martes, enero 17, 2012

La represión no soluciona las problemáticas sociales


Hace más de 4 años publicábamos en este espacio un análisis de una reaccionaria columna de Pepe Pompín publicada en Perfil en la cual planteaba de manera frontal la ideología detrás de las políticas que luego impulsaría Mauricio Macri en la ciudad. Hoy en pleno conflicto y aprovechando que en el verano vale repostear lo rescato del archivo a la luz de lo que está pasando en la calle Florida con los vendedores informales.

Campaña: Que se vaya Pepe.



Realmente respeto la diversidad de opiniones, lo juro; pero una cosa es opinar diferente y otra es ser un idiota. Este post va a ser linkeado cada vez que nombre a Pepe Pompin porque me voy a tomar el trabajo de responder a una de sus columnas más reaccionarias, idiotamente reaccionarias.

La columna en cuestión se llama "La ideología argentina" y desde el título mismo ya nos está induciendo a pensar que los ejes en los que pondrá el acento son comunes a todos los argentinos (que somos casi 40 millones y no vivimos todos en la ciudad de Buenos Aires, que es donde se centra su columna).

Pepe está enojado. Muy enojado porque la ciudad es un desorden. Vamos con la primer cita: un dogma que asume hoy ribetes de ortodoxia incuestionable define como positivo el desorden y elogia las supuestas ventajas de tolerar la ilegalidad, porque siempre hay delitos mayores o más gruesos, lo cual avala coexistir pasivamente con el microdelito, hasta que, algún día, seamos capaces de doblegar el crimen en gran escala. Es una excusa de bajas calorías (...) Como son infracciones pequeñas, automáticamente se las relega y menoscaba, todo ello salpimentado por un cínico “bueno, ¡pero no es para tanto!”En la próxima cita entraremos a entender qué son para Pepe los microdelitos con los que coexistimos pasivamente. Primero veamos lo que él considera "excusas de bajas calorías".

Cualquier ser humano que no haya caido en estas pampas de un OVNI sabe que este pueblo ha sufrido en las últimas décadas abusos de todo tipo provenientes de los sectores de poder, esos a los que representa Pompin. Digamos que no llegamos a la explosión social, festival de miseria, carnaval del hambre porque nos gusta quedarnos sin trabajo y sin comida. El Estado falló -lo hicieron fallar- en brindar otra solución a la miseria que no sean balas de plomo.

El hecho de que hayan muerto tantas personas inocentes (estamos hablando de muertes Pepito, a ver si lo entendés: muertos de hambre, muertos por protestar por el hambre y la falta de empleo, muertos por falta de atención médica, muertos por abandono) deslegitimó a la clase dirigente. Es parte del ABC en lo que a política respecta que la (pretensión de) legitimidad es lo único que sostiene un modelo determinado de dominación, sea del tipo que fuere.

¿Por qué alguién habría de obedecer a un sistema que roba, mata y hambrea? ¿Por qué una persona que no tiene trabajo y no consigue tiene que respetar una ley que dice que no puede vender mercadería en la calle? ¿Quién tiene la autoridad moral como para juzgar a un tipo que no paga impuestos (altísimos y sin contraprestaciones, pero ese es otro tema) si no tiene comida en la mesa?

Digamos que obedecer por el simple hecho de obedecer es un acto de imbéciles. Y para cumplir ciertas leyes o normas, primero deben estar garantizados ciertos otros derechos. Lo extrapolo un poco así personas como Pompin lo entienden: no se podría pretender que se respetara una ley que dijera "nadie puede estar en la calle después de las 12 de la noche" si tenemos mucha gente que no tiene donde caer muerta.

Pero sigamos. Pompín nos da un ejemplo de civismo europeo:(...)parece remota a la respiración del rústico y atrasado progresismo latinoamericano. El gobierno municipal de esa legendaria alhaja de Toscana resolvió penalizar severamente a las bandas de lavadores de parabrisas instaladas en los principales cruces de calles de la ciudad donde los semáforos organizan la circulación y ellos acosaban a los automovilistas indefensos.

Pues bien, aquí nos comenta lo que habría que hacer (si en lugar de bárbaros y malolientes sudacas fuesemos perfumados y civilizados europeos) con los limpiaparabrisas. Penalizarlos sevéramente. Esa es la manera de sacarlos de las calles: ponerlos en prisiones. O mejor aún, cobrarles multas y secuestrarles las franelas, así los matamos de hambre y nos ahorramos lugar en las prisiones (que están hacinadas, es cierto).

Lo que no entiendo es por qué la asociación de "limpiaparabrisas" con el "acoso" a "automovilistas indefensos". ¿Acaso van armados? Yo tengo auto y voy por la misma ciudad que Pompín y debo confesar que salvo excepciones puntuales, si no querés que te limpien el parabrisas les decís que no y se acaba. Nunca me golpearon, nunca me amenazaraon, no me rayaron el auto, no me escupieron ni intimidaron. ¿Entonces? ¿De qué hablás Pepe? ¿Hay que penalizar severamente a los que no tienen la suerte que tuviste vos?

No me hubiera molestado la alusión a los lavadores de parabrisas si en lugar de proponer como solución la penalización severa hubiera propuesto otros ejemplos que, en lugar de castigar, estén orientados a darles una oportunidad. Es más, apuesto plata a que cualquiera de esos chicos que limpian los vidrios podrían escribir una columna muchísimo más interesante que las que nos brinda Pompín.

Veamos cómo ve nuestro amigo a nuestra ciudad y nuestra sociedad:una sociedad tan cerrilmente envenenada como la de la Argentina por la práctica del arrebato sacralizado. Esto se ve con claridad en una ciudad tan desquiciada como Buenos Aires. ¿Vieron? No sólo nuestra querida Buenos Aires es "tan desquiciada" sino que además los que vivimos en toda nuestra bendita Argentina somos un sociedad envenenada, no por el veneno de Botnia (a la cual Pepe defiende) sino por la práctica del arrebato sacralizado.

Se los digo en otras palabras porque Pepe es muy refinado para decir las cosas: somos una mierda. Entendámoslo de una vez: UNA MIERDA. Pero no nos detengamos que todavía falta, esta columna semanal prosigue: la administración Ibarra terminó habilitando centenares de metros de nuevas y anchas veredas al trabajo ilegal y prepotente de los “manteros”. Doble infracción: violan la ciudadanía fiscal que sí se les impone a los comercios formales, y además confiscan el supuestamente recuperado espacio público. Imponer rigor e intransigencia en esta materia supone ser etiquetado de enemigo del pueblo.

Aquí otro caso extremo de criminales que andan sueltos -además ahora sabemos que la culpa es de Ibarra, me pregunto de qué NO tiene la culpa- por nuestras veredas. Ellos confiscan el espacio público y cometen el tremendo crímen de "violar la ciudadanía fiscal" al no pagar impuestos. ¿Por qué será que estos criminales se empecinan, en lugar de poner las decenas de miles de pesos que implica poner un local, en molestar a los ciudadanos de bien? ¿No tienen nada mejor que hacer?

La respuesta Pepito viene por varios lugares. Si los bancos que nos estafaron no brindan créditos a personas a las que despectivamente llamás "manteros", ¿cómo pretendés que coman? Segúramente eso sea "un problema de ellos", "que se arreglen como puedan", ¿no? Pero bueno, tu solución otra vez viene de la mano de "imponer rigor e intransigencia" (¿alcanzará con colgarlos en la plaza de Mayo?). Igual no te preocupes, para mi no sos un enemigo del pueblo, simplemente sos un pelotudo, en la primera acepción de la palabra.

Entonces, habiendo visto lo que piensa Pepe de "los manteros", veamos cómo sigue: Por eso, los vendedores de Palermo Viejo ocuparon impunemente durante años plazas y calles del barrio y por eso, de nuevo, las varias veces restaurada calle Florida ha vuelto a ser secuestrada por personas para quienes la ley vigente para todos no se les puede aplicar nunca. Estos artesanos... si alguna vez ustedes pasaron por la placita de Serrano habrán notado la "impunidad" con la que ocuparon durante años el espacio público. Segúramente estarán tan indignados como Pompín, ¿o no? Pero lo mas interesante es el término que utiliza nuestro elocuente amigo para definir los que trabajan en la calle Florida: secuestrar. La calle Florida ha vuelto a ser secuestrada. A veces siento que me toman el pelo al poner a tipos como Pepe a escribir en un medio de masivo de comunicación. Y acá otro controversial y agudo planteo:
Estudiantes de colegios secundarios invaden recintos universitarios exigiendo de manera pedestre y pandillesca que las autoridades de sus establecimientos sean elegidas de manera “democrática”, como si un alumno fuese un ciudadano elector de quienes imparten conocimiento.


Detengámonos un segundo en la frase final ya que allí radica la falta de criterio: "como si un alumno fuese un ciudadano elector de quienes imparten conocimiento". ¿Por qué un alumno universitario puede elegir Presidente, Diputados, Gobernadores, etc, pero no las autoridades de la universidad? ¿Cuál sería el problema o lo ilegítimo del reclamo? Y ahí llegamos al por qué de la moletia de Pompín: "invaden recintos universitarios exigiendo de manera pedestre (que significa "a pie") y pandillesca". Eso es lo que invalida el reclamo.

El Estado puede imponer rectores que hayan participado de aquella usurpación armada del '76, aquella cuyo ministro de Educación decía que el exceso de estudio provocaba desvíos en el pensamiento y por eso recomendaba a los estudiantes estudiar menos. Pero eso sí, que a estos mocosos subversivos ni se les ocurra que pueden participar de la elección de las autoridades, dejémoselo mejor a los que saben, o sea... o sea... mmm.. bueno, ya se nos ocurrirá. Y para terminar esta respuesta y análisis de la columna de Pepito vayamos a este último planteo, también referido a los universitarios pedestres: Abruman con su reclamo de estudios gratuitos e ingreso irrestricto, pero nadie les exige calidad, esfuerzo, excelencia. Lo único que importa es “incluir” y no dejar “afuera” a nadie

Llevemoslo un poco al extremo. Lo que se puede leer entre líneas es que no debería ser gratuito e irrestricto el ingreso a la universidad ya que trae como consecuencia aparejada la falta de calidad, esfuerzo y excelencia. Le molesta mucho a Pepe que la universidad intente no dejar afuera a nadie, imagínense un país donde la gente estudie en la universidad aún siendo pobre, sería tremendo. Entonces la solución sería dejar afuera a quien haya que dejar afuera y que todos les paguemos los estudios (la universidad se mantiene con los impuestos que pagamos los cultos, los ignorantes los ricos y los pobres) a los que tengan la suerte de entrar (eso es, que tengan dinero para estudiar ya esto es un privilegio).

Aquí terminamos con la columna reaccionaria de Pepe. Habrán notado que tanta indignación no le dejó tiempo para mencionar siquiera otros problemas -quizás no tan trascendentes- que nos aquejan a los argentinos: Funcionarios corruptos, policía mafiosa, gobierno incompetente ante el poder de las corporaciones, mala explotación del suelo con monocultivo de soja, abuso de los monopolios y oligopolios para con el consumidor cautivo, falta de controles en toda dependencia estatal, escuelas que se caen a pedazos, hospitales infestados de cucarachas y ratas, empresarios que suben los precios injustificadamente sin castigo, justicia corporativa incompente, ¿mecioné corrupción?, desnutrición, chicos en situación de calle que comen de la basura, impunidad (genocidas, torturadores, expresidentes corruptos sueltos), contaminación, etc etc. Pero bueno, el problema está claro que empieza con los limpiadores de vidrios.

Aquí es donde viene el llamado a la solidaridad: se les solicita a los dueños de medios de comunicación masivos (en particular a Fontevecchia) que por favor le den el espacio que actualmente le dan a Pepe, para que escriba columnas como esta, a otro que pueda darle un mejor uso. Pepe tiene el perfil necesario y le iría muy bien como mandador de cartas de lectores al diario La Nación. Por último le agradezco al gobierno de Nestor Kirchner por haberlo sacado del aire. Sacar a Pepe no es censura, es sentido común.

