lunes, junio 04, 2012

La solución política


Con una asistencia mayor al 70% del padrón, en Loncopué, Neuquén, el 82,08% rechazó la minería a cielo abierto en sus tierras en un plebiscito vinculante, a pesar de los aprietes e intentos de boicotear la iniciativa por parte del Gobierno provincial, y a pesar de la censura de la prensa de todo signo que a excepción de algunos pocos diarios provinciales y la cobertura de Darío Aranda en Página/12 y La Vaca, no da cuenta de lo sucedido en la jornada de ayer en Neuquén.

Lo que celebramos desde aquí es que sigan los precedentes de consultas populares que, como varias veces hemos planteado en estas páginas virtuales, son la verdadera solución política a los conflictos que generan los emprendimientos megamineros en pueblos a lo largo y ancho del país. El propio pueblo decidiendo sobre qué tipo de desarrollo pretende para su futuro. Loncopué, al igual que Esquel en su momento, se volcó masivamente en contra del desarrollo megaminero en sus tierras. Loncopué hizo historia.

Saludos
D.F.
Imagen: http://notio.com.ar/

202 respuestas:

Nien08 dijo...

Es serio decir "no a la mina" es decir... ningun tipo de mineria y tener riquezas subterraneas mientras todavia tenemos pibes sin morfar (parafraseando a Correa).Y ojo, no soy tan boludo para pensar que si plantas una empresa ahi las riquezas van a ser para el pueblo.Solo quiero saber cuanto de realmente una vision políica madura tendra esta actitud o si sera simplemente ecopelotudes.
N.-

Diego F. dijo...

 La cuestión en este caso se trata de seguir el desarrollo turístico o permitir estos megaemprendimientos; el 82% -al igual que en Esquel- prefirió el desarrollo turístico. Me parece absolutamente racional y por suerte al ser consultado el pueblo, la decisión es absolutamente legítima.
Saludos!

Anónimo dijo...

Si la riqueza del subsuelo fuera nacional(pre reforma del 2004)tendrian razon de ser(y legitimidad)preguntas como esta?Me hace un poco acordar a los macristas que se niegan a atender bonaerenses en escuelas y hospitales porteños,que quiere que le diga

Oscarfquinteros dijo...

 Siempre he defendido la minería responsable y con beneficios para el país, es una torpeza no aprovechar los recursos naturales y tarde o temprano se debera ir por ellas sobre todo si son recursos estrategicos, ahora bien, si la desición es legítima con el 82% no hay nada que objetar, cada pueblo forja su destino.
La discusión para mi, pasa por dos ejes centrales; minimizar daño ambiental ya que ésta como cualquier explotación de recursos genera efectos negativos,requiere de  permanente control a cargo de organismos calificados, es decir un control celoso sobre el impacto ambiental, y la segunda  tan importante como la primera, es quien se lleva la mayor tajada, no vaya ser como los contratos celebrados en la década de los 90, que fué una entrega vergonzosa de nuestra riqueza y que nos tuvimos que consolar con migajas, si fuera asi, estoy con el 82%.

Eduardo Real dijo...

"el 82,08% rechazó la minería a cielo abierto en sus tierras"

Parece que si es "en tierra de otros", no problem. El día que renuncien a la utilización de minerales serán creíbles. Sinó, no es otra cosa que desplazar el problema de su vecindario.

Diego F. dijo...

 Es que si algún pueblo -los hay- depende de la actividad minera o decidiera iniciar estos megaemprendimientos también será legítimo. El tema es que Loncopué decidió seguir por otro camino, con todo el derecho y legitimidad que les confiere las urnas. Igual me causó gracia que ante el arrollador resultado no te parezcan creibles, pero no te preocupes, que no son periodistas ni políticos, no dependen de la credibilidad, son simples ciudadanos ejerciendo sus derechos constitucionales nomás. 
Saludos

Juan Pablo dijo...

El título redondea mi parecer en este tema: la solución política debe ir por este camino, al menos si esperamos que los gobiernos populares continúen desplegándose en América Latina. ¿Cómo es posible separar la lucha a favor de los derechos humanos de la autodeterminación de las poblaciones? Bolivia, Ecuador y Argentina -entre otros países- ven conflictos regionales ante proyectos que requieren modificar el ambiente donde viven porque los pueblos adquirieron una nueva conciencia de libertad y justicia, mérito de la simbiosis entre los grandes gobernantes  que esos países tienen y los pueblos en los que se sustentan.

Si acaso la tendencia a frenar cualquier emprendimiento minero fuese una real amenaza para nuestra economía, la solución deberá incluir necesariamente esta nueva conciencia, aún si sus determinaciones estuviesen fundadas en prejuicios o suposiciones contradictorias. Pero ignorar sus reclamos involucra el riesgo de serruchar la rama donde todos nos sentamos. He aquí la cuestión por la que opino que la solución debe ir en ese sentido.

Eduardo Real dijo...

Me parece que no me estás entendiendo. Yo no digo que el 82% sea trucho, sino que le pasan el problema a otro. Porque en la medida en que los Loncopuenses sigan consumiendo minerales (bajo la forma de cacerolas, platos, cuchillos, tenedores, cemento, cables de cobre, caños de plomo, etc.), el problema se lo pasan a otro, que quizás no tenga la oportunidad de ser convocado a expresarse "democráticamente" y se lo metan de prepo, tal vez en Africa o vaya uno a saber dónde.

Éso es lo que estoy cuestionando. Primero dejen de consumir minerales, y después prohiban la "megaminería a cielo abierto". Sinó, es fácil. Alguien se hará cargo del problema para satisfacer mis necesidades.

Creo que es claro a qué estoy apuntando. Coherencia. Consecuencia.

Anónimo dijo...

Juab Pablo;la autodeterminacion precisa limites,como todos los derechos.Si no no hay proyecto de nacion posible.Salvo que su idea sea declarar la Republca del Bolson(y Frodo nada tiene que ver).Si yo decido en mi pueblo no aportar a la riqueza provincial(mediante la explotacion del subsuelo),estoy abriendo una caja de Pandora,donde irremediablemente voy hacia el "me arreglo con lo mio,y que los demas se caguen"Saludos

Diego F. dijo...

 ¿Dejar de consumir minerales? ¿O sea que todos los minerales que desde el principio de la humanidad hasta hace unos años se sacaron también se los debemos a la megaminería? Igual es una falacia tu planteo, es como decir "el que se queje del capitalismo sólo será creible cuando deje de vender su fuerza laboral por menos de lo que produce y deje de comprar cualquier cosa, incluyendo la comida".

Anónimo dijo...

Nadie quiere al lado de su casa un basurero,ni una carcel,ni una villa,ni una central nuclear,ni un emprendimiento minero,ni una fabrica,ni nada feo,ni contaminador,ni maloliente.El problema es donde los ponemos.Yo te aseguro que llamo mañana un plebiscito aca en Baires con la consigna "los que no tengan obra social o prepaga se jodan",y ahorramos una parva de plata en impuestos y gano por el 95%

Eduardo Real dijo...

Obvio. Es tan absurda la posición "ambientalista" como éso que planteás. Porque no reniega del resultado, sino que se limita a desplazar el problema de su vecindario a otro.

Los "ambientalistas" de Botnia ¿Dejaron de consumir papel? Ni en pedo. Pero que el papel lo fabriquen en Tangamandapio, no aquí. Problema de los Tangamandapienses.

Anónimo dijo...

En las provincias "subsueleras" por llamarlo asi,entre el 50% y el 80% del presupuesto sale de las regalias de lo que saca de abajo de la tierra.Loa maestros loncopuenses estan a favor de que se extraigan combustibles fosiles en otro lado de la provincia(que pagan un buen porcentaje de sus sueldos),pero en contra de la mineria a la vuelta de su casa.Como cantaba Serrat;"van a cagar,a casa de otra gente"

Francisco dijo...

Australia es el primer productor minero mundial y tiene una industria turística importante. Eso de desarrollo turístico vs minero es un verso. De ninguna forma se deben dejar desiciones administrativas en manos de la tiranía de la mitad mas uno. Lo que vemos acá es gente desinformada por la viciosa campaña anti-minera a nivel país. Ah Estados Unidos tiene más de 100 minas a cielo abierto, lo digo antes de que salga otro malinformado a decir que estas actividades estan prohibidas en esos paises.

Diego F. dijo...

Estás confundiendo unidades de análisis: pueblo <> país.

Pedro T. dijo...

 En contraste, en América Latina las izquierdas están polarizadas como
nunca en torno al modelo de crecimiento y de desarrollo. La voracidad de
China, el consumo digital sediento de metales raros y la especulación
financiera sobre la tierra, las materias primas y los bienes
alimentarios están provocando una carrera sin precedentes por los
recursos naturales: explotación minera de gran escala a cielo abierto,
explotación petrolera, expansión de la frontera agrícola. El crecimiento
económico propiciado por esta carrera colisiona con el aumento
exponencial de la deuda socioambiental: apropiación y contaminación del
agua, expulsión de millares de campesinos pobres y de pueblos indígenas
de sus territorios ancestrales, deforestación, destrucción de la
biodiversidad, ruina de modos de vida y de economías que hasta ahora
parecían garantizar la sostenibilidad. Desafiada ante tal contradicción,
una parte de las izquierdas opta por la oportunidad extractivista con
la premisa de que los rendimientos generados se orienten a reducir la
pobreza y construir infraestructura. La otra parte, en cambio, entiende
el nuevo extractivismo como la fase colonial más reciente por la cual
América Latina está condenada a ser exportadora de naturaleza hacia los
centros imperiales que saquean las inmensas riquezas y destruyen los
modos de vida y las culturas de los pueblos. La disputa es tan intensa
que incluso pone en tensión la estabilidad política de países como
Bolivia y Ecuador.
(...)
Por su parte, las izquierdas latinoamericanas deberían discutir las
antinomias entre el corto y el largo plazo, teniendo en mente que el
futuro de las rentas diferenciales generadas hoy por la explotación de
los recursos naturales está bajo control de pocas empresas
multinacionales y que, al final de este ciclo extractivista, los países
podrían quedar más empobrecidos y dependientes que nunca. Deberían
reconocer también que el nacionalismo extractivista garantiza para el
Estado recetas que podrían tener una importante utilidad social solo si
son empleadas, al menos en parte, para financiar una política de
transición del actual extractivismo depredador a una economía plural en
la cual el extractivismo únicamente será útil en la medida en que sea
indispensable. Esta transición debería comenzar de inmediato.

De Sexta carta a las izquierdas
Boaventura de Sousa Santos
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=150583

Quizás si hubiera un plan que exprese esta transición a futuro se podría dar una discusión en los territorios afectados, pero hoy x hoy hay sólo extractivismo y la "genial" idea de propagandizar que sin minerales no se puede vivir, que es una suerte de revival de la lógica procapitalista que manda a la selva y con taparrabos a todo aquel que critique el esquema de producción capitalista.

Francisco dijo...

En realidad los que confunden son los que proponen estos plesbicitos. Primero, la propiedad de los recursos mineros es provincial, no municipal. Por lo tanto no son decisiones que esten a nivel de decision de un pueblito. Segundo, ¿Vos estás a favor de que los ciudadanos de un pueblo voten para salirse de la Argentina? Me suena argumento Kelper, aunque es respetable. Esa misma autodeterminación que defendés para la anti-minería conduce a la anarquía. Es simple, Loncopué se adjudica facultades que no tiene para prohibir esta actividad legítima.

Diego F. dijo...

 Otra vez, más confunsiones: el plebiscito está incorporado en las constituciones provinciales para dirimir temas complejos siempre en el marco de la constitución nacional.

Hugo dijo...

Bueno, uno se pone a discutir lo que pasa en TU lugar, no te vas a meter a discutir lo de otro lugar cuando no solucionaste tu problema. Es como ir a hacer grandes donaciones a África cuando la Argentina todavía no terminó de salir del abismo del 2001.

Hugo dijo...

Si tenés que elegir entre que te contaminen a vos y contaminen a otro, ¿vas a elegir a vos? No creo...

Hugo dijo...

(Tener en cuenta que el hipotético "otro" también puede defenderse o decidir si quiere tener contaminación o no)

Juan Pablo dijo...

Si bien en lineas generales estoy de acuerdo con el artículo, hago notar
que "la voracidad de China" es menor que la
voracidad de Europa y EE.UU, que simultáneamente representan una
proporción menor de la población mundial, sin soslayar la capacidad depredadora de China. Ni que decir antes de que el
gigante asiático se convirtiera en el principal actor de la economía
capitalista. Me recuerda a la misma preocupación que Assange le
transmitió a Correa durante su entrevista. Los prejuicios del pensamiento occidental están a flor de piel, incluso en los análisis por izquierda de la economía.



Me parece que el plan debería buscar en un segundo movimiento que Brasil
suplante las grandes inversiones que hoy llevan a cabo las potencias
industriales. Porque ciertos emprendimientos son necesarios y no todos
se pueden financiar exclusivamente con capitales nacionales. Pensemos
por un minuto todas los proyectos que se requieren solo en nuestro país:
abastecimiento energético, ferrocarriles de larga distancia, minería
(en todas sus especialidades), marina mercante, telecomunicaciones. Esto
es definitivamente imposible de encarar en medio de una crisis
manteniendo el compromiso de una balanza comercial positiva.

Eso o que nuestro pueblo ascienda a un nivel de conciencia suficiente para cambiar radicalmente de paradigma. Mientras ese grado no se alcance, habrá que seguir buscando tácticas para garantizar un mínimo de justicia social dentro de un circuito inherentemente injusto.

Eduardo Real dijo...

 Éso es lo que están haciendo: Elegir que contaminen a otro, NO QUE NO CONTAMINEN. Porque para no contaminar, deberían renunciar a los productos que se obtienen de esa contaminación. Y éso ni en pedo están dispuestos a hacerlo.

Por lo que la famosa consigna "No a la megaminería" pasa a ser "No a la megaminería AQUÍ. Pero en otro lado sí, por favor, que tengo que hacerme mi casa.".

Pasa a ser problema de algún africano, seguramente, si no lo llaman a plebiscitar nada y le meten de prepo una megaminera frente a su choza.

Éso sí, en Loncopué no se instalará la "madita megaminería a cielo abierto". Sólo disfrutarán de sus beneficios, pero no a costilla propia.

Eduardo Real dijo...

OK. Pero saquémosle entonces esa falsa pátina de altruismo, de defender la sarasa sarasa para nuestros hijos, los pajaritos, el agua cristalina discurriendo cantarinamente por los bosques y qué sé yo.

Se trata, ni más ni menos, que de sacarse de encima la parte de la ecuación que no te conviene pero sin dejar ni en pedo de beneficiarte con sus frutos.

Algo bastante menos "humanista" que el envase con el que se lo pretende envolver.

Rudolf97 dijo...

¿Pero si los recursos son de potestad provincial, porqué la decisión se limita a una localidad? ¿Porqué Aluminé o Lacar no pueden opinar y sí Loncopué?
Sino hay algo de lo que plantea Eduardo, No AQUÍ, pero si en Confluencia quieren todo bien.
Y el planteo es aún mas válido para el caso de un sí, porque la zona de influencia de los posibles daños exceden a Loncopué entonces, porqué Caviahue se tendría que bancar posibles daños colaterales porque el vecino de al lado decidió que sí, ¿quién lo consultó a Caviahue?
Si bien la consulta es respetable, y aún más el resultado, y sobre todo destacar la participación de la gente, creo que hay alguna falla o ruido en mi cabeza, en el hasta donde llevamos la consulta, votan hasta donde, hasta esta calle, de esta vereda para allá no y para acá sí, de este lado del río sí opinan y de éste no. 
Raro, y complejo.

Diego F. dijo...

 Pero sienta un precedente importante al ser vinculante y la idea sería que cada pueblo en donde se quieran instalar decida si quiere o no; la provincia puede disponer en los lugares donde no afecta directamente  a las poblaciones, pero cuando afecta a una localidad en concreto tienen que tener voz y voto en la cuestión. Y cada pueblo decidirá lo que más le convenga, pero la parte mas interesante de esta solución política al problema es que disipa la conflictividad social,  tanto ganen el sí o el no.
Saludos!

santix dijo...

Para mi hay quer poner el acento en que no se contamine y que no se explote por migajas.
No en que no se produzca.

Tambien se cirscunscribe a la mineria la discusion solamente. Soslayando que no hay ninguna explotacion "natural" o "no contaminante".
A mi que vivo en la zona de Rosario, nadie me pregunta si quiero estar rodeado del mar de soja ni si quiero que pasen por el Parana barcos cada vez mas enormes que apenas pueden dar la vuelta en los lugares mas anchos.
Si se llega a dar que Ramallo por ej. decide no dar paso a los barcos, que pasa?

Por otro lado me imagino que van a vivir del turismo ("no contaminante"?) y las producciones tradicionales ("no contaminante"?) y ni  hablar de pedir recursos al resto del pais ¿no?

Juan Pablo dijo...

Exacto. Aparece un nuevo problema: las poblaciones piden participación y se manifiestan ante los nuevos emprendimientos. ¿Qué hacemos? ¿Adaptamos la democracia al nuevo fenómeno o reprimimos -en cualquiera de sus modos- esta nueva forma de participación?

