sábado, febrero 11, 2012

Papelón


La verdad que cuesta creer cómo se llega a un absurdo como el que está transcurriendo en torno a esta conferencia que brindara Cristina en la cual un supuesto trabajador, "Antonio", despotrica contra las protestas de los habitantes de las localidades afectadas por la imposición a la fuerza de la megaminería.

"Antonio" resultó no ser un simple trabajador apartidario sino que luego de haber sido presidente del PJ de Olavarría actualmente es su vicepresidente y su nombre real es Armando César Domínguez. La puesta en escena dejó muy mal parada a Cristina y desde aquí intuimos que la Presidente fue víctima de personajes "mas papistas que el Papa" que en su intento por defender lo indefendible terminan generando este tipo de papelones que horadan la credibilidad del gobierno y le da de comer al conglomerado opositor.

Evidentemente hay una facción dentro del oficialismo -muy cercana a los gobernadores de las provincias aliadas de las empresas- que está dispuesta a exponerse a estas situaciones en su defensa irrestricta de los intereses de las transnacionales mineras. Hay una muy fuerte campaña de desprestigio a todo aquel que defienda a los pueblos afectados por estas corporaciones aliadas a los gobiernos provinciales, con acusaciones que van desde "pseudoecologismo barato" hasta "terrorismo mediático" pasando por las más desopilantes chicanas que intentan correr el eje de lo primordial: el respeto al pueblo.

Más allá del debate sobre la contaminación y sobre las regalías, desde aquí creemos que antes que todas esas discusiones está la de consultar a los pobladores ante la instalación de megaemprendimientos potencialmente muy peligrosos. Hace falta que tengan legitimidad social estas empresas para poder trabajar, para lo cual un camino posible sería una consulta popular en cada pueblo en el que estas corporaciones quisieran operar. Algo así como se hizo en Esquel, y que sirva como licencia social para operar. Seguramente habrá pueblos que decidan permitirlas, así como habrá tantos otros que las rechazarán. Pero ningún interés económico puede estar por sobre la gente que vive en su tierra.

Otra cuestión: por estos días los grandes medios opositores, que siempre han mantenido debajo de la alfombra la represión a los pueblos como Andalgalá, se están haciendo eco de lo que está pasando en Tinogasta, el Famatina, Belén y demás. Y si bien es evidente que lo hacen más para pegarle al Gobierno nacional que para informar de las problemáticas, no por eso hay que pararse de la vereda de enfrente irreflexivamente. No podemos actuar como lo hace la oposición cachivache oponiendose a priori a todo lo que haga el gobierno nacional. Que Clarín hable del tema hasta sirve para visibilizar lo que venía siendo invisible en los dos grandes relatos mediáticos polarizados que hoy atraviesan al país.

Por último sería realmente saludable que los funcionarios que organizan papelones como el del supuesto minero apartidario escuchen a Cristina cuando pide que tengamos un debate serio. Pero aún más importante es que la cuiden porque lo que hicieron es mas propio de un saboteador que de alguien que apoya a su Presidente.

Saludos
D.F.

567 respuestas:

Fritz dijo...

<span>No se si es tan indefendible la Minería, no se probó que contaminen y sirven para levantar provincias deserticas que venían de decadas de recesión; según esta información es mentira tambien que se llevan todo y no dejan nada en el pais: </span>http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/mineria/argentina/12760-impuestos-que-paga-la-mineria-intento-de-aproximacion.html<span> y si los sanjuaninos siguen votando año tras a año a Gioja debe ser porque quiza no es tan malo como dicen los ambientalistas cool de greenpeace (Bancados por Sheel) junto con TN.¿Como es la cosa; Chile,que es el modelo a seguir por la derecha, puede vivir de la mineria y las provincias del Cuyo no? Tengo familiares en San Juan y dicen que las mineras levantaron la provincia; que hay miles de puestos de trabajo, escuelas, etc.Dejamoslos que decidan ellos, no caigamos en la típica del porteño cool ecologico.Obviamente estoy contra la represión pero la política de este gobierno no es reprimir siempre que hubo incidentes se mando a la justicia los casos.Aparte en todo caso como dijo Anibal es responsabilidad del Gobernador de Catamarca no del Gobierno.</span>

Dormidano dijo...

Estoy hardo de los que defienden lo indefendible y de los que actúan como patrulla ideológica, motoconformadoras al estilo stalinista que pueden encontrar justificaciones para todo. ¿Defenderle el culo a la Barrick Gold es defender el modelo nacional y popular? Mirá vos. Yo pensé que estábamos en proceso de discutir otro modelo de desarrollo.

Fritz dijo...

Y yo estoy harto de los ecofacistas cool movidos por TN... ¿indefendible que?¿que miles de personas tengan trabajo? te quiero ver a vos en un desierto ocn tu flia con hambre a ver si sostenes el discurso ecologista cool.¿Policia de que si la gente votan año tras año por la política de mineras? Los tratas de brutos a los provincianos no respetando su voto.

Fritz dijo...

http://www.infonews.com/2012/02/10/politica-10196-para-clarin-un-delegado-gremial-no-es-un-trabajador.php

Hugo dijo...

Fritz, este país eligió a Menem dos veces y la tercera tuvo mas votos que Kirchner. Creo que eso ya dice bastante... no digo que el argentino sea estúpido, pero si está mal informado por los medios de comunicación, si está alienado por la vida moderna, va a elegir para el carajo.

Por otro lado me gustaría saber cuántas "miles" de personas dependen de la mega-minería. Y qué pasaría, por ejemplo, si la minería la hiciera el gobierno y se quedara con todas las ganancias. Seguramente tendría guita para regalar a todas esas familias y muchas mas que hoy dependen de un trabajo que destruye la ecología. Con ese trabajo ganás por un lado pero perdés por otro. No estás teniendo en cuenta los precios futuros de descontaminación (o, si no se hiciera, los gastos del sistema de salud para tratar a las personas enfermas).

Volviéndo a lo anterior y llevándolo al extremo, ¿defenderías usar la patagonia como basurero nuclear si eso de diera trabajo a la gente?

Mauro A. dijo...

Es que ahi está el problema, intentar abrir el debate con la premisa que se defiende lo indefendible, no tiene sentido. La verdad que el tema de la minería es algo que se está charlando mucho por la blogosfera (y los que tenemos conocidos riojanos, fuera de la blogosfera tambien), pero da la sensación que en su gran mayoría no quieren llegar a ninguna conclusión, comentan para ver quien "la tiene mas grande".

Que es lo indefendible?, justificar la represión, al menos para mi, tal vez para otros, algunas veces no está mal que se reprima.

No se, al menos a mi me molesta un poco tu inflexibilidad Diego, en este tema, como en otros, tiras tu idea, y te chupa un huevo lo que piensen los demas, no es muy maduro eso...

En cuanto a lo del sindicalista, la verdad que: que se yo, capaz que fue todo armado y salio mal, o capaz que es como decis vos, o capaz que lo puso la barrick ahi, o capaz que fue macri, vaya uno a saber. Lo cierto es que los medios intentan dejar mal parada a Cristina, que, junto con el H2cero, sería el segundo error pelotudo de sus discursos. Y aclaro que es pelotudo por que se desvia lo que se debería discutir, o sea... mas allá de quién era el tipo, o cómo lo dijo, no es mas productivo discutir lo que dijo?.

papaoso dijo...

Hola Diego; En el video, el tal "Antonio" le aclaro a la presidenta y al propio Boudou que su nombre real era Armando Dominguez, lo que motivo risas entre ellos, y que ademas, pertenecia al gremio minero. O sea no oculto su verdadero nombre y tampoco, que por pertenecer al gremio minero, su opinion no era imparcial sino importante por pertencer a una parte involucrada. Algo que mucho no se escucha y no se publica es que opinan el gremio minero y sus trabajadores. Se advierte que la presidente no escucho estas dos aclaraciones, su verdadero nombre y su pertenencia gremial, y siguio llamandolo Antonio. Salvo que pensemos que un trabajador sindicalizado y dirigente no pueda opinar o que al hacerlo pierda su condicion de tal, por ser dirigente gremial y a su vez su pertenencia politica. Su apelacion que los que se oponen utilicen otros metodos mas democraticos como la consulta o las movilizaciones y no los cortes de ruta, es sensato ya que en la mina habia trabajadores. Nos debemos un debate serio sobre la mineria, sin tantos fundamentalistas que empiojan la discusion y con todas las partes involucradas. <span>“La minería a cielo abierto es la más segura que hay” y “el impacto ambiental puede preverse y remediarse”, sostiene Hugo Nielson, integrante del Organismo Latinoamericano de Minería (Olami) y profesor en la Universidad Nacional de San Martín. Afirma también que “un gran proyecto de minería a cielo abierto no consume más agua que un cultivo de uva de 70 hectáreas” y que “la minería no contamina con cianuro, ya que este insumo se recicla y los restos se degradan naturalmente”. También sostiene que “contra lo que suele decirse, la Argentina es uno de los países donde la minería paga más impuestos” aunque “deberían ser redistribuidos para que beneficien a las poblaciones directamente involucradas”.</span>http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-186437-2012-01-28.html  Condeno el corte de rutas como metodo de protesta y condeno la represion como metodo de despejar la ruta. Todos tenemos que hacer uso de los intrumentos que la constitucion y las leyes proponen como validos. Debatamos, discutamos y que esten todos las partes incolucradas.  En Facebook circula una fotogracia donde se ve a una campesina resistiendo con su hijo en brazos el embate de policias escudados y algunos la adjudican a la represion de tinogasta y en realidad pertenece a un desalujo de los sin tierra en brasil.  Se parecen a las famosas "vacas volaroras"  que aparecian muertas por diferentes lugares por efecto de la sequia. En esta discusion no todos son inocentes ambientalistas, algunos solo buscan el desprestigio del gobierno. Este gobierno esta tratando de cambiar la matriz energetica y pone plata en la construcion del partque eolico mas importante de America latina.http://www.americaeconomia.com/negocios-industrias/argentina-inaugura-el-parque-eolico-mas-importante-del-pais, esto son algunos ejemplos. hay mas como las planta de tratamientos de liquidos cloacales en el Gran buenos aires, la construccion de cloacas en los barrios del conurbano, y podia seguir, pero no es el objeto. Discutamos la mineria en serio. Abrazos

Diego F. dijo...

Papá Oso: en el video cuando Cristina le dice que no es un dirigente político, mirá lo que hace el Dominguez.
Saludos!

Fritz dijo...

Ah mira vos Hugo cuando conviene el pueblo es sabio y cuando no es bruto como es?

Diego F. dijo...

<span>"al menos a mi me molesta un poco tu inflexibilidad Diego, en este tema, como en otros, tiras tu idea, y te chupa un huevo lo que piensen los demas, no es muy maduro eso...  "</span>

El debate sobre la minería se viene dando no desde ahora, sino desde el principio de este blog. Los argumentos que postulan los pro-megamineras los evalúo con mi propio criterio y hasta ahora no lograron convencerme, porque los otros argumentos para mi pesan más. ¿Inflexible? ¿Por tener convicciones que no te gustan y que no me pudiste convencer con tus argumentos a cambiarlas? Sí, puede ser, seré inflexible. También soy inflexible en otros temas en los que sí coincidís, pero en esos no te quejás de mi supuesta inflexibilidad. Ahora, inmaduro no creo porque sostengo lo que digo con argumentos racionales, que te pueden gustar o no así como te puede gustar o no lo que yo piense de tal o cual tema.  Y no, no me chupa un huevo lo que piensen los demás y por eso la política de comentarios es la que es.

Fritz dijo...

El problema Diego es que es una acusacion carrioista; en cuanto no hay pruebas y el pueblo sanjuanino por poner un ej sigue votando año tras año ¿no será porque realmente levanto a una provincia con recesión de decadas? ¿te lo preguntas? es como que sin pruebas dan por sentado todo lo que dicen los ambientalistas, yo tengo flia alla y me dicen que mucha genet apoya a las mineras.Del otro lado se tergiversa se meinte con que el cianuro envenena; despues se miente con el supuesto derroche de agua y se miente con la idea que se llevan todo y no dejan nada en el pais y la lista sigue.Si se  hacen denuncias se tienen que dar pruebas; es asi de facil la cosa. 

Diego F. dijo...

Si fuera como sostenés Fritz, no habría problema alguno con plebiscitarlo. El pueblo manda, y si apoyan tanto a las mineras no habrá problema en conseguir la licencia social.
Saludos.

susana dijo...

Basta con hablar sin saber, ¿ donde estan los geologos???? la universidad? CONICET, los investigadores?
No se puede ser ambientalista a medias, eso es retrucho, lo digo por proyecto sur-PINO.
Si hay que proteger a los ninños de una supuesta contaminación que no encuentro en INTERNET ( como si sucede con el
modelo sojero),¿ que hacen niños cortando una ruta????? eso es responsabilidad?
Hay fundamentalismos de los dos lados y NO SIRVE

Fritz dijo...

Que pasa que nadie dice que en Chile sostiene su economia con la megamineria ¿alla no contamina?  ¿como es la cosa?

Fritz dijo...

Por mi que se plebiscite, pero para mi esta implicito en el voto y en la reeleccion el apoyo a las mineras, porque quiza ahora con todo el aparato mediatico en contra y el discurso cool ecologista terminan dando vuelta al cosa, pero para algo hay organismos cientificos que miden la contaminacion.¿o van a salir con que es otro indec?

Gustavo dijo...

Solo una aclaración por las ultimas oraciones que pusiste. La politica de este gobierno es no reprimir, y por eso se mando a la justicia los casos. Que siempre terminaron en represion. O sea, el estado dice: no reprimo, judicializa la protesta social y luego se reprime. Hay que empezar a pensar un poco ese tema. La judicializacion de las protestas sociales no esta muy lejos de reprimir directamente.
Por otro lado, este es el gobierno que mas desaparecidos y muertos tuvo por represion en protestas sociales y similares. (Judicializadas o no).

Saludos,
Gustavo

Gustavo dijo...

Y si prohibimos tambien la soja y toda actividad que genere algun tipo de contaminacion? por ejemplo, la petroquimica, la textil, y varios miles mas. Tambien, para ser consecuentes, podriamos negarnos a consumir cualquier producto proveniente de actividades que atentan contra la naturaleza. Deberiamos dejar de usar plasticos, metales, computadoras, autos y tuti cuanti. Y ni hablar de la electricidad: mientras escribo esto, estoy atentando contra la pachamama con por las centrales que despiden gases que contaminan la atmosfera, o embalses que alteran los ecosistemas y desplazan poblaciones. Me convencieron, voy a dejar de escribir y de leer tambien, porque los bosques se estan muriendo por culpa de las papeleras. Se lo voy a dejar a seres mas preparados que yo, como los gringos de greenpace, que tienen su continente hecho una pinturita, y por eso me quieren arreglar el mio.

Hugo dijo...

¿¿Cuándo yo dije que era sabio??

No me contestaste lo del basurero nuclear. ¿Te parecería bien que usáramos la Patagonia para enterrar desechos nucleares de los países desarrollados si eso diera trabajo? ¿desde cuándo el trabajo es la justificación de todo? Sólo algo tan irracional como la economía actual puede priorizar el trabajo por sobre la contaminación. De hecho la guerra da mucho trabajo (mirá EE.UU.). Podríamos dedicarnos a fabricar armas, ¿no?

Mauro A. dijo...

<span>No, inflexible por decir desde el comienzo, que la postura contraria a la tuya es indefendible, cuando hay datos que demuestran que, cuanto menos no es indefendible la otra postura, como mucho pueden ser argumentos que no te convencen. Al mantener esa postura, no te alejas mucho de los massas que le podes decir millones de cosas que, al menos confirman que no es completamente cierto lo que propone, y aun así mantiene su postura inflexible. Pensalo, no hay mucha diferencia, solo en lo conceptual, pero no en la finalidad.

Y es inmadures por que no aceptas que los otros argumentos son racionales tambien</span>
<span></span>
<span>Y a todo esto, seguimos discutiendo las pelotudeces en vez de abrir el debate discutiendo lo que dijo, no?, pero bueno, vos cerraste el debate desde el principio al decir que es indefendible la otra postura...</span>

Gabriel dijo...

En primer lugar, no creo en la "teoría del cerco" que supone que determinado líder político es víctima de un "mal entorno". Se usó en varias oportunidades, la más conocida seguramente fue en el caso de quienes eximen a Perón de responsabilidad por la formación de la estructura criminal de la Triple A, como si Perón hubiera sido una pobre víctima que estuvo mal rodeado por gente como López Rega e Isabel y no se dio cuenta en qué iba a terminar ese modo de construcción política.
Sin comparar situaciones, me parece que ahora se está poniendo de moda una nueva "teoría del cerco", por la cual Cristina sería una presidenta "nac&pop" que estaría "mal rodeada" de gobernadores conservadores, mafiosos y lobbistas de las megamineras. No comparto para nada: para mi Cristina (junto con Néstor en su momento) es responsable nº 1 de la expansión que tuvo la minería contaminante en los últimos 8 años. Es ella la garante de los negocios de la Barrick Gold y otras corporaciones mineras y, de hecho, es ella la que promovió candidaturas impresentables como Corpacci Saadi (Catamarca), Beder Herrera-Menem (La Rioja), Gioja (San Juan), entre otros.

Por otro lado, supongamos que Cristina no sabía que "Antonio, el apartidario" era "Armando Domínguez, el dirigente del PJ de Olavarría", es decir, supongamos que la mentira, el engaño, fue ajeno a la presidenta... ¿Cambia mucho la historia? El discurso de "Antonio" está permanentemente presente en la defensa que hace el PJ-Frente para la Victoria de las empresas que vienen a intercambiarnos riqueza por veneno. Lo que vimos en ese video es solamente la puesta en escena de ese discurso político. Lo grave es la sociedad política-económica entre el PJ-FPV y estas empresas, lo grave es que no les importe envenenar millones y millones de litros de agua, el recurso vital nº 1 para la vida humana, para que empresas multinacionales nos afanen nuestros recursos y encima, ni siquiera paguen suficientes impuestos (que, igualmente, no es el tema nº 1: lo principal es la defensa del agua). Así que, con teoría del cerco o sin ella, lo que vimos en ese video es de los peores rostros que puede mostrar el kirchnerismo. Ahora lo vemos, pero esto viene desde hece años.

Ah, igualmente, no creo ni a palos en la teoría del cerco: el problema no es "lo que rodea al modelo". El problema es el modelo. El modelo de saqueo, de neocolonialismo, de subordinar la política a las corporaciones extractivistas. Hace un tiempo hablaban de "profundizar el modelo" y no sabíamos bien qué era. Ahora y lo sabemos: es saqueo, es contaminación, es represión.