Saludos
D.F.

104 respuestas:

Mariano T. dijo...

Sin entrar a juzgar contenido, solo te comento que leiste mal lo de elección de autoridades. No habla de alumnos universitarios, que desde el 18 eligen autoridades y cogobiernan, sino de los secundarios.

Diego F. dijo...

Está la cita incluida, si bien Pepe menciona también la protesta de estudiantes secundarios (que en los últimos años ya tienen más de 18 años y pueden votar ), el problema en aquellos días -además de esa protesta- era la protesta universitaria de que cada voto -de estudiantes, graduados, profesores- valga lo mismo. Además viene hablando del ingreso irrestricto y gratuito a la universidad y esos temas. Está mal redactado un párrafo, ahora lo arreglo, pero leé entera la columna y vas a ver lo que digo.
Saludos.

Mariano T. dijo...

Es obvio que la primera parte de la cita habla del secundario. Más específicamente habla del Colegio (yo también fui pero mucho después que él), por eso lo mezcla con la Universidad, seguramente se refiere a alguna manifestación ante el rectorado de la UBA, cuando reemplazaron una rectora radical por otra obediente del rectorado de la UBA.
La referencia a los estudiantes universitarios es por el ingreso irrestricto y el arancel. En el primer caso (ingreso irrestricto) la postura no es nada unánime ni en sectores de izquierda en el mundo.

ram dijo...

Está bien, tiene razón don eliaschev, el delito chico facilita el más grande; fíjense por ejemplo cómo los argentinos nos acostumbramos a la patria finanaciera que ni nos dábamos cuenta de la naturaleza delictual de la jodita de los bancos, los dolaritos y las "inversiones" - si tomamos a los bancos como parte del chiquitaje delictivo (unos "trapitos financieros casi), es obvio que luego aparecerán sus hermanos mayores, la estafa, el choreo, la usura y el desparpajo, claro porque, ¿vieron como se cagaban de risa, entre burbujitas de champú, de los "indignados" de niú york? ¿ a que acá pasó lo mismo cuando el corralito?, bellos e irrepetibles días, esos días que humedecen los sueños de los gurúes, como ahora en Grecia.
Ustedes son mal pensados con pepito, además de envidiosos de su estilo literario, sus puños chorreando verdades y su lengua......bah!, su lengua, ocupada con fontevecchia y demás próceres, muy ocupada.

Eduardo Real dijo...

Está reescribiendo "La Biblia y el Calefón" Pepitillo. Ahhh...! Qué distinto a su ¿abuelo?, un tal José Ricardo Eliaschev, que en "Cristianismo y Liberación", escribía "(...)  la cosa se puso negra más adelante, cuando Velasco Alvarado y su clan nacionalista se empeñaron en demostrar a la International Petroleum Company que en Perú gobernaban los peruanos. Pero, se sabe, no hay cosa que cueste más comprender a los rubios del norte que la historia esa de la soberanía y la autodeterminación. Finalmente, la Casa Blanca se enojó en serio y advirtió a Lima que si no se dejaban de jugar en la calle, no se lavaban las manos y no venían rápido a la mesa, no habría más postre. (...) En Chile y en Perú se verifican verdades centenarias, pero deslumbradamente válidas. La única verdad es el cambio total. La única verdad es expropiar al sistema, darle batalla sin cuartel y sin esperanzas de reconciliaciones. O sea: la única verdad es la guerra."

Ayer contra el imperio, hoy contra los trapitos...

Toda una muestra del "Downsizing revolucionario" de su nieto... Porque éste es su nieto ¿Verdad?

Eduardo Real dijo...

Por cierto, el ¿nieto? haría poner colorado a su ¿abuelo?, celebrador como pocos de la "Operación Traviata".

Más notas del "Abuelo Pepe".

Hugo dijo...

Con el caso de los comerciantes callejeros, no creo que sean en un problema a menos que, como cerca de Once, ocupen el 75% de la vereda y casi no puedas pasar. Es decir, unos cuantos manteros no joden a nadie. Si son 500, bueno, el Estado tendría que tratar de ubicar algunos en otra parte o prohibir la instalación a los que exedan un cupo razonable en la vereda. Pero no me parece un delito grave que ejerzan su trabajo. Si los liberales comerciantes de Florida creen que ser mantero garpa, que se hagan manteros. Por algo no cierran sus locales.

Ahora, con el tema de los trapitos, tengo otra opinión. Me parece que no debería estar permitido. Por supuesto, no vivimos en un mundo perfecto, y quizás estos pibes no tengan otro laburo. Abstrayéndonos de ese costado comprensivo del asunto, si leemos la Teoría de las Ventanas rotas y le creemos a sus dos autores (que dan un ejemplo de un auto que no termino de digerir, pero la teoría en general me cierra), llegamos a la conclusión de que estas informalidades dan la sensación de que delinquir no es tan grave y alientan el delito, o al menos, dan lugar a mangueos que a veces son aprietes.

Estoy bastante seguro de que el 95% de los automovilistas al menos no necesitan los servicios de los trapitos, y que esos servicios son un mangueo disfrazado. Ni hablar lo de los cuidacoches, que directamente usan la extorsión.

Una solución intermedia que se me ocurre es tener un registro de los trapitos, y que tengan una autorización del gobierno, y que les den ropa e identificación. Cosa que de última puedas denunciarlo si tenés algún problema de robos o algo por el estilo.

En cuanto a los cuidacoches, pedir plata por cuidar el auto debería ser un delito.

Otro caso relacionado, quizás un poco Off-Topic, es el de los cartoneros que dejan toda la basura tirada en la vereda. Aunque este tiene solución mas fácil que sería poner tachos de basura diferenciados pero supongo que Macri está un poco ocupado viendo las diferentes caras de "Yo no fui" que poner al negar que conocía a Martins.

Lamentablemente, soy pesimista y creo que Macri es tan incompetente que no puede solucionar el tema ni siquiera por derecha.

Diego, entiendo tu análisis y, digamos, si puedo sintetizar lo que expresaste (obviamente me puedo equivocar, en todo caso corregime) es:

Hay asuntos mas importantes que atender que estos delitos menores
Cuando solucionemos los asuntos importantes, estos delitos menores desaparecerán y sino nos ocuparemos pero en su momento, no ahora

Pero me parece que puede intentarse hacer una solución intermedia mientras tanto. No digo prohibir los trapitos y los manteros (si los cuidacoches), pero regularlos porque ese mientras tanto puede durar mas tiempo del que quisiéramos.

Eduardo Real dijo...

Hugo: Está claro que todos preferiríamos que no hubiera más trapitos / cartoneros / manteros (T/C/M de aquí en más). Es más: Los PRIMEROS que no quisieran ser T/C/M son ellos mismos.

Obviamente, antes de llegar a dedicarse a lo que se dedican, intentaron ser CEO de Ford. No pudieron. Bajaron un poco sus pretensiones e intentaron ser ingenieros de Ford. Un poquito menos, y ya casi casi que eran empleados administrativos de Ford. Como no les dio, aspiraron a ser mecánicos de un ford. No way. Hoy limpian un Ford con un trapito. Es lo que la vida les ofreció y permitió ser.

Claro, podrían dejar de ser T/C/M y salir de caño. Pero sospecho que te resultarían un poco más molestos y/o peligrosos aún.

En fin. Yo también preferiría que no me molestaran. Pero todos los derechos son relativos respecto de otros derechos. Y hay derechitos y derechazos.

Yo tengo mis derechitos. Ellos sus derechazos.

Massa dijo...

Yo lo que no entiendo es porque tan moderado, Diego. Donde hay una necesidad, hay un derecho, no? Entonces, por que vos comes postre en un restaurante, cuando hay gente que se muere de hambre? Yo creo que tendrian que entrar a todos los restaurantes y directamente sentarse, y sacarle la comida a la gente que ya tuvo almuerzo y desayuno -que joder- y comer ellos. Y porque frenar ahi? Yo creo que la educacion privada es la mejor, entonces por que limitarla solo a los ricos? Que los chicos pobres vayan al colegio privado los lunes, miercoles y viernes y los chicos ricos solo los martes y jueves (los pobres tienen que empezar a recuperar, claro). Y... para! El futbol, una necesidad, como dijo Fernandez (la Presidente). Entonces, que se obligue a los equipos de River y Boca a jugar clasicos todos los meses, rotando en cada villa (que por supuesto los villeros dejaran para ir a vivir a lindas casas de Recoleta - no importa que sus dueños puteen).

Esto que escribo arriba, clara Ley de Poe, es solo llevar lo que esta pasando ahora a su corolario logico. Si no respetas la ley porque "hay una necesidad", despues, quien pone los limites? Quien dice "no, para, eso es un abuso"? Vos pensas que si se puede romper la ley que prohibe vender en la calle "porque hay una necesidad", alguien va a parar en la ley de "no matar" cuando te queman por la billetera?

No es una pavada lo de Giuliani en Nueva York. No es reprimir al pedo. Es simplemente mostrar que la ley, de la mas grande a la mas chica, ES IGUALMENTE IMPORTANTE. Si desde el Gobierno se desprecian las leyes que no "convienen" que le queda a la gente de a pie? Entonces, dejemos de buscar argumentos populistas y demagogos (que te salen tan pero tan facil), y hagamos cumplir TODAS las leyes - no solo las que le "convienen" al kirchnerismo, como la de "Abastecimiento" de la dictadura.

Hugo dijo...

Eduardo, te contesto por acá porque mi pobre Chrome no me deja responder al pie.

Yo no propuse prohibirlos, sino regularlos, que respondan a un organismo gubernamental y que ese organismo se haga cargo de a quién le da permiso y a quién no. ¿Por qué eso sería un problema? De hecho creo que podría hacer las cosas mas fáciles también para los T/C. En cuanto a los M, lo único que habría que hacer es evitar que acaparen toda la vereda, pero como dije antes, mientras no obstruyan demasiado el paso no me joden.

No caigamos en el blanco o negro. Se puede nivelar los derechos de ambos, del peatón / conductor y los de los T/M/C. Los reclamos de los peatones y conductores también son razonables.

Eduardo Real dijo...

Hugo: Claro que son razonables, nadie dice lo contrario. Sólo enfatizo sobre la magnitud de los derechos de uno y otro.

Si alguien llega al punto de cartonear o etc., seguramente no es por propia voluntad y gusto, sinó porque no le quedó otra. Ahora, ese micro-nano-derecho residual que aún le queda dentro de la sociedad también se lo queremos quitar (o "regular") porque nos molesta. ¿Qué opción le dejamos para sobrevivir? ¿Te lo digo yo o te lo contestás vos mismo?

Reitero: A mí también me jode que me limpien el vidrio que ya está limpio, me cuiden el auto que no necesita custodia o me ensucien la vereda revolviendo basura. Lo único que hago es enfatizar y poner en perspectiva que si a mí me hincha las bolas éso, cuánto más le hinchará a él tener que revolver basura para comer, cagar en la calle porque no tiene otro lugar dónde hacerlo y etc. Me parece que puestos a comparar la hinchazón de bolas mutua, no hay posibilidad de comparación alguna: Mi derecho es de un orden menor al del otro.

A veces uno cree tener la vaca atada y que nunca le va a tocar ponerse en los zapatos del otro. Yo no estaría tan seguro.

Eduardo Real dijo...

Éeeeesssooo... Massa se volvió igualitario, comunisssta diría. Todas las leyes tienen idéntico peso. Es tan delincuente el que asesina como el que se baja un mp3 sin pagar royalties. Un violador serial no tiene diferencias con el que fotocopia un libro.

Mínimo, propongo que Massa ocupe el puesto vacante en la Corte que dejó Zaffa.

Carlos Balmaceda dijo...