Podrán/podremos patalear, putear, llamarlos ecoterroristas o irresponsables, hippies-manipulados-por-greenpeace, animistas y todo lo que se les ocurra, pero el hecho está ahí. Las poblaciones que se manifiestán están, protestan, algunas salen a la calle, piden plebiscitos: no quieren la mina. Es un hecho. Y yo lo que espero de la política bien entendida es que sepa resolver el problema inteligentemente. Pero el problema está, no es una cuestión opinable. Se puede opinar sobre la contaminación, la economía, la federalización de los recursos, la información; se puede opinar de cientos de cosas pero lo que no admite subjetividad es que el problema existe.

Extraña que ante el abanico de soluciones que presenta un problema social, algunos la reduzcan a un par de posiciones primitivas que llevan la protesta al absurdo. No es cierto que "no a la mina en Loncopué es no a la minería de cobre y oro en la Argentina". Definitivamente no es verdad porque la Argentina está viviendo un boom minero sin precedentes. Si alguien piensa eso entonces la política no es su ámbito, porque si la política es el arte de lo posible, creemos que la minería con concenso popular también es posible. Me niego rotundamente a suponer lo contrario. Mas bien pienso que los viejos instrumentos del tecnocapitalismo en sus dominios están llegando a un límite. Quince años atrás, con un Estado destruido y los espejos de colores que traía el neoliberalismo era posible montar una empresa multinacional para rapiñar los metales de una provincia pobre, y una vez funcionando andá a cantarle a Gardel. Cincuenta años atrás ni hablemos. Ahora el Estado deberá encontrar una forma mas convincente para sus pobladores: posiblemente deberá dar garantías firmes de indeminizaciones justas, un mínimo de regalías para la región circundante y deberá garantizar que tendrán poder efectivo en los procesos de auditoría. Podríamos discutir hasta pasado mañana las variantes para que la población se sienta protegida por el Estado. ¿Se han intentado todas estas vías? Mas bien creo que el suceso de ayer fue una señal clara: con la vieja política cada día será mas difícil conseguir concenso popular. Y repito: guste o no, sean justificadas las negativas a la minería o no, el hecho existe: a resolverlo.

Celina dijo...

Las zonas de explotación turística y minera de Australia no coinciden -los turistas van a las zonas costeras, no al medio del desierto.

Diego F. dijo...

Creo que no hay vecino de la cuenca del riachuelo que no esté a favor de la limpieza y relocalización de empresas que están haciendo en conjunto  los gobiernos nacional/provincial/municipales. Pero piensenlo un cachito: ¿cuál es la diferencia entre decirle "empresa, andate de acá porque estás contaminando y tenemos que limpiar este río que queremos recuperar" a decir "empresa: sabemos que nos vas contaminar (cambiar el paisaje/nuestra forma de vida/ el proyecto de desarrollo que tenemos para nuestro pueblo/etc) y por eso no queremos ese tipo de industrias aquí"?
O sea, ¿está bien si se relocalizan emprendimientos productivos de la caba/provincia de buenos aires pero está mal si quien lo hace es un pueblo alejado de la general paz?

Francisco dijo...

Como va eso Celina? Todo bien? Extrañaba esas afirmaciones absolutas. Te la dejo pasar, supongo que sos experta en Australia. Aparte me imagino que el mineral de hierro se lo llevan en avión, ah no, es material particulado que se carga en barco mediate terminales portuarias que están en la costa... En fin, puede que tengas razón. Pero Australia también tiene explotaciones petroleras en la Costa, al igual que Brazil, y ambos paises tienen playas muy turísticas. Creo que una cosa no excluye la otra.

Alfre dijo...

En principio estoy de acuerdo con la libertad de elección de cada pueblo. La duda que tengo es: ¿sería formalmente posible que el mismo plebiscito, en lugar de consultar a la población del área afectada en cuestión, consultara a, por ejemplo, toda la provincia, o incluso el país?

Y, sea o no formalmente posible en la actualidad, ¿el resultado de ese hipotético plebiscito "general" sería "legítimo"? ¿Puede el "pueblo argentino" decidir por sobre el "pueblo loncopuense"? ¿Estaría el "interés de la nación" por sobre el "interés local"?

No tengo una respuesta clara, pero como yo lo entiendo la discusión que se viene dando al respecto podrían tener que ver con estas dudas también

Diego F. dijo...

Alfre: "¿sería formalmente posible que el mismo plebiscito, en lugar de
consultar a la población del área afectada en cuestión, consultara a,
por ejemplo, toda la provincia, o incluso el país?"
A mi entender el país/provincias tienen que generar mejores condiciones macro, pero en lo micro los afectados tienen que tener voz. O sea, los parámetros de cómo se deben explotar los recursos los deben regular la Nación y provincias, pero no se les puede imponer de prepo, a los palazos a pueblos que rechazan en más de un 82% (¡82%) su propio devenir.
Saludos!

Mauro Alvarez dijo...

Y el 82% del 1,5% (peso de la población de Loconpué en el del total de la provincia, incomparable con el nacional) es mas importante que el 51% del 100%?.

No se, tengo mis dudas, por que a ese 82%, las decisiones tomadas las afectan directamente, y al 51% indirectamente.

Sería como decir que está mal que alguien al que le mataron un familiar en un robo, este a favor de la pena de muerte.En todo caso, lo que habría que ver, es si la postura es la misma si le sacamos los palazos, y se minimiza la prepotencia.

Eduardo Real dijo...

 "¿Adaptamos la democracia al nuevo fenómeno o reprimimos -en cualquiera de sus modos- esta nueva forma de participación? "

Ninguna de las dos. Hay un paso previo que, de haberse dado, no desembocaría fatalmente en tener que elegir entre dos opciones malas: Concientizar.

Porque durante años se ha "concientizado" desequilibradamente y engañosamente sobre lo bueno que es tener un ambiente sano, pero omitiendo decir que para que la vida sea más o menos vivible NECESITAMOS SÍ O SÍ producirle algún daño a ese medio ambiente.

Que para no vivir en una choza de paja, es inevitable volar montañas y abrir agujeros horribles para producir el cemento, el cobre, el hierro y el plomo que se consume.

Sinó, es inducir a creer que se puede vivir en Disneylandia sin hacer nada "malo", y que los minerales se obtendrían por generación espontánea no sé donde. No es así. NO ES ASÍ. Tengamos presente que todos los beneficios de los que disfrutamos, en algún lugar repercute. Que no es ambientalmente gratuito. Y estemos dispuestos a pagar ese precio. Y si no estamos dispuestos, entonces dejemos de consumirlo, no le traslademos el problema a otro en nuestro beneficio.

Eduardo Real dijo...

Adhiero a tu último párrafo, Santix. Si nos ponemos todos en "otorgadores de permisos sociales", prohibimos todo. Los loncopuenses prohiben la megaminería, yo prohibo que frente a mi casa pasen bondis y camiones que meten bochinche, los ramallenses a que pasen los barcos, los limenses a que operen una planta nuclear, y así.

Lindo quilombo si  generalizamos la idea ¿no? Mañana armo una barricada en mi calle y hasta que yo nos les otorgue el "permiso social", nadie pasa. ¿O yo tengo menos derechos que los loncopuenses?

Eduardo Real dijo...

Adhiero a tu último párrafo, Santix. Si nos ponemos todos en "otorgadores de permisos sociales", prohibimos todo. Los loncopuenses prohiben la megaminería, yo prohibo que frente a mi casa pasen bondis y camiones que meten bochinche, los ramallenses a que pasen los barcos, los limenses a que operen una planta nuclear, y así.

Lindo quilombo si  generalizamos la idea ¿no? Mañana armo una barricada en mi calle y hasta que yo nos les otorgue el "permiso social", nadie pasa. ¿O yo tengo menos derechos que los loncopuenses?

Eduardo Real dijo...

Me parece que te hacés la pregunta equivocada, Diego. Porque cualquiera fuera la respuesta, el resultado es "aquí no".

Aboquémonos entonces a decidir "adónde sí", teniendo presente que no siempre se puede elegir. No me imagino de dónde sacaríamos la electricidad si en su momento le hubiéramos pedido permiso a los habitantes de Federación para construir Yacyretá.

Rudolf97 dijo...

No se sobre Yacyretá, pero sobre la represa de Salto Grande muy chochos no estaban porque el pueblo literalmente lo mudaron.

Fiodord dijo...

Eduardo, bienvenido a la política del mundo real. Es muy linda la idea del héroe que salva al mundo entero, o la idea de una comunidad mundial de buenos amigos, pero en el mundo real, cada sociedad tiene que afrontar sus propias luchas, así como cada individuo tiene que enfrentar sus propios obstáculos... así funciona la vida. ¿O como dice Diego más arriba, deberíamos volver a someter a las mujeres porque en una multiplicidad de países todavía son esclavas de sociedades machistas?
Te doy dos soluciones complementarias: por un lado, extendamos la militancia en contra de la megaminería así tampoco contaminan en otro lugar, y por el otro, así como la ciencia produjo el conocimiento para extraer minerales con cianuro, que se promueva la investigación científica para desarrollar modos de extracción de minerales no contaminantes y que no destruyan tampoco zonas turísticas o naturales (volar cerros, por ejemplo).

Eduardo Real dijo...

 A Federación también la mudaron y luego la taparon de agua. Si les preguntaban, seguro que el 99% votaba por "no". ¿Qué hacemos? ¿Le preguntamos a cada pueblo qué le gusta y qué no? ¿Condicionamos a que el país crezca o no en función de lo que se les cante a los de Quemú-Quemú?

That's the question.

Oscarfquinteros dijo...

Como bien se dijo, el problema existe y como tal exige soluciones y en lo posible si son consensuadas mucho mejor, pero también existe otro problema que no tiene que ver con la "piedra" en si, y que es la falta de comunicación basada en una información despojada de posturas extremas que ayuden a aclarar la cuestión minera, aun a pesar que el tema tiene una complejidad desde lo estrictamente económico (gravámenes y distribución) hasta la tecnología utilizada en el método extractivo (insumos y consecuencias) que al común de los ciudadanos no se les explica de forma didactica y fácil comprención de tal forma que  se legitime la postura de los que estan a favor y de los que no.
En un sistema capitalista perverso cuyo credo es la mínima inversión y maxima rentabilidad, habilta que las grandes corporaciones minimizen las inversiones en materia de seguridad ambiental, lo cual exige por parte del estado un máximo control y seguimiento permanente. Que quiero decir con esto, que el problema ambiental tiene solución utilizando tecnologias de ultima generación que ayuden a morigerar efectos no deseados.
El discurso antiminero no se detiene ante un razonamiento de esta naturaleza, por el contrario arremete contra una actividad central en el desarrollo humano, y que lamentablemente algunos promotores siguen utilizando la mentira como argumento y nunca proponiendo una alternativa superadora que ayude a superar estos problemas, es mas, creo que detras del pretexto de cuidar el ambiente se esconden segundas intenciones a la cual se prendieron numerosos incautos producto justamente de la falta de una buena información, a la cual hago extensivo al sistema educativo. No me detendre en la cuestion de las regalìas que vienen liquidando las empresas mineras pues este es ya un echo consumado y nos la tendremos que aguantar, lo que si hago, es la apuesta al futuro y que esta mala experiencia nos sirva para corregir los "horrores" cometidos, y las regiones mineras como la mia tienen la gran oportunidad a corto plazo de explotar el mineral mas codiciado a futuro que es el litio y que por fortuna tenemos uno de los yacimientos mas grandes del mundo, entonces pregunto a los antiminería ¿que debemos hacer?
Escucho ofertas.

Mariano Arrigoni dijo...

Por debates como los que se van dando tras este post es que este blog está bueno bueno.

Rescato y subrayo el título de este posteo: "La solución política", pues es lo que resalto de lo destacado de este post. El debate sobre si minería a gran escala si o no, o sobre donde si hacerla y donde no, ahora lo pongo como secundario al hecho rescatable y principal de involucrar activamente a colectivos sociales en las desiciones. Esto sin duda hace crecer a las sociedades, pues deben hacerse cargo de lo que han decidido, y con el tiempo evaluarán si hicieron bien o no. En este caso verán con el tiempo los habitantes de Loncopué si la desición que tomaron fue la acertada, para ellos, para sus futuros habitantes, para la provincia y el país que integran.
Pero sea como sea, y reitero, esto hace crecer a una sociedad. La integra y cohesiona más aún. Y también la hace más conciente de sus decisiones. Porque, imaginando, pensando que le hayan pifiado fieramente en esta elección, hagamos este juego un instante: ¿A quién podrán culpar entonces, teniendo en cuenta que nadie se los impuso?.
Cuando como sociedades que conformamos empecemos a hacernos cada vez más cargo de lo que hacemos y elegimos, no nos quedará más el chivo expiatorio perfecto de los "políticos que hacen todo mal y roban", para decirlo sintéticamente.

Por eso, en consonancia con este posteo y su título, celebro la desición política.

Aunque me generen muchos tironeos el tema sobre en cual se ha decidido. Encuentro a todo lo que se va argumentado en pos o en contra de la minería muy claro y coincido con lo que se va planteando. Caramba... que dilema. Al menos aporto que, a sabiendas de la ineludible necesidad de utilizar recursos extraídos de la minería a gran escala, tendría que un estado estar de manera contundente presente, controlando a rajatabla, zonificando áreas tal vez para su desarrollo. Pues lo mismo me pasa al pensar sobre las inimaginables cantidades de basura que se generan. ¿Donde van a parar?, ¿Quienes viven en donde todo eso se arroja?. El tema no es no generarla, pues es inevitable, sino saber tratarla, estarle encima a quienes deben tratarla y desde ya ser más concientes del rol activo que se tiene en la generación de la basura. En este caso, del consumo necesario del minerales.

Rudolf97 dijo...

Meto un bocadillo sobre tu comentario final y la basura. En el CEAMSE en la localidad de San Martín, ya está funcionando la Central San Martín que genera 5 megavatios conectada al SADI, a partir del gas que produce la basura. Se estima entregar 33.000 megavatios anuales.
Y próximamente se sumará la Central San Miguel que aportará 10 MW promedio desde el módulo Norte III-C del CEAMSE, y que también estará conectada al SADI.
Algo para destacar entre tanta controversia con el CEAMSE, al menos que genere electricidad en forma "limpia" a partir de basura.

Juan Pablo dijo...

Ninguna de las dos. Hay un paso previo que, de haberse dado, no
desembocaría fatalmente en tener que elegir entre dos opciones malas:
Concientizar.


Lo vos llamás "concientizar" creo que forma parte de una de esas "opciones malas". Es una de las tantas cosas que puede hacer el Estado en lugar de llamar ecoterrorista o snob al que no quiere una mina en su zona. Las épocas del siglo XIX y XX donde se le aplicaba un correctivo al ciudadano rebelde aunque tuviese derecho a protestar, se están acabando. Guste o no, repito, es una realidad.

Ah, ¿No se concientizó antes? Joderse. Es la única forma de que el Estado y las corporaciones privadas comiencen a poner en práctica todas las propuestas que siempre -casualmente- ofrecen después de cerrar los contratos: "hay que hacer una campaña que informe y no atemorice", "hay que hacerles entender que sus tenedores y cuchillos se fabrican con ese metal maldito". Quizás estos resultados adversos sirvan para desarrollar una estrategia dentro de la primer opción (adaptar la democracia al nuevo fenómeno).

"Y si no estamos dispuestos, entonces dejemos de consumirlo, no le traslademos el problema a otro en nuestro beneficio."

Los emprendimientos mineros "crecieron de sólo 18 en 2002 a 614 el año pasado según datos de la Secretaría de Minería de la Nación. (...) Según datos del Banco Central, el stock de inversión extranjera directa
en minería en el país creció un 40 por ciento entre 2009 y 2010, y es el
cuarto más importante de la economía nacional, detrás del petróleo, la
industria química, la automotriz y las comunicaciones."
[1]. Francamente me parece que la perspectiva de una industria minera a merced del ambientalismo es una visión un poco distorsionada de la realidad.

Mauro Alvarez dijo...

Veo dos cosas que comparto y me interesan. Que el estado tenga un rol mas activo al concientizar, y que la minería ha crecido mucho en los últimos años. El tema es que para lo primero, se necesita mucho gasto de energía, tiempo, y plata, en algo que a mi me parece al pedo, por que el rechazo muchas veces parece irracional. Y para lo segundo, creo que nadie dice que: por los ecoterroristas no se pudieron hacer inversiones en minería, sino plantear una puerta hacia futuro en la que: de aceptar todos los reclamos de igual magnitud que este, no habría ningun tipo de minería (repito: de aceptarlo).

Por otro lado, quería seguir remarcando la peligrosidad de seguir aceptando sin restricciones este tipo de "nueva democracia". Por que ayer escuchaba a Biolcati con Fantino, y pensaba: si el tipo este organiza con los pobladores de una localidad del sur de córdoba para que la retenciones sean 0% seguramente saca mas del 82%, entonces que hacemos?, nos jodemos?, yo no tengo poder de decisión sobre ese tema?. No sabía donde poner esto, por que prácticamente se dio esta discusión en cada una de las respuestas.

Eduardo Real dijo...

