miércoles, enero 25, 2012

Las Malvinas argentinas


Como en varias otras ocasiones compartimos un muy buen artículo del amigo Gustavo Arballo en el cual imagina desde el derecho los caminos posibles para que las Malvinas vuelvan a ser parte del territorio argentino.

Banderas para todos: Malvinas y nosotros

Es responsabilidad de nuestra nación, a la par que articula sus reclamos de soberanía por Malvinas, plantear (y planear) con suficiente detalle de qué modo podría darse el encuadre institucional de este territorio. No se trata de un ejercicio de ficción, sino de una parte esencial de los argumentos que debemos presentar en su mejor luz a los isleños y a la comunidad internacional. En este proceso, necesariamente complejo, Argentina tiene una piedra de apoyo que cabe en una palabra: federalismo.

La singularidad de la cuestión Malvinas parece reclamar su encuadre como una nueva provincia y ese estatus daría –a la Argentina y a los malvinenses– una formidable gama de alternativas institucionales superadoras del obsoleto y disfuncional modelo colonial.

Para empezar, esa provincia tendría el derecho a tener una Constitución propia, en la que definirá su sistema de gobierno y su sistema de justicia, sin más que tres condiciones básicas: asegurar un sistema de justicia, la educación primaria y un régimen municipal (artículo 5 de la Constitución Nacional).

De hecho, las islas ya tienen su propia Constitución (la última versión es de 2009), que incluye una Legislatura de ocho miembros, una Justicia propia y una sección interesante de derechos que es totalmente congruente con la Constitución argentina: en los rasgos generales, bien podría ser la Constitución de cualquiera de nuestras provincias. Pero sería un salto de autonomía política local, y todo un detalle a favor del cambio, que los isleños ganaran la posibilidad, por ejemplo, de elegir su gobernador por voto popular: actualmente es digitado por la corona.

La incorporación del territorio malvinense a la República va a requerir, como cuando se incorporó la provincia de Buenos Aires a la Confederación después de la batalla de Pavón, un régimen constitucional especial para el nuevo territorio. Así lo presupone desde 1994 la Constitución argentina en su cláusula transitoria primera, cuando, a la par de reivindicar la soberanía, especifica el compromiso de respetar “el modo de vida de sus habitantes”. Esto implicará, desde luego, una provincia que pueda tener dos idiomas oficiales: nada demasiado raro en el ancho mundo del federalismo comparado, ni siquiera en nuestro país, donde Corrientes tiene como idioma oficial alternativo el guaraní. Consistentemente con ello, las cuestiones de toponimias se pueden resolver con el simple recurso de la doble denominación.

Yendo a detalles prácticos, bien se podría reconocer un régimen de nacionalidad ad hoc que les permita tener doble ciudadanía, transmitida por ius sanguinis, a los hijos de ciudadanos británicos residentes en las islas. Sigamos: no será una novedad un sistema bimonetario en un territorio local argentino, donde hasta hace una década las provincias tenían sus propias cuasimonedas. Por otro lado, dentro de la simbología, y como cualquier otra provincia argentina, Malvinas podría tener su propia bandera, elegida por sus autoridades. La bandera del Estado de Malvinas,

Al integrarse a la Nación Argentina podría tener, con nuestro sistema, nada menos que tres senadores y cinco diputados en el Congreso, para una población local de poco más de tres mil habitantes. Hoy, por supuesto, la población de las islas no tiene representación en el lejano Parlamento británico.

Un eventual acuerdo de incorporación podría otorgar a la nueva provincia el derecho de mantener potestades relevantes sobre su legislación civil. Hay que recordar que el régimen de un código “común” que establece el artículo 75, inciso 12, de la Constitución no es un dato definitorio de los sistemas federalistas, y que el modelo norteamericano ha manejado con notorio éxito una convivencia no traumática de un mosaico de sistemas legales.

Como todas las provincias argentinas, Malvinas tendría el dominio originario de los recursos naturales existentes en su territorio, y su gobierno podría celebrar tratados interprovinciales e internacionales con conocimiento del Congreso (artículo 124 de la Constitución). Tendría derecho a tener su propio sistema educativo y su policía local. Tendrá derecho a tener su zona franca (conforme al sistema de la ley nacional 24.431) y podría adjudicársele un área aduanera especial o admitir un sistema de promoción industrial que potencia sus potencialidades, porque si las Malvinas van a ser también nuestras islas nos interesa que se puedan desarrollar.

Algunas cláusulas jurídicas específicas podrían establecerse en el curso de una hoja de ruta que pueda articular una descolonización singular (por vía de hipótesis, el derecho de los órganos políticos isleños a decidir sobre la instalación de establecimientos de utilidad nacional, la admisión de la intervención federal como un evento sólo viable a requerimiento de esas autoridades locales, etc.) y plasmarse al máximo nivel legal, como cláusulas incorporadas a nuestra propia Constitución, para brindar garantías adicionales.

Varias de estas ideas se comprenderán con facilidad si se entiende que dentro de un sistema federal no siempre rigen las reglas one size fits all, y que puede haber territorios con reglas específicas y diferenciales, como de hecho ocurre con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y su estatus de semiprovincia urbana.

No se trata de copiar la fórmula de Hong Kong (“un país, dos sistemas”) ni de crear un Estado Libre Asociado, sino de repensar la cuestión desde nuestra propia lógica, en clave federalista y encontrar las claves prácticas para destrabar los nudos atados por los conflictos y la ocupación. De pensar en alternativas que inescapablemente deberán ser contempladas y definidas con mucha paciencia, creatividad y responsabilidad en una mesa de acuerdos.

El camino hacia Malvinas, contraintuitivamente, tal vez no está en la persistencia de ver la cuestión como un asunto exclusivo de derecho internacional público; tal vez la salida del laberinto y el mejor camino para repensar y argumentar la cuestión desde la Argentina sea la de explicitar la enorme potencialidad y riqueza de nuestro derecho público provincial y municipal.

* Profesor de Derecho Público, Provincial y Municipal de la Universidad Nacional de La Pampa. Autor del blog saberderecho.com.

Saludos
D.F.

181 respuestas:

LauraGalletita dijo...

Uff! Qué tema de mierda... y no entiendo la insistencia por esas mal paridas en las que los habitantes no tienen ningún interés en formar parte de nuestro país, ni como provincia, ni como nada. Les gusta ser colonia y ya! get over it!
Históricamente fueron habitadas por argentinos (100) durante 13 años hace 190... Me resulta patética la intención de "conquistar" a los habitantes... parecemos novios despechados que persiguen a la mina que nunca les dará pelota... cargosos, pegajosos...
Muy seductora la idea de mandarnos tres senadores y cinco diputados por 3000 habitantes! Van a ser los mejores representados de todo el país! ¬¬
Abrazo

Celina dijo...

No son una colonia, nadie los conquistó, son ingleses y listo. Muy lindo el cartelito, pero la realidad es que las Malvinas son inglesas y por mí que lo sigan siendo. Los argumentos legales parecen débiles para ambos bandos, además de que estamos hablando de una isla habitada hace más de 160 años por ellos (esos "kelpers" llegaron a las Malvinas mucho antes que mis bisabuelos a la Argentina!). Cuando las Malvinas fueron ocupadas por los ingleses, no existía tal cosa como un Estado argentino que las reclamara (el gobierno de Bs As sí, ya sé). El Estado apenas estaba formándose y uno de los factores elementales para la formación del Estado es el territorio. Las Malvinas nunca fueron parte del Estado argentina y realmente no me importa en lo más mínimo que lo sean. No me importa darle privilegios especiales a los malvinenses para que "nos quieran", me parece un asunto irrelevante que se mantiene puramente por cuestiones ideológicas que apelan al nacionalismo más primitivo, vulgar y pendenciero. Recomiendo ampliamente la lectura del libro "Sal en las heridas" de Vicente Palermo en el cual plantea la disociación entre la "cuestión Malvinas" (el diferendo territorial en sí) y la "causa Malvinas" que fue construida con el conflicto como base pero que tiene mucho más que ver con las construcciones identitarias que propone el "nacionalismo argentino" que con la cuestión en sí. Si no consiguen el libro, hay artículos suyos en internet.

Por otro lado, el circo actual con peleítas entre Cameron y Boudou/Timerman es sólo eso, un circo. Es una cuestión de política doméstica del Reino Unido en la cual no deberíamos meternos, evidentemente Cameron está buscando una distracción para que los británicos piensen menos en la crisis y el creciente desempleo y más en los pobres malvinenses víctimas del colonialismo argentino. Deberían dejar de hechar leña al fuego. Y también deberían acordarse que los que invadimos la islas y causamos una guerra fuimos nosotros (fue la dictadura, sí, pero quién se opuso?) y bajar un poco el tono.

Fernando dijo...

Antes de que caiga la lluvia de trolls, me gustaría decir dos cosas: la primera, muy buen detalle de la mayoría de las cuestiones que habría que tener en cuenta. La segunda, me parece que falta la más importante: la plata. Ver cómo se insertaría en nuestro esquema fiscal la nueva provincia sería un inmenso desafío. No obstante, y me parece importante destacarlo, es un buen ejercicio y una interesante hoja de ruta, aunque sea de muy difícil concreción.

Fernando dijo...

Tal parece que un par de gotas ya cayeron. Los esfuerzos diplomáticos de nuestro país son en realidad una maniobra pensada hace años para que no se hable del brutal ajuste que está recayendo sobre el lomo de los que pagan la luz y el gas en Barrio Parque y Puerto Madero.

Hugo dijo...

El tema subyacente en Malvinas es mucho mas grave que si los kelpers están contentos y tiene dos patas:

1) Malvinas es una base militar anglosajona. Ya sabemos lo que esto puede significar.

2) Su subsuelo tiene muchos recursos naturales que se llevan sin ningún tipo de remordimiento.

Por eso es importante recuperarlas. No es una pelea territorial o "de honor". Es un talón de aquiles económico y militar en Sudamérica.

Alejandro dijo...

Es una interesante "ingeniería".

Me pregunto ¿cuánto de batalla cultural es necesario con respecto a este tema?

Es parecido a lo que pasa con las derechas con respecto al modelo nacional y popular. NO PUEDEN SOSTENER sus "verdades".Son muy fáciles de deconstruir (en algo así como 6,7,8 segundos)
Los británicos (o el poder británico)no tiene argumentos solidos. Excepto un "Ojo que te recago a trompadas" militar.

Lo que no entiendo es de que lado está The Nation o quizás debería empezar a llamarse "The Kingdom".

Por último, es necesario tener excelente tecnología de defensa con desarrollos propios.Tenemos gente para eso. Y necesitamos subir al espacio sin depender de la NASA. Creo que con Brasil podríamos hacerlo.

Saludos
Alejandro

Celina dijo...

Hasta 1982 no las tenían muy en cuenta (los ingleses) y hasta existía la probabilidad de negociar una transición en el largo plazo (aunque, según explica Palermo, la insistencia de la Argentina con su estrategia de "todo o nada" aterraba a los malvinenses y no ayudaba a las cosas). Las armaron hasta los dientes después de que invadimos y siguen armadas por la "amenaza" -a esta altura más ficticia que real, obviamente- de otra invasión argentina. No si eso necesariamente las convierte en una "base militar" con otros propósitos. Y de cualquier manera, tenemos que hacernos cargo de la situación que provocamos. Logramos que Malvinas se convirtiera en una causa y un tema de política interior también para los ingleses, ahora ellos están tan obligados a hacer de cuenta que les interesa defender a los malvinenses como nuestros gobiernos a hacer de cuenta que les interesa "recuperar" las islas (hasta está en la Constitución!!)

Con respecto al subsuelo, además de la pesca, están explotando mucho más? Hay montones de recursos naturales en todo el mundo y eso no es razón suficiente para andar reclamando otros territorios! Además, éste es un motivo que se incorporó a la "causa Malvinas" recientemente, si mal no recuerdo en 1975 se empezó a especular con las reservas petrolíferas.

Celina dijo...

Para aclarar lo de los recursos con un ejemplo. Bolivia está lleno de gas, si yo propongo "recuperar" Bolivia me van a decir que no tenemos derecho, porque no tenemos ningún reclamo legítimo sobre el territorio boliviano. Por lo tanto, si decimos que tenemos que "recuperar" Malvinas simplemente porque tiene recursos naturales, dicha afirmación sí o sí se sostiene en una creencia subyacente de que tenemos un reclamo legítimo con respecto a las islas, por lo tanto de nuevo pasa a ser una cuestión "territorial o de honor", me parece.

Néstor Cando dijo...

<p><span>Perdón pero no estoy de acuerdo , si bien no vale la pena perder una sola vida por reclamar Las Malvinas, creo que es nuestro deber como argentinos y latinoamericanos reclamar lo que nos pertenece - cuando chico me enseñaron a dibujar el mapa de la República Argentina con Las Islas- , respecto al dinero que se tendría que destinar no es problema ya que cualquier gasto destinado lo superaría con los recursos naturales de la zona en cuestión, pero en definitiva lo más importante </span><span>a mi modo de ver, es el lugar estratégico en una situación límite o un conflicto bélico , es como tener la puerta del fondo de tu casa abierta sabiendo que tus vecinos son todos parientes de delincuentes.</span>
</p><p><span></span><span>Saludos </span>
</p>

Olivia dijo...

Como dijo Hugo, el tema de los recursos naturales es el quid de la cuestión, en un mundo en que la lucha bélica parece apunta a eso. Justamente las cosas se están caldeando con Irán por el petróleo, y no por el supuesto programa nuclear. Aparentemente Irán es la tercera reserva mundial y la intervención bélica le otorgaría el control a quién? A Estados Unidos y su ladero Inglaterra con el apoyo de la OTAN.
No creo que les preocupe la autodeterminación del pueblo Iraní.
Se ve que no es una cuestión de honor sino puramente pragmática.
Si no implica ir a una guerra, el reclamo argentino tiene mi apoyo.

Celina dijo...

Aunque suene loco, el ejemplo que das de Irán en mi opinión pone a la Argentina en una situación más parecida a la de EEUU y a Inglaterra en una situación más parecida a la de Irán. Ellos tienen ese territorio y nosotros se lo queremos sacar para explotar el petróleo? De qué manera eso hace a la causa argentina "justa"? Los ingleses están en las islas desde 1833 (incluso desde antes, de hecho, ya que las habitaron antes que los españoles), mucho antes que se hablara del petróleo. A lo sumo es nuestra posición la que es oportunista si lo que nos interesa es el petróleo. Y sino, entonces me das la razón cuando digo (en un comentario anterior) que este reclamo "por los recursos naturales" está basado en la presunción de que tenemos un reclamo legítimo basado en los argumentos de que en 1833 andaba Vernet por ahí, que me parecen bastante flacos si miramos más allá de 1833 o si lo comparamos con cualquier otro episodio de expansión territorial del (proto)Estado argentino (por ej: vamos a publicar un artículo semejante estableciendo las bases para la devolución de la Patagonia a los mapuches o la "soberanía" sólo vale cuando nos beneficia a nosotros?)

Pibe Progre (no puedo comentar con la otra cuenta) dijo...

<span>..."cuando chico me enseñaron a dibujar el mapa de la República Argentina con Las Islas"...</span>

<span> y a los nenes chilenos les enseñan a dibujar Chile con la Patagonia incluida.</span>

Hugo dijo...

Celina, si la Argentina tiene pocos argumentos para reclamar las Malvinas menos tienen los ingleses, a mas de 10.000 kilómetros de distancia y del otro lado del hemisferio. Hay una diferencia entre los motivos reales por los cuales recuperar las Malvinas y el discurso o los motivos "oficiales". Los motivos reales son que son un peligro teniendo en cuénta quién las posee, y además que nos están robando recursos estratégicos a mansalva. Los motivos "oficiales" (históricos, geográficos) no me interesa demasiado discutirlos, pero de hacerlo me parece que están bastante mas a nuestro favor que del de los ingleses.

Hugo dijo...

Es decir, creo que nadie está planeando hechar a los kelpers ni nada por el estilo; estoy de acuerdo del post con que se debe respetar todo lo posible su estilo de vida en caso de que las Malvinas volvieran a ser argentinas.

Celina dijo...

No es una cuestión de distancia, el Reino Unido tiene mucha más historia que Argentina con las islas: las empezó a reclamar en 1765, las pobló y las desarrolló. Sus habitantes son ingleses y están felices de serlo.

Seguís hablando de los motivos por los cuales "recuperar" Malvinas, por lo tanto sigue subyacente la idea de que son "nuestras" y nos las robaron. Hay muchos territorios de ultramar en el mundo que no son disputados. Tus "motivos reales" están apoyados sobre motivos "oficiales" (palabras clave: "recuperar", "nos están robando"). Creo que ahí está el problema, decís que esos motivos no te interesan pero los tenés recontra incorporados. De discutirlos, o sea que si nos vamos a retrotraer a los siglos XIX o incluso XVIII, según lo que yo leí del tema no están a nuestro favor.

Por otro lado, no me resulta peligroso tener a los británicos como vecinos. 1) Nunca nos atacaron (nosotros sí, les invadimos las islas); 2) Si algo aprendió el Reino Unido de sus aventuras coloniales (acá y en otros lados) es que el imperialismo económico es mucho más eficiente para controlar/someter a otros pueblos. Y así lo practicaron con Argentina y con otros países. 3) Estamos en el siglo XXI, te pueden mandar un misil por control remoto desde cualquier lado, no sé hasta qué punto las consideraciones bélicas/geo-estratégicas de antaño siguen tenidendo validez.

J.P. dijo...

Una pequeña acotación sobre la administración de los recursos de Malvinas.
Yo no estoy a favor de la administración de los recursos naturales que se hace en San Juan, o Chaco, o Santa Fe (para que no piensen que soy anti-K), ponele. Creo que es un tanto equivocado pensar que la administración de los recursos naturales que hacen las administraciones provinciales es "para todos". La matriz sigue siendo corporativa, aunque las islas sean Argentinas o Inglesas. Entiendo el tema de cobrar las regalías, pero me parece que el actual manejo de los recursos en las provincias también hace qu<span><span>e nos "roben recursos estratégicos a mansalva", si por ese "nos" yo entiendo a la mayoría de la población.</span></span>Salú!

LauraGalletita dijo...

Ven? Esto tiene más que ver con una cuestion primaria, elemental y sin demasiaro asidero lógico, que con derechos reales.
*Ni siquiera éramos Argeninta, cuando se envió de Buenos Aires a CIEN tipos, que en ésa época eran considerados "de segunda" (si, loco! mandaron gauchos e indios)
*Ocupación que duró 13 años, nada más.
*190 años de ocupación de reino unido contínua.
*Sus habitantes NO quieren saber nada con usar nuestra bandera
Si siempre vamos a ser coherentes con la autodeterminación de los pueblos (cosa que imagino, cualquier visitante del blog comparte): ¿qué carajo estamos buscando con esto?
Buscamos que no se queden con recursos naturales que les pertenecen? O sea: son sus islas, su gente chocha y vamos a ir nosotros a decirles "no, che! no pueden sacar nada de acá porque nos pertenece a nosotros ! es nuestra soberanía, blablabla (?)" ¿? Por qué no vamos a reclamar que Uruguay sea provicia, también que es independiente de Buenos Aires desde 1815 nomás (algo así como 15 años antes que las malvinas) Ja!
La cantidad de argumentos que tengan o no lo ingleses qué tienen que ver con este tema? Qué importancia tiene, cuando los habitantes ELIGEN estar de lado de gran bretaña? Acaso no cuenta la voluntad de ese minipueblo?
Es poco serio, che... es matoneada de macho desairado.
Abrazo

Celina dijo...