Eliaschev no es inocente, reproduce una ideología y difunde un proyecto fuertemente asentado en el Manhattan Insitute, que considera a limpiavidrios y prostitutas como una suerte de "terroristas urbanos". William Bratton fundó el Manhattan Institute y fue comisionado de policía de Rudy Giuliani. Como nos anoticia Susana Murillo en "¿El sujeto que interpela es la sociedad civil?" “Bratton fue honesto en una cosa: aclaró que su teoría de mano dura sólo había resuelto delitos menores. Los grandes, económico-financieros, de narcotráfico y mafias, no figuraron en su agenda, ni podían ser resueltos por su programa” (Agencia de Noticias Prensa Ecuménica, 2004). La represión, entonces, de delitos menores e incluso de simples contravenciones elevadas a la categoría de "terrorismo" es lo que persiguió la famosa "tolerancia cero" que jamás, según uno de sus propios mentores, se metería con los peces gordos de Wall Street. 
En un trabajo arduo y permanente, si día a día convencemos a "la gente" de que el mundo es así de pequeñito y que incluye un horizonte que llega sólo hasta mitad de cuadra, este tipo de ideología y proyecto, se hace posible. Un mundo en el que el otro cercano es el enemigo y nunca el otro, lejano, poderoso, ese que somete. Cuando el panorama se convierte en medianía y chiquitaje es mucho más sencillo imponer que el travesti, la puta, el limpiavidrios, el trapito, son el otro indeseable, el otro que hay que extirpar.
La apelación a la LEY que hace Eliaschev y que repite por aquí algún bobito de siempre, es la ley que vuelva a poner orden en sus sueños burgueses. La trampa reside en plantear todos los días un pequeño problema como un GRAN problema. No dejo de lado aquí la real preocupación de un comerciante o la indignación de un tipo que abordado por un trapito tiene que pagar una fortuna para estacionar su auto en un recital. Pero prefiero bordear la discusión desactivando las trampas de oso que nos ponen a cada paso tipos como Eliaschev. El problema es un problema de perspectiva: si todos los días soy bombardeado por los manteros en flash informativos una y otra vez, y no hay sección internacional en ningún noticiero que me diga qué pasa en Irán (hasta que el conflicto estalle y entonces no tenga chances de entenderlo) esta operación está forzando una perspectiva. Dos ejemplos: la inseguridad y su relato siempre giran en torno a ese otro extraño que se sube al auto, ese que me robó el celular (morocho, sucio, feo, maloliente, etc), nunca gira en torno de los accidentes de tránsito. A nadie le dicen que un conductor es más peligroso que un pibe pasado de paco, si tomamos las cifras que nos hablan de 4 veces más muertos por accidentes de tránsito que por homicidios. Y hablando de asesinatos y de otros, la figura de ese otro peligroso y distinto, pobre, borracho, etc., no se corresponde con el familiar, novio, padre, esposa, hijo que en un arranque o en una decisión meditada mata a uno, dos o cuatro allegados, conocidos, parientes. No conviene a la buena conciencia burguesa destapar la cloaca de una institución que se está revelando insuficiente y cruzada por demasiadas contradicciones como la familia, entonces, le seguimos dando a ese otro peligroso y oscuro. Fíjense qué notable: en la misma semana en que hay denuncias concretas sobre trata de mujeres, esclavismo, sobornos a policía y autoridades, delitos graves a la institucionalidad tan cacareada por nuestros repulicanos y a la dignidad humana, los manteros tienen más prensa y producen más preocupación que el delito grande.

Carlos Balmaceda dijo...

(termina aquí)

Vuelvo otra vez a Murillo, a la que (perdón, Diego) citaré en extenso porque me parece que el párrafo es por demás esclarecedor y cae como anillo al dedo al tema: "En su viaje a Argentina, en enero de 2000, Bratton visitó dos de los –ahora así llamados– “barrios de mala fama” de Buenos Aires: Pompeya y Barracas, zonas donde la desocupación hizo trizas en pocos años lazos vecinales y familiares, y donde se acumulan la miseria y el delito. Ya un año antes había afirmado que “la causa del delito es el mal comportamiento de los individuos y no la consecuencia de condiciones sociales”
(Wacquant, 2000: 11). En ese sentido, “AL es hoy tierra de evangelización de los apóstoles del ‘más Estado policial’ y penal, como en las décadas del setenta y del ochenta, ha sido el terreno predilecto de los partidarios y constructores del ‘menos Estado’ social dirigidos por los economistas monetaristas de América del Norte. Así los Chicago Boys de Milton Friedman son sucedidos por los New York Boys de Rudolph Giuliani y el Manhattan Institute” (Wacquant, 2000: 12). Recordemos
que en el año 2000, el Dr. Ruckauf inauguraba su propaganda sobre la “tolerancia cero” en Argentina.
Según Wacquant, Bratton en su tarea de marketing omite informar a los latinoamericanos que Nueva York pagó un fuerte tributo financiero y cívico a las teorías de Giuliani. Esa ciudad es comparada
por criminólogos y jueces con San Diego (EE.UU.) donde se desarrolló una técnica denominada “policía de las cercanías”. Esta política pone el acento en la “resolución de problemas” mediante la cooperación de todos los residentes. Como consecuencia de ello, la criminalidad y el número de detenciones habrían descendido en San Diego. Al contrario, en Nueva York aumentaron y generaron fuertes conflictos interraciales, lo cual llevó al reverendo Butts, quien dirigía la Iglesia Bautista de Harlem, a acusar a Giuliani de “racista que está creando un Estado fascista” (Wacquant, 2000: 13).
El marco teórico en que se inspira la estrategia de “tolerancia cero” es el libro Broken windows (la denominación proviene de la idea de que las “ventanas rotas”, como la suciedad y el abandono de calles, casas, plazas y otros predios urbanos, atraen a malvivientes, razón por la cual es menester ocuparse de mantener los espacios públicos limpios, arreglados y bien iluminados) de James Wilson y George Kelling. Este último autor es un intelectual solventado por el Manhattan Institute (Kiernan, 2004). La tesis central del texto radica en que si se atienden los delitos menores habrá un impacto en los de mayor envergadura".

Massa dijo...

Eduardo, si hay diferencia: en las penas. Deja el reduccionismo berreta que vale para la Billiken. Para algo estan las leyes. A un asesino le dan un cuarto de siglo en la carcel. A uno que fotocopia un libro, una multa. Pero eso no quiere decir que no haya que hacerlas cumplir.

Tan disasociado de la realidad vivis vos?

Massa dijo...

Diego se hace una pregunta, con todo respeto, digna del colegio primario.

Dice: "<span>¿Por qué un alumno universitario puede elegir Presidente, Diputados, Gobernadores, etc, pero no las autoridades de la universidad?". Para el caso, tampoco un paciente puede decidir el director de un hospital, o un administrativo de una empresa elegir al CEO (entre miles de otros ejemplos). La razon por la que no se puede es que, a diferencia del Presidente y etceteras, para elegir al Rector de una Universidad, hay que tener conocimiento de lo que implica estudiar y recibirse en una universidad - uno es ciudadano desde que nace, pero no recibido (por mas que a varios les gustaria). Cae de maduro que un estudiante universitario no tiene los conocimientos necesarios para elegir al Rector (hay gente mucho mas grandes y estudiada que tampoco saben un catzo... pero esa es otra historia). </span>

<span>En esta (como en todo el resto) Pepe Eliaschev tiene toda la razon.
</span>

Hugo dijo...

<span>¿Qué opción le dejamos para sobrevivir? ¿Te lo digo yo o te lo contestás vos mismo?  </span>

Eduardo, no se por qué pensás que regular le imposibilitaría ejercer lo que sea que ejerzan. ¿O sea que que te den un traje y una identificación hace que no puedas seguir limpiando vidrios?

<span>Cae de maduro que un estudiante universitario no tiene los conocimientos necesarios para elegir al Rector</span>

No estoy para nada de acuerdo, Massa. Los rectores que tienen las universidades públicas confirman día a día que los únicos que podrían decidir correctamente a un rector es el propio alumnado. Un alumno universitario tiene bastante background educativo como para darse cuenta de qué rector es un chanta y cuál no. Además basta pisar una Universidad y cursar un año para saber qué cosas deberián mejorarse. De ahí a elegir al tipo que las proponga no hay mucho trecho.

Massa dijo...

Hugo, gracias por el disenso respetuoso. Que los alumos elijan al Rector es, si se me permite una metafora, como pedirle a los zorros que elijan quien cierra con llave el gallinero. Podes hacer que los estudiantes elijan un "Defensor del Estudiante", si queres; pero como va a elegir alguien que no sabe de la carrera que va a estudiar, a quien tiene que dirigir como se ensenia en esa facultad? Es totalmente contradictorio.

El rector debe velar por la excelencia academica - y un estudiante jamas puede elegir a quien sera el mejor para esa tarea.

Pero por supuesto, Diego lo manda a un "los opresores de los pobres estudiantes"... que facil es ser progre.

Diego F. dijo...

Hugo: "<span>Hay asuntos mas importantes que atender que estos delitos menores  
Cuando solucionemos los asuntos importantes, estos delitos menores desaparecerán y sino nos ocuparemos pero en su momento, no ahora". No tan así, el tema es que si la idea es solucionar ese problema menor, no es ninguna solución tirarle toda la poli a los vendedores informales y no ofrecerles ningún tipo de alternativa. No me parece que decirles "bueno, curtanse muchachos y si no les gusta los sacamos a patadas" ayude a llevar el plato de comida a las familias. Tengamos presente que estamos hablando de gente que está laburando, no son criminales.  </span>
Saludos!

Hugo dijo...

<span>pero como va a elegir alguien que no sabe de la carrera que va a estudiar, a quien tiene que dirigir como se ensenia en esa facultad? Es totalmente contradictorio.</span>

Es que el director no enseña, el director toma decisiones políticas en la facultad. Por ejemplo, si se le da énfasis a cierta investigación o a otra, si se venden las investigaciones realizadas en la facultad a terceros como pasó en exactas con el KONABOT, si se destina la plata a una investigación inútil o a poner mas bancos en las aulas que los tienen rotos. Revirtiendo un poco tu argumento, ¿cómo va a ser buen director un tipo que no está en comunicación con el estudiantado, que no sabe por lo que pasan los alumnos, que no le importa la opinión de los alumnos puesto que éstos no deciden su puesto?

Entiendo tu preocupación con respecto a que los alumnos podrían votar por alguien que cambie los programas o que ponga a profesores aduladores que enseñen poco y fácil, pero (1) creo que el rector no dedice los programas y (2) no se si estaría bien que los alumnos elijan profesores. También hay que tener en cuenta que un alumno universitario ya no es un nene de primaria o adolescente de secundaria, y me gusta pensar que prefiere aprender bien aunque sea difícil que que lo dejen pasar sin saber nada.

www.bahiaruge2010.blogspot.com dijo...

Quiero aclarar que conozco infinidadde casos de altos ejecutivos y accionistas de empresas que decidieron dejar todo y dedicarse a la placida vida de manteros o trapitos. Y también innumerables casos de mujeres de alcurni abandonando su circulo y convirti{endode en prostitutas y deallers.
Las grandes multinacionales piden a gritos a manteros, trapitos y etcéteras para altos cargos ejecuttivos de sus firmas. Luego de remitirme a las pruebas que detallé, puedo afirmar que el que es mantero, trapito, pobre, etc, es porque le gusta.

Eduardo Real dijo...

Massa: Para el GRAN DELITO no hay ley. P.e., si te choreás una gallina, hay una ley que dice "chorear está penado por la ley", pero no hay ley que diga que si los bancos le chorean la guita a medio país (con el corralito, corralón, pesificación asimétrica, etc) alguien debe ir preso.

Éso si, al que fotocopia un libro, leña. Tomátelas.

Eduardo Real dijo...

"<span>Eduardo, no se por qué pensás que regular le imposibilitaría ejercer lo que sea que ejerzan. ¿O sea que que te den un traje y una identificación hace que no puedas seguir limpiando vidrios?</span>"

Hugo: Convengamos que lo que le puede romper las bolas a alguien de un trapito, cartonero o etc. no es precisamente la carencia de traje o identificación, sinó SU CANTIDAD.