Con "concientizar" me refiero a hacerle entender a la gente que sin la "caca" de la minería sus vidas serían infinitamente peores. Si en vez de plebiscitar "¿quiere minería o no?" le preguntaran "¿Quiere vivir en una choza de paja?" los resultados serían exactamente los opuestos aunque el electorado fuera el mismo.

Y sostengo que NO CONSUMIR lo que se detesta es el único modo de terminar con el problema. Todo lo demás es cháchara y lo único que hace es pasarle el problema a otro. No sé qué catzo tendrá que ver con que crezca o no la importancia económica de la minería.

Entiendo que pretendas consumir como un marrano y no hacerte cargo de lo que implica, pero la incoherencia se nota. Dibujala como quieras. Pero se nota.

Eduardo Real dijo...

Ése es el punto, Mauro. Preguntémosle a Biolcatti si quiere pagar retenciones o revalúo inmobiliario, a los de Federación si querían que los inunden para la represa de Yacyretá, a los dueños de casa para construir una autopista, etc. Total, todos somos "otorgadores de permisos sociales". ¿Para qué carajos elegimos autoridades entonces? Decidamos todo de manera asamblearia y chau.

Respecto de los costos de concientización no deberían desembolsarse por parte del Estado, sinó por parte de las empresas mineras como cualquier publicidad de coca cola, y que le carguen el costo de la campaña al producto final. Si quieren vender algo, que publiciten como lo hace cualquiera. Sacaron un aviso, pero bien pedorro y que es una gota de agua en el océano de desinformación acumulada durante años.

Anónimo dijo...

Si el mecanismo de consulta vinculante esta contemplado en la constitucion provincial,dudo mucho que se pueda hacer a nivel local de municipio.Creo que si la gobernacion interpone un recurso de inconstitucionalidad,lo va a ganar y los loncopuenses se van a tener que meter el plebiscito local ahi mismo.Llamaran,con todo derecho,uno a nivel provincial.

Juan Pablo dijo...

"Entiendo que pretendas consumir como un marrano y no hacerte cargo de lo que implica, pero la incoherencia se nota. Dibujala como quieras. Pero se nota."Dudo que sepas como vivo, así que lo de "consumir como un marrano" lo tomo como otro "lugarcomún", similar al de mandar a Cuba al que cuestiona al capitalismo. Ahora ¿Dibujar? ¿Qué incoherencia? Estoy planteando que hay un problema y que hace falta una solución pragmática, de ingeniería social.
Hay un detalle pintoresco en esta discusión: vos vivís en una zona que jamás será afectada por las minas -sin dudas afectada por otras cosas, pero por minas seguro que no-. Infiero que consumís mercadería con minerales, como casi todos. Sin embargo mandás a vivir al paleozoico a los que tienen la mina al lado, o a los que pudieron tenerla y la rechazan, cuando en última instancia estarían en la misma situación que vos: vivirían sin una mina cerca. Es gracioso. Vos no tenés una mina cerca de tu casa y ellos tampoco.Y sostengo que NO CONSUMIR lo que se detesta es el único modo de terminar con el problema.Ese razonamiento no tiene la menor fundamentación. Es como pegar patadas al suelo y hacer berrinches. Simplemente no aceptás que las sociedades van cambiando y proponés una falsa salida -catastrófica- para suponer que la Argentina está amenazada por un grupo de asambleistas. No pasa nada, ya aparecerán políticos y empresarios mas vivos, con mas imaginación, que conseguirán instalar los emprendimientos con mayor consenso popular y seguramente -pata principal del problema- resignando utilidades.No sé qué catzo tendrá que ver con que crezca o no la importancia económica de la minería.Que el país no refleja tamaños temores. Ni la inviabilidad de rechazar una mina en un punto del país. Sencillamente no se condice con el boom minero que vemos.Para Mauro: comparar ésto con Biolcati y su agromafia no tiene absolutamente nada que ver. Pero nada que ver. Porque entre otras cosas lo que Biolcati no puede justificar es que el valor de sus tierras sea el mismo que tenían en 1955. Y los impuestos siguen siendo los mismos que él "pagaba" desde hace décadas. No se le creó un impuesto nuevo discrecional. Simplemente se lo puso al mismo nivel que el resto de los habitantes. Es un ejemplo tirado de los pelos que ya parece charla de mamados.

Juan Pablo dijo...

Detesto el editor web de Discus. Es la vez número 20 que me despelota los párrafos. He dicho.

Minaverry dijo...

O sea que con la megaminería está todo mal, pero con la minería artesanal de los mineros que se meten al túnel y salen muertos de silicosis o contaminados de mercurio no hay problema...

Eduardo Real dijo...

No tengo una minera frente a casa, pero vivo intoxicado por los gases de los autos, los ruidos, frenazos y bocinazos de camiones y bondis, los edificios que me tapan la luz del sol y etc.

Y exijo ser convocado a un plebiscito para que yo diga si le otorgo "permiso social" a todo este despelote.

Anónimo dijo...

Juan pablo;creo que la discusion de fondo es que instancia publica,sea asmablea vecinal,municipio,provincia o la nacion entera es la que otorga la famosa autorizacion social,como dicen por ahi.De lo contrario llegariamos a la anarquia de tener un codigo penal por cuadra(disculpe la exageracion).El barrio de Caballito(comuna 6 de la CABA)no es un sujeto de derecho de segunda,comparado con Loncopue.

Javier Pedersen dijo...

Mauro, sabés leer en inglés? Leete esto:
http://books.zcommunications.org/chomsky/ni/ni-c01-s06.html 

Javier Pedersen dijo...

"
Harold Lasswell explained in the Encyclopaedia of the Social Sciences that we should not succumb to "democratic dogmatisms about men being the best judges of their own interests." They are not; the best judges are the elites, who must, therefore, be ensured the means to impose their will, for the common good. When social arrangements deny them the requisite force to compel obedience, it is necessary to turn to "a whole new technique of control, largely through propaganda" because of the "ignorance and superstition [of]...the masses." In the same years, Reinhold Niebuhr argued that "rationality belongs to the cool observers," while "the proletarian" follows not reason but faith, based upon a crucial element of "necessary illusion." Without such illusion, the ordinary person will descend to "inertia." Then in his Marxist phase, Niebuhr urged that those he addressed -- presumably, the cool observers -- recognize "the stupidity of the average man" and provide the "emotionally potent oversimplifications" required to keep the proletarian on course to create a new society; the basic conceptions underwent little change as Niebuhr became "the official establishment theologian" (Richard Rovere), offering counsel to those who "face the responsibilities of power."

Losa dijo...

 ¿Que tiene de malo? Aguante la anarquia =p

Diego F. dijo...

 Y otra cuestión de la falacia biolcateristica es que los impuestos provinciales los decide la provincia, al igual que los nacionales la nación y los municipales los municipios. Me resulta más que loco que no sepan algo tan básico como eso. Y más: así como la Constitución Nacional incorpora el plebiscito y las constituciones provinciales también, en los municipios también están incorporados (así como la CABA lo tiene en su art 65 de la constitución).

Losa dijo...

 ¿En qué quedamos? ¿hay que imitar a los países "serios" para progresar dentro del sistema capitalista o eso es un verso neoliberal?... yo me inclino mas por lo último y pensaba que en eso coincidia con los "militantes" autodenominados nacionales y populares... pero bueno, se ve que esos cambian de convicciónes constantemente y con frecuencia (o sea, segun la conveniencia).

Anónimo dijo...

DiegoF;yo no puedo plebiscitar algo que esta fuera de mi potestad.Si el subsuelo es provincial,no puede vedar su explotacion un plebiscito municipal.Tampoco Macri puede llamar un plebiscito,y desconocer un tratado internacional,se entiende?

Juan Pablo dijo...

Versión en español:

Quince años después, Harold Lasswell explicó, en la Enciclopedia de las Ciencias Sociales, que no deberíamos sucumbir ante "dogmatismos democráticos a efectos de que los hombres sean los mejores jueces de sus propios intereses". No lo son; los mejores jueces son las elites, a quienes, por tanto, se les deben asegurar los medios para imponer su voluntad, para el bien común. Cuando las disposiciones sociales les niegan la fuerza necesaria para obligar a la obediencia, es necesario recurrir a "toda una nueva técnica de control, principalmente a través de la propaganda" debido a la "ignorancia y la superstición de las masas". Por aquellos mismos años, Reinhold Niebuhr argumentó que "la racionalidad pertenece a los observadores fríos", mientras que "el proletario" no sigue a la razón sino a la fe, basándose en un elemento crucial de "ilusión necesaria". Sin dicha ilusión, la persona ordinaria caerá en la "inercia". A continuación, en su fase marxista, Niebuhr instó a aquellos a los que se dirigía -los observadores fríos, sería de suponer- a que reconocieran "la estupidez del hombre medio" y suministraran las "simplificaciones excesivas con poder emocional" necesarias para hacer que el proletario permaneciera dentro del trayecto que lleva a la creación de una sociedad nueva; las concepciones básicas experimentaron muy pocos cambios a medida que Niebuhr se convirtió en "el teólogo oficial de las instituciones establecidas" (Richard Royere), ofreciendo su asesoramiento a quienes "se enfrentan con las responsabilidades del poder".

Javier Pedersen dijo...

Este comentario quedó en cualquier lado, era para reponder un poco a Mauro y su miedo a esta "nueva democracia".

mariano dijo...

No creo que te guste que pongan una mina a cielo abierto en Belgrano, o donde quiera que vivas

mariano dijo...

En realidad tu poder de decisión sobre ese tema debería ser el mismo que tendría yo sobre que impuesto cobrarte a vos en particular. Podríamos hacer un plebiscito para que Mauro nos mantenga a todos. Lo ideal es que los impuestos los paguen todos menos uno. Y cuanto más lejos este, que más pague. Y si es posible que esos impuestos se gasten en mi barrio.

Losa dijo...

NO... en estos países los pueblos estan en lucha ante tales conflictos regionales desde hace muchos años. Pues la lucha continúa y ningun mérito tienen los gobernantes (o la clase dirigente) en ella.
En todo caso estas cuestiónes son hoy en día mas visibles por otros factores bien diversos (el avance de las comunicaciónes, por poner un ejemplo claro).

Mariano T. dijo...

Más vale que si. Los potencialmente afectados deberían tener poder de veto. Se llama licencia social.
A favor de los mineros, o lo que sea, esta el hecho de que si ganan el plebiscito toda resistencia contra el emprendimiento, que habría sido entendible si es de prepo, pierde legitimidad.
Y eso puede incentivar a que los concesionarios "coimeen" al pueblo en cuestión, gastando parte de sus beneficios en obras locales, empleando mano de obra local, etc

Diego F. dijo...

 Esa discusión fue larga y está en los comentarios del post linkeado en este post; el punto de este post me parece que claramente es otro y tiene que ver con la salida política a la conflictividad social a través de la participación popular.
Saludos.

Diego F. dijo...

¿Entendí mal o estás en contra de la política de relocalización de empresas contaminantes y prohibición de instalación de nuevas sobre la cuenca del riachuelo para sanearlo impulsada por el Gobierno?

Mariano T. dijo...

Deberían empezar a preocuparse por las consecuencias ambientales del fracking que quieren aplicar para el shale gas, que se supone es la salvación argentina.
Lo primero es dejar de darle manija al "pasivo ambiental" de YPF para pijotearle el pago a Repsol. Una vez que la manija esta dada, e YPF se declara culpable, y se estimulan las presentaciones de damnificados potenciales, eso se vuelve en contra de la futura explotación ene l mismo lugar. Hablo de la Cuenca Neuquén, unos km al sudeste de Loncopue.
En los futuros costos de explotación, hay que incluir un par de miles de millones para la gente que vive ahí.
 

Juan Pablo dijo...

No creo que sean solo los medios de comunicación. EE.UU tuvo sus fenómenos de "Occupy" pero por diversos motivos no tuvieron apoyo masivo del pueblo norteamericano. España hizo algunos pic-nics de indignados y después votaron a la derecha mas rancia. En Franacia subieron la antiguüedad para jubilarse y si bien hubo manifestaciones importantes Sarkozy terminó su mandato sin sobresaltos. Veremos que pasa en Grecia si gana la coalición de izquierda, pero por ahora tampoco pudieron frenar los ajustes porque no se alcanzó la masa crítica. Creo que están haciendo su aprendizaje y aunque parezca pedante, en esta cuestión van detrás nuestro.

Para mi es una simbiosis. El pueblo respalda a una dirigencia que le responde, y con cada vuelta quiere mas participación: las organizaciones de derechos humanos, los movimientos sociales, la coalición por la radiodifusión, las empresas cooperativas, las organizaciones militantes, las asambleas ambientalistas. Me parece mezquino quitar méritos a un gobierno que alentó esa participación.

Pedro T. dijo...

Bue, se está yendo la discusión a la mierda o es mi impresión?
Tratando de volver a poner un poco de coherencia:

Eduardo: Tus argumentos llevados al nivel abstracto que pretendés, son más reaccionarios que los de Massa y tendrán, por esa razón, tanto poder de convicción como los de aquel.
La incidencia en el consumo mundial de minerales de todos los poblados argentinos con menos de 500 mil habitantes (por decir algo) debe ser redondeable a cero. Decirles a estos que como ellos consumen minerales tienen que aceptar que se extraigan millones de toneladas de estos de las tierras en las que habitan es cínico, tomando el más benévolo de los adjetivos. Los habitantes de Loncopué seguramente podrían vivir con la recolección de minerales sueltos en la superficie, poco más, poco menos.
Querer abstraerse de  la brutal concentración del consumo por parte de mínimos grupos sociales (basta recordar las estadísticas de consumo de los habitantes de los EEUU) para concluir que quien algo consume, debe pagar por igual el precio ambiental de los procesos productivos o si tiene "la mala suerte" de encontrarse "mal parado" geográficamente, debe pagar mucho más aún, es... no quiero adjetivar más por respeto a vos.
Ubiquemos la discusión en una situación coyuntural, ligada a lo que cité de Bonaventura dos Santos, porque si la abstraemos, no hay duda: el sistema de producción capitalista no está en función ni de los habitantes de Loncopué ni de los citadinos que viven en un ambiente ultra contaminado. Todo lo contrario, se sostiene por el trabajo y el ambiente de ellos, en beneficio de una elite a cuál habría que estingir de la faz de la tierra.

También es repugnante esa llamada a "concientizar como coca cola". "Si la gente no acepta los beneficios de vivir en el mundo en el que vive con las reglas que lo rigen, lo que hay que hacer es bombardearla con propaganda bien pensanda. Que gasten fortunas y que se lo sumen al precio final del producto derivado". Genial, el mundo funciona más o menos así, no hace falta discutir nada para que siga así, compremonos todos un iphone y miremos tinelli, la vida pasará y  todo saldrá bien. Y si hay muchos asambleistas, pués hombre, a pasar la topadora!!!!

Eduardo Real dijo...

Entendiste mal, seguramente, por éso le sacás el culo a la jeringa. Las empresas fabricarán plutonio si alguien les pide plutonio. Si lo fabrican acá, allá o acullá es un tema que tiene sentido sólo cuando alguien les demanda plutonio. Sinó, no.

Leandro dijo...

Bueno, iba a comentar mas largo, pero este tema me tiene muy harto, sobre por todo las posturas infantiles que asumen algunos.

Eso de armar una campaña de aterrorizacion de la poblacion haciendole creer que les va a dar cancer de huevos si se hace algo, para despues armar un plebiscito y como gano lo que vos querias (previsiblemente, dado el terror que sembraste), salir a agitar la cosa como un gran triunfo de la democracia, es bajasimo, tristisimo, una banalizacion y manipulacion de la democracia por tus intereses muy sucia y despreciable.

Cual es la diferencia entre eso y la campaña de mentiras y demonización que hizo "el campo" en el 2008, que logro poner a gran parte de la poblacion en contra del gobierno electo legitimamente unos meses antes, y que tanto criticamos? La unica diferencia es que (gracias a dios, o al mounstro de espaghetti volador), en esa oportunidad no pudieron hacer un plebiscito. Realmente sorprende que gente seria, honesta, no sea capaz de ver la similitud de ambas, que tanto combatieron en un caso y tanto aplauden en el otro. Sera que "lo que quiero" nos vuelve ciegos frente a los principios que (supuestamente) sostenemos.

Repito, a ver si a fuerza de repeticion a alguno le despierta la chispa de inteligencia: convencer a alguien en base a mentiras que afectan cosas vitales como su salud o su vida, de que voten lo que vos queres, NO ES DEMOCRACIA, es manipulacion, aca y en la china. Que salga el resultado que a vos te gusta no cambia el hecho en si.

Leandro dijo...

La gran pregunta, es por que se hizo un plebiscito local y no provincial? si los recursos son provinciales y no municipales...

La opinion del resto de la provincia, que va a tener que laburar mas para que estos payasos ambientalistas sigan sin extraer los minerales, mientras el resto que no tiene minerales labura mas porque unos payasos decidieron que no quieren explotar los unicos recursos que tienen, no cuenta para nada?

O sera (como parece mas obvio) que las campañas de aterrorizacion son más faciles, baratas y efectivas en poblaciones pequeñas y cercanas al supuesto "epicentro" de las consecuencias?

Manipular la democracia para tus fines parece que es válido para algunos.

Leandro dijo...