Hugo dijo...

El tema es que el costo de la contaminación lo vamos a pagar mas adelante. Ni siquiera la guita de la minería queda en el país (si fuera así, al menos algo habríamos ganado a cambio). ¿Se entiende? Al país esto no le conviene por ningún lado, ni económica ni ecológicamente. Nos están vaciando, y encima contaminan.

Fritz dijo...

Hugo; me parece un caso extremo el basurero nuclear, pero vos ocntestame ¿porque en Chile no dicen nada los ambientalistas si se sabe que el 50$ de su economia esta basado en la gran minería? es para dudar... 

Eduardo Real dijo...

Como ya dije tantas veces, es tramposo plebiscitar el DEBE separado del HABER. Cuando se "plebiscitan" juntos (elecciones), cada melón adquiere su particular relevancia y en el balance el resultado es el que está a la vista: El cipayo y lameculos de las multinacionales Gioja = 72% de los votos. Ecoterrorismo: 0%. Más claro, cianuro.

Rodrigo dijo...

Que la mirada de derecha diga que tal o cual son ejemplo o no, hagan lo que hagan y digan lo que sea, es para desestimar en el mismo momento que enuncian la lista de esos países, ahi mismo cuando empiezan con ".....y por qué no hacemos las cosas como las hacen en ....." y ahí viene la listita que más o menos se acomoda según el tema. No sirve ni construye. Es una mirada pirata (porque es un solo ojo, el otro esta emparchado y además, porque no les queda nada mal) y no tiene ni siquiera el peso honesto para que aunque sea valga la repetición. La minería, Fritz, hay que abordarla ahora, enriquece a las provincias, contamina y mucho, utiliza recursos naturales en cantidades masivas e irrecuperables como el agua, paga muy pocos impuestos, muy bajos para su enorme de ganancias, distribuye poco las riquezas, es poco controlada a nivel ambiental y acá no se utilizan sus modos más limpios, menos perjudiciales; y ademas, y en esto estoy muy seguro, nosotros conocemos solo información interesada en todo esto, y hay que abrir el debate, darle voces validas. No el "Antonio" armado y patético, que embarra, tuerce, invalida por mentiroso todo lo que pueda decirse en favor de la actividad. Aclaro porque es necesario hacerlo, a mi la minería y sus alcances me dan escalofríos, me parece perjudicial de una forma muy difícil de evaluar en términos monetarios, en cuanta guita se pierde o se deja de ganar, la salud del medio ambiente no cotiza en bolsa, no sale en las tapas de las revistas, está en los centímetros de cada pedazo de tierra seca, de cada animal muerto por el dramático cambio climático, en cada centímetro cúbico de agua que se pierde  o se contamina. El valor de estos "intangibles" y basicos medios de vida lo debemos dar nosotros y se lo debemos exigir al estado. Es su deber representarnos de la mejor manera posible, legitimamente, eso es democracia, no "Antonio" y su discurso comprado.

Leo dijo...

De acuerdo con Gabriel.

Se observa mucho que se habla de "desinformación" del pueblo, parece que se dijera que los "ambientalistas les llenearon la cabeza". Suena medio reaccionario, ¿no? Muy parecido a otros discursos conservadores...

También queda muy cerca del discurso de "voto de baja calidad" de Pino. Cuando aquel dijo esto, le fueron todos encima a tratarlo de gorila, pera ahora los mismos hablan de la "desinformación" que suena muy parecido, aunque más decoroso.

Hay que ser más rigurosos. No tenemos un pueblo combativo (comparativamente con por ej. los indígenas bolivianos) que se levanta contra cualquier cuestión. Si la protesta prende así es porque el pueblo ya vio consecuencias. El pueblo no se levanta de esta manera porque sí.

Con respecto a la mega-minería, hay argumentos válidos, no es "indefendible". Si bien son válidos, algunos son bastante pobres y son refutables. Quiero decir: estoy a favor del debate serio sobre el asunto.

Rodrigo dijo...

Fritz, no soy ecofascista y menos enlazado de algun modo torpe mas que ingenioso, con TN. Opino que lo que se pierde con la contaminación de una mina tiene un valor más profundo y letal que lo que se le arranca a la tierra contaminandola con cianuro y derrochando millones de litros diarios de agua. Pero fomento un debate mucho más vasto que el ojo interesado de TN, que es ecologista según sus intereses, cuando deben serlo y luego lo hacen bollito y lo tiran al tacho, o según la versión de un gobernador que sabe que sus cerros tienen algun mineral valioso y buscado, y poco les importa cualquier cuestión que les venga a acotar el poder; tienen el culo en su sillón y lo defienden a palazos si es necesario, y muertos; eso, Fritz, es fascismo, matar para defender la guita.

Diego F. dijo...

Lo indefendible para mi es que a un pueblo que protesta pacíficamente por algo que los afecta concretamente -como bien dice Leo más abajo un pueblo no se levanta porque sí- se lo desoiga y reprima para defender el accionar de estas empresas que, cuando menos, son seriamente cuestionadas en todos los lugares adonde operan.

Sergue dijo...

Me parece que se están mezclando tres discusiones:  La represión en Catamarca ( totalmente repudiable), el régimen de apropiación y reparto de la renta minera que viene de los 90 ( reforma constitucional del 94, código minero etc) y finalmente las maneras aceptables de explotar o no un bien común como es el subsuelo cordillerano.
En lo personal no estoy de acuerdo con el modelo de reparto de la renta , pero si por ejemplo Bajo la Alumbrera estuviera explotada en vez de por una multinacional por la empresa estatal Yacimientos Auríferos nacionales y populares y su renta se utilizaría para la mejora de la AUH y de las jubilaciones,  ¿ Todos los que están en contra lo seguirían estando?

Diego F. dijo...

En mi caso te respondería que si es a costa de imponerles a las personas que viven ahí a la fuerza de los palazos y balas de goma emprendimientos que juzgan nocivos para la tierra en la que viven sí, me seguiría oponiendo. Igualmente creo que si se hiciera lo que decís de la empresa estatal, tendríamos además del 3% que dejan hoy por hoy, al otro 97% de los ingresos que hoy se apropian estas empresas. Y el Estado al no ser movido exclusívamente por el afán de lucro, como sí lo son estas empresas privadas que no respetan ni glaciares en su afán de ganar más, seguramente explotará de manera algo más contemplativa los recursos del suelo de todos y todas.
Saludos.

Fritz dijo...

<span>Pero que pide la izquierda boba argentina? que se estatice todo de la nada? el estado no tiene la infraestructura para hacer negocio con todo; eso es pedir magia es una postura pre-adolescente que no tiene en cuenta las dificultades y los poderes con quien se lucha.Los que creemos en la buena fe de este gobierno creemos que se esta llevando a cabo un modelo de estado interventor que ha tenido buenos resultados¿que se pretende que Argentina sea una especie de isla con un sistema politico de idealistas marcianos que no existe? El problema surge en la dialectica de negociacion con los grandes poderes establecidos; no creo que sea cosa de guapos o de caprichosos hacer cambios tan estructurales, el peronismo nunca planteo el comunismo en la tierra; mas bien es una postura mas logica e intermediaria.En esos marcos teoricos creo que debemos discutir este problema. </span>

Juan dijo...

No se levanta porque sí, claro. Pero no vamos a negar que a veces le pifia feo cuando se levanta: 2008, media clase media bocinando en las calles de Córdoba. No es argumento,

Fritz dijo...

<span>para repartir el ingreso (generar empleos, asignaciones,etc) tenes que generar ganancias si el estado no puede;negocia y reparte tareas con los poderes empresariales. ¿Cual es la otra forma de gobernar que proponen ustedes a ver? Propuesta real con contexto real; no idealismos extremos imposibles de llevar a la practica que terminan con represiones sangrientas y la peor derecha de nuevo en el poder.  </span>

Mauro A. dijo...

<span>Se observa mucho que se habla de "desinformación" del pueblo,</span>
<span>Vos podes demostrar lo contrario?. Que salgan a decir que la mina mata, o que se contaminan chotocientosmil litros de agua no habla muy bien de su información eh...</span>
<span></span>
<span>Si la protesta prende así es porque el pueblo ya vio consecuencias. El pueblo no se levanta de esta manera porque sí.</span>
<span>Estas muy seguro de eso?, hay muchos ejemplos que te contradicen, por citar algunos: botnia y 125, actuales, nada de otro mundo.</span>
<span></span>
<span></span>

Mauro A. dijo...

Ah, totalmente de acuerdo con eso, la represión es injustificable (al menos para mi, ya te dije que para otros puede ser justificable y no por eso hay que dejar de prestarles atención). Ahora, ya respondí abajo a Leo, pero profundizo: hay pruebas de que los afecte concretamente?, o mejor dicho: qué quiere decir que los afecte concretamente?.

Fritz dijo...

<span>Hay que chequeear esto aca </span>http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/mineria/argentina/12760-impuestos-que-paga-la-mineria-intento-de-aproximacion.html <span> dice que mienten con que se llevan el 97% las mineras </span>

Mauro A. dijo...

Y a vos te parece bien que usemos la patagonia de basurero nuclear hugo?, supongo que no, pero eso no hace que dejes de usar la computadora, que para fabricarla, genera tantos gases de invernadero, que, a nivel mundial, en conjunto con todo tu consumo, capaz que esta cerca de ser comparado con la patagonia como basurero nuclear, o incluso mas nocivo, ya que la radiación con el tiempo desaparece, sin embargo los gases de efecto invernadero provocan un circulo vicioso de contaminación. Sin embargo no veo que estes viviendo como robinson crusoe en el medio del amazonas...

Solo era para que notaras el absurdo de tu pregunta...

Fritz dijo...

<p>GEOLOGO HABLA:
</p><p>6. Para quienes se sientan "contrariados" u "ofendidos" por este artículo, que probablemente contradice sus conveniencias ideológicas, sugiero consultar el análisis del CPN y Geólogo Daniel Jeréz," Análisis del flujo de fondos descontados de una inversión minería. ¿Quién se beneficia: el estado o las empresas mineras?", publicado en septiembre de 2009. XIII Congreso argentino de Geología Económica.
Catamarca. Pags 317 a 326. Allí se analiza el caso de una mina de cobre con inversiones 6 veces mayores que la presente y, aunque varían las cifras, la conclusión es similar sólo que mucho mas contundente (y, como corresponde a un profesional de Ciencias Económicas, lo demuestra comparando el VAN de la Empresa y el VAN para el estado). Se deduce que en realidad el Estado "bobo" es más bien "el rey de los vivos".

Reflexión final: no tengo ni la mas mínima esperanza de lograr convencer o al menos hacer dudar ("pensar" sería demasiado), o cambiar los argumentos de ningún "minerofóbico y/o xenofóbico", enemigo de las IEDs en minería. A falta de ideas fundamentadas, el mejor refugio es siempre la tozudez, las ideologías de moda y sus "manuales de recetas", tan cómodas como autocomplacientes y efectistas. Espero al menos, que alguna persona de buena voluntad revise las cuentas y forme su propia opinión aunque discrepe conmigo y, si tiene razón, me lo demuestre como corresponde con otro artículo equivalente de sentido contrario.

Como premio soñado me gustaría que, al menos, algunos lectores honestos tengan mayor prudencia en el uso de esa muletilla infame y facilista del "se llevan todo para dejarnos el 3 % y el agujero", por mucho éxito progresista-populachero que traiga aparejado.. .
</p><p>Es mi opinión.
</p><p>Por: Dr. Peralta Eduardo Hugo (Geólogo)
</p>

Eduardo Real dijo...

Diego: No entiendo exactamente en qué consiste el "papelón". ¿Llamarle Antonio a Armando es el "papelón"?

En 0:58 Armando/Antonio la saluda con un "Qué tal, compañera Presidenta", con lo cual no deja dudas sobre su identidad política. En el resto del diálogo, repite lo de "compañera" tres o cuatro veces más. En 1:07 le aclara lo del nombre (que evidentemente Cristina o no escuchó o tenía mal apuntado). En 3:22 le aclara que pertenece al gremio de mineros. ¿Cuál es el "engaño"? ¿Hacer pasar por Antonio a quien se llama Armando? Me imagino la carrada de votos que sacaremos por llamarle Antonio a Armando.

¿O el cuestionamiento pasa por dejar hablar a alguien que además de trabajador tenga identidad política y gremial? Parecés decir (o decís) "¡Oh! ¡Me engañaron! ¡No se trataba de un puro y prístino trabajador apolítico, sino un vil peronista que encima es gremialista!" Muy mediopelo lo que trasunta el comentario. Muy. ¿Qué pretendías? ¿Que en un acto público lo convocaran a hablar a Solanas? ¿A Pitrola?

No hubo ninguna voluntad de engañar a nadie. Se dejó más que claro desde dónde hablaba cada uno. Y llamarle "Papelón" a una confusión de nombres me parece too much. Parece un comentario propio de un nórdico que no ha vivido nunca en la Argentina. Porque si éso merece el calificativo de "Papelón", no sé qué calificativo le queda para todo lo vivido de 50 años a esta parte.

Diego F. dijo...

El problema es el "vox pópuli vox dei" y el "Porque vos no sos ningún dirigente político, sos un trabajador que defiende su fuente de trabajo" cuando estás hablando con el expresidente y actual vicepresidente del PJ del distrito disfrazado de minero del pueblo. Y además que le diga compañera sólo habla de sus simpatías políticas, no de su función en la estructura orgánica en un partido.
Saludos.

Eduardo Real dijo...

¡Oh...! No le leyeron el curriculum del "trabajador trucho", que entre otras cosas el propio "trabajador trucho" se encarga de aclarar en repetidas oportunidades. Im-per-do-na-ble.

Eduardo Real dijo...

Diego, por favor, pensá un poco antes de hacer afirmaciones de dogma que luego no se pueden sostener: cuando hablás de "Pagan el 3% y se llevan el 97% restante" estás largando fruta al estilo Massa, porque el famoso 3% del que hablás se refiere exclusivamente al cánon minero, como si no debieran pagar además ingresos brutos, patrimonio, impuesto al cheque, impuesto a los combustibles, impuesto automotor, sellos, final de obra, tasa de energía al ENRE, canon de agua, retenciones, regalías provinciales, fondo para compensación ambiental, fondo fiduciario, ganancias, ganancias de fuente argentina...

Hace una semana te dejé el link, pero parece que te negás a leerlo si contradice el dogma. Por favor informate, no la sigas embarrando. Estás emperrado en escuchar una sola campana y éso hace que patines mal.

Mabel Gamboa dijo...

además su  saludo hacia la presidenta fue "compañera", creo que a partir de eso todo el mundo sabe quien está hablando,Mabel

Leandro dijo...

"<span>un trabajo que destruye la ecología". Esa es una enorme mentira. No hay evidencia de eso. Y existen procesos que permiten que no contamine. Abandona el dogma e informate: te han mentido convenciendote de lo inevitable de algo que en realidad es perfectamente manejable. Lee los links a trabajos cientificos que deje en el blog de mendieta.</span>
http://mendietaelrenegau.blogspot.com/2012/02/la-mega-desinformacion-minera.html

Diego F. dijo...

No sólo no lo leyeron, sino que la hacen quedar como una boluda a Cristina que hasta dice que "no es un dirigente político, vox populi box dei". Para vos no hay nada raro y está perfecto, ningún problema. A mi me parece un papelón que el presidente del pj del distrito se disfrace de trabajador común y corriente para reivindicar la megaminería y pegarle a los que se oponen. 

Eduardo Real dijo...

Hugo: Y entonces porqué no te preguntás qué vamos a hacer cuando se le termine el combustible a atucha? ¿Qué hacemos? ¿No lo enterramos en la patagonia? Pasame tu dirección así te lo llevamos a tu casa entonces. Porque en algún lugar hay que ponerlo ¿no? ¿O tu solución consiste en negar el problema?

Celina dijo...

Yo creo que el problema no es la mineria en si sino como se lleva a cabo. Se puede hacer bien, se puede minizar el impacto ecologico, se puede hacer mas sustentable economicamente para el pais sin que deje de serlo para las provincias. Hay que salir de las posturas dicotomicas de defensa irrestricta de la mineria como sea o de "prohibicion total". Hay que mirar ejemplos de lugares adonde se hace bien, que existen. No se por que Rodrigo se opone a eso, pero no es cuestion de reinventar la rueda tampoco.

Celina dijo...

Donde dice "...sin que deje de serlo para las provincias", lease "...sin que deje de serlo para las empresas"

Eduardo Real dijo...

<span>Ignoro qué tan buen retorno tendría Cristina y si escuchó el 100% de lo que le decía Antonio/Armando. Pero si le siguió llamando Antonio luego de que el tipo le aclarara que se llamaba Armando, se ve que el retorno no andaba pipí-cucú.</span>

<span>Ahora, si llamarle "compañera" 5 o 6 veces y aclarar que <span>que pertenece al gremio de mineros (3:22) es "disfrazarse de trabajador común", entonces se disfraza como el orto. Pica tocada la piedra a Armando, peronista y sindicalista oculto entre las tinieblas de la megaminería a cielo abierto.</span></span>

Un problema de audio no parece ameritar un post. A menos que vos creas que se trató de un montaje, como parece ser que lo interpretás.

Celina dijo...

Si, porque aca somos todos defensores ardientes del modelo economico chileno... (?)

Celina dijo...

No olvides que muchas universidades reciben plata de estas empresas. Pensar que la ciencia es imparcial es ingenuo. Deberian ciertamente hacer estudios pero bajo condiciones que faciliten un poco mas esa pretendida "imparcialidad".

Celina dijo...

Pero acaso te parece que esta mal quejarse, siendo que hay muchas dudas acerca de los potenciales efectos nocivos de estas practicas? Al menos se pone al tema en la agenda, ahora hay que dejar de lado los fundamentalismos y encontrar soluciones.

Eduardo Real dijo...

Rodrigo: Sé consecuente con lo que expresás y andate a vivir a una choza de ramas, entonces. Porque el 95% de tu casa se origina en la diabólica minería. Desde los ladrillos a los cerámicos, cemento, cal, cañerías, estructura de acero, grifería y cables se originan en esa actividad deleznable.

Ah, y el 5% restante (puertas, placares, muebles) se origina en la tala de bosques. Así que cuando te mudes a la choza ecológica, seguimos charlando. Bueno, éso si tenés dónde enchufar la maldita computadora a leña.

Mariano T. dijo...

El tema no es pobre "Antonio". lo relevante es que cristina mintió.

Mariano T. dijo...