Si se "regula" no es para darle un uniforme y una credencial, sino para limitar la cantidad de trapitos, cartoneros o etc. Nadie se anima a explicitar qué habría que hacer concretamente con los que quedarían como "no regulados" excedentes.Se crearía una nueva categoría de "indocumentados", que me gustaría que explicites qué harías con ellos.

Mariano T. dijo...

Tiene que haber una tolerancia hacia conductas antisociales consuetudinarias cuando estamos frente a un cuadro de necesidad social, dada la enorme pobreza que hay en la Argentina.
Pero eso no es infinito. Un gobierno puede decidir que podés poner el trapito en Parque Lezama y no en Florida, o viceversa, porque se debe al conjunto de los ciudadanos que lo votaron, que bien pueden estar en desacuerdo con esa presencia.
Puede permitir cuidacoches siempre que no cobren adelantado, y que sea como en MDP (salvo en los estadios los días de futbol) done el trapito cobra una propina "a voluntad" cuando vas a retirar el auto. O puede concesionar esa vía, no se.

Carlos Balmaceda dijo...

¿Quién se queda con el porcentaje de ganancias que manejan los trapitos? La policía que les permite estar allí. En los estadios, la barra brava se queda con un porcentaje, y por supuesto, arregla con la comisaría de la zona. ¿Qué interés podría tener el PRO en prohibir de plano la actividad? Esa prohibición ya expreada en la Legislatura es lisa y llanamente una convalidación de esa ilegalidad. El PRO vende de esta manera un globo más a sus votantes y seguidores: nos oponemos a la ilegalidad y el abuso que significan los trapitos, idea tan cara a la represión de la que venimos hablando, y al mismo tiempo, permitimos que la ilegalidad se entronice más y más. Es un concepto esquizofrénico pero funcional al modelo neoliberal: la inseguridad no puede desaparecer, más bien, como las distintas "alertas" de los gobiernos yanquis con el "terror" islámico, la sensación de inseguridad, de desconfianza, la llamada "teoría del shock", es necesaria al proyecto.
El titular de hoy de clarín es bien claro en este sentido: hubo en la ciudad un 70% más de piquetes que el año pasado. Cómo hacen la cuenta, cómo surge la comparación de 15 días contra 365, importa poco, lo que interesa es ir metiendo la idea de que los manteros, que son los que más aparecieron en las noticias, son los responsables de esto. Noticia de todos modos de doble filo, porque puede interpretarse como "Reprima Macri" o "qué pasa que Macri no reprime lo suficiente".
Los porcentajes obtenidos por la explotación de prostíbulos tienen el mismo tenor que los porcentajes provenientes de trapitos, y se arma con el mismo esquema: una vez más, la policía recaudando, es decir, completamente fuera de la ley, ya no incumpliéndola o no haciéndola respetar, sino cometiendo ella misma el delito. Los operativos policiales contra travestis y prostitutas en la calle son la contracara de esto, el mismo espíritu entonces de la no regulación de trapitos: "somos inflexibles con lo desviado de la norma" es lo que se muestra, lo que se publicita, en tanto se mantienen en actividad las bocas del delito operado desde el estado. Cualquiera que haya pasado por Retiro de unos años a esta parte habrá observado que la cantidad de puestos callejeros aumentó notablemente. El que pone el puesto no es un cuentapropista que decide instalarse allí, los puestos suelen pertenecer (imagino que en el caso de los manteros es igual) a peces gordos que arreglan antes con la policía y los inspectores. Toda esta ilegalidad (dejo de lado aquí el problema del trabajo, lo sé, en este caso no es mi eje) se tolera para recaudar y luego, cuando el arreglo no es suficiente, cuando el aumento que pueda pedirse por el arreglo no se alcanza, florece el problema (y también cuando se vuelve insostenible por la misma irregularidad de tener cientos de vendedores en una calle peatonal al lado de comercios que venden lo mismo). Este tipo de proceder le correspondió a todos los gobiernos municipales, lo que aquí se destaca es cómo la derecha que nunca se dice derecha, sino republicana, hacedora y respetuosa de las leyes, inflexible cumplidora, procede de un modo perverso y esquizofrénico. Que la "primera dama" porteña tenga talleres con mano de obra esclava y venda desde su primorosa imagen familiar el ideal de corrección y legalidad, es coherente con este ideario. 
Dos porotos aparte, que la Universidad de Buenos Aires, se haya constituido en un lugar de excelencia académica se lo debe entre otras cosas al principio de gobierno tripartito, que rige desde 1918. Esa conquista se difundió en todo el mundo y hasta tuvo ecos en el Mayo francés. La ignorancia que se sirve siempre de la soberbia (para el ignorante no hay límites a su imbecilidad y no se priva de gritarla a los [...]

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Se empioja todo cuando uno se toma en serio a Massa, o cuantimenos muy en serio. Hay que hacer muchos vericuetos discursivos como para no admitir que la cárcel está llena de pobres, y que los poderosos van presos sólo si se pelean con otros igualmente poderosos o más poderosos que le sueltan la mano. ¿O no es así? Se sabe que lo moral y lo legal no son lo mismo más o menos desde Antígona de Sófocles... pero ni me gasto argumentando porque salvo Massa y alguno más esto es ultra sabido. Está bueno el post.
Abrazo!

Massa dijo...

Eduardo, si hay delito de robo el empleado del banco que lo comete debe ir preso.

Pero a lo que vos te referis, corralito de Cavallo y el Corralon (mucho peor) y pesificacion asimetrica de Duhalde/Kirchner, no lo hizo el Citi. El Citi lo instrumentó. El que sí lo hizo fue Duhalde, con el apoyo 100% de Kirchner. Son esas cosas que algunos quieren borrar, pero por suerte no estamos en 1984 aun.

Massa dijo...

Carlos hablando de que el PRO es esquizofrenico cuando hace unas horas increparon a Boudou por la baja de los sueldos estatales (cosa que perjuraban que no se iba a hacer), es genial!

Nada, pero nada, mas esquizofrenico que el kirchnerismo.

Massa dijo...

Dialogando, si, las carceles estan llenas de pobres (o son el gran porcentaje). Los poderosos van presos solo si se pelean con otros... en Argentina. En otros lados del mundo hay muchos ricos y famosos en cana. Para poner UN ejemplo, en EEUU mandaron presa a Martha Stewart, que es como que en Argentina manden preso a Tinelli. Y no se les movio un pelo. 
 
Respecto de los pobres, no es indicativo de nada denigrante acerca de esas personas, sino simplemente que es mas probable que una persona pobre quiera robar a un tercero que una persona rica (estas ultimas roban con la corrupcion) - entonces hay mas personas pobres en la carcel. Los crimenes "de guante blanco" son mas dificiles de probar, y si no tenes a gente amiga que te salva (Oyarbide) y si no tenes a gente como la de este blog que dice "Roban pero hacen" - justito lo que puteaban en los '90. 
 
Yo creo que las personas corruptas, sea del gobierno que sea (el coimeado) o de una empresa/banco (el coimeador), deben ir en cana. Ustedes parece que desde el 2003 no piensan igual. Hipocresia, como cuando Kirchner dijo que de ahora en adelante se atendian en hospitales publicos, reacondicionaron un ala de un hospital publico  Y NUNCA MAS FUERON - incluyendo Cristina que se opero en el Austral (del Opus). Hipocresia. 
 
Y les recuerdo a los que se mofaban - ya empezaron a bajar los sueldos de los estatales - que no se quedan callados. La paso mal Boudou. Que lindo sigue el verano, Tete!

Yevgeny dijo...

<span>"En otros lados del mundo hay muchos ricos y famosos en cana"</span>

Einstein se equivocó: Más infinita aún que la estupidez humana, es la miseria ética a la que pueden llegar los seres humanos.  Algunos se lo toman para la joda pero yo creo que es un error, porque lo que se lee acá no es un error valga la redundancia, sino un horror en el sentido más serio de la palabra.
A algunos les indignaría que alguien comente algo como "Los negros deberían ir presos preventivamente al nacer". Seguramente ese comentario no pasaría la censura de este blog, o de cualquier medio en la web.
A mi me parece igual de terrible decir que porque Marta Stewart fue presa, en EEUU las condenas no dependen del poder, el dinero o el color de piel del acusado, ocultando las brutales estadísitcas carcelarias del gran imperio.
¿Decir una hijodeputez a viva voz es más condenable que decir la misma mierda pero con moderación en el lenguaje y un cinismo a prueba de balas? Only in América (y en todos los rincones colonizados culturalmente por el imperio).

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Massa, basta leer los libros de Wacquant, como por ejemplo "Las cárceles de la miseria", para no mandar tanta fruta. Wacquant tiene libros donde hace un análisis comparativo en cárceles de Francia, Brasil y los Estados Unidos. No tengo ganas de reproducir acá sus argumentos.

Es más: en la Argentina se reprodujo, con pésimos resultados, el sistema de "Estado gendarme" de Estados Unidos. Y acá no tenemos la guita que tienen los yanquis como para sostener un sistema que es paupérrimo. Es un sistema que para funcionar bien, aún siendo injusto, requiere un despliegue y una tecnificación policial que acá no estamos en condiciones de sostener. Es decir: funciona mal, pero incluso para hacerlo funcionar al máximo deberíamos gastar un montón de guita, mucha más que darle laburo e idear sistemas de inclusión. ¿Por qué se hace todo para el orto? En parte por negocio. La seguridad es un negocio.

http://www.diariobae.com/diario/2012/01/13/6860-macri-renuncia-otra-vez-a-la-politica.html

En ese link hay una explicación que a mi juicio es muy atendible.

Disculpas si repito algún argumento, no leí bien los comentarios.

Carlos Balmaceda dijo...

El sentido común (entiéndase por "sentido común" la definición de Gramsci) argumenta sobre lo conocido, lo repetido, sobre lo instituido. El sentido común es inevitablemente reaccionario, conservador, pero como lo que repite y difunde el sentido común es algo aceptado (Después de un proceso de represión + consenso) "parece" normal. En cuanto se lo desnaturaliza, en cuanto se lo desactiva, se cae. Pero no es fácil, si podemos hacerlo aquí, ahora, en este lado del planeta es porque unos cuantos miles, sino millones, han comenzado a verlo de otro modo, a inspeccionarlo de cerca, a dejar de aceptar eso que a nosotros mismos (los que ahora lo cuestionamos) nos formó desde pibes a través del discurso escolar, familiar, institucional. El sentido común tiene siempre su propia ventaja y su absolución en la chabacanería y la traslación inmediata de la "idea" planteada hace otro campo de acción. La chabacanería representa lo "simple" lo que se expresa más o menos como "pibe, no me des vueltas las cosas, las cosas son así", por eso encarnan tan bien en el estereotipo del tachero. La traslación o migración del argumento se ve claramente en este post: si la información y los argumentos desnudan la mentira de la tolerancia cero, entonces no se contesta, y se sale con otra cosa. Lo reaccionario y lo conservador se expresa en este caso en decir "los estudiantes no pueden elegir a su rector". Es de manual. Lo que esto expresa es el antiprogreso, la reacción, y además demuestra claramente su eterna postura deshistorizadora. Decir esto en la Edad Media equivalía a decir "los siervos no pueden oponerse a que el señor pase la noche con su mujer" o hace poco nomás a decir "las mujeres no tienen derecho a votar". El ejemplo de los estudiantes todavía no pasa por el colador de la vergüenza (y esto se debe sin duda a las operaciones que el sentido común dominante ha venido haciendo desde hace siglos y a los retrocesos que sucesivas represiones, golpes de estado y timonazos económicos neliberales han impuesto) pero ya pasará. En ese momento el bocón del sentido común migrará esa idea hacia otra.
El otro mecanismo imperante es migrar de tema incluso cuando el tema a abordar súbitamente no estaba en el horizonte. Ejemplo: si alguien menciona que el PRO es esquizofrénico y desarrolla una serie de argumentos al respecto, los argumentos y la información no importan, importa la palabra "esquizofrénico" y adonde la puedo llevar. A continuación, se pone en marcha el otro mecanismo de argumentación de la derecha: adelantarse a desacreditar "vos sos el intolerante, vos sos el ciego, vos sos el violento".
Lo más inteersante de todo es que estas intervenciones (novedosas por tratarse de un sistema de comunicación novedoso como el blog) se hacen presuntamente -según confiesas estos bocones-, en nombre de "esclarecer" a los perdidos kirchneristas, populistas, zurdos, idealistas, criticos en general. No aclares que oscurezca: en cada intervención la metida de pata se profundiza, los argumentos siguen inexistentes, las respuestas y confrontaciones también, queda entonces la bilis, el resentimiento, el odio incluso. Y la sensación, en estos tiempos en los que el sentido común ha sido vapuleado aunque sea un poquito, de que los que debían ser "esclarecidos" por el maestro ciruela, son, de un modo inesperado e indirecto, esclarecidos por el maestro ciruela.

