lunes, julio 02, 2012

La vía de la estatización


Una forma de expresar sintéticamente los rasgos de nuestra economía, de gran aceptación entre los economistas locales, es que está conformada por una estructura productiva desequilibrada. Sin coincidir plenamente con esa descripción, creemos que pone en relieve un aspecto central: las consecuencias que genera el desigual potencial de explotación del sector primario respecto al industrial.

Tanto las condiciones de fertilidad –casi sin igual– del suelo pampeano y litoraleño, la enorme riqueza metalífera de los Andes y las reservas de recursos fósiles y gasíferos de la Patagonia, suponen la existencia de una gran masa potencial de renta de origen primario. Estos recursos son apropiados por quienes ostentan el monopolio en el acceso a su explotación, aunque el Estado puede intervenir aquí, captando parte de la renta mediante retenciones, u otros impuestos, además de a través del control directo de la explotación. En caso de que no sea apropiada por el Estado, lejos de tener como destino el desarrollo productivo, la renta suele encontrar su fin en el consumo suntuario (boom de las 4x4 en localidades sojeras), fuga de capitales, o en colocaciones que reproducen la lógica rentista, como inversiones inmobiliarias (que pueden generar burbujas especulativas en sectores como la construcción residencial).

En contraposición, encontramos un sector industrial que, exceptuando algunos complejos muy específicos, presenta capacidades productivas inferiores a las vigentes a nivel internacional. Esto implica que su desarrollo a una escala competitiva está supeditado a la posibilidad de ser subsidiado mediante recursos derivados de la renta primaria, proceso que sólo puede ocurrir por la mediación del Estado. Asimismo, al ser los capitales con condiciones más competitivas los de origen extranjero, terminan adquiriendo empresas de capital local, a lo que si le sumamos la larga historia de entrega de la explotación de nuestros recursos a capitales foráneos (en especial en los ’90), tenemos una progresiva extranjerización de la economía.

Algunos datos señalan que este esquema de base primaria y extranjerizada no se modificó en lo sustancial, aun a pesar del planteo desarrollista: las exportaciones del complejo sojero en 2011 –porotos, aceite y pellets de soja– suman 20.000 millones de dólares, casi un 25 por ciento del total. A su vez, esta situación vuelve al (muy volátil) precio de la soja una variable de posible inestabilidad para nuestra economía, en particular para los ingresos estatales ya que desde 2002 los derechos de exportación representan aproximadamente un 10 por ciento de los ingresos tributarios. Por su parte, respecto a la extranjerización, basta con señalar que de las 500 empresas más grandes del país, la participación de las de origen extranjero crece ininterrumpidamente en la década del ’90, pasando de 44 por ciento en 1993 a un 68 por ciento en 2002, estabilizándose en 67 por ciento para el promedio 2003-2010. Más significativo resulta que, en promedio, las ganancias de las empresas extranjeras son cuatro veces las de las locales, y que las utilidades y dividendos que sacaron del país en 2011 alcanzaron los 8500 millones de dólares, cifra cuatro veces superior al promedio de la convertibilidad.

Poniendo en debate el planteo desarrollista, entendemos que los límites no están en una cuestión de “diseño” de la política, sino en las alianzas que ella supone necesarias, y que requiere como actor principal un pujante sector empresarial nacional. Nuestra interpretación es que este sector no sólo no tiene esa fuerza –dado que sólo puede germinar bajo el apoyo estatal– sino que, fundamentalmente, no está motivado por el “desarrollo nacional”, más por la maximización de la ganancia. Ejemplos abundan, pero quedan plasmados nítidamente con los recientes casos de los Eskenazi en YPF, y más dramáticamente aún, con el de Cirigliano y la tragedia ferroviaria en Once.

Al haber planteado estos límites al desarrollo, vemos en la estatización una vía plausible para superarlos, para el cambio profundo de esta sociedad. Pero desde ya que nadie se deja expropiar gratuitamente, y la repercusión mediática local e internacional que tuvo el caso YPF lo demuestra cabalmente. En este contexto, el marco de alianzas regional puede ser un determinante clave en el “campo de juego” posible de dichas políticas (claramente, no es lo mismo para esto que sea Unasur, el ALBA o Mercosur). Pero al mismo tiempo, al pensar al Estado como una arena de y en disputa, debemos recordar que es siempre un terreno que corre con desventaja para los sectores populares. Sólo sobre la organización de éstos pueden cimentarse las expectativas del aporte de aquellas políticas a las perspectivas emancipatorias.

Martín Harracá, vía Página/12 Imagen: leandrobartoletti.blogspot.com

81 respuestas:

Toti dijo...

Vamos!
Esto podría contestar el "y después de YPF, qué?" que nuestra presidenta, a mi entender,  nos obligó a plantearnos.
En la última cumbre del ALBA, el presidente cubano Raúl Castro. cruzó muy amablemente al presidnete venezolano Hugo Chávez con algunos argumentos muy destacables acerca de la viabilidad económica de los proyectos. Expresado en argentino sería: "Cómo ser socialista pero no boludo". Chávez quería velocidad y Castro viabilidad y velocidad.

toti

Macri Prescindente dijo...

Yo añadiría MUCHO control público a las empresas públicas. Que todos los datos sobre ellas, excepto los que por alguna razón X tengan que ser "secretos", sean públicos, accesibles por Internet. Que podamos ver en qué se gasta cada peso del Estado en ellas. Que la ciudadanía pueda controlar, es la mejor manera de que estas empresas mantengan su eficiencia.


También sería importante que se pueda hacer algún tipo de referéndum o algo en caso de que la administración de una empresa estatal no sea satisfactoria, y elegir nuevos conductores.

Eduardo Real dijo...

Es el "Mal de la Riqueza" o "Enfermedad Holandesa". ¿Quién se va a calentar en producir si tira un poroto al suelo y la levanta con pala? Sólo empujándolos a fuerza de subsidios avanzan.

El Pibe Progre dijo...

 Que yo sepa Holanda no se destaca por su gran cantidad de tierras cultivables...

Juanca dijo...

No es tan difícil...
http://lmgtfy.com/?q=enfermedad+holandesa

Rudolf97 dijo...

¿Estatización? ¿Vos querés que Melconian, Redrado y Prat Gay terminen con un paro cardiorespiratorio en un hospital?
Hereje. Subversivo. Golpista.
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PD: ¿Donde firmo?

Massa dijo...

Muy interesante ejemplo de como las premisas correctas llevan a la conclusion equivocada.

Es cierto que Argentina no tiene una industria pujante, y es cierto que sus ingresos son mayormente primarios. Pero como dice el genio de Thomas Sowell, "las politicas economicas se deberian evaluar en base a los incentivos que provocan a futuro, no las intenciones con las que fueron creadas".

En este caso, Argentina (a pesar del bla-bla kirchnerista de la matriz de bla-bla) no ha cambiado un apice su "matriz" productiva. Y esto es porque los incentivos que ha generado no son los correctos.

A ver: si yo cierro fronteras y doy mercados cautivos, que genero? Empresarios que solo pueden crecer bajo estos preceptos. Esto es elemental. Mas aun: estos empresarios despues crecen y hacen lobby para que las fronteras no se abran. Quien pierde? El consumidor, por supuesto, que se ve obligado a pagar el 100% mas por ciertas cosas (como autos). (Y les aviso que "el consumidor" es el termino cajetilla por "el pueblo").

Uno podria ir un paso mas atras y decir: no tiene sentido querer digitar la "matriz" de produccion argentina. Si Argentina es buena produciendo materia prima, por que generar un empresariado ineficiente si podemos comprar como pais mas barato desde China? Enfoquemonos en hacer mas eficiente lo que hacemos bien, en vez de querer ser lo que no podemos competir, cerrando las fronteras para generar una "clase industrial" que no existe, ni va a existir. (Dicho sea de paso, esto destruye la conclusion agarrada de los pelos de "entonces estaticemos", ya que si los privados lo hacen mal, menos que menos lo hara el Estado, que siempre (SIEMPRE) es mas ineficiente, por definicion casi matematica).