El plebiscito no deb ser de toda la provincia, sino de las localidades cercanas, que son las que sufren el impacto ambiental. Si los convencen a ellos, los argumentos de los demás son de palo.
Por eso es un absurdo lo de que los recursos naturales deben ser de la nación, y el impacto ambiental de las provincias.
Si las empresas quieren, que convenzan o que se comprometan a hacer obras en lso pueblos afectados, que los "sobornen" con beneficios!

G-Dogg dijo...

No sólo es un dirigente del PJ. Es un esbirro de Gioja y de las mineras transnacionales, de "muy buena relación" con ellas según sus propias palabras. La defensa del diario de Szpolski de "Clarín dice que un gremialista no es un trabajador" es otro gran papelón.

Y para los que postean papers de geólogos defendiendo a las mineras, también los hay de "científicos" financiados por las petroleras que escriben que los combustibles fósiles no contribuyen al calentamiento global. Eso NO ES el consenso científico. La relevancia de un paper se mide por el impacto que tiene en su campo, la cantidad de veces que es citado por otros, el prestigio de la revista que lo publica.

Esto es lo que causa la minería a cielo abierto:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1146979.stm

Mariano T. dijo...

De todas maneras son muy bajos en comparación con otras actividades. Y sobre todo teniendo en cuenta que son concesionarias de bienes ajenos (propiedad inalienable de las provincias). El bajo canon (3%) es por una ley nacional que sigue vigente a pesar de que podría haberse derogado hace 8 años.

Gabriel dijo...

Yo estoy en contra de la minería a cielo abierto en cualquier caso. La haga una corporación extranjera o la haga el Estado. La discusión empresa/Estado es muy importante y tiene que ver con el reparto de los beneficios económicos, pero este debate, a mi entender, solo es válido en el caso de los proyectos mineros que no conduzcan al agotamiento del agua, que no la envenenen con cianuro, que no dinaminte las montañas. Cuando todo esto pasa, el proyecto no es compatible con un medio ambiente sano (que es un derecho constitucional) y por lo tanto debe ser prohibido. Si fuera minería tradicional, ahí sí empezamos a discutir la cuestión de la propiedad. Esta es la postura de las asambleas y la comparto plenamente.

Eduardo Real dijo...

Le faltó agregar "Porque el pueblo nunca se equivoca" para redondear el refrito.

Eduardo Real dijo...

Sí, seguro. Recuerdo los derrames de petróleo en el golfo de méxico, en el cantábrico y en varios petroleros que se hundieron causantes de desastres ambientales mil veces peor que este. Pero todavía no me enteré de que algún gobierno haya prohibido el petróleo.

oscarF dijo...

Pregunto, si a un grupo de piqueteros se le puede llamar pueblo. El verdadero pueblo ya votó, y con la minería dentro del "paquete" sabiendo el desarrollo que se produce en la provincia, como por ejemplo, el aporte de La Alumbrera representa casi el 50% de la recaudación fiscal provincial, sin hacer mención a los puestos de trabajo que esta genera. Explicar con mas detalles la cuestión fiscal excede largamente este espacio, ademas de requerir un profundo conocimento técnico en la materia, por la cual me detendre en algunos detalles de la cuestión ambiental. Desde el año 97 que inicia la explotación hasta la fecha.¿alguien puede decirme cuanta gente asesino La Alumbrera? Sabian Uds que el 70% del agua utilizada se recicla? o que en la extración de oro no se utiliza cianuro? sabian que esta megaminería esta permanentemente siendo controlada por distintos organismos nacionales e internacionales en materia de contaminación? que cuando se produjeron unas fisuras en el mineraloducto se conmino a travez de la justicia su inmediata reparacion. No niego el impacto ambiental que la minería provoca, es mas, si no hay daño ambiental, no hay minería y si no hay minería no hay NADA. Por lo que debemos preocuparnos es por el permanente monitoreo de la actividad como un modo de garantizar la seguridad socioambiental y discutir en el congreso una mayor porción de la torta. 
 Y por último, pregunto a la gente que no vive en regiones eminentemente mineras y cuyos suelo semidesertico no son aptos para otros tipos de explotaciones, ¿que les proponen a cambio de esta actividad? no quisiera que me contesten con la cuestión ambiental, pues esta se cae sola, o acaso si se nacionalizara no habrian de utilizar el mismo metodo extractivo?. Esta de mas que yo les diga que hay miles de formas de contaminar que tiene toda actividad humana, e inmensamente peores que la de dejar un hueco en la montaña, o la supuesta contaminación de las aguas (fijensen en el riachuelo). Impedir el desarrollo en regiones como las nuestras, equivale a promover el desarraigo que provoca el éxodo interno con las consecuencias que Uds conocen, sin contar la superpoblación en las administraciones públicas generando todo tipo de corrupción.
Simplemente les pido que analizen la situación, que se provean de toda la información posible, que la hay, y que saquen una conclusión despojada de intereses partidarios.
Termino con esto. No me gustan las represiones, pero todo tiene un límite.

Ricardo dijo...

Que hagan un referendum en Andalgalá entonces. Si los opositores son una minoría molesta, queda todo solucionado.

Leandro dijo...

<span>"solo es válido en el caso de los proyectos mineros que no conduzcan al agotamiento del agua, que no la envenenen con cianuro, que no dinaminte las montañas. Cuando todo esto pasa, el proyecto no es compatible con un medio ambiente sano (que es un derecho constitucional) y por lo tanto debe ser prohibido."</span>

Precisamente ahi radica la enorme MENTIRA de las organizaciones ecologistas. La mayoria del agua se recicla, y en las zonas mineras se usa 20 menos veces agua para mineria que para riego. Eso sumado al hecho de que las cifras que tiran los ecologistas para el uso de agua son mentira (porque no tienen en cuenta que la mayoria se recicla) hace que el argumento del aguas sea MENTIRA. Arriba puse links a trabajos cientificos que te muestran sin ningun lugar a duda las diversas tecnologias que permiten reducir al minimo la contaminacion con cianuro, con lo cual eso de que ENVENENAN CON CIANURO es tambien una gran MENTIRA. Y lo de que dinamitan la montaña, como deberia extraerse, con una pala? dado suficiente tiempo y suficiente numero de palas, te cuento que el efecto sera el mismo, solo que en mucho mas tiempo y produciendo muchisimo menos, con lo cual el desarrollo de la provincia sera mas lento.

Dogmas que les metieron a fuerza de mentiras.
Piensen, lean, aprendan a razonar. No se compren un verso porque lo repitieron muchas veces.

Leandro dijo...

Claro, que hagan un referendum entre gente a la que las orgamizaciones ecotalibanas, a fuerzas de mentiras, ya convencieron de que por culpa de la mina le va a salir cancer de huevos y sus hijos moriran en meses.

Que gran ejemplo de democracia! manipular a los pobladores a partir de mentiras para generarles terror, y despues exigir un referendum. No podemos perder!

Hay que ser muy hijo de puta, una persona de mierda, para recurrir a esas formas de manipulacion social a traves del miedo.

Celina dijo...

Leandro, lo mataste al pibe ese!! Implacable.

Leandro dijo...

Pensamiento ecotaliban generalizado a la vida cotidiana:

La mejor forma de evitar las muertes en accidentes de transito no pasan por educacion vial, obligacion de usar cinturon de seguridad, airbags, ABS y demas medidas de seguridad del auto y un fuerte control de cumplimiento de las normas viales. No, lo mejor es .... PROHIBIR EL AUTO!

La mejor forma de evitar las enfermedades de transmisión sexual no es la educacion sexual, la informacion, el mantenimiento de parejas estables, el uso de condon. No, la mejor manera es ... CORTARSE EL MIEMBRO!

La mejor forma de evitar que sucedan accideentes de aviones no es el mantenimiento preventivo de los mismos, los rigurosos controles, la tecnologia para prever tormentas, la navegacion automatica. No, la mejor forma es ... PROHIBIR LOS AVIONES!

Todas aplicaciones de la mas absurda forma de razonamiento, que difiere de las que usamos en la vida diaria y en todos los ordenes de nuestra vida: evaluar costos y beneficios y tomar todas las medidas para reducir los riesgos. No, la solucion deberia ser la brillante forma que han encontrado los ecologistas. Cada vez que dia a dia usted se enfrente a una situacion de riesgo (hewrvir agua, bañarse (ojo las patinadas en la bañera!), subirse al auto, salir caminando a la calle, hacer milanesas (ojo con el aceite hirviendo!), etc, etc, etc.) no considere usted las formas de reducir el riesgo para realizar esa actividad. NO, LA FORMA CORRECTA DE ENFRENTAR EL RIESGO EN SU VIDA ES DEJAR DE HACER CUALQUIER ACTIVIDAD QUE IMPLIQUE UN RIESGO POTENCIAL!

Brillante!
Apliquenlo a conciencia una semana y despues me cuentan...

G-Dogg dijo...

Falacia de hombre de paja. Lo que se pretende prohibir no es el mineral sino la forma particular de extracción, ya condenada por el Parlamento la Unión Europea que instó a su prohibición:

"El Parlamento Europeo,

(...)

B.  Considerando que el cianuro es una sustancia química altamente tóxica utilizada en la minería del oro y que, en el Anexo VIII de la Directiva marco sobre política de aguas, está clasificado como uno de los principales contaminantes y puede tener un impacto catastrófico e irreversible en la salud humana y el medio ambiente y, por ende, en la diversidad biológica,

(...)

E.  Considerando que en los últimos 25 años se han registrado más de 30 accidentes importantes relacionados con el vertido de cianuro, en particular hace 10 años, cuando se vertieron más de 100 000 metros cúbicos de agua contaminada con cianuro desde el embalse de una mina de oro al sistema fluvial Tisza-Danubio, lo que causó el mayor desastre ecológico de esa época en la Europa Central, y que no existe ninguna garantía real de que no se vuelva a producir un accidente semejante, especialmente teniendo en cuenta el incremento de las condiciones metereológicas extremas, por ejemplo, fuertes y frecuentes precipitaciones, como se prevé en el Cuarto Informe de Evaluación del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático,

(...)

K.  Considerando que el uso de cianuro en minería crea poco empleo y solo por un periodo de entre ocho y dieciséis años, pero puede provocar enormes daños ecológicos transfronterizos que, por lo general, no son reparados por las empresas explotadoras responsables, que suelen desaparecer o declararse en quiebra, sino por el Estado correspondiente, es decir, por los contribuyentes,
L.  Considerando que las empresas explotadoras no cuentan con seguros a largo plazo que cubran los costes en caso de accidente o funcionamiento defectuoso en el futuro,
M.  Considerando que es necesario extraer una tonelada de menas de baja calidad para producir dos gramos de oro, lo que genera una enorme cantidad de residuos mineros en las zonas de extracción, mientras que entre un 25 y un 50 % del oro se queda finalmente en la pila de residuos; considerando, además, que los proyectos mineros de gran escala que emplean cianuro utilizan varios millones de kilogramos de cianuro de sodio al año, y que un fallo en su transporte y almacenamiento puede tener consecuencias catastróficas,
N.  Considerando que existen alternativas al uso del cianuro en la minería que podrían sustituir a las tecnologías a base de cianuro,

(...)

1.  Considera que el cumplimiento de los objetivos de la UE, establecidos en la Directiva marco sobre la política de aguas, esto es, conseguir un buen estado químico de las aguas y proteger los recursos hídricos y la diversidad biológica, sólo puede lograrse mediante una prohibición general del uso de las tecnologías mineras a base de cianuro;
2.  Pide a la Comisión que proponga la prohibición completa del uso de las tecnologías mineras a base de cianuro en la Unión Europea antes de finales de 2011, puesto que es la única forma segura de proteger nuestros recursos hídricos y ecosistemas de la contaminación por cianuro procedente de las actividades mineras, y que, al mismo tiempo, proceda a una evaluación de impacto ordinaria;"


http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=TA&reference=P7-TA-2010-0145&language=ES&ring=P7-RC-2010-0238

oscarF dijo...

Ricardo, Andalgala es un departamento de Catamarca, y la minería le interesa al conjunto de la poblaciòn, para eso tendría que hacerse un referendum con los 370.000 catamarqueños.

Eduardo Real dijo...

Guarda que en una de esas aparece Osama-Bin-Anahí con sus 20 ecoverdades y te pasa a degüello.

Leandro dijo...

Eso fue una resolucion sugiriendo la prohibicion, y la union europea rechazo la misma. Es decir, EUROPA NUNCA PROHIBIO LA MINERIA A CIELO ABIERTO. Otra gran mentira de los ecotalibanes (y van...)

Seria como que en un blog europeo aparezca un gallego bien fiel al estereotipo, agitando "miren, aca tengo la prueba de que es mala, en argentina lo prohibieron" y como evidencia mostrara el proyecto papanatas del megapapanatas de Pino Solanas.
Seriedad al mango!

Toda mentira es valida en post de tu objetivo, diria maquiavelo.

Eduardo Real dijo...

Pero además, acaban de votar el paquete completo, no como proponen ciertos picarones que quieren votar por un lado el debe y por otro el haber. ¿Cuánto sacó el ecoterrorista? Ah ¿Cero? Pero cómo... ¿Y la fatídica minería a cielo abierto?

Re-pishtola oponerse a la mina por un lado y exigir escuelas, hospitales, AUH, jubilaciones y rutas por el otro. Así yo también me opongo.

Eduardo Real dijo...

Sí, pero además no separando artificiosamente el debe del haber. Sinó, hagamos un referendum sobre si hay que pagar impuestos o no y seguramente nos beneficiamos todos. Hasta que nos jubilemos, tengamos que ir a un hospital, mandar los chicos a la escuela va a ser fenómeno no pagar impuestos. ¿después? Ah, no sé, no es mi problema.

Eduardo Real dijo...

"<span>Lo que se pretende prohibir no es el mineral sino la forma particular de extracción</span>"

Segual. Porque aquí no hay oro en vetas o en pepitas como en el Yukón. Lo único que hay es oro diluido en tierra y/o piedras, por lo que o lo sacás así o no lo sacás. Si tenés una única opción y rechazás esa opción, prohibir la extracción de oro o prohibir la minería a cielo abierto son equivalentes.

A menos que vos inventes un cuarto método para sacarlo con yogur descremado.

G-Dogg dijo...

Falso lo tuyo. Nunca dije que Europa prohibió la minería a cielo abierto. Dije que el Parlamento Europeo instó a su prohibición. La Resolución fue aprobada por el Parlamento Europeo que es el órgano legislativo de la Unión Europea. Fue aprobada por 488 eurodiputados elegidos por voto popular. Fue el órgano ejecutivo, la Comisión Europea, el que, respondiendo al lobby de las mineras, se cagó en esa resolución.

http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-149146-2010-07-09.html

Defensores de las minería transanacional contaminante Nac&Pop... este país da para cualquier cosa!

Yevgeny dijo...

Claro, es peronista, no debería tener voz ni voto... "porque le dijo compañera" Los nazigorilas estos, enturbian toda discusión.

Fritz dijo...

Viste que siguen sin responder porque Chile puede basar su economia entera en la megamineria y aca no? 

Gabriel dijo...

Si el planteo es "no compren un verso" estás cancelando el debate. Yo podría decirte "no compres vos el verso de las corporaciones mineras, de Peter Munk, del gobierno, de Beder Herrera, de Menem, de Corpacci Saadi, etc" y te aseguro que los que defienden la postura que vos llamas "ambientalista" (pero que incumbe a pueblos enteros, no solo a ambientalistas, que es cierto que apoyan pero que no son el núcleo de las protestas) son personas más honestas, respetables y comprometidas que los que te nombre.

Retomando el debate, el procedimiento de la megaminería es el siguiente: a diferencia de la minería tradicional, donde se opera desde el interior, en la modalidad "a cielo abierto" lo que se hace es dinamitar la montaña, utilizando una cantidad de explosivos solo comparable a conflictos bélicos mundiales. Como el mineral está muy pegado a la roca, para separarlo se utiliza una mezcla líquida que contiene gran cantidad de litros de agua (un gramo de oro extraido a "cielo abierto" implica la cantidad de agua que utiliza una familia entera en un año) y venenos como el cianuro u otros materiales. El cianuro utilizado va a parar a los ríos, que a su vez desembocan en otros ríos mayores en distintos puntos del país, por lo que el tema excede a las propias provincias involucradas. Es innegable que el agua y el cianuro son dos elementos incompatibles en el marco de la vida humana, y que tanto el agotamiento como la inutilización son dos problemas que este tipo de minería acentúa.

En balance, las consecuencias de la minería "a cielo abierto" son:
*Medio Ambiente: Contaminación del agua con cianuro y agotamiento de la misma como recurso. Contaminación del aire. Aumento del riesgo de enfermedades terminales y deterioro de la calidad de vida. Por estos motivos, la minería a cielo abierto está prohibida en Europa: ratificando la explotación del centro hacia la periferia, el "centro" prohibe la actividad contaminante en su territorio y la viene a practicar a la "periferia", donde deja la basura para luego llevarse la riqueza al "centro". La excepción fue Rumania, que sí practicó minería a cielo abierto y dejó en un estado lamentable el Río Danubio.
*Trabajo: Los puestos de trabajo que otorgan estos proyectos, además de ser muchos menos de los que dicen, tienen la duración del proyecto minero. Una vez que se saqueó todo, la empresa se va con el oro y el trabajo de acaba. Y no solo eso: la modalidad "a cielo abierto" atenta contra otras actividades como la agricultura y el turismo. Al consumir excesivas cantidades de agua y contaminarlas, perjudica la actividad agrícola. Y al destruir paisajes, disminuyé el atractivo turístico. Con lo cual, es una actividad que quita más de lo que genera.
*Economía: La minera a cielo abierto mejora notablemente la economía... de las corporaciones mineras. La cifra de retenciones que pagan es ridícula (algo así como un 3%), sumado a que el Estado le reintegra los gastos que implica poner el proyecto en marcha y hasta los fletes. Esto es neocolonialismo en estado puro, es volver a Potosí. Y consolida el modelo agro-minero exportador, que consiste en exportar materias primas (básicamente minerales, petróleo y el monocultivo sojero) e importar productos industrializados. Por ej: mientras le exportamos soja a China para que morfen los chanchos, Cristina viaja a ese país con Franco Macri e importa materiales ferroviarios, que perfectamente podrían producirse acá. Eso en los '90 se llamaba "relaciones carnales". Ahora póngale el nombre que quieran. Algunos le llaman "modelo nacional y popular", yo creo que eso es otra cosa.
*Soberanía sobre el territorio: El proyecto binacional argentino-chileno Pascua Lama (firmado por la cancillería a cargo de [...]

Gioja dijo...

Payaso, en Chile la explotacion principal no es mineria a cielo abierto, es mineria tradicional.

Gabriel dijo...