Solución simple para ecologistas aterrorizados por campañas mediaticas: se expropia el pueblo por razones de interés público y se lo relocaliza a 100 km de la mina, cosa que no sufran ninguna consecuencia de esas que, a fuerza de mentirlas, les han hecho creer.

El desarrollo de la provinci, y del pais, estan por encima del mezquino y egoista caprichito de un puñado de miedosos manipulables por el miedo. Deberia ser la solucion estandar: "Ah, tienen miedo de los problemas que les cause la mina? claro, claro, los comprendemos, por eso vamos a relocalizar su pueblo a 100 km", "como, no quiere moverse?" pero hombre, que la mina lo va a matar!"

Leandro dijo...

A principio de año cuando empezaron a joder con el tema de la minería, llenando de mentiras el eter, lo anticipe: la proxima cruzada ambientalista sera contra el shale oil y el shale gas. Bue, parece que vos empezas la agitacion. Estaras tratando desviar la atencion por el tema "glifosato"?

Rudolf97 dijo...

Alta trifulca se armó en el blog, un tole tole de aquellos, hay un revoleo de ideas y principios como no se veía hace rato. Parece que la minería divide aguas cual fanáticos religiosos.

Mariano T. dijo...

Ser autoritario con los damnificados solo genera violencia. Así como va a haber campañas en contra de la minería, tambien hay manera de convencer a un puñado de familias (normalmente es eso) de que den su consentimiento.
Si no hay daño, (cuando es así) debe ser explicado, en vez de adoptar la conducta soberbia que normalmente usan las mineras,
Muchas veces hay muchas molestias, y el cambio de su manera de vivir durante décadas, una invasión, y qué ganan ellos, los que estaban antes? Estoy seguro de que se ese puñado de familias recibieran una casa nueva, una renta vitalicia, y hospital y escuela nueva, las mineras ganarían los plebiscitos. Y tal vez les salga más barato que lo que gastan en coimear funcionarios provinciales y nacionales, legisladores, etc.
Ellos dicen que no contaminan napas y ríos? Eso se puede medir. Se firman parámetros, se acuerda una multa que equivalga al 60% del valor de la empresa, con garantías reales, y si se pasan en 1 ppm son historia.

Eduardo Real dijo...

Espero que arriba de Vaca Muerta no haya un mapuche, porque sinó a prepararse para el lamento de "los pueblos originarios", "las tierras de sus ancestros", el "permiso social" y sarasasasa.

No importa que toda Argentina se quede sin petróleo, lo importante será lo que surja de la votación de los "vacamuertenses".

Mariano Arrigoni dijo...

Entiendo lo que decís, pero por eso es que vuelvo a subrayar que celebro que se haya hecho por esta vía, más allá de estar o no de acuerdo con esa desición.
Porque si le han pifiado en esta elección plebicitaria, es la misma población la que tendrá que hacerse cargo de esa elección ya que esta vez no han tercerizado desiciones en algún funcionario electo.
¿Cuantos votaron a Menem en su momento pero se lavaron las manos a la hora de las nefastas decisiones que tomó?.
Acá no hubo nadie que haya tomado una desición por ellos. No está tercerizada la desición, entonces la responsabilidad de asumir lo elegido será ineludible. Y eso es lo que me parece piola.
Abrazo...

Mauro Alvarez dijo...

Como justificar, Biolcatti puede justificar lo que se le cante. Vos podes no compartir su posturas. Pero lo mismo pasa con el tema de los anti-mina, y lo mismo podría pasar con cualquier cosa. Podríamos decir tampoco es que AVAL no puede justificar una postura de prohibir toda la minería como hicieron, como tampoco se podría justificar miles de cosas distintas. Todas dependen de la optica. Y es eso lo que remarco. Biolcati tranquilamente podría decirte que no tienen por qué aumentarle el precio de sus tierras por que, si aumentaron, fue gracias al trabajo de todos los "campesinos" de la zona, o que él la compró a un determinado precio y no quiere venderla, asi que no tenes por qué ponerle un precio que el no quiere. Tantas boludeces puede decir si quiere, y si ahora, convence a los demas asambleistas de la zona y hacen un referendum para que les saquen las retenciones, te la vas a tener que mamar. (aclaro que me refería a  las retenciones y no al revaluo)

De todos modos, mi intención no era discutir puntualmente si ambos ejemplos eran perfectamente idénticos, sino dejar reflejado que: este tipo de democracia, solo depende del nivel de convencimiento que tenga sobre los afectados, y cuyos argumentos, no tienen por qué ser verídicos o en pos del pais en general. En este caso, ambos ejemplos son muy similares: Un sector, que se ve perjudicado por una determinada medida, decide organizarse para no verse afectado, por mas que afecte a todo el resto del pais.

Mauro Alvarez dijo...

Es medio largo, me lo resumis, o me decis qué parte queres que lea principalmente?.

Mauro Alvarez dijo...

Ah... perdon, no había visto esto, y respondí arriba. No le tengo miedo a esta nueva democracia, muy por el contrario: celebro por varios lados que se destaque de la misma que los asambleistas no son independientes políticos, pero que son partidariamente independientes. Lo celebro por que comparto la idea del General que dice que los partidos son solo herramientas electorales, que las políticas deben estar por encima de los partidos.

Por ahi no me supe explicar. Por ser un tipo de democracia nueva, no significa que sea mejor per se. Veo que hay algun tipo de incongruencia y la remarco. Hasta ahora todos saltaron con otra cosa que no dije.

Rudolf97 dijo...

 Arriba de Vaca Muerta hay de todo porque toca tres provincias, así que hay hasta restos de satélites rusos de la guerra fría que cayeron por ahí y nadie reclamó, hasta hoy, pero ya verán.

Mauro Alvarez dijo...

Y, cómo se define hasta qué punto de afectación corresponde para que tome la decisión?. Por que: hasta yo que estoy como a 1000km de distancias, me voy a ver afectado por la decisión.


Pero entonces estamos cerramos en que el 82% del 1,5% del 1,3% de los argentinos que se ve afectado por la medida, vale mas que el 51% del 100%

Diego F. dijo...

 Mauro: ¿tenés acciones o trabajás en alguna minera que justo quería explotar lo que haya debajo de donde viven los ciudadanos de Loconpué? No entiendo sino cómo te afecta.

Mauro Alvarez dijo...

Anda a cagar Diego, se ve que La era de la boludez te agarró con todo a vos. No se puede debatir con vos sin  que sientas tu ego retorcido?. La pregunta, las inquietudes, los planteos, etc etc... son sinceras. Pensa lo que quieras! (un poroto Barone al lado tuyo eh...)

Diego F. dijo...

 Lo que te intenté preguntar, chicana de por medio debido a lo que leí en tus otros comentarios, es en qué te afecta en concreto que en Loconpué hayan decidido eso. Ahora sin chicanas, te lo pregunto bien ¿en qué te afecta concretamente a vos?

Mauro Alvarez dijo...

No te das cuenta que
Esto le va a servir a toda la República Argentina y a los gobernantes, para que entiendan de una buena vez que los emprendimientos megamineros son un desastre para el medioambiente?. Así que no hay otra solución que no hacer megaminería (ni minería, ni nada en realidad).

Mauro Alvarez dijo...

A vos, a mi, a todos los argentinos afecta. El proyecto es de extracción de cobre y por una empresa estatal. Tambien afecta a la balanza de pagos (como dije en otro punto, segun Enrique Martinez 
el mayor peso de las importaciones de materias primas viene del mineral de hierro). Tambien afecta a todos los argentinos en que de extrapolar a cualquier otra explotación, puede ser prohibida completamente. Tambien me afecta por que me podría salir mas barato el cobre en argentina, etc etc... Viendolo desde el otro lado, tambien me afecta por que extrae recursos argentinos, la contaminación es sobre suelos argentinos, los envenenamientos sería a otros argentinos, que por mas de estar a 1000km de distancia, siguen siendo argentinos, tanto como el vecino de al lado de mi casa.

Diego F. dijo...

 ¿Te das una idea de la incidencia que tiene esa decisión en tu vida cotidiana? ¿Te das una idea de la incidencia que tiene esa decisión en SU vida cotidiana? Recordá por otra parte que el marco legal es el impulsado -con alguna modificación menor- por el menemato. No es que necesitamos sí o sí extraer todo lo que tenemos ya y lo más rápido posible, y no es que la mayor parte de la industrialización de los minerales que sacamos son para industrializarlos acá. Personalemente mil veces expresé mi repudio a la sojización y la expansión de la frontera agraria (que genera serios problemas ambientales como el caso de Tartagal) y creo que es coherente con oponerse a la depredación salvaje de los recursos a costas del desastre social que genera. A mi me parece super válido que la arista humana prevalezca sobre la arista economicista, y celebro que se busquen soluciones políticas a la conflictividad social que generan estos megaemprendimientos en las poblaciones afectadas.

Diego F. dijo...

 De esa nota me quedo con lo que dice Aldana Diez :“no me sorprende nada lo que han hecho, es más: me esperaba hasta más.
Es la metodología que aplican, de tratar de comprar voluntades, de
confundir, de mal informar, de desacreditar a los que estamos en toda
esta movida. Y también creo que toda esa movilización que hubo
en el último tiempo de la otra parte habla de la importancia y de lo
histórico y grande que es toda esta situación del referéndum. Esto está
yendo en contra de un modelo económico, en contra del sistema con las
mismas herramientas del sistema, porque es una herramienta de la
constitución. Está siendo usada para ir en contra de este modelo
extractivo que es una política nacional, provincial, no sólo del país
sino de Latinoamérica. Es una movida muy grosa, no es algo así nomás”

Mauro Alvarez dijo...

Si, eso es lo que no me queda muy claro, es realmente tan negativa la incidencia que tiene en SUS vidas?, y es tan nula la que tiene en la de los demas?. No podría asegurarlo tan libremente. Pero entonces el parámetro para decidir quienes tienen poder de decisión surge del nivel de incidencia que tiene en sus vidas, y en la falta de incidencia en la de los demas?. Disculpame pero no lo comparto, me parece una mirada medio individualista del pais. Como argentina somos un solo pais, y si fuera así de la toma de decisiones dependiendo del nivel de incidencia, me tendría que chupar un huevo que se mueran de hambre en el norte de córdoba, y la verdad que no lo hago, y estoy seguro que vos tampoco.


Por otro lado, tal vez para vos no sea importante industrializarnos, y tal vez para los de Lampalá tampoco, pero qué hacemos con el resto de los argentinos que creen que si nos tenemos que industrializar mas?, que se caguen por no tener una mina en su casa?.
Sin embargo, insisto que a lo que apuntaba era a algo mas global. Destaco, me gusta, apoyo, y espero que siga, esta politización de la vida social. Celebro que pueda surgir una nueva democracia, pero resalto que ésto, tiene algunas falencias todavía, por que, si avalamos ésta lucha, tambien deberíamos avalar otras que coincidimos que no son válidas para el pais ya que solo tienen que organizarse personas de una zona, con un fin común, para que la postura sea licita, sin importar qué se plantea.

Mauro Alvarez dijo...

Y si... cada uno lo ve con la optica que le gusta por que tal vez desde el otro punto de vista, se podría decir lo mismo que dice Aldana. Pero es cierto que es algo muy groso.

Massa dijo...

No entiendo porqué el tole-tole. Muy fácil, acá en el blog hay fanáticos de la expropiación por interés nacional (o, peor aun, de la confiscación); pues bien, exprópiense los terrenos del pueblo, y muden a los habitantes a otro lado. El "acá no" es hasta que les ofrezcan el valor de mercado por lo que tienen.

Lo que sí, luego se debería licitar a empresas que hagan las cosas bien (como parte del pliego, que usen formas de extracción no contaminante). Y listo. 

Tan dificil no es.

Tu no puedes comprar dijo...

 Que vos no entiendas es lo usual.
Avisa cuando haya alguna novedad.

Eduardo Real dijo...

Mamma mía... La troskeada clásica... aunque creo que Wermuz es más adulto. A Correa y Evo le están haciendo lo mismo, lo denunciaron mil veces, y aquí tenemos a los mismos salames creyendo ser la reencarnación del Che.

Diego F. dijo...

 Sí, da la casualidad que la mayor parte de la población en Loconpué son militantes troscos. Es el lugar del país con mayor % de trosquismo per cápita (82%)

Leandro dijo...

 Es que ese es el problema Mariano, si la decisión que han tomado es equivocada, las consecuencias no la pagarán solamente ellos, sino toda la provincia, y mas aún, todo el país, que pierde los recursos y el desarrollo que generaría dicha explotación, y los tendrá que suplir con trabajo extra de ellos. Ese es el problema, si las consecuencias negativas son para todos, la decision deberia ser de todos, no de un grupo de conservadores reaccionarios.

Diego F. dijo...

 Es cierto, estos troscoterroristas son iguales o peores a los de la Sociedad Rural. No hay diferencias y deberíamos reformar las constituciones para que estos egoistas hijos de remil putas no decidan nunca más nada por sí mismos. Y si no les gusta, mandamos a la cana a que los eduque con el palito de abollar ideologías subversivas así aprenden de una vez. ESA es la verdadera solución política, ma qué democracia ni cuentitos zurdos.

Leandro dijo...

En el chorro de vomito de sarcasmo te olvidaste de responder la pregunta:
Cual es la diferencia entre los dos grupos de egoistas que ponen sus particulares intereses por encima del bienestar general y del beneficio del pais?

Explicita la respuesta.
Que vos consideres que una causa es fea y la otra loable (cosa que es sólo tu opinion, para mi las dos son una mierda) no es razon suficiente para que su interes particular quede por encima del del pais todo.

Eduardo Real dijo...

Si ESE TEXTO no es una troskeada, no sé qué es una troskeada. Volvé a leer lo que pusiste.

Pero no problem: Cuando los cipayos extractivistas quieran atacar a Vaca Muerta para obtener el vil petrólio, ahí estarán, defendiendo la pacha mama, la tierra de sus ancestros, la clorofila y todo éso con un buen plebiscito. Y si los vacamuertenses no quieren, no quieren, carajo mierda.

Leandro dijo...

 Y la verdadera democracia es que participen TODOS los que sufriran consecuencias por cualquiera de las dos decisiones. No sólo el grupete que "supestamente" sufriria consecuencias si se hace la mina, pero excluyendo a todos aquellos que sufriran consecuencias si la mina no se hace.

Llamar a un plebiscito donde excluis al 99% de las personas que se verán afectadas por la decisión, dejando sólo la fraccion que mas facil podes convencer mediante el miedo para que voten por tu posicion, no parece muy democratico que digamos.

Leandro dijo...

 Que raro que la SRA y las otras asociaciones de las que sos fan todavia no hayan construido un solo hospital para que se traten los que rocian con glifosato en los pueblos, por la angurria de semprar hasta el borde de las casas...

Como siempre, vos llenos de buenos consejos.... para los demas

Diego F. dijo...

 Ya te respondí Leandro, no hay diferencias. Tenés toda la razón del mundo. Además como bien señalaste son "un grupete que se resiste a que haya un cambio en sus vidas debido a
una mina, que no los va a matar sino simplemente alterar el status quo,
cambiar un poco las condiciones turisticas", Que son un grupete me quedó claro (son sólo el 82% de los habitantes), pero me agarró intriga de saber cuál es la cuenta que hacés para llegar a la conclusión de que les cambiarían sólo "un poco" las condiciones turísticas. Por lo demás ya sabemos como piensa cada uno y traté de resistir la tentación de responder a tus anteriores comentarios provocadores pero como acá me respondiste directamente a mí de ahí esa respuesta, No me interesa discutir con vos este tema, sólo le doy difusión a una noticia que los medios hegemónicos k y antik no levantan.

Leandro dijo...

 82% de los habitantes de un pueblito, un grupete respecto de la poblacion TOTAL de la provincia, dueña de los recursos. La decision de explotar o no esos recursos afecta a TODA la provincia, las consecuencias de hacer o no la explotacion afectan a toda la provincia, no al pueblito aledaño solamente. Por lotanto, en la decision de si se deberia explotar o no, deberia participar toda la provincia, y no solamente la fracion (el pueblito mas cercano) que te va a resultar mas facil a vos y a los ambientalistas fundamentalistas como vos, convencer de que cosas terribles les van a pasar, precisamente por su cercania.

Interesante concepto de democracia, donde sólo votan los que vos puedas manipular.  Parecido a cuando en el pais sólo podian votar los de familia patricia y los pobres se jodian.

Leandro dijo...

