domingo, enero 29, 2012

Rediscutir el embudo


Es interesantísimo el giro al que pareciera estar apuntando el gobierno de Cristina en torno a la cuestión del petróleo. En un país con la potencialidad del nuestro, y en pleno proceso desarrollista, pareciera cuando menos polémico seguir sosteniendo el modelo privatista instaurado en los años de oro del neoliberalismo.

Pero si analizamos con un poco más de profundidad que la que nos brinda el lanatismo zonceril, que básicamente plantea algo así como "¿cómo?¿8 años siendo amigos de las privatizadas y ahora se dan cuenta de esto?¿no eran amigos?", quizás entenderíamos mejor el por qué se discute ahora y no antes. El sentido común más básico indica que ningún Presidente, por más superpoderoso que sea, podría resolver todos los problemas juntos y confrontar con todos los factores de poder realmente existentes a la vez. La política para ser transformadora en serio requiere la construcción de alianzas circunstanciales con los diversos poderes de acuerdo a los intereses a afectar.

Es decir: partimos de lo que hay, que son estos empresarios, estas leyes, estos bancos, esta iglesia, este ejército, estos medios, estos sindicatos, estos jueces, etc, y buscamos alianzas que nos permitan tener el apoyo necesario para modificar la situación en un área concreta. Ese es el arte verdadero de la política, la habilidad para utilizar instrumentalmente lo que hay para poder avanzar.

Para ejemplificar este razonamiento en el caso del kirchnerismo, podríamos tomar como referencia la alianza con los bancos, cierto sector del empresariado concentrado y Clarín durante el mandato de Néstor, que permitió cierta estabilidad, legitimidad y crecimiento económico para poder derogar las leyes de impunidad vigentes hasta entonces, correr al FMI de las decisiones económicas del país y modificar el esquema de relaciones internacionales para mandar al carajo al ALCA y cerrar filas con América del Sur. Para poder avanzar en estos y otros temas, el gobierno necesitaba apoyarse en factores de poder que al menos equipararan la relación de fuerzas (recordemos que Néstor asume con el 23% de votos en 2003). Y por supuesto: el apoyo de esos otros factores de poder tiene un precio; algún beneficio relevante exigirán para apoyar.

Así fue que Clarín obtuvo durante el período de Néstor interesantes beneficios como el decreto para extender las licencias por 10 años o la casi autorización de fusión entre Cablevisión y Multicanal. Así los bancos -aquellos mismos que nos saquearon en 2001 y nunca respondieron con sus casas matrices como dice la ley- pasaron desapercibidos mientras batían récords de ganancias, y así con las privatizadas y demás. Cuando el Gobierno ya de Cristina quiso modificar el esquema de retenciones, las patronales del campo y las multinacionales que lo explotan cerraron filas con el poder mediático y en ese contexto es que el gobierno le da impulso a lo que se venía pidiendo desde hacía décadas: la ley de servicios audiovisuales que recogió apoyos de otros tantos sectores. Podríamos dar miles de ejemplos pero esto va para largo y la idea creo está planteada: hacen falta alianzas estratégicas con ciertos sectores de los poderes fácticos para poder modificar la situación en otros.

Luego de dos períodos de gobierno y gracias a lo realizado el kirchnerismo ha logrado una amplia legitimidad que le da un mayor margen de maniobra para poder canalizar algunas de las demandas pendientes, que son muchas. Es hora de replantearse algunas de las alianzas para poder cambiar algunas cuestiones que siguen afectando a la economía del país. En palabras de Cristina en su primer discurso luego de la operación:

...si las empresas petroleras en nuestro país hubieran mantenido o aumentado la producción, esto hubiera sido mucho mejor porque la verdad que hemos tenido que importar 9.396 millones de dólares en combustible. Un 110 por ciento más que el año 2010.

Y la verdad que el argumento de que creció la producción, puede ser válido, pero no aumentó 110 por ciento como para que tengamos este nivel de importación. En realidad, lo que ha caído y mucho es la producción que está también afectando a las provincias argentinas, a las productoras. Sé que hoy se ha reunido la OFEPHI nuevamente y han sacado...Ustedes saben que a partir de la reforma del '94 los propietarios de los yacimientos son, precisamente, las provincias. Que eso también es bueno que lo tengan en claro todas las empresas petroleras: que el subsuelo es de los argentinos y que está concesionado y que, por lo tanto, no podemos volver a las épocas del Virreinato donde se llevaban todo, el oro y la plata, y no dejaban nada. (APLAUSOS)

Creo que es bueno que se notifiquen que han pasado esas épocas y que es necesario reinvertir en el país y que, además, el tema del costo del combustible debe ser costo argentino y no costo internacional, porque los costos de producción son costos de la Argentina

Yo les quiero, para que ustedes se den cuenta en dónde están estos 9.000 millones, en gasoil, que es vital para la producción, para todas las actividades, tuvimos que importar 4.004 millones de dólares; en gas natural licuado, 1.927 millones de dólares; en fueloil, 1.044 millones de dólares; en gas natural gaseoso, 570 millones. Quiere decir que de los 9.000 millones, 7.547, fueron en cosas que se podrían haber producido aquí en la Argentina.

Curiosamente, por ejemplo, hoy estaba charlando con gente de Aerolíneas Argentinas, el JP1, que no es la JP, el JP1 es el combustible, no es la JP2, el JP1 se llama al combustible de los aviones que sí se produce casi todo salvo una pequeñísima parte que importan, que creo que lo hacen para justificar que nos cobran precio internacional, y me estaba contando la gente de Aerolíneas que inclusive no los dejan cagar la totalidad en Aeroparque porque, bueno, tienen acuerdo una y otra empresa para poder hacerlo en otra y entonces sacan hasta el último peso que pueden. Son 500 millones de dólares en combustibles de Aerolíneas Argentinas, o sea, entre el 30 y el 40 por ciento del costo.

Estamos hablando de cosas que tienen que ver con todas las actividades. El combustible es algo que atraviesa a toda la sociedad en su vida civil y privada y, fundamentalmente, a todos los sectores en la vida económica. ¿Por qué? Porque con ese gas o porque con ese fueloil o con ese gasoil se genera la electricidad y la energía, no solamente la rueda del camión o la rueda del auto. Es el funcionamiento de las usinas, es el uso intensivo que algunas industrias tienen en materia energética, fundamentalmente las básicas, el aluminio, el acero.

La otra vez charlando con la empresa más importante, una multinacional que ustedes ya saben cuál es, en materia de acero, hacíamos los cálculos y la mitad de la utilidad de la empresa era el subsidio energético que paga el Gobierno, la mitad de la utilidad. Así como eso, si lo hacíamos con el cálculo de lo que es el costo del combustible, por ejemplo, en Brasil. No estamos hablando ni de Estados Unidos ni en Europa.

Con lo cual vemos que realmente el vector energético es un vector también de competitividad de nuestra economía


A raíz de estos y otros pasajes se ha logrado instalar la discusión sobre el petróleo, al punto que hoy es tapa de Página/12 esta discusión y en el cuerpo del diario opinan varias voces oficialistas y opositoras. La posición de quien escribe estas líneas siempre fue clara: esta política es pan para hoy y hambre para mañana. Y desde aquí celebramos que se empiece a discutir un tema tan crucial como lo son los recursos estratégicos, aquellos que son necesarios para el desarrollo local como lo es el petróleo. Estudiar los costos de lo que producimos y los abusos que hacen que paguemos precio internacional por algo que se produce mucho más barato aquí y que, para colmo, las empresas que los explotan lo exportan y no reinvierten en exploración con lo cual nos van vaciando las reservas y eventualmente por este camino llegaremos al punto de tener que importarlo.

Sin embargo esta discusión será tensa hacia el interior del variopinto universo que apoya a este gobierno: así como los habemos estatistas, adentro del kirchnerismo hay sectores privatistas y Gobernadores aliados a las empresas que explotan estos recursos, como se explicita en demasía en la discusión sobre la megaminería. Además está de fondo la cuestión constitucional que, gracias al gobierno de la Rata, provincializó los recursos que son los que permiten a los gobernadores financiar las cajas provinciales con lo que les dan las empresas, caja con la cual construyen viviendas, cloacas, hospitales, etc; que son lo que les permite -entre otras cuestiones- ganar las elecciones y mantenerse en el poder.

Es muy compleja la situación y habrá que ver cómo artícula Cristina a los factores de poder existentes para cambiar esta realidad. Desde aquí tenemos plena confianza en la inteligencia política de la Presidente, pero también tenemos plena conciencia de que esto no es tan sencillo como aprobar una ley y ya; acá se cruzan el poder de las corporaciones (que seguramente hallarán consuelo y apoyo en los grandes medios de los cuales son auspiciantes), los poderes provinciales y el nacional.

Sería interesante que ante una eventual recuperación del petróleo a manos del Estado, los sectores de izquierda sentaran posición respecto a si apoyarían o no al Gobierno en esta cuestión, más allá de las diferencias políticas. Porque hasta ahora, las izquierdas opositoras han sido más que mezquinas, priorizando la politiquería barata por sobre las cuestiones de fondo (un ejemplo elocuente es el caso de Zamora absteniendose en la votación por la derogación de las leyes de impunidad, otro ejemplo elocuente es Proyecto Sur exigiendo una ley de medios y luego de votarla criticarla con vehemencia en los medios que otrora cuestionaban).

Probablemente sea un buen momento, luego del 54,11% y a la luz de los conflictos que se vienen, repensar el sistema de alianzas no sólo desde el kirchnerismo sino también de sectores con propuestas bastante afines al espíritu de lo que reinvindica el kirchnerismo, pero que por la cuestión partidaria termina siempre en la vereda de enfrente (como la histórica foto del MST sosteniendo las pancartas en el acto de la Sociedad Rural Argentina). Cada quién deberá hacer una instropección y evaluar si tiene sentido plantarse como oposición frontal a un proceso que lleva a cabo muchas de las luchas históricas reclamadas, teniendo en cuenta que la oposición frontal lógicamente la debería ejercer la derecha y no estos sectores que lamentablemente vieron hasta ahora en el kirchnerismo al eje del mal o similar.

Se vienen tiempos realmente emocionantes a pesar del conflicto que implicará tocar estos temas. Es hora de profundizar el modelo. ¡Bienvenidos al poskirchnerismo!

Saludos
D.F.

227 respuestas:

santix dijo...

Hay tres soluciones a intentar:
El Tren.
El Ferrocarril
O el pata de hierro.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Excelente el post. No puedo aportar mucho. Mi viejo es ingeniero químico y laburó en YPF mucho tiempo. Incluso conoce, de pasada, a De Vido. Le voy a preguntar qué opina cuando lo vea y si puedo hago algún aporte. Sobre Jorge Sanata no hay mucho que agregar. Leyendo la nota de Sanata recordé algo que escribió José Natanson en el Le Monde de enero:

"Por su propia naturaleza, por la lógica misma con la que operan, los medios de comunicación, en especial peo no exclusivamente los electrónicos, tienden a personalizar los episodios y los procesos. Renuentes en general a considerar las tensiones de la estructura económica, los intereses objetivos de los actores corporativos y los sustratos ideológicos que se esconden detrás de losposicionamientos políticos, los medios suelen reducir sus narraciones a las formas de la amistad, el odio y la traición. Su enfoque es personal y su tono el del melodrama". Eso no quiere decir que los actores políticos sean autómatas, obvio. 

Dejemos a Sanata con su concepción de la política como telenovela llena de chorros y plata sucia y discutamos como se discute en este foro

Abrazo!

Eduardo Real dijo...

Como decía el Negro Olmedo, "Si lo vamo' a hacer, vamo'a hacerlo bien", que este tema no es soplar y hacer botellas.

Un primo mío que vive en Guayaquil, Ecuador, me contaba lo que sucedió con la nacionalización del petróleo (o de alguna petrolera) en Ecuador: Ni bien Correa nacionalizó la petrolera, las plantas de refinería dejaron de funcionar. Obviamente, todo el proceso de cracking reviste una endiablada complejidad y está computarizado en un 100%. El problema es que el software que maneja este proceso estaba en la madre patria. Y aún las rutinas residentes en Ecuador fueron saboteadas para que manden fruta.

Por lo tanto, ojo al piojo, habrá que prepararse MUY BIEN para tener respuestas inmediatas al contraataque que sobrevendrá ipso pucho. Va a llevar unos cuantos meses disponer las tropas sobre el terreno, así que a no perder la paciencia con el famoso "Y nadie hace nada". Preparémonos a sobrellevar serios -MUY serios- inconvenientes en la vida diaria.

Pero si ocurre lo que supongo que puede llegar ocurrir, aquí estoy, al pie de la trinchera.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

No recuerdo bien cómo era el tema, pero Arturo Frondizi tuvo muchísimos quilombos cuando negoció con las petroleras. Al estar en el gobierno fue en contra de algunas cosas que había escrito en su libro "Petróleo y política". Se le hizo un reproche moral... en fin. Ratificar lo que se está diciendo aquí: es un tema re complejo.

Bonifatti, Carlos Teodoro dijo...

Vamos por nuestro petróleo! (.. y después por lo demás)
¿Dónde hay que firmar? ¿A dónde hay que ir a apoyar?

Un saludo,
BCT
PD: Cuando ví la nota de tapa de Página/12 supuse que iba a haber un post de este lado refernte a tan caro interés.

PD2: Anticipo posibles declaraciones de políticos y periodistas amigos:


Ricardito (Crispado): Esto no es institucionalmente serio, muchahos.
Binner: Habríá que evaluar todas las posibilidades, ni si, ni no, eh.. instituciones.
Carrio: Ahora van por YPF, Luego vienen por no-so-tros. Cristina se va a quedar con la Argentina!!
Donda: Si este gobierno siempre fue cómplice de los grandes intereses concentrados.
El novio de donda (Titulando): "El único negro que defiende el gobierno es el petróleo"
Pino (Genuflexo, arrodillado, ya sin su cabeza, en TN): Pero eso lo venimos diciendo desde siempre. Es un ESCANDALO.
Androide Alfano: ... esperando instrucciones de Magnetto.
Androide Ventura: ... esperando instrucciones de Magnetto.
Lanata: "Sabés que... después del Mitre Informa Primero... te cuento LA VERDAD"

Leandrp dijo...

Muy bueno el post, lo unico q no m gustó fué lo de postkirchnerismo, suena a moralés sola, es kircherismo al palo

Eduardo Real dijo...

Leandro: No leas linealmente, es una joda, pero si hay que explicarla...

palo y a la bolsa dijo...

Una de las caracteristicas fundamentales del Kirchnerismo es su falta de memoria aunque quieran disfrazar de  alianzas circunstanciales lo que ayer apoyaban ,recuerden que Nestor Kirchner fue el mas ferviente  defensor de la privatizaciion de Y P F  como presidente de la Organización Federal de Estados Productores de Hidrocarburos (Ofephi).
 "No pedimos perdón por lo que estamos haciendo (...) Esta ley servirá para darle oxígeno a nuestro gobierno y será un apoyo explícito a nuestro compañero Presidente [Menem]". Oscar Parrilli,y Cristina tampoco se quedo atras, el 17 de septiembre de 1992, siete días antes de la aprobación de la venta de YPF, la Cámara de Diputados de la provincia de Santa Cruz se reunió en sesión ordinaria y trató sobre tablas, y a mano alzada, el proyecto impulsado por C  Fernández de Kirchner, quien ante la Cámara de Diputados declaró textualmente la "Necesidad de sanción del proyecto de Ley nacional ‘Ley de Federalización de los Hidrocarburos y de Privatización de Yacimientos Petrolíferos Fiscales". Se trató casi de un pedido desesperado. El proyecto fue firmado por Cristina Fernández de Kirchner,recuerden tambien Néstor Kirchner, entonces gobernador de Santa Cruz, estuvo entre sus más activos “militantes”. Se recuerda que hasta puso el avión de la provincia para garantizar que varios legisladores llegaran a la crucial sesión y se garantizara el quórum

Eduardo Real dijo...