Divertido pero equivocado: siguiendo ese criterio, la premisa sería "para evitar la contaminación de la minería hay que prohibir la minería". ¡Nadie está pidiendo eso! Lo que se pide, a mi entender con justicia, es diferenciar qué tipos de minería son compatibles con el medio ambiente y qué tipos de minería no lo son. Como la minería en su modalidad a cielo abierto es incompatible con un recurso vital como el agua, esa es la minería que no debe realizarse: la minería "a cielo abierto" (o "megaminería"). Nadie pide que se prohiba TODA la minería: solo esta modalidad (que en Europa ya está prohibida, por eso vienen a contaminarnos a los países del tercer mundo)

Fritz dijo...

<span>baja un cambio pescado nadie insulto a nadie.</span>

G-Dogg dijo...

"<span>Si tenés una única opción y rechazás esa opción, prohibir la extracción de oro o prohibir la minería a cielo abierto son equivalentes."

Es una falsedad absoluta que haya una única opción. Hay alternativas al uso del cianuro en la minería como la tiourea o la biotecnología:

http://www.alsurinforma.com/15/10/2010/mineria-no-contaminante-dictan-curso-en-la-fcai-de-la-uncuyo-en-san-rafael/
</span>

Leandro dijo...

<span>"¡Nadie está pidiendo eso!"</span>
Ah no? mira un poco las marchas en la tele...

es mas mira los proyectos de algunos partidos...

es mas, mas arriba hay un gabriel, por ejemplo, que dice "<span>Yo estoy en contra de la minería a cielo abierto en cualquier caso."</span>

Es mas, esta g-dogg que saca a relucir una propuesta de resolucion de la union europea pidiendo eso...

Nadie? estas seguro?

Leandro dijo...

Ah claro anda a mirar la mina de Chuquicamata, la mas grande de chile, hace cien años se explota a cielo abierto.
Y no es la unica.

Payaso vos, que repetis pelotudeces sin tener ni idea.

http://es.wikipedia.org/wiki/Chuquicamata

Leandro dijo...

<span>"Como la minería en su modalidad a cielo abierto es incompatible con un recurso vital como el agua, esa es la minería que no debe realizarse: la minería "a cielo abierto" (o "megaminería")."</span>

Eso es exigir la prohibicion de la mineria. Y tu pelotudez calza justo: anda a los links a trabajos que puse mas arriba, y veras que SI SE PUEDE HACER PERFECTAMENTE MINA A CIELO ABIERTO SIN CONTAMINAR. Basta usar los procesos apropiados. LA tecnologia existe Y SE USA EN MUCHOS LUGARES.

A vos, como a tantos otros, los mentirosos ambientalistas te vendieron el buzon mayor: que no hay forma de hacer mineria a cielo abierto sin contaminar. Y vos te lo compraste sin calentarte en informarte, y a partir de esa mentira sentas una posición exigiendo que se prohiba la megamineria a cielo abierto, en lugar de tomar los recaudos y exigir los procesos para que no contamine. Ves que mis ejemplos te calzan perfecto? en vez de prevenir, prohibir lo que seria totalmente factible si se hace con cuidado. Exactamente lo que decia en mi primer comentario.

Gabriel dijo...

Yo soy Gabriel en los dos casos... Soy el Gabriel que dice que está en contra de la minería a cielo abierto en cualquier caso. Por supuesto. Pero leé con atención: una cosa es LA MINERÍA y otra cosa es LA MINERÍA A CIELO ABIERTO. La MINERÍA es una actividad general, que puede ser de distintas modalidades. Dentro de esas modalidades podemos diferenciar: 1) MINERÍA estilo tradicional. 2) MINERÍA estilo cielo abierto... Yo estoy a favor de la minería tradicional (en términos que le convengan a la sociedad en general y no solo a las empresas) y en contra de la modalidad a cielo abierto.

Se entiende? No pido prohibir LA MINERÍA. Pido prohibir solo una de sus modalidades, la que es "a cielo abierto", es decir, la que implica: dinamitar montañas, mezclar agua con cianuro y dejar el agua envenenada en diques de cola que a lo largo se quiebran y van a parar a los ríos de distintos puntos del país. NO HAY MINERÍA A CIELO ABIERTO COMPATIBLE CON EL MEDIO AMBIENTE. Hay que elegir: o defendemos a los pueblos en cuestión y al medio ambiente, o defendemos un negocio privado de corporaciones extranjeras a costa del saqueo y el deterioro de la calidad de vida de nuestros pueblos. Yo elijo la primera. El que elija la segunda, problema de él. Lo único que pido es un sinceramiento ideológico, ya que defender la minería estilo a "cielo abierto" (y con ella a las corporaciones, a la contaminación, a Beder Herrera) y definirse como "nacional y popular" es una estafa ideológica gigante.

Gabriel dijo...

Leandro: Como expliqué más arriba, y como digo en el mismo párrafo mío que vos citás, eso NO ES EXIGIR LA PROHIBICIÓN DE LA MINERÍA, sino solamente la prohibición de una de sus modalidades: a cielo abierto. Es decir, la que dinamita montañas y separa el mineral de la roca mezclando incontables litros de agua con cianuro y otros venenos. Fijate como aumentaron ocho veces los casos de cáncer en Andalgalá. Si a vos te parece ético, justo y democrático ese tipo de actividad, que implica contaminación, enfermedades y deterioro de la calidad de vida, no te juzgo en lo personal pero sí en lo ideológico: eso es defender una postura política CONSERVADORA y NEOLIBERAL. El Estado tiene que diferenciar qué tipo de minería beneficia al pueblo y qué tipo de minería atenta contra sus intereses.

Por otro lado, no hay recaudos posibles con la megaminería a cielo abierto, porque el agua con cianuro se coloca en diques de cola (especies de piletones gigantes) que a lo largo de los años inevitablemente van a quebrarse y sus contenidos van a volcarse sobre ríos, que a su vez desembocan en otros ríos de distintos puntos del país. El único recaudo posible es hacer minería tradicional y descartar la minería a cielo abierto. Por otra parte, aún si fuera posible minería a cielo abierto sin contaminar, ya sabemos que los beneficios económicos son para las corporaciones económicas y no para el pueblo.

Gabriel dijo...

Vieron el gesto de Cristina en el minuto 8:33?
Se acuerdan cuando Aníbal Ibarra le pide a sus militantes que se hacían pasar por público casual que se vayan porque "se están dando cuenta"? http://www.youtube.com/watch?v=KXTwFrfbUIA
Parecido
Muy parecido

Eduardo Real dijo...

Gabriel: Por favor, no tengo ganas de repetir todo porque vos no te tomaste el laburo de leer todas las respuestas que se te dieron. Lo de "porqué a cielo abierto" ya está respondido: Porque acá no hay oro en vetas ni en pepitas como en el Yukón. O se hace de esa forma o no se hace, ésa es la opción. Pero parece que te hiciste un curso de geología por correspondencia y seguís preguntando lo mismo, como si hubiera 100 métodos alternativos para elegir. Y sin leer lo que se te contesta. Yo por mí desisto de contestarte de ahora en más, a menos que hagas el esfuerzo de leer las respuestas y argumentes con mayor solidez.

Fritz dijo...

este posteo le da a pie a estos giles; le pifiaste creo...

Eduardo Real dijo...

Mirá, acá está Chuquicamata. Si te fijás bien, capaz que ves a los 7 enanitos saliendo de la boca de mina con pico y pala rumbo a la casita de Blancanieves, eh?

Gabriel dijo...

Leí todo, quedate tranquilo. Lo que pasa es que tuve la consideración de centrarme en mi postura y dejar de lado las afirmaciones que desnudaban el desconocimiento de muchos acerca de qué es la minería a cielo abierto. Por ejemplo, en alguna respuesta se habló de "tecnologías" que permitirían compatibilizar la minería a cielo abierto con el medio ambiente. Ese tipo de conceptos ignoran que justamente es el tipo de tecnología que usa la minería a cielo abierto la que la hace incompatible con el medio ambiente. Este tipo de minería POR DEFINICIÓN atenta contra el medio ambiente. Ya expliqué por qué, así que no voy a seguir redundando...

Respecto a que ya no hay oro para extraer de forma tradicional, en gran parte tenés razón. Queda muy poco, ya que hace un siglo el país del "granero del mundo", el país agroexportador, el país que exportaba materias primas e importaba productos manufacturados, implicó el saqueo de gran parte de los minerales argentinos. Era un modelo dependiente y neocolonial. Por eso deberíamos aprender de la historia y no repetir por otras vías (similares, pero peores, porque ahora se agrega el problema de la contaminación) aquel modelo de país agro-minero exportador que tanto males provocó.

Ojo, igual respeto tu postura a favor de las corporaciones y del modelo de saqueo, solo que yo prefiero un modelo nacional, popular y democrático, donde la palabra del pueblo valga más que la de las corporaciones. Son puntos de vista, nada más.

Fritz dijo...

http://martincarotti.blogspot.com/

Eduardo Real dijo...

¿Porqué no te vas a vivir a una choza de paja, entonces? Porque como ya te expliqué más arriba, tu casa es el fruto de la minería en un 95% volando montañas, y el 5% restante se obtiene talando bosques. Dale, sé consecuente con tus principios y mudate a una choza.

Eduardo Real dijo...

Ah, buéhhh... claro, si NO HACEMOS minería a cielo abierto, nos transformaremos en un país de tecnología de punta. Sólo con dejar de hacer cosas, no haciendo. Y sinó, sos un lacayo de la barringol. Redondo el argumento, che. Me convenciste.

Gabriel dijo...

Me pregunto si algunos son conscientes de que la idea de "progreso" que defienden está en la misma línea de lo que es el "progreso" para la Generación del '80 y el Menemismo. Porque algunos lo hacen en nombre de ideas nacional-populares y causa gracia semejante contradicción. Esa idea de "progreso" es la idea roquista que llevó a atacar a los pueblos originarios en la "conquista del desierto". Esa misma idea de "progreso" lleva a expulsar campesinos para expandir la frontera sojera. Y esa misma idea de "progreso" lleva a priorizar la extracción de oro por sobre el agua.

Muchachos, hagamosla fácil: Minería tradicional, toda la que quieran (eso sí con más ganancias para el Estado, porque esto es robo). Pero minería a cielo abierto (= contaminante) no. A todos los que chicanean con el material de los celulares y demás objetos (que bien podrían obtenerse por otros tipos de minería, hasta donde alcance, y si fuera necesario reducir un poco el consumo, que se reduzca), yo les pregunto: ¿PUEDEN VIVIR SIN AGUA? El que me diga que puede vivir sin agua, tiene sentido que defienda la minería a cielo abierto. Esa simple pregunta lo resume todo.

Gabriel dijo...

No entendiste nada: no dije que no hacer minería a cielo abierto nos convierte en un país de tecnología de punta (ni siquiera hablé de eso). Dije que hay que cambiar el modelo productivo (o mejor dicho, improductivo, que es el modelo que se empezó a instalar desde mediados de los '70 cuando se desmanteló el Estado de bienestar para volver al modelo agroexportador, el cual se profundizó en los '90 y hoy se sigue profundizando más con el extractivismo) para dejar de ser una neocolonia dependiente y construir un país en serio. Para eso, primero tenemos que dejar de priorizar las ganancias de las multinacionales extranjeras por sobre el ambiente de nuestros pueblos. Ahí, por ejemplo, caen la minería a cielo abierto y el glifosato. Y con los recursos de la economía primaria (que aún seguirían siendo muy grandes) aprovechar para gradualmente ir haciendo una reconversión productiva que industrialice y genere un modelo de desarrollo.

Lo que se hizo acá fue todo lo contrario: se apostó al monocultivo de la soja, a prorrogar los contratos petroleros, a la contaminación del agua y al saqueo de los recursos naturales. Y para colmo, se les dieron a las corporaciones extranjeras enormes beneficios impositivos y subsidios. No digo que seas un lacayo de la Barrick Gold porque no te juzgo en lo personal, digo que ideológicamente estás parado de ese lado. Y me parece muy bien que las posturas conservadores y neoliberales tengan su opinión en este foro, porque enriquece el debate. Prefiero debatir con gente que piensa distinto y me aporta otra mirada. Sino, esto sería 678.

Andrés dijo...

A mi entender las discusiones se entrecruzan y es difícil arribar a una conclusión. Yo no tengo una postura tomada sobre el tema porque considero que me falta información en determinados aspectos. Pero pienso que la forma de abarcar el problema es ordenando los temas y las preguntas, priorizando cada cuestión.
Personalmente considero que la primera pregunta es en materia económica. No porque considere que el dinero o el trabajo son más importantes que cualquier cuestión ambiental, sino porque me parece que si estamos hablando de un negocio en primer lugar hay que analizar la viabilidad de ese negocio. Si en algún momento doy por verdadero algún dato falso estoy agradecido de que se aclare. Si el negocio es sumamente viable pero va a contaminar violentamente los cursos de agua, tema terminado. Pero si estamos hablando de que están robando el oro para la corona ¿Para qué vamos a discutir si contamina o no? No nos sirve y punto. Esbozo algunas preguntas.

1 - ¿Se beneficia el Estado con la extracción y exportación de recursos por parte de empresas mineras privadas? ¿Es ese beneficio justo de acuerdo al valor y escasez de esos recursos? Teniendo en cuenta el famoso 3% a declaración jurada (no se si es exacto, pero supongamos que es un 10%) ¿Está bien exportar un recurso no renovable en crudo para quedarnos con el 3%, el 10% o el 20% de su valor? ¿Qué tipo de porcentaje es justo para el pueblo, propietario de los recursos?

2 -  ¿Es posible que los procesos posteriores a la extracción se realizen en nuestro país? ¿Por qué se exportan los metales en un concentrado para luego ser procesados en otros países? ¿No podemos hacer eso acá y empujar la industria y la generación de trabajo? 

3 - ¿Es posible extraer y procesar nuestros recursos minerales de forma sustentable? ¿Qué alternativas existen? Si es posible hacerlo de forma segura y sustentable* (o con un impacto mínimo) ¿Cuáles son las ventajas y desventajas económicas de la minería sustentable? ¿A qué escala puede ser viable?
*Con seguro y sustentable me refiero a que no se utilizarán elementos ni prácticas contaminantes.

4 - ¿Cuál es el impacto de las prácticas de excavación/explosión? ¿En qué nivel es tolerable?

5 - ¿Cuáles son las posibles implicancias del uso de cianuro? ¿Quién fiscaliza su uso? ¿Qué casos existen en el mundo de contaminación de cursos de agua por cianuro? (Ej: Danubio). ¿Por qué sucedió eso?


Sería bueno seguir ordenando esto. Ordenarlo es para mi la clave para recopilar la información necesaria y analizarla de manera tal de tomar una posición a favor o en contra de la minería, de la minería a cielo abierto, de la minería con cianuro o lo que corresponda.

Yo particularmente considero que si no aclaramos primero de qué negocio estamos hablando no tiene sentido hablar de contaminación. Si es un robo no tiene sentido. Si no es más que exportar materias primas no renovables por un tiempo determinado, no tiene sentido si no es un GRAN negocio.

Si contamina, no se. Depende cada caso.

Eduardo Real dijo...

¿Quieren referendum? Aquí tienen referendum. Hace seis meses, el 78,33% de los habitantes de Iglesia (donde está Pascua Lama y Veladero) reeligieron a Mauro Marinero, confeso vendepatria y lacayo de la Barringol.

If this is not the people, the people where it is?

Gabriel dijo...

1- No, el negocio para el Estado es mínimo. Se queda con una parte mínima de lo que esos recursos valen y además tiene que pagarle a las corporaciones mineras los gastos necesarios para llevar a cabo el proceso y los fletes necesarios para el transporte. Además, tanto lo que el Estado cobra como lo que paga se hace en base a declaración jurada de buena fe de las empresas megamineras. Así que imaginate el curro... En cuanto a qué porcentaje es justo, habría que hacer un estudio a fondo con especialistas para determinarlo. El gobierno debería ocuparse de eso, pero no lo hace porque está conforme con el 3%. Incluso, es todo tan impresentable que el Secretarío de Minería Jorge Mayoral comparte oficinas con la Barrick Gold. De cualquier manera, no cabe dudas que debería ser muchísimo más alto el ingreso del Estado.

2- Eso sería deseable, pero es opuesto a las convicciones y los intereses que defiende este gobierno. El "modelo K" basa su modelo de producción en el extractivismo: monocultivo sojero + saqueo minero + depredación petrolera. Estoy de acuerdo en que gradualmente habría que salir del modelo de economía primarizada y pasar a un modelo nacional-industrial. Es decir, un cambio de modelo.

3- Es posible en algunos casos y en otros no. Hay distintos puntos del país donde se practica minería tradicional. Es cierto que es menos que hace 100 años, porque los recursos son agotables y el país del "granero del mundo" implicó el saqueo de gran parte de esos recursos. Pero haber sigue habiendo y es una actividad económica que hay que estimular, obviamente en condiciones más favorables para el Estado (pregunta 1). En los casos que no sea posible y que la única actividad minera posible sea "a cielo abierto", ahí hay que priorizar: ¿qué es más importante? ¿el oro o el agua? Está claro que el recurso vital es el agua y por lo tanto yo creo que hay que defender eso. Y a la vez hay que estimular otras actividades económicas que generen puestos de trabajo, sean sustentables y generen riqueza. Por ej: La Rioja es una provincia que tiene agricultura y turismo. La minería a cielo abierto pone en peligro esas actividades.

4 y 5- En el caso de la minería a cielo abierto los impactos son muy graves: agotamiento del agua (recurso vital para la vida), contaminación del aire, enfermedades de piel, cáncer, deterioro de la calidad de vida. Por ej: En Andalgalá (Catamarca) crecieron un 800% los casos de cáncer. Además, el daño hacia la agricultura (por la contaminación del agua) y hacia el turismo (por la destrucción del paisaje). En cuanto a los casos que existen de contaminación, como bien decís, el del Río Danubio en Rumania es emblemático. En Europa no conozco otros porque, de hecho, no se practica este tipo de minería sino la tradicional. Por eso las corporaciones vienen a esta región del mundo, que las recibe con los brazos abiertos para darles libertad de contaminación y grandes ventajas económicas. ¿Por qué sucede la contaminación? Primero, porque se mezclan un recurso esencial para la vid (AGUA) con uno que atenta contra la vida (CIANURO). Y después, porque el agua contaminada se coloca en diques de cola (especies de piletones grandes) durante años y décadas que inevitablemente con el tiempo se terminan quebrando y volcando sus líquidos en los ríos, que a su vez desembocan en otros ríos de distintos puntos del país.

Conclusión: El único negocio es para las corporaciones multinacionales. Para nosotros nos queda: contaminación ambiental, enfermedades, escasez de agua y saqueo económico.

oscarF dijo...