Más aún: la población de las islas en la década de 1820 (que incluso creo que era bastante menos que 100 tipos y no todos eran argentinos, algunos estaban de antes y había una mezcla de todo) no la mandó el gobierno de Bs As, la mandó Vernet para su propia explotación privada de ganado y le ofreció al gobierno de Bs As "de paso" establecer una colonia para ellos a cambio de algunos privilegios. Pero al mismo tiempo y reconociendo los intereses británicos en las islas, se contactó también con el gobierno británico!! Vernet mismo estuvo apenas un par de años en la isla, como mucho, y todo esto fue después de 1828 (antes habían mandado a unos tipos que duraron unos meses y se volvieron porque se estaban muriendo de hambre). Esos gauchos e indios (charrúas) que estaban allá eran sus empleados. Por otro lado, entre 1850 y 1940 Argentina prácticamente abandonó sus reclamos, aceptando de hecho la soberanía británica sobre las islas (Rosas aparentemente había intentado antes "vender" el reclamo de soberanía a cambio de que le descontaran algo de la deuda externa).

En fin, cuanto más leo sobre el asunto, más me convenzo de lo absurdo de este tema y de la manipulación a la cual se nos somete. Y cuando veo videos de miles de personas en Pza de Mayo vivando a Galtieri en 1982, me preocupa inmensamente que no podamos superar tal manipulación.

ricardo j.m. dijo...

increible los comentarios.

no son de nadie porque no habia nadie al principio de los tiempos, ni siquiera estaban las islas ahi en esas coordenadas geograficas, no habia mar ,no existia el concepto de isla por que nadie lo habia inventado y no habia nadie para inventarlo.

pero son de los ingleses por ellos estan de antes o los puso dios bah, para que darle a la lata si el reino es reino por que dios lo quiere asi.

salgamos del absurdo del reclamo por la soberania y entremos en el absurdo que le conviene a otro.

matoneadas de macho con los formoseños nada mas. con los kelpers no.

o sea que los derechos de la nacion argentina que solo la nacion argentina puede decidir cuales son con respecto a lo que considera su territorio, de toda la nacion. no ameritan ni la practica de la diplomacia en terminos de conveniencia coyuntural o posicion estrategica. no importa es absurdo, es una matoneada.

pero los quom que tocan la flauta ahi si hay que intervanir y cagarse en la decision de , cuantos mas que mil kelpers, o sea los hipocritas son los que hablan de defender la autodeterminacion de los pueblos que les convienen o "les gustan" en terminos esteticos y no alimenticios. vendiendola o parandose en el lugar de defender desde ahi el de todos los pueblos y asi darle a la lata al latero a la hija del chocolatero.

como sea el delirio elgobierno y los gobiernos gobiernan y espero gobernaran con la constitucion.

y que dice la consti del reclamo de soberania.

Olivia dijo...

Celina y Laura, por supuesto si me preguntan a mi yo preferiría que las islas fueran un territorio independiente y administraran ellos sus recursos como mejor les parezca. (Igual que Irlanda, Escocia, Puerto Rico, etc. y las 16 colonias que todavía quedan). Yo apoyaría su independencia sin dudarlo. Más aún, preferiría que ni tuviéramos que preocuparnos por el petróleo porque hace rato que se dejó de usar y tenemos otras fuentes de energía renovables. Pero la verdad es que no sucede ninguna de las dos.
Los recursos naturales pertenecerán a las Malvinas en teoría, pero se los lleva el imperio británico y según parece sus socios corporativos de Estados Unidos. Y lamentablemente el petróleo es un recurso clave hoy en día, y tristemente parece que va a seguir siendo así durante 50 años más.
Si no van a ser un territorio independiente, mejor que sean argentinas.
No por el honor, yo soy plenamente conciente de que la delimitación de fronteras es un artificio jurídico con un poco de base geográfica. Sino por pragmatismo. Si es necesario el petróleo, nos conviene aprovechar lo que tengamos. Llamalo oportunismo si te gusta.
Y creo que todos acordamos en que no se puede repetir ninguna plaza de mayo del '82. Eso está fuera de la cuestión. Esta vez creo que la mayoría estaríamos en contra.

Hugo dijo...

<span>Sus habitantes son ingleses y están felices de serlo.  </span>

En realidad tengo entendido que hasta la guerra de Malvinas los kelpers no eran considerados ingleses, eran considerados ciudadanos de segunda. Si son felices o no, es irrelevante: seguro que hay ocupas muy felices de estar ocupando una propiedad ajena.

<span>Por otro lado, no me resulta peligroso tener a los británicos como vecinos. 1) Nunca nos atacaron (nosotros sí, les invadimos las islas);</span>

¿Nunca nos atacaron? ¿se te olvidaron las 2 invasiones inglesas?

<span>2) Si algo aprendió el Reino Unido de sus aventuras coloniales (acá y en otros lados) es que el imperialismo económico es mucho más eficiente para controlar/someter a otros pueblos.</span>

En eso estamos de acuerdo, pero fijate que cuando les falla el imperialismo económico recurren a las armas. Es la última opción, pero siempre está. Además, sirve como poder de disuasión. Si me ponen un portaaviones en frente de mi casa, yo no estaría muy tranquilo, y posiblemente no trataría de hacerlos enojar demasiado.

<span>3) Estamos en el siglo XXI, te pueden mandar un misil por control remoto desde cualquier lado, no sé hasta qué punto las consideraciones bélicas/geo-estratégicas de antaño siguen tenidendo validez.</span>

Admitiendo mi desconocimiento profundo sobre el tema, dudo bastante que te puedan mandar un misil desde cualquier lado (excepto los intercontinentales, pero esos en general llevan cabeza nuclear y hasta ahora no se usaron con fines bélicos).

Si es como vos decís, ¿por qué nos quejamos de las bases en Colombia? Si igual nos pueden mandar un misil. ¿Por qué EE.UU. necesitó para invadir Irak y Afganistán, bases en Turquía y la colaboración del gobierno de Pakistán? El control territorial aún hoy en día es fundamental. Los misiles destruyen, pero no conquistan ni pueden controlar. Incluso los aviones no tripulados necesitan una base donde recargar combustible. Las Malvinas serían (y son) una base excelente.

Hugo dijo...

* Agrego el bloqueo anglo - francés a la lista de "no ataques" de Gran Bretaña.

Eduardo Real dijo...

La verdad que no he dejado de dormir un solo día por este tema. Pero si a alguien, o a la mayoría de los argentinos, por el motivo que fuere, considerara que "tienen que ser" argentinas, una alternativa a estudiar es comprarlas, lisa y llanamente. USA le compró Alaska a Rusia por 7,2 millones de U$S de la época y a nadie se le cayeron los anillos por éso.

Si en vez de encararlo del mismo modo que lo venimos encarando fracasadamente durante los últimos 179 años, lo encaráramos en términos inmobiliarios, nos costaría unos (12.173 km * 100 has/km * U$S 2.000/ha) = 2.434 millones de dólares. Ponele el doble por las "mejoras" (hospitales, aeropuerto, escuelas, etc.), 4.868 millones de dólares.

Si tomamos el dólar a $4,30 (no el "blue" de Massa), serían $20.932 millones, o sea, el equivalente al 4,14% del presupuesto nacional 2012 ($505.129.953.435). Dicho de otro modo, (365 días * 0,0414) = 15 días de presupuesto nacional.

German dijo...

Y cuanto por el petroleo, los peces abundantes que hay en esa zona marítima?

Celina dijo...

Pero ellos no quieren ser independientes, se dan cuenta de esto? Yo te diría que en gran parte no quieren ser independientes porque nos tienen miedo a nosotros. Saben que si se declararan independientes correrían el gran riesgo de ser anexados. Sin embargo tienen autonomía, auto-gobierno, su propia constitución.... que para ser parte de un país unitario no está mal. No serían más libres si fuesen una provincia argentina. Por qué apoyarías su voluntad si quisieran ser independientes pero no si quieren ser ingleses?

Los recursos naturales pertenecen al Reino Unido porque las islas son parte del mismo. En teoría y en práctica les pertenecen en tanto ciudadanos del RU.

Cómo podés apoyar que intentemos anexarnos un territorio extranjero para explotar sus recursos al mismo tiempo que condenás las interferencias en Irán por el mismo motivo? Desde cuando la existencia de recursos naturales es una justificación para demandar soberanía sobre un territorio extranjero? Y si el argumento es ese, ya que mencionás a Escocia (que no es bajo ningún punto de vista una colonia, a menos que consideres, no se, que Catalunia es una colonia de Castilla) entonces podríamos proponer un litigio para que los ingleses "nos devuelvan" Escocia que tiene todo ese petróleo en el Mar del Norte. Suena absurdo, no?

Y con respecto a lo de la plaza del 82, nunca digas nunca... mientras el nacionalismo irracional prime por sobre la racionalidad (aún cuando los argumentos se presenten con un disfraz racional) yo no pondría las manos en el fuego por nadie.

Celina dijo...

1) Si son felices o no ES relevante, porque tienen derecho a ejercer su nacionalidad (declaración de los DDHH). Hoy en día, son tan ingleses como cualquiera. Es verdad, durante mucho tiempo fueron ciudadanos de segunda y ni siquiera en aquel entonces quisieron independizarse del Reino Unido. Es más, el RU no se los pudo sacar de encima porque no podían convencerlos.

2) Ok, corrijo: no nos atacaron en los últimos 167 años, ahí me aceptás el comentario? Reconocerás que el mundo no es lo que eraa mediados del siglo XIX. Nosotros los atacamos hace apenas 30.

3) Está bien, una base cerca del país que se quiere atacar es necesaria. Pero entonces no debería preocuparnos más tener a Chile al lado, con quien casi vamos a la guerra hace poco más de 30 años? (no 167). O mirá si un día se retoban los brasileños y deciden invadirnos, ponele. Hoy en día, esto tiene tanto sentido como pensar en un ataque inglés. Lamentablemente, vecinos vamos a tener siempre. Tenemos muchos otros vecinos y no cuestionamos su existencia por motivos de seguridad nuestros, no veo cómo ese es un argumento para intentar echar a los británicos de las islas.

Olivia dijo...

Celina, te contestó acá porque el Chrome no me deja responder.
Puse a Escocia como ejemplo no porque sea una colonia, ya se que no es, sino porque ellos quieren ser independientes, igual que Irlanda y Gales... y sin embargo al RU le parece que la autodeterminación del pueblo escocés, galés o irlandés es menos legítima que la de los kelpers. Colonias propiamente dichas, quedan 16 según la ONU. Territorios que reclaman independencia es otra cosa.
El ejemplo de Irán es para dejar en claro que no es del honor que hablamos sino estrategia económica y militar. En todos los casos me parece mal porque es evidente que lo más importante es la soberanía y autodeterminación, pero en el caso de las Malvinas me parece que debería primar el criterio geográfico si ellos no expresan su deseo de ser independientes. En el tema de cómo se determina la legitimidad de la pertenencia territorial soy bastante ignorante, por eso no quiero discutir los artificios legales. Pero que debería bastar la proximidad geográfica es por lo menos razonable.
El tema de que fueran una provincia anexada no les cambiaría en nada la vida, como hizo Estados Unidos con Puerto Rico, por ejemplo. 
Tu ejemplo de que reclamemos Escocia o Gales muestra exactamente lo absurdo de lo que hace el imperio Británico con las Malvinas, con el criterio que usan ellos podríamos reclamar tranquilamente que nos den las Islas Caimán. El hecho de que ellos fueran potencia mundial antes de que nosotros existiéramos no justifica su accionar, ni invalida el hecho de que las Islas Malvinas están más cerca de Argentina que de Inglaterra, en la misma plataforma continental submarina. 

Hugo dijo...

Celina, entendería tu postura de "justicia objetiva sin nacionalismo" (aunque para mi no es tan objetiva, pero calculo que vos lo verás así) si se tratara de un litigio entre Uruguay y Argentina, ponele. Pero estamos hablando de un pueblo que monopoliza por lo menos la mitad de la violencia económica y el subdesarrollo inducido por terceros en el continente. Estamos hablando de los tipos que nos mandaron a la guerra del Paraguay porque era una economía independiente. Los mismos cuya influencia hizo que Argentina, Uruguay, Paraguay y Bolivia sean 4 países distintos, para obtener la tan mentada "libre navegación de los ríos". Los mismos que ejercieron su influencia económica  y cultural sobre los unitarios durante todo el período de conflicto con los federales.

<span>1) Si son felices o no ES relevante, porque tienen derecho a ejercer su nacionalidad (declaración de los DDHH). Hoy en día, son tan ingleses como cualquiera</span>

¿Quién les impediría ser británicos, teniendo doble nacionalidad? ¿la Embajada Británica? No me opongo que les den la nacionalidad británica a los kelpers y sus descendientes, como a nosotros nos dan la nacionalidad española e italiana.

<span>2) Ok, corrijo: no nos atacaron en los últimos 167 años, ahí me aceptás el comentario? Reconocerás que el mundo no es lo que eraa mediados del siglo XIX. Nosotros los atacamos hace apenas 30.  </span>

El eje de poder del mundo no se corrió demasiado: tan sólo se mudaron, pero siguen en el norte. Su comportamiento, ¿cambió realmente? Como te puse ahí arriba, la violencia económica nunca se detuvo. Esa misma violencia se puede ejercer sin las Malvinas, por supuesto. Pero, como ya te puse antes, tener una base ahí da cierta ventaja.

Por otro lado, me parece que te olvidás de algo: cuando se tomó las islas, NO SE MATÓ A NINGÚN INGLÉS. Creo que es un hecho bastante relevante, ¿qué considerás un ataque? Digo, técnicamente, cuando se tomaron murieron creo que 3 soldados argentinos y ningún inglés / kelper. ¿Quién atacó a quién?


<span>Está bien, una base cerca del país que se quiere atacar es necesaria. Pero entonces no debería preocuparnos más tener a Chile al lado, con quien casi vamos a la guerra hace poco más de 30 años?</span>

Pero esa guerra nunca sucedió. Y Chile no está ocupando ningún territorio argentino (si bien hubo disputas, no se metió en territorio argentino y lo pobló con sus propios habitantes). Tampoco Chile tiene una historia imperialista y colonialista. Ni siquiera nos invade con sus productos. Históricamente, no hay mucho que reprocharle a Chile, excepto durante el gobierno de Pinochet. Y creo que ya sabemos quién propiciaba los golpes militares en Latinoamérica. Así que otra vez, fijate, los que nos vienen cagando siguen siendo los mismos y tienen características fácilmente distinguibles.

<span>no veo cómo ese es un argumento para intentar echar a los británicos de las islas.</span>

Yo no planteé en ningún momento echar a la gente que actualmente vive ahí.

Hugo dijo...

Copio esta nota (la primera, la segunda es la misma que puso Diego) porque me parece relevante:

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-186150-2012-01-25.html

<span>A partir de 1975 se verifica un claro punto de inflexión en la estrategia diplomática británica respecto del archipiélago austral y sus recursos. En efecto, Londres pasó a incluir en la agenda sobre Malvinas la exploración y explotación de los recursos hidrocarburíferos, mineros y pesqueros. Este punto traía indirectamente aparejado el logro de una mayor autarquía de los isleños a pesar de que la resolución 31/49 de la Asamblea General de las Naciones Unidas pide a nuestro país y a Gran Bretaña negociar bilateralmente y no introducir modificaciones mientras las islas atraviesan el proceso de soberanía.</span>

Celina dijo...

Olivia: no se cuántos escoceses quieren ser independientes. En las elecciones parlamentarias de 2010, por ejemplo, el partido nacionalista escocés (secesionista) sacó el 20% de los votos -ganó por gran mayoría el laborismo. De hecho el primer ministro anterior, Gordon Brown, es escocés (y creo que Blair también). En fin, no es lo que estábamos discutiendo.
Sigo sin entender cómo podés defender la autodeterminación y aún así negarles a los isleños su deseo, que ha sido expresado muy claramente, de seguir siendo parte del Reino Unido. Si la respetás la autodeterminación la respetás siempre, no sólo cuando coincide con tus deseos.
La proximidad territorial no es de ninguna manera suficiente motivo para reclamar soberanía sobre un territorio, hay muchos ejemplos, como las Islas Faroe, Groenlandia, incluso Alaska, las Antillas holandesas, los territorios de ultramar franceses, Christmas Island, etc. Lo de las islas Caimán no es así, el criterio que usan ellos es que reclamaron el territorio antes que nadie (excepto los franceses, que después de irse no volvieron a reclamarlo) y que mantienen una ocupación casi ininterrumpida desde hace más de 200 años. Ocupación que la Argentina en algún momento, de hecho, aceptó. Esto pasó en una época en que el colonialismo se expandía por todo el mundo (y gracias al cual existe Argentina como país), no es una ocurrencia loca que tuvieron el año pasado de ir a poner gente en un lugar lejano.
Y cuando se estableció el concepto de plataforma submarina, de hecho las islas quedaban afuera porque están a más de 200 millas náuticas de la costa. Recientemente se extendió a 350 millas y en 2009 Argentina reclamó extender la suya.

Celina dijo...

No lo llamaría "justicia objetiva sin nacionalismo", lo llamaría "racionalidad" simplemente, algo contra lo cual el nacionalismo suele atentar.

Echale la culpa a Inglaterra de todos nuestros males e ignorá el cambio de las relaciones de poder mundiales posterior a la segunda guerra mundial, ok, no entiendo cómo esto hace que mágicamente un territorio que nunca fue nuestro, de repente lo sea y tengamos que poner un esfuerzo enorme en "recuperarlo".

No es una cuestión de nacionalidad individual, sabés muy bien que me refiero a que el territorio siga siendo parte del Reino Unido. Y vos mismo lo decís, el tipo de violencia que ejercen los países del norte (de los cuales GB hoy en día ni siquiera es el más influyente) puede hacerse tranquilamente sin las Malvinas, es en su mayoría NO de carácter territorial sino económico, para lo cual tener las islas ahí no los favorece ni los deja de favorecer.

Y ahora encima vas a defender la invasión? por favor! invadir un territorio extranjero es declararle la guerra, ahora somos unos santos porque no matamos ningún inglés al invadirlos?? Te estás pasando de rosca. A esto exactamente me refiero, mirá las cosas que te lleva a decir el llevar tu postura al extremo, ahora resulta que los ingleses nos atacaron a nosotros!! es ridículo!!

Nuestra relación con Chile siempre fue mucho más conflictiva que con cualquier otro país y ellos sí entraron en guerras con sus otros vecinos, no tienen una historia precisamente pacífica, preguntales a los bolivianos o a los peruanos si les preocupa más Chile o Inglaterra.

Me parece que estás intentando defender lo indefendible. Podés decir todo lo que quieras de Inglaterra y de su historia -y probablemente sea cierto-, pero nada justifica positivamente por qué nosotros tendríamos derecho a reclamar las Malvinas. "Porque no me gusta que los británicos estén ahí" es insostenible como argumento.

Celina dijo...

Yo copio esta nota, que ilustra cómo incluso para aquellos que tienen la fantasía de que las islas pasen a ser argentinas, el extremismo siempre juega en contra. También muestra que aún después de que se empezó a hablar de yacimientos petrolíferos (que los británicos tienen derecho a explotar por estar en su territorio), los británicos estaban dispuestos a negociar una salida en el largo plazo: http://historiapolitica.com/datos/biblioteca/palermo2.pdf

ED dijo...