 Y ya que te da curiosidad lo del turismo, te lo explico.
1) el mismo argumento se blandia para oponerse a botnia (lo cual tambien siempre me parecio ridiculo, aclaro por las dudas). Que alguien me demuestre con numeros un impacto negativo en el turismo de gualeguaychu.
2) es decir, no hay ninguna "certeza" de que si o si, se vaya a afectar el turismo. Modus operandi tipico del ambientalismo: dar por cierto cosas terribles que si o si van a pasar, aunque ni tienen ni idea y sólo se trate de un peligro potencial.
3) Anda a antofagasta,  chuquicamata, potosi, vas a ver un importante turismo minero. La propia mina puede ser una fuente de turismo.
4) Lo unico que va a cambiar es que en la zona de la montaña donde esta la explotacion, no podras llevar gente a hacer trekking. Te vas al cerro de al lado y lo haces igual. Habra que cambiar un poco los lugares y tal vez las modalidades (incorporar el "tour a la mina"), pero por que deberia afectarse el turismo en si mismo?
5) entonces queda claro, lo que si pasará es que la actividad tendra que sufrir algunos cambios para adaptarse a la nueva realidad.
6) Ese es el centro de la resistencia: no podremos seguir haciendo EXACTAMENTE las mismas cosas que haciamos. O sea, un reclamo claramente conservador. Lo importante es el status quo, y mantenerlo como esta. Y ese mantenimiento del estatus quo en un pueblito, se pone por encima de los intereses de la provincia y de la nacion.
7) o sea, claramente, reclamo de un grupete de conservadores reaccionarios resistiendose al cambio, sin argumentos serios, y que en forma totalmente egoista pretenden poner su mantenimiento del status quo por encima del interes general de la provincia y del pais.
8) es decir, exactamente lo mismo que los agrogarcas. La unica diferencia es que los agrogarcas tienen razones concretas, bien tangibles: pierden privilegios, dejan de ganar guita contante y sonante. Mientras que las "razones" de tus ambientalistas ni siquiera son concretas, son "potenciales", y mas formadas a base de exageraciones y sentimientos (como el miedo) que de argumentos racionales.

Diego F. dijo...

 Como dije al principio: tenés toda la razón, son gorilas. Como en Esquel que ahora podrían tener una hermosa mina en donde está el centro de Sky. Igual gracias por aclarar que estos troscoterroristas son aún peores que los agrogarcas, me quedó mucho más claro todo.
Saludos

Leandro dijo...

 Y si, por supuesto que son peores.
Los agrogarcas son racionales. Egoistas de mierda que solo miran su bolsillo, pero esa es una postura racional, tangible, concreta.

Los ambientalistas protestan por "potenciales", que dan por cierto como dogmas ("contmaina, nos va a matar!" "va a destruir la actividad turistica!"), pseudoargumentos basados en creencias, sentimientos y suposiciones, en el miedo y en la creencia ciega en eventos desconocidos pero que se daran seguro. Casi como los testigos de jehova, digamos. Fanaticos munidos de la razon, por pura fe en su dogma.

Leandro dijo...

Nuevo eslogan para los ambientalistas fanáticos:
"Mi derecho a que la actividad turistica en mi pueblito se mantenga inalterable por los siglos de los siglos, esta por encima del derecho de la nacion toda a desarrollarse".
Deberian hacer un plebiscito para hacer una reforma constitucional para incluirlo en el articulo 14 bis. Eso si, en el plebiscito puede votar solo el pueblito eh! aguante la democracia!

Mariano T. dijo...

El día que haya afectados de verdad, hablamos.

Jotapé dijo...

Que grupo de poder es el que se ve beneficiado- y que es el que manipula a ese 82%-  evitando la megaminería?

Leandro dijo...

punto uno: solo los grupos de poder manipulan? o los grupos con poco o sin poder que quieren construir poder a partir de alguna "causa", tambien pueden hacerlo?
punto dos: el mundo es mucho mas grande que nuestro pais eh. La "Moda" ambientalista no es un pueblo originario...

Leandro dijo...

 Tu comentario hablaba de hacer campañas dando casas y construyendo hospitales "por las dudas", para comprarse al pueblo.

No se les ocurrio a los de la mesa de enlace? ah no, cierto, esos prefieren untar jueces y comprar legisladores de la ucg y el fap para que les hagan su lobby.

Jotapé dijo...

 Yo no me sumo a los que vos llamás  "moda" porque realmente no se que tanto contamina o no y que balance deja la ecuacion "destruccion de medio ambiente" vs "produccion para mantener calidad de vida". Evidentemente podrás decir que vos si lo sabes y por eso la apoyas pero  el argumento de que es una moda es muy pobre. No podes subestimar a un pueblo casi en su totalidad de esa manera.

Leandro dijo...

 No subestimo al pueblo, el pueblo es pueblo, compuesto por hombres, sujetos a las leyes naturales de nuestra raza, entre las que esta asegurarnos nuestra supervivencia y la de nuestras familias. Lo cual explica que si un grupo de "interesados" vaya a saber por que causas, se dedica a distribuir informacion (falsa o no, el pueblo en general no lo sabe a priori) que afirma tajantemente que si se hace una mina se pondra en peligro esa supervivencia y la de nuestra familia, decia es bastante natural que la primera reaccion sea defensiva, de oponerse, y que ante cualquier posterior intento de expicarte que no es tan asi, se tome con recelo.

Repito, mira un poco el mundo, cuando surgio, como se propago, con que financiamiento y con que objetivos, la "moda", despues hablamos.
No quiero decir que todos sean interesados, claro, siempre hay, en todo movimiento con muchos adherentes, los que dirigen y los que genuinamente adhieren, total o parcialmente, ingenua o mas o menos informadamente, al mismo. Y los que iniciamente creyeron que se iban a morir por causa de la mina, es dificiel lograr convencerlos de que no es asi. Sobre todo cuando el que agita el terror es de alguna ONG "sin intereses" (siempre hay intereses) que se presenta como algo creible, y del otro lado una corporacion o empresa, que el imaginario popular siempre estará dispuesto a considerar garcas.
En fin, el uso y abuso de los miedos de la poblacion y de sus prejuicios para manipularlos es tan pero tan obvio que me cuesta sacar ganas para explicarlo, pero bueno, parece que hay que hacerlo.

Diego F. dijo...

"esto es algo importantísimo para nuestra localidad teniendo en cuenta
que es una lucha que venimos sosteniendo desde hace cinco años con
todos los vecinos. Primero éramos los fundamentalistas, los extremistas,
y luego esto fue tomando forma, porque es una lucha completamente por
la vida, para cuidar nuestro medioambiente. Esto es el coronario por la
lucha que Loncoupé llevó adelante a lo largo de estos cinco años, a
pesar de las amenazas, a pesar de que tenemos una provincia con
actividad y gobierno pro minero. El pueblo ha demostrado con este 83%
que no quiere megaminería, que no quiere megaproyectos que arruinen la
vida de sus habitantes."


http://www.8300.com.ar/2012/06/04/loncopue-el-pueblo-de-las-sonrisas/
Se ve que hubo bastante proganda y presiones a favor de la mina durante los 5 años de lucha del pueblo como para seguir haciendo pasar a todo un pueblo como una turba de tontos que no entienden nada.

Leandro dijo...

 Lo que se olvida Diego, es que los habitantes, a diferencia de los Yacimientos minerales, tiene PATAS.

En un análisis serio del tema se tiene lo siguiente:
1) La explotacion minera es importantisima para el desarrollo social y economico del pais.
2) La explotacion minera PODRIA tener efectos negativos sobre la poblacion cercana. Demoslo por cierto, supongamos que tiene un efecto negativo grave.
3) El yacimiento esta donde esta, en virtud de la conformacion geologica. O lo exploto ahi o no lo exploto.
4) Las personas que, damos por cierto, se verán afectadas por la explotacion, tienen patas, no tienen ninguna dependencia insalvable del lugar que habitan.

Ahora, pensando en el bien comun de todo el pais, y denuevo dando por cierto que la mina tendria resultados graves sobre los pobladores cercanos, cual es la solucion óptima?
Renunciar al desarrollo del pais, poniendo por encima el bienestar TOTAL, el status quo de un grupo minusculo?
O simplemente mudar a la gente a un lugar donde la explotacion no le cause los prejuicios terribles que (dimos por cierto) le causarian?

El gobierno, todo gobierno, esta para velar por el bien comun, y ese es el espiritu de nuestra constitucion y nuestras leyes. Pretender que el interés individual esté por encima del interes comun es una aberracion, digna de egoistas antipatria, como vemos con los agrogarcas luchando por su derecho a mantener el status quo de sus privilegios ancestrales a no pagar impuestos.

Leandro dijo...

Y por que no se hace un pebiscito que incluya a todos los afectados?
la decision tiene dos posibilidades, que se haga o que no se haga.
Que se haga puede tener sus consecuencias, mas o menos ciertas, y es por lo que luchan los ambientalistas.
Que no se haga TAMBIEN tiene sus consecuencias sobre TODA la poblacion de la provincia. Libera a los del pueblo de los supuestos peligros, pero deja a la provincia (y al pais) sin explotar esos recursos.

Cual es la lógica de hacer un plebiscito donde solo vota una fraccion, la de potenciales afectados por la decisión "si", y dejas afuera a todos los potenciales afectados de la decision "no"?

Eso es democracia? vota la fraccion que a vos te gusta nomas?

Leandro dijo...

 y despues que me contestes la anterior (despues, porque siempre te pasas por alto alguna y te desvias, primero contesta la otra), decime por que no proponen como solucion que se mude al pueblo a otro lado lejos de la mina? el yacimiento no se puede mover, la gente si. Y si realmente te pondra en peligro a vos personalmente, pero es importante para el pais el desarrollo minero, por que no tomar una decision racional de compromiso, un win-win, donde se explota pero se relocaliza la gente garantizando que no sufran ninguna de las "consecuencias" que tanto agitan?

Es decir, por que la unica solucion tolerada por los conservadores ambientalistas es mantener el status quo, imponer sus intereses al 100% por encima de los de la nacion toda?

Por que mantener las condiciones de vida inalterables para este pueblo en particular tiene mas importancia que el desarrollo de la nacion como un todo, con la posibilidad de sacar de la pobreza a mucha gente?

Conservadurismo reaccionario del mas asqueroso, disfrazado de izquierda revolucionaria

Diego F. dijo...

 Hay recursos en abundancia por suerte en nuestro país, y producimos mucho más de lo que consumimos (por eso la mayoría se exporta con el régimen aún hoy menemista), no es indispensable sacar todo lo que hay, no es necesario barrer del mapa y reprimir a cuanto pueblo tenga minerales y se rehuse a ese tipo de explotación.

Eso sí, yo me "olvidaré" de eso que decís, pero no me olvido que vos venís con informes "técnicos" elaborados por los propios voceros de estas corporaciones, te parás incondicionalmente del lado de estas empresas y después acusás a pueblos enteros de manipulados/terroristas/idiotas cuando es al revés: el manipulado al punto de odiar a los habitantes de esos pueblos afectados sos vos que los mirás como meros obstáculos del "desarrollo" y no como los seres humanos que son, impugnando incluso la legitimidad democrática de sus propias decisiones y expresadas por AMPLISIMA mayoría.

Mirá por ejemplo las intimidaciones y manipulación por parte de los que defendés: sin embargo a estos tipos no los tratas de terroristas subversivos porque claro, defienden el "desarrollo":

http://www.8300.com.ar/2012/06/03/intentan-boicotear-el-referendum-en-loncopue/

Al ser tan irreconciable nuestras posiciones te propongo que discutas con los demás y yo haré lo mismo, como para no terminar a las puteadas otra vez. Creo que sabemos bien qué piensa cada uno y no nos vamos a poder convencer de lo contrario: yo quiero respeto a los pueblos (elijan minar o no) y vos respeto al capital extractivo en sus intentos de sacarle todo el jugo a la naranja pagando cualquier costo humano y social que haya que pagar.

Diego F. dijo...

 "decime por que no proponen como solucion que se mude al pueblo a otro lado lejos de la mina?"

Sencillamente porque no hay mina (y gracias a este plebiscito no la habrá tampoco).

"

Conservadurismo reaccionario del mas asqueroso,"

Es exactamente lo que creo de tus comentarios que plantean "mudar a todos los pueblos donde haya minerales explotables" para que puedan venir estas grandes corporaciones a hacer sus negociados en todo lugar donde físicamente sea posible. Capitalismo depredatorio al palo.

http://www.youtube.com/watch?v=X_arr7zqzGc

Leandro dijo...

 Pero si este pueblo tiene un derecho por encima del de toda la nacion a mantener su estatus quo, lo mismo se aplica a todos los pueblos que queden cerca de todos los yacimientos donde estan todos los recursos, por lo tanto convalidarlo para este pueblo equivale a convalidarlo para todos, y por lo tanto nos deja sin explotar para nada los recursos. Que es en el fondo lo que los grupos de ambientalistas (y vos) pretenden, claramente.
El versito de "que se prohiba aca no implica que no se pueda hacer en otro lado" es una trampa. Aceptar eso es caer en la trampa.

Respecto de nuestra ya clasica discusion, en el pos en cuestion despues de mucho tuviste que reconocer, despues de mucha necedad y ataques gratuitos, que la gente que yo cite en su mayoria eran investigadores reconocidos, y en un sólo caso cite a alguien que, posteriormente a los articulos que yo cite (varios años despues) empezo a trabajar para una de las empresas. Falaacia ad hominem clara y que en ese momento tuviste por la fuerza (por la cantidad de gente que te reprocho eso) que reconocer que era una canallada tuya. Pero ahora parece que esa parte te la olvidaste y reflotas el ad hominem, dando por sentado (supongo que para que algun lector este "advertido" que yo seria un terrible lobbysta de las mineras) que yo tengo intereses, cosa de reducir la credibilidad de mis argumentos. Bien sucio, claro, pero nada raro porque en estos temas no dudas en recurrir a las mas burdas chicanas y a las peores prácticas (como tildar de "democratico" a un plebiscito donde dejaste afuera al 99% de la poblacion afectada por la decision, super democratico, si). En fin, que como ya te he dicho, tus posturas dogmaticas sacan de vos lo mas patetico, el lado mas sucio, destructivo, agresivo, discriminador, canallezco, en fin, tus peores caracteristicas, y todo el que no este de acuerdo con tu dogma pasa a ser el enemigo a degollar. Y bueno que asi sea.

No contestes lo que opino, y listo. Yo a cada argumento falaz que despliegues lo rebatire, como corresponde, con argumentacion.

Diego F. dijo...

 La clara falacia es suponer que porque en Loconpué rechacen la instalación de una minera nos afecta a todos. La realidad es que no nos afecta en lo más mínimo, hay muchos lugares donde sí pueden explotar los recursos sin afectar a pueblos enteros como pretenden tus amigos. Incluso hay pueblos que viven de la minería. Pero vos querés mudar a los pueblos enteros en donde haya un negocio para las empresas que defendés, presentando su interés como si fuera el de la Argentina. Y encima tenés el tupé de tratar de inferiores manipulados a los que defienden sus tierras. Por eso es que no sirve que sigamos discutiendo, son tan antagónicos los intereses que defiende cada uno que jamás nos pondremos de acuerdo en este tema y sólo terminaremos a las puteadas otra vez.

Javier Pedersen dijo...

Mauro, por ahi te malinterpreté, pero creí ver en algo que dijiste un miedo a más democracia (y yo creo que más plebiscitos es más democracia, ay, trosco de mí). Y me salgo de esta discusión. Me cuesta mucho aceptar que Leandro diga que mantener el status quo es enfrentarse a las elites. Todo bien igual Leandro, tu lógica es la que hoy impera en el status quo. Ah, no hace falta que me saltes a decir que soy un ignorante político y demás cosas, hago un mea culpa.

Leandro dijo...

??? yo donde dije eso?

Yo dije simplemente, que negarse a cualquier emprendimiento que modifique en algo tu idiosincrasia/constumbre/ estatus quo en algun aspecto (como la ridiculez del turismo en este caso, como si la sola instalacion de una mina aboliera el turismo, la misma idiotez que decian de botnia) es CONSERVADO Y REACCIONARIO. Alguna duda al respecto? hay algo mas conservador que negarse a algo porque "va a cambiar la forma en que se hace turismo aca"? De hecho eso es ser conservador, cambia el "turismo" por "......" (lo que sea) y tenes una frase multiuso para la cartera de la dama y el bolsillo del caballero ultraconservador. Alguna duda al respecto?

Y los otros dos puntos que sostengo, son:
-  que un plebiscito donde convocas a votar a una fracción de la poblacion a la cual el tema afecta, oh casualidad, la fraccion que vive mas cerca y podrian ser los "potenciales  afectados negativamente" por la medida en cuestion, y dejando afuera a la gran masa de "potenciales beneficiados" por la misma, es cualquier cosa menos democracia.
- y que en un pais que necesita explotar un recurso para su desarrollo, y un grupo objeta que sufrira un prejuicio por eso, la solucion no es descartar la explotacion sino tomar las medidas para evitar el efecto negativo sobre las personas. Ya sea limitando los daños/controlando/exigiendo las tecnologias adecuadas, o ya sea mudando al pueblo a un lugar donde no lo afecte. Pero eso no es nada nuevo, es lo que se hizo precisamente con la ciudad de Federación (nueva federacion en realidad), en Entre Ríos, cuando se hizo la represa y la vieja ciudad quedo inundada por el lago. La represa produce la mayoria de la electricidad que usamos los entrerrianos, y practicamente toda la que usan los uruguayos, era vital para el desarrollo de la provincia. A los de federacion no les hizo ninguna gracia que los mudaran a otra ciudad. Sin embargo la ciudad nueva hoy dia es hermosa, aorillas de un lagomaravilloso, tiene termas, el turismo por las mismas y las actividades en el lago es impresionante, a crecido muchisimo. Imaginate hacer en ese momento un plebiscito pedorro donde sólo votara la gente de federacion a ver si querian o no la represa, que hubiera salido? Hoy no tendriamos electricidad los entrerrianos ni los uruguayos.