Pero si asumimos que es bueno tener una industria argentina (que, repito, no es una conclusion de por si tan obvia), entonces el camino correcto es incentivar al empresariado responsable. Como se hace? Muy facil!
- Reglas de juego claras e incambiables de acuerdo a los caprichos del poder de turno (si, muchachis, Cris tambien es "de turno")
- Incentivos en forma de baja de impuestos (que no son ideales, pero son mucho mejores que los subsidios)
- Si fuera desde el principio, apertura total; como estamos en un mercado cerrado, apertura gradual (baja de tasas arancelarias) - es decir, si queres ser empresario, da a la gente el producto al precio que lo pueden conseguir de afuera, si no, quien gana? El "empresario" nada mas...

Espero que esto sirva para pensar, dejen el cassette de la estatizacion que no sirve, ya fue, es tan ochentoso que usa pantalones Oxford. Ah, y fracaso rotundamente en cualquier lugar en donde se aplico. Diganme UN ejemplo en donde haya algo estatal que funcione mejor de lo que lo haria un privado, y ahi hablamos. (No lo hay, por supuesto - lean bien la premisa).

Saludos.

Diego F. dijo...

 Aerolíneas Argentinas, YPF, los ferrocarriles, Aysa por citar casos notorios....

Massa dijo...

Edu, Edu... ¿no era que el campo estaba solo en manos de unos pocos, que explotan al resto? Si esto es asi, hay muchos millones de personas que SI tendrian incentivos en producir (los que no son "agrogarcas")... solo que no lo hacen porque el Gobierno los frena con regulaciones, impuestos y burocracia.

El versito socialista, tan util para dividir a la gente cuando la 125, deja de tener sentido cuando hay un gobierno del palo que gobierna (y como el orto), ¿no?

Macri Prescindente dijo...

A ver: si yo cierro fronteras y doy mercados cautivos, que genero? Empresarios que solo pueden crecer bajo estos preceptos. Sin embargo durante la dictadura, el menemato y el 2001 hubo "libre mercado", y lo que pasó fue que toda la industria quebró. O sea, en vez de tener una clase empresaria "vaga", directamente no teníamos clase empresaria.

Macri Prescindente dijo...

Uh... Massa, por dio'... 1) Producir materias primas es algo que sólo favorece a un grupo pequeño y concentrado de la población: los terratenientes, y las multinacionales que exportan o directamente extrae el material. Decime una sola nación en la tierra que se haya hecho potencia (o meramente tenga condiciones de vida razonables) exportando materia prima.2) En cuanto a lo estatal, bueno, creo que es bastante básico: cualquier servicio que sea popular, es decir, esté destinado a la mayoría de la población. ¿Qué universidad privada tiene la cantidad de alumnos que tienen la UBA o la UTN? ¿qué compañía privada tiene mas escuelas que el Estado Nacional? ¿qué empresa privada atiende gratis en los hospitales a cualquiera con sólo presentarse?Pero vayamos a lo contrario: ¿es eficiente, por ejemplo, el contrato de Macri con las empresas de basura en la CABA? ¿fueron eficientes los muertos en Once en manos de una empresa privada? ¿es eficiente que el estado tenga que gastar la misma guita que gastaba cuando los trenes eran públicos, pero con apenas el 30% de la extensión férrea que tenía antes?El empresariado ha demostrado numerosas veces que puede y generalmente es mas ineficiente que el mismo Estado, especialmente cuando tiene que es imprescindible. Es decir, las empresas son muy eficientes creando productos "suntuarios": computadoras, autos, etc. Pero a la hora de dar servicios básicos, son totalmente ineficientes, justamente porque al ser una NECESIDAD BÁSICA, tienen de rehenes a la población, y les conviene un servicio ineficiente para poder cobrar mas. Obsolescencia programada, ¿estás ahí?

Macri Prescindente dijo...

"especialmente cuando tiene que es imprescindible"


quise decir, especialmente en aquellos servicios que son imprescindibles

El Pibe Progre dijo...

 Que ganas de cagarme un chiste...

Massa dijo...

Esta respuesta de Diego F la atribuyo a su falta de sueño...

Aerolineas Argentinas? Pierde el doble de lo que perdia en la epoca privada (que ya era un desastre porque no eran realmente empresarios - eran corporativistas bancados por Menem y los K). Queda lindo decir que "Aerolineas es del pueblo" pero el pueblo pierde plata todos los dias por eso - o te cabe alguna duda de que si una empresa en serio (ejemplo, LAN) tomara el timon de Aerolineas no andaria muchisimo mejor? (Eso si, rajando a todo el personal que esta absolutamente de mas).Ferrocarriles? No se si es una broma de mal gusto poner a los ferrocarriles despues de #Once.YPF? La empresa paso de ser una petrolera jaqueada por los gremios pro-K, a ser una petrolera mas ineficiente (con menos capitales) jaqueada por los gremios anti-K, y que va a pagar la fiesta del desempleo con subsidios encubiertos al desempleo. De AySA no opino porque no tengo detalles, pero estoy seguro de que ha aumentado su planta (es decir, tiene ñoquis) y que es mas ineficiente de lo que podria ser una empresa privada en serio.Y ojo, cuando digo "empresa privada en serio", no es una utopia, sino tener reglas de juego claras y leyes que se cumplen (incluyendo mandar en cana a corruptos de ambos bandos).

Massa dijo...

MP, muy facil: 

1) Chile - exportando cobre, tiene un nivel de vida muy superior al argentino.

2) De vuelta, no tomes al "empresariado" argentino como ejemplo de nada. No son empresarios, porque en lo que hacen no hay ningun riesgo. Que riesgo habia para Cirigliano en tomar la concesion de FFAA (cuando era "privada" solo en nombre?) si el Estado le subsidiaba lo que quisiera (previo arreglo de "vamo-y-vamo" con Jaime y De Vido)?
En paises serios, empresas privadas manejan los servicios publicos con concesiones limitadas y con un Estado que controla. En Argentina eso no pasa.

Mauro Alvarez dijo...

A ver massa, parece que te haces un nudo solo. Primero decis que los pocos que invierten, despues hacen lobby para que las fronteras no se abran haciendo que el consumidor pierda por que se ve obligado a pagar el 100% mas por ciertas cosas, y despues decis que no hay que estatizar por que si los privados lo hacen mal, menos que menos lo hara el Estado, pero el problema es que te refutas vos mismo cosas que nadie dijo ni se pueden intuir. Pero supongamos que es cierto que los pocos empresarios que invierten, despues hacen lobby y cobran lo que se les canta, entonces, en ese contexto, la estatizacion puede ser productiva (para el consumidor) ya que se le cobraría lo que corresponda ya que el Estado no persigue solo el lucro.

Otro día podemos discutir por qué es mas productivo tener empresas nacionales (por mas que el producto sea mas caro) que comprarle a los chinitos barato.

Mariano Arrigoni dijo...

Hola Massa... ¿Qué tal?...

Asumo, para que se sepa desde donde hablo, mucha ignorancia mía respecto a tanta data que se manejan en estas respuestas. Los admiro. 
Desde mi reflexión personal te aporto lo siguiente a esto que has puesto:
"Espero que esto sirva para pensar, dejen el cassette de la estatizacion que no sirve, ya fue, es tan ochentoso que usa pantalones Oxford. Ah, y fracaso rotundamente en cualquier lugar en donde se aplico. Diganme UN ejemplo en donde haya algo estatal que funcione mejor de lo que lo haria un privado, y ahi hablamos."