Hay información mas que suficiente, la cuestión es ponerse a buscarla en los lugares adecuados (profesionales en la materia),  Fritz a citado uno de los tantos, se podra estar de acuerdo o no, pero nadie podra negar la calidad de la información que contrasta con los argumentos falsos de estos encantadores de serpientes que nunca confiesan cuales son sus verdaderos intereses.

Gabriel dijo...

Como una buena fuente de información recomiendo el libro "15 mitos y realidades sobre la minería trasnacional en Argentina", del Colectivo Voces en Alerta, integrado por estudiosos del tema como Maristella Svampa, Enrique Viale, con la colaboración de Darío Aranda, entre otros.

Eduardo Real dijo...

Andrés: Posibles respuestas:

1. Porcentajes de ganancias para el Estado (sumando los tres): Según el mito urbano, el 3%. Según declara la parte interesada, el 58%. Elija usté.

2. Refinación en el país y no afuera: Aparentemente no es posible por una cuestión de escala. Esto lo escuché medio de refilón, así que no puedo agregar mucho más.

3-4-5: Aspecto ecológico, cianuro y la mar en coche: Las más interesadas en evitar el derrame de cianuro son las propias mineras, porque les sale más barato reutilizarlo que comprar cianuro adicional. De cualquier modo, siempre tienen que reponer porque el cianuro en contacto con el medio ambiente se degrada en 72 horas. Si, en 72 horas. ¿Hay riesgos? Sí, claro. Si te tomás un trago, te morís igual que si tomaras un trago de lavandina o tinta china.

¿Riesgo ambiental? También. Pero bastante menor que subirse a un auto, cruzar la calle, pegarle una patada en el culo a un perro enojado, pisar una cáscara de banana, cocinar chop suey, bañarse, tomar vino con sandía y tantas huevadas cotidianas más.

Vivir hace mal a la salú, como decía un amigo.

Gabriel dijo...

Cuando te tomes un vasito de agua con cianuro, yo me voy a vivir a una choza. Dale?
Dejemos las chicanas de lado. Los minerales pueden obtener por la minería tradicional. Menos cantidad? Seguro. Si hay que reducir el consumo, que se reduzca. Si no vamos a cambiar el celular todos los años, no lo cambiemos. No van a dejar de existir ni los celulares ni los elementos de una casa porque la idea no es terminar con toda la minería, eso ya lo recontra expliqué. Ahora, explicame vos como puede vivir la humanidad sin agua, es algo que me intriga...

Gabriel dijo...

Estás planteando una discusión económica que no tiene nada que ver con la de los habitantes de Andalgalá, Belén, Famatina, etc. Los pueblos están en la calle porque no quieren que les contaminen un recurso vital como el agua. Ni las corporaciones ni el Estado. El debate que planteás es válido para la minería tradicional, lo de la minería a cielo abierto pasa por otro lado, es la defensa del agua y el medio ambiente.

Mauro A. dijo...

Voy a responderte como me lo hicieron muchas veces: "son todas mentiras, los que dicen eso son todos pagados por las mega empresas mineras y lo intereses extranjero. No es creible nada de lo que pones."

Se acabo el debate!

Te puedo asegurar que mas de uno te va a responder así: habría que ver hasta qué punto les interesa realmente debatir sobre el tema

Eduardo Real dijo...

¿Y porqué habría de vivir la humanidad sin agua, si sumando todas las mineras de San Juan no llega a ser ni el 1% de la que se consume en las demás actividades? Una minera grande consume lo que 70 has. de viñedo. Si en vez de uvas fueran eucaliptus, mucho menos.

Todo ésto aclarando que la mayor parte del agua que se utiliza en minería no es AGUA POTABLE como les hace creer el ecoterrorismo, sino aguas duras subterraneas y de arroyos acidificados con pH 2-3, como el ácido de las baterías para auto.

Pero bueno, ponete vos a salvar al mundo mientras yo paso por caja de la Barringol :)

Gabriel dijo...

Mirá, todas las opiniones son válidas, pero lo que acabas de hacer no es opinar, es tomarle el pelo a una persona que hizo preguntas para saber. Más allá de lo debés hacer en joda -supongo-, comparar la minería a cielo abierto con darle una patada en el culo a un perro enojado, cruzar la calle o pisar una cáscara de banana te descalifica. Es como cuando Barone comparó los efectos de mezclar agua con cianuro con "el mal aliento"... No decís nada de cómo el agua envenenada va a parar a los diques de cola, no decís nada de las posibilidades de que se quiebren esos diques de cola, no decís nada de que los cálculos económicos se hacen en base a declaración jurada de buena fe de las empresas, no decís nada del uso de explosivos, de cómo dinamitan las montañas, no decís nada de cómo destruyen la agricultura y el turismo, no decís nada de cómo en Andalgalá aumento un 800% el cáncer... Lo tuyo es una catarata de chicanas neoliberales y poco más, y para colmo citás una página financiada por las corporaciones multinacionales, que justamente por ser la "parte interesada" son las menos indicadas para sacar conclusiones definitivas... Me da risa cómo en nombre de un "gobierno popular" defienden a las multinacionales, cada vez estoy más seguro que muchos peronistas de Néstor y Cristina, en los 90 fueron peronistas de Menem...

Mauro A. dijo...

Sentido común: si fuera cierto lo que decís, no deberíamos estar muertos casi todos ya?. Digo, hay mega minería con uso de cianuro hace rato, si fuera tan contaminante como aseguras en tu comentario, practicamente no habría vida.

No hay que exagerar tanto che...

Ahora, me interesa la parte de "Si hay que reducir el consumo, que se reduzca". Me parece perfecto que pienses así, pero lo que no me parece bien es que no se aclare eso cuando se argumenta, si se dijera esto cuando se referende, seguramente muchos de los que estan en contra de la minería, reveerían su postura, siempre y cuando no consideren que está bien que contaminen en otro lado para poder seguir manteniendo su consumismo...

Mauro A. dijo...

Y tenes pruebas irrestrictas, irrefutables y objetivas de que se le contamine el agua?. En San Juan no se les contamina, en Catamarca tampoco, Botnia tampoco. No sería mejor desdramatizar un poco para debatir en serio?

Mauro A. dijo...

La tiourea no la conozco, pero la biotecnología no suple al cianuro, solo "limpia" el mineral sin necesidad de "triturarlo" tanto para poder lexcivar el mineral mas eficientemente (menos cianuro y mas rápido).

Pero en todo caso, eso no se debería haber solicitado despues del estudio de factibilidad en famatina?. O sea que toda la protesta ahora sería medio absurda, por que se protestaba contra la minería, no con el método de extracción, por que no estaban por extraer nada, estaban por realizar los estudios de factibilidad.

Eduardo Real dijo...

¿Por ejemplo, Iglesia en San Juan, donde están Pascua Lama y Veladero? Lo acaban de hacer hace seis meses ¿Resultados? Mauro Marinero, lacayo y lameculos de la Barringol, reelecto por el 78,33% de los votos. ¿Ecoterrorismo? NS/NC.

Gabriel dijo...

Eso de "ecoterrorismo" es un comentario fascista, macartista y autoritario, que además se desvanece solo cuando ves en los cortes y en las asambleas a pueblos enteros, varones, mujeres, niños, en el caso de Andalgalá hasta el cura y el intendente (pero no a la cabeza, sino detrás del pueblo)... insisto, no es democrático plantear un debate en los términos que vos lo hacés. Pero aún así, te digo: por 1 gramo de oro extraído bajo la modalidad "a cielo abierto" se utiliza toda el agua que usa una familia entera durante el año. Esto es derrochar un recurso esencial para la vida, fundamental para el consumo, para la higiene y para actividades como la agricultura, y mucho más si para colmo se lo mezcla con venenos. Vos defendé lo que quieras, nadie te va a reprimir ni con balas, ni con gases, ni con perros, ni con censura mediática, ni con falsos antonios... En cambio, hay pueblos que se están poniendo de pie (desde hace años, todo esto no es de ahora, por ej: en Famatina hace años se echó a la Barrick Gold, ahora la historia se intenta repertir con Osisko) para defender el agua, y tiene que bancarse la represión del PJ-FPV. Yo no solo te respeto tu postura a favor de las multinacionales, sino que además te aseguro que nadie va a reprimir a los que piensan como vos por expresarlo.

Gabriel dijo...

Y agrego a lo que dije recién: es triste que hables de "ecoterrorismo" cuando se acaba de aprobar este verano la Ley Antiterrorista, que se usa para reprimir y criminalizar la protesta social, como está ocurriendo en Catamarca. Espero que al menos veas el tremendo giro a la derecha que pegó Cristina después de la reelección. Esto es algo que está a la vista y no hay Antonio que lo pueda negar.

Mauro A. dijo...

Todo lindo Gabriel, "hay que dejar de ser una colonia dependiente y construir un pais en serio", el problema es que para lograr eso vas a necesitar toneladas de minerales, de los cuales, muchos, se extraen a cielo abierto: de dónde los sacamos?, se los compramos a chile?, se va a contaminar lo mismo, o a caso no te importa que se contamine en otro lugar, pero en argentina si?, el mundo es una aldea global eh, la contaminación no reconoce limites políticos.
O queres que los extraigamos nosotros a esos minerales?, pero se va a contaminar lo mismo eh.. cómo hacemos?

Espero que no me pongas del lado de la Barrick, la verdad que ni me interesan sus ganancias, es mas, ojala se funda!, lo que me interesa el crecimiento de la Argentina, para eso se necesita minería, por que los minerales se usan en casi toda la actividad productiva.

Eduardo Real dijo...

Es al pedo, no leyó nada de lo que le expliqué. Desde que el agua que usan no es agua potable, ni que las cantidades son ínfimas, ni que el cianuro se autodegrada en 72 horas en contacto con el medio ambiente, ni nada. Mejor se lo explico al bonsai que tengo en el living, que seguro comprenderá al menos dos o tres conceptos.

PD: Si no es con la palabra "ecoterrorismo", con qué término calificarías videítos como éste? Le faltó un "off" de Arnaldo Pérez Manija y cartón lleno.

Gabriel dijo...

A veces se trata de establecer prioridades. Si A y B se contradicen entre sí, tenemos que elegir qué nos importa más: A o B. Si el oro y el agua se contradicen, tenemos que elegir: es preferible una sociedad con un poco menos de oro y con agua, que una sociedad con abundante oro y escasez de agua (para colmo, contaminada)... Hay que aclarar que la minería a cielo abierto es minoría en comparación con la minería tradicional (que si bien hay menos que hace un siglo, sigue habiendo mucha)... Por eso, prohibir la minería a cielo abierto no nos quita el acceso a minerales: la mayor parte seguirá estando. Y si hay un poco menos, que haya un poco menos: la prioridad es salvar el agua y sobre todo salvar a las personas, que necesitamos el agua para consumir, para higenizarnos, para la agricultura, y además evitar el incremento del cáncer (como en Andalgalá, que creció un 800%).

Además, con estos proyectos contaminantes, ni siquiera son para nosotros las ganancias, son para los países centrales. La historia de siempre: el tercer mundo financiando el desarrollo del primer mundo, quedándose con la basura y entregando la riqueza. Es la misma historia que arrancó en estas tierras con la llegada de Cristobal Colón.

Mauro A. dijo...

Sentido común: agotamiento del agua (recurso vital para la vida)?. O sea que el agua en chile, catamarca, san juan, etc... prácticamente ya no existe?. No te parece medio exagerado lo que decís?

Gabriel dijo...

A mí me parece que es al revés: vos no me leés a mí. Por más que el agua no sea potable, la mezcla de agua con cianuro va a parar inevitablemente a ríos con distintas derivaciones, y va convirtiendo en no potable agua que podría ser potable tranquilamente, si no fuera por el cianuro y muchos otros venenos que le mezclan.

Ah y curioso concepto de "terrorismo" tenés vos... Si una campaña de una ONG contra la contaminación, en la que participan varios actores, es "terrorismo", no solo estás en línea con la ley que sacó el PJ-FPV sino además sos un intolerante y manejás el vocabulario de la dictadura. Que triste.

Mauro A. dijo...

A ver... el sentido común no te hace dudar de que lo que estas diciendo sea un poquito falso evidentemente, tambien tenes las mediciones anuales donde podes ver que el consumo de agua de las mineras es infimo en comparación con las demas actividades en San Juan (para ejemplo basta un boton), pero seguramente tampoco les crees. Entonces, en qué te basas para sostener tus afirmaciones?

Eduardo Real dijo...

No, con "Plataforma 2012" ni me gasto. ¿De Lucho Avilés no tenés nada?

Mauro A. dijo...

Ok, abramos un debate serio de si es agua u oro. Al menos para mi no hay pruebas suficientes de que la cosa sea así. (el caso de andalgalá tambien se lo atribuyen a los agroquimicos, ojo el piojo)

Gabriel dijo...

Obviamente no le creo nada al gobierno de Gioja, que además de hacer lobby para las mineras (cuando fue presidente del Senado en cuatro años impidió el tratamiento del proyecto de Luis Zamora para prohibir la megaminería, alterando permanentemente el orden de los documentos para postergarlo eternamente) hay que decir que tiene en su provincia a Rubén Bufano, represor y asesino de Haroldo Conti, que trabajó como seguridad privada de Barrick Gold y por ende fue/es un protegido del gobernador.

Sí hay documentos, textos, libros, informes en los que confío para reafirmar mi postura. Algunos son los libros "15 mitos y realidades de la minería trasnacional en Argentina" (Colectivo Voces en Alerta) y "El mal. El modelo K y la Barrick Gold" (Miguel Bonasso), los artículos de Darío Aranda en Página/12 (cuando no son censurados), sumado al excelente trabajo legislativo sobre este tema hecho por Miguel Bonasso, Luis Zamora, Alcira Argumedo, Pino Solanas, Fernanda Reyes, los textos de Maristella Svampa, de Enrique Viale, la postura de Eduardo Galeano, el trabajo de Conciencia Solidaria, de Comunicación Ambiental, de Greenpeace, y sobre todo las voces de las familias autoorganizadas en Andalgalá, en Belén, en Amaicha, en Esquel, en Famatina y en tantos lugares.

Gabriel dijo...

No, si querés te puedo ofrecer algo de Barone. Está en la misma sintonía. Un poco más bizarro, quizás.

Eduardo Real dijo...

No es una campaña contra la contaminación. Es contra la inteligencia humana. Nos trata como pelotudos al que le dicen que si no toma la sopa va a venir el hombre de la bolsa y se lo va a comer. Con musiquita lúgubre de fondo y todo. Igual que la campaña del Efedrín Colorado "contra la inseguridá", que iba a venir un negro y te iba a empomar (luego de asesinarte a mansalva, occcviamente). Me toman por pelotudo y vos querés que yo encima los aplauda. No, muchachos, con el cuco hace rato que no me corren más. Pero parece que otrosss vieron una campaña "contra la contaminación". Te debo de haber pasado mal el link, entonces.

¿Así que el videito ése no busca aterrorizar al que lo ve? Mirávó. Y yo que pensé éso. Qué mal pensado, che.

Gabriel dijo...

No, porque es a largo plazo. No es que se acaba de un día para el otro. Y tampoco digo que se vaya a acabar solo una actividad. Digo que un mecanismo de extraer minerales que implica el consumo anual de toda una familia por 1 solo gramo de oro es un derroche de agua, y si encima se mezcla agua con cianuro mucho peor todavía.

Mauro A. dijo...

Ok, entonces podemos confirmar que solo le prestas la oreja a un lado de la campana, ni siquiera a tu sentido común le das bola. Esa no es una buena manera de sacar una buena conclusión. Es mas, autorizas el argumento del "lavaje de cabeza".

Un consejo, asimilá toda las voces, y saca TU propia conclusión.

Mauro A. dijo...

Hay minas a cielo abierto que estan trabajando hace 20 años (pascua lama por ejemplo) y las napas casi ni han bajado. Cuanto tiempo se necesita para que se acabe el agua?. Sentido común de nuevo, si en 20 años no hay bajantes causadas por la minería, acaso no consumirá la minería igual cantidad de agua que otras actividades industriales?.

Por otro lado, se aprueban los proyectos que consuman cierto caudal menor a un mínimo para asegurar que no bajen las napas (por que el agua se repone naturalmente), no será por eso que que lo tomas como algo de largo plazo (mas bien larguiiiizimo diría yo)

Gabriel dijo...

El caso de Pascua Lama es perfecto porque Barrick Gold, de alguna manera, confiesa que contamina. Al estar en una zona de glaciares, se ve afectado por la Ley de Protección de Glaciares (primero vetada por Cristina, y que ahora no se cumple porque el gobierno se niega a hacer el inventario de glaciares, o sea, está virtualmente vetada). La oposición feroz de la Barrick a la Ley de Glaciares es, de hecho, una confesión de la contaminación. Si Pascua Lama no contamina, ¿por qué tanto empeño de la Barrick en rechazar una ley que no la afecta? El derretimiento de los glaciares, en distintos espacios geográficos del país, es una realidad. Y el derroche de agua es resultado natural de su mezcla con químicos: cuando el agua del río recibe los tóxicos al quebrarse los diques de cola, el agua se acaba. Se acaba para el consumo, obvio. Puede estar, pero no sirve. Y cuando hablo de consumo hablo no solo de ingerirla, sino también de utilizarla para otras actividades productivas como la agricultura.

Mauro A. dijo...

Bue... o sea que el agua no se agota, ahora entramos en el terreno de que se contamina, si es con cianuro, en poco tiempo deja de estar contaminada, pero mas allá de eso, no se ha reportado nada certero que confirme que se esté contaminando el agua a tal punto que no sea apta para su consumo en pascua lama, por que seguramente que el agua no queda como antes, eso pasa con casi cualquier actividad industrial, pero no por eso deja de ser apta para el consumo (capaz que hasta tiene menos contaminación que el agua de, por ejemplo, córdoba -donde vivo yo-).

Lamentablemente en tu comentario no aclaras nada, decis: como estan en contra de la ley de glaciares contaminan, entonces el agua no es apta para el consumo. Sin sentido. Yo estoy en contra de la ley de glaciares, y no por que yo contamine, sino por que prohibía un 99% de las actividades industriales argentinas.

Gabriel dijo...

Ok, no se de dónde sacaste ese dato de que prohibe el 99% de las industrias argentinas, no es cierto pero además para comprobarlo primero, antes que tirar porcentajes, primero habría que tener el inventario de glaciares, que el gobierno se niega a hacer. Cualquier porcentaje que tiremos sin el inventario, es mandar fruta. Y si estás en contra de la Ley de Glaciares, me parece una gran definición como para cerrar este debate, muy rico, muy entretenido, que deja bien claro qué defiende cada uno.