Repitamos todos juntos: el bien comun, el progreso del pais como un todo, esta por encima de los egoistas caprichitos individuales.
El desarrollo economico e industrial del pais que permita sacarlo de la pobreza, desarrollarlo, y llevar al bienestar a todos sus ciudadanos, es mas importante que el caprichito de un pueblito que "quiere seguir haciendo turismo comosiempre, sin modificarle nada".
Repitamos, por ahi a fuerza de repetirlo, alguno lo entiende: mil veces habra cosas que son deseables para el pais y a algun grupito en particular lo perjudican. SIEMPRE debe primar el interes comun sobre el interes individual. ESO dice nuestra constitucion. Los caprichos los tenemos que abandonar cuando cumplimos 18 años.

Leandro dijo...

 Desde cuando proponer cambios, crear industrias, es conservador?
Conservador es decir "aca se hace turismo y nada mas, se hizo siempre asi, hay que seguir haciendolo asi". Eso es ser conservador: mantener el status quo para siempre.

Abrir nuevas opciones, diversificar las fuentes de produccion local, intentar industrializar, eso es cualquier cosa menos conservador.

Esta bastante claro.

Javier Pedersen dijo...

Repito: me salgo de esta discusión.
Abrazo.-

Mensajero dijo...

La Naturaleza nos caga a palos con terremotos, tsunamis y demás agresiones sin piedad.
Y cunado finalmente logramos conectarle una, volando algunas sierras, contaminando sus napas subterráneas, salen algunos a defenderla.
De qué lado estás ambientalista, del de los humanos o del de la naturaleza?

Francisco dijo...

No tengo idea de que estás hablando, Losa. Te aviso que el neoliberalismo no existe, es un invento de una izquierda trasnochada para desprestigiar a un ideal noble como el liberalismo. Si te fijas mi comentario, no dije nada en contra de los anarquistas, los respeto. Es Diego el que corre a los anarquistas desde la real-politik y los llama delirantes, cuando sus posiciones no son para nada "mainstream", especialmente en este caso de la minería.

Diego F. dijo...

 ¿Otra vez te olvidaste de lo que es el neoliberalismo y sus diferencias con el liberalismo? Los que ensucian al liberalismo son los neoliberales:

http://mundo-perverso.blogspot.com/2011/08/adam-smith-para-neoliberales.html

http://mundo-perverso.blogspot.com/2008/07/definiendo-al-neoliberalismo.html

Mariano T. dijo...

No nos hace falta.Ni lo uno ni lo otro.

Jim dijo...

Para mi es simple y coincido con Diego, si el pueblo no quiere la mineria a cielo abierto listo no la quiere, al margen si la mineria es bueno para el desarrollo del pueblo en cuestion, si contamina o no, si quieren tener una economia que dependa del turismo.No importa, es su decision y esta amparada por la constitucion si tienen o no razon, si estan manipulados o no, no sabremos pero es su decision.Por otro lado, en mi pueblo hace tiempo, tambien se dio la discusion salvando las distancias de represa si o no con la diferencia que no se consulto al pueblo, el gobierno vendiendo todos los beneficios para el pueblo y la provincia a saber, fuentes de trabajo, rutas, energia mas barata, ect. Demas esta decir, las fuentes de trabajo se acabaron cuando la represa se termino, las rutas a medio terminar, energia al mismo precio para el pueblo, caen dos gotas y te quedas sin luz, y ademas con la consiguiente destruccion del medioambiente.

Mariano T. dijo...

En el caso de la megaminería, un meganegocio que deja muy poco en el país, la provincia recibe un 3% de regalías. Deben pagar mucho más de coimas que de regalías.
Pues bien, que coimeen a la gente que vive ahí si la quieren hacer. Les sobra plata. Es muy dudoso que haya un gran interés nacional en regalar esos minerales encima jodiendo a la gente.

Mauro Alvarez dijo...

Che, pero siguen hablando del turismo, pero parece que es inexistente en Locompué. Me parece que fue mas bien un perlita que tiro aranda, por que ninguna de las paginas que visite de los activistas decia que fuera por el turismo. Y en las páginas oficiales, ni habla de que se haga turismo en Locompué.

Lo que me llama la atención, es tratar de determinar cual es el amperímetro para calcular qué reclamo está bien, y cual mal...

Y lo del grupito... insisto que son el 82%, del 1.5%, del 1.5%. O sea... que si tomamos 5420 argentinos, 1 sola persona decide por ellos. O si nos referimos solo a nivel provincial, 1 sola persona decide por 81. Que se yo... para mi ahi hay algo que huele mal...

Mauro Alvarez dijo...

Mmm... no dije explicitamente "miedo a mas democracia". A lo sumo podes entender: "miedo a este nuevo tipo de democracia". Pero tampoco es lo que quise decir, por que no es miedo lo que tengo, solo precaución. Lo que quise decir es que hay que tener cuidado de convalidar cualquier cosa de este tipo de "nueva democracia" que está surgiendo, por que: no por nueva, quiere decir que sea mejor. Entonces, al momento de determinar a qué se considera "cualquier cosa", debería ser aplicable a todos los reclamos de similares características, y si habilitamos éste reclamo (por el cual se hizo este plebiscito) tambien deberíamos habilitar el de algun otro de otro sector que no nos cae muy bien, y que sin dudas le haría mal al pais (por ejemplo: comparación con la 125, una represa, una central nuclear, botnia, etc...)

Mauro Alvarez dijo...

Sangras por la herida por que a los agrarios les cobran mas? :P, chiste chiste.

De todos modos estoy de acuerdo con vos, debería dejar mucho mas, y no necesariamente en coimas para la gente, preferiría que fueran retenciones, o mayores regalias, y tambien dejar una cierta cantidad de la extracción acá para que el estado decida dónde quiere venderlo.

Nien08 dijo...

El tema es que no pase lo de Bolivia... Esta cuestion de "ongeocrasia" donde siempre algun grupito "sin fines de lucro" pero con muchas donaciones del extranjero termina convenciendo a un pueblo de que el desarrollo es contaminante, malo, atenta contra su forma de vida, etc.
Para mi desde el vamos es pesimo que los recursos sean de las provincias, son de la nacion y punto. Y en ese sentido tiene que sopesar el interes de la nacion antes que el de componentes aislados.
Esto en un optimo que mientras ande dando vueltas la barrick gold por ahi, no tiene mucho sentido.

Si el país se empieza a ir al a mierda, a aumentar la taza de desempleo, etc. No esta bueno de repente tener yacimientos de minerales sin explotar.

Razz dijo...

hey, Diego, Leandro, me interesa leerlos aunque no lleguen a estar de acuerdo. Quién dijo que tienen que ponerse de acuerdo en algo? Los que no tenemos una posición fijada y leemos argumentos válidos de un lado y del otro nos sirve para seguir abriendo el tema que es largo y complejo. 

A mi desde el vamos me hace ruido algo de un lado y del otro, que para concientizarme me muestren una foto con un agujero con un cráter como si fuera Hiroshima me hace ruido desde el vamos. Y por el otro lado que intenten convencerme que todo vale en pos del interes común, tampoco.
A que voy. Estoy de acuerdo con los plebiscitos, pero también es cierto alguno de los planteos en el cual no siempre puede ser tenido en cuenta para llevar acabo una política nacional, me parecieron válidos los ejemplos de 
Yacyretá  o Salto Grande.
Quiero decir. ¿Quién decide que pueblos pueden plebiscitarse y cuales no? ¿Qué lugares pueden explotarse y cuales no?
Como bien decía Eduardo, Qué pasa si sale un pequeño grupo que vive en Vaca Muerta y reclama que no toquen el lugar? Aunque no haya gente viviendo, se entiende lo que quiso decir.No tengo una repuesta clara a eso, porque si mañana el gobierno nacional y los gobiernos provinciales deciden que hay que explotar todos los sitios posibles porque nos reportaría ganancias extraordinarias para el país, mas trabajo, economías locales mas prosperas, consumo, etc tampoco me parecería bien, pan para hoy, hambre para mañana.Me parece mas sensato un camino intermedio, determinados lugares pueden ser explotados y otros no, porque no son necesarios.. aún. ¿Quién debe decidir eso? el pueblo plebiscitado o el gobierno nacional junto con las provincias?¿Se explota sin plebiscitar en los lugares que son necesarios por su rentabilidad y se plebiscita en los lugares donde quizás no es necesario, pero obviamente, el intentente y a la provincia, no le vendrían nada mal esos recursos?

El Pibe Progre dijo...

No se que pensar de este tema. Por un lado, me alegra que se respete la decisión de un pueblo de no dejarse avasallar por las grandes multinacionales en complicidad con los gobiernos locales.

Por otro lado, como ya dijeron.. ¿Y que pasa si todos los pueblitos donde hay mineral adoptan esta postura? ¿Donde carajo hacemos minería? ¿Importamos en vez de exportar?

(No es retórica, en serio estoy preguntando)


P.D: Diego, disculpame que desvirtue maaal tu post, pero quería aprovechar la ocasión para comentar que me abrí un blog N&P y dejar el link acá:

http://elpibeprogre.blogspot.com.ar/

(sisi ya se.. autopromoción descarada lo mio)

Mariano T. dijo...

La solución es incrementar drásticamente las regalías. Las retenciones son siempre una mala solución.
En ese caso, sería el estado opresor el que se beneficia mientras los daños los sufren los locales.Su consentimiento sería aún más necesario. Y el estado no debr´pia llevarse un peso antes de que esten conformes..

Mariano T. dijo...

No son zonas de gente rica, que le preste más atención a valores abstractos como la "ecología" que a sus necesidades materiales. No sería lo mismo que hacer una mina a cielo abierto en Pilar.
En las zonas mineras es gente pobre, con muchas necesidades. No sería dificil de convencer si abren la billetera. Si la gente esta en la retrranca es porque ven que se van a llevar la riqueeza de sus cerros, y van a dejar solo contaminación y daño para ellos, que seguirán tan pobres como antes.
Que los que van a ganar millones con esto inviertan en esas comunidades, escuelas, hospitales, asfalto, rentas para los adultos, becas de estudio para los jóvenes, minipréstamos para generar trabajo, etrc. Así obtendrán su licencia social.

El Pibe Progre dijo...

 Eso sería lo ideal.

Pedro T. dijo...

 La relación de los pueblos con la naturaleza es bastante más compleja y rica de lo que sugieren acá la gran mayoría de los comentaristas. Basta con un poco de turismo bien hecho o amigos del norte. A veces, lo "políticamente correcto" es una doble negación: Una banalización que en su clamor banaliza el fondo de la cuestión.

Desde los muchachos cínicos (canallas y  miserables, también) de siempre que piensan que con plata se arregla todo "y más en zonas de gente pobre" que la comprás con las dádivas de las corporaciones y "rentas" (el ladrón piensa que todos son de su calaña, o algo así dice el dicho) hasta los patriotas que piden "dejar los caprichitos" y "terminar con la conspiración troskista que lleva años lavando mentes financiado por la cia que no quiere que se lleven el oro, el cobre, y demás metales de nuestro país, nooo, quieren que se quede todo acá para sumir en la pobreza a los porteños, y... bue).
Muchachos cínicos, hagan un favor a la humanidad, salgan todos de caza al mismo bosque, y matense entre ustedes. Nadie más merece cargar con el peso de su sangre derramada.
Muchachos nacionalistas, ubiquense en la realidad. Primero que nada, igualar el "consevadurismo" de quienes quieren continuar con su estilo de vida, con el entorno natural que es lo que más bienestar les ha traído en sus vidas y las de sus antepasados, con el de quienes quieren mantener sus privilegios, sus rentas y sus posesiones, mantenidas a costa de trabajadores explotados y gobiernos dispuestos a gobernar en función de ellos, e incluso ensalzar a los privilegiados como gente "al menos racional" es desestimar que la injusticia es la principal causa de la lucha por lo  nacional y popular.  ¿Qué nos guía? ¿El progreso como movimiento o el progreso  como bienestar para todos los que con el movimiento siempre han sido cagados?
Y segundo, adónde están todos esos planes que "habría que hacer" ? Plesbicito nooo,  planes para evitar "el efecto negativo" . ¿Pero no será que el plesbicito existe porque no existió antes un mínimo plan desde el estado, o desde la política si prefieren, para al menos intentar convencer a los pobladores de que hagan "un esfuerzo" por "el país"? ¿O es que ellos se lo deben sin condicionamientos? ¿A quién, exactamente?  ¿Y dónde está el plan de desarrollo sustentable que asegure que lo extraído será reinvertido para la riqueza futura de nuestra nación? ¿Qué hay, impuestos y hospitales, como dicen los fachos? ¿Nada más?

Contra los privilegiados, siempre. Contra los pueblos, nunca.

Todo el poder a los soviets!!, jejeje

Eduardo Real dijo...

Dale, pasale tus "reflexiones" a Evo y a Correa, dos epítomes de la derecha latinoamericana que insisten en ser expoliados y envenenados por las multinacionales apátridas.

Eduardo Real dijo...

"Qué pasa si sale un pequeño grupo que vive en Vaca Muerta y reclama que no toquen el lugar?"

Pregunta que no encontrará respuesta... cri... cri... cri...

Pedro T. dijo...

 Ok, les mando un twit.

Eduardo Real dijo...

No. Nada de litio en el norte ni de vaca muerta en el sur. Nos vamos todos a vivir en cabo polonio y listo. A la edad de piedra... Bueno, no, en la edad de piedra se usaban piedras, que hay que proteger. Retrocedamos algunos eras más entonces. Para comer, a los dinosaurios los cagamos a trompadas, sin uso de flecha o lanza hechas de vil mineral.

Ésto es una joda...

Leandro dijo...

 El problema es a quienes definis como "pueblo" con derecho a decidir sobre un recurso provincial que afecta a toda la provincia.

Decidir, arbitrariamente, que esa decisión que afecta a todos, la tome un 1.5% de la poblacion, es arbitrario e injusto,cualquier cosa menos democracia.
Si fuera que se hace un muestreo estadístico de toda la provincia y se elije al 1.5% para que vote, bue, mas o menos seria representativo de toda la opinion de toda la provincia, mas o menos seria tolerable.
Pero no: se elije al 1.5% que está mas cerca de la posible explotacion, y por lo tanto estarían más en riesgo de sufrir cualquier consecuencia negativa de las mismas. Por eso mismo, estan predispuestos a sentir miedo, y por eso mismo son los más influenciables por propaganda exagerada y mentirosa asegurandoles que les van a pasar consecuencias terribles.

Es decir, que vemos que seleccionó la muestra que vota, de forma que este casi asegurado que salga lo que un sector, a priori, quiere que salga.

Si eso es democracia, yo soy mandrake.

Leandro dijo...

 Es conservador o no es conservador?

Lo que vos me queres decir es que hay conservadores buenos y conservadores malos?

Lo que vos me queres decir es que los conservadores que quieren preservar sus privilegios para ganar mas guita, como los agrogarcas, son malos, pero los conservadores que quieren que "el turismo se siga haciendo como hace 150 años, que el pueblo no diversifique sus producciones", vendria a ser bueno, sólo porque lo hacen por "amor a su tierra" o por "temor a daños" (terribles daños que les han metido a fuerza de mentiras y exageraciones) vendrian a ser conservadores buenos?

Vos me queres decir que el egoisme de unos, cagandose en el resto para ganar mas guita, los hace malos, mientras que el egoismo de los otros, cagandose en el resto para conservar su bella e idealizada vida inalterable, los hace buenos?

A mi no me cierra... los conservadores son retardatarios, los conservadores son conservadores sea cual sea el motivo de su resistencia al cambio. Los egoistas son egoistas y se cagan en el resto igual, sea que son egoistas por guita o por preservar su "mundo maravilloso de fantasia". Esa postura de "mi mundo es maravilloso, lo quiero preservar asi, asi que sigan manteniendome ustedes que para no dañar mi mundo maravilloso yo voy a sguir sin desarrollarme y sin contribuir al pais", suena a la fantasia de un adolescente de 17 años, no a una postura politica seria de un ciudadano que vive en un pais inmerso en una sociedad.

Que queres que te diga, me caen un poco menos mal que los agrogarcas, pero los respeto un poco menos por ser irracionales.

Leandro dijo...

Una pantomima disfrazada de participacion popular, mas bien.
Donde participó sólo la fraccion de los interesados mas proclive a optar por la opcion que le gusta a los ambientalistas, exclusivamente.

Cualquier cosa menos popular.
Cualquier cosa menos democratica.

Celina dijo...

Si, soy bastante experta en Australia. Que tiene miles y miles y miles de Km de costas. Buscá estadísticas sobre la actividad turística en la porción noroeste del país, que es una de las principales productoras de minerales. O sino, más fácil, buscá una foto de la gran barrera de coral y fijate si ves muchos barcos llenos de carbón y mineral de hierro esperando para entrar en los puertos. O si hay barcos estacionados afuera de la ópera de Sydney. No se si tenés idea de la dimensión del país, y de la GRAN proporción de áreas desérticas y básicamente vacías que tiene.

Celina dijo...