Pues bien, alquilate la película de Leonardo Favio, "Perón, Sinfonía de un sentimiento" y podrás darte cuenta cuanto funcionaban empresas estatales. Cuantos ponderan hoy una Siambretta, una heladera Siam, una Rastrojero, un Siam Di'Tella, hasta aviones...
Y nos fuimos más allá de los ochentas que proclamás.

Y cuando hablás de Chile, es tan claro que lo hacés como loro repetidor pues vos creés que Chile es hoy el paraíso liberal de Sudamérica. ¿Cómo te consta que su nivel de vida es muy superior al argentino?. No es así, disculpame.
Además, tanto que hablás de su cobre... pues bien, Codelco, la empresa que maneja el cobre es estatal y fue estatizada por Salvador Allende. Nuevamente más allá de los ochentas y hasta hoy mismo.
Otro ejemplo más de aquello que pedís en tu misiva.
Osea que entre la película que te recomiendo y Codelco, hay mas de "UN" ejemplo de algo estatal que funcione.

Si a esto le sumo que me formé y formo en una universidad pública y estatal como la UBA (que tiene casi 200 años estatales), que con todas sus vicisitudes, le pasa el trapo a cualquier privada, tenemos otro ejemplo más de algo estatal que funciona.
Por las dudas, la universidades privadas también tienen sus vicisitudes. Así como las empresas privadas. Hago esta advertencia porque solés adherir solo a empresas o emprendimientos estatales los motes de "ineficientes", "corruptos", y esa serie de adjetivaciones que bien le caben también a varias empresas o emprendimientos privados.

Entonces, te retruco tus palabras:
Espero que esto te sirva para pensar, dejá el cassette de que la estatizacion no sirve. Ya fué, es tan noventoso como los jeans Guess.

Abrazo...

PD: Por cierto, los pantalones "Oxford" son de fines de los sesenta y plenos setenta. Tal vez los "nevados" fueron paradigmáticos de los ochentas.

Mariano Arrigoni dijo...

Para que te escribí tanto si en realidad vos mismo te respondiste a vos mismo.

Massa preguntaste: "UN en donde haya algo estatal que funcione mejor de lo que lo haría un privado, y ahí hablamos. (No lo hay, por supuesto - lean bien la premisa)"
Massa respondiste: "1) Chile - exportando cobre, tiene un nivel de vida muy superior al argentino."

Así que Massa, encontraste con quién hablar. Y leíste bien hasta tu propia premisa.

Adieu...

Diego F. dijo...

 Massa: YPF, Aerolíneas Aysa y los trenes (vos pedías un ejemplo, te di 4) son empresas que antes de ser ocupadas por las bandas de empresarios que las vaciaron eran del Estado y andaban mucho mejor que cuando las manejaron tus amigos.

Pedro T. dijo...

Este artículo de página 12 va muy en linea con lo que plantea hace tiempo Enrique Mario Martinez (ex INTI). En una de sus últimas notas dice:
"Este no es un problema argentino, sino de todo el mundo periférico,
donde las trasnacionales hegemonizan el sistema productivo. El punto es
que el gobierno parece negar la existencia del conflicto, al menos con
la importancia que aquí se ha señalado. Si no fuera así, hubiera
instalado hace mucho tiempo la discusión sobre como se construyen
actores nacionales, en sociedad con el Estado, con capacidad tecnológica
de creciente autonomía, que bajen el nivel de dependencia de nuestro
país."

En una nota anterior: "Para estar en condiciones de librar la batalla cultural proclamada,, el gobierno debería hacer algunas cosas más (...) La segunda, es construir una opción inversora para el ciudadano medio,
que a nivel subjetivo le permita percibir que mantendrá de verdad el
valor de sus ahorros. Esta opción no es otra que la creación de una
Corporación para el Desarrollo Nacional, sociedad por acciones (...) esta Corporación debería ser el símbolo – el sinónimo – de la producción
industrial, en lo muy grande y en lo pequeño asociado a los consumos
locales, que hoy no tiene actores solo por el grado de concentración de
la economía, que llega hasta la producción y distribución de alimentos
básicos. "

Y Acá podrán encontrar otros ejemplos, como éste, éste o éste
.

Martinez plantea una superación de la extranjerización de las fuerzas productivas que no pasa por la formación de una burguesía nacional "renovada" y con bríos nacionalistas, sino por un estado asociado a cooperativas, captando el ahorro de los trabajadores para el desarrollo políticamente dirigido.

Agregaría a estas interesantisimas ideas lo comentado más arriba de un sistema de transparencia financiera para lo administrado por organismos públicos, que termine con el flagelo de la corrupción (presente, como todos sabemos, en toda empresa pública o privada) y su corolario aún más destructivo: el flagelo de la estigmatización de la corrupción pública como inherente al estado  (y su contrapeso, el blanqueo de la corrupción en la empresa privada, que según unos mierditas que salen mucho por tele no deberíamos evaluar porque "no es nuestro dinero").


Ahora, si me preguntan si el kirchnerismo puede llevar adelante una reconstrucción del tejido productivo de tal alcance, yo diría que no hay indicios de que sea posible. Quizás sí una futura formación política que incuya a amplios sectores kirchneristas. Vuelvo a años atrás para insistir con un planteo para mi clave: Que hay después del kirchnerismo,  como se pasa de la "etapa K" a una etapa superior en vez de a una inferior.
Por lo pronto, la mayoría de las fuerzas opositoras, de cualquier rama, pelean por un retroceso y una acomodación del país al servicio exclusivo de los intereses del capital dominante. 
Está difícil la mano.

Pedro T. dijo...

 Para que se le responde a massa? Lo único que merece son insultos, de todo tipo y color. Hagamos un concurso, la mejor puteada a massa, con votos y todo eso, y algún premio ya que estamos!

Macri Prescindente dijo...

Massa no entiende que no existe "pérdida" en servicios públicos, ya que el Estado tiene un ingreso extra que las empresas por ahora no tienen: los impuestos.



No se si te enteraste, pero CASI TODO lo que hace el estado da pérdida y eso no es malo: educación, salud, mantenimiento de los edificios públicos, etc.

Celina dijo...

Gas del Estado antes de la privatización, también.

Celina dijo...

"Algunos datos señalan que este esquema de base primaria y extranjerizada no se modificó en lo sustancial, aun a pesar del planteo desarrollista: las exportaciones del complejo sojero en 2011 –porotos, aceite y pellets de soja– suman 20.000 millones de dólares, casi un 25 por ciento del total"
Con respecto a esta afirmación, para analizar que hay un esquema económico de base primaria, no debería analizarse la incidencia de las actividades primarias en el PBI, más que en la exportación? La industria puede haber crecido pero ser mayormente para el mercado interno. No tengo datos a mano, pero la última vez que busqué estadísticas al respecto recuerdo haber leído que la incidencia de esas actividades en el PBI es mucho menor a la de la industria (creo que actividades agrícolas era 5% contra 17% de industriales, o algo así, mientras que la mayoría aplastante se la lleva el rubro servicios, y esto es así en cualquier país desarrollado).

Igual más allá de esta observación, creo que la cuestión de la calidad parasitaria de la clase capitalista argentina es ya legendaria y un real problema, y la extranjerización es una consecuencia directa de ésto. El gobierno intentó hacer alianzas con esa clase (caso Ezkenazi, entre otros) pero rápidamente se le volvió en contra. No se si es una cuestión cultural, o qué. Pero sin duda las industrias más importantes deberían estatizarse.

Massa dijo...

Bueno, pero estas comparando contra los ladris que las ocuparon (con connivencia del Estado, incluyendo a Menem, De La Rua y por supuesto el Nestitor). YPF era la unica petrolera que daba perdida en los 80. La unica. O sea, no "andaban" mejor que las privadas - simplemente andaban "mejor" que el arreglo que se hizo despues.

Massa dijo...