Mauro A. dijo...

Si, largue un número al voleo, que se yo cuanto prohibe, pero si prohibe que se use agua de los glaciares o zonas peri glaciares, no se si el 99%, pero debe estar cerca, por que casi todas las industrias usan esa agua, ya que es casi toda el agua que tiene el pais.

En todo caso, lo que me preocupa es tu afirmación final, por que si aceptas ese porcentaje, ya que no lo negas proponiendo otro, y te mantenes a favor de la ley, deja bien claro qué defendes :p

Andres dijo...

Insisto con mi punto (por ahí se perdió un poco entre mis preguntas o mi magra calidad expositiva).
Si no hay un acuerdo sobre los beneficios económicos no tiene sentido hablar de medio ambiente. Suena medio raro y parece que menospreciara el cuidado del medio ambiente, pero no es así.

Pongo un burdo ejemplo hipotético: Una empresa privada extranjera nos ofrece extraer barro de arcilla del fondo del Paraná y exportarlo. Lo primero que yo trataría de tener claro, antes de cualquier análisis de impacto ambiental y más allá de que me parezca que contamina o no, es en qué se beneficia el Estado.

a) La empresa ofrece sacar toda la arcilla que quiera durante 10 años y a cambio de eso se compromete a construir una escuela.
Respuesta: El beneficio para el Estado es deplorable, no nos interesa el negocio, es un saqueo absurdo. Tema terminado.

b) La empresa ofrece al estado un alto volumen de ganancias (un alto porcentaje del costo del producto en el mercado internacional), miles de puestos de trabajo, impulso industrial para procesar la arcilla que deriva en más trabajo, posibilidad de revocar el contrato, etc.
Respuesta: Ok, parece un negocio interesante que puede significar progreso para nuestro país. Ahora bien: hay un impacto ambiental? Hay contaminación? Hay efectos colaterales sobre el paisaje, la fauna, la flora, la población, etc? Son efectos reversibles? Etc.

Lo que quiero ilustrar, y repito:
Si no definimos y tenemos claro qué grado de beneficio para el Estado implica la minería en cualquiera de sus variantes es un sinsentido hablar del agua, la montaña o los casos de cáncer. Una vez que yo tenga claro que el arreglo que se hace con una minera es lo mejor que se pueda hacer en la situación de la ciencia y la tecnología actual (o prácticamente lo mejor, para no ser un papista que siempre rechaza todo lo impuro a consecuencia de que nunca se avanza en nada) y esté seguro que no estamos hablando de un escandaloso saqueo solanezco, ahi empezamos a incluir la variable ambiental a la estimación de costos reales (impacto inevitable) y posibles (accidentes posibles).
Si al sacar nuevamente el balance con la cuestión ambiental la cosa da negativo o implica beneficios magros por el alto costo que significa para el entorno, no sirve.

Entonces, propongo, que hablemos de números primero (ganancia, plata, teka, fondos, regalías, cánones). Cuando lo tengamos bien claro, pasamos a la instancia 2: el costo ambiental. Y ahi volvemos a sacar cuentas.

Gabriel dijo...

Sí que lo negué. Ni en pedo es el 99% de las actividades industriales argentinas, es muchísimo menos. No propongo otro, como dije, porque habría que hacer el inventario de Glaciares. Igual, lo que importa no es el porcentaje, sino cambiar el modo productivo. Si nuestro modo productivo es mayoritariamente contaminante, habrá que cambiarlo por otro que no lo sea. Saludos

Andrés dijo...

Digo esto porque si no tenemos claro cuánto queda acá adentro del costo del oro o cualquier otro mineral (me parece que de 3% a 58% hay una diferencia) estamos discutiendo al pedo.

Si asumo el supuesto del 3% a declaración jurada que deja un agujero no da para discutir absolutamente nada más.

Mauro A. dijo...

Sisi, yo te entendí andres, pero el problema es que está tan empiojado el tema, que es muy dificil llegar a cualquier conclusión. Fijate que en uno de los links que pusieron dice que el ingreso para el estado (solo en plata) ronda el 54% del total de la explotación, en otro lado dicen que es el 3% de todo lo que dicen que se llevan. La verdad, que se yo cual es, supongo que está en un punto intermedio. Es mucho, o poco?. Que se yo, de la agricultura queda cerca del 30%, no está muy lejos, sería mejor que quedara mas, o que quedara todo. Pero ahi ya me parece que no podemos sacar una conclusión, es cuestión de punto de vistas.

De todos modos, apoyo totalmente tu comentario

Adrian dijo...

Muchachos las represiones las hacen por la ley antiterrorista y la citada se aplica por imposicion del G20 y el G20 lo impone para que empresas como la Barrick (de capitales ingleses - QUE NACIONALISTAS QUE SOMOS POR DIOS!!!! -) puedan asegurar su interes en paises subdesarrolados tecnologicamente, cultural y socialmente como el nuestro.
Y si es un gran papelon y lo unico que falta es que digan que esa gente la manda el PO buscando un muerto o peor que la manda el FIT que le llena la cabeza a los pobres habitantes de las provincias cordilleranas aliandose con los medios hegemonicos para hacer caer el gobierno NAC&POP.
El quilombo se lo hacen uds por aceptar imposiciones de las potencias (es decir del imperialismo capitalista) para reprimir a los pueblos que se expresan en contra mandando LA INFANTERIA!!!
Y si muchachos me encantaria que lo sigan algunos a Diego F y hagan criticas en serio contra la megamineria desde dentro del kichnerismo y dejen de hablar del modelo para hacer cosas que demuestren que es el modelo y que no lo es.
Mientras tanto sus hombres bien ubicados en puestos ejecutivos de las grandes empresas britanicas comola Barrick hacen buena guita y se dedican a puntear dentro de los trabajadores de la Barrick y las otras empresas para que no surja un paro de mineros que obligue a replantear al gobierno (provincial y nacional) las condiciones en las que se explotan los minerales del suelo y cuanto dinero dejan aca y cuanta contamincaion y como se lleva adelante la contencion de esta ultima (que en todos los casos es inevitable aunque si reducible al minimo). Politizan y militan desde adentro y en esta ocasion a este imbecil se le salio la cadena sino lo que denunciamos muchisimas veces nosotros queda en la nada y se nos hace muy dificil demostrar.
Aparte la cara y expresion de cristina como diciando cortale cortale que se le salio la cadena y se van a dar cuenta.
Como dice Diego UN PAPELON.

http://www.youtube.com/v/VCIhKYVF5gU" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

PD1= SI FAMATINA PUDO TODOS PODEMOS
PD2= TE FELICITO DIEGO POR ESTE MARAVILLOSO POSTEO

Adrian dijo...

Ecofacista???? Facista sos vos que queres que un pueblo de la cordillera viva sin agua y pierda las tierras que les dan laburo. CARAROTA.
Igual te aviso que a la burguesia nacional le va a salir muy caro politicamente mantener una represion sistematica y hasta con grupos parapoliciales en los pueblos que se estan resistiendo. Por que uds como buenos NAC&POP se dedican a hacer sus negocios y arreglar un poquito las cosas para que no se note.
Los pueblos van a resistir y cuanto mas repriman y aunque les cierren radios si es voluntad del pueblo resistir y evitar la contaminacion de sus tierras lo va a hacer.
Que no te extrañe que esto termine en una resistencia sistematica a todos los proyectos de megamineria.
Igual supongo que vos vas a defender todo diciendo ellos lo votaron ellos lo votaron... como siempre sin tener en cuenta el nivel de clientelismo que hay en provincias pobres y reducidas como Catamarca, San Juan o La Rioja. Porque claro... Son pobres porque quieren, y pobres siempre hubo... aparte para que viven en esa provincias pobres?; que vengan al conurbano a sarvir en serio a la burguesia cobrando una asignacion universal y vivir de changas. Extrañan, que se jodan ... todods nos tenemos que adaptar a las cosas.
Todo eso que hacen se llama hipocresia, obsecuencia debida, soberbia e hijaputez.

Adrian dijo...

Todos lo que digan uds no es suficiente para las personas que tienen la seguridad, la certeza ... por la esperiencia de otros compatriotas que la megamineria es altamente contaminante y destruye absolutamente toda la prroduccion no minera, destruye el paisaje, destruye la esencia agricola de los pueblos cordilleranos, es decir atenta contra la misma cultura.
Pero bueno, como siempre es muy facil decir ... estupidos zurdos es el progreso...
Como si fuera que si mañana fuese un gran negocio vender los riñones entonces se los sacamos a los pibes pobres y les damos una casa a los padres... es el progreso no? A cualquier costo?
Pero bueno como siempre nunca van a recnonocer que la mineria a cielo abierto es altamente contaminante, nunca van a recnonocer que hay capitales o ingenios nacional que pueden explicar como explotar con un 10% de la contaminacion de la mineria a cielo abierto y con la productividad de 60% de lo de hoy. Pero bueno claro... le debe dejar guita al pais ah tampoco... Bueno pero los trabajadores mineros sino no tendrian con que vivir... Ah son todos punteros y gente puesta a dedo que es de otras provincias.... bueno... Deben dejar minerales en los pueblos... ah... yo pense que era buena en algun sentido...
Y eso a los pueblos no le es irrevenerente, a los pueblos no los van a sacar del lugar de desconfianza al que lo inducen los prejuiciosos fundamentalistas terroristas zurdos de todas las estirpes.
Increible Mauro y Leandro, que tanto se los lee diciendo que no se puede hablar de las provincias cordilleranas porque no vivimos ahi. Quienes son uds para mandarles la infanteria a los pobladores de toda la vida para imponerles un modo de vida??? Uds vivirian sin agua y sin sustento economico productivo propio y natural. Ah no claro... que se jodan y si se quejan les mandamos la infanteria hay pibes y mujeres? ESTAN BUSCANDO UN MUERTO PARA TIRARNOSLO!
Si en algun momento me toca estar en una marcha donde los milicos putos cagones les pegan a las mujeres y tengo aunque sea una faca les mato uno con mis manos en nombre de la memoria de los pueblos, la dignidad de los pueblos y el profundo asco que siento por uds.
CAGONES, OBSECUENTES, IMBECILES, CENILES, HDP!!!!!!

Adrian dijo...

Eduardo: <span> Armando César Domínguez es un militante kirchnerista haciendo lobby para las mineras y cristina para que los muchachos no se les unan al pueblo y lcuehn por una mineria limpia que no les destruya el medioambiente,
El inconveniente es que no es un trabajador como cualquiera sino que esta haciendo activismo pro minero por lo cual no es independiente, no es un debate despolitizado. no esta mal, pero hacer ese lobby y esa puesta en escena para poner la idea de que los trabajadores apoyan a las mineras y estan en contras del pueblo... y aparte cuando le dice... tenemos algunos problemas y cris se caga de risa... y despues dice que la gente no los deja laburar... me hizo pensar todo el lobby que hacen para justificar la represion como hicieron para justificar la liberacion de zona y el enfrentamiento entre nuestros militantes y los suyos. Por la estigmatizacion de la protesta social y la consecuente represion directa o indirecta.
Claro me olvide que los capitales Britanicos de la Barrick son bien peronistas y nacionales... ah no? Que cagada che...
</span>

Adrian dijo...

Ah claro eduardo... ganar les da credito a hacer mierda la cordillera y las producciones primarias de tdoas las provincias donde fueron elegidos??
No tienen derecho a elegir los pueblos sobre las medidas de los que gobiernan en nombre de ellos? Ah no... no claro... Son electores de una sola vez porque no tienen el buen criterio que inspira a los representantes. les prometieron que iban a dejar la megamineria? Que no iban a contaminar tanto? Que iban a hacer que les dejen minerales en la provincia para trabajarlos? AH ... no claaaro no hicieron nada de eso... bueno... ya esta los politicos no tienen la obligacion de hacer lo que se comprometen... y que no se quejen porque los votaron... SUBE EL SUBTE culpa de macri, SUBE EL TREN si no nos hacemos la SUBE, ganas $5000... entonces no tenes derecho al subsidio... son amigo... para los amigos si!!!... SUBE EL COLECTIVO??? Bueno si sacaste un poquito la cabesa y no sos amigo son sospechozo... AH PERO JODANSE, LA VOTO EL 54% y eso le da derecho a hacer cualquiera si quiere como entregar los recursos naturales.

GirouchoMarx dijo...

Leo: A veces detrás de la combatividad de los indígenas bolivianos se pueden encontrar algunas sorpresas:
http://www.jornada.unam.mx/2012/02/08/index.php?section=opinion&article=023a1pol

Partido Pirata Argentino dijo...

Para que vean el verdadero efecto derrame de la minería les dejo este proyecto de ley del ex diputado : <span>GERÓNIMO VARGAS AIGNASSE</span>



http://partido-pirata.blogspot.com/2009/12/noticias-de-mineria-los-piratas-somos.html

Es el verdadero efecto derrame de la minería!

Aclaro que el ex diputado es hijo de un desaparecido y pertenece al Frente para la Victoria.

Saludos.

Diego F. dijo...

Fragmento de la columna del ecoterrorista, zurdo antiprogreso que se rehusa a vivir en chozas de paja y que usa celular, Mario Wainfeld en el pasquín financiado por los enemigos del pueblo Página/12:

"En pleno siglo XXI, las formas de explotación, a cargo de las provincias, son rechazadas por activas protestas populares. En la semana que pasó hubo una brutal represión en Tinogasta, que pone de nuevo en la mira la incompetencia de las fuerzas de seguridad y el riesgo de apelar a ellas. En Perú, casi en simultáneo, el presidente Ollanta Humala topa con manifestaciones de parecidos signos y argumentos. Todo indica que esas controversias seguirán. Serán peliagudas porque oponen a gobiernos elegidos (o revalidados) hace un par de meses con sectores populares muy embravecidos y convencidos. El cronista sigue pensando que una parte de la solución es acentuar las formas de participación democrática. La cultura política argentina conjuga elecciones libres con alto nivel de implicación popular y una sociedad muy resistente, entrenada en la acción directa. Son, en promedio, características virtuosas que podrían realzarse con otras de participación institucional: consultas vinculantes o no, referéndums, plebiscitos."
Saludos.

Hugo dijo...

<span>pero eso no hace que dejes de usar la computadora, que para fabricarla, genera tantos gases de invernadero, que, a nivel mundial, en conjunto con todo tu consumo, capaz que esta cerca de ser comparado con la patagonia como basurero nuclear, o incluso mas nocivo, ya que la radiación con el tiempo desaparece, sin embargo los gases de efecto invernadero provocan un circulo vicioso de contaminación.</span>

Mauro, ese párrafo está lleno de supuestos bastante irreales a mi ver. Andá a hablarle a Europa del efecto invernadero. Se te cagan de risa y siguen tomando vodka para no congelarse. La nocividad de los gases de muchas industrias es muy baja comparada con, por ejemplo, el cianuro. Y no estás contemplando el hecho de que la computadora la aprovecho yo, en cambio la ganancia de la minería se va del país dejando sólo contaminación y alguna limosna para la gilada, es decir, "trabajo". El porcentaje de las ganancias de las mineras que van a los sueldos es minimo. Yo no estoy pidiendo volver a los árboles, Mauro. Estoy diciendo que seamos inteligentes: si vamos a contaminar mucho, que nos deje muchas ganancias (al país). Sino, no.

Eduardo, lee mejor. Dije "de los países desarrollados". El combustible de Atucha lo aprovechamos para generar energía, es aceptable que tengamos desechos porque lo aprovechamos por otro lado (energía y ciencia). La minería no es aceptable, porque no deja casi ninguna ganancia en el país, y si una gran contaminación (mucho mayor y mas nociva que la de una central nuclear).

Hugo dijo...

Justamente, si el 50% de nuestra economía dependiera de las mineras lo pensaría mejor. ¿Pero qué porcentaje de la economía argentina depende de ellas, dejando el 3% de ganancia a declaración jurada? Por otro lado, ¿en Chile la minería es a cielo abierto?

Hugo dijo...

<span>Sentido común: si fuera cierto lo que decís, no deberíamos estar muertos casi todos ya?. Digo, hay mega minería con uso de cianuro hace rato, si fuera tan contaminante como aseguras en tu comentario, practicamente no habría vida.  </span>

Tenés razón. En realidad, Mauro, la contaminación no existe. Es un invento de los ecoterroristas.

Hugo dijo...

Una cosa que veo que no se ha dicho:

1) Es obvio que a las mineras les conviene dar argumentos a favor de la minería (por razones económicas).

2) ¿Qué ganancia tienen los ambientalistas con protestar? Ninguna. Esto no dice que tengan razón, por supuesto, eso sería una falacia. Pero da una pauta: ¿por qué alguien haría algo gratis, se dejaría reprimir, si no está convencido de lo que hace? ¿se están dejando cagar a palos por una minería que en realidad no contamina?

En cambio, las mineras no necesitan estar convencidas de que la minería no contamina. Tienen suficientes razones como para mentirle al país entero, y hay suficiente guita en juego como para sobornar a un gran número de funcionarios y profesionales. ¿A quíen pueden sobornar los ambientalistas?

No estoy diciendo que esto determine quién tiene razón y quién no. De hecho no hay nada que lo haga, porque siempre podemos cuestionar los estudios de científicos, si es que hay varios y llevan a conclusiones contradictorias. Pero es un buen dato a tener en cuenta, porque estamos considerando dos situaciones:

1) por un lado, supercorporaciones benéficas que sólo quieren dar trabajo al país y por otro, ecoterroristas que se dejan apalear gratis porque son masoquistas.

2) por un lado, supercorporaciones que quieren llevarse todo lo que puedan pagando lo mínimo, sobornando a funcionarios e incitando a la represión si es necesario y por otro, ambientalistas que tratan a como de lugar de que no contaminen sus tierras.

¿Cuál de los dos escenarios tiene mas sentido? Y cuando respondan, tengan en cuenta nuestra historia, acuérdense del menemismo. ¿Qué hubiera sido mas probable en esa época? ¿tanto cambiamos desde ese entonces?

oscarF dijo...

De adonde sacaron que el incremento en los casos de cancer se incrementaron un 800%? cítenmen la fuente de información por favor. Ya esta visto; es al pedo empujar cuando la pija es corta.

Mauro A. dijo...

Viste?, ni 24hs tardo en salir uno con la mágica respuesta censura debate de que todo es mentira. Claro, los pueblos la tienen re clara, decir eso, y decir: "lo dice la calle" no es muy diferente, no?.