El tema de fondo de la minería ya se discutió a morir en este blog y varias de las discusiones terminan siempre en posturas extremistas e improcedentes. Y agotadoras de leer (y de participar). No hacen falta las chicanas.
Con respecto al tema que nos convoca, me parece bien que la gente de este pueblo se haya pronunciado en un plebiscito, pero no me parece revolucionario. En temas tan complejos, el plebiscito es una herramienta legítima pero en mi opinión insuficiente. Un escalón más arriba que la elección de representantes. Para el debate que debería darse, sin posturas ridículas de prohibir todo por un lado ni propaganda y marketing del otro, el plebiscito es insuficiente porque lleva a una especie de maniqueísmo -si lo único que podés expresar es "si" o "no", dejás afuera la posibilidad de discutir el "cómo", "por qué", etc. Ese debate debería ser llevado a cabo a nivel nacional, porque es un asunto que afecta al conjunto del país de diferentes maneras. Tendría que haber un proyecto serio y global, y no proyectos acá y allá sin ninguna conexión entre sí ni con el crecimiento del país. Acá chocamos con las restricciones constitucionales acerca de la propiedad provincial de los recursos naturales, por ejemplo.
En fin, sigo sosteniendo que se puede hacer minería de manera responsable y que la verdadera discusión debería pasar por cómo lograr eso. Está claro que la minería es necesaria para sostener nuestro estilo de vida y también que no todos los emprendimientos son iguales. Pero si Loncopué por el motivo que sea decidió no tener una mina al lado suyo, es válido, hay que respetarlo y admirar que hayan logrado imponer esto en la agenda. El problema no es Loncopué, es más global.

Celina dijo...

Igual la nota de Página no está firmada, cómo saben que es de Aranda? (más allá de que él siempre escribe notas sobre este tema, aunque suelen ser más de análisis que noticias). Coincido con Mauro en que me llamó la atención que la nota diga que Loncopué "basa su actividad en el turismo" ya que yo tampoco encontré mucha información que sostuviese esa afirmación.

Diego F. dijo...

Porque Darío Aranda estuvo allá tuiteando todo el día sobre lo que pasaba ahí (@arandadario ), era el corresponsal digamos. Creo que ese día salieron sin firmas las notas por una protesta en Página.
Saludos

Leandro dijo...

 Ese plebiscito es una payasada que no es para respetar ni admirar.
Es lo mismo que estuvieramos discutiendo por una ley que obligue a los padres a mantener a sus hijos hasta los 35 años y que para dirimir la cuestion llamemos a un plebiscito, en el que sólo pueden votar menores de 35.

Democracia mis polainas.

Juan Pablo dijo...

De acuerdo. El detalle que yo agregaría es que en la lucha de clases, los trabajadores, los que está en los márgenes de la exclusión y los directamente excluidos siempre son culpables hasta que se demuestre lo contrario (con suerte). Cuando se rebelan distorsionan el equilibrio porque no cumplen la función social prestablecida, entonces son culpables hasta que demuestren un millón de veces que no lo son.

Vos señalaste lo siguiente (negritas mías, por una razón obvia):

"Para el debate que debería darse, sin posturas ridículas de prohibir
todo por un lado ni propaganda y marketing del otro, el plebiscito es
insuficiente"

"Ese debate debería ser llevado a cabo a nivel nacional"
"Tendría que haber un proyecto serio y global"
"sigo sosteniendo que se puede hacer minería de manera responsable y que la verdadera discusión debería pasar por cómo lograr eso"

¿Qué sucede? Pedro T. delineó bien la disyuntiva de fondo: ante la duda, ante los potenciales y las buenas ideas que deberían aplicarse, el mas indefenso siempre es el que se queda esperando, el que tiene que dar su voto de confianza por anticipado. En el debate nac&pop sobre la minería a muy pocos se les ocurre preguntar si no será que la élite está muy acostumbrada a dejar esos verbos en potencial mientras nadie se queje, jugando siempre a dividir y conquistar, habilidad en la que son muy talentosos. De manera que nos matemos entre nosotros acusándonos por atacar o defender la minería mientras la verdadera respuesta está arriba nuestro.

Bah, como funcionó la élite siempre ¿Es novedad para alguien esto?.

Y aclaro que tampoco creo que un plebiscito en Loncopué sea una revolución ni mucho menos. Ni soy un trasnochado que ve una crisis social por semejante cosa. Pero lo que tengo claro es que a medida que se le da libertad y justicia en sus acciones a las masas ("masa" suena psicobolche, pero es una referencia a las clases populares, que son mayoría) éstas quieren participar más. Si quieren olviden a los ambientalistas por un momento y piensen en las organizaciones de DD.HH., o en los movimientos sociales. O en todos los jóvenes que se están volcando a la política.

"La teoría política no es una ciencia enigmática cuya jerarquía
cabalística manejan unos pocos iniciados, sino un instrumento de las
masas para desatar la tremenda potencia contenida en ellas. No les llega
como un conjunto de mandamientos dictados desde las alturas, sino por
un proceso de su propia conciencia hacia la comprensión del mundo que
han de transformar."
- J.W. Cooke.

Loncoupué es un pueblito de 7000 habitantes. Sería necesario primero saber por qué un Tribunal dictaminó que el plebiscito era vinculante y obigatorio. Si no conocemos los argumentos del tribunal son solo especulaciones, pero si de especular se trata, yo creo que en el hipotético caso de haberse convocado a elecciones en la provincia entera, algunos pedirían que participe la república toda.

Mauro Alvarez dijo...

Claro, y ahi mismo está mi preocupación por esta nueva democracia, no plantea cómo responder esas preguntas, sino que plantea la negativa únicamente. Para mi esa no es una buena nueva democracia, por que hay muchas cosas que estan bien en el pais, y que tranquilamente un nuevo sector puede plantear la negativa, sin reparar en todo lo demas.


Y está pesima la última frase, con los privilegiados siempre!, y los privilegiados deben ser el pueblo!. Esa lucha de clase no va mas. La única clase a la que hay que despojar es la que no quiere el bien comun, no importa si es privilegiada, o desposeida, blanca o negra, o como sea...

Jackeline dijo...

 Diego en primer lugar, mil gracias siempre por tenernos presente a los esquelenses, y tener tan en claro nuestra situación, a Leandro ya le contesté en un comentario anterior y parece que no entiende y volvemos nuevamente con la burra al trigo. Lo de nosotros como esquelenses no era un miedo absurdo y estúpido, tenemos el posible proyecto minero a 5 km en forma directa de la ciudad, y a unos 3 km del cerro de deportes de invierno La Hoya. En su momento votamos y ganamos con el NO por un 83 %, y no con suposiciones sino con información clarita clarita. Hoy estamos nuevamente luchando contra otra empresa. El proyecto cordón Esquel fué vendido a una empresa que se llama Yamana Gold, Minas Argentinas, quienes estan insistiendo en buscar nuevas propuestas para lograr la aceptación del pueblo, un pueblo que defiende su ciudad y ahora su provincia, porque no solamente decimos NO en Esquel sino en toda la provincia de Chubut, una provincia con dificultades de agua, no puede derrochar litros y litros de agua en minería, tenemos que buscar nuevos emprendimientos para salir adelante, porque juegan con la necesidad laboral de la gente. Pero no vamos a parar. Si queres más información de la situación de Esquel Diego y a Leandro le digo que ingresen al face del NO A LA MINA o a la pagina web, y veran que no somos 5 desestabilizadores, porque de hecho yo soy de quienes apoyan a éste gobierno, pero vamos a seguir luchando.

Jackeline dijo...

 Queres venir a proponer en la próxima reunion de autoconvocados esquelenses que una ciudad con 40.000 habitantes nos vayamos de nuestro lugar donde nacimos, nos criamos y vivimos???? como diria un ídolo mio....."de que estas hablando Willis"????

Jackeline dijo...

 No Mariano no nos deja ni siquiera el 3% porque en el caso de Chubut si sacan el oro por puerto patagónico, se le devuelve el 5% de las regalias osea, para que te quede claro, se llevan el oro, nos dejan el cianuro, nos destruyen el medio ambiente, nos infectan el aire y aparte les pagamos nosotros a ellos, esta bueno no??? como para que no coimee a los que puedan para logar instalarse.

Mauro Alvarez dijo...

Ahh, bue... con ese nivel de discusión, es indiscutible el nivel de conocimientos. Se necesita otra prueba de como los tienen aterrorizados?. De todos modos, lo de esquel era distinto a este: una empresa internacional, oro, y al lado de una ciudad turística. Prácticamente incomparable.

Mauro Alvarez dijo...

che, yo que vos no publicito la pagina de no a la mina como fuente de información, fue la página que me llevo a pensar que había mucha desinformación, y supongo que así lo hacen para infundir miedo, mejor proponé otra cosa...

Razz dijo...

Loncopué fue plebiscitado, genial. Ganó el NO, genial. Quizás a nivel nacional no repercutirá en mucho y el pueblo de esa localidad tomó una decisión. Perfecto.

Qué hubiera pasado si Loncopué hubiera tenido el valor de reservas como el que tiene Vaca Muerta? Estariamos hablando de lo mismo?
Porque entonces, repito, el planteo sería otro: estamos de acuerdo con los plebiscitos pero solo en los lugares en donde no sea prioridad para el país. 
Si eso es así, entonces cualquier campaña cambiaría radicalmente, vamos a explicarle a la gente porque Loncopué puede decidir su futuro a través de un plebiscito pero no sucederá en otros lugares porque ya x lugar (como Vaca Muerta) son estratégicos en materia de energia para los próximos 20 años.

Mariano T. dijo...

Te digo porqué el plebiscito es válido: La gente recibe una propuesta de explotación, que espero sea lo más informativa posible, y responde si o no. Pienso que la responsabilidad de informar corre por la empresa y el gobierno, y habrá ONG que expongan tambien su punto de vista.
Después vota por si o por no. Es democracia.
Puede ocurrir que haya casos en los que la importancia estratégica (por ejemplo grandes presas hidroeléctricas), la voluntad de la mayoría deba predominar. Pero no en una mina de oro. Nadie necesita el oro, es un tema de dinero.

Celina dijo...

Gracias, pero yo nunca dije que no fuera válido. Dije que me parece insuficiente.

Celina dijo...

Tal vez tanto uso del potencial indique que lo veo bastante lejano! Espero que el plebiscito sea un primer paso, pero que no quede ahí. Coincido con que es mejor que nada, incluso puede ser que casos como estos incentiven el debate en otras regiones. Pero me sigue pareciendo insuficiente en sí mismo.

Sojovi dijo...

Acá hay algunos que quedan entrampados en la disyuntiva de "algo que puede favorecer economicamente a todo el país, puede ser decidido por un pequeño pueblo? "... si uno sigue a rajatabla la teoria del "bien común", deberia prevalecer el beneficio economico para el Estado que luego distribuirá entre todos los argentinos y no la decisión de un pequeño pueblo por cosas que aun no sucedieron (daño ambiental, perdida turismo). 
Es cuestión de ser coherente con la doctrina, la cual yo detesto porque nada más colectivista y destructor del individuo y su libertad que el famoso "bien comun". Pero veo que algunos lo sostienen cuando conviene y cuando no conviene prefieren que 2000 personas elijan a desmedro de 40 millones.

Pedro T. dijo...

¿ Despojar desposeídos vendría a ser, en criollo, matarlos? ¿O encerrarlos en cárceles? Bueno, así funcionan las cosas, a los desposeídos que molestan al resto de los privilegiados que quieren el bien común, se los encierra en cárceles y luego (cuándo no antes) se los mata. ¿Qué quiere decir que "esa lucha de clases"  no va más? Profundizá un poco porque no tengo idea de lo que estás hablando...

Leandro dijo...

 No jackeline, lo que vengo diciendo es muy pero muy claro.
Ante la necesidad de una explotacion que es importantisima para el pais, y un grupo objeta porque sostiene que los afectaria negativamente, la solucion apropiada no es eliminar la explotación que es importantisima para el pais, sino hacerla minimizando el prejuicio a esa poblacion.
Hay formas de minimizar el prejuicio.
Si el problema es la contaminación, se podran exigir las tecnologias y tratamientos apropiados.
Si el problema es la forma que se hacia turismo, se podra buscar nuevas formas de explotar el turismo, que pueden incluso incluir a la propia explotación (tour a la mina").

Y si despues de analizarlo, se ve que no hay forma de evitar consecuencias negativas gravisimas para la poblacion, se debe si o si considerar la posibilidad de trasladar esa poblacion a otro lado.

Y recien ahi, si la poblacion es muy grande (en proporción a los beneficios para el pais que generará la explotacion) como para que sea economica y socialmente viable trasladarla, y no encontraste forma de hacer la explotacion sin contaminar, y no encontraste forma de hacer el turismo en forma alternativa, ahi si, llegas a que no se debe hacer la explotación.

Aca se empieza al reves. Sin siquiera analizar ninguna alternativa se decide, arbitrariamente y dandole voz y voto a una fracción de la población que será afectada por la decision de hacer o no la explotación (que es TODA la provincia), que se cancela la explotacion. Lo que deberia ser la última instancia a la que se llega despues de avaluar todas las posibles alternativas, se plantea de entrada, y con un mecanismo disfrazado de democracia pero que es una canallada lisa y llana como un plebiscito donde solo votan los que vos queres que voten.

Claro, como salio lo que vos te gusta, te parece el mas maravilloso acto democratico. Imaginate al reves. Que para decidir la suerte de la explotacion minera en esquel se llame a un plebiscito donde vote toda la provincia menos esquel. Que te pareceria?
Es el caso espejo de este. Y seria una canallada atroz, dejar sin posibilidad de opinar a una parte importante de la poblacion (y que encima contiene a la mayoria de la gente que se opone). Bueno, lo mismo hicieron ustedes con esa truchada que disfrazan de democracia.

Mauro Alvarez dijo...

Que se yo qué sería despojar a los desposeidos, te estas haciendo una ensalada vos mismo, por que no dije eso en ningun momento. Si queres discutir con vos mismo, hacelo tranquilo, pero no me preguntes a mi qué quieren decir algunas conclusiones que sacas.

La lucha de clases entre los ricos y los pobres no va mas. Decir: contra los privilegiados nunca, plantea una lucha de clases. Y eso es lo que no va mas. Por que hay privilegiados que tienen una mirada muy nacional y popular, y hay desposeidos que les encantaría ser colonia. Asi que esa no es la lucha que hay que apoyar, sino la lucha entre los que quieren el bien nacional para todos los argentinos, y los que no. Espero haber sido mas claro.

Mauro Alvarez dijo...

Bue... pero esta es de cobre.


De todos modos rescato lo de que el gobierno y la empresa deben informar mas (aunque en este caso es lo mismo gobierno y empresa por que era una empresa estatal), pero me parece que siempre va a ser insuficiente la información que se pueda dar, por que ante la menor duda de que la actividad te pueda matar, las decisiones pasan a un plano mas subjetivo que objetivo. Es decir: hay mucha gente que por mas que le dan miles de explicaciones de por qué es bueno vacunarse, se quedan con la idea de que tiene posibilidades de enfermarlos. Por otro lado, si la empresa es la que encara la campaña publicitaria, las "ONG" salen con el argumento mágico de que: es mentira por que lo hace la empresa (mas o menos lo mismo que hacen con monsanto, viste?). En fin... de todos modos solo estoy planteando supuestos por que nunca vi una muy buena campaña informativa seria por parte de ningun sector. Tal vez si se diera eso, podría pensar que esta democracia nueva, es algo fabuloso, mientras tanto, queda como capricho troskista nada mas...

Leandro dijo...

 Por supuesto que los habitantes de cada pueblo deben tener voz y voto. Lo que se objeta es que sean LOS UNICOS que tienen voz y voto. Son dos cosas distintas, aunque insistas en no querer ver lo obvio.

Leandro dijo...

 Sobre los impuestos nacionales decide la nacion, sobre los provinciales la provincia, sobre los municipales el municipio, si, tal como dice Diego.

Pero parece que sobre la explotacion de los recursos naturales que son DE LA PROVINCIA segun la constitucion nacional, elige un pueblito perdido sólamente, que agrupa sólo a un sector que concentra las opiniones de un sólo lado.

Eso es lo que muestra la comparacion con biolcatti, en una decision que afecta a toda la provincia (explotar o no recursos naturales de la provincia) se deja votar solo a un sector, que concentra a todos los "potenciales" afectados por cualquier cosas mala que pudiera pasar, bajo la hipotesis de que tales cosas malas existieran.
Exactamente equivalente a que se le deje la decision sobre si pagar o no impuestos inmobiliarios rurales provinciales, en un plebiscito donde sólo participen productores rurales.

Claramente, el ejemplo de biolcatti es recontra valido.

Leandro dijo...

 no, es cierto, han hecho el suficiente lobby para que ingresen a ambos poderes (jueces y legisladores) tipos como jorge chemes, atilio benedetti y Hilma Re, dignos representantes de la peor oligarquia productora concentrada, que defienden a muerte sus privilegios por encima de los de la nacion. Y se han logrado comprar los comites locales de la UCR en todos los pueblos del interior, de forma que la UCR les responde en forma organica. Si los viera alfonsin!
Es cierto, se nota, con financiarles sus campañas alcanza, ya no hace falta untarlos en lo personal

Javier Pedersen dijo...