El "Estado" no existe - el "Estado" es simplemente un grupo de personas que el pueblo elige para que administre la cosa publica, nada mas. Y nadie le pidio a ese grupo de personas que saque petroleo, que entregue la luz en las casas, etc etc. Simplemente (y ya es demasiado) que provea salud (jaja), seguridad (RE jaja) y educacion. Ah! Y controlar a los privados (no armar negociados con ellos). Es tan dificil de entender?

Diego F. dijo...

 Los "ladris que las ocuparon" son empresarios, esos que vos tanto reivindicás. Pero ordená las ideas; vos pedías ejemplos de cómo el Estado puede hacer las cosas mejor que los ladris que reivindicás, te los dí. Eso de YPF dando pérdida es mentira; siempre dió ganancias pero la dictadura -que varias veces has reivindicado en este espacio- la obligó a tomar deudas para cosas que nada que ver con la empresa (ver por ejemplo la causa Olmos donde está detallado el modus operandi) y de ahí que se repite el cliché que repetís vos en ese comentario.
En fin Massa, lo tuyo tiene menos sustancia que el éter.

Massa dijo...

Mariano, gracias por la respuesta y por el respeto (que puede ser impostado, pero no importa).

Creo que no fui claro con la premisa. Hay casos de empresas que son medianamente exitosas siendo estatales. El tema es, lo que se ve y lo que no se ve. Lo que no se ve es, el exito que tendrian siendo privadas (para todos, no solo para la privada).

Una empresa estatal no puede ser mas eficiente que el mercado por dos simples razones:
- El mercado es mucho mas flexible que un grupo de personas sentadas atras de un escritorio, por mas inteligentes que sean
- El mercado es (o deberia ser) controlado por el Estado... pero quien controla al Estado si es juez y parte?
Cuando hay hombres excepcionales, el Estado anda bien (ejemplo, Estenssoro en YPF); pero el estatismo DEPENDE de estas excepcionalidades, porque no es controlado. En cambio, el mercado NO DEPENDE de excepcionalidades. Aunque pongas a gente detestable, si controlas bien no hay forma de que hagan mal.

Es decir, en la dinamica de mercado, el mercado busca su bien, y el Estado controla y pone orden, sabiendo que con cada orden (regulacion) que pone pierde un poco de dinamica, y busca el equilibrio. En el Estado empresario, no hay forma de poner equilibrio y dependes de la honradez de las personas. Si a mas de la mitad de los que estan hoy en el Gobierno no les comprarias un auto usado, como los vamos a poner a manejar miles de millones de dolares sin control???

Y en el caso particular del cobre chileno, tengo entendido (puedo equivocarme) que la empresa que lo extrae es privada y le da el 35% de lo extraido al Estado (mientras que en Argentina ese numero es el TRES por ciento). En realidad, en Argentina la empresa le da el 3% a las arcas del Estado y el diego a los gobernantes de turno. Quienes ganan? La empresa y los gobernantes de turno.

O sea, Mariano, no es que yo quiero pisar pollitos y que los pobres sufran, y no soy enemigo de la Patria como piensan algunos aca. Simplemente creo que la politica economica (y la politica) que esta usando el gobierno no es la correcta.

Por ultimo, mostrar como ejemplos el Siambretta y el Rastrojero es un poco deprimente. Tuvimos empresas estatales por 40 años y eso es lo que me podes mostrar? Pero es un detalle, lo importante es lo que puse antes en este mensaje.

Saludos.

Mariano dijo...

Fertilidad "casi sin igual", "riqueza metalífera", "la avenida más ancha del mundo" "las chicas más lindas", "los mejores científicos", "el mejor futbol".
Todas idioteces, sobre todo si lo dice un economista.
En el primer caso, lo puede decir un economista o un arquitecto. Nunca un agrónomo que haya viajado un poco. Calculo que en el resto  los especialistas  dirán lo mismo.

Mariano T. dijo...

En la única actividad donde predominan los empresarios argentinos es en la agropecuaria.
Es tipo un 8 % del PBI. Lástima que algunos pretenden con eso mantener al 92%.

Macri Prescindente dijo...

Y nadie le pidio a ese grupo de personas que saque petroleo, que entregue la luz en las casas, etc etc.


Creo que en este blog somos mayoría los que lo pedimos, por ejemplo.

El "Estado" no existe - el "Estado" es simplemente un grupo de personas que el pueblo elige para que administre la cosa publica, nada mas.El "Mercado" no existe - el "Mercado" es simplemente un grupo de personas que buscan atiborrarse de guita cagándose entre ellos y especialmente al pueblo. No se ha caracterizado por solucionar absolutamente nada en toda la historia, y ni siquiera hay un modelo coherente de cómo actúa (a menos que pienses que "la mano invisible del mercado" puede ser algo mas que una idea religiosa). Nadie le pidió al Mercado que saque petróleo, ni que entregue luz a las casas, etc. etc. Lo único que tiene que hacer es dedicarse a producir lo superfluo e intrascendente (ej: iPads, películas, adornos de navidad), que es su especialidad, y en eso no tiene por qué meterse el gobierno.

Macri Prescindente dijo...

(diego te pido que borres mi comentario anterior porque salió mal espaciado... se me mezclaron los párrafos)
Creo que en este blog somos mayoría los que pedimos que el Estado se encargue de sacar petróleo, entregar luz en las casas y demás. Así que lo de nadie cambialo por "Massa", que así está mejor.
El "Mercado" tampoco existe - el "Mercado" es simplemente un grupo de personas que buscan atiborrarse de guita cagándose entre ellos y especialmente al pueblo. No se ha caracterizado por solucionar absolutamente nada en toda la historia, y ni siquiera hay un modelo coherente de cómo actúa (a menos que pienses que "la mano invisible del mercado" puede ser algo mas que una idea religiosa). Nadie le pidió al Mercado que saque petróleo, ni que entregue luz a las casas, etc. etc. Lo único que tiene que hacer es dedicarse a producir lo superfluo e intrascendente (ej: iPads, películas, adornos de navidad), que es su especialidad, y en eso no tiene por qué meterse el gobierno.

Massa dijo...

Celina, otra vez, premisas correctas, erronea conclusion (a mi entender). Que la "calidad parasitaria" de los empresarios argentinos (no existe la "clase capitalista") sea grande, es cierto - pero lo que hay que hacer es establecer reglas claras y que den transparencia, y asi desapareceran los parasitos.

Si sacas regulaciones, bajas impuestos, abris mercados, logras que los empresarios "parasitos" se mueran (porque no eran empresarios, eran coimeros disfrazados) y haces que surja la verdadera pujanza empresarial, que existe en todo el mundo cuando se la nutre.

Estatizar NUNCA es la solucion. Espero que con los desastres que esta haciendo Recalde y los que van a pasar en YPF (que sera cuna de desempleo encubierto como era en los '80), te vayan convenciendo. De vuelta: no les comprarias un auto usado a la mitad del gabinete de Cristina; como les vas a dar miles de millones para manejar???

Macri Prescindente dijo...

No, es imposible que no haya una relación parasitaria entre el gobierno y los empresarios, lamentablemente, a menos que haya un gran control público y aún así es muy difícil si se deja crecer a los empresarios lo suficiente.


La única razón de la riqueza de los países desarrollados es que estos la extraen de los países subdesarrollados, no porque su clase capitalista sea "mejor". Simplemente la miseria generada por el capitalismo la exportan a los países periféricos.

Mariano Arrigoni dijo...

Massa



Con lo que me respondiste me hacés ir casi a problemas epistemológicos,
conceptuales.


Es evidente tu convicción en los postulados que sostenés más
allá de no compartirlos casi siempre. Pero los planteás desde lugares
cristalizados e inapelables que los tornan entonces blanco fácil para tirarles
con todo. Y lo más paradójico es que son muy frágiles.



Siento que hablás, si bien honestamente, con fórmulas duras de
libro de facultad (“el mercado es mucho más flexible”, “en la dinámica de
mercado, el mercado busca su bien”) cuando te referís al mercado, al estado y
su intevinculación. Y a la fuerza las metés en realidades sociales dinámicas que
no les dan lugar.