Estimadas y estimados, pueden seguir discutiendo argumentos hasta el artazgo; cada uno de ustedes seguramente tenga razones más que legítimas para invocar la soberanía argentina o británica de las islas, pero la realidad es que las cosas son mucho más sencillas que todo eso: en definitiva, es una cuestión de intereses, atravesada por quién la tiene más grande, ya en términos argumentales, ya en términos militares.

A ver: la legitimidad de los límites actuales de los estados es un compendio de cuestiones culturales, económicas, históricas, jurídicas y militares. ¿Qué es primero, el huevo o la gallina? ¿Fueron primero los límites jurídicos o los intereses económico-territoriales que fundaron el derecho nacional e internacional?
En última instancia, son tan poco relevantes en sí mismos los argumentos jurídicos amparados en el derecho internacional como los argumentos que se fundan en la historia. Lo único que vale para legitimar la soberanía de uno u otro lado es quién consigue mayor poder relativo para <span>apropiarse</span> del territorio. Subrayo el término, ya que las islas (como todo territorio) no "son" de nadie sino de aquel que se lo apropie y, como nos instruyó Rousseau, se le ocurrió decir "esto es mío y halló gentes bastante simples para creerle" (o dicho en gramsciano, construyó hegemonía).

En el sentido expresado, el gobierno argentino está contruyendo poder relativo en términos diplomáticos; los ingleses invocan y "llaman" a la recurso militar, porque les fue favorable y saben que por diplomacia hoy pierden (además de las disputas internas entre conservadores y laboristas).

Ciertamente están en juego la explotación de los recursos existentes y la utlización de la isla como base militar en función de lógicas geopolíticas, aunque también  puede mencionarse la cuestión simbólica: en Argentina, desde una construcción nacionalista y de solidaridad con los caídos en la guerra; en Inglaterra, le fue útil a Thacher para levantar un gobierno que se desmoronaba y probablemente Cameron esté pensando en algo similar. Todos estos (y muchos otros) son los intereses coyunturales que mencionaba al principio. En ese sentido reitero: no importan los argumentos en sí mismos: sean jurídicos, sean históricos, sean culturales o sean militares; lo que prima es el poder relativo de los medios utilizados para ganar la contienda. Lo demás, es sólo una cuestión subjetiva de ponerse de uno u otro lado...

ED dijo...

...perdón: donde dice artazgo debe leerse hartazgo...

LauraGalletita dijo...

Al castellano, porfa ;)

LauraGalletita dijo...

Exacto, Celina!
Si por los recursos naturales se conviertiere en justa una invasión, dejemos que nuestros amiguines yankis vengan por el agua, dale? O que revienten Venezuela...El reclamo este NO ES JUSTO, muchachos. No lo es.
La tierra es del que la habita, no hay demasiada vuelta para darle... pero quieren y siguen insistiendo... El que reclama tierras que no habita, por recursos, por historia o por capricho, es un invasor. No tiene otro denominación que esa: INVASOR.
Abrazo.

LauraGalletita dijo...

Hugo, una parte importantísima para hacer un análisis, más si se trata de eventos históricos, es ponerlos en contexto. 
Hoy, en este contexto histórico, donde fuimos nosotros, los argentinos, quienes invadieron las islas más recientemente, es comprensible que sean ellos los que decidan no tener nada que ver con nosotros, y sí con los ingleses, que a final de cuentas fueron quienes los defendieron de nuestro ataque.

palo y a la bolsa dijo...

Si el que escribio  el articulo,Gustavo Arbello , es docente universitario,estamos cagados

Diego F. dijo...

Menos mal que tenemos eminencias del rubro que lo desenmascaren. Con esos argumentos me recontra convenciste. Ahí borro el post. Gracias.

LauraGalletita dijo...

CHAPEAU, Celina! Con aplauso y todo!

oscarF dijo...

Estoy sorprendido, hace bastante tiempo que no vi por parte de algunos argentos, una defensa tan encendida  a favor de la corona, diria que casi con histeria ¿será el síndrome de Estocolmo? es mas, un típico discurso de nuestra nunca bien ponderada conserva. Si bien es cierto que la pólitca exterior con repecto a G.B no fué acertada y mucho menos en el 82, eso no habilita a la descalificación de la gestión llevada a cabo por el gobierno, ni tampoco a los que defendemos la gesta de Malvinas, amparados en un supuesto conocimiento de la história, la geopolítica y sus recursos naturales.
Una defensa sobredimensionada de los habitantes de las islas y sus derechos, ¿porque no lo hacen con el mismo fervor con las comunidades indigenas? es como si los quisieramos tirar al mar. Resulta ser ahora que nosotros somos los malos de la película, que somos invasores de un territorio extranjero, que nada justifica el reclamo, que somos colonialistas ( lo dijo Cameron) que defendemos lo indefendible, que nos pasamos de rosca y por ultimo, somos ridiculos, en fin, tenemos que aceptar la fatalidad. Resulta ser  que ahora la pared mea al perro. De todas formas el que se caliente con el tema Malvinas, se va a tener que enfriar, pues si la región sigue creciendo mientra la vieja y querida Europa se esta hundiendo, será cuestión de esperar, mas tarde o mas temprano solitos vendran al pié. Nada es para siempre.

Eduardo Real dijo...

Perdón por el OT, pero lo comentó hoy la Presi y a mí se me había escapado:

Parece que en "Los Países Serios" también tienen "Polémicos Secretarios" (o "Controverso Segretario" en este caso) que, no contentos con haber allanado a Standard & Poors, hoy allanaron además las oficinas de Fitch en Milán.

Seguro mañana es tapa del cornetín por la violación de la "Seguridad Jurídica" de estas almas caritativas, che. Ponele la firma.

Guillote, cada día te quiero más!

Olivia dijo...

Justamente, estamos queriendo poner en contexto histórico la historia colonialista de Inglaterra y la lucha actual, en éste contexto histórico, por los recursos naturales que hay buenos motivos para creer que van a ser escasos en un futuro cercano, con serias consecuencias militares y económicas.
Repito que acá nadie habla de ir a bombardear Malvinas ni de repatriar o expulsar a ningún habitante, es puramente una cuestión administrativa y de posicionarse de cara al futuro, que es lo que están haciendo las grandes potencias, en forma más o menos abierta.

Massa dijo...

Hola a todos, debo pedir disculpas por anticipado - entre al post pensando que iba a tener que asumir la postura anti-patriotera en soledad, y me he sorprendido muy gratamente por las expresiones de Laura Galletita, Celina y Eduardo Real.

No tengo mas que agregar a lo que plantearon tan bienellos 3.

Quien te dice, si tienen los huevos para plantarsele al kirchnerismo en esta obvia escalada verbal para alejar problemas locales (orquestada en conjunto con Cameron), quizas pronto se le plantaran en otros temas. Los estare esperando.

Massa dijo...

Celina, solo te corrijo que Tony Blair no es escoces, es ingles (de Inglaterra). Pero con todo el resto, sigo maravillado tus comments.

Massa dijo...

Eduardo, lo de Italia es un desproposito - claramente estan intentando meter presion. No se puede esperar otra cosa de Monti, finalmente. Aunque llorar cuando anuncian ajustes es mejor que negarlos o llamarlos por otro nombre, no?

oscarF dijo...

Te va a durar poco la alegría Massa.

Gabriel de Patria SI dijo...

Hola Diego!

Al fin puedo comentar, antes no podía nose porq.

Pero ahora participare seguido.

Generalmente estoy de acuerdo con todo lo que publicas, con este artículo no.

Como Fueguino, siempre supe que las Islas Malvinas pertenecen a nuestra Provincia, TIerra Del Fuego, una joven provincia con 130.000 Habitantes. Creo que no podemos hacer otra provincia de 3.000 habitantes.

Simplemente se tendría que incorporar a territorio nacional, formaría parte de Tierra del Fuego, y los 3.000 ingleses seguiriían siendo ingleses, y lso Argentinos tendriamos que mandar a vivir población nuestra a las Islas.

Hay que tener Cuidado, los Inlgeses saben que tarde o temprano van a tener que sentarse a dialogar con Argentina (Todo el Mundo lo presiona para eso).

La estrategia de ellos, como no tienen razón en nada, es que las Islas Malvinas pasen a ser un "Estado Independiente" y como todas sus ex colonias, sean claramente dependiente de los Ingleses.

Por eso a los Habitantes de Malvinas los llamas "Kelpers" en vez de Ingleses, por eso los Barcos tiene una Bandera Propia de Malvinas, y los parlamentarios de las Islas dicen que son "Un País Pequeño"  Link: 
http://pages.citebite.com/p1g4a1k6i4mws

Un Abrazo, y empezemos a decirle Inleses a los habitatnes de Malvinas y no "Kelpers".

Saludos!

Hugo dijo...

nada justifica positivamente por qué nosotros tendríamos derecho a reclamar las Malvinas. "Porque no me gusta que los británicos estén ahí" es insostenible como argumento.

Celina, me parece que por alguna razón que no llego a comprender porque no te conozco ni se tu historia, te vinculás emocionalmente con los kelpers, y te imaginás que llegamos y los vamos a tirar al mar. Un político no puede guiarse sólo por ese tipo de empatía; tiene que tener en cuenta todo. Es como la ley, no podés dejarte llevar por tus emociones para hacer cumplir la ley, porque podés terminar perdonando criminales que, por mas que estén genuinamente arrepentidos, tienen que pagar por sus crímenes. Los kelpers te pueden caer bien o mal, pero no son la pieza mas importante de un conflicto territorial (menos aún cuando, digamos, echaron a los habitantes originales... por mas que fueran pocos, eso amerita a echarlos???), que ni siquiera implica echarlos o destruír su forma de vida. No veo cómo pueden salir dañados de esto, y si veo lo que puede ganar mi país. La sensación que me da es que (puedo equivocarme, obvio) construís toda tu argumentación en base a que no te gusta la idea de que a los kelpers les impongan algo.

Pensando de esta manera, en conflictos de este tipo terminás apoyando siempre al mas fuerte. Es decir, el tipo que toma el territorio por la fuerza, hecha a sus habitantes, pone su gente, y después dice "ah pero los habitantes son ingleses". Esa lógica es útil si fuéramos el país mas fuerte. Pero no lo sómos. Indirectamente estás avalando la fuga de recursos naturales y la permanencia de personal militar inglés en las Malvinas. A mi no me tranquilizaría tener una opinión que indirectamente apoye eso. Va en contra tanto de la justicia histórica como de mis propios intereses.

En cuanto a lo del argumento, tendrías que plantearte, Celina, para qué argumentás. Cuál es el objetivo final de tu argumentación. Teniendo en cuenta que la verdad o justicia objetivas no existen. "Me dan pena los kelpers" tampoco es un argumento.

<span> ahora encima vas a defender la invasión? por favor! invadir un territorio extranjero es declararle la guerra, ahora somos unos santos porque no matamos ningún inglés al invadirlos?? </span>

La única invasión que conozco donde no se mató a nadie. ¿Cómo querés que no destaque ese hecho? Debe ser un caso único en el mundo. 

Ahora fijate una cosa, si yo tengo conceptos arraigados (creo que las Malvinas nos las "quitaron" y hay que "recuperarlas") vos tenés arraigados exactamente los contrarios: creés que son un "territorio extranjero". ¡Agarrá un mapa, Celina, por Dios! ¿Cómo pueden pertenecer a Inglaterra esas islas? ¿qué otro caso parecido conocés en el mundo de un país dividido por mas de 10.000 kilómetros de Océano, en otro continente y en otro hemisferio? ¿te cabe alguna duda (que debería disiparse si leíste la nota que dejé por ahí) de que los ingleses recién declararon ciudadanos del RU a los kelpers cuando en 1975 decidieron explotar los recursos naturales de las islas?

<span>preguntales a los bolivianos o a los peruanos si les preocupa más Chile o Inglaterra.  </span>

¿Y qué te parece que habría que hacer con la salida al mar de Bolivia? Imaginate este caso hipotético (porque no se si fue así históricamente): suponete que Chile echó a todos los habitantes del pedazo de tierra que le sacó a Bolivia y lo pobló con los suyos. Entonces, ¿Bolivia no tendría derecho a reclamar por ese territorio?

nada justifica positivamente por qué nosotros tendríamos derecho a reclamar las Malvinas

¿Nada de lo que te dije lo justifica? [...]

Hugo dijo...

Como bien dijo ED, el derecho los ingleses se lo ganaron por la fuerza. ¿Ahora nosotros somos los malos, cuando tratamos de ganarlo por la diplomacia? Inglaterra no se preguntó qué pensaban los habitantes originales de las Malvinas cuando tomó las islas y los sacó a patadas. Celina, estás jugando con reglas que te impuso el otro, el mismo que viene haciendo trampa desde el inicio de la partida.

Massa dijo...

¿Qué otro caso parecido conocés en el mundo de un país dividido por mas de 10.000 kilómetros de Océano, en otro continente y en otro hemisferio?

Hawaii. Groenlandia, Islas de Pascua, Islas Azores, las Guayanas... y seguro me faltan muchisimas.

Alejandro dijo...

ED. me encanta tu comentario pero me hace ruido lo siguiente: eso de que no importan los argumentos.

¿Qué pasa acá en Argentina con respecto a la batalla cultural entre los medios hegemónicos (voceros y socios de los poderes fácticos) y el tremendamente menos poderoso enjambre nacional y popular? Ellos (los medios "monopólicos") tenían hasta hace poco un poder parecido a la Matrix. Ahora, tienen una falencia, como son argumentativamente poco sólidos son deconstruibles fácilmente...y eso los está arruinando. Esa batalla se da en nuestras cabezas y es un ejemplo acerca de que los argumentos a veces valen.

Por supuesto que si no fuera por la coyuntura lationamericana sumado al problema que tiene EEUU con esta "rebeldona" región, los argumentos no tendrían peso... pero hoy puede ser un frente de batalla más que interesante.

No se como piensan los ingleses (el común de ellos) pero me encantaría que estuviesen a la defensiva y con vergüenza de ser colonialistas. Algo parecido a lo que dice acá el Dr. Habano acerca de la derecha.

Esto sumado a que les resulte todo más costoso, más la promesa de cobrarles (de aquí a la eternidad) lo que nos roben en forma de recursos naturales, quizás incline un poco la balanza. Esto último una expresión de deseo.

Saludos,
Alejandro

Carlos Balmaceda dijo...

En su lugar estaría devastado y avergonzado, chicos, pero bueno, vive y aprende.

Carlos Balmaceda dijo...

Es maravilloso advertir que un tema marginal, sin sentido, absolutamente demodeé y patriotero como este de las Malvinas ponga al descubierto la cortedad de argumentos, la colonización de algunas cabezas (y no me refiero sólo a tomar partido por las banderas del patroncito colonial al mejor estilo gurkha) y junte finalmente en el carro unos cuantos melones que uno jamás imaginó que se podían juntar.
Gracias Malvinas, tu historia, tus idas y venidas, el hecho bélico del ´82, los significados profundos que hay en tus dos rocas, explotan en nuevos sentidos, nuevos debates, nuevas búsquedas.
Si alguien puede ser tan tontito de decir "¡las ocupamos 13 años nomás!" y creer que con eso cierra una discusión, y es más, supone que con eso demuestra ser equilibrado, progre y civilizado, estamos fritos.
Si alguien propone encararlas al mejor estilo negocio inmobiliario (raro que ninguno propuso irles metiendo colonos nacionalistas que vayan corriendo a los kelpers al mejor estilo del imperialismo sionista), estamos re, pero re cagados.
Acá habría que quemar todos los papeles y decir "cerrá el boliche", cientos de años de lucha antiimperialista, de pueblos que se piensan a sí mismos, para poder determinarse (de verdad, no como unos injertados que se babean porque una monarquía decadente los premia con un sello postal), cientos de años de lucha y reflexión, se terminarían con esto.
Hasta luego, Doñas Rosas, no terminan de sorprenderme algunos.

Carlos Balmaceda dijo...

Ah, y qué oportuno citar el cipayesco y liberal Vicente Palermo del Club de Cultura Socialista, qué oportuno.

Massa dijo...

Carlos, gracias por este post tan claro.

A mí me sirve mucho: con él le puedo mostrar a posteadores como Eduardo Real, Celina y Laura Galletita (a quienes en este post claramente menoscabas), qué es lo que uno percibe estando "del otro lado": soberbia y obcecación.

Saludos!

asombro dijo...

claro: en el principio de los tiempos el mundo era inglés... entonces en 1806 no nos estaban invadiendo, estaban tratando de recuperar lo que les habíamos usurpado! con razón viven defendiendo la autodeterminación en todos lados y a estas alturas son apenas unas islitas por aquí y por allá, si siguen así van a desaparecer; mientras son uno de los cinco que tienen "permiso" para poseer armas nucleares y tienen bases militares por todo el mundo y por acá cerca,también, claramente los más débiles hay que avisarle a gustavo arballo urgente

Claudio dijo...

Todos los que están a favor de la gesta patriótica para recuperar malvinas: por qué no ponen el mismo empeño en que le devolvamos a Paraguay las tierras robadas en la Guerra de la Triple Alianza?

asombro dijo...

unasur, claudio, unasur

LauraGalletita dijo...

Ay, tontito, no se me ponga cariñoso que me cuesta resistirme!
La lucha antiimperialista la vamos a dar reclamado por malvinas!? Faaa! les vamos a romper el culo, eh! después de eso los ingleses se van a dejar de joder con el imperialismo cultural, los yankis se van a cagar en las patas y van a dejarse de joder con tildar a Chavez de dictador, y van a dejar de apoyar a Israel! Y el mundo va a ser un lugar mas justo donde vivir...!!! Viva el Che, carajo, mierda! Qué lindooo! Siempre esperé ver que el pueblo se una para la revolución, y era esta! me enamoré!
Ya lo dije antes: la desautorización moral como método de refutación podrá servilres a los que compran espejitos de colores, o a los que aman las luces y la gilada, antes que al contenido. Aire!
Te creés que no me gusta ver a los ingleses derrapando cuando Argentina pide por vías diplomáticas? o cuando los países hermanos no permiten a barcos con bandera kelper? Es un golazo de la diplomacia y de altura! Decirles a los putos ingleses "no podés hacer lo que se te cante el higo" diplomáticamente es inaudito y maravilloso. Pero soy tan cerrada como para no darme cuenta que los isleños NO quieren saber nada con nosotros? NO.
Ja! se le reclama malvinas a los británicos, pero las tierras continentales se las vende a magnates extranjeros... re nacionalista, eh! Supiste lo del Lago Escondido?, je!  y los tenemos dentro del territorio continental... ja ja y tres veces já

Abrazo

PD: Y lo que hace Israel mandando colonos a tierra en disputa es lisa y llanamente una tremenda hijaputéz.

LauraGalletita dijo...

jaja, esto es muy raro... de acuerdo con Massa! me voy a tomar la presión :p

Abrazo!

Hugo dijo...