Sí, efectivamente, así es. Un grandísimo error mirado desde la nación, para nada mirado desde la provincia de la que por entonces era gobernador.

No hace falta que pongas "pruebas", fotos y boludeces. Solemos estar informados. Ahora, si lo que querés es hacer un 8-7-6, date el gusto. Y no te olvides de ir a festejar al palco de la Rural, eh?

Diego F. dijo...

¿cómo es que pasaron estas cosas durante el kirchnerismo privatizante?

Rodrigo dijo...

En la historia de nuestro pais (iba a decir latimoamerica tambien, pero me reservo algun rincon que no conozco, aunque incluyo los principales, Mexico, Venezuela, Brasil), las unicas exploraciones que se han hecho fueron de la mano del estado; las empresas solo han puesto los expendedores y las refinerias y trabajan sobre lo que el estado ya hizo en algun momento. Cada vez mas claro queda que son epocas de cambio, mucho mas profundo que una cuestion cosmetica o discursiva, no se puede resistir un 131% de aumento de importacion, 9000 millones de dolares en importacion cuando la balanza comercial del año es de 10 mil a favor, es casi el superavit comercial entero. Hoy lei detenidamente el informe de Pagina, es esclarecedor, organiza las ideas, da sustento necesario porque la reaccion va a ser profunda e importante, va a haber griterio y la tilingada sigue con las mismas armas, las mentiras multiplicadas, la version de que el estado es un socio idiota, un incinerador de principios de soberania basicos. Es muy interesante, era esperable de este gobierno, de esta idea de estado, es necesario no solo desde un idealismo, las cifras los datos "duros" como gustan los amigos liberales, respaldan la idea y el discurso de Cristina. Muy bueno el post Diego y como dijo alguien ahi, donde hay que firmar y vamos adonde haya que estar para que lo que la tierra de, sea nuestro.
Estas canciones sirven tambien para dar registro del momento en el que fue compuesta y publicada, epocas de silencios complices, de pais alquilado, del tachito arriba de cada cosa que el estado representaba, era una cancion de protesta lisa, literal, llana. Hoy un gobierno se hace estado, y se transforma y suma su voz a esta letra filosa, tan nuestra. Se celebra, se acompaña y se alerta, no va a ser facil, empezamos a pelear con los leones, reyes de la selva.

Fritz dijo...

<span>Este palo y a la bolsa es el tipico exponente de la izquierda boba argentina; no tienen en cuenta los contextos; los problemas y que gobernar a veces supone ciertas negociaciones; viven con un pie en un mundo de fantasía ideal y de ahi protestan como adolescentes con berrinches; una vez que hay uno (como Peron)en la historia que viene a plantear otro tipo de politica con estado interventor y coherente contrarrestando la escalada neoliberal de las ultimas decadas se ponen del lado del poder establecido sin darse cuenta que son usados de forros por ellos; ahi los tenes nunca construyen poder nunca cambian realmente las cosas y siempre tiene lugar en los medios de corporaciones como Clarin y La Nazion; para seguir sintiendose heroes de pacotilla frente a sus 5 amiguitos troskos. ¿Se imaginan el gobierno en manos de esta gente?</span>

Respecto al tema del posteo ya se sabe que es un tema complicado y va a atraer muchos contreras pagos y gratuitos; pero no hay que esperar nada del azar y al suerte en estos casos; hay que seguir adelante tratando de actuar con conciencia y sabiduria; asi es seguro que vendran lso buenos resultados y sino hay que seguir intentandolo aprender de los errores y aplicar la ciencia hasta que salgan bien las cosas.  

palo y a la bolsa dijo...

 "Un grandísimo error mirado desde la nación, para nada mirado desde la provincia de la que por entonces era gobernador." Eduardo Real,traducimelo  

Massa dijo...

"El contraataque que sobrevendra". Ecuador actuo 100% improvisadamente sin chequear NADA antes de hacerlo, de manera caprichosa y ruin para su pais, y ahora la culpa es del "imperio" por no haberse preparado para ser expropiados. Fantastica manera de ver el mundo que tenes, eh.

Eduardo Real dijo...

Che, Capusotto, si se te jubila el libretista de "El Buchón Sorete", aquí te conseguí uno por buen precio.

Eduardo Real dijo...

No. Si no entendés el castellano, es tu problema. Hasta un trosko lo entiende.

Eva Row dijo...

Muy bueno el post, buenísimo. Pero en el final borrás con el codo lo que escribís con la mano. ¿De dónde sacaste eso de post-kirchnerismo? Creo que es tu resistencia Diego, a ser oficialista. Esto es Kirchnerismo. Porque el Kirchnerismo se está recien fundando, con los actos de gobierno desde el primero de NK hasta el último de CFK el día que deje el gobierno. Saludos!

Eduardo Real dijo...

Por éso, nosotros no vamos a improvisar. Cuando la sientan adentro, mejor abran la boca si quieren preservar la dentadura.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Ojalá que sigamos avanzando! Me voy medio al joraca: ¿se imaginan a Scioli en 2015 haciendo llevando adelante la pelea? Mmmm.

Massa dijo...

Ni Scioli ni ningun opositor va a seguir con esto, quedense tranquilos.

De paso, y segun el espiritu del comentario de dialogando, quiero mostrarles algo curioso: antes de las elecciones, la reforma constitucional "no era un tema" (Anibaul dixit); ahora, es un tema pero la re-re no es un tema; que les juego que apenas se reuna la Convencion, magicamente ese tema aparece? Increible.

Massa dijo...

Rodrigo, la mayoria de las exploraciones que se han hecho fueron de mano del Estado porque a los privados nunca los dejaron. Sos piola vos, eh.

Ademas, YPF al ser privada descubrio muchisimos yacimientos, que al ser explotados dejarian suculentos impuestos al Estado argentino. Eso es lo que la progresia no entiende.

Massa dijo...

TODO tiene que ser epico? Todo es contra la corriente?

Es clara la ventaja, si todo sale para atras (como salio en Ecuador o pasa en Venezuela) la culpa nunca es de la inoperancia y la corrupcion, no. La culpa siempre es del "Imperio".

Por eso entiendo el teñir de epico este tema, por parte de los ladrigobernantes. Pero nadie se da cuenta?

Luis Quijote dijo...

Buen análisis.
Una vez leí que: "La política es el arte de lo posible; para lograrlo hay que intentar muchas veces lo imposible".

asombro dijo...

vos leíste el post? digo, lo entendiste?

asombro dijo...

este post es política al palo! aunque en la realidad todo está mezclado describís muy bien la coyuntura y lo que es estructural, y todo es, lo decís claramente, complejo... y en el caso de la izquierda encima paradójico, tienen un poco de lío teòrico, simbólico e imaginario, ah, también real, me confunden, no les puedo seguir el tren (no es con vos Santix) y ese tema, el del video una maza, del genial poeta Marcelo Berdel

asombro dijo...

escuchá ese tema, Massa, esa viola, te atraviesa, escuchá el tema, te das cuenta? eso es épico

Diego F. dijo...

Eva: es una ironía, que surge de acá, pero si realmente lo van a seguir malinterpretando voy a empezar a ser más lineal así no se enojan.
Saludos

santix dijo...

¿? ¿Los dejaron o no los dejaron?
¿O era su obligacion y no lo hicieron...?

Eduardo Real dijo...

¿De dónde sacás que en Ecuador y Venezuela "salió para atrás"? Lo que yo mencioné son las dificultades que tuvieron en un principio en Ecuador. Éso no quiere decir que no las hayan podido superar. En dos o tres meses estuvieron operativas de nuevo.

Eduardo Real dijo...

Massa: No queremos impuestos ni descubrimientos. Queremos "nasta". Ahora. Que inviertan y se pongan a tono con el desarrollo del país, o se les viene la noche.

Olivia dijo...

Massa, todo tiene que ser épico porque cuando se tocan intereses y se intenta cambiar el status quo, los sectores hegemónicos presentan batalla. Todo es contra la corriente, porque la corriente dominante (o hegemonía) es la que beneficia a los pocos que tienen todo el poder. Si no tocás nada, nada cambia y ahí si vamos todos a favor de la corriente, como te gusta a vos.
Pero ya alguien lo explicó mejor hace poquito:
<span>"La política para mí es el combate amplio y resuelto de las ideas.</span><span> La publicidad es tarea de los publicistas,</span><span> que tal vez conocen las técnicas para hacer que los oyentes, espectadores y lectores hagan lo que se les dice.</span><span> Si tal ciencia, arte o como le llamen, se empleara para el bien de los seres humanos, merecerían algún respeto; el mismo que merecen quienes enseñan a las personas el hábito de pensar".</span>
<span></span>

Olivia dijo...

Massa, todo tiene que ser épico porque cuando se tocan intereses y se intenta cambiar el status quo, los sectores hegemónicos presentan batalla. Todo es contra la corriente, porque la corriente dominante (o hegemonía) es la que beneficia a los pocos que tienen todo el poder. Si no tocás nada, nada cambia y ahí si vamos todos a favor de la corriente, como te gusta a vos.
Pero ya alguien lo explicó mejor hace poquito:
<span>"La política para mí es el combate amplio y resuelto de las ideas.</span><span> La publicidad es tarea de los publicistas,</span><span> que tal vez conocen las técnicas para hacer que los oyentes, espectadores y lectores hagan lo que se les dice.</span><span> Si tal ciencia, arte o como le llamen, se empleara para el bien de los seres humanos, merecerían algún respeto; el mismo que merecen quienes enseñan a las personas el hábito de pensar".</span>
<span></span>

Leo dijo...

Aclaracion: Proyecto Sur salio fuerte a criticar q la ley de medios no inlcuia la restriccion a las telefonicas. eso luego sirvio para que se modificara la ley. Tambien eso es parte de la estrategia de presion o no? lo mismo cuando aerolineas, el gobierno no iba a crear una sociedad del estado sino reprivatizar. Las voces como Psur que "corren x izquierda" sirven y mucho. Este tema del petroleo venimos insistiendo desde hace tiempo, ojala el gobierno agarre el guante.

Diego F. dijo...

Aclaración: me refiero a "<span>luego de votarla criticarla con vehemencia en los medios que otrora cuestionaban", o sea, después de haberla votado cuestionarla en diversos medios del grupo Clarín. </span>
Saludos

Celina dijo...

Recién esta mañana me enteré de estos "rumores" que circulan, qué buena manera de empezar el día!! Poner un tema en la agenda es difícil, pero si ya está, hay que hacer campaña desde donde se pueda para que pase. Con el grupo político del cual formo parte estamos pensando hablar con otra gente e intentar organizar juntadas de firmas, si lo hacemos les aviso.

Con respecto a "la izquierda", me da curiosidad ver qué voltereta van a tener que hacer para encontrar alguna manera de oponerse o de criticar la medida si se llega a hacer. Bueno, creo que este Palo y a la bolsa ya nos dio una pauta.

Y por último, para aportar el comentario mala onda del día: me pareció muy bueno el post PERO tampoco me dejaría llevar mucho por la idea de que todas las alianzas con sectores dominantes son simplemente cuestiones coyunturales para poder luego tomar medidas progresistas. Definitivamente hay mucho de eso y hay que hacer un análisis un poco más fino de este tipo de alianzas, pero tampoco nos engañemos ni dejemos de ver los límites ideológicos.

Pero en fin, si llegan a nacionalizar YPF me afilio a La Cámpora (*)



(*) mentira.

J.P. dijo...

Qué lindo sería que el petróleo vuelva a estar en manos del estado. Obviamente apoyaremos.
Coincido, también, con lo que dice Celina sobre "<span> tampoco me dejaría llevar mucho por la idea de que </span>todas<span> las alianzas con sectores dominantes son simplemente cuestiones coyunturales para poder luego tomar medidas progresistas."</span>
Abrazo.-

Eduardo Real dijo...

Exceptopor el "(*) mentira" de posdata, fantástico. Te "cooptaremos" de cualquier modo.

Sin embargo, no se hagan los rulos: Dado que no hay forma de "nacionalizar" ningún recurso natural por el simple hecho de que ahora pertenecen a las provincias (y que ni en pedo van a largar), lo máximo que se podrá hacer es rescindirles las concesiones a las que no se pongan las pilas, y explotarlas a través de una/s empresa/s ¿nacional, provincial? que extraiga lo que hay que extraer.

Eventualmente se puedan nacionalizar las refinerías y parte de los surtidores, pero no los pozos.

PD: ¿Cuál es "el grupo político del que formo parte"?

Eduardo Real dijo...

Bueno, no seguiremos mucho mas allá del 2500, no te preocupes.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Les digo lo que me dijo mi viejo (se lo expliqué así nomás, no leyó el post): es relativo lo que dice Cristina. La política energética es responsabilidad del gobierno. Comprar a Repsol y hacerla estatal no es la solución. En un mundo globalizado no podés pretender que las empresas hagan negocios cuando vos le ponés barreras y el inversor tiene la opción de irse a otro lado. Supuestamente, Cristina le dice a Repsol que no han invertido, que no han sacado el suficiente petróleo y que por eso ellos tienen que importar. Lo cierto es que acá le ponen barreras al crudo. Le pagan un precio de crudo que para el accionista externo no existe, porque en el mundo no hay esa barrera. Ergo, no invierten porque de hacerlo pierden guita. 
Los yacimientos que se han descubierto en roca porosa, para poder explotarlos, son mucho más caro que los tradicionales en la Argentina. Entonces, si ellos (YPF o cualquier petrolera) empiezan a explotar los yacimientos, el precio del crudo sería más caro, porque sale más cara la inversión. Si el gobierno no deja trasladar la inversión a los precios, pues no la hacen, porque no tienen la garantía del gobierno.
Si ellos invirtieran mucha guita para tratar de descubrir un petróleo que no saben si van a descubrir, las pérdidas que eso representaría, harían poco atractivo para los inversionistas invertir en una empresa que tiene pérdida en relación a los gastos de exploración.
En algún sentido, el discurso de Cristina, digamos, es un poco TRIBUNERO. A las empresas petroleras, en un mundo capitalista, le tenés que dar incentivo para invertir, porque de lo contrario se van a otro lado. Esa es una manera de evadir la responsabilidad que tienen de la política energética. No se puede pretender que una empresa no gane dinero. Shell no invierte en exploración. 
¿

Celina dijo...

Es que evidentemente de lo que se está hablando no es de nacionalizar los recursos en sí (eso requeriría una reforma constitucional) sino de nacionalizar YPF, o sea la empresa que saca esos recursos del suelo. De esa manera, más allá de que las regalías quedarían para las provincias, las ganancias de la empresa quedarían para el Estado nacional, más allá de que regularía más efectivamente el comportamiento de las competidoras privadas.

A todo esto, vieron este artículo muy interesante que se publicó la semana pasada?

El "grupo político" es un grupo muy chico, se llama Participación Urbana, somos un grupo de militantes que nos fuimos de Proyecto Sur hace cosa de un año -en desacuerdo con varias cosas de PSur, incluida su postura respecto del gobierno y, por extensión, de la oposición- y quedamos independientes.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Se pueden fijar en el Instituto Argentino de la Energía General Mosconi. Fíjense las opiniones, por ejemplo, de Jorga Lapeña. Me dice mi viejo que es alguien que sabe del tema. 
Otro que creo sabe mucho es Juan Ignacio Aranguren (o algo así).
Abrazo de gol!