Leo mucha confusión entre lo que ponés, admito me cuesta
responderte, pero siento cuando leo lo que pusiste, que equiparás de manera errónea
al Mercado y al Estado. Pues como Mercado alcanzo a ver que es libre interacción
económica entre partes aunque siempre acentuando en las empresas, pero como Estado
pareciera que estás hablando del gobierno, o de un gobierno. Al Estado le
adjudicás gente que lo maneja y al mercado casi que no. Y yo también soy el
Estado, como también parte del Mercado. Estaría bueno primero clarificar
conceptos, para ver a que llamás vos Mercado y Estado. Pero este excede este
blog.



De hecho, leyéndote nuevamente, si equiparás a una “empresa
estatal” con el “mercado”, con todo el mercado. Eso es engañoso y es difícil
responder. Compará una “empresa estatal” con una “empresa privada” y ahí
contame ventajas y desventajas.



(si lo leés otra vez, uno de los puntos centrales del post
es la injerencia de lo privado o de lo estatal, de en que manos y en cuantas están
los hechos productivos. Porque no le permito al capitalismo apropiarse de una
palabra y de un concepto como “Mercado” que existió siempre y existirá siempre,
haya o no privados o estatales, haya o no capitalistas)



Todo tu planteo siempre tiene como perfecto y redundante
chivo expiatorio al Estado. Si las cosas andan mal es por el Estado y sus
injerencias o por sus no regulaciones como debe ser. Solo tienen las capacidad
de hacer bien las cosas los privados.


Sumamos a esto que quién maneje ejecutivamente a un estado
puede ser elegido, quién dirige una empresa no.



Y es claro que siempre te manejás con la lógica de maximizar
ganancias. Si abrirías un poco a pensar que a veces tener empresas (que no son
más que emprendimientos) para solo satisfacer de manera óptima necesidades
humanas, entenderías mucho de lo que muchos acá ponemos.


Solo un simple ejemplo: Aerolíneas Argentinas dá perdidas
financieras, ok, pero que me contás que esa pérdida sea tener una ruta que hace
que el que quiere ir de Salta a Puerto Igauzú ya no tenga que pasar por Buenos
Aires.



Para chicanearte, usando tus argumentos: si solo personas
excepcionales en el Estado pueden entonces manejarlo bien, ¿Qué me contás de
Macri?.



 Y si le compraría una buena “Estanciera” a Cristina si la
tuviera a la venta.



 Abrazo… 



Diego, borralo si es muy largo.

Massa dijo...

MP, por favor, no se puede discutir con un nivel de izquierdismo de manual asi.

Como que "es imposible que no haya relacion parasitaria entre el gobierno y los empresarios"? Por supuesto que es posible - siempre habra casos aislados, pero el sistema es mucho mas perfecto de a dos que se controlan que de a uno. Por eso no se puede bucear solo y si de a dos. Es posible que justo los dos se desmayen? Si, pero mucho mas probable es que uno tenga un problema.

Y por favor, no vengas con la cantinela de los paises desarrollados extrayendo riqueza de los paises subdesarrollados. TODOS CRECEN, y crecen gracias al capitalismo. De hecho el mundo hoy esta en los mejores momentos de su historia a nivel desnutricion y otros. Y la mejoria se produjo en el siglo XX, gracias al capitalismo, por supuesto.
Fijate este video de Hans Rosling, que muestra como la calidad de vida aumento notablemente (tiene subtitulos): http://goo.gl/I6QCy

Deja de asociar a "capitalismo" el tema feroz, de acechanza, que les enseñan en el Bar "Aca si que no se coge". El capitalismo ni es bueno ni es malo, es un sistema que deja al mercado actuar. De acuerdo a como lo controles, sera mejor o peor. El rol del Estado es ese, el que le dio la gente: controlar.

Anda a liberallibertario.org para ver un poco mas de esto.

Cocola Fox dijo...

A mi me gustaría que se reforme el sistema financiero para que toda la guita nuestra (con la que se manejan los zánganos (con perdón por los zánganos) pueda ser destinada a financiar emprendimientos productivos estatales puros, privados controlados por el estado (como el caso de YPF), etc. Eso se podría denominar: (palabra orgásmica para los neo) inversión.

Estaría bueno que los usuarios de los bancos pudieran tener cierta
discrecionalidad en cuanto a donde prefieren que se "inviertan" sus
porotos.

Además, se podría crear un banco "Nación2" (pongámosle) más moderno y paralelo al otro que esté un poco más orientado a gente joven, a banca electrónica, etc. y que pueda capturarle negocios de consumo (a través de decisiones políticas) a muchos de los bancos privados que después resulta que terminan auspiciando hasta el himno nacional argentino.

Entonces. resumiendo esta idea. (que ni siquiera se si es original y, como en el caso del Windows, tampoco importa demasiado):

1. Le birlamos algunos buenos negocios a los bancos.
2. La guita se destina a inversión competitiva por parte del estado (el estado tiene que ganar plata EN ESTE tipo de emprendimiento).
3. Todos nos convertimos en una especie de microinversores cubanocapitalistas.
4. A Oppenheimer le da un pico de estrés y tiene que hacer un retiro espiritual en el portaaviones estadounidense más cercano.

Besos,
Cocola Fox(h)

Macri Prescindente dijo...

Quizás no tienen capital para invertir y comprar tierras o maquinaria agrícola. Quizás los monopolios no dejan crecer ningún tipo de competencia, y compran tierras "a la fuerza" a campesinos, como ocurre en muchísimas partes del mundo incluyendo nuestro país.

Macri Prescindente dijo...

El capitalismo no aumentó la calidad de vida, Massa. Lo hizo la tecnología. Son cosas diferentes. La capacidad de producción e investigación tecnológica pueden ir bajo cualquier otro sistema. El capitalismo prioriza las ramas superfluas de creación tecnológica por sobre las realmente importantes: prefiere mantener enfermos en estado de semi-vida que curarlos, mantener a la gente mal alimentada para que enferme y así alimentar a la industria médica, dañar su imágen física para que compren absurdos métodos para adelgazar, promover guerras para destruír y luego reconstruír países que quedan endeudados miserablemente, vende objetos con obsolescencia programada que se rompen o son obsoletos un par de meses después de comprarlos, y un gran etc.


El capitalismo DEPENDE de las necesidades de la gente (ya sean reales o creadas artificialmente). En un mundo donde la gente no necesita nada, el capitalismo se derrumba estrepitosamente. Por eso lo único que ha hecho el capitalismo todos estos años es incrementar la necesidad en el mundo. El Capitalismo va en contra de la abundancia, porque si hubiera abundancia no habría capitalismo. Sólo se puede obtener ganancia de un bien escaso.

La lógica es MUY sencilla: si satisfago una necesidad, me quedo sin negocio. Entonces, la satisfago a medias, y creo gente dependiente de mi. Como dijo el gran Bill Gates: "Los ordenadores nacieron para resolver problemas que antes no existían." O mejor aún: "haz que dependan de ti, y entonces habrás ganado".

Otra cosa que hace bien el capitalismo es aumentar la desigualdad, como podrás verlo en cualquier gráfico del coeficiente de Giny de los años 50 hasta hoy en día.

Mariano T. dijo...

Mal ejemplo Aerolíneas Argentinas. Si la excusa para gastar toda esa plata es subsidiar 5 rutas pedorras, se podría hacer con un 5% de lo que cuesta AA por mes. Pero los militantes se quedarían sin trabajo y la Campora con menos financiamiento.

Memorioso dijo...

Chile no tiene nivel de vida, en todo caso lo tienen los chilenos. Y lo que decís es falso, de acuerdo a las estadísticas los chilenos tienen igual o peor nivel de vida que los argentinos en casi todos los rubros. Agarrá los libros que no muerden Massa!!