José Parada dijo...

Ah, pensé que estaban hablando sobre los Qom....Pero , ya lo sabemos, Insfran es Nacional y Popular así que no vamos a hablar de un progresista como él!!!

Diego F. dijo...

Si en lugar de hablar al pedo usaras el buscador del blog quizás te encontrabas con esto o varios otros temas que en el imaginario nabo no se pueden tratar siendo nac pop.

Rodrigo de antes dijo...

De dos realidades distintas y contrapuestas como puede ser el del dueño del local de Florida que paga fortunas un alquiler, tiene derecho a patalear y es comprensible que lo hagay el mantero que expone sus productos como puede y sobrevive también como puede, un Estado debe mediar y hacer que a los dos se les permita desarrollarse y vivir de la forma mas justa y no acentuar ese enfrentamiento moliendo a palos al mas fácil, al más cercano, al que menos puede defenderse, al más "desacreditado" frente a los ojos de una sociedad que, acomodado un poco mejor el culo en estos años de bonanza, se incomoda con aquellos que aún les cuesta la recuperación. En el mismo día que empezaban los enfrentamientos con los manteros (el gobierno macrista impuso casi oficialmente algunos términos que tienden a encerrar y demonizar; manteros trapitos motochorros y etceteras varios, masticando realidades para que sean más identificables, más fáciles) el gobierno nacional estaba despejando el área de La Salada, para comenzar a cumplir con la ley de limpieza del riachuelo, del margen de provincia, por supuesto que Macri ni empezó de la orilla que le corresponde. El desalojo fue pacífico porque se los reubicó para que continúen con las posibilidades de seguir viviendo y trabajando y así hacerles posibles la vida. El mismo día, la misma actividad, dos modelos de estado diferentes. Lo único coherente de todo este despilfarro de estupideces y loas a terrible hijo de puta como fue y será Giuliani, es que aquel que votó a Macri, está conforme con el accionar de la Policía Metrolpolitana, le gusta ese modelo de estado inclinado a sostener el orden establecido; sin jamás cuestionar si ese orden establecido está bien o mal, conservarlo para que siga rodando y continúe generando y profundizando entre los que tienen y pueden y los que no y no llegan.

www.bahiaruge2010.blogspot.com dijo...

se puede comentar bien cortito tambien?

José Parada dijo...

Mauri puede usar la Ley Antiterrorista y darles el doble de lo que establece el Código Penal!!!, es una herramienta genial!

Mariano T. dijo...

Es una realidad que en todo el mundo las cárceles estan llenos de pobres, eso no quita que haya lugares donde las clases altas no tienen la misma impunidad que acá. Vas a encontrar en Suecia, Noruega, China o Suiza el mismo fenómeno.
La razón es muy sencilla, y no implica necesariamente racismo ni clasismo: Los crímenes más castigados con prisión son los de sangre o cometidos con amenazas con arma mortal. Y esos crímenes en general estan asociados a la pobreza. La gente no tiene miedo que la estafen, tiene miedo que la maten, por eso apoya este sistema penal. Agregale los relacionados con drogas, cuyo castigo no tiene tanto consenso pero se asocian con altos niveles de violencia.
Otro factor adicional es la diferente calidad de defensa de los sectores (incluso los vinculados al hampa) que tienen dinero para pagarla.
Estoy dando pautas que funcionan en todo el mundo, no necesariamente locales, aunque en eso no somos diferentes del resto.

Alfre dijo...

"<span>La razón es muy sencilla, y no implica necesariamente racismo ni clasismo: Los crímenes más castigados con prisión son los de sangre o cometidos con amenazas con arma mortal. Y esos crímenes en general estan asociados a la pobreza"</span>

Lo que resulta en que, aún con jueces supuestamente "justos", "equitativos", etc., hay una cuestión de facto que parece que todos vemos por igual (aunque desde nuestras diferentes perspectivas): el nacido pobre tiene muchas más probabilidades de pasar un buen período de su vida en la cárcel que alguien nacido en mejores circunstancias económicas.

Como los recién nacidos no son responsables de absolutamente nada, aún en países con esa "justicia seria" que se usa como ejemplo de vez en cuando, hay todavía una enorme situación de injusticia por superar. Por lo que, en general, despe mi perspectiva, veo más similitudes que diferencias entre las supuestas "justicias serias" y "las otras". Por lo menos en lo fáctico.

Massa dijo...

Che, off-topic, los de Pagina/12 se fueron al re-carajo. Pero al re-carajo: http://t.co/OHd6OcnC - especialmente el ultimo cuadrito.

Massa dijo...

Voy a pedirle permiso a Rodrigo de antes para usar su post como epitome del kirchnerismo, la doble vision de la misma realidad.

El macrismo quiere sacar a los manteros de Florida. Entretanto, el kirchnerismo DESALOJA a la Salada. Ojo, yo estoy de acuerdo con ambas - hay que respetar la ley. Pero el kirchnerista amigo, no, es esquizofrenico. El desalojo a La Salada es "para cumplir con la limpieza del Riachuelo". O sea, para cumplir con una ley de limpieza de un rio, si; cuando es para cumplir con una ley que beneficia a gente que puso locales en Florida pagando fortunas, es el hijo de puta de Macri.

Repito, lo que hizo el kirchnerismo con La Salada esta bien - pero tambien esta bien lo que quiere hacer Macri. No se puede ser TAN esquizofrenico para encontrar diferencias cuando no las hay, para nada.

Massa dijo...

Acá escribí un post al respecto. Estoy muy caliente por la hipocresía y el doble discurso.

Hugo dijo...

Creo que no tiene nada que ver con el post, Massa. Pero si te hace sentir bien, a mi el chiste también me pareció de mal gusto y de un humor bastante negro (y, como chiste, tampoco tiene gracia).

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Off topic pero no tanto: es muy recomendable el libro que sacó Zaffaroni: "La cuestión criminal". Es bien didáctico, como para que lo pueda leer un Massa, suponte. Es un refrito de "La palabra de los muertos", que es más completo pero sale casi el triple.
Dejo link con una discusión entre Rinconete y Marcos Novaro que está linda. El post me quedó larguísimo:
http://dialogandodemiconmigo.blogspot.com/2012/01/kirchnerismo-vs-antikirchnerismo.html

Encima le agrego comentarios... estoy discutiendo solo como un enajenado jajaj.

Mariano T. dijo...

Es un excelente argumento para no meter presos a los recién nacidos. Sobre todo los recién nacidos que no hayan cometido ningun delito.
Pero no se que tiene que ver con la prisión o no del turrito que sale de caño.

Olivia dijo...

Massa miente, como siempre. Los vendedores de la salada fueron reubicados al predio de la feria "Urkupiña" en Lomas de Zamora, mientras que Macri dónde reubicó a los vendedores de la calle Florida? ¿¿¿Al medio de la avenida Corrientes???
No, Massa, no se puede comparar la actitud de relocalizar con la de desalojar y desentenderse de una realidad. Misma realidad, distinto enfoque.

leo71 dijo...

Tal cual,  si esto lo hubiera puesto Clarín o algún otro que no les chupa las medias, estarían todos los K como locas.

Rodrigo de antes dijo...

Olivia, Massa miente, lee mal, interpreta peor y además está desinformado; por eso he dejado de contestarle desde que volví a participar, porque hubo un momento que el espacio fue ocupado por él y por los que le respondíamos y los temas se iban desarmando y los argumentos se tropezaban porque el tipo desde su torre torcía todo para que más o menos le den las cuentas de lo que quiere decir. Ahora volví porque el espacio sigue valiendo la pena mucho, pero me prometí a mi mismo no contestar más estupideces de un tipo que busca irritar y desconectar la polémica para enchufarla a su misión, que a veces me es bastante clara (irritar, confundir, bartolear) y otras se me pone oscura la cosa y creo que un tipo que se dedica a esto, debe tener alguna contraprestación que le justifique tanta energía y quedar tan mal parado. Claro que no tiene comparación lo del gobierno en el Riachuelo y lo de Macri en Florida, inclusive en el post hablo del derecho comprensible del tipo que paga una millonada por estar en Florida, de aquel que quiere vender sus productos, tiene derecho al trabajo y expone lo suyo en la vía pública pero no tiene guita para un local, y el rol del estado en mediar entre dos derechos enfrentados y justos a la vez; él lo sabe, lo sabemos todos, el tema es qué hacemos con lo que sabemos; él lo deforma, lo recorta, le lija los huesos y con ruido a roto expone con cara de culo invicto sus desparramos.

Celina dijo...

<span>Disculpas</span>
<p>En las últimas horas, este diario recibió protestas institucionales y personales por la tira publicada el jueves pasado en el suplemento NO, en la que se hacía referencia a los campos de exterminio nazi. De acuerdo con su histórica toma de posición en contra de la discriminación, Página/12 lamenta haber provocado angustia o dolor y pide disculpas a todos los que pudieran sentirse afectados.
</p>

Alfre dijo...

Tengo que reconocer que muchas veces me sorprende lo corto de miras que a veces llegás a ser. No creo que sea por falta de capacidad analítica, aunque a lo mejor me equivoco, creo que tiene que ver más con emperramientos particulares tuyos con ciertos temas que por alguna razón te tocan alguna fibra. Es muy sencillo, mirá: te lo retraduzco según la terminología de tu último comentario: un recién nacido pobre tiene muchas más probabilidades de convertirse en "un turrito que sale de caño" que alguien nacido en mejores circunstancias economicas. Ergo, tiene asimismo más probabilidades de estar alguna vez preso.

Ahora, la única forma que se me ocurre de invalidar el sentido de ese enunciado (que es que incluso las justicias "serias" que ejemplificás resultan "injustas" de facto), es que metas a jugar al "libre albedrío" (el clásico "el choro roba porque quiere", etc.), pero, como el enunciado habla de "recién nacidos" pobres, tendrías que argumentar que "los recién nacidos se van a convertir en ladrones porque quieren".

fabian dijo...

Nuestros legisladores pertenecen a una clase social determinada, siempre ha sido así, y las leyes que promulgan van de acuerdo con la visión del mundo de esas clases dominantes. Así tenemos que robarse un chanchito es cuatrerismo, ocho años no excarcelable, agravado si se comete con dos cómplices (asociación ilícita), o podría encuadrar también dentro de robo en despoblado y en banda. En cambio para lo que hizo Cavallo no hay pena, ni para lo que hicieron los bancos tampoco. La única ley que podía llegar a encarcelar a los directivos de los bancos era la de subversión económica de la dictadura, escrita a propósito para quedarse con los bienes de grupos tipo Graiver, y que por fuertes presiones del gobierno de EEUU fuera declarada nula, (no derogada porque si no cabía enjuiciarlos por hablerla transgredido cuando estaba en vigencia...).
La mano del amo se ve claramente en estos casos, no hay que rebuscar demasiado.
¿Y qué pasa si hay cuatro villeros limpiando la sangre de una quinta villera de la familia que tiene cinco balazos en la cabeza, y rellenando los agujeros con la gotita? ¿Se averigua dónde está el pituto y a qué hora entró la masajista a la villa o se les pega un voleo in the ort y cuatro villeros van a parar a Olmos?