PD: Mi comentario le va a gustar a Massa, lo siento jaja.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Otro punto: acá no estamos llenos de petróleo como en Venezuela, por así decirlo. La nacionalización del petróleo implicaría toda un aparato de burocracia estatal que, según mi viejo, no sería beneficioso. Eso ya no se hace en el mundo. Massa, me vas a querer al final! No lo puedo creer!!
Se pueden buscar documentos de ex secretarios de energía de la República Argentina.
En fin... saludos!!

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Último aporte x hoy: es cierto que tal vez no hayan invertido lo que deberían haber invertido, pero también influye el hecho de que no les han dado las reglas de juego claras. En eso, por más que uno sea de izquierda, hay que ser realista.

Celina dijo...

Es que hay industrias en las cuales las cuestiones estratégicas deben ir por delante de la ganancia capitalista -por eso YPF nunca debería haber sido privatizada en primer lugar y más razón aún para que se la re-estatice.

oscarF dijo...

Este tema no es pa' calientes, el tema de nacionalizar no es soplar y hacer botellas, estoy de acuerdo con la opinión de DIALOGANDO, aca hace falta mucha cintura polítca, no hay que olvidar los intereses en juego, seguramente se tomaran algunas medidas que no conformen a muchos, pero es un precio que habra que pagar, lo importante es que pusimos proa hacia el objetivo que todos deseamos.Despacio por las piedras muchachos.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Otra cuestión: el turco de mierda "neoliberalizó" todo, encima para el orto, en condiciones desventajosas, malvendió las empresas, etc. El daño ya está hecho, no se puede volver atrás, al menos no así nomás... ¿A quién se pone al frente?
Estamos en un mundo capitalista globalizado.
Dicho de modo brutal: es como en la selección argentina de fútbol, pasamos de Pekerman a Basile, de Basile a Maradona, de Maradona al Checho Batista, del Checho a Sabella. Ninguna estrategia, ningún plan, ninguna coherencia. Parece un discursito de diario La Nación, pero eso de cierto proyecto y reglas claras es válido.
Abrazo de gol!!

Celina dijo...

En general en cualquier cuestión relacionada con la energía está metida Enarsa, es decir que ese aparato burocrático ya existe. Por otro lado, YPF es una empresa, por más que sea estatal no veo por qué tendría que crearse ningún tipo de burocracia estatal aparte, simplemente se tiene que mantener -corrigiendo en lo que haga falta- la estructura de la empresa. No hay que caer en la falacia de que una empresa estatal tiene que ser un monstruo burocrático e ineficiente -esa excusa ya la usaron para privatizarla.

Lo de que eso no se hace en el mundo es discutible, por no decir... que no es así en lo más mínimo. Mirá este artículo de The Economist (pobrecitos) y este listado de empresas petroleras estatales de Wikipedia. Las empresas petroleras estatales parecen ser más la norma que la excepción. Y aún si no fuese así, si anduviesen todos privatizando sus petroleras a lo loco, eso respondería a una cuestión de paradigmas económicos totalmente cuestionables, no una verdad aplicable para todos.

santix dijo...

Y el CBU de la cuenta para la colecta por Repsol?
Me estas haciendo lagrimear.

Celina dijo...

Se hizo en otras áreas, Dialogando, por qué no se va a poder hacer con el petróleo? El daño está hecho, hay que deshacerlo. 

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

¿Cómo hacer para volverla estatal, a quién ponés enfrente, cómo enfrentás los riesgos de la competitividad, cómo hacés que sea ejecutiva -teniendo que depender del gobierno de turno, del PE, del Congreso? Eso no tiene vuelta atrás.
Petrobrás es una empresa que es estatal, pero nunca se privatizó. Una vez que una empresa se privatiza, el camino de vuelta es complicado.
Si uno fija claramente en la legislación, las empresas tienen que cumplir.
El gobierno dicen que no invirtieron como "debieran haber invertido", pero ese "debieran" debe estar perfectamente claro en la ley.
¿Cómo revertís la cantidad de guita que percibió el Estado por la venta de YPF? ¿Cómo la recuperás? Brasil, Uruguay (empresa puramente comercial, que no tiene petróleo) y México tienen empresas que SIEMPRE FUERON ESTATALES.

Desde antes de 2005, en YPF sabían que en 2010 o 2011 el nivel de reserva se iba a agotar.

<span>Yo les quiero, para que ustedes se den cuenta en dónde están estos 9.000 millones, en gasoil, que es vital para la producción, para todas las actividades, tuvimos que importar 4.004 millones de dólares; en gas natural licuado, 1.927 millones de dólares; en fueloil, 1.044 millones de dólares; en gas natural gaseoso, 570 millones. Quiere decir que de los 9.000 millones, 7.547, fueron en cosas que se podrían haber producido aquí en la Argentina.</span>

Con la globalización ya no se puede hablar de "costo nacional". El accionista quiere una rentabilidad mayor qeu lo que invierte. Si le limitan el precio se van a otro lado.

La exploración en roca porosa es mucho más cara. Si vos tenés más costo, ¿qué tenés que hacer para tener la misma rentabilidad? Subir el precio. Si no te lo dejan subir, no podés competir igual que otra empresa a la cual le dejan subir el precio que explora en Medio Oriente.

¿Cómo funcionaría hoy la empresa estatal YPF? Es jodido.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Celina y demás: yo no sé qué empresas petroleras han sido estatales, luego privatizadas y luego otra vez estatales. ¿Existen ejemplos en la historia? No sé, lo veo difícil. Una vez que el turco hizo lo que hizo, no es sencillo volver atrás. Eso es lo que digo.
Yo creí que sí, me gustaron las palabras de Cristina. Ahora me informé un poco más (sigo siendo un diletante en el tema, tengo a mi viejo que sabe pero crucé dos palabras al respecto) y veo que la cosa es jodida.
Los recursos de venezuela son mucho mayores, no es lo mismo hacer estatal una petrolera en territorio venezolano que acá.
Repito: Petrobrás y la petrolera mexicana era y es estatal. No se privatizó y luego se estatizó.
No todo es cuestión de voluntad política. Transformar en estatal una petrolera que se privatizó sería un festival de subsidios. Pero repito, no soy experto. Ahí puse una página que me dijeron es muy buena, la del instituto mosconi.

Celina dijo...

Seguramente haya gente que sabe de estas cuestiones y se les ocurrirá cómo lidiar con las dificultades que se presenten, que seguramente van a ser más de orden político que técnico. Todo lo que mencionás en el primer párrafo son cuestiones que afectan a todas las empresas estatales, incluso a las petroleras de otros países que siempre fueron estatales (no solamente las re-estatizadas tienen que lidiar con gobiernos y congresos). Realmente no me queda claro por qué tenés una visión tan pesimista del asunto, no veo que los problemas que mencionás sean insolubles y no veo por qué para vos difiere tanto la situación de YPF de la de cualquier otra empresa petrolera estatal. Está bien que te haya asesorado alguien en quien confiás, como tu papá, pero no hay que confundir cuestiones técnicas con cuestiones ideológicas.

No se, te parece que sería mejor sacarles la concesión y crear una empresa nueva, tal vez? (como se dijo en su momento de hacer con Aerolíneas)

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Celina, como diría Aristóteles: "Amicus Plato, sed magis amica veritas", que significa: "Amigo, traéme el platoo, aunque la verdad tengo sed, pasáme la birra".

Vale decir: yo apoyo al gobierno, pero soy más amigo de la birra que de Platón (?)

Celina dijo...

Ah, acá está la voltereta: http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/79757/pino-solanas-salio-a-respaldar-una-nacionalizacion-de-ypf.html

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Tampoco me quiero poner en "tecnócrata neoliberal". Repito: no sé bien del tema. Dejo el aporte y espero que alguno que sepa de petróleo y economía complejice la cuestión. No discuto en profundidad con las objeciones que me hicieron, cuantimenos hoy, porque la verdad no he leído ni me he informado lo suficiente.

PD: La concha de su madre, no se puede ver "The Wire" en cuevana, están borrando todos los mega/hiperuploads del univerrrrso!!!

Celina dijo...

Jajaja no tengo la menor idea de lo que querés decir, pero bueno, a lo que voy es que son opiniones y formas de ver las cosas, en principio a mi no me parece que sea imposible, los obstáculos se solucionan una vez que se haya tomado la decisión política. Creo que ya aprendimos en los últimos años que muchas cosas que parecían impensables, finalmente no lo fueron.

Y con respecto a empresas privatizadas/reestatizadas, habría que ver el caso de Bolivia que lo hizo.

Por lo tanto: por qué no comerse el plato Y tomarse la birra?

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

"Pino, pino pino, yo qusiera ser como vos... tan grande y tan bondadoso, como en el mundo no hay dos" (cantada por Anteojito).

La frase en latín significa: "soy amigo de Platón, pero más amigo de la verdad". ¿Y qué es la verdad? La verdad no existe, no hay hechos, sino interpretaciones, diría José Pablo Feinmann mirando a cámara en su clase sobre Nietzsche.
Y todo es posible, ¡¡si ayer hizo un gol Mouche!! ¡¡Dáte cuenta Celina, hizo un gol Mouche!!!!!!

Celina dijo...

Mmm... quién es Mouche?

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Mouche es un delantero de Boca que le hizo ayer un gol a River, gracias al cielo, porque mi corazón es auriazul. Se la pasa desbordando pero tiene menos definición que Rogelio Fujimori, delantero de River.
La frase  de Nietzsche es "no hay hechos morales, sino interpretaciones morales de los hechos". Tomá Feinmann, tomá, te lo dije!!!!
En fin, me estoy yendo al joraca y la discusión es importante.
Más adelante leo lo que dijo Pino y si tengo algo que aportar aporrrrto.
Abrazo!!!

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

<span>"Solanas comenzó criticando la política del Gobierno hacia las petroleras por no exigirles mayores inversiones. “Es norma internacional en la industria, reponer lo que se saca. Si usted saca 100 mil barriles, tiene que perforar para encontrar petróleo y reponer los 100 mil barriles, cosa que no se ha respetado”, afirmó en radio Mitre.</span>

Si esto es cierto, y supongo que lo es, eso se soluciona, justamente, con reglas claras. Eso debe estar contemplado en la legislación, y las empresas se tienen que comprometer a cumplirlo. Con eso me refiero a "reglas claras". Menem al privatizar hizo desastres. Es lo que ocurre también con la minería... se llevan todo y dejan poco y nada.

Lo importante en ese caso sería hacer un acuerdo, de una puta vez, y hacer un plan a largo plazo en el que se comprometa el gobierno y la oposición. Eso es lo que en nuestro país parece utópico, y no termino de entender porqué.

Y estamos hablando de democracia y capitalismo, nada extraño.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Lo que no quiero es que se nacionalice y luego gane un Macri o un Scioli y se le ocurra privatizar (exagero mucho para darme a entender) y otra vez se va todo al carajo. Tiene que existir un mínimo acuerdo respecto de algunas cuestiones estratégicas. Y sé que la política es conflicto. Apoyo al gobierno, me parece la mejor opción -o la menos mala, como quieran-, pero pido por favor que podamos ponernos mínimamente de acuerdo para tirar para un lado en alguna úta cosa.

Rudolf97 dijo...

Otro al curso de "Comprensión de textos" con Massa y amigos.

Mariano T. dijo...

Bastante acertado lo tuyo, dialogando. Las concesiones se pueden quitar si esa empresa, o cualquier otra incumplió el contrato.
De ahí a expropiarla hay un largo camino, en el que hay que poner mucha guita para que la empresa cambie de manos. Y quién va a poner la mosca y la tecnología para sacar el shale gas?

Eduardo Real dijo...

Ah, Kirchnerismo Crítico :)

Eduardo Real dijo...

Por la suma de las cosas que decís es que una empresa privada explotando in recurso estratégico no resulta compatible con el desarrollo nacional. Tanta razón tenés en esos argumentos, que sí o sí debe estatizarse. De lo contrario, tenés que subordinar el crecimiento de un país a lo que le resulte conveniente o no a una empresa. Tu techo lo pone "el empresario amigo" Eskenazi.

Estatización shá...!

Eduardo Real dijo...

Te faltó citar "la seguridad jurídica". Una curiosidad ¿De qué izquierda sos? Mirá que en el palco de la Rural siempre tienen espacio para un revolucionario más, eh?

Rudolf97 dijo...

Me parece que va siendo hora de que este muchacho vaya volviendo al rodaje de peliculas/documentales que bastante mejores son a comparación de su capacidad de hacer política. Una pena, el director de películas que me sacaron lágrimas mostrando el desastre tanto en hechos como en consecuencias del más salvaje neoliberalismo menemista, esté hoy convertido en....ésto. Macho lo tuyo es el cine, alguien tenía que decírtelo.

Eduardo Real dijo...

YPF no es necesaria para "competir en los mercados globales". Es necesaria para abastecer el surtidor de cabotaje. Así que las "reglas globales" no rigen para el mercado interno en la medida en que sea gestionada por el Estado Nacional. Lo que cueste el WTI o el Brent te lo podés pasar por la raya. Es para producir localmente y vender localmente a costos argentinos.

Eduardo Real dijo...

Poooobre pino... otra vez la "idea fuerza" que le diera aplastantes (para él) resultados electorales: "El Gobierno hace cosas buenas pero con malas intenciones". Es tan de libro, pobre. Y más años pasan, más se le calcifica éso que le mantiene separadas las orejas.

Eduardo Real dijo...

¿Ven? Hasta Francisco lo entiende.

Francisco dijo...

Lo que quiso decir Eduardo es que no importa hacer cualquier cosa para mantener el poder. Si en ese momento era importante privatizar YPF (junto con "el mejor presidente que piso la patagonia") para que NK se mantuviera gobernando Santa Cruz sin problemas, esta totalmente justificado, ahora si hay que estatizar YPF para ver si "el modelo" tira un ratito más y CFK siga gobernando la Nación también.

Francisco dijo...

Diego, pero acaso no la votaron? estas haciendo lo mismo que criticas a los opositores, si no votaban por "pequeñas" diferencias con el proyecto porque no votaron, y si votaban porque despues criticaban las falencias que ellos le ven a esa ley? o sea... que tendrian que haber hecho? votar todo lo que el gobierno quiere y tal cual sin mover una coma y callarse la boca, porque el FPV es infalible y todo lo hace simplemente perfecto?

Francisco dijo...

Eduardo por mas que a mi me parece fantastica la idea que se reestatice YPF, aunque no como termino haciendo este gob con Aerolineas Argentinas xq terminariamos perdiendo plata con la nacionalizacion tanto como lo hicimos con la privatización, no creo que Eskenazi regale nada. Pero si aun se dejara de lado eso, tendriamos un problema similar al que existe con los colegios privados vs. publicos. El estado aun siendo dueño de YPF no sería capaz de gestionar ni explotar TODOS los recursos petroliferos del pais, por algo desde siempre hubieron otras empresas privadas en actividad (Esso, Shell, etc.), si el precio de referencia que determinara YPF (como empresa lider en el sector) fuera muy bajo de acuerdo solo a los costos de produccion no sería suficiente para dar ganancias e incentivar a esas otras empresas (multinacionales que miden retornos en comparacion con el mercado internacional) a invertir, dejarian de hacerlo y la producción total dentro del pais terminaria cayendo aun más. Otra vez volveria la escases, no pueden hacer como un elefante en un bazar como de costumbre.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

EDUARDO REAL: Te juro que apoyo al gobierno, y me identifico como "peronista de izquierda", lo que para algunos es un oxímoron. Te podés fijar en mi blog. Te pongo tres links:

http://www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com/2012/01/kirchnerismo-vs-antikirchnerismo.html

http://www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com/2011/03/la-izquierda-y-la-derecha-segun.html

http://www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com/2011/05/nosotros-y-los-otros-inseguridad-y.html

Es loco, pero mi postura en el tema termina siendo coincidente, al menos en lo aparente, con las de un neoliberal. Pero estoy abierto a discutirlo, ojo!! Fíjense que al principio, sin haberme informado, comenté re copado con las palabras de Cristina.