Sojovi dijo...

El estatismo se lo puede ver en el museo del  jurasico. Citando el termino al ex-terrorista Verbitsky la "paleoizquierda" cree que Argentina va a ser un pais mejor haciendo capitalismo de estado, o aún mejor, estatismo con todo lo que funcione mal, o mejor aun "capitalismo planificado por el Estado", atrasan 150 años. Aunque teniendo el cuenta sus modelos de paises "Venezuela, Cuba, Corea del Norte" se entiende que sean fanaticos de ese tipo de engendros. 

Mariano Arrigoni dijo...

Cinco rutas "pedorras"... evidentemente vivís en Buenos Aires.

Mariano T. dijo...

Yo no te insulté a vos, así que no me insultes a mi.
Las rutas principales deberían dar buenas ganancias, y con eso subsidiar las 5 rutas pedorras. Pero en vez de eso subsidian militantes.

Celina dijo...

Claro, es el capitalismo el que resolvió la desnutrición infantil... como en Cuba, no?

Macri Prescindente dijo...

Si, porque Adam Smith es re actual.

Macri Prescindente dijo...

Recuerdo haber visto el mismo argumento en una recopilación de falacias verbales: algo no va porque está 'pasado de moda' (?), aún si esto no es para nada cierto, como lo demuestra toda Sudamérica. Es un razonamiento que podría ser coherente en la vidriera de un shopping.

Massa dijo...

Vos me estas cargando? Vos crees al Indec cubano de que no hay analfabetismo y no hay desnutricion infantil? Vos fuiste a Cuba? Yo si, y es un infierno en vida. Suerte que no naciste alli, asi no te tenes que prostituir por jabon, biromes o peines. Pero eso si, con una dignidad que ni te cuento.

Comparar a Cuba con algun pais capitalista es realmente atrasar.

Massa dijo...

MP, algunas cositas:
- La tecnologia exploto con el capitalismo. Siempre. Contame que tecnologias geniales se han creado en Rusia, en Cuba, en Corea del Norte. Cero.
- El capitalismo claro que depende de las necesidades de la gente, pero lo que decis vos, de que "si satisfago una realidad a medias, creo gente dependiente" se llama clientelismo y es propiedad exclusiva del socialismo. El capitalismo busca satisfacer ENTERAMENTE la necesidad, asi consigue mas clientes. 

Tu propuesta seria valida si solo hubiera un set de necesidades que se acaban y ya. Pero el ser humano siempre tiene necesidades. Es muy de necio o ignorante pretender que el capitalismo se basa en dejar demanda insatisfecha, cuando precisamente, de haber un mercado libre, viene otro y te satisface la demanda - y te saca el cliente.

Se nota que hablas del mercado solo informado por boletines de centro de estudiantes. Te recomiendo que leas o veas algunos autores liberales - Milton Friedman en YouTube es genial.

Mariano Arrigoni dijo...

Siempre con onda, en esta la banco aún más a Celina. Tiene razón en ese dato. Claro que hay miseria, pero no desnutrición infantil.

No tengo el honor de haber estado en Cuba. Desconozco en que contexto vos pudiste estar ahí, como es que fuiste, de que manera viajaste y te moviste y alojaste por allá.
Te acerco, abajo, las impresiones de un muy amigo mío, que se llama Adriano Prandi, que me mandó desde Cuba hace dos años. Me parecieron de una lucidez y justeza magníficas. Pues no pondera a Cuba pero tampoco la hunde. Todos los créditos de él. Él no está para responder eso, así que con delicadeza.

Lo único que diría de lo que le has puesto a Celina, es que los males de Cuba que señalás con justicia, son los males de cualquier otro país capitalista, sobre todo subdesarrollado. "Desnutrición infantil", "prostitución", "infierno en vida". No hace falta que vayas a Cuba para ver eso. En cualquier país capitalista lo encontrás en abundancia.
En este que gobierna Cristina incluso.
Y si incluso a Cuba les suceden esas vicisitudes es por la coyuntura capitalista mundial que le pone un techo terrible (sin contar es infame, obsceno y nefasto embargo de décadas)

Bueno, te dejo lo que escribió mi amigo:
"... lo primero que se puede decir de Cuba es que es otro mundo. Lo segundo es
que está bastante lejos de ser ese otro mundo que soñamos. Pero más allá de sus
logros y sus falencias, de sus limitaciones y sus errores, de lo discutible y lo
indiscutible, Cuba es -por sobre todas estas cosas- un espejo. Un espejo en el
que toda Latinoamérica puede ver reflejada su preocupante situación actual. ¿ O
acaso no es preocupante que nos hallamos sorprendido en Cuba de que, cada vez
que veíamos un niño, estaba o yendo a la escuela o jugando? Tan simple como eso.
Sin embargo, para nosotros es muy habitual ver a los niños trabajando, incluso a
edades muy tempranas, en cualquiera de nuestras ciudades. ¿No es preocupante que
nos hallamos sorprendido al caminar por las ciudades cubanas, por hacerlo
tranquilamente, sin tener que mirar para todos lados preocupados por que se nos
aparezca alguien con un arma? Porque en todo el continente, aunque mucho más
marcado en Centroamérica, las grandes ciudades son habitadas progresivamente
puertas adentro. De esta Cuba a puertas abiertas, con la gente en la calles,
jugando dominó en cada esquina, al típico paisaje urbano con rejas en cada
puerta, en cada ventana, con alambres de púa, con cables de alta tensión de
Lima, Caracas, Guatemala, Managua y tantas otras por nombrar, hay un mundo de
distancia...... a lo largo de nuestro recorrido por la isla el espejo
fue reflejando más realidades de nuestro continente latinoamericano. Difícil no
pensar en la ausencia de salud pública en las vastísimas zonas rurales que
recorrimos en Bolivia o Perú (sólo por nombrar algunas), cuando los cubanos nos
hablaban de la cotidiana presencia de hospitales y puestos de salud. Imposible
olvidarse de nuestra experiencia en Ecuador, de aquellos hombres y mujeres del
Chimborazo que nos hablaban del olvido en que los tenían quienes cobraban por
las clases que nunca le daban a sus hijos, cuando los cubanos nos hablaban de su
educación...... pero el hecho de que la cotidianidad de un país, por el
que no han pasado las décadas del despojo neoliberal, refleje el dramático
presente del resto de Latinoamérica no significa que Cuba sea un paraíso social.
Quizás el sistema haya funcionado hasta la caída del muro; pero hoy, la gran
mayoría de los sueldos cubanos se diluyen en pocos días. A partir de allí
comienza lo que ellos definen como "la lucha": ganarse el sustento diario por
medio de la economía informal y las mil y una fórmulas de la inventiva criolla
para ganarse la vida. En eso sí se parecen mucho Cuba y el resto del
continente..."

Macri Prescindente dijo...

Rusia creó el primer satélite y mandó el primer hombre al espacio, años antes que EE.UU., por citar un ejemplo. Cuba, por otro lado, tiene uno de los mejores sistemas de salud del mundo. La alemania nazi, por citar otro ejemplo no capitalista, desarrolló tecnologías muy superiores al resto de los países durante la segunda guerra mundial. Toda la carrera espacial entre la URSS y EE.UU. se basó en tecnología alemana nazi.


El principal motor de la creación de la tecnología es simplemente la necesidad. Como dicen, "la necesidad es la madre de la invención".


Si el capitalismo satisfaciera totalmente las necesidades de la gente, se quedaría sin clientes. De nuevo, buscá en Wikipedia obsolescencia programada. Fijate cuánto duraban los bienes antes y cuánto duran ahora. Preguntate por qué una lamparita de bajo consumo y supuestamente larga duración dura menos de 3 meses, porque una estufa dura como mucho 2 inviernos, etc.

Olivia dijo...