Mariano T. dijo...

El tema es que un recien nacido pobre tiene un 0,1% de probabilidad de convertirse en un turrito que sale de caño. Seguramente es una probabilidad 100 o 1000 veces mayor que un recién nacido no pobre. Pero el libre albedrío o alguna compulsión es  lo que determina que salga de caño en vez de ser un obrero, o un cartonero si no puede. Si el 50% de los pobres fuera chorro o asesino o violador, tampoco te daría la razón, pero no es el caso.
No te la daría porque el determinismo que postulás, y que es falso, tampoco es exculpatorio. Un % importante de los violadores fueron niños abusados, y eso no exculpa a nadie, ni hace culpar al sistema legal por encarcelar violadores. Lo mismo puede decirse de las familias de delincuentes. La probabilidad de que un hijo de delincuente lo sea es mucho más alta que al de cualquier otra ocupación. Eso es exculpatorio de alguien?

Alfre dijo...

Aha, entonces pasaba por el libre albedrío la cosa nomás.

Pero yo no hablo de "exculpar" a adultos responsables de sus actos. Te hablo de hechos, estadísticas irrefutables.¿Cómo es que se puede estar satisfecho con el nivel de justicia en una sociedad en que el principal factor que determina si una persona recién nacida termina o no en la cárcel es el lugar dónde nació?

"<span>No te la daría (la razón) porque el determinismo que postulás, y que es falso, tampoco es exculpatorio. Un % importante de los violadores fueron niños abusados, y eso no exculpa a nadie, ni hace culpar al sistema legal por encarcelar violadores</span><span>"</span>

Primero: ¿el determinismo mismo es falso? ¿Que hacemos, pasamos a creer en algún dios o entelequia? Avisá en cual crees vos así te pasamos a entender un poco mejor todos ¿O lo falso es la estadística en la que recién, recién nomas estábamos de acuerdo (un nacido pobre tiene muchas más probabilidades de convertirse en delincuente)? ¿O es que mágicamente para determinados aspectos de la realidad (la social) las relaciones de causa-efecto... puf, desaparecen, no cuentan? ¿Para que las reemplaze que cosa? Ah, si, el recién nacido ya es un proto choro, por eso merece tener una probabilidad tanto mayor de ir a parar a la carcel que un rico. Ah, si, claro, vos no lo decís así, pero...

O a lo mejor te entiendo mal: ¿no querrás meter la relación de indeterminación de Heisemberg y la mecánica cuántica para explicar el particular "libre albedrío" de los chorros? Explayate si es así, sería muy interesante.

Segundo, no hablo de exculpar a nadie. Lo que no me conforma es el sistema de justicia que a vos sí. Me parece completamente injusto. Vos te conformás con que "justicia" sea usado para referirse a un sistema punitorio bien administrado. A mí no me alcanza, tal sistema sólo puede ser "justo" en la medida en que aplique correctamente una pena acorde al delito probado. Yo llamaría a eso más bien una "correcta aplicación del código penal" o del "código civil", etc. Pero "justicia" para mí es otra cosa.

Mariano T. dijo...

Tal vez tengas una teoría por la cual un individuo pobre de cada 1000 pobres se le de por ganarse la vida con un fierro. Yo no tengo ninguna, solo reconozco ese hecho, y pienso en los otros 999 que serán sus víctimas. Lo que tengo claro es que ese iundividuo pertenece al sistema penal, es mejor para los otros 999 que sea así,

Alfre dijo...

Muy interesante debate. Y muy interesantes tus agregados, particularmente lo último que pegaste de Rinesi me recuerda algo que hace un tiempo le comentaba a uno de los neoliberales asiduos a este blog, con intención irónica, mas o menos que si los que se autodenominan liberales defienden las banderas que defienden ellos, entonces el kirchnerismo legitimidamente podría enarbolar que en realidad, "liberales somos nosotros" (recordando también aquel "progresista somos nosotros").

Pero pensándolo un poco en serio, quizás me quedé corto. Puede que en general, muy a pesar de los que se apresuran a cacarear que el liberalismo y/o el republicanismo son su principal bandera, sea el kirchnerismo lo más cercano posible, hoy en día, en este país, a esos ideales (como muchas veces digo, por lo menos "en lo fáctico")

Incluso me atrevería, medio fantaseando, a pronosticar que si el kirchnerismo llegara además a sumar formalmente alguna de esas dos banderas a su discurso, apoyadas con buenos argumentos, la actitud opositora "promedio" quedaría bastante descolocada. 

Ah, voy a ver que tal "La cuestión criminal". Ya está esperando algún rato libre.

Mariano T. dijo...

Pero Alfre, estas recalcando lo que yo dije. es un hecho bien documentado en todos los países del mundo, pero eso no implica que deba tener implicancias en el sistema penal, que debe encarcelar en base al delito y no en base a la clase social. Lo importante es que por suerte es una minoría, y que la absoluta mayoría de la gente, en cialquier clase social, se arregla sin necesidad de usar un revolver como modo de vida.
Porqué un  pobre de cada 1000 lo hace? O un clase mediero de cada 100.000? (para poner un número) Ahí esta el libre albedrío, en los casos individuales. Y qué? Sinceramente a mi me interesan los otros 999. Y esas minorías que acaben en la carcel.

Alfre dijo...

"<span>...pero eso no implica que deba tener implicancias en el sistema penal, que debe encarcelar en base al delito y no en base a la clase social"</span>

Chocolate por la noticia.

Lo que yo digo es que "el sistema penal", incluso cuando es perfectamente aplicado, no garantiza "justicia".

Pero seguís argumentando mal: <span>"Porqué un  pobre de cada 1000 lo hace? O un clase mediero de cada 100.000? (para poner un número) Ahí esta el libre albedrío, en los casos individuales"</span>

Decidite, ¿explicás el delito meramente por el "libre albedrío"? ¿O sostenés que no tenés idea de su explicación"? ¿O se trataría de "alguna compulsión" como pusiste antes también? Ponete de acuerdo, son tres cosas completamente diferentes.

Como lo último que mencionaste es el "libre albedrío", te repito el problema (con tus números"): un bebé nace en una famila pobre, otro nace en una familia acomodada. ¿Cómo explica el libre albedrío que uno tenga 100 o 1000 veces más probabilidades de terminar en la carcel que otro?

Estás interpretando las estadísticas al revés. no tenés que explicar en base a los 1000/1 que no roban (esa es nuestra incógnita, necesitamos conocer específicamente cada caso individuale para saber por qué alguien llega a delinquir; vos preferís tomar el camino fácil y hablar de "libre albedrío"), lo que tenés que explicar es por qué 1000/1 de ellos son pobres. ¿El libre albedrío se reparte así, 999 "elección de vida delincuencial" para los pobres, 1 para los ricos? Che, que clasista que es el libre albedrío. Y vos que no querés hablar de clases... 

"<span>Y esas minorías que acaben en la carcel" </span><span>Che, de algo parecido a humanidad vos nada, no? Después no te quejes si me cago de risa la próxima ves que quejes de la "intolerancia" del gobierno, o algo parecido.
</span>

Massa dijo...

Olivia, Rodrigo, entonces retiro lo dicho: NO estoy de acuerdo con lo que hizo el kirchnerismo. Es peor entonces - "reubico" a los que no pagan impuestos a otro lugar en donde siguen evadiendo? Es joda. O sea que las leyes son para todos, pero para algunos mas que para otros? Dejame de joder. Este gobierno es pre-republicano. Y solo se llena la boca con democracia porque ganaron en octubre (se acuerdan como puteaban en Julio por lo de Macri?). Anyway... ya veremos como sigue el veranito.

Ya les llegaron las facturas "sin subsidio" (o sea, con incremento), o todavia no? A los que laburan en el Estado, ya les cortaron los "adicionales"?

Y Eduardo, si queres vender los dolares a 4.50, anda a Florida, esta a 4.85 hoy. Te los sacan de las manos!

Alfre dijo...

<span>Como me parece que no me expresé bien en un punto, modifico, agrego y aclaro: Estás interpretando las estadísticas al revés, no está a nuestro alcance explicar el caso específico del 1 cada 1000 <span>que delinque</span><span> (esa es nuestra incógnita, necesitamos conocer específicamente cada caso individuale para saber por qué alguien llega a delinquir, </span><span>además de un amplio conocimiento teórico en varias áreas</span><span>; vos preferís tomar el camino fácil y hablar de "libre albedrío"), lo que no se puede dejar de lado es la evidencia de que 1000/1 de los que delinquen son pobres. ¿El libre albedrío se reparte así, 999 "elección de vida delincuencial" para los pobres, 1 para los ricos? Che, que clasista que es el libre albedrío. Y vos que no querés hablar de clases</span>   
 
¿Se entiende por qué la interpretación de la estadística es al revés? Ejemplifico con otro tipo de problema. Si vos tenés dos cultivos de bacterias (cien millones de bacterias cada uno), y en uno de ellos, solo 1 de cada 100.000 bacterias desarrolla una mutacion, mientras que en otro 1 de cada 1000 lo hace, la explicación a los 99.000 casos de diferencia entre las dos poblaciones (es decir, la explicación del 99 % de las mutaciones de la población más afectada) no la vas a encontrar estudiando cada bacteria mutada individualmente. O por lo menos, ese sería el camino largo, e igualmente, forzozamente, llegarías a la misma conclusión  que si empezaras por reconocer que  es insoslayable, es evidente, debe haber una diferencia determinante en otro nivel (no individual), capaz de influir a nivel poblacional. En su ambiente, por ejemplo, o en su alimentación, etc.     
 
Sin embargo, con tu método vos directamente te conformarías con explicar a todas las mutaciones por la misma causa (bah, "causa", dirías que mutan porque sí, porque quieren, digamos) </span>

sauerkraut dijo...

<span>Lo que yo digo es que "el sistema penal", incluso cuando es perfectamente aplicado, no garantiza "justicia".  </span>

Alfre, el sistema penal (dejando de lado el Argentino eh?) garantiza la mayor de las justicias posibles. Si te referís a "justicia social" olvidate. No es para eso (como si la justicia social existiera)

Sin embargo, siendo un sistema tan imperfecto, tiene una función clara: Evitar la venganza, que esta escale y se transforme en guerra civil permanente y por lo tanto desorden y destrucción.

Imaginate nada mas, violan a tu mujer (o a tu hija no se que es peor) le rompen todos los huesos y te la dejn para meses de costosos tratamientos que tenés que pagar. Luego el violador queda libre por que, bueno, el fiscal entiende que es un chico maltratado por sus padres, que siempre le pegaron y cuando se hizo grande se juntó con mala yunta, entonces... empezó a tomar y a pegar... En fín, como era un chico problemático considera que meterlo en la cárcel acrecentaría el problema "social" que le aqueja y entonces lo deja libre.

Que hacés en ese caso? Yo te lo digo: Al fiscal lo querés matar, al violeta lo queres matar. Si matas al violador la familia del violador te va a querer matar a vos, y probablemente tus amigos (o gente que odie a los delincuentes, que es casi toda)  quieran matar a esa familia si le hacen algo a la tuya, y así sucesivamente. Y no me digas "yo no lo haría" o "eso no puede pasar" por que sos un ser humano, y los seres humanos somos así.

La función de la justicia en este entuerto es decir Acá se termina todo, el violador preso, pagando costas y reparaciones. Fuera de eso, cualquier acción violenta ya sea de víctimas o victimarios es delito y se tratará por la vía penal corriente. La venganza será castigada y acá se acaba todo.

La justicia penal está pensada en función de lo que son los hombres, si no se les hace justicia por lo que saben afrentoso y por lo que les provoca grandes dolores, ellos la van a hacer por sí mismos y va a ser peor. Esto se sabe desde siempre, y fué durante los tiempos de Cesare Beccaria (a quien recomiendo leer) donde se pudo hallar el origen y describirlo como "de natura umana"

Alfre dijo...