Lo que puse fue a partir de lo que me dijo mi viejo, que conoce algunos aspectos del tema desde adentro. Y él no es macrista, votó a Cristina y a Néstor. Tampoco es peronista.

No quiero que me peguen una lista de empresas petroleras estatales, sino de empresas petroleras que han sido estatales, fueron privatizadas (ENCIMA X MENEM, ENTREGADAS!!!) y luego otra vez estatizadas. 

Otro tema clave: la legislación. Hay aspectos de las leyes (debe ocurrir algo similar con la minería) que son muy chotos. Menem hizo un desastre. Pero esa es toda otra cuestión que habría que precisar. No conozco las leyes sobre minería y recursos naturales y no las puedo comparar con el caso de otros países de la región.

Abrazo!

Massa dijo...

Si queres "nasta" deja que las productoras produzcan. No los cercenes con impuestos ridiculos, que no dejan ganancia - o peor, que cambian las reglas de juego de un dia para el otro - y vas a ver como hay "nasta".

Y si no te gusta, estatizala! Otra "empresa" para que chupen la sangre los amigos del poder y que sea, otra vez, la unica empresa petrolera DEL MUNDO que da perdidas (como era YPF en los 80).

Massa dijo...

Dialogando dijo un par de verdades aca arriba, que Celina complementa muy bien. 
 
Lo de Cristina es 100% tribunero. Por que? Porque pone un tema sin haber siquiera intentado estudiar la cuestion a fondo. Lo tira, como tiro Malvinas (paso) como tiro tantos otros para tapar lo que esta abajo. 
 
Pero ahora hablemos del petroleo. Recurso estrategico. Por que? Por que el petroleo es mas estrategico que, digamos, el trigo? Estaticemos el trigo, entonces. Y ni hablar de los supermercados, en donde el pueblo compra su comida. Que es eso de que los alimentos que se traen dependan del lucro de un supermercado? Estatizacion ya! Y por supuesto, ni hablar de las constructoras de casas (aunque esa la intentaron con las Madres... dejemoslo ahi). 
 
Entonces: desmitificando que el petroleo es "estrategico" (no lo es), toda la construccion del relato se cae. Y no lo es porque lo podes comprar afuera. Es un COMMODITY. Lo que pasa es que el Gobierno quiere petroleo BARATO. Y ahi empieza el problema: se puede violar la gravedad solo por un tiempo, mientras estas subiendo por el impulso. Pero empezas a bajar al cabo de un rato. Lo que el gobierno quiere con las petroleras es que sigan vendiendo el petroleo internamente muy barato. Y las petroleras se niegan. Estatizarla seria perder plata de otra manera. Y estemos seguros de que se perderia MAS plata estatizando YPF que comprando TODO el petroleo de afuera. Por que? Empezando, por la corrupcion. 
 
Consideren que lo que querria hacer el kirchnerismo es sacar petroleo y venderlo barato (porque si no no tiene sentido, lo podes comprar afuera). Eso da perdida - estas vendiendo un activo de las provincias caro a precio barato. Uds creen que las provincias se dejarian violar asi con premeditacion y alevosia? No. 
 
La alternativa es liberar el mercado, que las provincias se llenen de plata con los impuestos, y que el Gobierno mire de afuera. Pero claro, hay un problema: como alimentamos al monstruo? 
 
Piensenlo bien, muchachos, el kirchnerismo lo UNICO que quiere es alimentar al monstruo que creo. NADA MAS. Con su actitud le esta sacando a las provincias el sustento - ya que las privadas no invierten...

Celina complementa muy bien porque dice "hagamos, total alguien sabra como hacerlo". Asi no se hacen las cosas. Se investiga, se toma tiempo. Me acuerdo cuando estaba en Inglaterra en el 2003, que oi por la radio que estaban trabajando en un plan para rutas en el 2012-2013. Como les envidie. (De paso, alguien se acuerda del "Plan Industrial" de Giorgi???).

En fin, tribuneros e improvisados mientras el pais se cae a pedazos (Edu, sigue estando a $4,85 el dolar paralelo, compra ya - haceme caso).

Massa dijo...

dialogando, me alegra que tengas el buen sentido de escuchar a tu viejo. No hace falta que pongas comentarios acerca de como entrego Menem al pais para quedar bien (encima EN MAYUSCULAS); no hay verguenza en oir a alguien que la vivio (porque seguro tu viejo vivio a Alfonsin) y sabe lo que se viene.

Haceme un gran favor: preguntale a tu viejo de mi parte que es lo que cree que va a pasar en estos dos años en el pais. Y despues contame.

seba dijo...

¡¡Jajajaja!!
Diego, mirá, si CFK llega a estatizar YPF (algo así como volver sobre sus propios pasos teniendo en cuenta que votó favorablemente en la Reforma del 94') y de por medio no hay ninguna trampita (como lo que ocurre con Marsans y Aerolíneas o con el 15% de YPF en mano de los Eskenazi) te juro, pero te juro que te compro un chori con todo y te lo mando de regalo XD
No será lo mismo que un buen trabajo en Canal 7 pero algo es algo... :trollface:

Massa dijo...

Copio este comentario de este post imperdible, acerca de Suecia, porque es 100% relevante para este post: 
"Cuando un argentino, o un habitante de cualquier país al que le va como Argentina, pone a Suecia, Alemania o Canadá como ejemplos de sectores públicos eficientes, en realidad lo que está haciendo es notar que las economías de esos países tienen un nivel de eficiencia y productividad tan alto que, aún si la eficiencia y la productividad del sector público es una fracción de la del sector privado, siguen siendo más altas que la eficiencia y productividad promedio de la economía de un país como Argentina". 

Eduardo Real dijo...

Bueno, Francisco, vos sabrás que el precio de corte para exportar es de U$S35 (o 38, no me acuerdo). O sea que si el precio internacional fuera, ponele, 500 dólares el barril, la diferencia se la queda el Estado.

Dicho ésto (que le pone techo al mercado externo E INTERNO), y frente a costos de explotación del orden de 12-15 dólares (los pozos convencionales, no los shale) el margen histórico (o desde el 2005) con el que se están manejando es de U$S 20 (la diferencia entre el techo de 35 y el costo de 15). Parece que les alcanza, porque siguen operando.

El problema acá no es el precio, sino el volumen. "Aprietan" por el lado del volumen para que les aumenten el precio. Y ahí es donde YPF nacionalizada puede hacer la diferencia: Supliendo el volumen extra con el que quieren ahogar el crecimiento. Y establecer un valor de referencia, desde ya, para los díscolos.

Eduardo Real dijo...

¡Ohhhhh...! He oido el sermón de la montaña... Me rindo ante la eficiencia. Le pertenezco.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

En estos temas tan complicados, lo importante es no cerrarse como culo de muñeco y abrirse al diálogo (más allá de mi nick, que es irónico).
Les dejo este artículo de José Nun, un capo. El artículo es divertido y muy bueno. "Lealón" que les va a gustar:


http://www.lanacion.com.ar/1444667-la-politica-del-sentido-comun

En http://rambletamble.blogspot.com/ están tocando el tema.

Diego F. dijo...

Sí, tendría que actualizar con un post sobre mi renuncia a canal. Ya habrá tiempo cuando me cure estas anginas molestosas.

Rodrigo dijo...

Con esto del gesto tribunero de Cristina, como con los derechos humanos o casamiento igualitario y los etceteras que se les ocurran, en el que incluyo la necesaria discución sobre la evidente falta de cumplimiento de contratos de todas las privatizadas sobre todo en materia de re inversión de las enormes ganancias que han tenido, siempre me hago la pregunta; si era tan popular, si el apoyo es tan masivo por estas leyes, por qué no lo hicieron aquellos que fueron gobierno y hoy critican?, si era asegurarse el apoyo del pueblo, por qué no lo han hecho antes los demas gobiernos?. La explicación con cifras claras, datos reales de una desinversión que le está costando al estado miles de millones de dolares y en aumento, el estado somos nosotros, hace falta algo más para reaccionar y darse cuenta?. Alguien por allá arriba se queja "siempre contra la corriente!!!" depende de hacia donde va la corriente, que es esa corriente, que contenido tiene dicha corriente; hasta donde yo veo la corriente privatizadora de empresas de servicios y energía en este país, sin el estado que supervise y exija, no funciona. Lo de "no invirtieron en exploración porque el estado no los dejó" es demasiado massista, perdón, macrista, como para tomarlo en serio; de paso, traigan al jefe de gobierno de la ciudad, ya terminó el clásico en Mendoza, ya ganó su candidato en Boca, hay una ciudad para gobernar si es posible, con un poco menos de vetos.

Eduardo Real dijo...

¿Renuncia? ¿Qué renuncia?

Leo dijo...

Contesto aca abajo porque no me deja responder el comentario incial, en fin. Las criticas luego de la aprobacion de la ley de medios creo que todos las compartimos o estamos de acuerdo con tener una autoridad de aplicacion acorde al gobierno de turno? y si despues viene macri? la critica suma muchachos, no se equivoquen. Sino funden una montarquia y ya fue, yo no tengro drama, me va la idea de monarquia inca como proponia San Martin, pero bue...

Respecto al petroleo tenemos ley propuesta: http://infosur.info/la-propuesta-de-ley-de-proyecto-sur-para-ypf/
lo mismo para trenes, bienvenido que el gobierno lo haga realidad.

Celina dijo...

Interesante el post de Nestornautas que comenta Artemio. A pesar de que no tira una conclusión explícita, me parece que la cuestión de la reforma constitucional no es relevante a este tema, porque lo que se está debatiendo es estatizar la empresa que extrae el petróleo, no los pozos petroleros. No veo que la propiedad del recurso -ya sea provincial o nacional- tenga mucho que ver.

Por otro lado, respecto a la viabilidad política, los gobernadores no están muy contentos con la falta de inversión de las empresas que los afecta en tanto disminuye las potenciales regalías que podrían obtener, por lo tanto un apoyo no sería totalmente impensable.

Rudolf97 dijo...

<span><span>Las criticas luego de la aprobacion de la ley de medios creo que todos las compartimos o estamos de acuerdo con tener una autoridad de aplicacion acorde al gobierno de turno? y si despues viene macri?</span> 
 
Yo no las comparto. ¿Vos decís que esto habilita a CFK y a Macri a hacer lo que se le cante el culo?: 
 
1 presidente y 1 director designados por el Poder Ejecutivo 
3 directores propuestos por la Comisión Bicameral de Promoción y Seguimiento de la Comunicación Audiovisual, que serán seleccionados por ésta a propuesta de los bloques parlamentarios, correspondiendo uno a la mayoría o primer minoría, uno a la segunda minoría y uno a la tercer minoría parlamentarias. 
2 directores a propuesta del Consejo Federal de Comunicación Audiovisual, debiendo uno de ellos ser un académico representante de las facultades o carreras de ciencias de la información, ciencias de la comunicación o periodismo de universidades nacionales. 
 
PD: ¿Macri?</span>

Rudolf97 dijo...

Bueno el gobierno se cae a pedazos, luego de la renuncia del montonero Zaffaroni, tenemos al segundo montonero que renuncia. Sumado esto a que Cristina no llega a asumir o si asume no llega a marzo y renuncia antes porque el país está en llamas y el dólar narcotraficante anda en 8 o 12 pesos, al final Massa tenía razón, como siempre.
Hay que irse a vivir a Suecia loco, allá al menos no hay negros (pobres, pero de tez blanca), seguramente habrá negros (de tez) pero lindos (que son los que tienen plata).

Celina dijo...

Leo,

Creo que a lo que se refiere Diego es que luego de haber votado a favor de la ley y de haber logrado introducir algo así como 17 cambios de los 25 que reclamaba PSur, que es muy bueno, el movimiento se negó a defender lo que había votado. La historia de la ley no se terminó en el Congreso, hubieron muchas trabas judiciales y oposición de los grandes medios y PSur no se molestó en pelear por la aplicación de la ley para no quedar pegado al kirchnerismo. Se desentendió.

Celina dijo...

No -de hecho tenemos posturas divergentes respecto del kirchnerismo y no votamos todos lo mismo en las últimas elecciones.

Eduardo Real dijo...

Iba a comentar algo, pero cuando leí que el petroleo no es estratégico porque total se puede comprar afuera, desistí. Es hablarle a un burro de yeso.

Eduardo Real dijo...

Rubios por fuera y por dentro, eh? Como la Chiqui.

Eduardo Real dijo...

OT: Plan Nacional de Industrialización del Litio.

¡La megaminería a cielo abierto del litio...!

Todos moriremossss...

Rudolf97 dijo...

Pero se puede comprar afuera, que tanto lío.

Rudolf97 dijo...

<span>Esto confirma que lo hemos estado insultando injustamente a lo largo del tiempo, no era un pelotudo, hemos faltado a la verdad, deberíamos avergonzarnos.  
Es un Pelotudo Importante.</span>
PD: aporto pruebas http://www.lanacion.com.ar/1444834-proponen-que-los-usuarios-intercambien-sus-tarjetas-sube

Massa dijo...

Eduardo, hay tantas cosas mal en este comentario que es dificil elegir una.

Primero: "parece que les alcanza" - pareciera que en EEUU y Europa son idiotas! Porque aceptan el precio internacional sin chistar. Solo en Argentina son vivos terribles los del gobierno, que obligan a YPF (privada) a producir y vender al precio que a Poronga se le ocurre? No. El precio esta FIJADO por la OFERTA y la DEMANDA. Economia basica: si regulas el precio, el ajuste se ve por la produccion. Si obligaras a Sancor a vender la manteca a 10 centavos el kilo, no te vende un paquete mas. 

Ademas, parece que no entendes el concepto de commodity. Si no estuviera regulado, y ponele YPF "presionara" con baja de volumen... se compra afuera al mismo precio. Ah, no, para: cierto que estan los craneos del gobierno distorsionando.

Esto es como el comunismo chino (y encima el antiguo): Mao habia impuesto que los campesinos se quedaran solo con los primeros frutos de la cosecha, el resto iba para el Estado. Que paso? Obviamente la cantidad cayo. Cuando su sucesor hizo al reves: el primer fruto para el Estado y el resto para el campesino, milagrosamente volvieron a producir mucho mas. Entonces, la gente (y las empresas) se manejan racionalmente por incentivos.

O sea, lo que tiene que hacer el gobierno es dejarse de intervenir en el mercado. Ninguna intervencion es "gratis".

Supongamos que YPF se nacionaliza. Y supongamos que no hay corrupcjajajajaaja... no, en serio, supongamos que no hay NADA de corrupcion. Que estas haciendo? Estas obligando a las provincias a vender sus activos a precio irrisorio, y a YPF a subsidiar a quienes usan el transporte. Y como eso incluye las Ferraris y Maseratis de los que viven en Puerto Madero, hay que empezar a generar MAS controles diferenciados - precios distintos de acuerdo a la cara/DNI/barrio/cuenta bancaria. Y despues vienen, por supuesto, las coimas para evitar las regulaciones (el argentino es especial en encontrar el cortocircuito). O sea: el tipo de Formosa que nunca tuvo un auto, subsidiando las picadas de Buenos Aires.