Todo esto no es nuevo. Una de las consecuencias de la lógica nacionalista (la división entre Nacional - No nacional), olvidandose de lo arbitrario y ficcional que es cualquier límite político, es la de invisibilizar la lucha de clases. Así, se puede llegar a sostener que lo malo no es que te exploten, sino que te explote un extranjero o cipayo, o como quieran llamarle ("Por que hay privilegiados que tienen una mirada muy nacional y popular"). Acá hay una larguísima discusión donde esa idea se toca: http://jugodeladrillo.blogspot.com/2011/09/bonapartismo-argento-o-recuperacion-de.html . El entramado de eso, sumado a una definida idea del progreso como la evolución "favorable" de ciertas variables económicas (acá un artículo interesante sobre los "datos económicos" http://www.nakedcapitalism.com/2012/03/adrift-in-a-sea-of-economic-data.html ), lleva a la idea de que es "bueno" (en términos morales, se podría aventurar) la idea de que un estado (ficcional en la medida en que es el resultado de una larga historia que manejaron, siempre, las elites) imponga su voluntad por sobre una población particular. Esa idea es la misma idea que lleva a los imperios a someter poblaciones extranjeras. Yo creo que todo estado capitalista es imperialista, pero se dividen entre "impeerialistas exógenos" (Como EEUU, que también es endógeno) e "imperialistas endógenos" (o sea, los que imponen una idea definida de progreso para someter las voluntades de poblaciones al interior de su territorio). Pero claro, puedo estar equivocado porque la lucha de clases "no va más". Esto es una acotación al margen, la discusión se hará eterna.
Saludos.

Leandro dijo...

El pais no es una federacion de pueblitos independientes, el pais es un todo, generado por todos, mantenido por todos, y donde todos tienen el compromiso de poner los recursos de que disponen para el éxito del todo.
Cuando un sector, que posee ciertos recursos que son necesarios para el todo, decide que no quiere, por el motivo que sea, poner esos recursos a disposición de la nacion toda, esta esquivando el rol que le corresponde, y eso implica que esta cargando sobre el resto del pais la responsabilidad de suplir eso que el no quiere aportar.

Para esto vale un ejemplo exagerado. Supongamos que en todo el pais tenemos una sóla mina de nose, pongamosle cobre. Pero esa mina esta en cercanias de un pueblo que no quiere que se explote la mineria en su zona. Es válido que ese pueblito le mezquine al resto del pais, que le aporta montones de cosas que necesita y no produce (por ejemplo, mi entre rrios produce pollos, huevos y citricos que en su pueblo no se producen), ese bien escaso y que necesita el pais todo para su desarrolloa?

Si eso es válido, sería válido que en crespo, el principal pueblo productor pollero y de huevos en entre ríos, o en gualeguay, otro nucleo pollero, o en concordia, zona de citricos, o en villa elisa, zona arrocera, hagan sendos plebiscitos que decidan que a Loncopué no se les venda nunca mas ni una sola unidad de esas cosas que ellos producen, en represalia por el egoismo de Loncopué al mezquinarle al pais esos recursos que ellos tienen pero que por "mantener su estilo de vida" se niegan a explotar? Y si los de las provincias petroleras deciden negarse a que Loncopué usen su nafta? y si todos en el pais decidimos que Loncopue viva exclusivamente de lo que Loncopué produce, ya que se niegan a proveer al pais de ciertos recursos que poseen pero se niegan a explotar?
Que te parece eso? no seria valido entonces?

Es muy linda esa idea: en aras de un modo de vida ideal yo me niego a producir nada que me cause ninguna cosa que yo considere que puede ser peligrosa. Eso si, ustedes, el resto, siganme proveyendo de todo lo que necesito.
Lo mismo del pibe independizado que di en la metafora anterior. Las consecuencias de mis decisiones sobre los demas me importan un carajo, yo hago lo que se me canta. Eso si, que papi me siga manteniedo.

Pedro T. dijo...

¿A los loncopuenses les pasan guita todos los meses por rascarse el higo, salir de joda y despertarse al mediodía todos los días? ¿los sostiene papá estado para que ellos vivan la gran vida?
Digo yo... ¿No serás vos el que sale de joda y escribe cuándo recien se levanta, medio dormido aún y con resaca?

Pedro T. dijo...

 ¿Cuándo le conviene a quién , olfa?

Leandro dijo...

Fijate el porcentaje de dinero que recibe de coparticipacion la provincia, en relacion a lo que aporta en impuestos. Despues si queres discutimos de donde sale y a que pueblitos se debe el déficit permanente e histórico de la provincia, y analizamos que porcentaje de la población de Loncopué vive de laburos en el estado, pagados con sueldos del estado.

Leandro dijo...

 Ademas, amigo, es una metafora, lo que ejemplifica la "joda y despertarse al mediodia" es el "estilo de vida" del pibe, que éste idealiza y al que no piensa renunciar. En el caso de Loncopué, el "estilo de vida" al que no quieren renunciar sera el turismo ecologico, la relacion con la madre tierra o lo que mejor cuadre a su idiosincrasia.

Eso de leer linealmente una metafora para dar a entender que yo digo que los loncopuenses se la pasan de joda, suena a tiquiñuela para desacreditar en forma barata lo que digo, sin gastarse ni en pensarlo ni en opinarlo. Eso de arrancar leyendo algo en tonica "a ver con que le pego" te podra resultar entretenido pero no enriquece para nada el debate.

Pedro T. dijo...

No, amigo, no leo nada linealmente. Podés contar con eso. El tema es que vos estás diciendo que la gente de loncopué (y de todos los pueblos cercanos a emprendimientos de minería) viven de arriba bancados por el estado, acusación que me parece no es para tirar a la ligera y que además no estaba en el debate. Para el caso habría que preguntar cuánto recibe Loncupué de la coparticipación, ¿no?
Me parece que hay muchos que confunden gravemente al enemigo acá. Que el pino no les tape el bosque. Que haya gente exterior tratando de sacar rédito político no convierte a todo un pueblo en vividor, egoísta, idealista, conservador, antipatria y no se cuántas acusaciones más lanzadas al tuntun.
Ojo, yo no estoy acá haciendo una defensa encarnada de la prohibición de la minería, sino tratando de complejizar un tema que vos y algunos otros minimizan a un puñado de "malcriados" , vividores y vagos que no quieren laburar por el bien del país.

Leandro dijo...

Bueno, evidentemente entonces no entendiste lo que yo digo.
Lo que vive de recursos que no genera es la provincia COMPLETA de neuquen, de la cual loncopué forma parte. Como la mayoria de las provincias eh, no te creas que es un problema de neuquen nomas, en mi entre ríos tambien pasa. Podes verlo aca, en el cuadro 5, por ejemplo:
http://www.iee.org.ar/analisis-agos.pdf

 Ahora bien, el estado nacional les da más dinero a las provincias deficitarias con un sólo requisito: que lo usen para desarrollarse. Neuquen tiene la OBLIGACION de desarrollar su industria, producción o lo que sea, de forma de compensar algun dia el dinero de más que recibe. Igual que el pibe de mi metáfora, que tiene la obligacion de conseguir un laburo para aliviarle la carga a su viejo.

Pero la provincia de neuquen no tiene infinitos recursos y formas de aumentar su producción. Uno de los recursos que tiene es el minero, gracias a su conformacion geologica. No le toco un clima y suelos apropiados para la soja como a mi provincia, pero si una zona montañosa rica en minerales. Por lo tanto la provincia tiene la obligación de desarrollarse y para ello debe si o si desarrollar su industria minera, que es el recurso que le toco en suerte.

Ahora bien, un pueblo perteneciente a la provincia tiene cerca un yacimiento mineral que podria ser explotado. Ese yacimiento pertenece a la provincia, no al pueblo, porque asi lo manda la constitución. Pero los pobladores estan encaprichados en que no se explote, porque "quieren mantener su estilo de vida". Y pretenden que sea válido un plebiscito donde votaron sólo ellos, sin importarle la opinión de la provincia, que es dueña de los recursos y que esta obligada a usarlos para desarrollarse.

Si loncopué es autosuficiente o no, es irrelevante para el análisis. La provincia no lo es, y eso la obliga a desarrollarse a partir de los recursos que tiene, cosa que arbitrariamente y por un
capricho egoista, obstaculizan los habitantes de Loncopué.

Ahora, estoy 100% seguro de que si agarras la población de loncopué, verás que la gran mayoria trabaja para el estado (educacion, policia, municipalidad, etc,etc) o recibe ayuda del estado. Y que si sumas el total de los impuestos que aportan todos los ciudadanos de Loncopué, no te va a alcanzar para pagar ni el 10% de los salarios de todos esos empleados. No tengo los números, eh, es sólo una corazonada basada en lo que conozco de la mayoria de los pueblos de mi zona de población similar.

Celina dijo...

Hoy me comentaron algo interesante. Un amigo que estuvo en Catamarca y La Rioja recientemente, me contó que entre los miembros de la asamblea de Famatina hay algunos conflictos, entre los pobladores que hace años que están ahí con su lucha y los "nuevos" que se sumaron recientemente y que han hecho del corte una especie de campamento permanente. Algunos les dan la bienvenida igual, aunque no estén ahí por la protesta puntual, pero otros tienen una postura más de "gracias, pero no los necesitamos acá" (lo cual genera algo de fricción entre ellos). Me decía mi amigo que de estos "nuevos" muchos vienen de afuera (Bs As, Córdoba, incluso Colombia) y que algunos parecían no tener mucha idea de qué estaban haciendo ahí, que querían protestar por algo nomás (y lo que les preocupaba a los asambleístas "originales" era que los hacían quedar mal, justamente por esto). 

Es medio off topic esto, pero me lo contó hoy y me pareció interesante para compartir. Hay de todo, en todos lados.

Mauro Alvarez dijo...

Sin embargo, ya hay una clara postura cuando diego dice: " La clara falacia es suponer que porque en Loconpué rechacen la instalación de una minera nos afecta a todos.". Que se yo, yo intenté hacerle ver que si nos afecta a todos, y que si aceptamos que no nos afecta, tampoco nos tenemos que preocupar por los que se cagan de hambre en corrientes por ejemplo. Es decir: cuando conviene para el argumento, no nos afecta, y cuando no conviene, si nos preocupa.
Hace unos meses, en la época de mayor lucha de Famatina, un amigo mio de chilesito, me decía lo  mismo que vos: "yo no estoy en contra de que se ponga la mina, estoy cansado de que seamos la lacra del pais, no producimos casi nada (refiriendose a la rioja)"

Acá hay un resumen de los recursos de Locompué (y sigo insistiendo que no figura nada de turismo) ( acá se deberían encontrar de otros años)

Mauro Alvarez dijo...

Y seguis discutiendo con vos mismo.... creo que nadie dijo que "lo malo no es que te exploten, sino que te explote un extranjero". Deja de discutir con vos mismo...
Aclaro que hay muchos (gran mayoría de troskistas) que siguen insistiendo que la lucha de clase es el tema a abocar. Ya por el 60 Peron recordaba que el problema no era la clase social, sino el compromiso con el pais, pero bue... 50 años despues, parece haber gente que todavía no le cayo la ficha (aclaro que Cristina sigue con la misma idea de que la lucha de clases no es el problema)

Oscarfquinteros dijo...

 No te equivocas Celina, la información es correcta.

Oscarfquinteros dijo...

 No podrias haber sido mas didáctico, mas claro que le echen agua ya lo dijo recientemente Cristina Fernandez, a la hora de ponerse son todos unitarios, y a la hora de la repartija, ya son todos federales, pero bue...mientras sigamos con la guitarreada estaremos como el pato...un pasito, una cagada.

Leandro dijo...

Pedro, me parece que tendrias que pegarle una linda mirada a los datos de Loncopué que pasa Mauro.
17% de la poblacion total es empleado publico (a 2009). Suponiendo que cada uno es un padre de familia tipo con esposa y 2 hijos, eso deja cubierta al 68% de la poblacion.
Sumale los que reciben algun plan asistencial del estado nacional o ansess, y los jubilados.

Y mirate bien la parte de recursos, tributarios propios y de coparticipación (que ya viste antes que la provincia recibe mas de lo que produce, con lo cual no es descabellado suponer que exactamente lo mismo pasa con todos los pueblos de la provincia y en particular con Loncopué).

En fin, creo que la evidencia es bien concreta: el pueblo recibe mucho mas de lo que produce, claramente.
Y lo que podria producir para paliar ese déficit y aportar a la nacion, no lo quiere producir, caprichosamente, como el pibe de mi anécdota, pretendiendo que en esa decisión sólo importe su opinion, y que el que lo mantiene (el resto del pais) se la banque y siga poniendo todos los meses para financiar su "idilico estilo de vida", a costa claro de que en otras zonas la vida sea un poco menos idilica, pero bueno, no pueden ser todos felices, viste?
Para pensarlo.

Mariano T. dijo...

Tenemos razón, con eso alcanza para encontrar gente que la defienda.

Mariano T. dijo...

Solo desde el autoritarismo y la soberbia se puede soslayar el punto de vista de Jackelinne, a la que apoyo en su lucha.
No se que minas quieren hacer a 5 km de Esquel, pero hasta ahora la Argentina vivió muy bien sin ellas. No es un carajo estratégico para el desarrollo nacional.
El problema de una explotación minera ahí, es que Esquel es demasiado grande como para que los mineros compensen adecuadamente a sus habitantes por la enorme molestia causada. Son las mismas razones por las que no podés hacer fracking en Jose C. Paz.
Hagamos una simulación sobre el futuro de la Argentina con o sin la mina de Esquel, y te vas a dar cuenta de que estas diciendo pavadas.
Lo que molesta es que la gente tenga algo que decir sobre lo que los burócratas de mierda planifican en sus oficinas, en conjunto con empresas que tienen la billetera suelta como para comprar a cualquier funcionario, de un presidente para abajo, pero no para compensar a nadie por el daño que pueden causar.

Mariano T. dijo...

Si son 4 gatos locos los que viven en Vaca Muerta, y el proyecto vale centenas de miles de millones de dólares, se van a convencer fácil, salvo que sean muy soberbios, angurrientos o inútiles en presentar la propuesta a la gente. 

Mariano T. dijo...

Será de cobre. Algun país compra ese cobre y se lo paga a la empresa, de eso al estado le quedan unos mangos.  Habrá unos puestos de trabajo (normalmente medibles con 3 dígitos) durante algunos años.
Eso es todo. No le veo nada estratégico.
Lo importante es que no le hayan podido prometer algo a esa gente que les mueva el amperímetro. A mi me parece obvio que en los términos en que fue planteado, el proyecto es socialmente inviable.

Mariano T. dijo...

Estas meando fuera del tarro. A los de Loncopué no les regalan los pollos.

Losa dijo...

No voy a negar el hecho de que en varias circunstancias el gobierno alento dicha participación (mas allá de la discusión de si se hizo uso político/partidario de algunas causas legítimas y respetables por conviccion o por burda conveniencia). Tenés el caso de las protestas en contra de Botnia, apoyo a organizmos de derechos humanos y organizaciones militantes, etc. Pero noto que últimamente algunos de esos respaldos cesaron (como tambien se cortaron ciertas alianzas incomodas y contradictorias, aunque eso tambien pone en duda la consistencia del modelo). Si se busca defender una "nueva política", esto tendria que hacer un poco de ruido en la militancia y se debería insistir constantemente en seguir avanzando sin dar ningun paso en falso para consolidarla (a la nueva política). Me parece mas acertado que la militancia marque ese camino en lugar de esperar a que lo hagan aquellos que ocupan cargos importantes en el poder, porque, de lo contrario, no seran pocas las decepciones.

Leandro dijo...

 No pero en entre rios nos comemos la contaminacion necesaria que genera la industria de los pollos (pasaste alguna vez por gualeguay o crespo? pasa por la ruta y baja la ventanilla y respira hondo si sos macho!) para que loncopue pueda comer pollos. Aportamos nuestra parte al pais, cosa que ellos, con escasos recursos, eligen no hacer, por lo tanto nosotros deberiamos tener derecho de hacer lo mismo en forma tan egoista como ellos.

Leandro dijo...

 La empresa ERA del estado. Era el estado provincial el que iba a explotar esa mina. Todo lo que quedara era para el estado. Y siendo del estado iba a tener muchas mas opciones para ser controlada que una privada, para monitorear contaminacion y demas.

Leandro dijo...

 Por eso te brtas tanto cuando la gente habla de la contaminacion con glifosato, las fumigaciones hasta el borde de las ciudades, los banderilleros, el trabajo infantil y demas linduras de tu sector? un plebiscito para prohibir la produccion de soja en toda una provincia cómo te caería? recuerdo cuando me atrevi a sugerir que el inta debia hacer un estudio, caracterizando cada zona según que cultivos se podian hacer ahi de manera sustentable, como te brotabas!!!
Se te nota mucho cuando mostras tantas incoherencias, marianito. Si la presidenta estuviera contra la mineria serias el primer minero, esta claro.

Leandro dijo...

 No, tenes gente como atilio benedetti que se llena de guita con tu rubro y tiene suficiente poder y dinero para comprarse la ucr entrerriana, y desde ahi defender tus intereses. Tener billetes no es lo mismo que tener razon.

Leandro dijo...

 Ves? en tu mundo todo se arregla "untando" la cantidad suficiente de personas. Se entiende, cuando uno conoce tu forma de pensar en todos los temas.

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