Massa, hawai está a <span>3.850 km de California, y en el mismo hemisferio. Groenlandia hoy es autónoma; dinamarca tiene injerencia en asuntos exteriores y nada más (</span>http://es.wikipedia.org/wiki/Groenlandia<span>). Islas de pascuas está a </span><span>3.680km de Chile. Las Azores están a </span><span>1.500 </span><span><span>km</span></span><span> de </span><span><span>Lisboa, mismo hemisferio</span></span>. De los ejemplos que diste, el único que entra dentro de los parámetros que establecí (arbitrariamente, si querés) es la Guayana Francesa y por lo tanto sería el único caso geográficamente similar a Malvinas, con la diferencia de que nadie (que yo sepa) reclama por su territorio hoy en día y la distancia sigue siendo mucho menor a la de Malvinas (no se cuál es realmente la distancia a Francia). Antes de dar ejemplos por favor fijate antes de tirar cualquier cosa.

oscarF dijo...

Ay que tontitos somos!! pero bue...si hay algo que caracteriza a la izquierda bobita, es la de todavía andar buscando la cuadratura al circulo, de no saber que hay "algo" entre dos extremos y una inagotable capacidad de autovictimizarse. Resulta que ahora la armada inglesa salio en un tours hacia el confin del mundo a ver en que condiciones estan los pinguinos, o si a sus parientes que viven en el patio trasero les falta algo.
Nadie hizo ninguna descalificación moral como para que despierte tanta suceptibilidad, a no ser que a mi (integrante de la gilada) me encanten los espejitos de colores, quiera a las Malvinas mas aún despues de nuestros muertos,  tenga al Che en la memoria,  sea un patriotero de cuarta y no les haya comprado el buzón que todavía quieren vender.
Las Malvinas son nuestras, por mas argumentos rebuscados.

Eduardo Real dijo...

Dale, buscate un almohadón y esperanos...

LauraGalletita dijo...

Bueno, Oscar, no se me ofenda tanto, que a carlos no le voy a decir más cosas feas! :)
Faltaba quien viniera a sacar a cuenta que hay que recuperarlas porque los milicos hijosderemilputas mandaron al matadero a los pibes en el '82! Bueno, pongan los fideos que estamos todos!

ED dijo...

Alejandro, no dije que no importan los argumentos. Si te fijás, dije no importan 'en sí mismos' (de hecho, está resaltado con itálica). Los argumentos son importantes en tanto medio para construir hegemonía. Nos valemos de los argumentos favorables en nuestro favor para "vencer" los argumentos del contrincante ocasional. No sé si Cameron diciendo que somos colonialistas es la evidencia de la falta de argumentos eficaces para ganar el favor de otros estados o si hay alguna otra intención atrás de ello, pero de todas formas, para mí es una muestra clara del éxito de la diplomacia argentina en este contexto.

Ya sea que tomemos la versión de Clausewitz de la guerra es la continuación de la política por otros medios o la versión de Foucault de la política es la continuación de la guerra por otros medios, los argumentos son todos racionales, aunque con una racionalidad propia, vale decir, atravesada por conceptos, creencias, cosmovisiones diferentes que los hacen "armas" a través de las cuales se busca delimitar el poder del otro e incrementar el propio. Vale recordar el pensamiento de Althusser cuando decía que la lucha de clases se da, a veces, en filosofía, en torno a la definición de una palabra. En ese sentido, no es posible separar el éxito de un argumento de un contexto cultural determinado. Incluso la guerra, interpretada como argumento, puede pensarse de esta manera: sería poco racional, desde la perspectiva inglesa, valerse hoy del argumento guerra, porque el contexto social y cultural internacional no lo acompaña (más allá de la falta de recursos económicos de uno y otro lado para sostenerla), lo cual los pone en una situación complicada: sin argumentos jurídico-históricos fuertes, y con poco favor internacional (léase apoyo) hacia el argumento guerra, hay que decir que se le va a hacer difícil a Inglaterra sostener su posición. 

Qué argumentos uses, o dicho de otra manera, de qué lado de la contienda te pongas, tiene que ver con los intereses, creencias o cosmovisiones te atraviesen estructural y coyunturalmente. Yo no sé que pueden estar pensando aquellos que hoy, en este blog, definenden la causa inglesa o kelper de las islas. Lo que sí digo es que sus argumentos son ciertamente racionales, al igual que los que como yo, defendemos la causa argentina. Pero lo que yo se (debería decir creo), es que me valgo de los argumentos que me valgo porque elijo subjetivamente ponerme de este lado: no hay argumentos últimos (naturales) que decidan de forma definitiva y absoluta nuestra (o su) reivindicación de soberanía sobre las islas: simplemente hay un posicionamiento determinado al respecto y estrategias para hacernos del poder relativo necesario para hacer valer nuestro interés.

Saludos.

ricardo j.m. dijo...

volve del absurdo

Eduardo Real dijo...

Carlos: Se trata simplemente de reconocer que así no es. Si 179 años bregando por donde no es, no nos enseña nada, bueno, no aprendemos más.

Ésto me hace acordar -mucho- de los que reclaman por una mina en la c*ncha de la lora, mientras viven rodeados de mierda del Riachuelo, Villa Inflamable, el polo petroquímico en Dock Sud, dos centrales nucleares a 100 km. de la capital y etc. Centrar la atención en un punto, demonizarlo, y perder de vista el contexto en el que se encuentra ese punto, hace que se pierda la visión de perspectiva. Y distraerse, lo que es peor.

Pero bueno, cada cual se distrae con lo que se le canta.

Eduardo Real dijo...

"<span>Las Malvinas son nuestras, por mas argumentos rebuscados.</span>"

Ponele. ¿Y? ¿Seguimos otros 179 años perseverando en el error? ¿O nos sentamos a reflexionar y buscamos alternativas a las eternamente fracasadas? ¿Se te ocurre alguna alternativa que no sea el berrinche ritual de todos los años que -demostradamente- no conduce a ninguna parte?

Olivia dijo...

Eduardo, pero ese razonamiento tampoco es válido, la legitimidad de un reclamo no anula la de otro. Reclamar por una mina no es menos justo porque haya contaminación en el Riachuelo, hay que reclamar por ambos si son los dos legítmos.
No es distraerse, es tratar otro de los temas relevantes, hay muchos.
Que a eso se le pueda dar un uso político con otros fines, no te lo niego, pero no me parece excusa para no discutirlo.

Fernando Pablo dijo...

Laura,

Existe una resolución de la ONU invitando a las partes a negociar. Desde 1965, hace casi 50 años. RU no quiere.
Los argumentos son endebles en todo caso de los dos lados.
La autodeterminación es el dique paralegal que RU pone para no discutir soberanía, si fuera de otra manera, qué esperan los isleños para ejercerlo y declararse independientes o directamente parte de RU?
Si un país periférico como Argentina puede hacer que la ONU invite a negociar a nada menos que RU, note parece que tiene mucha sustancia el pedido argentino?
No por que haya manipulación deja de ser una causa justa. Superemos la manipulación.
Por último, las cosas no se resuelven metiendo la cabeza en la arena, a veces hay que romper los huevos para hacer tortilla.

Saludos

ricardo j.m. dijo...

sos un obsecado carlos, la verdad natural se impone. para cuando a discusion sobre los derechos de heredad de los tiroblites

Artículo 16.- La Nación Argentina no admite prerrogativas de sangre, ni de nacimiento: no hay
en ella fueros personales ni títulos de nobleza. Todos sus habitantes son iguales ante la ley, y
admisibles en los empleos sin otra condición que la idoneidad. La igualdad es la base del
impuesto y de las cargas públicas.

Artículo 20.- Los extranjeros gozan en el territorio de la Nación de todos los derechos civiles del
ciudadano; pueden ejercer su industria, comercio y profesión; poseer bienes raíces, comprarlos y
enajenarlos; navegar los ríos y costas; ejercer libremente su culto; testar y casarse conforme a las
leyes. No están obligados a admitir la ciudadanía, ni a pagar contribuciones forzosas
extraordinarias. Obtienen nacionalización residiendo dos años continuos en la Nación; pero la
autoridad puede acortar este término a favor del que lo solicite, alegando y probando servicios a
la República.
DISPOSICIONES TRANSITORIAS
Primera.
La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las islas Malvinas,
Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por
ser parte integrante del territorio nacional. La recuperación de dichos territorios y el ejercicio
pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios
del Derecho Internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo
argentino.

sudbitos o ciudadanos.

ricardo j.m. dijo...

la autoderminacion del pueblo paraguayo supongo.

no escuche ningun reclamo y quizas pueda ser al art 20 de nuestra constitucion

LauraGalletita dijo...

Fernando: Yo no digo que me voy a poner de parte del que tenga argumentos menos endebles, ni que esté bien que no se dialogue: ya estamos en el baile, hay que bailar. Dije en otro comentario que me parece perfecta la parada diplomática que se le hace a los piratas, que me parece una maravilla que latinoamérica por fin se una y les digan "no, muchachos, no pueden hacer lo que se les canta" Pero no deja de parecerme un reclamo injusto el de esas malparidas islas. Y vuelvo a repetir: si los isleños no nos quieren, por qué me va a parecer bien que nos impongamos ahí?
Respondeme vos: ¿se puede desoír a los que habitan una tierra? ¿Está bien hacer eso?

ricardo j.m. dijo...

es indiscutible el derecho de la nacion a reclamar la soberania, los caminos para lograrlos no. asique rescato la loca idea realizable y no por loca absurda de don real.

despues es muy loco estar en contra de la barrik y no del poder que sostiene a la barrik que esta claramente en accion en el atlantico sur defendiendo las posiciones estrategicas del imperio, supongo que si la barrik y sus financistas y dueños ingleses en vez de hacer base juridica y administrativa en canada decidiera hacerlo en otro estado anexo y eligiera malvinas la defenderian.

se entiende. porque la defensa de la determinacion de estar bajo la corona inglesa que pregona el imperio no es mas que la formula del comonwhelt.

o sea un hermosos pais para desarrollar por british petroleum, la barrik y los bancos ingleses sin entrar en las andanzas del mi5 y la cia puesto que estas estan andando ahora.


la dubai de las corpo inglesas.


parece que en esta votamos bien che , en esta tambien y contando

Fernando Pablo dijo...

Sí, está bien siempre y cuando se den las condiciones que se están dando. Si los isleños hubieran querido ser argentinos RU hubiera mandado la flota igual. Es decir, esa postura, EN LOS HECHOS permite la dominación británica eterna.

Por otra parte a la ONU le parece bien. Hace 50 años que le está pidiendo a RU que se siente a discutir la soberanía y lo hace dentro del paraguas de la DESCONOLIZACION.
Es algo sistemático del RU, ver lo que pasa en Gibraltar, hacen la mismo. El gobierno del PP les paró el carro, no se sientan a negociar los habitantes, se dicute gobierno a gobierno.

No son malparidas, son parte de Argentina, no lo fueron cuando se asentaron todos y cada uno de los reclamos de los sucesivos gobiernos desde hace 170 años.

Saludos

Fernando Pablo dijo...

Pongo mayúsculas porque me olvidé de que estaban habilitadas las negritas.

Fernando Pablo dijo...

Pongo mayúsculas porque me olvidé de que estaban habilitadas las negritas.

Leo dijo...

Nadie nombro lo principal de porque los ingleses tienen esas islas... nadie se le ocurrio evaluar el valor geopolitico de las islas? y el reclamo del sector antartico? sabian cual es el centro de nuestro pais? la verdad que los que hoy cuestionan que si las islas son o no son argentinas, como patagonico me ofenden. en fin, creo que es la unica causa nacional que realmente nos une a todos, no sabia que el colonianismo mental estaba tan avanzado en fin.

recomiendo:
la pampa sumergida: http://www.reynaldosietecase.com.ar/2009/04/13/la-pampa-sumergida/
otra estrategia es posible, de mario cafiero y llorens: http://www.mov-condor.com.ar/malvinas-doc/malvinas-otra-estrategia.pdf
la pampa sumergida de proyecto nacional: http://proyectonacional.wordpress.com/la-pampa-sumergida-el-mayor-territorio-argentino-en-peligro/ 

con respecto a la nota, no me va esa estrategia, va en el mismo sentido que la politica de menem y la actual (lo escuche a bordon el otro dia) respecto de seguir en el camino de enamoramiento a los kelpers.

Las cosas claras: son habitantes ingleses, ni de 2da ni de 1era, son ingleses punto ocupando teritorio argentino. Por lo tanto el dia de mañana se tendran que ir a su pueblo natal a inglaterra o se quedaran a vivir alli como prefieran, como paso en el resto de casos donde el colonianismo britanico tuvo que irse.

Concretamente hay que empezar a actuar, basta de discursitos presidenciales INOFENSIVOS.

Plan de accion:
-Revocar el tratado de madrid aun vigente: http://www.malvinense.com.ar/paz90/comentario.htm
-Aplicar la reciente ley aprobada en el congreso de Pino Solanas que prohibe a las empresas privadas a colaborar de alguna forma con empresas que realizen trabajos en Malvinas. Por ej, HSBC y Barclays Bank (si, el mismo que negocia nuestra deuda en el exterior) son accionistas de Desire Petroleum http://www.malvinense.com.ar/smalvi/10/1367.htm
-Promover un plan en las fuerzas armadas para que diariamente realizen vuelos hasta el limite permitido. Hay que lograr que a Gran Bretaña le cueste esfuerzo economico mantener las islas, no gratis como ahora.
-Promover mas acuerdos a nivel regional, con venezuela, peru, chile, bolivia, uruguay, brasil, etc 

concuerdo que no podemos ir a una guerra, seria ridiculo hoy en dia, pero a la diplomacia hay que ayudarla con acciones concretas, basta de chamuyo.

patria o muerte

Hugo dijo...

Concuerdo con Leo, la idea de ir a la guerra otra vez es impensable, pero si se puede ejercer algo de presión económica para que al menos les cueste algo mantener su posición. 

Recién me di cuenta de las similitudes que tiene el caso con lo que hace Israel en Oriente Medio: van sacando a los habitantes originales, construyendo asentamientos y poblándolos con su propia población. De seguir a este ritmo, dentro de un par de décadas todos los palestinos van a estar exiliados o Palestina va a estar partida en 4 o 5 pedazos rodeados por tierra israelí. Entonces, cuando los palestinos exiliados vayan a reclamar a la ONU para recuperar sus tierras, ¿aparecerán Celinas y Lauras palestinas diciendo "no, no podemos reclamar porque sus habitantes israelíes no quieren ser palestinos"?

Fernando Pablo dijo...

Hugo/Leo

Tal cual. Lo que se dice una "colonización". Es perfecta la jugada. Ponga mi gente a cañonazos y después invoco la libre determinación. me hace acordar a lo que decía un economista coreano sobre el RU: una vez que se desarrolló industrialmente, inventó el liberalismo y el libre comercio, para poder colocar sus productos, acusando de liberticidas a los que no dejaban ingresar sus productos.

Bueno, qué otra mancha le vamos a encontrar al Imperio Británico que fue el que encarceló nada menos que a Gandhi.

Luis Quijote dijo...

Les dejo algo escrito por alguien que sabe y no sanatea (al menos es la impresión que me dá):
Ventajas para Malvineros <=Clic

J.P. dijo...

Hugo, y a qué te referís con presión económica? A una especie de bloqueo parecido al que hace Israel en la franja de Gaza? O a algo parecido a lo que hace EEUU con Cuba? A quién termina perjudicando realmente la "presión económica"?

J.P. dijo...

Por otra parte, sigo insistiendo de dónde garompa sacamos que los recursos naturales son de "todos los argentinos"? De algún texto en un diario? Quién maneja el petróleo hoy en Argentina? Quién maneja el uso del suelo? Y así...

Fritz dijo...

la verdad podriamos entregarles a lso ingleses de la gral paz en adelante. 

oscarF dijo...

Eduardo, si nos quedamos en que pasaron 179 años pifiandola, entonces no hagamos nada y asi llegaremos a los 358 años y de vuelta la burra al trigo. Tu opinión de comprarlas me pareció ingenioso y hasta simpatico,  (raro que a nadie se le ocurrió en mas de siglo y medio), lo que pasa es que no podemos hacer como los gitanos ¡¡te lo compro che!! y otra que te lo quieran vender. Si me preguntas la alternativa, esta ya está, que es la conformación del bloque regional de cara al futuro, donde cada país miembro, que no son estúpidos, buscan en Malvinas un interes común en todas las áreas, tanto económicas como geoestrategicas. Y en este punto me quiero detener, y si opino alguna tontera  me sabran disculpar. Aqui casi todos estamos de acuerdo en recuperar las islas con sus mas y con sus menos y si de derechos y soberanía se trata, para mi esta en juego la soberanía del continente sur, si a eso le agregamos los nuevos socios comerciales del lejano oriente, un mercado por demas importante, que nos permiten puentear a todos los países que de alguna manera nos clavaron su agenda, la balanza comienza a equilibrarse, ya el factor poder no será el mismo. A esto el imperio y sus acólitos trataran e impedirlo a como ellos saben, a sangre y fuego, por eso es tan importante como enclave militar en el cono sur las Malvinas, ante la presunción cierta de un conflicto de orden global. No se si esto se podra impedir, pero para los que cargamos algunos años pinta que no. Por eso estimado Eduardo, la cosa no pasa por atajarle los calamares por mas caros que sean, sino por estar juntos.

J.P. dijo...

Yev, yo coincido con esos dos puntos y quiero dejarlo en claro: no estoy a favor de que Inglaterra tenga las islas, prefiero que las tenga Argentina. Pero me parece que hay que pensar a quienes me refiero cuando digo "Argentina".
El argumento de una base extranjera cerca del territorio me parece el más importante. El tema de los recursos, vuelvo a decirlo, me parece de poco peso, con la matriz actual del modelo de explotación de los recursos naturales (y no veo indicios de que eso cambie, hoy). Yo creo que Beder Herrera, por poner un ejemplo con mucho bombo hoy, es más "cipayo" (un adjetivo que, como gorila o peronista, a estas alturas no dice nada del contenido del pensamiento del sujeto) que Celina o Eduardo. Que estoy a favor de que los recursos naturales sean de "la gente" es obvio. Pero para mí también es obvio que hoy no los son ni siquiera en suelo continental argentino. Quiero hacer notar eso nomás: tengamos en cuenta de qué hablamos cuando pedimos que sean "de Argentina".
Abrazo!

Eduardo Real dijo...

Olivia: Si se hacen marchas por Famatina (o lo que sea), entonces por los casos que cité más arriba, mínimo, habría que ponerse un cinturón de explosivos y volar todo al carajo. Porque por supuesto es mil veces más peligroso vivir en Villa Inflamable que en (ponga aquí la megaminera que le plazca). Digo, para ser coherente y mantener cierta proporcionalidad.

Si no te volás por los aire, tenés que admitir que en realidad estás bailando la música que te ponen en agenda según la ocasión: Hoy Famatina, Ayer Veladero, anteayer Esquel...

Del mismo modo -y aquí viene la relación-, preocuparse por "el colonialismo inglés en las Malvinas" cuando aquí, en pleno continente, estamos colonizados de arriba abajo, mental, cultural y económicamente por todo lo peorcito que se te pueda ocurrir, suena a joda.

Parecemos como el pez que advierte un copépodo a mil metros, pero no advierte el agua en la que está inmerso. Ya la naturalizó y la incorporó de tal modo que ni la registra en su universo perceptivo.

Dejemos de bailar cada cosa que nos ponen en agenda. Miremos alrededor nuestro y ponderemos la real incidencia de cada tema en su propio contexto.

Eduardo Real dijo...

OscarF: Más arriba le comenté a Olivia (creo) respecto de la necesidad de poner las cosas en contexto y apreciar qué peso tiene un tema en el conjunto. Y preocuparse por el "colonialismo inglés en Malvinas" mientras acá, en pleno continente, estamos colonizados mental, cultural y por supuesto económicamente por lo peor de lo peor, me suena a joda.