Massa, todo bien con que seas PRO mercado, pro libre empresa y todo lo que quieras. Lo que no está bien es que hagas gala de ignorancia y que plantees tu visión del mundo como el "orden natural" de las cosas.
Respecto de la tecnología, hay miles de descubrimientos revolucionarios pre-capitalistas, como el molino, el telar y la imprenta, para nombrar los más obvios.
Respecto de los inventos rusos geniales:
- La radio de Alexander Popov
- La televisión de Boris Rozig y otros rusos
- El transformador de Pavel Yablochkov
Para nombrar solamente tres emblemáticos que me acuerdo
En Cuba la vacuna contra el cáncer me parece bastante genial.
En Corea del Norte no se, supongo que tendrán innovaciones militares o nucleares.
Igual lo tuyo es una chicana barata que ignora deliberadamente las circunstancias históricas, geográficas y socioeconómicas.
Decir que el capitalismo es el promotor del desarrollo es como decir que el hombre es el rey de la creación.

Sojovi dijo...

No es un tema de modas, es un tema de atraso ideologico en creer que el estado va a hacer funcionar bien lo que no funciona bien. Los paises con mejores estandares de vida, educacion, libertades individuales ninguno es estatista y menos intentan reemplazar al privado, las areas donde participa el estado es educacion, salud, algun banco estatal, empresas mixtas en algun sector particular y suficiente. Acá los cavernicolas del progresismo pretenden transferir todo para que pase a ser administrado por la casta politica chorra del estado y con eso se va a solucionar la inutilidad del empresariado argentino.

Macri Prescindente dijo...

Seguramente el Imperio Romano tenía la mejor calidad de vida de su tiempo. Pero no era por su sistema económico. Los países ricos son ricos porque explotan a la periferia. Fijate que ahora que están en cierta decadencia las economías de EE.UU. y Europa, resurgen las economías orientales y las latinoamericanas. ¿Casualidad? ¿Mano invisible del mercado?


Además, hablás como si toda forma de estatismo fuera igual. Con las tecnologías actuales se podría implementar una forma de control público mucho mas eficiente. Cosa que sería bastante poco probable hacer con empresas privadas, que por su propia definición no tienen que rendir cuentas a nadie.

Massa dijo...

Mariano, mas alla de lo que puedan opinar personas respetables, hay algo claro: la gente vota con los pies. Del paraiso socialista de Cuba escapan todos los dias personas en balsa, arriesgando su vida para ir al "infierno" de Miami. Por algo sera, no? O vos pensas que estan equivocados? Por que no hay un transito inverso? Trata de explicarme eso sin relato, por favor.

Massa dijo...

Olivia, todo bien, pero esos inventos fueron de italianos (Marconi) e ingleses (Baird) - no se el transformador. Vacuna contra el cancer? What??? Pobre Olivia, te crees el cuento cubano. Y de Corea del Norte, sabias que existen gulags con cientos de miles de presos que viven en condiciones infrahumanas?

Por ultimo, tenes razon: el capitalismo y el mercado NO SON el orden natural. El orden natural es la escasez. Hasta que se organizo el mercado, el hombre vivia con lo puesto. El trueque fue el primer mercado, y luego se perfecciono con la moneda y el ahorro - solo asi se pudo crecer y tener un "colchon" que permita vivir mejor. La naturaleza no tiene ahorros. Si el leon no sale a cazar todos los dias, se muere. En cambio, el hombre si puede darse el lujo de no hacerlo todos los dias - por que? Por el mercado. 

Mariano T. dijo...

Yo también conozco Cuba. Hay una especie de igualación del 90% de la población en lo que llamaríamos una "pobreza digna". Comen un poco por encima de la línea del hambre, desde un operario a un profesor universitario. El que quiere un poco más, deberá incurrir en actividades ilegales, o prostitución, o rajarse. El nivel de comida es el que tendría acá una familia con 2 lucas por mes, como mucho.
Hay poca delincuencia porque salvo a los turistas, no hay nadie a quien robar. Y las penas son terribles.
Y sobre todo campea por todos lados una dejadez y una ineficiencia terrible.
Cuba, aunque parezca mentira con su clima y sus suelos tan fértiles, no se autoabastece de alimentos.

Macri Prescindente dijo...

El capitalismo genera escasez, Massa, ya te lo expliqué. Si hay abundancia los precios bajan y el capitalista pierde. El capitalismo necesita que haya mucha necesidad, ya sea real (necesidades básicas) o inventada. Los capitalistas se arreglan entre ellos para generar bienes de baja calidad que se rompan para poder vender mas.

El ahorro y la producción pueden darse en sociedades no-capitalistas. Lo que diferencia al capitalismo es el uso de ese dinero para generar mas dinero, sin hacer absolutamente nada.

Macri Prescindente dijo...

Es muy interesante lo que decis Mariano, sobre que Cuba no se autoabastece de alimentos. En parte es porque las tierras fueron devastadas por el monocultivo de azucar.

Mariano Arrigoni dijo...

Massa
Así como de Cuba se van muchos, también muchos mexicanos se exilian cruzando la gran muralla a Estados Unidos, muchos Argentinos se exiliaron a España en el 2001, muchos paraguayos y bolivianos se exilian a Argentina, muchos norafricanos se arriesgan del mismo modo exiliándose a España o Francia, muchos europeos vinieron exilidados a sudamérica tras las grandes guerras. Y todos escapando de un sistema que no les daba contención. Pero de este exilio no se habla, un exilio generado por este sistema.
Del "paraíso capitalista" te aseguro que escapan millones más que los que escapan del "paraíso socialista".
Lo que le adosás a Cuba no es propio de su sistema, entonces, disculpame, no puedo aceptarlo como crítica a Cuba.
Te diría que cuando hables de Cuba, también lo hagas "sin relato". Porque vos fuiste el que saltó con piloto automático cuando Celina aportó la certeza que en Cuba los niños no pasan hambre. Por eso es que te pasé eso que te pasé, de hecho parte diciendo: "está bastante lejos de ser ese otro mundo que soñamos".
De Cuba se escapa gente. Si.
En Cuba hay niños sin hambres y contenidos por un sistema de salud. Si.

Y permitime jugar el rol de, ahora, defensor de Cuba. Te agrego (a costa de responder "con relato") que siempre me parecerá de una injusticia enorme criticar algo a un país que vivió brutalmente embargado económicamente. Creo, que con esa soga al cuello constante, se dignifica aún más como llevan adelante su sistema.
Pero también no dejo de ver y analisar cuanto puede servir ese sistema si justamente está rodeado e inserto en un mundo que le aplasta con otro sistema.  

Mariano Arrigoni dijo...

Mariano T.

Contanos ¿Qué país se autoabastece de alimentos?.

Mariano T. dijo...

Muchos. En el capitalismo más se puede hablar de "intercambio neto". Nosotros somos grandes exportadores de alimentos, pero importamos algunos. Pero somos exportadores netos, como Brasil, Uruguay, Paraguay, Chile, etc. Lo mismo con energía, exportamos algo pero hoy somos grandes importadores netos.
Cuba es desde hace muchos años un importador neto de alimentos(algo así como el 40% de su escuálido consumo), a pesar de tener tierras ociosas (leí que Raul castro va a permitir la explotación privada de esas tierras).
Y la caña de azucar bien cultivada no es un empobrecedor de tierras. Todo lo contrario. Diferente es e caso del tabaco.

Mariano Arrigoni dijo...

Y entonces... 50 años. Ojalá se los viva a todos.

Salud y sonrisas.

Mariano Arrigoni dijo...

Mariano T.
La cuestión es que yo mido el "autoabastecimiento" según quienes integran un territorio están satisfechos en sus necesidades alimenticias.
Y entonces, al ver que hay gente que no come no puedo decir que están autoabastecidos
Es paradójico, pues en un país que no se autoabastece la gente no muere de hambre y en otros que si están autoabastecidos si muere.
Por esto no creo que ningún país esté autoabastecido. Con el potencial de hacerlo, si.