Por otro lado, en ningun momento dije que no pudieran hablar por no vivir ahi, ni justifiqué la represión, te estas haciendo una ensaladita, seguramente por el orgasmo que te causa ver tanta gente junto a los partidos de izquierda, deben ser como 200, una guasada! (aclaro que fue chicana lo último). Pero de todos modos es interesante lo último que decis, por que yo no justifico la violencia, pero la verdad que entiendo que un milico reaccione así si un loquito como vos reacciona como dijiste que reaccionarías. O sea... el milico tambien es humano, y si te estan gritando puto todo el tiempo en la cara, y te revolean un cascote por la cabeza, es muy probable que reaccione y que se vaya todo a la mierda. No lo justifico, el milico debería estar preparado para soportar energumenos como vos que no les interesa un choto los demas, pero entiendo que reaccionen así y que se vaya todo a la mierda.

Mauro A. dijo...

Mmm, no te niego que este lleno de supuestos irreales, al igual que el tema del agujero de la capa de ozono, me parecen mas márketing que otra cosa, pero la idea era que trazaras un paralelismo con la irrealidad que planteas vos. Evidentemente no lo hiciste, no se cómo llegas a la conclusión que el cianuro es mucho mas nocivo que los gases emitidos por las empresas, no se cuántas toneladas de cianuro entran al pais por año, y la verdad que nunca he escuchado una catastrofe nacional como para pensar que es tan nocivo el cianuro.

Pero bueno, convengamos que me parece que coincidimos, no estamos en contra de la megaminería contaminante creada por el mismisimo demonio en caso de que las ganancias para el pais sean muchas. Eso invalida todo el debate ecologista por que no es bueno tener un doble estandar sobre un tema tan importante.

Mauro A. dijo...

No hugo, la contaminación existe, cualquier cosa que hagamos que altere el medio ambiente, provoca contaminación. Lo que es un invento de los ecoterroristas es que la minería agote los cursos de agua, o que el cianuro sea peor que el anthrax. El agua se contamina, pero seguramente el agua que estas tomando en tu casa tambien está contaminada, pero hay niveles de contaminación que son perfectamente soportables, tambien se consume mucha agua, pero no mas que otras actividades, y si se controla que no se consuma mas de un cierto límite, no habría razones para pensar que agoten el agua. Y bue... el cianuro, obviamente que si lo tomas puro y en una pastillita, te mata al toque, pero hace muchos años que se usa en la industria, y en cantidades mayores a los que usa la minería, y casi no han habido casos catastróficos como para pensar que es taaaaan asesino, no?.

A lo que voy es que no hay que exagerar tanto, por que si se hace a sabiendas que se exagera, se transforma en mentira. Y es una exageración para generar miedo. Y como dijo un genio: no hay nada mas reaccionario que el miedo :P

Mauro A. dijo...

Un trosko pidiendo independencia?!!!!, a qué hemos llegadoooo????

Gioja dijo...

Estas cosas no pasan, son una mentira de los terroristas de Andalgalá http://seniales.blogspot.com/2012/02/andalgala-patotas-promineras-impiden-el.html

Mauro A. dijo...

1) no, si vas a esperar que un médico te diga que no te vacunes. Hace falta decir eso?, capaz que por eso no se dijo
2) Cómo que ninguna, no tranquilizan su temor?, no hay motivación mas grande para protestar que el miedo?. A massa nadie le paga para afirmar que el mercado es el mejor control de la economía, eso es da una pauta para suponer que no está equivocado?. A tu argumento sumale la pata propagandística en contra de la minería (y digo propagandística y no informativa). Se puede seguir manteniendo la postura?
3) Mete una cuarta pata que es el poder internacional que no quiere que las economías emergentes crezcan. Si, es muy conspirativo lo mio, no?. Bue, tambien se puede decir que es muy conspirativo pensar que las supercorporaciones pagan a todos los que no estamos en contra de este tipo de minería bien controlada.

Eduardo Real dijo...

Acá nunca va a llegar a ser el 50% de la economía si permitimos que cuatro trastornados talibanes frenen todo. Seguro. Capaz que podría llegar a serlo, pero con gente del tomate como la que supimos conseguir, difícil. Habrá que seguir con la sojita nomás, tan "environment friendly" que es.

Arconte dijo...

El problema de Wikipedia, las revistas semanales, los diccionarios y las enciclopedias es que dan al vulgo la sensacion de saben y entienden acerca de cualquier tema. Una ignorancia ilustrada y autoconvencida de su conocimiento...

Francisco dijo...

Me encanta como defienden lo mismo con argumentos contradictorios, por un lado dicen que no hay que hacerle caso a los habitantes de los pueblos porque estan mal informados por los medio (opositores malvados seguramente) y los "ecoterroristas". Y por otro lado se argumenta que en las elecciones ya votaron a los gobernadores e intendentes que apoyan la minería con altos porcentajes.
Solo hay que tener en cuenta que en las elecciónes se mueve una maquinaria clientelar enorme y entran en juego mucho otros factores, mientras que en un plebiscito solo se consulta un tema puntual.

Francisco dijo...

Además ni el propio gobierno les cree a sus estadísticas (INDEC), como cuando se negocian sueldos estatales y todos saben y acepta las medias verdades (por ser generoso y no decir mentiras). Entonces como creer cuando dicen "no contaminarán" si no tienen credibilidad.

Gabriel dijo...

Es una denuncia de Conciencia Solidaria, una ONG especializada en temas medioambientales que rechaza cualquier tipo de aporte y financiamiento de empresas y organismos oficiales. Por ende, sus estudios tienen mucha más validez que los poco serios estudios de impacto ambiental que las propias megamineras presentan (y que el Estado acepta sin ningún tipo de control). El dato refiere al pueblo de Andalgalá, en Catamarca, donde se llevan a cabo los proyectos de minería contaminante de Agua Rica y La Alumbrera.

Eduardo Real dijo...

Adrián: Un gremio como el minero, que ha conseguido encabezar las escalas salariales con montos medios de $18.000 mensuales, no me extraña que "haga lobby" para las mineras. Serían pelotudos si no lo hicieran. Tal vez vos todavía pienses que estás hablando de los mineros bolivianos de Patiño, a los que les pagaban un plato de arroz mensual y tres patadas en el culo, pero afortunadamente, aquí y ahora, los mineros argentinos ganan más que vos y yo sumados. Te recomiendo que actualices la información con la que contás, porque está medio desactualizada. Recalculando...

Obviamente aquí también hay perdedores, que están "soplando las brasas" para soliviantar las bases. Ya se lo hicieron a Evo, porqué no habrían de hacerlo acá. Y los grandes perdedores en las provincias mineras son los viñateros, acostumbrados a pagar una banana con dulce de leche a los recolectores, y que ahora ven que tanto la AUH como las mineras le están succionando el trabajo esclavo del que gozaron de tiempos inmemoriales. Cito sólo los párrafos más relevantes de lo que van a leer en este link en el que se expone sin tapujos cuáles son los "problemas" de los viñateros, area "ecológica" de primer orden:

"Héctor Firpo, de Bodegas Bianchi, puso en el tapete el conflicto que el año pasado generó falta de mano de obra temporaria para la cosecha: la Asignación Universal por Hijo."
(...)
"Industrias que pagan mejor que el vino: ¿Cuál es el impacto que ha tenido la llegada de otras industrias, como la minería o la exploración de áreas petroleras en la industria del vino? (...) Alberto Abecasis, encargado de RRHH de Bodegas Salentein, añadió que éste es un problema para las bodegas en San Juan. "El paquete de beneficios que da la minería en San Juan, donde está Barrick, se lleva a mucha gente. En Tunuyán (Mendoza) se nos hace difícil encontrar personal para mantenimiento", destacó a modo de ejemplo."

Como puede apreciarse, cada vez el trabajo esclavo se está poniendo más difícil para las regiones a donde llega "la maldita megaminería a cielo abierto". Sobre todo, cuando sus salarios medios son de 18 lucardas.

Éso sí: La viña es de ecolóooogicaaaa que no te das una idea, boló...!

Hugo dijo...

<span>Pero bueno, convengamos que me parece que coincidimos, no estamos en contra de la megaminería contaminante creada por el mismisimo demonio en caso de que las ganancias para el pais sean muchas. </span><span>Eso invalida todo el debate ecologista por que no es bueno tener un doble estandar sobre un tema tan importante.</span>

Mauro, la discusión ecológica y la discusión económica pueden unificarse, yo al menos las veo como la misma discusión (de hecho el daño ecológico puede plantearse en términos económicos, aunque no respeto tanto a la economía como para que me parezca una buena representación de la realidad). Es un tema de balanza.

1)  Si la megaminería es realmente hiper contaminante (en el sentido de que hay gente que va a morir o sufrir enfermedades terminales directa o indirectamente), no creo que haya que hacerla de ninguna manera, pero como decís, hay varias voces con diferentes opiniones. Lo que está claro, al menos para mi, es que es lo suficientemente contaminante como para que haya ecologístas que se ponen en contra del gobierno y las corporaciones y ponen la cabeza abajo del garrote. Me parece que es un buen indicio.

2) Si la minería es bastante contaminante y encima se llevan todo (lo no sería nada nuevo, teniendo en cuenta el vaciamiento que sufrió nuestro país las últimas décadas), entonces mi opinión es un rotundo no a la megaminería.

3) Si es bastante contaminante, PERO deja mucha plata en el país (parte de la cual va a usarse para reparar los daños de la contaminación) entonces si, posiblemente no esté tan en desacuerdo, aunque de todos modos no me gusta, pero entiendo que para el país puede ser beneficioso.

4) Si no es contaminante, pero las megaempresas se llevan todo sin dejar plata en el país, de nuevo mi opinión es un rotundo no, porque esos recursos los podría explotar mas adelante el Estado u otra empresa que sí deje plata en el país.

5) Si no es contaminante y las megaempresas dejan mucha plata en el país, entonces sin ninguna duda, si a la megaminería.

Pero decime vos, cuál es el escenario que te parece mas probable.

Fritz dijo...

A mi me parece que Eduardo Real no les toma el pelo les pasa data que contrasta con la de los ambientalistas y la data es buena.

Adrian dijo...

Mauro, defendes a los milicos que mandas vos.
Son dedesnables las personas que defienden a los milicos que les pegan a personas de un pueblo como el de tinogasta solo para defender los intereses reaccionarios de los capitalistas que expropian nuestros recursos naturales bajo la tutela del PJ nacional (lo cual esta demostrado en que un tipo de olavarria que preside el PJ este laburando en Catamarca).
Y se dicen nacionales y se dicen populares.
A los primeros que no les interesa un choto son a uds que los mandan. El milico deberia saber que es lo que esta haciendo y que intereses defiende. Y yo no lo cricifico por tener que hacer ese laburo sino mantener el minimo de conciencia cuando van a manifestarse mujeres y chicos.
Y si loco, los organizamos nosotros y otras organizaciones y los vamos a defender y cuidar siempre.
Y vos organizas la estructura para defender a la Barrick, es asi de simple.
Si queres se puede hablar, como en famatina. Pero reprimiendo no nene.
Acepta que tienen un error enorme con la ley antiterrorista y su aplicacion. Acepta por favor (que si decis que estas en contra de la represion) que esto de Tinogasta se va a la mierda por la represion. Y si decis que no, si no aceptas la mas minima critica entonces preparate para que los pueblos cordilleranos luchen contra las patotas de la barrick gold que organizan uds... como los mercenarios que estan mandando para amenazar a las personas que se manifiestan.
Y si venis como un caballo yo voy como un caballo.
Porque como mierda hago para entenderme como una persona que como vos bien al estilo miky vainilla me defiende el accionar de LA INFANTERIA contra un mujer y un chico.
Eso es de cagon, eso es porque no hacerte entender. Y no vas a una discusion como vos estas pidiendo sin antes mandarnos la INFANTERIA.

Fritz dijo...

http://www.infonews.com/2012/02/12/politica-10325-armando-dominguez-soy-minero-desde-el-ano-1978.php aca esta refurado el papelon.

Hugo dijo...

<span>2) Cómo que ninguna, no tranquilizan su temor?, no hay motivación mas grande para protestar que el miedo?. A massa nadie le paga para afirmar que el mercado es el mejor control de la economía, eso es da una pauta para suponer que no está equivocado?</span>

Yo no estoy seguro de que a Massa nadie le pague, o que directa o indirectamente no obtenga (o crea obtener) una ganancia de su constante prédica del libre mercado.

Cuando te reprimen y seguís con la misma, ya no me convence que te bases en una mera suposición para oponerte. Si voy a exponerme a que me caguen a palos, quiero suponer que estoy bien informado o al menos que se lo que quiero.

<span>Mete una cuarta pata que es el poder internacional que no quiere que las economías emergentes crezcan.</span>

¿Vos decís que el poder internacional está a favor de los ecologistas anti-minería? No te llamaría conspirativo, pero no me convence porque el poder internacional necesita materias primas baratas y ganancias para las corporaciones. Las economías emergentes no crecen cuando les sacan sus materias primas. Fijate la ciudad de Potosí, de donde salío el 50% de la Plata aprox. que al día de su cierre circulaba por el Mundo. Cuando se acaba la materia prima lo único que queda es miseria y subdesarrollo, algo de lo que Galeano da múltiples ejemplos en Las Venas Abiertas: norte de Brasil, Cuba, Haití, etc.

Hugo dijo...

La sojita environment friendly paga 35%, lo cual es algo. Comparalo con un 3% a declaración jurada, que es una burla grosera.Tampoco va a llegar a ser el 50% si permitimos que se lo lleven baratísimo. Tu postura es parecida a la de Massa cuando dice que para recaudar mas impuestos hay que bajar los impuestos. No les cobremos nada, entonces, y hagámoslo a donación: si quieren, que paguen algo por lo que se llevan. Capaz nos llevamos una sorpresita y las megacorporaciones no son tan malas, ¿no?

Hugo dijo...

<span>"<span>un trabajo que destruye la ecología". Esa es una enorme mentira.</span></span>

Leandro, ningún ecologista deja que lo caguen a palos si no tiene, al menos, bastantes razones para pensar que la minería es contaminante. Al menos esa es mi opinión. Si la corrupción y la contaminación no existieran, hoy el riachuelo estaría limpio. Si le preguntás a alguna de las plantas que están en la orilla del Río Matanza, seguramente te dirán que ellas no tiran residuos. Que existan procesos para que no contamine no significan que los usen. Como todos sabemos, contaminar es mas barato que tratar los residuos. Entonces, al decir que es una enorme mentira, supongo que estas totalmente seguro y pondrás las manos en el fuego de que la megaminería tiene un nivel de contaminación que va de inocuo hasta tolerable. ¿Eso es lo que planteás?

Eduardo Real dijo...

Te aclaro que no soy pro-minero sino anti-pelotudo, que en este caso se tornan casi sinónimos en el resultado pero no en las causas.

Cuando en vez de demostrar un caso indubitable de contaminación deben linkearme UN caso en RUMANIA que ocurrió alguna vez, yo tengo todo el derecho de comparar las reales probabilidades con las de pisar una cáscara de banana y romperse la crisma. Está claro que cuando suceda un tenebroso caso de ruptura de diques de cola, se registrarán miles de óbitos por pisar los sobrantes de musa paradisiaca. Simplemente porque es más frecuente, y por lo tanto más riesgoso. Punto.

Cuando hacen apelaciones plebiscitarias "al pueblo" y su voluntad presuntamente ecológica, tengo todo el derecho de decirles "Señores, el intendente del pueblo donde se encuentra Pascua Lama y Veladero acaba de ser RE-ELECTO con el 78,33% de los votos".

Cuando cuestionan el uso de explosivos para la obtención del mineral, tengo todo el derecho de decirles "múdense a una choza, porque su casa es un monumento a la voladura de montañas enteras con explosivos".

Cuando dicen que pagan el 3% y se llevan el 97% restante, tengo todo el derecho de preguntarles si no se estarán olvidando de un par de impuestillos.

Y finalmente, cuando en vez de apelar a la razón, a los datos y a las alternativas productivas, tratan de aterrorizarme con videos como éste, tengo el derecho de llamarlos ecoterroristas, porque ése es el efecto que buscan, al margen de que lo consigan: Aterrorizar a la población primero, y, si es posible, legitimarlo luego con un buen "plebiscito popular" sobre una población aterrorizada. No muy diferente de lo que intentó hacer De Narváez aterrorizando a todo el mundo conque iban a venir los negros a violar y asesinar a toda tu familia si no lo votaban a él. ¿En serio se creen diferentes a este individuo? En los métodos, al menos, no. Son iguales.

Eduardo Real dijo...

No estoy de acuerdo con Wainfeld porque plantea disociar el debe y el haber, como lo he repetido no menos de medio millón de veces. Plebiscitemos si hay que pagar impuestos, en tal caso. Wainfeld también proponía eliminar las condicionalidades para el acceso al cobro de la AUH (es decir, que los chicos DEBEN ir a la escuela y estar vacunados), cosa con la que también desacuerdo. Son apenas dos puntos en los que desacuerdo, y todo bien. En lo demás, por lo general, coincido con MW. En esos dos, no. ¿Y?

Gabriel dijo...

Independientemente de la cuestion de la mineria creo que lo principal que cabe decir en relacion con este video es que es realmente deplorable lo que hicieron, habla muy mal del gobierno y da la sensacion de que se le rien al pueblo en la cara lo cual es bastante indigannte (además de que fueron bastante pelotudos como para no darse cuenta de que eso iba a salir a la luz porque alguien lo iba a reconocer al tipo).

Celina dijo...

Leandro: entiendo que se puede minimizar la contaminación por cianuro, pero creés que acá se hace?

Eduardo Real dijo...

Yo te voy a contestar, Hugo, y me queda claro que a las megacorporaciones no están ahí por ninguna razón diferente que ganar guita. Hasta me causa risa explicar una obviedad como ésta. Pero creo que por ese motivo serían las más perjudicadas en el caso de que descuidaran los aspectos ambientales por la ola de juicios y el consecuente incremento de los controles que ellos mismos padecerían en caso de que ocurriera. Si no me creés, preguntale qué tan barato le salió a British Petroleum el derrame de petróleo en el golfo de méxico.

En el caso de los "ambientalistas", no creo que en su gran mayoría persiga fines económicos ni lucrar con nada. Pero sí creo que se trata de gente atemorizada. Gente que no sólo cree que tal o cual evento sea posible, sino que además es probable. Muy probable. Probabilísimo. Seguro, posta posta.

Éso creo. Gente víctima del terror infundido por terceros, que se termina encargando de propagar a terceros el terror del que fueron víctimas.

Y cuando uno intenta apagar el pánico que padecen mostrandole datos, hechos, probabilidades, etc., no se les ocurre mejor cosa que tratarte de "agente de la Barringol", o sea, del demoño maomeno.