Por ese motivo debo decir que me ne frega "el colonialismo inglés en Malvinas" y me preocupa mucho más el colonialismo continental en el que estamos inmersos. Si a muchos les preocupa lo anecdótico, cuánto más debiera preocuparles la colonización cotinental.

Pero al margen de lo que a mí me parezca, reconozco que eventualmente a la mayoría les puede preocupar seriamente el tema. En tal caso, lo que digo es que hay que buscarle otra vuelta de tuerca, porque ésta no va.

Sólo con recitar el mismo berrinche ritual año tras año, inflamar la verba, sentirnos el Che Guevara o el Quijote frente a los gigantes, no alcanza. No alcanza. Por este camino tenemos el CERO% de posibilidades de materializar algo.

Lo que está haciendo Cristina, para los que le conceden importancia capital al tema, está bien: Joderles la vida, encarecerles la ocupación, que no puedan atracar en el continente, que no puedan vender sus putas licencias de pesca, etc. Pero convengamos que éso aumenta nuestras chances del cero al uno porciento. Nadie supondrá que por éso van a decir "Bueno, muchachos, rompieron tanto los huevos que aquí se las devolvemos".

Lo que digo es que si, además de romperles los huevos, les tirás un billete, tus chances de que te las devuelvan pasan del 1% al 2%. Que es lo mismo a decirte que ni en pedo creo tampoco que nos las den por lo que estoy planteando. Simplemente, ayudaria a que pasen del 1 al 2. Sólo éso.

Quién te dice, con la malaria que están pasando, alguien de peso lo pone en agenda allá (Murdoch?) y empieza a romperle las bolas a Cameron con que en vez de tener que reforzar el presupuesto militar mejor destinar esa guita en salvar la City de Londres, y juntar unos mangos extra, qué sé yo.

¿Si creés que pienso que puede funcionar? Claramente creo que no. Pero pasar del 0% de chances al 2%, algo es algo. Seguir con el berrinche ritual habitual está más que probado que no va a ninguna parte. Al menos, si se limita a sólo éso.

Eduardo Real dijo...

Yev, me parece que te fuiste al joraca. Te pido que leas los dos comentarios que le puse a Celina y a OscarF más arriba, para no repetirme. Preocupémonos más por el coloniaje que tenemos aquí, en la Argentina continental, no en las nubes de úbeda.

Eduardo Real dijo...

No era mi comentario a Cecilia, sino a Olivia.

Rodrigo de antes dijo...

Las malvinas son Faucklands a la fuerza, están lejisimos del pais de origen que se adjudica la propiedad de las mismas, estaban habitadas por 100? 1? 1000? habitantes de un pais, no importa,  es una de las tantas colonias que siguen sujetando los británicos y hay innumerables fallos, reclamos, por distintas vias y aceptadas por los organismos que los ingleses ayudan y sostienen y en los que se apoyan cada vez que les da la gana (ONU) que los obligan a sentarse y hablar con el país al que se las sacaron, ahi ellos desobedecen. Si los reclamos no existieron antes, o solo en cuentagotas, o sin la potencia que nos hubieran gustado, o lo que sea, es más por falta de decisión política de gobiernos más entregados, miedo a enfrentar a una potencia y a su reacción de colonizado, que por un estricto sentido de justicia. Ese suelo fue argentino siempre, es una colonia, un terreno ocupado ilegalmente e ilegítimamente por un reino quie se ha especializado en esa actividad, ha hecho de su diplomacia una ingeniería muy aceitada para defender sus intereses que son conservar esos terrenos ocupàdos mientras sigan presentando y siendo un negocio viable. Estoy ingratamente sorprendido con las ganas de entregarse asi nomás, una cosa asi como, "no me las das?, metetelas en el culo" una versión menemista de la historia, a mi me parece un acto de dignidad seguir reclamando, es un territorio argentino, forma parte del mercosur (lo señalo porque la comunidad europea siempre se junto para desobedecer los reclamos de la ONU para negociar y nosotros ahora estamos haciendo lo mismo y está muy bien). El concepto de dejarselas a Gran Bretaña justifica, por ejemplo, el abandono de los pueblos originarios a la lucha por sus tierras, ya pasaron muchos años...
Después, qué hacemos, cómo ingresan en la legislación actual del territorio argentino, que hacemos con los kelpers?, será parte de la política de estado que reclama justamente un territorio y que no tiene la tendencia, esta vez, de agarrar los fierros y desembarcar, mas bien quieren consensuar una transición, hasta hace muy poco Hong Kong era britanico muchachos, lo fue por muchisimos años, dejense de joder con justificar el colionalismo por una cuestion casi de, me da fiaca reclamar o ahora nos acordamos de malvinas?, imaginense si por cada proceso de recuperación que hubo en estos años nos hubieramos hecho la misma pregunta, ahora nos acordamos de .....?. Sí, ahora. Esta muy bien el debate pero ojo, estamos tratando con piratas profesionales, que han hecho de esta actividad su poder más profundo.

LauraGalletita dijo...

Pero el "si hubieran hecho esto o aquello y nosotros hubiéramos..." no creo que sirva. Qué se hace con lo que hay, con lo que pasó y lo que pasa ahora? La pregunta que te hice es, creo, muy puntual. Los tipos no quieren ser nada nuestro: ¿Está bien seguir reclamando? En este contexto y con esta gente: ¿está bien?

Abrazo!

LauraGalletita dijo...

Sisi, es más fácil hacerse en indignado que replantear lo que no fue claro

LauraGalletita dijo...

Olivia, con ese criterio es lícito que los yankis nos manden la famosa cuarta flota, y pongan sis marineritos en Paraguay para "resguardar" el agua... no entiendo correcto que de un lado esté bien invadir, y del otro no. Invadir está mal y punto.

LauraGalletita dijo...

Yevgeny: supongamos que todo se da de maravillas, los putos piratas se sientan a negociar, la onu presiona, y Argentina se queda con las islas y los kelpers se quedan en el molde (nunca se me hubiera ocurrido pensar que no existen, pero tenés razón, son 3000 contra el reclamo de un país). El reclamo era por los recursos al final, no? Ok. Quién se los queda? Repsol? shell? quién? ¿Y la pezca?
Yo no veo que se haga demasiado dentro del área continental para preservar recursos naturales... El discurso del gobierno parece más a la izquierda de lo que es en realidad, así que me permito dudar si eso de algún modo nos pueda beneficiar. Me parece una ganacia diplomática, claro, pero ahí nomás.
Sobre tu idea de base militar... qué sé yo, las deben tener aunque no las veamos, en muchos más lugares escondidos sin permiso de nadie...
Abrazo

Fernando Pablo dijo...

Es que no es "si hubieran hecho esto o aquello y nosotros hubiéramos..." es una política colonial de de GB que se escude en 3000 tipos. Las negociaciones no se hacen con los isleños, se hacen de gobierno a gobierno, eso es lo que establece nada menos que la ONU, que analizó esos "hay, pasó y pasa" en sus comités de desconolización. Y es tan clara la política de GB que hace lo mismo en Gibraltar! Es más, luego de la política de seducción de Zapatero, el PP les dice directamente, "la soberanía no se discute con los habitantes"!  GB es un país despiadado que no duda en bombardear niños así que de sus tácticas diplomáticas no se puede esperar mucha compasión ni equilibrio. Insisto, la autodeterminación, es un dique paralegal para no discutir la soberanía. Esto lo entiende la ONU y hasta EEUU.

Fernando Pablo dijo...

Te propongo una alternativa superadora, preocupémonos por las dos cosas, Las Malvinas y los recursos continentales.

Fritz dijo...

YA es hora de desenmascarar al ecofacismo de greenpeace¡¡ http://apocalipticus.over-blog.es/article-greenpeace-accionista-de-shell-un-oscuro-negocio-basado-en-mentiras-y-manipulacion-mediatica-66851049.html

Alfre dijo...

Sin conocer demasiado en detalle todo lo que implica el problema de Malvinas, me resulta algo dudoso que se haga pasar el meollo del asunto por "lo que quieren los isleños".

Es decir, si la soberanía de un territorio se definiera principalmente en base a lo que quiere quien está parado encima, sólo nos alcanzaría con enviar 3500 argentinos, y pedirles que se manifiesten a favor de que su territorio pase a formar parte de Argentina. O quizás una mezcla de latinoamericanos, que se manifiesten a favor de una soberanía compartida con los países de, por ejemplo, la UNASUR, que se yo. 

Lo mismo vale para cualquier otro territorio. ¿Y si repartimos un puñado de argentinos por toda la Antártida y la reclamamos? No sería en nada diferente a lo que hicieron los ingleses. Pararse en un territorio (con el agravante de que ellos echaron a sus habitantes originales) y... es suyo! ¿Cómo que no es suyo, si la gente que ellos pusieron así lo desean?

No sé, o el argumento no es correcto o falta más fundamentación.

LauraGalletita dijo...

Me parece muchísimo más valioso el apoyo de la UNASUR en cuanto al reclamo, que el reclamo en si. La leyes internacionales dicen que el mediador tiene que ser la onu, bueno, es una mierda. Es lo que hay, claro, pero es una MIERDA. La misma onu que no mueve un pelo ante las dictaduras militares, bombardea a Libia, no le tira ni la oreja a Israel, ni a yankilandia... esos mismos le dicen a los piratas hijos de puta que tienen que sentarse a negociar sobre la soberanía de las islas con Argentina. Qué mas? La doble moral de la onu (bosta importante si las hay!) está para eso! Para pedir de la boca para afuera, y para que las potencias puedan ver en qué andan "los paisuchos" periféricos. Y si eeuu entiende a la onu, que desbloquee Cuba... ja! Reclamarle a la onu que interceda me recuerda al cuento del sapo que ayuda al escorpión a cruzar el rio.
Para mi, sí importa la gente que habita el lugar. Lo mejor y más valioso es el respaldo latinoamericano que demuestra que si nos agrupamos, podemos parar de manos a cualquiera.

Abrazo!

Alfre dijo...

"<span>preocuparse por "el colonialismo inglés en las Malvinas" cuando aquí, en pleno continente, estamos colonizados de arriba abajo, mental, cultural y económicamente por todo lo peorcito que se te pueda ocurrir, suena a joda"</span>

Ese es un colonialismo metafórico, aunque no menos real. Sin embargo, deshacerse de uno, ¿impide o disminuye en algo el valor de deshacerse del otro?

¿Si los ingleses reclamaran Tierra del Fuego, los dejamos ahí hasta que no nos desembarazemos culturalmente de ellos primero?

LauraGalletita dijo...

Jajaja! Bueno, si! Pero nadie lo hizo pacíficamente hasta ahora. Se rasgan las vestiduras por las islas, pero ni un puto barquito mandamos con alguno de los que quieren recuperarlas con tanto fervor patriótico. Sería una excelente idea... pero creo que por cuestión de papeles se complica ¬¬

Alfre dijo...

"<span>Pero nadie lo hizo pacíficamente hasta ahora"</span>

¿Y por qué nadie lo hizo -no sólo Argentina con Malvinas, sino cualquier país con cualquier territorio en cualquier parte del mundo?

¿Será porque en el plano del derecho eso no tiene ninguna validez?

Massa dijo...

Que casualidad que justo linkeás a este artículo cuando la Presidente hizo referencia a ellos hace menos de 24 horas... y cuando Greenpeace le contestó.

Oceanía nunca estuvo en guerra con Eurasia.

Fernando Pablo dijo...

Empezamos discutiendo la razonabilidad del reclamo Argentino. Ahora estamos hablando de la legitimidad de la ONU? No sé qué decir. Lo de UNASUR y Latinoamérica me parece fundamental como lo demuestran los hechos, Pero si hablamos desde un punto de vista "legalista" la posición de un organismo internacional, de hecho el único organismo supracional competente (con todas las miserias y fallas que tiene), es suficientemente contundente como respaldo a la posición argentina. Los habitantes no tienen nada que decir, son moneda de cambio de GB que los usa de escudo paralegal. No podemos jugar el juego que GB quiere.

ED dijo...

Laura, no es simplemente una mera "ganacia diplomática", dicho así como algo menor. En un contexto de criris en los países centrales, de deslegitimación lenta pero prograsiva de los valores culturales occidentales (entendidos ellos como los valores de las potencias económicas y militares del norte occidental), de unión lenta pero progresiva de los países sudamericanos en torno de pautas culturales, económicas y sociales propias, una victoria diplomática sobre GB sería fundamental para potenciar la dinámica sudamericana. El tema Malvinas, tomando como pauta la construcción que está haciendo el gobierno argentino, trasciende por mucho el mero reclamo de soberanía sobre las islas. Hoy, de triunfar, significaría un éxito del bloque en su conjunto, no sólo de Argentina (y del gobierno, claro, que lo capitalizaría sin lugar a dudas).

Coincido en parte con tu queja en torno a la distancia (mayor o menor, no importa en este momento) entre la retórica progresista y la acción real del gobierno en torno a algunos temas, pero todo gobierno (de derecha, de izquierda, de lo que fuera) tiene límites que el mismo debate y coyunturas puede ir desplazando...La derrota del 2009 llevó a este mismo gobierno mucho más a la izquierda en algunos aspectos de lo que era antes del conflicto por la resolución 125. Con esto quiero decir que no te pongas vos misma límites (sobre todo con argumentos foráneos) en temas que son de alguna manera estructurales por debates coyunturales. De la misma manera que hoy los recursos los explotan y depredan empresas extranjeras, antes del menemismo eran explotados por empresas estatales argentinas. Esa parte siempre puede modificarse, pero puede hacerse sobre solamente la base de la tenencia de dichos recuros.

Carlos Balmaceda dijo...

Saquemos cuentas: si a los 6371 habitantes, se los compensa económicamente con una buena casa y una ocupación sostenida en otro lugar, fácilmente se puede desalojar a todos los habitantes de Famatina y así proceder a la minería sin ningún tipo de oposición. Es más, se podría destruir todo ese sistema ecológico y biológico con una buena compensación.
Es algo que también podrían hacer los bolivianos para comprar la salida al mar: indemnizar a los pobladores chilenos (que alguna vez no eran chilenos, sino bolivianos) comprar los territorios (al fin y al cabo una franja estrecha) y conseguir SIN CONFLICTO la salida al mar.
Si sustraigo a la discusión política y a la realidad el conflicto y la HISTORIA, puedo decir tantas imbecilidades como las dos con que inicio este post. El tono con el que se dicen estas cosas siempre resulta "maduro", cool, superado (hagan memoria quién tiene el monopolio de este estilo en este blog).Es lógico porque lo que se propone es un "negocio", algo "racional", sencillo, algo que se opone a "dejáme de joder con estas boludeces".
Es lógico, insisto, que esto sea así, porque es el tono del buen burgués que permanentemente, tanto en su vida diaria como en su visión de la HISTORIA, elude el conflicto. Para hacerlo, lo primero que tiene que hacer es esconder el poder. Quién lo tiene, quién lo tuvo, cómo se expresa.
(sigue)

Carlos Balmaceda dijo...

(sigue uno más)
En muchos comentarios leídos lo que se sustrae de la discusión es la HISTORIA, se la saca de un plumazo. Empezando por "nosotros no las ocupamos" y siguiendo por "180 años estuvieron en poder de los ingleses". Increíble. Me recuerda a Eddie Izzard, un comediante inglés cuando dice que Inglaterra logró sus colonias gracias a que tenía bandera "Do you have a flag?" le preguntan a los indios, y como no tienen, se quedan con la India. Después de todo es lo que le habrán dicho los españoles a Tupac Amaru cuando lo descuartizaron "¿no ves que nosotros estuvimos doscientos años y ahora se te ocurre venir a reclamar. ¿Reclamar en nombre de quién? ¿De tus antepasados? ¿Si vos no vivías hace 200 años?" Algún coya cobardón le habrá dicho a Tupac "¿viste para qué reclamar si al final te iban a matar?"
Sustraer la HISTORIA: España ocupó las islas, es más, en el siglo XVIII las disputó con Francia, estableció una comandancia allí, y luego, una vez sacudidos del yugo español, las Islas Malvinas pasan a formar parte del territorio argentino. De Buenos Aires (porque en ese momento no existía el estado argentino "completo" tal como hoy), dice alguien, como minimizándolas, no entendiendo, o no queriendo entender que lo mismo podría decirse de Tucumán. Argentina ocupa las islas con uno, cien o mil, eso importa poco (¿sabían que había 1500 kelpers en el momento en que se produce la reconquista de las Islas?) pero las ocupa.
Pero otros argumentos de muy poquito espesor empiezan a esgrimirse: Vernet era un empresario que las ocupa con sus "empleados". Claro. Y Urquiza era un estanciero y Rosas, que extiende sus dominios por Buenos Aires, pactando y peleando con tribus, también. Y Roca, que "conquista" el desierto es otro tanto. Y la familia Saudí son ante todo empresarios. Sustraer la HISTORIA, el conflicto, el poder es el modo más simple de abaratar cualquier discusión y dejar así de chiquito el pensamiento.
Otra "reflexión": ellos quieren quedarse ahí, quieren ser ingleses, por qué los vamos a convencer. Con esto, antepongo los propios argumentos del invasor (que obviamente es el que tiene que sustraer la historia) a los míos. Y cuando digo los míos, digo un individuo perteneciente a un pueblo que definió su identidad descolonizándose, proceso -histórico y mental- que todavía sigue.
(sigue)

Carlos Balmaceda dijo...

(un poco más)
Sustraer la HISTORIA: es decir, los ingleses nunca comerciaron esclavos, nunca cometieron un genocidio con los pueblos de África, nunca triangularon estas "mercancías" con América del Sur, extrayendo a su vez materias primas para completar el último lado del triángulo vendiendo sus manufacturas que a la vez hacían, en jornadas extenuantes,  los obreros de Manchester, Liverpool o Londres. No hubo una primera invasión inglesa, no hubo una segunda invasión con la que se quedaron con el tesoro completo de Buenos Aires, no hubo una deuda externa contraída por tipos como Rivadavia para hacer el puerto y de la que finalmente no llegó nada (que se entienda, complicidad argentina, de cipayos argentinos pero con ingeniería financiera ejecutada por la Baring). No hubo extracción del tanino con La Forestal, no hubo ocupación de la Patagonia con estancieros ingleses ni masacre de 1921. No hubo Guerra de la Triple Alianza, nada hubo, nada.