Se me dira "pero el petroleo esta muy caro, hay que proteger a los consumidores". Eh... no. Hay que darle a las cosas el valor que tienen. Por que se creen que en verano ya hay cortes rotativos? Porque la gente deja la luz prendida porque no vale nada. Ahora que el gobierno NO TIENE OTRA que reconocer a la ley de gravedad, digo, de oferta y demanda, va a bajar la demanda. Y lo mismo va a pasar con el petroleo.

Muchachos, todo muy lindo, pero el modelo se cae a pedazos. Sigan bardeandome con lo de Zaffaroni mientras la cosa cada vez esta mas complicada.

Massa dijo...

Eduardo, Rudolf, en vez de burlarse, expliquen por que es estrategico. Porque como tenemos petroleo en nuestro suelo podemos sacarlo al precio que queremos? Por eso es estrategico?

En realidad, lo que hay abajo de la tierra es un activo. Es fungible, como si fuera dinero. Tenemos la "suerte" de tenerlo. Ahora, declararlo "estrategico" es una boludez atomica propia de gente bastante primitiva.

Porque si lo sacas y de alguna manera se lo das a alguien mas barato que lo que vale internacionalmente, el Estado esta subsidiando arbitrariamente a alguien. A quien se lo damos, perjudicando al resto? Por que la gente pobre de Neuquen va a pagar los Audis de Pto Madero? Por que el tipo que se rompe el lomo laburando y yendo en bicicleta a ganar el pan de cada dia, le va a subsidiar el negocio a los que tienen camiones?

Y si no pensas en subsidiar a alguien, entonces que mejor que dejar que los privados lo saquen y cobrar el 35% de impuesto a lo que producen?

Con todo respeto, por favor no hablen de economia si no saben lo basico que se necesita para opinar.

Massa dijo...

En este caso, que se habla del "greed" de YPF, viene bien escuchar a este maestro hablando de la codicia (en ingles con subtitulos en castellano):


http://www.youtube.com/v/W0pyuudA0oo" type="application/x-shockwave-flash" width="200" height="165

Massa dijo...

Los "derechos humanos" que segun vos aplica este gobierno obviamente no aplican a opositores, aunque se opongan a Famatina. Mira lo que le paso a Elena Rios, que lo increpo a Paco Perez por la megamineria: Link

Si esto hubiera pasado en la epoca de Menem salian todos con antorchas. Ahora, porque es violacion de DDHH "buena", la violacion de DDHH "nac&pop", no pasa nada.

Quizas alguno me conteste "si, esta mal, pero...". Me gustaria ver la cara que pondrian si alguien que apoyara a Videla en su epoca les contestara con esa liviandad al protestar.

Este gobierno es una fantochada, muchachos, y espero que algun dia se den cuenta. Yo creo que la mayoria que lee este blog lo hara antes de fin de año.

Francisco dijo...

Como vos mismo admitis Eduardo, precio y volumen son dos lados de la misma moneda. Mi referencia no iba hacia el precio de corte (que incumbe al mercado externo) sino mas bien al interno. Pero supongamos que acá tienen U$S 20 de margen de ganancia (porque el precio techo es de U$S 35) y afuera tienen un precio de venta internacional de U$S 75 y un costo de producción de ponele el triple (los arabes no deben ser empleados tan "caros" como tampoco los demás insumos pero ponele) tendrian un margen de ganancia si invirtieran en otro lugar U$S 75 - 3 x 15= 30 o sea un 30% más de lo que ganarian si invirtieran esa misma plata acá. Ahora se entiende porqué se limitan a chupar todo lo que puedan de los pozos existentes y no ponen un peso mas. Si terminan de explotar esos yacimientos que tienen por agotamiento y se retiran, quedamos si o si con menor producción.

Massa dijo...

Rodrigo, economia basica. Una empresa va a "re-invertir" (el "re" esta de mas) si le dan las condiciones (estabilidad, reglas de juego claras). Por un lado pedis que reinviertan y por otro tenes a Poronga Moreno cambiando las reglas todos los dias.

Echalo a Moreno, reinstaura el Indec, da seguridad juridica (incluyendo no tratar como criminales a los que intentan hacer algo licito como comprar o sacar divisas del pais), y vas a ver como vuelven las inversiones. No alcanza con "dar ganancias extraordinarias" porque eso es el pasado para una empresa.

Se entendio?

Hugo dijo...

Ahí el tipo da un ejemplo:

"Einstein no creó su teoría por órden de un burócrata"

Pero también es cierto que no lo hizo por codicia. La codicia y la auto-satisfacción personal son cosas totalmente diferentes. La codicia (por mas que Friedman trate de cambiarle el sentido a las palabras) es sobre objetos, cosas: propiedad. Un científico no es codicioso en un sentido de propiedad, tampoco lo es un artista, ni un político que realmente luche por su pueblo. Porque sus acciones, su obra tiene que darse a conocer al mundo. Beethoven no componía para ganar plata. La mera suposición de que ese fuera su objetivo principal es ridícula. Cualquiera que lea un poco sobre su vida (y la de cientos o miles de grandes hombres a lo largo de la historia) se da cuenta.

"Los únicos lugares donde las masas hambrientas mejoraron fue donde hubo capitalismo y libre mercado"

Rusia, China, Cuba. ¿Hola? ¿vos decís que antes estaban mejor que ahora? Mmmm me parece que no eh. Y si agregamos a toda Latinoamérica, que viene mejorando desde que se acabó el neoliberalismo de los 90', ya tenemos una lista larga de países que contradice lo que dice este señor. De hecho el nivel de vida en la URSS ha bajado desde que adoptó el capitalismo:

<span>En Bulgaria, Rumania, Letonia y la antigua Alemania del Este prevalecen condiciones similares o peores: el verdadero promedio </span><span>per cápita</span><span> del crecimiento durante los pasados quince años es muy inferior al de los quince años precedentes bajo el comunismo (sobre todo si incluimos las ventajas de la asistencia médica, la educación, la vivienda subvencionada y las pensiones</span>

<span>En la antigua URSS, sobre todo en las repúblicas asiáticas más meridionales, como Armenia, Georgia y Uzbekistán, el nivel de vida ha caído en un 80%, casi un cuarto de la población ha emigrado o se ha convertido en indigente y las industrias y el tesoro público y las fuentes de energía han sido objeto de latrocinio. Los sistemas científico, sanitario y educativo han sido casi destruidos. En Armenia, el número de investigadores científicos disminuyó desde 20 000 en 1990 a 5 000 en 1995, y sigue bajando (</span><span>National Geographic</span><span>, marzo de 2004). Armenia, de ser un centro de alta tecnología soviética ha pasado a ser un país controlado por bandas criminales en el que la mayoría de la gente vive sin calefacción ni electricidad.</span>

<span>En Rusia, el pillaje ha sido aún peor y el declive económico mucho más grave. A mediados de los años noventa, más del 50 % de la población (e incluso más en el exterior de Moscú y San Petersburgo, la antigua Leningrado) vive en la pobreza, ha aumentado el número de personas sin hogar y los servicios sanitarios y educativos universales ya no existen. Nunca en tiempos de paz de la historia moderna hubo un país que cayera tan bajo y con tanta rapidez y profundidad como la Rusia capitalista. La economía fue «privatizada», es decir, fue asumida por gángsteres rusos, dirigidos por los ocho oligarcas multimillonarios que sacaron fuera del país más de doscientos mil millones de dólares, sobre todo a bancos de Nueva York, Tel Aviv, Londres y Suiza.</span>

Fuente: http://www.rebelion.org/hemeroteca/petras/040304jp.htm

Hugo dijo...

Para cerrar un poco mi idea respecto al comentario de Massa, la codicia desea pertenencia, propiedad, que algo sea SÓLO para mi. La genialidad (de Einstein, de Beethoven) desea crear algo que sea para todos, para aportarle algo al mundo, reconocimiento, fama. Todas cosas intangibles, que no le quitan nada a otro.

Fritz dijo...

Hugo tampoco creo que sea tan asi; en toda ambición hay un juego de fuerzas y sin dudas hay voluntad de poder; lo que pasa es que hay egoísmos mas beneficiosos que otros segun el tipo de cultura que lo lea.Si queres un mundo con mas diferencias entras en la ideologia de massa y la defensa del capitalismo neoliberal; si queres una cultura mas igualitaria tendes controlar el mercado con medidas mas humanas y sociales.Solo se trata de que dirección quiere tomar la humanidad;  tomar partido y luchar por ella. 

Mariano.- dijo...

Dejo el proyecto de creación de YPF que presentó Proyecto Sur el año pasado, es por demás de intersante el fundamento de dicha ley, lo recomiendo para aquellos que no conocen la historia de YPF y de la industria hidrocarburifera Argentina en general (Desde 1922, creación de YPF, hasta ENARSA, en nuestros días).
http://infosur.info/la-propuesta-de-ley-de-proyecto-sur-para-ypf/

Saludos.-

PD1: Massa, ahí tenes la respuesta de porqué el petroleo es estratégico, por si seguis sin una idea de dicho porqué.
PD2: Dialogando, te va a servir para tener una idea más clara sobre YPF SE. Además se menciona el caso de Bolivia YPFB, y RUSIA, los otros dos países que al igual que Argentina privatizaron sus empresas de hidrocarburos en la ola neoliberal, pero que hoy ya recuperaron.

Eduardo Real dijo...

Tengo un amigo en Tashkent, Uzbékistan, que me confirma palabra por palabra ese texto. Lo poco de bueno que tenía la urss en materia de salud, educación y seguridad social lo perdieron, y ahora se quedaron con lo peor del stalinismo (Islom Karimov), pero sin sus beneficios. Al horno están. Migran a donde puedan.

Celina dijo...

Jajajajaja Rudolf, cuando ví esa noticia me acordé de este tarambana también! Igual, la pregunta obvia acá es: los compañeros del PLL quieren subsidios?!?! Me imagino que no, por lo tanto pueden seguir pagando con monedas y evitar la trampa que el estatado totalitario les está tendiendo!

Celina dijo...

Sería bueno que si el gobierno realmente piensa hacer esto, tome en cuenta el proyecto de PSur ya que realmente es un tema central de su plataforma desde siempre. Aunque para eso, ambos lados tendrían que dejar de lado su mezquindad: el gobierno para reconocer el trabajo de PSur, arriesgando darles demasiada prensa (la veo difícil) y PSur apoyando "de verdad"... ya veo que si el gobierno considerase adoptar algo de este proyecto, saldría Pino a desentenderse del mismo y a decir que "lo trampearon" (no sería la primera vez, no?). O sea, no va a pasar. Pero sería lindo.

Celina dijo...

Muy interesante Eduardo. Hasta donde se, la minería de litio es de las mejorcitas en cuanto a impacto ambiental ya que no se usan químicos adicionales para separar el litio del agua, sino que se hace por evaporación. Y no se si se suele hacer mucho, pero el agua evaporada incluso pueden volver a inyectarla en las salinas. Este proyecto combina minería de bajo impacto ambiental, innovación tecnólogica nacional (me da tanta satisfacción leer que hay gente de universidades e institutos de investigación públicos involucrada!) y un alto agregado de valor con la generación de empleo que eso conlleva. Una buena noticia.

Leo dijo...

Que es lo que vamos a salir a defender? A Spolsky? a 678? la ley de medios se la estan pasando por el orto, hoy tenemos dos parlantes gigantes que te dicen blanco o negro, lo unico que se puede leer son los blogs y barcelona; y telesur en tv; no hay un puto programa que hable del petroleo, que hable de deuda externa, que hable de un carajo. El otro dia Victor Hugo que lo banco, pero puso a Nestor cuando garpo al FMI y lo pintamos como la revolucion muchachos dejemonos de joder. Todo bien, en las capacidades del kircherismo y del contexto que le toco hasta puedo aceptar que hizo lo que pudo pero aca se siguen muriendo pibes todos los dias por no morfar, dejemonos de joder y si tienen un poco de huevos vayan a casa rosada a plantearselo a su jefe politico, que estan esperando invitacion?

la vaquita dijo...

Después que Nestor Kirchner hizo lo que hizo con la deuda externa para mí que pueden hacer llover de abajo para arriba.
(Pensándolo bien, en las revistas de historietas de mi infancia, cuando encontraban petróleo llovía de abajo para arriba).

Celina dijo...

No te pongas nervioso, Leo. Salir a defender lo que votaron, ni más ni menos. Entenderás que la ley no está siendo aplicada como se debería debido a que la famosa cláusula de desinversión está trabada judicialmente... se hicieron marchas al respecto y PSur decidió no participar. Cuando esa cláusula, que es clave, entre en funcionamiento, deberían abrirse las puertas para que vos pongas un canal y hables del petróleo (no se acerca de programas de TV que mucho no miro, pero si querés leer sobre el petróleo, fue tapa de Página 12 el domingo).

Y si lo del jefe político va para mi (ya que estás comentando mi mensaje), lamento comunicarte que no tengo un jefe político, ni en la rosada ni en ningún lado, a quien le pueda hacer llegar tu reclamo. Hagan funcionar el partido como corresponde y vuelvan a poner esos temas en la agenda en vez de ofuscarse tanto con los demás.

santix dijo...

Cualquiera Estas hablando de sacar petroleo de altamar como alternativa.
¿Vos te crees que Repsol va y compra un terrenito en Arabia Saudita y empieza a producir? ¿Crees como Massa que es un commodity el petroleo?
¿Crees en los commodity como productos libres de politicas?
¿Crees que las cosas tienen un precio<span> "FIJADO por la OFERTA y la DEMANDA" y que eso (en el improbable caso de que fuera asi) es racional en el mediano plazo?</span>
No invierten porque la matriz es el capitalismo de rapiña formateado en el neoliberalismo.
Cero riesgo, cero compromiso social, cero compromiso ambiental.

santix dijo...

Para comprar o sacar divisas tenés que poner la caripela y justificar de donde salieron, porque si el origen es el contrabando, el narcotrafico, la elusion o evasion de impuestos, si estamos hablando de criminales.

Eduardo Real dijo...

Excelente la imagen :)

santix dijo...

El link a la informacion es este.

Massa deja de promocionar tu blog con mas posteadores que lectores.
Ya te fue pedido muchas veces. No querras que te consideremos troll ¿No?

Rudolf97 dijo...

Para despejar dudas les cuento que el costo real de explotación argentino es de 6 míseros dólares.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Creo que estaría bueno discutir este texto. Ahí se presentan varias intuiciones de la concepción "massista" de la economía política. Ese discurso está presente en estas discusiones. Pero es jodido debatir sin bardear al que escribe y que cada uno endurezca sus posturas.
Yo tengo una visión contraria a la del artículo, y sin embargo creo que es piola leerlo porque así piensa mucha gente:

http://www.lanacion.com.ar/1444274-idiosincrasias-de-la-economia-politica-del-cristinismo

Rudolf97 dijo...

<span>Ahora, declararlo "estrategico" es una boludez atomica propia de gente bastante primitiva.  </span>

Bien Massa bien por vos, una puta vez en no se cuanto tiempo que tenés razón y no solo eso, todo el blog y miles de millones en el mundo te van a dar la razón.
Los que manejan el imperio son bastante primitivos.
Eso sí, no lo digas en voz muy alta porque si no toda la baba que se te cae por tener la nacionalidad imperial te la vas a tener que guardar porque te la van a negar y no quisiera que te pongas más triste de lo que estás mientras estás en la dulce espera.