Y me llama mucho la atención ver a gente que en otros planos la inteligencia les funciona pipí-cucú, que con este tema entra en pánico y su cabeza parece que entrara en otra dimensión, poseídos por el demonio parecen, porque no hay razón que los haga entrar en el plano racional. Digas lo que le digas, muestres lo que le muestres, no hay caso. Como cualquier persona aterrorizada, evita racionalizar el discurso. Fueron víctimas del ecoterrorismo, y ahora se convirtieron en sus difusores, tratando de contagiar su propio terror a terceros. Están a un toque (si no lo están ya) de convertirse en una secta.

Uno que lo ve de afuera intenta intervenir para bajar la histeria colectiva a un plano racional, pero me parece que es al pedo.

Celina dijo...

Gabriel: he leido eso de la prohibición de la minería a cielo abierto en Europa, sin embargo una búsqueda rápida en Wikipedia me da que Alemania, Bulgaria, Polonia, Rusia, España, Suecia y Reino Unido (una cantera), además de Rumania, tienen minas a cielo abierto. Además, otros países "avanzados" como Canadá y Australia también usan ese sistema.
No conozco las regulaciones ambientales en estos países -con excepción de Australia, del cual sé un poco más y creo que debería ser uno de los ejemplos a estudiar- pero imagino que siguen estándares mundiales (de la OMS) y creería que países como Alemania, por ej, deben ser bastante estrictos con su implementación.

Eduardo Real dijo...

"<span>Cuando se acaba la materia prima lo único que queda es miseria y subdesarrollo, algo de lo que Galeano da múltiples ejemplos en Las Venas Abiertas: norte de Brasil, Cuba, Haití, etc.</span>"

Y... si. Es casi de perogrullo lo que decís. Cuando se te acaba la guita quedás pobre, cuando se te acaba la salud quedás enfermo, cuando se acaba la juventud quedás viejo, y etc.

Eduardo Real dijo...

Sí. Lo otro que cabría preguntarse es de dónde se deriva que el cianuro es cancerígeno, porque en tal caso mínimo habría que publicar esa novedosa propiedad en Nature, en Proceedings of Oncology y sarasasasa. Mínimo el Nobel te ganás.

Celina dijo...

La biominería es muy interesante (hay un profesor creo que de la UNLP que estudia este método), pero hasta donde entiendo es una técnica que se usa para separar el metal de la roca. Es decir, es una alternativa al cianuro (o al menos, como dice Mauro, sirve para reducir su uso) pero no me queda claro que sea una alternativa a la minería a cielo abierto, cuya característica principal no es el uso del cianuro (eso depende del metal) sino los grandes cortes que se hacen en formaciones rocosas para extraer los minerales.

Hago esta aclaración porque sino parece un diálogo de sordos. O monólogos superpuestos, que es un gran problema de comunicación que si no solucionamos antes que nada, no vamos a solucionar nada más. El famoso "debate serio".

la vaquita dijo...

<span>"¿Qué ganancia tienen los ambientalistas con protestar? Ninguna. Esto no dice que tengan razón, por supuesto, eso sería una falacia. Pero da una pauta: ¿por qué alguien haría algo gratis, se dejaría reprimir, si no está convencido de lo que hace? ¿se están dejando cagar a palos por una minería que en realidad no contamina?"  </span>
<span>La Sra CIA y su sobrina la USAID trabaja por izquierda en toda Latinoamérica (acá también tenemos punteros de ella). Cuando ya no les quedan argumentos por derecha, se vuelven defensores del medio ambiente, justamente ellos, los mayores contaminadores del mundo. A los que con buenas intenciones ponen "me gusta" a todas las denuncias al Eje del Mal Contaminante de Gobiernos Latinoamericanos Chavistas por feivuc (no pongo que "Todo por Culpa de la Yegua" porque es obvio), piensen dos segundos si por qué de repente todo el planeta está difundiendo la foto del cacique que llora por culpa de la represa de Dilma. Ellos, que históricamente se cagaron en todas las culturas que no eran blancas y occidentales y los hicieron percha, ahora lloran por el cacique! Dime quién te banca y te diré para quién trabajas. Greenpeace y oenegés varias, por qué no se van un poquito a la shell de sus madres?</span>
http://www.jornada.unam.mx/2012/02/08/index.php?section=opinion&article=023a1pol

<span>Aclaro que:</span>
1- Apoyo a las comunidades que no quieren megaminería
2- Apoyo gente que tiene este nivel de análisis y propuestas http://www.propuestasviables.com.ar/?p=513
3- Como a Gaby Cerrutti, me brota el nuevo Grupo A de troskos y Greenpeace
4- Llama la atención que los lugares envenenados con glifosato no merecen la misma reacción ¿Será porque mucha gente tiene campos y ninguno tiene mina propia?

Celina dijo...

Es que sin duda las mineras no tienen que ser parte de este debate. Pero algunos también tienen que entender que no todos aquellos que no están de acuerdo con la prohibición total, porque creen que hay alternativas sustentables, son "esbirros de la Barrick" o "vendepatrias" o están a favor de las grandes corporaciones. Así es imposible discutir seriamente y hace que el debate que debería ser interesante se convierta en un intercambio de chicanas o una especie de lucha del bien contra el mal. Así me he salteado varios comentarios porque son insoportables.

Diego F. dijo...

Pasa que si cualquier cuestionamiento al atropello a los pueblos es motivo de catalogarnos como "ecoterroristas" "idiotas manipulados y desinformados" y cuestiones similares cuesta tomar en serio algunos comentarios.
Saludos!

Gabriel dijo...

Si leés el libro "El Mal. El modelo K y la Barrick Gold", de Miguel Bonasso, vas a ver como es exactamente al revés: la CIA está o estuvo atrás de la megaminera Barrick Gold, cuyo lobbista número 1 llegó a ser nada menos que George W. Bush. Respecto a ese sinsentido de "Grupo A de troskos y Greenpeace", te recuerdo que Mauricio Macri se pronunció a favor de la minería a cielo abierto, al igual que Carlos Menem, recientemente reelecto como senador en las listas del kirchnerista Beder Herrera, mentor del actual proyecto en La Rioja. Pensar que los intereses populares pueden estar del lado de las corporaciones multinacionales y que la CIA puede estar detrás de los pueblos autoorganizados es una de las dos cosas más ridículas y sin sentido que escuché en los últimos tiempos. ¿La otra? "Yo no soy la presidenta de las corporaciones", dicha por Cristina Fernández cuando asumió su actual mandato.

Celina dijo...

Muy bueno el artículo de Enrique Martínez, que es muy capo (lástima que se haya jubilado, me daba mucha satisfacción pensar que dirigía el INTI). Coincido totalmente con él acerca del tratamiento diferencial que tendría que tener el oro por ser un metal de uso suntuario y con la necesidad de aclarar bien de qué se habla y no mezclar todo con todo.

Celina dijo...

Ok, de la misma manera entonces deberían dejar de decir que cualquiera que defiende lo que cree es mejor para el medio ambiente y las comunidades que viven cerca de las minas son "ecoterroristas". Ahi está bien?

Celina dijo...

Es verdad, el cianuro no es cancerígeno. Habría que leer el informe, tal vez tenga que ver con contaminación por arsénico, que suele estar presente adonde hay oro?

Adrian dijo...

Ah claro vaquita somos nosotros los troscos fundamentalistas y no uds quienes generan esto.
Ahora mariano ferreyra seguramente le hacia lobby a las empresas transnacionales para que los ferrocarriles los exploten otros y no hagan negocios los compañeros NAC&POP.
No me jodan.
La gente de Tinogasta y otras localidades esta siendo maenazada por matones de la barrick que mandan en concordancia con el PJ.
Esto no termina aca.
Aparte uds se piensan que todos los que no piensan como uds son una mierda y que el 54% los habilita a hacer cualquier cosa.
Es obvio por otro lado que los medios antioficialistas ponagn toda la info en contra de uds. Y eso no los habilita a uds a decir que estan aliados a nosotros. Son simples oportunistas.
Seguramente seria bueno para la sanidad del pais que repriman en todo el pais y no nos enteremos ni veamos nada.
Como en la dictadura no?
CAGONES.

Celina dijo...

Aaah ahí apareció Mariano Ferreyra, el mártir del PO. Ya me extrañaba que en una larga discusión acerca de algo que no tiene nada que ver todavía no hubiese sido nombrado.

Diego F. dijo...

Wainfeld es politólogo, con lo cual entiende perfectamente el tema del deber y el haber. Pero es falaz lo que decís, porque evidentemente tenés una concepción delegativa del sistema político que, por suerte, es bastante más avanzado que esa visión. La figura del plebiscito está en todas las constituciones provinciales e incluso en la nacional, previendo que el "paquete cerrado" a veces puede generar situaciones como esta en la cual entra en cuestión la supuesta representatividad en un tema concreto. De ahí la consulta vinculante. Sé que a vos te parece un retroceso, pero es un recurso que por suerte se logró para ampliar la democracia y la participación popular en temas concretos y controversiales. La licencia social no puede surgir de la voluntad de un tipo que hace lo que se le antoja, sino que justamente radica en que los afectados tengan esa voz que a vos tanto te molesta que tengan.
Saludos

Eduardo Real dijo...

Vaquita; Interesados hay, pero detrás de las cortinas. Los que ponen la cara creen que están luchando por "un mundo mejor", y ni sospechas tienen de quiénes se benefician con su actitud. ¿Quién podría sospechar de unos cuantos miles de indios bajando 600 km. a pata hasta La Paz para que una ruta les arruine su ecosistema? ¡Si es la Pacha Mama en persona que viene a reclamar por sus derechos ancestrales...! Yo entiendo que este acting a muchos les debe de haber movido el piso, y les hicieron olvidar que el IRI y la USAID están interesadísimos en "soplar las brasas" para fracturar los bloques internos de cada país. Mestraña araña, pero es así. Idem acá.

Pero hay oootrosss interesados internos que parece que "la megaminería a cielo abierto contaminantes" les está rompiendo el negocio del comercio de esclavos, y si no saben a quienes me refiero, aquí se los presento. Dos párrafos que ilustran el tenor de la nota:

"Héctor Firpo, de Bodegas Bianchi, puso en el tapete el conflicto que el año pasado generó falta de mano de obra temporaria para la cosecha: la Asignación Universal por Hijo."

(...)

"Industrias que pagan mejor que el vino: ¿Cuál es el impacto que ha tenido la llegada de otras industrias, como la minería o la exploración de áreas petroleras en la industria del vino? (...) Alberto Abecasis, encargado de RRHH de Bodegas Salentein, añadió que éste es un problema para las bodegas en San Juan. "El paquete de beneficios que da la minería en San Juan, donde está Barrick, se lleva a mucha gente. En Tunuyán (Mendoza) se nos hace difícil encontrar personal para mantenimiento", destacó a modo de ejemplo."

O sea... He aquí dos grupos de interés bien definidos que les ENCANTARÍA la demonización que gente con buenos principios y mejores intenciones les están haciendo gratis. "Echen a los que me quieren quitar a mis esclavos", es el mensaje. Tanto no cuesta entenderlo ¿no?

PD1: Para quien dijo más arriba que la UE había prohibido la utilización del cianuro, que había métodos alternativos y sarasa sarasa, chupate esta mandarina.

PD2: Para los que dicen que en Canadá están prohibidas las minas a cielo abierto (open pit mines): Este es el más grande de los proyectos y está en desarrollo. 

Si quieren verlas a todas, aquí las tienen.

Eduardo Real dijo...

No me compliques la vida, Diego. Digo que si te casaste con Juana Pérez por sus ojos, su sonrisa y su sarasa, simultáneamente te tenés que bancar que ronque, gaste mucho con la tarjeta y cocine como el orto. No podés decir "Deme el cacho de Juana Pérez que está bueno y el resto tírelo al carajo". Es una persona, no tres. Hasta un politóloco lo entiende.

la vaquita dijo...

El fin de semana pasado Enrique Mario Martínez fue entrevistado en Marca de Radio por este y otros temas. Si pueden, escúchenlo, porque este hombre tiene la gran virtud de llevar el tema a un plano de discusión que creo es más fructífero, y con ejemplos concretos.

Diego F. dijo...

Es fácil simplificar y hacer analogías falaces en política. Pero los representantes del pueblo, en cada provincia y en la Nación, instalaron la figura del plebiscito para que en temas puntuales y complejos el pueblo hable. Sé que no te agrada, entiendo tu visión del deber ser en política, pero por suerte existe esa herramienta que amplía la democracia. Igual si querés comparar a un sistema político con una esposa con mal aliento está perfecto, tenés todo el derecho, pero las cosas son un cachito más complicadas que eso.
Saludos

Eduardo Real dijo...

Sí, lo escuché, no hizo ninguna historia con el asunto "ecologico", sino que él plantea realizar el ciclo completo del oro dentro del país. De la extracción a la refinación al diseño de joyas, todo aquí. Como idea, me parece fantástica. No sé si dan las escalas y costos como para integrar tooodos los eslabones en Argentina. Habría que escuchar a alguien que conozca el métier.

Hugo dijo...

<span>Y... si. Es casi de perogrullo lo que decís. Cuando se te acaba la guita quedás pobre, cuando se te acaba la salud quedás enfermo, cuando se acaba la juventud quedás viejo, y etc.</span>

Eduardo, por favor releé a Galeano. O si querés te lo resumo: las regiones cuya actividad principal es la extracción de materias primas se vuelven materia-prima dependientes, no desarrollan ningún tipo de industria (e incluso pierden la que tienen) y toda su economía gira en torno a esa materia prima. Y eso destruye la economía independiente de la región. Cuando se vayan, la región va a quedar PEOR que antes, ¿se entiende? Al menos eso es lo que sucedió en los casos que te mencioné. Eso pasa cuando las materias primas que tenés no las usás para desarrollar tu industria sino que las exportás.

<span>Yo te voy a contestar, Hugo, y me queda claro que a las megacorporaciones no están ahí por ninguna razón diferente que ganar guita. Hasta me causa risa explicar una obviedad como ésta.</span>

A mi lo que me causa tristeza es que no parece que tuvieran esto en cuenta cuando argumentan. Si contaminar es mas barato que no contaminar, lo van a hacer, ¿se entiende? Si les sale mas barato sobornar al gobierno que usar métodos mas seguros, también lo van a hacer. Si pueden declarar menos de lo que ganan tranquilamente lo van a hacer.

santix dijo...

¿De que video hablas? ¿Vos viste alrededor del minuto 1 que el tipo se presenta?
Lo unico cuestionable es que no dijera claramante que es del PJ, pero le dijo tantas veces compañera que ni hace falta.

Adrian dijo...

hay celina celina, no se puede nombrar como ejemplo?
A quien le tengo que pedir permiso?
Responde porque reprimieron en Tinogasta y porque en esa en Andalgala y otras ciudades cordilleranas hay patotas parapoliciales que no dejan entran a los medios y que van buscando a los manifestantes para amenazaros.
Explicame como es que un militante kirchnerista se hace el obrero independiente y hace toooooooooodo el circo para que digan los trabajadores estan a favor... los trabajadores... defendamos la megamineria por los trabajadores...
HIPOCRITAS.
Ah, una cosa mas... mariano no es un santo para mi ni para nadie del po, solo lo nombro porque con esa mujer que estaba con el pibe en el medio de la represion de tinogasta estuvieron a punto de decir lo mismoq eu dijeron cuando apenas murio mariano. nada mas, mi intencion no es beatificarlo como si uds a nestor.

Diego F. dijo...

Santix: me parece que si hasta Cristina le dijo <span>"Porque vos no sos ningún dirigente político, sos un trabajador que defiende su fuente de trabajo", sí hacía falta aclarar. Tratar de compañero sólo denota que es peronista, pero fijate al error que la llevó a Cristina gracias a no aclarar. Además como señalaron en otro comentario, mirá al minuto 8'33, para mi es claramente una señal de incomodidad de Cristina que parece que ahí le cayó la ficha de cómo venía la mano.</span>
Saludos!

Adrian dijo...

Che, si el cianuro no es cancerigeno porque no se toman un baño con agua contaminada durante dos años con restos de cianuro... ah no es muy higienico? Ah pero no era que no era cancerigeno? Y que tal si se mandan un bacito de cianuro para festejar el dia del culo roto? Alto pedo se agarran!

Eduardo Real dijo...

No simplifico nada, Diego. Vos la complicás innecesaria y (¿deliberada?) mente, me parece. Estás queriendo meter plebiscitos sobre una población -reitero- ATERRORIZADA por la fruta que ve, escucha y lee desde hace años al simple efecto de legitimar tu discurso (aterrorizado). Punto.

Y encima, disociando recaudación con prestaciones, como quería hacer el "Grupo A" de voltear las retenciones pero aumentar las jubilaciones al 82% móvil. No sé si será lícito o no, pero seguro que no es de buena gente utilizar mecanismos constitucionales para romper la ecuación económica que integran los ingresos con los gastos. No es de buena gente hacer esas triquiñuelas con la intención de legitimar un absurdo.

El plebiscito, si querés, dejalo para el aborto u otros temas que involucren las convicciones de cada uno en un plano más profundo, no para responder a campañas mediáticas TERRORISTAS, por si no se entendió. Respaldada por buena gente de mejores intenciones, no lo dudo, pero éso es lo que es.

Para mí, al menos.

Gabriel dijo...

El cianuro es solamente uno de los materiales tóxicos que se usan en la minería a cielo abierto. Y es el más conocido. Pero no es el único. La utilización de arsénico en Catamarca está directamente relacionada con el crecimiento del cáncer en Andalgalá. Como veras, hay tóxicos variados y para todos los gustos. Lástima que haya gobiernos que sacrifiquen la vida de sus propios habitantes para que algunas corporaciones hagan un negocio, no dejen nada y se vayan dejando la naturaleza devastada.

Celina dijo...

Porque es un veneno, Adrián. Te mata envenenado, no de cáncer.

Diego F. dijo...

Perdón, lamento complicarte la simplificación al recordarte que el plebiscito está para estas cuestiones. Igual, si están aterrorizados, mejor quitemosle el derecho a votar, a ver si todavía votan mal y hacen desastres todavía....
Es muy elitista tu planteo, no sé cómo te creés superior a los que viven allí.
Pero bueno, ya tuvimos esta discusión. Lo que no es discutible es que un gobierno no es un paquete cerrado si no que en temas complicados está la posibilidad de que el pueblo participe democráticamente en lugar de dirimir a piedrazos y generar aún más conflictividad social.

Celina dijo...

Te referís a la brasileña de esta foto: http://blogs.20minutos.es/sextacolumna/2008/04/30/las-mejores-fotos-marzo/?

Lo demás no te lo contesto porque no leo tus comentarios, simplemente vi el nombre de Ferreyra y me causó gracia.

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