Malvinas no tiene nada que ver con esto, con cómo se construye a partir del conflicto la identidad de un pueblo, con el modo en que de un siglo a otro un hecho asume sucesivas y distintas lecturas, etc. Lo sustraigo de la historia y ya está.
Pero no es tan simple, porque por otro lado, hay una deshistorización hecha al presente, que más o menos se expresa así "ah, pero qué me importa esto si los ingleses están explotando y tienen territorios en la Patagonia, etc., etc.". Así que entre lo que quito del pasado, y la urgencia que le pongo al presente, el tema queda aplastado, y entonces es posible proponer una solución inmediata, sin espesor, respuestas muy infantiles como las que he leído por aquí. Guay entonces del que pretende expresar algo más espeso, que terminará como fundamentalista, cruzado, fanático, nacionalista casi con z.
Y Malvinas, mal que nos pese, tiene un peso simbólico y es una llave para pensarnos. ¿Fue espantosa la guerra? ¿Fue un horror? ¿Fueron unos hijos de puta la que la llevaron adelante? ¡Claro! ¡Qué duda cabe! ¿Pero qué hacemos como país con eso que pasó? Con, por ejemplo, la matanza de soldados, que fueron porque no les quedaba otra cosa que hacer o porque creyeron que debían hacerlo. Qué hacemos como nación con ese episodio que viene a eslabonar un hito más en la cuestión Malvinas. Es un obligación moral y un desafío intelectual pensar las Malvinas "con" la guerra y "después" de la guerra.
Si no hubiera ocurrido, tendríamos un alivio, las Malvinas serían una larga serie de reclamaciones, un minué diplomático, posiblemente y -si se hubiesen manejado bien los sucesivos gobiernos argentinos-, una fruta madura a punto de caer en nuestras manos. Pero no es así. La historia tiene esas cosas: se le da por hacer boludeces y después no podemos mirar al costado.
(ahora sí, ya llegamos)

Carlos Balmaceda dijo...

(final)
Me sorprende que gente que se rasga las vestiduras por el pasado (desaparecidos, hijos apropiados, etc.), no advierta que por la vía de la deshistorización e incluso del desconocimiento ("nunca fueron nuestras", "los ingleses las ocuparon siempre", nunca las reclamamos") dejan abierta la vía para la misma operación con estos temas tan sensibles.
Como sujeto -burgués, individualista, chiquitito-, si me preguntan, yo también podría decir "a mí que me importa", y me sentiría muy conmigo diciendo "por qué me voy a preocupar por dos islotes si los ingleses ocupan etc., etc." No se trata de esto, si me preguntan, me verán al frente de una marcha reclamando contra cualquier poder financiero o económico que maneje resortes de la economía nacional, pero no voy a ser tan obtuso de que esta causa me enceguezca del "sentido Malvinas", de todo lo que como realidad política, mito, construcción de la identidad, significan.
Incluso los reclamos posteriores al ´82 hablan de nosotros como sociedad y nos definen. El menemismo y su politica de seducción habla de esa sociedad: entregados, frívolos, imbéciles que creían que por esa vía podían conseguir algo. Ese reclamo nos definía, insisto, nos instituía como un tipo de sociedad. Nos gustara o no, dijéramos "a mí no me importa Malvinas" o no.
Este es el momento de constituir una identidad sudamericana, democrática, pacifista, e incluso de empezar a pensar los sistemas de dominación financiera, económica e ideológica que a tantos por aquí le preocupan (y creo que sinceramente) a partir de la cuestión Malvinas.
Lo opuesto es, lo diré por enésima vez, quitar la historia del centro, y con ella el conflicto y la cuestión de poder, que son el gesto y la operación típica que siempre hace el liberalismo.
Eso explica la coincidencia impensada en las posiciones. Cuando leí esas opiniones y ese alineamiento, fue un desafío para indagar el por qué, y por eso la necesidad de este post que aclara en parte, espero, el post anterior, un poco zumbón, enojado, tal vez hiriente (disculpen si alguno se sintió un poco dolido), pero que necesitaba de esta continuidad. Buenas noches.

Yevgeny dijo...

Es muy probable Edu que no lo haya leído porque no me aguante leer todos los comentarios. Ahora lo busco y trato de ampliar.

Yevgeny dijo...

Los Kelpers no son meramente "3000 contra el reclamos de 1 país". Tampoco son un pueblo originario que vivió heróicamente y por sus propios medios, asediado por imperios occidentales que estaban dispuestos a generar masacres para quedarse con la superficie que habitan. Son una ínfima población que tiene un pacto claro, simple y mutuamente conveniente con una de las potencias económicas y militares más grandes del mundo, que están ahí porque la potencia se los permite y porque a la potencia se le da la gana de que así sea y si mañana los quiere reemplazar por 3 mil monos para hacer pruebas nucleareas sobre las islas, les será cuestión de darles un pasaje a otra isla y punto (en todo caso encontrarán otras trabas... de algunos latinoamericanos). Los Kelpers ni siquiera tienen hoy por hoy la posibilidad de declarar otra cosa que su absoluta devoción por pertenecer al gran reino unido, por temor a las represalias inglesas. O por temor a que simplemente los reemplacen por otros kelpers más convenientes, los infiltren, etc. Por eso los kelpers no existen, porque en la situación en la que están, por más inocentes y laburantes que sean los individuos si lo son, sea como sea que vivan, están y son porque a Gran Bretaña le vienen bien para sus planes geoestratégicos.

Laura, conozco de sobra el tenor de tus comentarios habituales y del resto de los que proponen... "abandonar la causa malvinas" para empezar a sospechar que hay algún argumento o razón que no nos están contando.
Los argumentos no pueden resumirse a "hay otros recursos esquilmados por potencias" y "hay otras bases militares" principalmente porque el estado argentino no está perdiendo ningún recurso político o económico en el esfuerzo de tejer una red de apoyo diplomático regional sobre el reclamo de soberanía, que pudiera estar usando para frenar otros "robos" de recursos o para desbaratar otras bases militares (¿?). Es más, más bien lo contrario.  Si bien estos asuntos que vos marcás son, desde ya, más graves al menos en lo inmediato (en el contexto de una guerra, seguramente no) que la causa malvinas, son completamente paralelos a ella pero se unen en un punto clave: la unión de los países sudamericanos. La única manera de enfrentar los avances imperialistas en nuestra tierra, con sus múltiples estrategias y frentes, es el respaldo mutuo de los estados Y de los pueblos para ser, conjuntamente reconocidos como soberanos sobre la tierra que habitamos. Y lo que está pasando en América con este cierre de filas es un buen ejercicio de práctica de la soberanía y de apoyo mutuo, en base a intereses claramente compartidos.
Ahora en serio, ¿No hay algo más que las lleva, por lo menos a Celina y a vos, a plantear estas cosas?

Dario Romero Greco dijo...

Gente ... cuando se refieren a 1833 les pido por favor dejar de hablar de "protoestado", Argentina fue estado independiente desde 1816. Incluso tuvo varios intentos constitucionales en 1819 y 1826. Si? Gracias.

LauraGalletita dijo...

Yevgeny: cuando dije lo de los kelpers contra el reclamo de un país, no lo hice minimizándolo, sino, reconociéndote que no lo había pensado de ese modo.
En el asunto de los isleños estamos de acuerdo, excepto que para mi, como opinión personal (creo que todas las que se vierten aquí lo son) la voz de los habitantes debiera ser respetada, pero todo lo que señalaste arriba también es cierto.
Ahora, no entiendo qué pensás que me lleva a mi a plantear esto de este modo (no puedo hablar por Celina)... evidentemente algo se te pasa por la cabeza y no lo decís, pero más intriga me da a mi jajaja! Prometo que no entiendo ese punto.

Abrazo

ricardo j.m. dijo...

laura es muy dificil no tratarte irrespetuosamente tras la catarata de barbaridades absurdas que argumentas

Massa dijo...

Hugo, del Wikipedia de Groenlandia: Groenlandia (en kalaallisut: Kalaallit Nunaat; en danés: Grønland) es una región autónoma perteneciente al Reino de Dinamarca. O sea, EXACTAMENTE igual que las Malvinas. Si ponés fuentes, leelas.

Como ves, hay muchos ejemplos de naciones que tienen terrenos propios afuera de la "plataforma continental". Esa falacia (que le corresponde a Argentina por "estar cerca") es lo que te enseñan en el primario desde los tiempos de Perón. Hora de sacarlo de la cabeza.

Fritz dijo...

http://networkedblogs.com/tamj7?a=share&ref=nf quien esta detras de los reclamos de famantina. PD; si claudicamos con malvinas terminamos claudicando por todo.

LauraGalletita dijo...

Lo que hace a los debates es cómo se fundamente. Puede que no compartamos los resultados del análisis, pero la historia que leimos es la misma. No me parece que transcribir acá todo lo que se lee y se estudia venga al caso, sino a dónde eso nos lleva. Por educación, por inclinación política, por ideales morales, porque se me/te ladeó el culo, o por lo que sea, cada uno va a llegar a una conclusión (o no), afin, contraria, qué sé yo! Yo busco, leo, analizo, comparo y así voy llegando a alguna parte. No hago el camino contrario. No elijo dónde me gustaría caer para formular toda una teoría después. Método científico le dicen las malas lenguas. Yo no opino para hacer amiguitos, ni hacerme la buena, ni la superada, ni la culo afligido. Opino porque me gusta debatir y puntualmente este tema es uno en los que más me enriquece enroscarme: porque acá voy contra la corriente. ¿Qué me importa venir acá y hacer de corroborador general? Asi que afloje (más por ud que por mi... a mi me divierte aceitar el riñón) con el enojo al dope... no creo que sirva para nada.

Abrazo.

LauraGalletita dijo...

Haga el esfuerzo, o vaya a darse un baño, en vez de venir a debatir! Qué quiere que le diga?
Desde tu primer comentario tildás de absurdo lo que digo, cuando en realidad estás diciendo "no estoy de acuerdo". Bueno, bien, no está de acuerdo, ¿es para arrancarse las mechas?

Alfre dijo...

"<span>la voz de los habitantes debiera ser respetada" </span>

Disculpá que insista, pero, la cuestión es ¿amparados en qué derecho?

Sino, tengo otra ocurrencia: me voy a "habitar" una islita de esas inhabitadas en el caribe (no me importa si ya son parte de algún país) y pido que respeten mi derecho a declararla argentina..., no o mejor que la declaren francesa... no, mejor nigeriana, eso, sí, nigeriana.

No es que no le vea el lado problemático al asunto. Desde mi punto de vista, desde un punto de vista "natural", es absolutamente imposible que ningún ser humano sea "dueño" de una parte del planeta. Sea de una hectárea de campo o del territorio ruso. Es un derecho social el que otorga legitimidad a una propiedad o una soberanía (cualquiera, en este caso sobre un territorio). La cuestión es.... ¿en qué derecho internacional nos manejamos? Por lo visto (porque no soy especialista) no es uno según el cual el ser habitante de un territorio automáticamente otorga potestad alguna sobre él.

Fritz dijo...

http://www.mitosyfraudes.org/Polit/cianuro_cero_accidente.html perdon por estar fuera de tema; pero estan cerca los temas

Alfre dijo...

(comentario editado)

<span>"<span>O sea, EXACTAMENTE igual que las Malvinas"</span>  
 
¿Así que las Malvinas son autónomas, tienen primer ministro y representantes en el parlamento ingles? ¿Está Groenlandia además en la lista de territorios no autónomos de la ONU? Dale, actualizá wikipedia con tus datos, che.</span>

Massa dijo...

Fritz, dejame de joder, que sos, el organismo de RRPP del kirchnerismo? En el link que pusiste hablas de "ecofascismo", espero que estes contento que tus patrones te hacen denunciar a lo que seguramente hasta hace unos meses estabas 100% de acuerdo! O me vas a decir que odiabas a Greenpeace desde que estaban en contra de Maria Julia? O es otro de los "antes era bueno, ahora (porque esta contra el kirchnerismo) es malo"?

leo71 dijo...

Vamos por la Rerelección y superamos a Menem!!!!!

Hugo dijo...

Me hacés cambiar de navegador para responderte. Espero que valga la pena. Por lo que veo, no seguiste leyendo el artículo:

En 1979 Dinamarca otorga la autonomía, y en 2008 transfiere la mayor parte de las competencias que tenía el gobierno danés al gobierno local groenlandés. Este traspaso se hizo efectivo el siguiente año, quedando para Dinamarca las competencias de asuntos exteriores, seguridad y política financiera, y proveyendo un subsidio al país de 633 millones de dólares, lo que suponía $11.300 dólares por persona, anualmente. El primer ministro actual es Kuupik Kleist. 
 
Todo bien, pero leé.

Eduardo Real dijo...

Alfre: No, no lo impide. Pero lo pone en un contexto en el que su peso real queda relativizado. Sumale a éso los ¿resultados? obtenidos en los últimos 50, 100, 150 años, y te dan una pauta sobre cómo no son las cosas. Estamos pedaleando siempre en el mismo lugar. Esta observación mínimamente debería inducirnos a pensar caminos alternativos. Que, convengamos, se están intentando: Cagarles la vida económicamente, si bien no es determinante, es un camino innovador. Quedarse en el eterno acting patriótico-nacionalístico ritual es al reverendo pedo, como lo muestran los últimos 179 años.

Debo reconocer que me calienta mucho más el colonialismo mental, cultural y económico que el colonialismo cartográfico al que se hace mención aquí. Y me llama mucho la atención que al colonialismo del que hablo le llames "colonialismo metafórico". ¿Será metafórico que las principales palancas económicas del país están en manos de los países colonialistas y se la llevan en carretilla para afuera? ¿Será metafórico que nos parezca "normal" que un presidente SE JACTE de haber mandado asesinar a una persona en otro país y aquí se titule "Murió Bin Laden", como si se le hubiera caído una maceta en la cabeza? Puedo hablar diez horas sobre los patrones estéticos,  morales y culturales que fuimos absorbiendo de modo imperceptible y que hace que actuemos como actuamos, para nada metafóricamente.

Estamos formateados de pie a cabeza por el patrón "occidental y cristiano" del colonialista, pero nos preocupa el colonialismo cartográfico. Está bien, tiene un potencial simbólico enorme, que oscurece el muchísimo mas extendido colonialismo mental, cultural y económico del que hablo.

Para que se comprenda mejor el problema al que me refiero, los invito a leer esta mini-nano-biografía de Frantz Fanon que escribí hace algunos años. Una vez situados en ese contexto, lean lo que decía en sus Conclusiones de <span>Los Condenados de la Tierra. </span>

Pero si, como parece, se privilegia como problema el colonialismo cartográfico, al menos innovemos. Busquémosle otra vuelta. Así no es. ¿Tanto cuesta entenderlo?

Celina dijo...

Por favor, lean algo de historia y de fuentes VARIADAS. Es difícil, las fuentes argentinas van a amoldar los hechos a la versión argentina y las fuentes inglesas a la versión inglesa, pero se puede más o menos juzgar la seriedad de un documento por sus fuentes documentales. Es un poco como leer los diarios hoy en día. En fin:

1) La ONU sacó una resolución que Argentina violó flagrantemente al invadir las islas. Ahora nos rasgamos las vestiduras por la ONU?
2) Que alguien me informe exactamente qué presentaciones se hicieron entre 1850 (momento en que se firmó un acuerdo de paz con GB y se dieron terminados los conflictos entre ambos países) y 1940 acerca de las Malvinas.
3) Los ingleses no echaron a nadie de las islas. Por un lado, ellos ya tenían presencia -y reclamo- desde 1765. De las pocas personas que habitaban las islas en 1833, se fueron 11 (sólo 4 de los cuales eran residentes civiles habituales que trabajaban para Vernet). Según el relato del Capitán Onslow (el capitán del barco que fue en 1833 a patrullar, no a quedarse) de hecho tuvo que convencer a varios de los gauchos de que se queden, porque querían irse.

Celina dijo...

No, de hecho es escocés Blair. Nació en Edimburgo.

Celina dijo...

En ese caso, creo que el RU entonces ya nos recontra pasó por encima porque tienen posesión de las islas desde hace mucho tiempo, la comunidad internacional las reconoce como británicas, sus habitantes son británicos y encima nos ganaron la guerra.

Celina dijo...

Ah gracias, ya me estaba preocupando de que todavía no me hubiesen calificado de cipaya y pro-"corona" por mis posturas. Seguiré intentando racionalizar y desprenderme del adoctrinamiento al cual he sido sometida toda mi vida, aunque me haga "enemiga de la patria". Vos le decís síndrome de Estocolmo, yo le digo intento de pensamiento crítico.

Celina dijo...

Coincidimos en un asunto Massa, no te hagas ilusiones de que vayamos a coincidir en mucho más. No me estoy plantando frente al kirchnerismo, no todo pasa por ser K o anti-K en esta vida, estoy simplemente sosteniendo una posición meditada acerca de un tema sobre el cual he intentado informarme y romper ciertos lugares comunes.

Celina dijo...

Jaja Hugo, YO tengo una cuestión emocional con las Malvinas?! Me estás gastando??

Les digo territorio extranjero porque SON un territorio extranjero, están pobladas por ciudadanos británicos y son reconocidas en el mundo como pertenecientes al Reino Unido. Deciles "Malvinas Argentinas" es una ilusión sentimentaloide. Yo agarro un mapa (que prueba, por ejemplo, que Uruguay debería pertenecer a Argentina porque está acá nomás), vos agarrá un libro de historia.

Celina dijo...

Leiste el libro Carlos? No estoy de acuerdo con nada de lo que he leido de Palermo, excepto con este tema. De más está decir que él aclara que no se mete en la cuestión de la disputa territorial, pero si se tiene que pronunciar sobre eso, le parece que Argentina tiene argumentos más sólidos. El analiza otra cosa, no la disputa territorial.

Qué cosa che, hace poco se hablaba de revisionismo, pero cuando tiene que ver con las Malvinas si se cuestiona la historia oficial resulta que sos secretamente un agente del imperio. Habría esperado más de vos.

Celina dijo...

Ah claro, es una cuestión de izquierdas y derechas. Vos vendrías a estar a la derecha entonces?

Tus argumentos apabullantes me convencieron, a propósito. Se notan los años de incansable investigación.

Celina dijo...

Yo también soy patagónica, aclaro. Y en los siglos XVIII y XIX cuando se establecieron los ingleses Antártida no era una cuestión importante. Lo es ahora, lo cual a lo sumo justificará la vehemencia de los reclamos argentinos, pero no dice nada acerca de la cuestión de fondo.

Celina dijo...

Ah y con respecto a "la única invasión en la cual no se mató a nadie": entonces reconocés que lo de 1833 no fue una invasión? porque ahí no se mató a nadie.

Celina dijo...

Debatible. Declaró su independencia, pero como Estado le faltaba evidentemente completar el componente territorial y el "monopolio de la violencia física legítima" sobre el mismo. Con respecto a la cuestión de Malvinas, quien tuvo relación con las islas fue el gobierno de Bs As.

Alfre dijo...

"<span>No, no lo impide. Pero lo pone en un contexto en el que su peso real queda relativizado"</span>

No entiendo, ¿qué peso es el que queda relativizado? En última instancia, sea el "peso" que sea, mucho o poco, si Argentina considera que un territorio controlado por una potencia extranjera pertenece a su soberanía... ¿cuál es el contraindicativo de intentar, del mejor modo posible, por vía diplomática, recuperar dicha soberanía? ¿Hay algo que perder? ¿Acaso es que a lo mejor "los vamos a enojar", o vamos a "ahuyentar las inversiones extranjeras", o algo por el estilo?. No lo entiendo.

"<span>Sumale a éso los ¿resultados? obtenidos en los últimos 50, 100, 150 años, y te dan una pauta sobre cómo no son las cosas"</span>

La cuestión es: ¿que tan seguro estás de que tarde o temprano no se obtendrán dichos resultados si se insiste habilmente por la vía diplomática? ¿Cómo determinan los últimos 150 años a los próximos... 10, o 30, o 150 años? Aquí no se aplica el razonamiento inductivo (según el cual la probabilidad de un suceso futuro aumenta de acuerdo a la estadística observacional pasada -o, dicho de otra manera, "si todos los cisnes que ví son blancos, es muy probable que no existan cisnes negros, o que sean escasos"). La lógica del asunto en la esfera política se asemeja mucho más a un partido de fútbol: la probabilidad del resultado sólo depende de las potencialidades presentes, no de los resultados pasados.