<span>"<span>Si te referís a "justicia social" olvidate" </span>  
 
<span>No, me refiero a "justicia".</span>  
 
Todo el resto no entiendo a que viene, por lo que no le veo sentido responder algo sobre esa perorata.
</span>

Yevgeny dijo...

–Lo pensamos con lógica conspirativa: el mundo está dominado por mafias financieras y una de las cosas que necesitan esas mafias es que haya entretenimiento para que uno piense la mayor cantidad de tiempo en otra cosa. La idea conspirativa de que el mundo está manejado por diez personas, que por un lado nos parece exagerado y por otro creemos cierta. Nos pareció que el lenguaje humorístico se enfrenta a eso. Con armas modestas, desde ya, porque los hijos de puta van a seguir siéndolo. Y si vienen a ver la película se cagan de risa. Pero, así como uno se pone una máscara para lidiar con la realidad, algunos se ponen otra para enfrentarla y señalar que no te gusta lo que pasa. Es lo que hacemos cuando nos cambiamos de personaje.

No se qué tal estará la película, pero lo dicho en esta entrevista (en su totalidad), con la simpleza y el humor de Capusotto, me parece MUY interesante. El entretenimiento es, por cierto, uno de los métodos más sultiles que tiene el sistema capitalista "conspirativo" para solucionar los problemas sociales. Vale un post esta entrevista Diego!

Yevgeny dijo...

Y esto sí que está fuera de tema, pero,,,mamita...
Les dejo la imagen para que la guarden y en el futuro recuerden que esta fue la primera vez que la vimos en internet
Fuente

Carlos Balmaceda dijo...

Che, yo creía que el argumento "si un día violan a tu mujer y a tu hija" estaba demodeé. Da un poco de vergüencita, me hace acordar a Tino Burgos, el periodista facho de Los Simpsons cuando lo apura con eso al alcalde Diamante.
Lo que pensaba cuando leía algunos comentarios sobre los pobres y la criminalidad, es que esta gente, si se entera que durante los 90 la mitad de los adolescentes no veía a su padre volver del trabajo (traten de imaginarse durante un minutos lo que esto significa como hábito, conducta, modelo a seguir), que esto generó en términos individuales depresiones profundas (el hombre proveedor que marcaba el mandato social enfrentado de pronto a la impotencia de no poder sostenerse ni a sí mismo), pibes metidos en un sistema educativo que, determinado por el Banco Mundial, buscaba fijar a los pobres a la pobreza, desde lo edilicio, los contenidos y los valores simbólicos, que el trabajo mismo pasó a ser un concepto totalmente ausente entre los despidos, la improductividad, y que los movimientos de desocupados fueron un fenómeno único en el mundo y en la historia (dato señalado por el célebre sociólogo francés Pierre Bourdieu). bueno, si pudieran, si se atrevieran, si trataran de entender lo que todo esto significa en el cuerpo social, entonces por ahí, por ahí, cambiarían un poquito su perspectiva. No hablamos ya de pobres, los que cayeron en su momento fueron pobres estructurales, nuevos pobres, clase media venida a menos, desocupados. Todo esto ocurrió en una sociedad que tomó lo delincuencial como referencia política (y aquí otra desmesura es igualar los 90 a estos tiempos), donde la corrupción fue el instrumento para destruir el estado y la industria. ¿Podrían entender que en ese contexto no hay alma que quede indemne, no hay opción individual que resista, no hay determinación humana que permita decidir "yo no me voy a deprimir, yo no me voy a suicidar, yo no me voy a exiliar, yo no voy a robar"?
Si las discusiones vuelven y vuelven sobre lo mismo, es por esto: la necedad de "analizar" en un plano individual y concreto y la operación permanente de deshistorizar todo. ¿Cómo a los negros africanos no se les ocurrió en el siglo XVI escapar de los ingleses y evitar la esclavitud? ¿no eran capaces de correr? (sino mirá cuántas maratones ganaron los kenyatas, negros flojos) ¿cómo es que los pibes iban mansamente a las minas en la Revolución Industrial y a los 15 años tenían el aspecto de Mirtha Legrand sin ninguna de sus cirugías? ¿cómo es que el 80% de la población mundial, que se mantiene en la pobreza no da vuelta la taba de este planeta?

Sojovi dijo...

Los manteros sabian que los iban a desalojar porque estaban avisados de antemano, y los artesanos están siendo reubicados, pero Macri como buen populachero de derecha a los manteros no les ofreció nada. Tampoco los manteros propusieron ninguna variante de organizarse y ubicarse en algun lugar de alquiler. De todas formas, aquellos que defienden a los manteros, podrian defender a los pobres boludos que tambien tienen su puestito en Once o en un montón de otros lugares y se las rebuscan para alquilarse un espacio y laburar más ordenadamente, Pero bueno, como buenos kirchneristas que son, el que hace el esfuerzo de trabajar acorde a la ley es un pelotudo, porque siempre el que usurpa, ocupa, etc tiene más derechos. Vean sino su doble discurso con la toma de los departamentos en Soldati, que eran para gente que vivia en el margen del Riachuelo y que ustedes defendian que estaba bien que las tomaran.

Mariano T. dijo...

Si estamos de acuerdo con los datos, no le veo el sentido a la discusión. Porqué se daa esa diferencia? esta recontra estuduado, y hay montonees de teorías. Pero en el mundo real no tiene ni importancia ni utilidad práctica para la administración de justicia penal.
La justicia social pasa por otro lado, no se si llegaremos a verla sobre este planeta.

Rudolf97 dijo...

El país que se llena la boca con palabras como libertad, democracia y bla bla bla. Se vienen tiempos difíciles, como todo Imperio que cae sus últimos tiempos son los más violentos.

Alfre dijo...

<span><span>"Porqué se daa esa diferencia? esta recontra estuduado, y hay montonees de teorías." </span>  
 
Ah, ¿entonces aceptás que "esa diferencia" (que es por lejos la mayoría de los casos) se explica de modo completamente diferente al "libre albedrío", que él no tiene mucho que aportar en el problema (es decir: no tiene mucho que aportar en la gran mayoría de los casos, en sentido absoluto)? Entonces, cambiaste de opinión y en esa área específica, entonces, no, ya no hay discusión.  
 
La diferente apreciación se dá en el sentido de la palabra "justicia" y lo aclaré bien desde el principio. Yo no hablé nunca de justicia "social" (cosa que también le aclaré también a sauerkraut en el comentario inmediatamente anterior al tuyo) Me cito a mí mismo: "<span>Vos te conformás con que "justicia" sea usado para referirse a un sistema punitorio bien administrado. A mí no me alcanza, tal sistema sólo puede ser "justo" en la medida en que aplique correctamente una pena acorde al delito probado. Yo llamaría a eso más bien una "correcta aplicación del código penal" o del "código civil", etc. Pero "justicia" para mí es otra cosa."</span>  
 
Por más correcta que sea (en el sentido de aplicación de la ley vigente), por ejemplo, una pena de X años de cárcel a un ladrón de estéreos, es injusto que el penado en realidad haya sido, desde su niñez, propiciado por su entorno (escuela, barrio, amigos, padres, hermanos, situación socio-económica familiar y de su entorno, todo ello envuelto en otras determinaciones, sociales, macroeconómicas, culturales, etc.) a terminar encontrando disponible al delito como sustento de vida.   
 
Yo no veo "justicia" o "injusticia" en un veredicto, veo que es "correcto" o "incorrecto". Lo que me parece "justo" o "injusto" es que el penado fuera "conducido" por algo ajeno a sí mismo, fuera de su control, a esa pena (y, recordemos, lo que explica que "unos elijan delinquir y otros no", no es el "libre albedrío", por lo menos en la gran mayoría de casos, sino una distribución estadística de determinaciones ajenas a la voluntad individual)  
 
Luego, aparte, incluso se podría discutir sobre la utilidad de que el sistema penal sea eso, "penal". O qué tiene que ver en general el castigo con lo justo y lo injusto. Pero es todo otro tema.</span>

Alfre dijo...

"<span>La justicia social pasa por otro lado, no se si llegaremos a verla sobre este planeta"</span>

No lo sé. Lo que habla mucho de las elecciónes morales de una persona, o de una sociedad, es que no lo intente.

Eduardo Real dijo...

¡Juáaaaaxxx...! Sí, me voy a poner de mantero en Florida, desparramo los "blues" en una manta y te los vendo a vos.

No, para hacer una diferencia de 0,20 ni me tomo el trabajo. Pero a 4,80 ya se torna interesante. ¿Compra o no compra, doña? ¿Sostiene con el bolsillo lo que afirma con el pico? ¿O arruguéitor como siempre?

Carlos Balmaceda dijo...

Leo los sesenta y pico de comentarios y no veo nada parecido a "aquellos que defienden a los manteros", es más, lo que veo es una búsqueda equilibrada y honesta de responsabilidades, motivos, causas y análisis de cuestiones que se van interconectando, después viene una serie de razonamientos tironeados "estaban avisados de antemano pero como buen populachero de derecha no les ofreció nada" ¿Lo qué? O sea, que como Macri es un "populachero de derecha" no ofrece, no negocia, está mal, pero si hubiera ofrecido (es decir, si hubiera condescendido a proponer cosas, quizás a conceder y contemplar la situación particular de los manteros) entonces sería "un populista", es decir, un K "y como buenos kirchneristas que son, el que hace el esfuerzo de trabajar acorde a la ley es un pelotudo".
A ver si entendí, los manteros tienen la culpa porque no propusieron nada, Macri tiene la culpa porque no ofrece nada, los K tienen la culpa porque hubieran ofrecido algo y además siempre están en contra del que trabaja. Este es el discurso de la antipolítica, me retuerzo, me retuerzo hasta que al final no queda esperanza, no queda razón, sólo un páramo sin ideas y mucha, mucha desconfianza.
Una última cuestión: "como buenos kirchneristas que son, el que hace el esfuerzo de trabajar acorde a la ley es un pelotudo" dice el forista. O sea, el prejuicio es tan burdo, la caracterización estereotipada es tan deshonesta, pero además fíjense que siempre, siempre, el "que no trabaja" es alguien desfavorecido, emprobrecido, que de por sí está en la ilegalidad (de derechos, de vivienda, de valores simbólicos). Yo particularmente, definiéndome como alguien cercano a lo "k" estoy en contra del que roba, del que no trabaja de acuerdo a la ley, entre los que se cuentan banqueros, financistas, los capitanes de la industria de los 80, la patria contratista de los 90, los monopolios, o de los que son dueños de los puestos de venta ambulante y de las mantas (los verdaderos dueños, los que bajan container en el puerto y se favorecen con esa venta en la que ponen la cara los necesitados que están diez horas o más con su puesto o su mantita).

Mariano T. dijo...

La estadística no implica determinación. Que haya más probabilidad de un determinado suceso dentro de un subconjunto determinado, no implica que hay otras razones que explican ese sucueso, sobre todo cuando estamos hablando de baja probabilidad. Te doy un ejemplo de otro orden. Mañana se determina que los amerindios tienen 10 veces menos probabilidad de tener cancer de pulmón que los europeos. Ningún fumador de origen italiano puede aducir que el color de su piel es el causante de su cancer de pulmón.
Por lo tanto, en el caso que hablamos la mayor probabilidad de delincuencia violenta en un subgrupo no implica que todos o la mayoría de ese subgrupo van a ser criminales, y que el origen de su conducta es su pertenencia a ese grupo. Si esa probabilidad es baja (1/1000) es absolutamente obvio que el libre albedrío ( o cualquier otro factor) tiene mucho más peso que la pertenencia a ese subgrupo. Eso con absoluta independencia de que en otro subgrupo (por ejemplo los sociólogos) esa proporción sea insignificante.
Lo que me parece que hacés es confundir estadística con determinismo.

Hugo dijo...