Por otro lado se podría agregar que, entre miles de boludeces que comentás sin ton ni son, ésto no tiene un puto que ver con la política exterior de tu amado imperio y amigos, pero bue, como dijo Eduardo que se puede pretender de un burro de yeso.

Rudolf97 dijo...

Celina, más respeto, no es un tarambana. Su cargo es Pelotudo Importante. Aunque los que tienen confianza lo llaman burro de yeso.

Rudolf97 dijo...

<span>(incluyendo no tratar como criminales a los que intentan hacer algo licito como comprar o sacar divisas del pais)</span>

Este gobierno totalitario. ¿Porque no me dejan sacar 2.000.001 dólares fuera del país? Y viva Videla loco.

PD: Videla, hay que ser hijo de puta no solo para nombrarlo si no para meterlo en una comparación con un gobierno democrático al márgen del tema de la comparación. Dios mío, Videla, de tantas comparaciones que podrían hacerse con un poco de materia gris trae a colación a Videla, naa, cierren todo muchachos.

Rudolf97 dijo...

<span>Que es lo que vamos a salir a defender?</span>

Y después uno se pregunta porque la izquierda argentina no existió ni existe.

Rudolf97 dijo...

Sumamos un empresa mixta para extraer oro, como se lee en una nota de Página12 del domingo, y le hacemos pito catalán a más de uno.

Celina dijo...

http://www.gustavosylvestre.com/chimentos/pese-a-los-trascendidos/ 

:(

Será todo una maniobra para presionar a Repsol-YPF y nosotros caimos?

Rudolf97 dijo...

Yo rescato el proyecto y la posibilidad real de darle curso con este Congreso.
Después si Pino en su cenilidad dice boludeces, como siempre, a quién carajo le importa. Ya no representa a nadie, y el partido tiene certificado de defunción. Seamos realistas. Otro ejemplar de la egocéntrica izquierda que no sale del libro y mucho bla bla bla, pero 0 política real. El partido se le hunde y todas los que lo integraban escapan como ratas de barco y así toda la izquierda en una división in eternum porque la estrellita no se pone de acuerdo con el aspirante a estrellita y llegamos a pila de partidos de izquierda que no sirven para un corno.
Muy triste la verdad.

Hugo dijo...

A lo que iba es que una cosa es el "egoísmo" que uno pueda tener sobre la fama, reconocimiento o la posibilidad de expresarte que te de crear algo (de la índole que sea, arte, ciencia, teoría política), que en realidad se paga sólo porque con ver que la gente conoce tu obra ya te sentís bien, y otra es el egoísmo del tipo que sube el precio de los tomates porque "la ley de la oferta y la demanda" se lo permite. O el tipo que crea algo novedoso para eliminar a la competencia y robarle su porción del mercado. Si somos super-extremos podemos decir que hasta la Madre Teresa era egoísta. Pero estamos mezclando dos cosas diferentes, el egoísmo material, y la psicología. Materialmente, ni Einstein ni Beethoven ni la Madre Teresa eran egoístas.

Diego F. dijo...

Y lo peor es que no conocen el pensamiento de Einstein que escribió bastantes cosas, como esta que a Massita le encantó.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Es probable Celina... no creo que la estaticen. Realmente me parece muy poco viable. Pero uno no tiene porqué saber de todos los temas. Es más, es imposible dominar la complejidad de lo real ni tan sólo en un porcentae mínimo. Por eso es importante no cerrarse. Si yo al informarme un poco tengo una postura que puede parecerse, en lo aparente, a la de Massa, pues la tengo que decir.
Los discursos "tribuneros"  son típicos de todo político, no es algo  como para demonizar. Está muy bueno ese link Celina... no me extrañaría que sea cierto.
Aquello que decía William James de que muchas veces creemos pensar cuando no estamos haciendo otra cosa que "reordenar nuestros prejuicios" es muy cierto. Es una tentación en la que caemos permanentemente. Yo me quiero alejar del maniqueísmo. 
Sé que las continuidades entre Kirchner y Menem son atacadas "x izquierda", y las rupturas son demonizadas "x derecha". Pero hay que animarse a discutir. Para eso existen espacios como el de Diego F.
Abrazo de gol!!

Celina dijo...

Está bien, igual aún si no la estatizan, eso no es prueba de que sea inviable ni que sea una cuestión de saber o no saber. Es una decisión política, significa que el gobierno no tendría la voluntad de hacerlo, nada más. Y de ser el caso, más que un "discurso tribunero" habría sido una apretada a Repsol.

Eduardo Real dijo...

Este nabo cree que hacen falta 13 mil palos cash, como si se tratara de comprar chicles en el kiosco. ¿nunca oyó hablar de los Boden a 10 años, 20 años?

Eduardo Real dijo...

Reitero: Tiempo al tiempo. Nada sucederá en los tiempos periodísticos, shá, shá. Pero dejá el agua correr... Como dije en la primera entrada, disponer la tropa en el terreno puede llevar algunos meses, no más. Hacer todo a las apuradas para que nos rompan el *rt* en diez minutos no tiene sentido.

Rudolf97 dijo...

¿Tarjeta de Débito aceptan?

Massa dijo...

vaquita, lo que Nestor Kichner hizo con la "deuda externa" es... nada. La "deuda externa" es la mas grande de la historia, hoy (y eso que no hay cifras fidedignas porque el Gobierno se c... en la obligacion de informar).

Kirchner se desendeudo de los "malos! malos!" del FMI al 3% para endeudarse con Chavez al 15%. O sea, vaquita, te comiste la historieta con carnada, anzuelo y plomada. Otro "relato" mentiroso.

Massa dijo...

Eduardo, dos puntos:

1) "Nada sucedera en los tiempos periodisticos" - ya que nunca lo vas a reconocer abiertamente, fue una muy buena forma de decir que fue relato para la tribuna.

2) Las provincias no van a dejar que se nacionalice el petroleo. Hoy es de ellas. Si fueras realmente federalista (como lo marca la Constitucion), dirias que cada provincia se organice como mejor le venga en gana.

En fin.

Massa dijo...

Y un tema off-topic para el post pero ciertamente no para el blog: lo de TC para Todos, 400 millones de pesos (de todos los argentinos, valga aclarar), unica y exclusivamente para joder a Clarin. Se dan cuenta no, que es ya una obsesion? Que no tienen ningun sentido de prioridad - a los abuelos, 200 pesos (orgullosamente confesando que el 75% cobra EL MINIMO) mientras se patinan 400 palos en el TC?

A NADIE que lee este blog le enoja eso, che? En serio. a nadie?

Massa dijo...

Este proyecto es un proyecto unitario. Si realmente les importara la Constitucion, dejarian que las provincias exploten el petroleo como mejor les parezca.

(Ademas, ya se esclarecio que era todo fulbito para la tribuna. Otro mas y van...)

Massa dijo...

Eduardo, sanata! Crecimiento INFERIOR al comunismo? JAJAAJ! En que datos se basan, en los del INDEC bulgaro? Con un texto de 3 parrafos (muy bien escritos) negas la realidad - es que en reaidad, la muralla de Berlin fue derribada por los occidentales, porque querian entrar rapidamente a Alemania del Este a disfrutar de sus ventajas! Y que suerte que hay embargo en Cuba, si no todos los americanos se irian a vivir ahi!

Lo de Rusia es claro - no es una democracia liberal. Es un capitalismo de amigos, llamado corporativismo prebendario (kirchnerismo en ruso) - que diferencia entre eso y Eskenazy, Lopez, Eurnekian y Grobo? Claro, como son rusos suena mas feo...

santix dijo...

No te preocupes, confia en tus postulados, la gente actua por incentivos, acordate.
Ahora vas a ver la ponchada de votos en contra de todos los jubilados y sus descendientes indignados.
Se da naturalmente, no tenes que intervenir con tus comentarios...

Massa dijo...

Hugo, que sabes vos lo que pasaba por la mente de Einstein o Beethoven cuando crearon lo que hicieron? Como sabes que lo hicieron "para todos"? Esta bastante bien documentado que, por ejemplo, Beethoven era un tipo egoista, o que Newton (otro genio) era una basura de tipo. Crearon para su gloria personal.

Ademas, la codicia no necesariamente quita nada a otro. Steve Jobs era un tipo bastante codicioso (segun dicen), y el tipo no le quito nada a absolutamente nadie. La codicia es mucho mas que material. La codicia tambien puede ser de poder (intangible en principio), de placer, de status, de control...

Mira de nuevo el video, veras que te cambia el paradigma - TODOS operamos segun el mismo principio y buscamos lo mismo, lo que pasa es que cada uno lo hace de manera distinta.

Massa dijo...

Celina, seria interesante que prestes atencion a lo que piden los "compañeros" del PLL. Quieren evitar otra violacion a tu privacidad, totalmente innecesaria, por parte del Gobierno, que hoy te simpatiza, pero mañana puede ser Macri presidente y ahi no te va a gustar tanto que sepa donde vas todos los dias.

Hay que pensar un poco mas a largo plazo. No es todo para mañana al mediodia.

Los ciudadanos argentinos estan siendo hervidos lentamente, como el proverbial sapo en la olla de agua calentandose. Pero espera que impacten de lleno las medidas tomadas por el Gobierno en estos meses (el famoso "ajuste fino") y vas a ver como empiezan a irse por tirante.

Eduardo Real dijo...

Massa: Te faltó el clásico "Con esa plata se podrían comprar un millón de mamaderas para bebés, 200 mil sillas de ruedas para discapacitados, gasa para 500 hospitales y sarasa sarasa". Siempre dicho, por supuesto, por los que ni en pedo se les ocurriría comprar éso si la manejaran ellos.

Fritz dijo...

<span>Che massa la mejor jubilacion de america latina sabias? como te jode que los viejitos la pasen mejor no?</span>

Carlos Balmaceda dijo...

codicia f. Deseo o apetito ansioso y excesivo de bienes o riquezas:<span>es un avaro cuya codicia no tiene límites.</span>
codiciar tr. Ansiar, apetecer vehementemente una cosa:<span> codiciar fama y dinero.</span>

Edison, un tipo que no dudaba en llevar a la muerte a sus competidores era un codicioso. Nikola Tesla era un soñador, como el se definía, un "descubridor" antes que un inventor, un ser de una enorme generosidad y con un espíritu científico y a la vez humanista. Ah, se preguntarán quién es Tesla, bueno, es el inventor de la radio. Ah, no, que es Guglielmo Marconi, pues no, Tesla se anticipó quince años al invento. Tesla es el descubridor de la potencia eléctrica por corriente alterna, opuesta a la corriente continua de Edison. Como la innovación de Tesla resultaba un sapo duro de tragar (el sistema se imponía en Estados Unidos hasta que Tesla introdujo el suyo), Edison hizo que un empleado de su compañía diseñara la silla eléctrica con corriente alterna para probar los supuestos peligros de esta corriente y desacreditarlo. Como empleado de Edison, Tesla logró mejorar la corriente continua, y cuando le pidió a Edison que le pagara los 50.000 dólares pactados por esta innovación, el tipo se negó diciendo que la promesa era "una broma americana"; es más, ni siquiera le aumentó el sueldo (de 18 a 25 dólares por semana tal como habían acordado). Los descubirmientos de Tesla permitieron, entre otras cosas,  crear la primera central hidroeléctrica en las Cataratas del Niágara, desarrollar un sistema para enviar energía eléctrica sin cables a largas distancias, introducir los principios teóricos del "radar", la lámpara fluorescente, el control remoto, los rayos X, el motor de inducción (eléctrico) y las bujías. "Además del electromagnetismo y la ingeniería eléctrica su trabajo abarca múltiples disciplinas tales como la robótica, la balística, la mecánica, la ciencia computacional y la física nuclear y teórica que le permitieron incluso poner en tela de juicio alguna de las teorías de Einstein", 
"En sus últimos años Tesla se dedicó casi por completo a su gran sueño de transmitir energía de forma aérea, sin cables, aprovechando la coductividad de las capas superiores de la atmósfera, la ionosfera, para distribuirla libremente por todo el planeta".
"Utilizando una enorme torre de más de 60 metros de alto llamada Wardenclyffe Tower o Torre de Tesla éste intentó demostrar que era posible enviar y recibir información y energía sin necesidad de utilizar cables. Sin embargo la falta de presupuesto impidió que la estación de radio siquiera se terminara de construir".
Tesla pretendía que esta energía circulara libremente por el planeta ¡gratis! Obviamente, a la Westinghouse, su patrón, no le interesó en lo más mínimo.
(sigue)

Carlos Balmaceda dijo...

(termina aquí)
"Con el inminente inicio de la II Guerra Mundial la prensa se hizo eco del proyecto del "Rayo Mortal" de Tesla, un pulso electromagnético de tal potencia que sería capaz de derribar una flota de 10.000 aviones situada a 400 kilómetros de distancia. Tesla creía que si entregaba este arma a cada país para que lo utilizase como arma defensiva terminarían las guerras que él tanto odiaba".
Es decir, nada de remordimientos ni dilemas morales o ponerse lisa y llanamente al servicio del poder y la muerte como otros científicos, Tesla creaba para un fin específico, la paz.
Como se darán cuenta, a un tipo que pretendía que la electricidad estuviera en manos de todos y circulara libremente, que abogaba por la paz, no se le ocurrió crear su propia empresa, destruir competidores. plagiar, explotar obreros, formar monopolios. Por eso hoy, el hombre del que se dijo que "inventó el siglo XX" no es conocido por nadie, y la industria cultural y la pedagogía liberal levantan su Parnaso a Edison, con sus biografías, su museo, sus lecturas (me acuerdo de una, en un libro de lectura de quinto grado que se llamaba "El mago de Menlo Park", así de aceitados funcionan los aparatos culturales) y sus películas.
Es decir, el "relato" de quién es quién, de quién es validado y quién no, de qué es la saludable codicia (que no se les ocurra a los niñitos terminar pobres como el tontito de Tesla) está construido ideológica, históricamente. Edison les quitó a otros: a sus competidores (en algunos casos, hasta la vida), a los usuarios (no olvidar que Edison pretendía que la CA fuera de uso extendido) a sus empleados (el caso de Tesla es clarísimo). Lo que no se dice es que lo opuesto a la codicia (acotada y definida en el marco específico e histórico del capitalismo) es la lucha casi libertaria (y no liberalota) para que esos inventos y hallazgos sean patrimonio de la humanidad y si es posible de acceso gratuito o a bajo costo, tal como pretendía Tesla. Lo que se muestra, esa caricatura es: lo opuesto es un estado totalitario determinando cuándo pensás, qué inventás, qué uso le daremos y cómo achataremos todas las cabezas en procura de esto. Pero con un estado totalitario tampoco funciona la premisa. Porque si así fuera, Lev Theremin no habría inventado el primer instrumento electrónico que se comercializó en el mundo (y que entusiasmó tanto a Lenín que aprendió a tocarlo), ni los científicos soviéticos habrían desarrollado la primera central nuclear de uso civil. Tampoco habrían hecho el primer transplante de córnea en 1931 ni el aparato de Ilizarov para el alargamiento de los huesos de las extremidades o la primera cirugía cardíaca con anestesia local. Párrafo aparte, los aportes al cine de Sergei Eisenstein, no hubieran existido por desarrollarse en un estado totalitario. Pero insisto, esa, la caricatura que se opone al "emprendedorismo" libérrimo y hecho por tipos cancheros y piolas que le dan para adelante, ni siquiera se adapta a las manipulaciones de esta gente.

Massa dijo...