"<span>Esta observación mínimamente debería inducirnos a pensar caminos alternativos. Que, convengamos, se están intentando"</span>

¿Eso obliga o aconseja además abandonar el camino convencional? ¿Por qué motivo no intentar ambos?

"<span>Y me llama mucho la atención que al colonialismo del que hablo le llames "colonialismo metafórico"</span>

Bien, es un colonialismo "real", lo que yo más bien quería señalar es que la palabra "colonialismo" originalmente sólo tiene el sentido "cartográfico". Por otro lado... ¿podría ser que, siendo el símbolo que las Malvinas son, el hecho de recuperarlas, sea un golpe enorme también para el colonialismo cultural? Replanteo la pregunta: ¿Cómo podría no ser un golpe enorme al colonialismo cultural? ¿El del "no se puede", "acomodémonos, integrémonos al mundo con sus reglas de juego, sin intentar cambiar nada", etc?

No hago tiempo de leer tus links y contestar, la seguimos más tarde.

Celina dijo...

Aaah qué lindo estar del otro lado. De repente descubrieron que soy una colonizada mental y una cipaya, al menos me alegra que les haya sorprendido. A mi también me sorprende invariablemente la dificultad que presenta el intentar desarmar un tema tabú como el de las Malvinas. Es realmente fascinante y de hecho es el germen de un tema para una potencial tesis de maestría (más específicamente: como la construcción discursiva nacionalista en torno al tema jugó en la guerra de 1982).

Más allá de las opiniones personales sobre la cuestión territorial, los invito a reflexionar sobre la existencia de estos temas tabú que hasta los más inteligentes, racionales y críticos se niegan a mirar desde un ángulo alternativo. También acerca de las simplificaciones al estilo "X es malo y todo lo que haga va a ser malo por definición y los que lo defienden son unos X-filos".

Yo por lo pronto me retiro de esta discusión porque me resulta demasiado interesante y me hace perder una cantidad de tiempo terrible, que realmente debería estar usando para otra cosa como trabajar. Nos vemos la próxima cuando seguramente estemos de acuerdo y mágicamente mi cipayismo haya desaparecido. Mientras tanto, y a pesar de las prevenciones de Carlos que sólo lee libros de personas con las cuales concuerda 100% en todo (aparentemente), sigo recomendando el libro del gorila de Vicente Palermo. Es muy provocador, hasta a mi me hizo sentir un poco incómoda (y eso que evidentemente soy tan gorila y vendepatria como él, aunque él en el fondo crea que las Malvinas podrían tranquilamente ser argentinas).

Saludos.

Eduardo Real dijo...

Hugo: Hay dos grandes diferencias con el colonialismo flagrante de "Israel" sobre Palestina: 1. Los palestinos PADECEN el colonialismo "israelí", mientras los kelpers DISFRUTAN de ser colonia british, y 2. La ocupación "israelí" está en curso, viva, no se ha detenido un segundo en los últimos 95 años, mientras que la colonización inglesa de Malvinas se mantiene en un eterno statu quo, al menos en materia demográfica, desde hace no menos de 150 años.

Dicho de otro modo, sobre la colonización activa ("israelí") se puede influir, presionar, modificar el rumbo de la historia. La otra ya está consolidada, osificada, ni siquiera se sienten vasallos coloniales sino que disfrutan de serlo. No creo que los palestinos disfruten de ser "israelíes".

Alfre dijo...

Le comenté también a "Mensajero" alguna vez algo parecido, no es nada personal. Es casi la regla de los debates en los blogs (¿o en cualquier parte?) que de un modo u otro, tarde o temprano, entre las distintas concepciones salten algunos chispazos. Pero hay que tener en claro que eso es debido a las diferentes concepciones mismas, y principalmente a la poca conceptualización que hay sobre sus distancias (en lugar de racionalizar que uno dice A porque piensa del "modo A", se racionaliza que uno dice A porque es algún cipayo, o tonto, o rentado por los K, o colonizado por Clarín, etc.)

Por más razón (o no) que se tenga, "dar el portazo" denunciando, por ejemplo, la "bajeza", la "persecución al que piensa distinto", etc., hacer sólo eso, "dar el portazo", deja las cosas como están. No aclara nada. Sirve sólo para una autojustificación incontrastada de ambos lados (me voy porque no me entienden/se va porque no entiende).

Nada, sólo eso. Que sería mejor si por lo menos se aclarara un poco "adonde" está la diferencia. Que seguro no es el mismo lugar en Massa que en Celina, Laura, o Eduardo. Pero bueno, si falta tiempo, se van las ganas, etc. está bien. Nomás no cierren tan fuerte la puerta al salir.

Fernando Pablo dijo...

<span>Celina,  
 
No había leído tu comentario. Lamento que te retires del debate.  
 
1) No me rasgo las vestiduras. Aunque haya habido una invasión de nuestra parte, no cambia el hecho de que la ONU invite aún a negociar a las partes, dentro de los esfuerzos de descolonización. Que yo sepa la resolución no caducó ni fue reemplazada por otra. Es más, existen aún 10 territorios ilegalmente en poder de los Británicos según la ONU. Es el país que más territorios a descolonizar tiene. No reconocer esto, obtura todo debate.  
2) Que haya habido etapas de la historia donde no se reclamó es irrelevante. El reclamo argentino tiene entidad como lo atestigua la resolución de la ONU.  
3) Vos relatás una versión de los hechos. Insisto, Las Malvinas, junto con Gibraltar y 8 territorios más son reconocidos mundialmente como territorios coloniales de GB y están dentro de la lista de descolonización.  
 
Un país periférico como el nuestro ha logrado convencer con sus argumentos al resto del mundo de la necesidad de negociar. Más legitimidad que eso no lo creo posible.</span>

Diego F. dijo...

Yo sólo querría dejar expresado que a pesar de no coincidir con vos en este tema respeto tu posición (que acompañan varios otros comentaristas habituales). Las Malvinas son hoy por hoy una de las pocas colonias inglesas que quedan en el mundo y en todo caso si el tema es la autodeterminación de los pueblos la discusión sería diferente si los malvinenses declararan su independencia. Hoy por hoy Malvinas es una base militar de los piratas -que fueron y siguen siendo piratas- similar a las que pusieron los estadounidenses en Colombia, pero puesta en una colonia a pocos metros de nuestra costa. Encima de la situación de disputa, los ingleses vienen a mojar la oreja con la intención de explotar los recursos naturales y con las declaraciones absurdas de su primer Ministro.

Geopolíticamente tiene implicancias serias en la discusión venidera por el territorio antártico, y eso lo tienen claro los gobiernos de América del Sur que lo han expresado institucionalmente en diversas instancias, más allá de las resoluciones de la ONU que por amplia mayoría reconocen la disputa.  El tema de los recursos del suelo y el mar también es conflictivo porque si respetamos las 200 millas marítimas hay una gran parte del mar que seguirá en disputa. ¿y cómo la resolvemos?¿Con la ley del más fuerte otra vez?
Y después está la discusión sobre los habitantes actuales de las islas. La mejor política para mi va de la mano de la integración. Hay varios casos de kelpers que se casaron con argentin@s y si publiqué este artículo es porque me pareció interesante la perspectiva de integración.  Pero mientras siga siendo una colonia será muy difícil negociar cualquier cosa. En ese sentido creo que hay que empezar por forzar por la vía diplomática a Inglaterra a descolonizar y luego las negociaciones serán bastante diferentes. No creo que haya soluciones mágicas e inmediatas, pero valoro mucho lo que se está haciendo para recuperar las Malvinas y jamás renunciaría al reclamo.
Saludos!

Celina dijo...

Alfre,

Gracias por el comentario. No fue una denuncia ni me fui de la conversación porque me hayan llamado cipaya. Lo mencioné simplemente porque me causó un poco de gracia que a pesar de estar de acuerdo en muchos temas, basta UNA cuestión "sensible" en la cual una piense distinto para que salten con estas cosas. Sé que suele pasar, soy seguramente culpable de este tipo de actitudes pero trato de hacer un esfuerzo consciente por evitarlas. Y realmente quiero dejar de comentar sobre el tema por una cuestión de tiempo. El miércoles estuve toda la tarde boludeando con esto (encima era mi cumpleaños y casi me olvido de ir a comprar los sanguchitos de miga para la cena, imaginate!) y ya ves... ni ahora puedo evitar volver!! Es una adicción, se pone un poco insalubre. Dejo la puerta entornada nomás.

Celina dijo...

Diego: fijate el artículo de Palermo que puse más arriba, tal vez hable de eso que mencionás. Lo que él critica es que la posición extremadamente dura de Argentina con respecto al tema es lo que evitó ese desenlace (porque no pudieron convencer a los isleños, que temían una anexión por parte de Argentina) y en mi opinión también creo que es lo que endurece la posición de los isleños a favor de seguir siendo parte del Reino Unido. La posición "todo o nada" de Argentina es similar a la posición "todo o nada" actual de Gran Bretaña, es un callejón sin salida... a menos tal vez que los isleños pidan la independencia pero eso no creo que vaya a pasar y aún si lo hicieran habría que ver cuál sería la posición del gobierno británico, ya que la guerra de 1982 cambió todo -nos guste o no- y ellos aunque quisieran olvidarse del tema, tienen que mostrarse tanto o más fuertes y beligerantes que nosotros (ver comentarios recientes del primer ministro Cameron, que ilustran esto perfectamente).

Ahora sí, me voy. Basta. Chau.

Fritz dijo...

<span>Massa: Te aseguro que a Greenpeace nunca le creí recuerdo haber tenido discusiones con amigos que donaban plata a esos chantas y les decia que no lo hagan mas; para mi el ecologismo es una cara de la clasemedia alta gorilona que se espanta por que muere una especie de rana mientras ignora y participa en que una familia de bajos recursos se muera de hambre; la clase media de derecha es la escoria de la sociedad. Una de las tantas diferencias que tengo con vos MAssa es que no tengo patrones; estas proyectando tu mecanismo de logica en la vida; yo tengo ideas y convicciones al principio discutía con vos porque en mi inocencia pense que simplementes tenias ideas equivocadas; con los comentarios y el tiempo me fui dando cuenta que tenes mala leche y estas pago por MAcri y el Pro y ni siquiera mantenes una linea de coherencia como par apoder discutir sobre un tema, resumiendo sos un trol pago de la peor calaña porque defendes intereses oscuros y malhabidos.  </span>
<span> </span>
<span>Recomiendo a los demas que tomen con pinzas los discursos ecologistas sobretodo evan y analicen de donde vienen y quien los impulsa.</span>

Fernando Pablo dijo...

<span>Celina,</span>
<span></span> 
<span>No estoy de acuerdo. Si fuera que Argentina tiene diez disputas territoriales con GB ahí sería plausible. Pero los hechos lo desmienten. GB es la que tiene todavía diez colonias, en particular Gibraltar. No sé, me hace acordar un poco a lo que se decía hace muchos años sobre una violación eso de que la mujer en cuestión era "una atorranta". No es cuestión de tantos gestos, hay una lista de terriotrios a descolonizar de la cual GB es la mayor deudora.</span>

Fernando Pablo dijo...

"en particular Islas Malvinas". quise decir.

Gibraltar es otra colonia más de GB.

ED dijo...

No, Celina. RU nos ganó el argumento guerra en 1982, sus habitantes son británicos, pero la comunidad internacional toda no las reconoce como británicas de derecho (ésta no se limita a la eurozona). Obviamente, como manifestó Obama hace muy poco, Inglaterra las tiene de hecho, pero eso significa simplemente posesión, no pertenencia ni soberanía. Mercosur, Unsasur y Celac no reconocen la soberanía británica sobre las islas sino que, siguiendo el mandato de la ONU, reclama que RU se siente a negociar.
Argentina, por su parte, tiene los argumentos históricos, jurídicos (derecho internacional), y el poder relativo que está ganando la diplomacia sobre todo -pero no exclusivamente- en el bloque sudamericano, en un contexto de crisis internacional -incluida Inglaterra- y de auge de la identidad común de los países del cono sur.

La perspectiva es favorable y las acciones del gobierno son acertadas; aún así, esto no implica victoria sino un camino algo más llano: por el momento, no mucho más (pero que no es poco).

Celina dijo...

No me queda claro con qué no estás de acuerdo, si es con que el RU tuviese planes de dejar las islas, te diría que en la actualidad tendrán 10 colonias pero en el pasado tuvieron muchísimas más y eventualmente se fueron independizando, de hecho el siglo XX fue el siglo de la descolonización, por lo cual no me resulta extraño pensar que admitían esa opción para las Malvinas.

Ya que estoy te respondo rápido una cuestión que mencionás anteriormente: si Argentina estuvo muchos años sin reclamar, puede considerarse como aquiescencia, que es un concepto hasta donde yo sé válido en derecho internacional. La resolución de la ONU no se pronuncia respecto de la validez del reclamo argentino, simplemente "toma nota" de que hay una disputa por la soberanía e insta a los dos países a que negocien, según interpreto como un paso previo a poder tratar lo que para la ONU es el tema de fondo que es la descolonización e independencia de las islas.

Fernando Pablo dijo...

No estoy de acuerdo en lo que dice el autor que citás más arriba.
La ONU invita a negociar, aún a pesar de la aquiescencia, que yo sepa si fuera como vos decís ni siquiera se hubiera considerado el reclamo, dado la correlación de fuerzas existentes entre un país periférico y una Potencia con poder de veto. Pero, el RU no lo hace. Nada menos que EEUU no reconoce soberanía en RU, ¿no sería más fácil hacerlo acaso con su aliado más cercano si tuviera los títulos que vos decís?

RU es una potencia pero una en decadencia. Ya se ha despojado de muchas colonias y no sin sangre de por medio, su posición es cada vez más débil, así y todo es la que más territorios, por lejos! tiene para descolonizar.

Es hora de que lo haga.

javier dijo...

bueno che, despues de no poder comentar con el chrome me baje el firefox.

cuestion. lo unico que me llama la atencion de la linea celina-lauragalletita de la discusion es esto: "nosotros violamos la resolucion de la onu al invadir las islas", dicen. ok. ese me parece el argumento mas flaco de todos. si yo pienso que una gran parte de la deuda externa es ilegitima (la que contrajo la dictadura), entonces tambien me chupa un huevo (perdon) a cuantas resoluciones de la onu no le dio bola el "proceso de reorganizacion nacional". el estado argentino no deberia responder por las desiciones desiciones de un gobierno que no era constitucional.

Carlos Balmaceda dijo...

Varios gobiernos argentinos del siglo XIX fueron "elegidos" en la cámara de comercio británica y la dependencia del Reino Unido que nos asignó el rol de granero del mundo implica, si se lo piensa un poquito, un poquito nada más, una dependencia mental, una colonización en toda la regla. Que Julio Argentino Roca (h) nos haya definido como "la joya más valiosa de su majestad" habla a las claras de lo que Lenin definió como una semicolonia. Entonces, hacer afirmaciones como "durante 179 años probamos con esto y no funcionó" es negarse a ver desde qué lugar se podían hacer estos reclamos, desde qué subjetividad. Puedo respetar y entender esa lógica (comprarlas fue algo que quiso hacer Perón, creo recordar que en 1953). La sugerencia entonces es correcta, pero puesta en términos de esta discusión es un reduccionismo. A propósito de la idea de Perón, cuando Tesaire, negociador argentino, propuso la compra, su interlocutor, Lord Reading, le dijo que si hicieran un referendum en ese momento, los habitantes elegirían permanecer bajo bandera británica. Como ven, la "autodeterminación" es un viejo argumento colonialista. De paso, "autodeterminación" es un concepto aplicable a pueblos originales, nativos, por lo que aplicarlo a los kelpers es una perversión, una pieza de cinismo colonial a la altura del "colonialista" que Cameron le dedicó a nuestro país.
Es interesante también leer los argumentos de los ingleses para negarse a la transacción, ya que entendían que la operación podía voltear al gobierno de Churchill. Es curioso que dos islotes perdidos en el Atlántico pudieran afectar la política y la sensibilidad de un pueblo que había resistido diez años antes la peor embestida imaginable de los nazis, pero nos permite entender que la política y las lecturas de la historia que un pueblo puede hacer para definir su identidad y proyectarse al futuro depende de valores simbólicos, mitos e interpretaciones a veces complejas y no siempre entendibles a simple vista.

Eduardo Real dijo...

Alfre: Por supuesto que el "reclamo formal" ritual puede mantenerse in eternum. Lo que digo es que SOLO CON ESO obtendremos siempre el mismo resultado. Tierra + agua = barro. Siempre. El día que obtengas yogur descremado con esos ingredientes, avisame.

Digo, se necesitan ideas nuevas. Joderles la vida económica (lo que está haciendo Cristina) es algo NUEVO ¿Alcanzará? No creo. ¿Qué tal mostrarle un billete? Y... qué sé yo... están corriendo la coneja. La crisis ya está durando más que la del 30. A los griegos ya les están rematando el Partenon y las islas. ¿Quién te dice que en un año, o dos, la crisis haya calado tan hondo que por 2,50 te las tiren por la cabeza? ¿Cuál es el problema de ensayar caminos diferentes? Digo, todo suma. No hace falta dejar de lado el ritual. Sólo es necesario agregarle nuevos condimentos. Porque sinó, como siempre, "descubriremos" que tierra + agua = barro. Siempre.

Luego leéte el link de Fanon, porque aporta un modo nuevo de abordar el tema colonial, no el abordaje cartográfico tradicional. Es, ni más ni menos, el precursor de "El Hombre Nuevo" del que hablaba el Che. Vale la pena.

Eduardo Real dijo...

Carlos: No estoy seguro que agregarle un componente económico a la ecuación sea reduccionismo. De hecho, lo que está haciendo ahora Cristina es joderlos económicamente. Que mantener el statu quo les cueste en el bolsillo. Tal vez mostrarles un billete no funcione en este momento, pero quién te dice que en no mucho tiempo vengan con el solípedo cansado a medida que la crisis económica siga avanzando sobre europa. La duración de la crisis ya excede a la del '30. Cameron ya recortó el 40% del presupuesto, y, obviamente, empeoró. Grecia ya tiene bandera de remate en las islas del egeo. Pronto sobre el partenón. Si se tira un globo de ensayo en, ponele, davos, nadie puede predecir el rebote que puede tener en su propia prensa. No están en una posición tan cómoda como churchill en el '53.

Insisto, es hora de innovar en los frentes que se abordan. Y aprovechar que están con el culo a cuatro manos.

Alfre dijo...

"<span>Por supuesto que el "reclamo formal" ritual puede mantenerse in eternum. Lo que digo es que SOLO CON ESO obtendremos siempre el mismo resultado. Tierra + agua"</span>

Claro. Hoy da la impresión de que "lo nuevo" pueden ser nuevas relaciones de poder entre latinoamérica y el resto del mundo, incluida Europa -mediante UNASUR, CELAC, el peso económico-político de la región, etc. Habría que ver si los vientos siguen soplando para los mismos lados, por cuánto tiempo, etc.

¿La minibiografía es esta? Porque el link en tu comentario apunta al inicio de tu blog. No leí a Fanon mismo, por tus links no sé si me hago una idea correcta de la relación que intentás hacer con el problema de Malvinas. Me aventuro a suponer que podría tratarse de que la idea de pretender soberanía sobre un territorio para resolver algún tipo de problema se asemeja al modo en que Europa se ha comportado durante toda su historia; y que lo que vos proponés es no repetir a Europa.