Y reitero aunque canse, que toda observación sobre Cuba (su "no explotación de tierras", su "no autoabastecimiento") debe estar siempre atravezada por el dato de el embargo asesino.

Mauro Alvarez dijo...

Bue... ni que te hubieran leido la mente

http://yaesta.blogspot.com.ar/2012/07/la-industria-como-porcion-del-pbi-una.html

Mariano T. dijo...

Hay muchas formas de no autoabastecerse. Como Japón o Corea del sur, que importan casi todo, o como Corea del norte, en la que pasan hambre porque no tienen divisas.
El sistema bastante igualitario de Cuba sirve para que la poca comida que producen o la que pueden importar con las escasas divisas alcance para todos, justito.
En cuanto al desastre que es la agricultura cubana, no tiene que ver con el embargo. Los rusos son de los principales productores de fertilizantes, ya no se los regalan como hasta 1989, pero se los venderían gustosos si hubiera divisas para pagarles.
Mucha gente de allá dicen que la "anestesia" productiva que significaba la ayuda soviética fue peor que el embargo americano.

Sojovi dijo...

En que país decis "control publico eficiente"? En argentina? Donde se gastan 55.000 millones en subsidios de los cuales se han rendido cuentas 0 CERO pesos. O YPF donde el director puesto por el Estado firmaba todos los balances y aprobaba los retiros de utilidades?. Decir cualquier cosa no te hace tener razon.  Admití en el país en que vivís y pensá soluciones acorde a un país de cuarto orden, con niveles de corrupcion altisimos, crisis economicas, crisis politicas, justicia sin ninguna independencia del poder de turno, etc, etc, etc.

Absrael dijo...

Una privatización.
En esta  "guerra" cultural no todas son victorias. Hay veces que "ellos" (x la derecha) nos capturan gente muy valiosa.
Ellos nos han privatizado a ... como decirlo... este ícono del periodismo independiente (al único que le tiene envidia Horacio Verbitsky) .... bueno... lo digo. ellos privatizaron a "Facundo Pastor" que le anda haciendo publinotas a esta líder de la "contra-inteligencia" (esteehh, no encontré una forma mejor de describirla) macrista Maria Eugenia Vidal.

Alguien va a parar estos traspasos a la corporación?

Los cyber-kirchneristas críticos también queremos preguntar!...queremos preguntar! queremos preguntar!

Macri Prescindente dijo...

Che si no me vas a leer no me contestés. La parte de SE PODRÍA es condicional, quiere decir que es una posibilidad, no algo que se de actualmente. La informática brinda la posibilidad de implementar controles sobre empresas o servicios de manera pública y relativamente transparente, por toda la población. Cosa que aunque posible sería mas problemática con empresas privadas contratadas por el Estado (cuyo objetivo además no es brindar un buen servicio, sino generar ganancia).

Distopiquito dijo...

buena onda Buenos Aires.

Anonimo dijo...

Faur, estás saliendo para Venezuela como veedor de las elecciones ?

Baboso_mc_gee dijo...

Qué caradura este tipo. Despés de llenarse la boca con Rajoy, viene a hablar del mercado y de los capitalistas cuando el republicano y ultraliberal primer ministro español resigna la soberanía, salva a los banqueros y ¡¡¡aumenta el IVA!!! ¿No era que los liberales bajaban los impuestos? Y acá mismo anunció a los cuatro vientos que el PP salvaría a España. Pero sigue, no modifica nada, no le entran balas. A esta altura creo que viene a reafirmarse, a repetir como un autómata su dogma para que no caiga su estructrua de creencias y con ella, lo más profundo de su yo, si es que puede hablarse de profundidad con un tipo así.

Pedro T. dijo...

http://233grados.lainformacion.com/blog/2012/07/zapatero-y-rajoy-el-ayer-y-hoy-de-los-recortes-portadas-periodicos.html
¡¡¡¡Que grosería!!!
Estaticemos la prensa, jajaja... es la misma mierda en todos lados. La "pelea Clarín-Gobierno"  no es tal, se trata de una pelea global de las corporaciones mediáticas por tener gobiernos que respondan a sus intereses. Es una cuestión de clase social, no de ideología.
Lo que atrasa es siempre lo que no deja ver la verdad, y la verdad queda evidenciada en ejemplos como el citado.

Massa dijo...

Perdon, no estoy de acuerdo con la politica aplicada por Rajoy, Alemania tiene 80 millones de personas y 120 mil empleados publicos. España, tiene 50 millones de personas y 500 mil empleados publicos. Habria que haber empezado por esos parásitos. Ah, cierto que acá son muchos los que comparten esa condición (de empleados públicos, lo de parásitos corre por su cuenta).

Massa dijo...

Che, sólo un par de comentarios para que vean la hipocresía K:
1) Tema YPF: Alguien acá hace unos posts "los hdp de Repsol rebajaban la nafta!". YPF, hace una semana: aceptó esa rebaja y bajó AUN MAS la nafta para subsanar el déficit crónico generado por falta de inversión crónica.
2) Tema Scioli: Alguien acá durante la 125: "Cobos traidor, lpqtmp". Mariotto y la cámara K: destituyentes?

Y un recuerdito: yo les dije que compren a 4,60. Y a 4,80. Y a 5. Está a 6,10. Saben qué? Sigue estando barato. COMPREN. (Y los que hicieron unos mangos gracias a mí, no sean mala leche y agradezcan). 
Edu, estoy en Buenos Aires, tengo 2000 ó 3000 pesos para cambiar, si me seguís ofreciendo al precio oficial te los compro todos, ¿te va?


Saludos!

OscarF dijo...

 Massa, hablando de hombres excepcionales te olvidaste citar  Dromi.

´dfuovsvÓGB dijo...

lo increible es que un solo tipo -Massa- haga saltar a los defensores de los chorros. porque no hay un K empleado del estado , que no sea chorro. Chorros hdp,  chorros de mierda, chorros , chorros y más chorros

Rudolf97 dijo...

Ya que lo nombraron a Rajoy más arriba, un artículo publicado y censurado en La Vanguardia (Barcelona).
En criollo sería algo así como las maravillas del neoliberalismo, que no existe y es un invento de la dictadora que nos oprime en este país en llamas:

http://www.atilioboron.com.ar/2012/07/rajoy-la-destruccion-creativa-del.html

Léanlo rápido antes que la censura que nos agobia bloquee el blog o nos encuentre por nuestra IP y nos de muerte como a Leuco.

Massa dijo...

Cri, cri... Edu hizo mutis por el foro. El problema es que ahora, por primera vez, los pesos SON patacones - son papel pintado afuera del pais, y como no los cambian puertas adentro, valen lo que quiera el gobierno.

Con esta forma de pensar, yo no entiendo como no hacen que el oficial valga 3 pesos. Asi todos, de repente, son mas ricos en dolares! Ah, no?

Cccccccccc dijo...

Che, no van a comentar sobre la estatizacion de chicone? Por fin nos liberamos de esos miserables que lo unico que querian era hacer miles de millones de billetes de 100 pesos antes que sacar el de 500... (?)

Rudolf97 dijo...

Dato brindado por Mariano:

La expectativa en YPF era superar los 100 millones de pesos, y en el rango de optimismo entraba la idea de llegar a los 150 millones. Los "expertos", en cambio, sostenían que ese último número era difícil de alcanzar. Por supuesto, si YPF declamaba como hipótesis de máxima llegar a 150 millones, las conclusiones de los analistas debían encontrar el punto medio. O casi. "Arduamente superarían los 100 millones", supongamos, es una salida muy compatible con los datos duros que ofrecía el análisis más repleto posible de algoritmos, curvas y polínómicas de todo tipo.

Pero la realidad suele ser cruel con las especulaciones científicas. La suscripción final superó largamente los 300 millones de pesos. 323 millones.

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