Eh? Me estas jodiendo Carlos? Vos pensas que si no hubiera existido la URSS, no habria habido transplantes de cornea hasta hoy? O el aparato para alargar los huesos? Quizas hubieran sido creados unos años mas tarde (o quizas antes) pero seguro que hubieran sido creados por otros.

Es como pensar que si no hubiera existido Evita, las mujeres argentinas hoy no podrian votar. Por supuesto que podrian. Ese intento burdo de darle merito al comunismo por algo que hicieron individuos en su medio, es realmente ridiculo.

Massa dijo...

Fritz, jajaja!!! La mejor jajaajajaaa... para, para, no seas guacho. Te olvidaste de la jubilacion chilena, querido: 
- Los jubilados COBRAN el 78% de los sueldos de sus ultimos 10 años (igualito que en Argentina); 
- Las pensiones en el sistema privado son entre 50% y 100% mas altas que en el estatal... (ah, y la pobreza cayo del 40% a principios de los 90 al 13% - igualito que en Argentina!). Y antes que putees a Piñera, los datos son del 2009, asi que no habia asumido aun - esto lo hizo un gobierno de centroizquierda, no fascista y corporativista como el argentino.
 
El 93% de los chilenos opto por la opcion privada. Como en Argentina, te acordas? Hasta que Kirchner nos robo la plata para repartirla - pero ya se acabo. Se la fumaron toda. Espero que el proximo que privatice las jubilaciones (porque por supuesto el sistema VA A explotar en el futuro) ponga la plata afuera del pais y en titularidad de sus dueños, asi ningun otro gobierno populista se aprovecha de la misma para sus elucubraciones populistas.

Massa dijo...

Eduardo, o sea, vos con tal de no reconocer que el kirchnerismo esta gastando 400 millones de pesos sólo para joder a Clarin, salis por la tangente y me pones en la boca cosas que no dije (y nunca digo, esa plata se tendria que haber REDUCIDO EN IMPUESTOS).

Perrito faldero como el chirolita de Mariotto (ojo, reconocido por el mismo).

Massa dijo...

Fritz, ademas, en la epoca de Menem ganaban en promedio mas, en dolares, que ahora (ya que hay muchisimos mas en la minima).

Asi que mejor que qué?

Consejo: que el diario Tiempo Argentino diga algo, no quiere decir que sea verdad.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

y el tema de las fotos http://predicad0r.blogspot.com/2010/02/678-y-martin-caparros-ecuanimidad-parte.html:

"No tenemos una postura filosófica única, pero tampoco salimos a lo loco. Cuando hay que votar algo importante, se vota", suavizó una fuente peronista <span>que sólo admitió las disidencias más o menos constantes </span>de Cafiero, <span>de Cristina Fernández de Kirchner (Santa Cruz)</span> y de José Manuel de la Sota (Córdoba).
12 de agosto de 1996 -http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=171432


 Muchas cosas pueden inferirse de la reunión cumbre de Olivos, pero, ante todo, quiero preguntarle cómo juzga usted la respuesta a esa convocatoria.
-Muy buena. La concurrencia fue masiva. Mire, para hablar de lo que me corresponde, asistieron 113 diputados, <span>todos los gobernadores menos uno (Kirchner)</span> y casi todos los senadores. La reunión fue exclusivamente política y creo que es el comienzo de la movilización.
7 de setiembre de 1996 - http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=168613


<span>La oposición</span> modificó la escena políticaDoble filo: la amenaza de Menem de eludir al Congreso estrechó filas entre la UCR y el Frepaso, que buscan coincidencias......En la conversación aparecieron el Partido Demócrata, de Mendoza; <span>el gobernador Néstor Kirchner, como posibles invitados a la Multisectorial, para establecer una agenda.</span> 17 de setiembre de 1996 - http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=168798


Como no podía ser de otra manera, fue puesto en funciones por el presidente Carlos Menem, quien ha decidido que Molina ascienda, desde el bajo perfil hasta la notoriedad, con un objetivo preciso y único establecido por el propio primer mandatario. <span>Consiste en apuntar todos los cañones contra el gobernador santacruceño, Néstor Kirchner, y de paso contra su esposa, la senadora Cristina Fernández. </span>


<span>No es nuevo el fastidio que siente Menem por las actitudes de Kirchner, siempre en la vereda de enfrente</span>, al punto de desairarlo hasta en eventos protocolares, como su ausencia en todos los actos en los que debía participar con motivo de la visita que efectuó el presidente de Chile, Eduardo Frei, hace algunos meses.
13 de octubre de 1996 - http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=173302


Por primera vez después de mucho tiempo, <span>Carlos Menem y uno de sus máximos críticos en el justicialismo, el gobernador santacruceño Néstor Kirchner </span>-uno de los ausentes notorios en la cumbre partidaria de Olivos del jueves pasado-, se juntaron ayer en una entrevista directa.
13 de noviembre de 1997- http://www.clarin.com/diario/1997/11/13/t-02002d.htm

Eduardo Real dijo...

¿Viste? No soy "independiente". ¡Hoyyyyorrrrr...!

Eduardo Real dijo...

Después me encargaré de darle massa a esta sarta de canalladas, pero por el momento me detendré en una "<span>El 93% de los chilenos opto por la opcion privada.</span>"

Omite aclarar este zopenco que la "opción" solo existió en el momento de la creación de las AFP (mediados de los '70, equivalentes a nuestras malhadadas AFJP), ya que desde entonces, cada nuevo trabajador que ingresaba al sistema iba derechito a la privada sin que nadie le preguntara cuál prefería. Hace 35 años que funciona así, por lo que resulta extraño que a esta altura no sea el 100% los que "prefirieron" por las AFP.

Caradura.

Celina dijo...

2) Vos todavía no entendés de qué se está hablando, no?

santix dijo...

Claro Massa, tambien, con esos sueldazos ¿No?
El 78% de una miseria es una.... ¿Miseria? ¡Coooorrrrecto!

Poder adquisitivo por ciudades

PPA por pais (paridad de poder adquisitivo)

Comparación Poder Adquisitivo Argentina, Brasil, Chile y UruguayLa Argentina lidera en salario mínimo

santix dijo...

Aca va el link que quedo incompleto.
Poder adquisitivo por ciudades

DF: Salio dos veces el comentario anterior.
Desde aca no puedo borrarlo.

la loza dijo...

off topic.... Diego que pasara con el material de mundo perverso si algo llegara a pasar ?????:

http://www.redusers.com/noticias/ahora-tambien-censura-google-aplica-medidas-restrictivas-en-blogger/

como se supone que acceda a los antiguos post que son tan interezantes ???!!! hay que salvar a mundo perverso!!!

Pd: Por si las moscas me voy a ir guardando los post de coleccion

Diego F. dijo...

Hay backup de todo, ya la pasé con los videos de youtube y aprendí bien la lección. Cualquier cosa Mundo Perverso se muda a otra plataforma, pero lo publicado no se pierde (incluyendo comentarios).
Saludos

Eduardo Real dijo...

¿Dónde? ¿Wordpress? Con este nuevo cambio de política de "privacidad" de Gúrgl, en que tenés que sí o sí darle un n° de celular (es decir, darle un gps para que sepan a cada momento dónde estás), yo también estoy pensando en dar de baja mi cuenta yimail. Si en los '70 los "services" hubieran tenido este dato, otra que 30 mil desaparecidos hubiera habido.

Hugo dijo...

Massa, te recomiendo leer el escrito de Einstein sobre el socialismo que te pasó Diego allá arriba (bah, en realidad seguro que lo leíste y estás ignorando su existencia). En cuanto a Beethoven, te recomiendo leer un poco sobre él. ¿Era egoísta? ¿En qué sentido? Nunca vivió con mucho lujo. Todo lo que tenía se lo daba al sobrino. Es conocido su apoyo a la Revolución Francesa cuando creía que ésta iba a dar libertad a los hombres, por ejemplo, y ese apoyo le ganó enemistades.

En cuanto al ejemplo de Steve Jobs, ya lo discutimos bastante me parece. Pero quería agregar algo: hay una diferencia entre el Steve Jobs inventor y el Steve Jobs empresario. El primero sólo le aportó al mundo, el segundo se dedicó a conquistar porciones de mercado en base a publicidad. El dinero que ganó Apple, salió de algún lado Massa. Lo bueno de la codicia / avaricia intangible (aunque yo no lo llamaría codicia, porque la codicia es material) es que difícilmente haga que, por ejemplo, la gente pase hambre. En cambio la codicia tangible, el ansia de dinero y poder, si. Que Steve Jobs tenga una mansión de 10 hectáreas significa que en esas hectáreas podría vivir mucha gente sin hogar. ¿Se entiende por qué el desbalance de riqueza implica necesariamente quitarle algo al otro? Al menos en un mundo donde las necesidades básicas de mucha gente están insatisfechas, es así.

<span>TODOS operamos segun el mismo principio y buscamos lo mismo, lo que pasa es que cada uno lo hace de manera distinta.</span>

Típica simplificación cuasi-religiosa. Primero creamos el principio, y después hacemos que el mundo se adapte a él. Pero aún en el caso de que fuera así como vos decís, entonces yo digo: si ese principio tuviera diferentes formas (ansia de dinero, fama, fortuna, reconocimiento, amor, poder) incentivemos las mas positivas para el mundo (reconocimiento, amor, paz), no las otras. El liberalismo económico claramente sólo incentiva las mas negativas, la lucha desesperada por el control de una porción del mercado. En ese sentido, ¿cómo es posible que una competencia casi a muerte por algo totalmente abstracto no desemboque en ilegalidades de todo tipo, corrupción, guerras, hambrunas, manipulación global y genocidio? Es lo que estás incentivando.

Hugo dijo...

<span>Lo que no se dice es que lo opuesto a la codicia (acotada y definida en el marco específico e histórico del capitalismo) es la lucha casi libertaria (y no liberalota) para que esos inventos y hallazgos sean patrimonio de la humanidad y si es posible de acceso gratuito o a bajo costo, tal como pretendía Tesla.</span>

Totalmente de acuerdo, Carlos.

<span> Ese intento burdo de darle merito al comunismo por algo que hicieron individuos en su medio, es realmente ridiculo.</span>

Es el mismo intento burdo que hacés vos de darle méritos al capitalismo por cosas que hicieron individuos en su medio. Realmente ridículo Massa. Me extraña eh.

Hugo dijo...

Siempre podés hostear tu propia instalación de Wordpress, que es software libre, en tu propio servidor, que puede estar en el sótano de tu casa o hosteado en algún server argentino.

Hugo dijo...

Che posta tenés que darle tu celular a Gíurgl? En el momento en que me pida un número de teléfono me doy de baja. Hay otras posibilidades (como FastMail, Yahoo, etc.). Igual me gustaría que hubiera un servicio de mails argentino decente.

Eduardo Real dijo...

Yo tenía una 2da. cuenta yimail, en la que acumulaba mis estudios sobre países "raritos" del espacio ex-soviéticos, y redepente no tuve más acceso a la misma. Sólo podía recuperarla si les daba mi n° de celular. No tengo ni uso celular, pero si lo hubiese tenido, como decía el Negro, "¡De acáaaaaaa...!" que se lo voy a dar. Mirá si aparece un avioncito revoloteando por encima de tu cabeza. El equivalente al Falcon Verde pero de la Madre Patria. Ni en pedo.

Massa dijo...

Hugo, las opiniones politicas de Einstein me nefregan, asi como las de Borges seguro te nefregan a vos. Y las de Wagner, a ambos.

Con respecto a que "Jobs vive en una mansion de 10 hectareas en las que podria vivir gente pobre" - es una frase 100% cierta, pero irrelevante. Tambien podrian vivir 4 pobres en tu casa, o en la mia. Y podrian usar tu auto, tambien. El tema es, que si te obligaran a hacer eso, el incentivo para GENERAR la casa, el auto, o la mansion desaparecen, y TODOS se convierten en mas pobres (eso lo vivio en carne propia Rusia). Al no haber incentivo para mejorar materialmente, no se hace nada, o se hace a desgano intentando "vencer al sistema".

Por supuesto, si VOS queres que vivan 4 ó 20 tipos en tu casa, se feliz... pero no hay que obligar a nadie a hacerlo. Por eso, tu frase es irrelevante. Saludos!

Massa dijo...

Santix, JAJAJAJA!!! Fuera de joda, aca tenes el problema del INDEC. Como el PPA se basa en los datos oficiales, el INDEC subvalua la inflacion, y el PPA va como divisor, Argentina aparece mucho mas arriba de lo que deberia aparecer.

Si tomaran los datos reales Argentina apareceria por debajo de Chile.

Saludos!

Massa dijo...

Hugo, no, el capitalismo no se arroga ningun merito. Simplemente genera las mejores condiciones para que el individuo CREE. El comunismo vs el capitalismo es como nadar en el agua vs nadar en dulce de leche. Seguramente alguno de estos ultimos llega, pero casi siempre el que nada en agua va a ganar. Saludos.

Massa dijo...

A Google no, pero a la tarjeta SUBE y la Ley Antiterrorismo, NINGUN PROBLEMA! Que incoherencias, por favor.

Massa dijo...

100% on-topic. No creeran la info, ese es otro tema, pero es una buena razon para el "motivo" del crimen que quieren hacer:
Argentina le debe a Venezuela U$S 5.7 mil millones, y piensan pagarles sacando la concesion y dandosela a Chavez.

Interesante, no?

Fritz dijo...

Nada interesante puede venir de vos massa; sos pura charlataneria barata.

Carlos Balmaceda dijo...

Está hecha una loca, como siempre, ignorando lo irrefutable y respondiendo con incoherencias pero con "actitud". Me hace acordar al comediante Eddie Izzard que recomendaba que para cantar el himno no importaba saber la letra, la cuestión era la actitud http://www.youtube.com/watch?v=MwpuJoIvMyA
Y otra cosa que me encanta, es descubrir su recorrida por los foros de clarín, LN y perfil
A todo esto, miren qué casualidad: Forn acaba de publicar una nota sobre Tesla en la contratapa de Página 12. http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-186826-2012-02-03.html

santix dijo...

Si hubieras leido en los links...
"Los economistas que intentan contradecir esta aparente realidad lo hacen mediante índices que a la mayoría de los mortales les resultan sospechosos o directamente incomprensibles. De nada sirve argumentar que lo que importa es el poder adquisitivo del salario, que la Argentina tiene el salario mínimo más alto de Sudamérica medido en dólares paridad de poder adquisitivo. Pero resulta que Internet permite dar un paseo virtual por los países vecinos para comparar. Basta con tomar un carrito electrónico y recorrer las góndolas de los supermercados on line. Ya no hay que creerle a nadie. Se pueden cotejar los precios de los alimentos con esos países. Lo hicimos para Argentina, Brasil, Uruguay y Chile"

Eduardo Real dijo...

Tenés razón, Massa. Mirá vos si el Governo ladro se entera que tomé el 64 a las 8:30. Terrorífico...!

Che, y del moco que te mandaste respecto de que "el 93% de los chilenos "prefirió" la jubilación privada" cuándo hablamos?

Eduardo Real dijo...

Santix: Si hablás con una maceta obtendrás mejores resultados.

Hugo dijo...

<span>Hugo, las opiniones politicas de Einstein me nefregan, asi como las de Borges seguro te nefregan a vos. Y las de Wagner, a ambos.  </span>

Y estás en todo tu derecho. Pero como vos me preguntaste:

Hugo, que sabes vos lo que pasaba por la mente de Einstein (...)?

Traté de contestarte que mas o menos una idea tenemos de lo que pensaba.