En general no puedo estar más de acuerdo con buscar alternativas propias no sólo para organizar nuestras sociedades, sino para concebir al mundo y al hombre; planteo que estaba en el fondo de la diferencia que tuve con Mr. T en el post anterior -dejando de lado aquello en lo que derivó: la discusión sobre la determinancia de la pobreza en la delincuencia-, que es: hace falta pensar otra justicia, para eso otra forma de pensar al hombre, a la sociedad.

Si entendí bien y es esa la cuestión de fondo que tenés con Malvinas, me parecería que recuperar la soberanía sobre las islas no sería un paso atrás en ese proyecto. Aunque me resulta muy dificil fundamentar a este respecto, mi sensasión sería que en última instancia es al revés. Quizás porque recuperar Malvinas pueda en alguna medida ayudar a impulsar la reafirmación de lo "propio", de la propia iniciativa, algo así como: "podemos ser soberanos de nuestro territorio, ergo, podemos ser soberanos de nuestros proyectos colectivos, ya no hay un "mundo" allá afuera "mejor" que nosotros al que imitar u obedecer, o que sea capaz o se arrogue algún derecho de imponernos condiciones".

LauraGalletita dijo...

A ver, el derecho a la soberanía es el derecho que tiene un pueblo o nación sobre algo. Hasta ahí ambos estamos de acuerdo, verdad?. Bueno, ese pueblo/nación/estado está representado por un gobierno. Cuando dos gobiernos "negocian", lo hacen con el apoyo de sus pueblos, sin eso los gobiernos no tienen representatividad. Ok? Sigo: si los isleños NO tienen interés en formar parte de nuestro país, SU gobierno tiene la obligación de defender esos derechos representándolos. El no-diálogo de los piratas está respaldado por los isleños, entonces en ESE derecho y ningún otro estamos tocando el asunto.

Abrazo

Alfre dijo...

"<span>Sigo: si los isleños NO tienen interés en formar parte de nuestro país, SU gobierno tiene la obligación de defender esos derechos representándolos. El no-diálogo de los piratas está respaldado por los isleños, entonces en ESE derecho y ningún otro estamos tocando el asunto"</span>

Pero es que todavía no me cierra, si eso fuera simplemente así entonces:
- Malvinas no estaría en la lista de territorios no autónomos a descolonizar de la ONU.
- Implicaría lo que vengo ejemplificando: que poner cualquier gente sobre cualquier territorio da derechos sobre ese territorio, cosa que evidentemente -para nuestro derecho internacional actual- es falso.

Doy otro ejemplos contrafácticos, pero son el único recurso que tengo puesto que ignoro mucho sobre las cuestiones legales:

- si los habitantes de las islas prefirieran que "su" territorio estuviera bajo la soberanía de Malasia... tendría alguna validez?

Suponiendo que no: por qué en el caso de ser Gran Bretaña pareciera que sí tiene validez? 
Suponiendo que sí: entonces si algun pueblo, digamos, cordobés, reclamara soberanía Rusa para "su" territorio, tendría alguna validez?

Por lo que puedo alcanzar a ver -se me puede estar escapando algo- una población no tiene por sí sola derecho de reclamar soberanía alguna sobre un territorio. Estuve viendo muy rápido el link en wikipedia sobre la cuestión Malvinas. El recurso a la autodeterminación de la población establecida allí es uno de los argumentos ingleses.

Pero hete que...: la onu no acepta la autodeterminación de los habitantes de Malvinas

¿Qué debería hacer Argentina? ¿Reclamar ante la ONU, con los ingleses, que respete la autodeterminación de los habitantes de Malvinas?

Alfre dijo...

Esto lo tendría que haber escrito al principio de mi comment anterior:

<span>"Bueno, ese pueblo/nación/estado está representado por un gobierno. Cuando dos gobiernos "negocian", lo hacen con el apoyo de sus pueblos, sin eso los gobiernos no tienen representatividad"</span>

Correcto, pero eso lo único que hace es patear la pelota para adelante: significa que "el pueblo argentino disputa con el pueblo inglés la soberanía por las Islas Malvinas".

La cuestión es qué "pueblo" tiene ese derecho. ¿El inglés? ¿Por "estar parado encima"?

Eduardo Real dijo...

No, Alfre: El link de la bio es ése, pero lo que intento decir es que aunque nos tiraran las malvinas por la cabeza, hay otro colonialismo "no cartográfico" que persistiría de cualquier modo, y que se enseñorea sobre la Argentina continental, no la insular.

Si querés un ejemplo claro, e histórico, es el que acaba de señalar balmaceda más arriba: Julito Argentino Roca, al que le podrías agregar rivadavia, sarmiento, avellaneda y tantos otros. Ése, el colonialismo mental, es la madre de todos los colonialismos, porque es el que habilita y legitima su posterior materialización territorial. Con cuánto gusto Julito Roca hubiera sido un vasallo britt, o sarmiento un vasallo estadounidense. Sus actuales herederos y portaestandartes son los refritos liberaloides de clarín y la nación, y su sueño húmedo sería convertirse en un Puerto Rico.

Desde ya que recuperar Malvinas no sería un paso atrás. Sólo señalo que no alcanza, porque así las tuviéramos de vuelta, no cambiaría en absoluto el coloniaje mental, cultural y económico en el que estamos inmersos. Por éso le asigno un rol menor en ese aspecto. Nada cambiaría antes o después de que las tuviéramos de vuelta.

Fanon, en cambio, apunta al corazón del colonialismo: Al mental y cultural. Cuando en los '60 se "liberan" 2/3 de africa, propone no hacer de el territorio liberado ooootra copia de europa, sino elaborar un proyecto propio, diferente, que responda a su propia identidad.

Yo creo que nosotros, actualmente, estamos tras los pasos de Fanon: Desde Unasur y la Celac, estamos construyendo algo propio, sin interferencias de los antiguos imperios ni tratando de imitarlos. Puede salir bien o mal, pero al menos lo intentamos. Y si nos equivocamos, serán errores nuestros y no imposiciones de terceros.

Bueno, éso. Qué sé yo.

Alfre dijo...

Ah, pero eso casi que lo podríamos firmar la mayoría de los asiduos al blog (en algún lugar de la argentina, la esperanza de alguien tras un proxy asiático se diluye un poco)

Quién sabe que tan grande es el "paso Malvinas" para llegar a la "soberanía mental", pero es uno posible, por lo menos.

LauraGalletita dijo...

Te confieso, Celina: este patriotismo de narcisos me marea...

LauraGalletita dijo...

¬¬ Es más fácil que releas mi postura a que vuelva a escribir todo otra vez. Da la impresión que repetís lo que digo sin agarrarlo.
La onu puede aceptar o no aceptar lo que se le cante, de todos modos habla de la boca para afuera, y ya lo dije.
Los piratas, te guste o no, defienden sus intereses, y los isleños SON piratas también, pertenecen a la corona y la corona les responde... ¿el huevo o la gallina? ¿qué cuernos importa quien defiende los intereses de quien?Funcionan de ese modo.
Argentina reclama, y de hecho lo hace porque evidentemente hay quorum.
Tienen más derecho los "piratitos" a tener las islas porque viven en ellas hace quiticientos años? YO creo que si. Vos creés que no.
Lo loco es que no me tiraste un argumento, tirás hipotéticos para ver en dónde le podés entrar a un desacuerdo de base entre vos y yo y sólo me repreguntás utilizando mis mismas palabras... ya parecés la Sarlo!

Hugo dijo...

<span>Invadir está mal y punto.</span>

Laura, ¿quién está hablando de invadir militarmente? Estamos hablando de recuperarlas por la vía diplomática.

Hugo dijo...

Eduardo, no dije que sean iguales, y en algunas cosas tenés razón, pero fijate esto:

<span>Los palestinos PADECEN el colonialismo "israelí", mientras los kelpers DISFRUTAN de ser colonia british, </span>

No, no. Los israelíes disfrutan de ser colonos en los territorios que actualmente están ocupando, al igual que los kelpers. Es cierto, hay palestinos que viven en Israel, pero yo me refiero a los asentamientos que hacen en territorio palestino, no a las ciudades. Esos, según entiendo, son 100% israelíes.

<span>La ocupación "israelí" está en curso, viva, no se ha detenido un segundo en los últimos 95 años</span>

Eso es cierto. Pero, entonces, ¿a los "viejos" colonos habría que respetarlos y a los nuevos no? ¿el reclamo por el territorio usurpado caduca después de cierto tiempo? Es posible injerir sobre la ocupación actual, ¿pero sobre los territorios ocupados hace, por ejemplo, 40 años? ¿si en algún momento se "calcifica" la usurpación, es decir, se deja de ocupar, los palestinos pierden sus derechos?

Hugo dijo...

Todo es debatible, Celina. Pero vos ya elegiste debatir sólo una cara del asunto: la legitimidad argentina sobre malvimas. No te he visto discutir la legitimidad inglesa / de los kelpers sobre las islas, a pesar de que esta es tan endeble que hasta la ONU, que en general no tiene problemas en apoyar a los anglosajones en actividades genocidas con argumentos pobres y nebulosos nos da cierta credibilidad para exigir a GB sentarse a discutir.

Rodrigo dijo...

el Rodrigo de antes se me hizo largo, vuelvo a mi original, solo. No coincido con Celina en este punto, casi ni siquiera un poquito, pero de golpe se puso agresiva la cosa con ella y a pesar, reitero, de no compartir en este punto, me resulta desproporcionado el trato con alguien con el que comparto la mirada desde hace bastante en casi todo; resulta que en ese casi algunos han palanqueado y tratan a Celina y a otros como ....cipayos? lei mal?. El problema historico de la izquierda es no resolver los matices ni las diferencias dentro de un todo, de un proyecto, y enseguida arrancamos para el lado de los tomates, los levantamos y los empezamos a revolear; me niego rotundamente a parecernos al pasado que nos condena de diferenciarnos en los puntos, en las comas, o en temas tan delicados y dificiles como Malvinas, que nos duele a todos, pero la mirada debe ser aguda, Celina y varios otros con los que normalmente adhiero y me junto, tienen una opinión diferente, la argumentan y ya. Pero algunos se pusieron espesos y no respetaron nada y, ya dije, revolearon con cualquier cosa. El proyecto fue legitimado contra toda la fuerza monopolica mediatica sosteniendose en el voto y la fuerza de un pueblo que mas de su mitad eligió continuar el rumbo, pero no estan vencidos, no esta desarmado el andamiaje; está desnudo, se lo ve, se lo reconoce como nunca, pero sigue vivo y de estas grietas o la de intelectuales vs. militantes, se haran carne, meteran la cuchara, intentaran romper, seamos inteligentes y tolerantes, interpretemos al otro que mira parecido, intenta como nosotros y que se diferencia en algunas cuestiones, no nos perdamos de vista creyendo que en cada diferencia hay una renuncia, o una traicion.

Eduardo Real dijo...

Ignoro cómo tratará el derecho internacional temas como ése, y seguramente no todos los casos serán iguales, pero entiendo que, excepto europa, que ha sido la madre de las colonizaciones, todo el resto del planeta ha sido ocupado mediante colonizaciones europeas. Toda América, toda Africa, toda Oceanía y 95% de Asia fueron o son colonias europeas.

Está bien, uno puede ponerse en fundamentalista y decir que hay que devolverle América entera a los indios, Turquía a los Hititas, Nueva Zelanda a los Maoríes y Asia Central a los Aqueménidas. Pero convengamos que si ésto no resulta ni siquiera imaginable, mucho menos resulta factible. Ninguno de los damnificados, ni sus hijos ni nietos están vivos, por lo que mal semejante quilombo podría reparar algo. Sería al divino botón. Así que, año más, década menos, al cabo de dos o tres o cuatro generaciones, el efecto reparador de la devolución caduca en sus efectos, y las cosas terminan siendo como son.

A diferencia de estos litigios de siglos, que ya se han consolidado, la colonización israelí tiene a buena parte de sus damnificados vivos. Algunos de ellos, de pocas semanas o meses, caídos frente a las topadoras sionistas. Ahí sí que hay que detenerlos, porque tanto los criminales que las llevaron a cabo como sus víctimas o familiares de los mismos siguen vivos y esperando justicia reparadora del daño recibido.

Ahora, si vos querés que le devuelvan Jordania a los Nabateos, la veo complicada.

Alfre dijo...

Bueno, che, que no te salte a vos también la chaveta.... Yo lo vengo repitiendo desde que comenzé a comentar en este post: no manejo bien las cuestiones legales, por eso ando razonando y mostrando ese razonamiento a tientas, porque no dispongo de los conceptos que le son propios a los problemas de derecho legal.

Y parece que mi intento funcionó bastante bien, puesto que ahora puedo ver que el argumento de fondo que está detrás de todo parece ser muy básico: vos respetás, por elección propia -tenes todo tu derecho- el derecho de autodeterminación de los isleños y por lo tanto le das entidad a su elección de que "su" territorio (puesto que porque para vos ya es "su" territotio, antes de cualquier otra consideración de derecho legal internacional), pertenezca a la soberanía del país que se le cante (¿es así, o vale solo para Gran Bretaña?)

Es decir, me pedís argumentos a mi, pero el tuyo no pasa de ser este: <span>"YO creo que si. Vos creés que no."</span>

¿Y, qué hacemos con eso?

Por eso, si la ONU está "equivocada": o se reclama que la ONU corrija su error, o se reclama que se revea el derecho internacional sobre el que la ONU se basa. ¿Qué creés vos que debería hacer Argentina? Supongo que la inacción no es una opción.

Por otro lado, si la cuestión es tan sencilla como que "unos creen una cosa y otros creen otra", ¿qué te puede inquietar siquiera si los que "no creen como vos" actúen en consecuencia, reclamando lo que ellos creen justo? Más bien se trata de lo más natural del mundo. 

Alfre dijo...

Ah, y para que no me malinterpretes, cuando vos ponés que...

"<span>tirás hipotéticos para ver en dónde le podés entrar a un desacuerdo de base entre vos y yo y sólo me repreguntás utilizando mis mismas palabras..."</span>

...pareciera que crees que ando buscando bardo o algo así. Lo que hago es, sí, intentar buscar adónde está el desacuerdo, no buscarlo como fin. Para encontrarlo, me veo forzado a utilizar tus mismos argumentos para razonar desde ahí, porque me faltan los conceptos del derecho en general, no puedo utilizarlos. Y si no uso mis conceptos propios para presentar mis argumentos es porque... no creo que sirva de mucho, razonaríamos sin entendernos desde dos lados diferentes.

Si querés, te reconozco que para que el ¿"método"? que estoy utilizando pueda usarse primero alguien debe haber puesto sus argumentos sobre la mesa, y que esa persona fuiste vos, y que yo me apoyo en eso para siquiera poder decir algo. Pero ese origen en sí no invalida para ninguna de las partes nada de lo que se razone o argumente a partir de ahí.

Dario Romero Greco dijo...

Celina... Si vamos al periodo en cuestión justamente era el Gobernador de Buenos Aires quien manejaba las relaciones exteriores de Argentina. Y si nos acercamos a la decada del 30 donde gobernó Rosas podemos observar que tuvimos fuertes presiones y ataques de UK. No sólo asaltaron las islas, tambien particparon de los bloqueos navales y las incusriones en el Paraná. (Francia y UK). Tambien considerá que al sur del territorio bonaerense no existian provincias.

Eduardo Real dijo...

Vale, touchée.

Mariano T. dijo...

Para mi la política que esta llevando a cabo el gobierno es correcta y es la única que se puede hacer.
No hay ninguna ganancia en dejar caer el reclamo de soberanía, así que no veo notivo para hacerlo.
Las medidas de presión en conjunto con los países vecinos son gratis o bastante baratas (hay que ser agreadecido) para nosotros.
No es que van a hacer que Londres afloje, pero mantienen la disputa abierta para más adelante (a lo mejor en algun momento del futuro la relación de fuerzas, o el atractivo de la Argentina para los kelpers cambia). Además le sube el costo a la ocupación, y a la explotación económica.
No se pueden esperar grandes resultados (no hay que darle falsas esperanzas a la gente con esto), pero la política nuestra es correcta y de bajo costo.

Gustavo Arballo dijo...

Gracias por el repost, Diego. Gran, enorme cantidad de comments, luego los leo con más detalle. Abz!

Diego F. dijo...

Siempre un placer dr.
abrazo!

LauraGalletita dijo...

jeje, perdón, no, no se me piantó un rulemán ;) a veces soy un poco beligerante, pero no es la intención.
Mi conclusión no es lo mismo que el argumento de fondo. Mi argumento es que los isleños son ingleses, tanto como los que viven en la otra isla, y van a defenderse el culo entre ellos, porque son funcionales ambos a los intereses del otro. La conclusión es que no hay nada que hacer, que no vale la pena... Más cuando, por ejemplo, se le "regala" el Lago escondido al relojero, acá en nuestra tierra continental...
Yo tampoco hablo desde el derecho, no soy abogada, y mis opiniones tienen la misma validéz que las de cualquiera por aquí (capáz un cacho menos, no sé)
Me hiciste otra pregunta: Y no sé la respuesta... me tienta pensar que la UNASUR es una opción mucho más saludable que la ONU, pero no sé.
Y tratá de buscar tu conclusión aunque sea provisoria, y vas a ver que el debate se enriquece ;)

Soy un poco chinche, pero se me pasa rápido ;)

Abrazo!

yaqui_cielito_@hotmail.com dijo...

Primero la Patria despues las discusiones internas y el que no entienda eso es un traidor. 

yaqui_cielito_@hotmail.com dijo...

Me falto agregar esto

http://www.facebook.com/ArgentinaSi

Massa dijo...

Papelon: Argentina no hizo ninguna presentacion ante la ONU (a pesar que con la corte de aplaudidores dijo que si): http://www.perfil.com/ediciones/2012/2/edicion_651/contenidos/noticia_0065.html

Por supuesto, como siempre en el kirchnerismo, es todo, TODO, fulbito para la tribuna. Papelon.

SasKi dijo...

Celina sos argentina?...Si lo sos no parece, defender a los ingleses de esa manera?  esa alucinacion de que " pone a la Argentina en una situación más parecida a la de EEUU y a Inglaterra en una situación más parecida a la de Irán
Ellos tienen ese territorio y nosotros se lo queremos sacar para explotar el petróleo? " No podes compararnos con lo que hace EEUU en iran jamas!. Y si nuestras tierras son ricas en petroleo porque no querriamos explotarlo? no se trata solo de lo economico.                                       Por todo lo que paso este pais con las malas decisiones tomadas por algunos, y los cientos de ARGENTINOS muertos por luchar por nuestra patria aunque teniamos las de perder, Decis esas cosas? es absurdo y la verdad que me da Asco, me da asco de que existan "argentinos" si es que se los puede llamar asi con esa ideologia, espero que seas la unica, tal vez no tendre un vocabulario muy extenso, por decirlo de alguna manera, ya que tengo 16 años, pero reconozco a una bruta con vocabulario en la web... Las malvinas lo quieran o no son argentinas y van a terminar siendo tarde o temprano reconocidas mundialmente como Argentinas. Deja de mirar TN y leer Clarin, que solo ocultan lo que verdaderamente sucede en nuestro pais y lo mucho que estamos creciendo y comenza a ser PATRIOTA con todo lo que eso significa. Vamos Argentina! y Aguante 678 carajo!

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