<span>Tambien podrian vivir 4 pobres en tu casa, o en la mia. Y podrian usar tu auto, tambien. </span>

Todo tiene un balance. Hoy se producen alimentos para 12.000 millones de personas, y sin embargo casi 1.000 millones de personas pasan hambre. Con este panorama, tenés que establecer prioridades. Yo creo que una vivienda (de un tamaño razonable), por ejemplo, no debería ser expropiada. Creo en la propiedad a una escala pequeña: tener tu propia casa, un auto o dos si tenés una familia grande. Pero cuando tenés terrible mansión, o una corporación gigantesca, o sos dueño de campos, lagos, bosques y montañas, y al mismo tiempo hay gente que no tiene que comer... y entonces, si no pensás que hay que revertir esa desigualdad son cómplice del hambre y la miseria. Los parámetros de qué debería permitirse y qué no obviamente son discutibles. Pero si lo que querés es no tener ningún parámetro o traba para la riqueza (liberalismo), la miseria de la mayoría es inevitable.

Igual como te digo todo tiene un balance. Tampoco creo que el Estado debería proveer todo gratis. Se debe buscar soluciones que distribuyan la riqueza y disminuyan la miseria pero al mismo tiempo creen una población que sepa hacer algo (educación técnica, etc.). Un ejemplo que se me ocurre sería un plan para que te construyas tu propia casa, bajo revisión del Estado. El Estado te da el terreno, cursos de construcción y los materiales. Pero el laburo lo ponés vos. Se vigilan las obras para que no haya reventa de los materiales y se los orienta para que hagan las cosas bien y no haya derrumbes. Y bueno así de acá a un tiempo tenés tipos con casas, y que además saben hacer algo. Lo mismo podría ser para cualquier tipo de necesidad (ej: agricultura, fábricas, etc.). O por ejemplo que el Estado capacite para hacer obras públicas y pague a los obreros para hacer carreteras, represas, etc. En ese sentido no estoy de acuerdo con los planes de ayuda del gobierno, porque entregan dinero a cambio de nada.

Finalmente, no voy a entrar en la discusión de si Rusia que pasó de tener una economía casi medieval a ser la segunda potencia mundial durante mas de medio siglo podría haberle ido mejor si seguía gobernada por los zares (?) o adoptaba el liberalismo, porque ya la tuvimos varias veces y evidentemente no vamos a cambiar nuestros puntos de vista. Igual fijate... Rusia ahora volvió al capitalismo, y mirá cómo está.

Hugo dijo...

<span>Al no haber incentivo para mejorar materialmente, no se hace nada, o se hace a desgano intentando "vencer al sistema".</span>

Ahí es donde te equivocás. Einstein no tenía ningún incentivo material, tampoco Beethoven, ni la Madre Teresa. Es posible aportar al mundo (y qué aportes!) y generar riqueza (no monetaria, sino real) sin tener incentivos materiales.

Hugo dijo...

¿Nada? Wow, ¿y cómo pasó de ser el 150% del PBI a ser menos del 50%?

Hugo dijo...

Massa, yo no estoy de acuerdo con la entrega de datos a la tarjeta SUBE ni con la Ley Antiterrorista. Me parece que el gobierno la está pifeando mucho en ese sentido.

Celina dijo...

Los compañeros del PLL seguramente sabrán que el Estado sabe cuándo se toman un micro de larga distancia o un avión, adónde viven y adonde trabajan. Realmente que sepan qué linea de subte me tomo no me parece una amenaza.

Sojovi dijo...

Este post es solo para los amigos kirchnerista, a quien se le puede ocurrir que un gobierno que se alió con lo peor de distintos sectores (burocracia sindical mafiosa, privatizadas monopolicas, etc) lo hizo en realidad para ganar apoyo y luego tenderles la trampa e ir contra ellos. Por ejemplo, cambiar Moyano por Gerardo Martinez eso es algun cambio ? Magnetto por Vila ? No seas infantil o ingenuo o deshonesto intelectualmente o todo junto. Y no creo, más allá del amague, que haya estatizacion del petroleo. 

PD : Todavia hablan de comunismo ? Pensar que si a Moyano lo acusan de ser anacronico, algunos kirchneristas son del cuaternario entonces.

Eduardo Real dijo...

Hugo: Con la "Ley Antiterrorista", 100% de acuerdo que es un escracho. No así con la tarjeta SUBE, porque si lo que se quiere es PERSONALIZAR el subsidio (es decir, subsidiar a quién lo necesita Y NO A LAS EMPRESAS), no tenés más remedio que saber quién lo está usando. Si Juan Pérez, jubilado con la mínima y discapacitado, o a Amalita Fortabat. No sé cómo harías vos la individualización sin saber quién es quién. Y sinó sigamos como antes, subsidiando al escopetazo.

Fritz dijo...

Keynes Sojovi¡¡ estado regulador e interventor Sojovi: Keynes¡¡¡

Eduardo Real dijo...

<span>Yo no sé si este tipo es o se hace: Linkea una sarta de pelotudeces que expresan la deuda A VALOR NOMINAL, y no en términos de VPN (Valor Presente Neto). O sea, mezcla bonos a pagar este año con bonos que vencen en el 2038.  
 
Obviamente, como el valor de los bonos está compuesto por capital + interés, si uno pagara AHORA un bono que vence en el 2038, tiene que descontarle 26 años de interés acumulados (2038-2012=26), y el bono que dice "Pagaré $100 en el año 2038" pasa a costar (ponele) $5 al restarle los intereses de 26 años.  
 
Éste es el tipo de "información" que maneja este individuo (y los loritos que lo secundan). Entre esta gansada y la del 93% de los chilenos que "optaron" por la jubilación privada, no sé con cuál quedarme.  
 
Obviamente, hace como el perro que se lo están serruchando, y en vez de contestar los cuestionamientos, larga otra fruta para zafar de la fruta que tiró antes. De fruta en fruta, cree que zafa. Patético.</span>

Diego: ¿Podés invitar a Belén Franchese o Karina Jelinek, a ver si levantamos el nivel de los comments? Gracias.

Sojovi dijo...

Hoy hablás con alguien de izquierda y te nombra Keynes, Stiglitz y Krugman. Donde hemos llegado, en 30 años te citan Milton Friedman.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

MIREN ESTE VIDEO, CONTIENE UNA ENTREVISTA A JOSÉ NUN:

http://www.youtube.com/watch?v=MLoOovpQZCI

Fritz dijo...

Quiza el comunismo anterior fue un ensayo y aprendio de sus errores; hoy en dia la via democratica prima para los que quieren un mundo mas justo :P

Hugo dijo...

Si bien en teoría me parece bien subsidiar personas y no empresas, ¿cómo deciden si una persona necesita ser subsidiada? ¿por los viajes? Entonces no necesitan su nombre. La tarjeta puede ser anónima, y ellos sólo tienen que fijarse en los viajes que hace. Si no es por los viajes, ¿cómo lo deciden? ¿mandan un asistente social a tu casa?

Eduardo Real dijo...

"<span>¿cómo deciden si una persona necesita ser subsidiada?</span>"

¿Tiene asignada una AUH? ¿Cobra la jubilación mínima? ¿Tiene una pensión no contributiva? ¿Vive en Villa Tachito? ¿Es estudiante? Hay varios millones de personas que se encuentran en las bases de datos de la ANSES, de catastro, universidades y otras reparticiones estatales que permiten determinar con razonable precisión si una persona requiere o no de subsidios.

Cuando vos pasás la tarjeta por la lectora, puede determinar al instante si te encontrás en esta lista o no, y en función de éso, establecer si vos pagás el boleto pleno o sólo una parte y el resto lo garpa es Estado.

Obviamente, si no saben quién sube al bondi, no hay forma de determinar cuál es el caso.

Pero si hay algún paranoico que crea que es persecutorio, simplemente que garpe con monedas (perdiendo el subsidio, obviamente) y asunto solucionado. Viajará en el más absoluto anonimato.

Eduardo Real dijo...

Éso muestra cómo han cambiado Stiglitz y Krugman.

Hugo dijo...

Estaría de acuerdo con vos, Eduardo, si no sospechara que el sistema de monedas va a dejar de usarse después de cierto tiempo de implementar el sistema SUBE, ya que tener dos sistemas debe acarrear gastos y problemas. Igual me parece que sería bastante fácil hacer una SUBE anónima para el que no quiere subsidio, como lo es Monedero (que si sigue siendo compatible con la SUBE, aunque no tenga subsidio, es básicamente lo que estoy diciendo y retiro todas mis quejas), por las ventajas que tiene una tarjeta con respecto a las monedas y para tener un sistema único.

Por otro lado, tené en cuenta que esto no es un hecho aislado. Ley Antiterrorista, SUBE, padrón biométrico (http://www.vialibre.org.ar/2012/01/10/biometria-en-argentina-la-vigilancia-masiva-como-politica-de-estado/), cámaras por todos lados. Para pensar, ¿no?

Anahí dijo...

¿Alguien sabe qué fue de la vida de ENARSA?
¿También se murió?

Eduardo Real dijo...

Uuuuuhhh, bué... Yo creo que en tal caso habría que irse a vivir al mato grosso, porque cada pedo que te tirás queda registrado en alguna parte, desde las cámaras de vigilancia, los análisis que te hacés en un laboratorio, los calzones que te compraste con la tarjeta de crédito o débito, y tantas otras cosas qué hacés, qué comprás, cómo vivís, etc. La AFIP no podría cobrarle impuestos a nadie, porque sin datos vos sos lo mismo que Paolo Rocca, no se podría votar porque no habría padrones, etc.

A lo que yo iba era menos extremista, y por razones para nada potenciales: No quiero que nadie, pero menos una organización criminal planetaria, sepa dónde estoy a cada minuto, qué busco por internet, qué páginas visito, etc. Si es para "mejorar el servicio", que lo hagan en forma anónima, sin transmitir quién hace cada cosa y dónde está en este momento. Éso digo. Y si me obligan a dar esos datos cada vez que uso sus servicios, usaré los servicios de otra compañía y punto.

Olivia dijo...

Hugo, aunque se usara solamente la sube de acá en más, es nada comparado con la información que les damos con las tarjetas de débito y crédito, con el celular y con Facebook, y encima lo hacemos de muy buena gana.
Acá en UDN lo explican con mucho estilo:
<span>"Los celulares, son el futuro que ya llegó hace rato. En las películas futuristas de cuando el presente era el pasado, nos mostraban que nos implantarían chips para saber dónde estabamos. Estos chips, mostraban la ubicación, pero no sabían de qué hablabamos. Entonces, un señor malo desde el mismo infierno, creó la necesidad imperiosa de tener a esos chips lo más caro posibles, nosotros lo pagamos, queremos el mejor y el último, y no lo vamos a perder por nada y en el caso de que se rompa nuestro chip o nos lo roben o lo olvidemos, rápidamente vamos a ir al local de venta de chips para que nos renueven ya mismo el mecanismo de control. A esto, nosotros, no lo llamamos "chip del futuro" sino que lo llamamos celular. La tecnología de celdas (por eso se llama celular) divide al territorio en pequeñas zonas que hacen que se sepa exactamente por dónde andamos y a qué hora. Además, le agregamos la función de voz, con lo cual en el caso de querer vigilarnos, entran a cualquiera de nuestros celulares y saben de qué hablamos, con quién y si tenemos planeado o no, hacer volar al Obelisco. Además nuestros chips de control tienen también chat con lo cual queda registrado absolutamente todo".</span>
<span>Lamentablemente vivimos en una época en la que a cambio de ciertos beneficios, hay que perder intimidad y privacidad. Cada uno sabrá qué es lo que está dispuesto a negociar, aunque es cierto que hay casos en que no se puede elegir, como con las cámaras en lugares públicos y no tan públicos.</span>

Alfre dijo...

Es interesante el enredo que tienen con las categorías políticas, las identidades, los autores, las ideologías...

Cuando se les canta "kirchnerismo" es "izquierda" por vía de "estatismo", o "derecha" por vía de "poder centralizado". Como el problema que tienen con lo "estatista" es básicamente su "poder centralizado", resulta que lo "estatista" abarca todo su espectro de caracterología política posible (porque por fuera de "estatismo" para ellos no hay nada políticamente hablando; simplemente hay "lo que debe haber" y punto)

Por lo que la crítica de Sojovi tendría algún sentido si fuera dirigida a un hipotético Altamira alabando las exelencias del estado "burgués" interventor, pero no es el caso. Estos tarambanas avidos de salir a cazar al octubre rojo no tienen forma de pensar un adversario político que no haya quedado bastante fuera de foco ya bastante antes de finalizar el siglo XX.

Sojovi dijo...

Nunca calificaria al kirchnerismo de izquierda, eso es solo para los zurdos confundidos y progresistas que buscaban desesperados cualquier bondi que los lleve a vanagloriarse de algo alguna vez. Este gobierno más que derecha son conservadores en lo fundamental de la argentina (las alianzas economicas y sindicales, 10 años y seguimos dependiendo de la soja, importamos todo lo que tiene valor agregado, etc). Y las llamadas medidas economicas de izquierda son para hacerse de caja, para TC para todos, o Jet privados para todos, o Puerto Madero para todos  (los funcionarios).

Sojovi dijo...

Vive junto a LADE velando por el futuro economico de De Vido.

Alfre dijo...

Ah, entonces Fritz no es kirchnerista. O no es de izquierda. Primero decidite por una de las dos opciones. Después aplicá algo de lógica y date cuenta que con cualquiera de las dos alternativas anteriores, tu comentario anterior está fuera de lugar, revela una confusión de términos monumental.

Segundo, no tiene sentido juzgar a un gobierno por no hacer lo que uno no valora. Si despreciás lo que vos llamás "izquierda", es estúpido recriminarle a un gobierno la falsedad de sus "llamadas medidas económicas de izquierda". Así como sería estúpido que Altamira recriminara a Macri que su enfrentamiento con los manteros es pura actuación para los "fachos confundidos neoconservadores que buscan desesperados cualquier bondi que los lleve a quejarse una vez más de algo"

Si aceptaras, por un segundo, que ni este ni ningún gobierno tiene por qué comportarse de acuerdo a tus caracterologías (y esto es así porque tus categorías no se corresponden con la realidad), que no tiene por qué compartirlas, podrías empezar a intentar entender en lugar de dictaminar lo que según vos debería ser.

Maria Eugenia dijo...

<span>
<p>Hola gente les dejo esta data, no se si conoces a esta abogada de los verdes

https://twitter.com/#!/drapignata

o en TW atmbién

@drapignata

recorran los TW historia, tarta ala presidente de subversiva HDP, a las victimas de Cromañon de marginales, alas viejitas de pañuelos como mentirosas ya que son solo 6000 los desap. un caso escopeta demente digno del tiro en la frente.

saludos.

</p></span>

Celina dijo...

Si realmente te interesa Enarsa y no estás simplemente tirando una chicana tonta, te podés fijar en www.enarsa.com.ar que tiene información acerca de los proyectos vigentes (incluso un mapa interactivo con colores para aquellos a quienes les cueste leer mucho texto aburrido).

LADE no sé qué tiene que ver con nada, ya que es una empresa de la Fuerza Aérea que existe desde hace décadas, pero ahí anda, haciendo vuelos con unos aviones chiquitos que llegan a algunos aeropuertos donde los aviones grandes no llegan (creo que en el sur, mayormente) por ej. El Bolsón.

Celina dijo...

Es un personaje, una joda (hasta donde sé).

Anahí dijo...

¡¡¡¡¡¡Ahhhhhhhhhhhhhh, Enarsa tiene una página en internet!!!!!! eso quiere decir que está viva... ¡menos mal, qué alivio!

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