Mariano T., la discusión que tuviste con Alfre me llevó a esta conclusión (usando tu razonamiento):

Hay mas delincuentes pobres.
Uno es delincuente sólo si decide serlo, y nada interfiere con el libre albedrío.
Los pobres deciden ser delincuentes. Esto no tiene nada que ver con que sean pobres.

Digo, ¿de verdad te creés eso?

Interesante que apeles al "libre albedrío" así como los liberales apelan al "libre mercado"; dos entes abstractos y totalmente desligados de la realidad. No me quiero imaginar qué otras "libertades" usarán en el futuro para justificar estupideces.

By the way, el libre albedrío no existe o, por lo menos, está terriblemente condicionado por el entorno. Si vos hubieras nacido en una villa viendo cómo todos tus hermanos roban para conseguir droga, ¿qué tipo de persona te imaginás que serías ahora? ¿estarías en este momento leyendo este comentario en un blog de política?

Rodrigo de antes dijo...

Lo que se intenta desde acá, para completar lo que Carlos desarrolla muy bien y desarma ladrillo por ladrillo el prejuicio de los kirchneristas contra los buenos cumplidores de la ley; es que las leyes no cubren todas las necesidades ni los derechos, son letras abarcativas y estáticas que dan norma y a veces cierran el marco y surgen fuera de ella realidades que merecen atención, Acá, o por lo menos yo, remarqué que entendía y entiendo al comerciante que paga y exige, entiendo también al que no puede pagar y quiere vivir, ofrece sus productos donde circula muchisima gente e intenta de esta manera subsistir; en esta ciudad, en otras ciudades y en todas las del mundo esto existe, esta informalidad es una realidad y late en sus calles. Echarlos a palazos no soluciona, tapa el sol son un dedo y con el otro abre heridas, profundiza la bronca. Solo eso, es simplemente y se trata de ver al otro como la posibilidad de uno mismo, y qué rol cumple el estado en esto de mediar con la cuerda tensa de derechos enfrentados. Macri ejerce de Macri, obedece el mandato de los que lo votaron y proyecta así un pais expulsador desde una ciudad que si, admitamos, vivo acá desde los cero años hasta estos treinta y ocho que llevo puestos, escupe más de lo que absorve, mira de costado al que viene, lo señala y a veces, desde sus autoridades, los muele a palos.

Sojovi dijo...

Lo resumiste bien, Macri tiene la culpa por incompetente e incoherente. Un día dijo "el que usurpa no tiene planes", a los dias estaba negociando planes con los que usurparon las casas de Soldati. Ahora, desalojó a los manteros y me parece bien, no vi cual fue la represion violenta mas que algun quilombo en Florida, pero tendria que haber buscado una salida ordenada antes que se arme quilombo dado que tuvo suficiente tiempo. Lo de los manteros está claro, no vi que se organizaran para buscarse un lugar para laburar, sino que dijeron "El gobierno de la ciudad tiene que buscarnos un lugar donde instalarnos" ¿ Lo que ? Laburás ilegalmente vendiendo mercaderia trucha y querés que te resuelvan todos tus problemas ?. Y es cierto que soy un inconformista con los gobernantes, no me merecen ninguna indulgencia, si eligen estar en un puesto de semejante responsabilidad tienen que hacer su laburo acorde, y ni hablar que la mayoria sale de la función publica convertidos en varias veces millonarios, así que no se merecen premio ni medalla ni aplauso, porque además se encargan de contratar una banda de pelotudos aplaudidores para que digan que son un gran gobierno. No me importa si es de un gobierno que voté o no voté, otros, para un mismo problema, elijen mirar para otro lado cuando es un gobierno de su gusto y con un gobierno que no es de su agrado son tan inconformistas como yo.
Respecto al cumplimiento de la ley, es cierto, si la justicia apenas es capaz de desalojar una parte de la Salada por un fallo de la Corte que tiene años y años sin cumplirse, los grandes delincuentes que cuentan con protección del gobierno de turno y con grandes fortunas para gastar en abogados, es casi una utopia verlos investigados y juzgados.

Sojovi dijo...

Lo resumiste bien, Macri tiene la culpa por incompetente e incoherente. Un día dijo "el que usurpa no tiene planes", a los dias estaba negociando planes con los que usurparon las casas de Soldati. Ahora, desalojó a los manteros y me parece bien, no vi cual fue la represion violenta mas que algun quilombo en Florida, pero tendria que haber buscado una salida ordenada antes que se arme quilombo dado que tuvo suficiente tiempo. Lo de los manteros está claro, no vi que se organizaran para buscarse un lugar para laburar, sino que dijeron "El gobierno de la ciudad tiene que buscarnos un lugar donde instalarnos" ¿ Lo que ? Laburás ilegalmente vendiendo mercaderia trucha y querés que te resuelvan todos tus problemas ?. Y es cierto que soy un inconformista con los gobernantes, no me merecen ninguna indulgencia, si eligen estar en un puesto de semejante responsabilidad tienen que hacer su laburo acorde, y ni hablar que la mayoria sale de la función publica convertidos en varias veces millonarios, así que no se merecen premio ni medalla ni aplauso, porque además se encargan de contratar una banda de pelotudos aplaudidores para que digan que son un gran gobierno. No me importa si es de un gobierno que voté o no voté, otros, para un mismo problema, elijen mirar para otro lado cuando es un gobierno de su gusto y con un gobierno que no es de su agrado son tan inconformistas como yo.
Respecto al cumplimiento de la ley, es cierto, si la justicia apenas es capaz de desalojar una parte de la Salada por un fallo de la Corte que tiene años y años sin cumplirse, los grandes delincuentes que cuentan con protección del gobierno de turno y con grandes fortunas para gastar en abogados, es casi una utopia verlos investigados y juzgados.

Sojovi dijo...

Lo resumiste bien, Macri tiene la culpa por incompetente e incoherente. Un día dijo "el que usurpa no tiene planes", a los dias estaba negociando planes con los que usurparon las casas de Soldati. Ahora, desalojó a los manteros y me parece bien, no vi cual fue la represion violenta mas que algun quilombo en Florida, pero tendria que haber buscado una salida ordenada antes que se arme quilombo dado que tuvo suficiente tiempo. Lo de los manteros está claro, no vi que se organizaran para buscarse un lugar para laburar, sino que dijeron "El gobierno de la ciudad tiene que buscarnos un lugar donde instalarnos" ¿ Lo que ? Laburás ilegalmente vendiendo mercaderia trucha y querés que te resuelvan todos tus problemas ?. Y es cierto que soy un inconformista con los gobernantes, no me merecen ninguna indulgencia, si eligen estar en un puesto de semejante responsabilidad tienen que hacer su laburo acorde, y ni hablar que la mayoria sale de la función publica convertidos en varias veces millonarios, así que no se merecen premio ni medalla ni aplauso, porque además se encargan de contratar una banda de pelotudos aplaudidores para que digan que son un gran gobierno. No me importa si es de un gobierno que voté o no voté, otros, para un mismo problema, elijen mirar para otro lado cuando es un gobierno de su gusto y con un gobierno que no es de su agrado son tan inconformistas como yo.
Respecto al cumplimiento de la ley, es cierto, si la justicia apenas es capaz de desalojar una parte de la Salada por un fallo de la Corte que tiene años y años sin cumplirse, los grandes delincuentes que cuentan con protección del gobierno de turno y con grandes fortunas para gastar en abogados, es casi una utopia verlos investigados y juzgados.

Alfre dijo...

"<span>en el caso que hablamos la mayor probabilidad de delincuencia violenta en un subgrupo no implica que todos o la mayoría de ese subgrupo van a ser criminales"</span>

Evidentemente, como el ser radical no determinó que los radicales votaran al hijo de Alfonsín.... Pero ahora hablando en serio...

"<span> Mañana se determina que los amerindios tienen 10 veces menos probabilidad de tener cancer de pulmón que los europeos. Ningún fumador de origen italiano puede aducir que el color de su piel es el causante de su cancer de pulmón."</span>

Pero claro! Pero la explicación más razonable evidentemente no está en cada amerindio por separado. Aunque si algún científico medio tarado se le ocurriera investigar a todos los amerindios individualmente para encontrar la explicación, podría quizás encontrar sorpresivamente después de varias décadas de arduas investigaciones, que la mejor explicación (por ejemplo) es que los amerindios por costumbre fuman mucho menos que los europeos. Y esa "estadística", no es tampoco atribuible al "libre albedrío" de los amerindios. Tendrías que hacer una investigación social para explicar por qué una población adquirió una mayor costumbre de fumar mientras que la otra no.

"<span>en el caso que hablamos la mayor probabilidad de delincuencia violenta en un subgrupo no implica que todos o la mayoría de ese subgrupo van a ser criminales, y que el origen de su conducta es su pertenencia a ese grupo"</span>

No, pero la pertenencia a ese subrugpo implica una mayor probabilidad de pertenencia a otros diversos subgrupos: padres desocupados, quizás violentos, o depresivos en muchos casos como consecuencia de lo primero, familiares o conocidos cercanos asociados al delito, abandono temprano de la escuela, etc. La suma de todas esas determinaciones múltiples es lo que "lleva" a un recién nacido a convertirse en delincuente, no su "libre albedrío" (por lo menos, con nuestro número de 1/1000, en el 99% de los casos)

Incluso, dentro de todo esto, cabee señalar que sea lo que sea que llamemos "libre albedrío", tampoco es algo que aparece de repente en la psique de un individuo al cumplir la mayoría de edad, como de adentro un repollo, siendo idéntico en todos y cada uno de los individuos; sino que ha de tener sus determinaciones, por lo tanto sus diferencias en cada caso, Eso lo digo como algo necesario, sin siquiera saber bien de qué hablamos cuando hablamos de "libre albedrío". 

"<span>Lo que me parece que hacés es confundir estadística con determinismo."</span>

No, lo que hacés vos es confundir causalidad única con causalidad múltiple. Además, de hecho, también existe lo que se llama "determinabilidad probabilística".

Alfre dijo...

Parece que también usé el mismo argumento que ponés sobre la "determinación" del "libre albedrío" en mi última respuesta a Mariano T. 

Recién ahora leo tu comentario.

Alfre dijo...

<span>Ah, esto es sumamente llamativo...  
 
<span>"Si esa probabilidad es baja (1/1000) es absolutamente obvio que el libre albedrío ( o cualquier otro factor) tiene mucho más peso que la pertenencia a ese subgrupo"</span>  
 
¿Entonces la probabilidad inversa? ¿La de 999/1000 que no delinquen? ¿Como esa probabilidad es alta entonces tiene mucho menos peso el "libre albedrío" y más otras determinabilidades? ¿Resolvemos entonces que los 999/1000 que no delinquen, no lo hacen porque fueron determinados a no hacerlo, jamás eligieron no delinquir?  
 
Resultado curioso: toda aquella persona que actúe en base a su "libre albedrío" necesariamente elige delinquir. Guau. Listo, ya tengo la solución final para toda delincuencia: "prohibido el libre albedrío".  
 
Interesante, interesante. Casí que me tienta interpretarlo como un fallido, pero me esaría saliendo de ámbito.</span>

Alfre dijo...

<span><span>Disculpame, comento a una vez más porque realmente estoy sorprendido que insistas tanto en el mismo error. El por qué tu explicación cae en el absurdo que señalé antes es tan sencillo...    
   
Si tenés a tu disposición sólo 1 población para observar, seguramente no sirve de nada para comenzar la explicación causal de un hecho estadístico el referirlo a que sucede en la población observada. Ej: tengo un país (PaisX) de 200 millones de personas. 1 de cada 50.000 están en la cárcel. Sería de idiota explicarlo diciendo que 1/50000 están en la cárcel debido a que esas personas viven en PaisX. Igualmente idiota sería explicarlo diciendo que 49999/50000 no están en la carcel porque viven en PaisX.    
   
Tu error es apoyarte en la invalidez de ese método de interpretación estadística que nadie en su sano juicio utilizaría, para decretar, así porque sí, que si 49999/50000 no están en la carcel, eso implica que el resto lo está por "libre albedrío". Y para ese modo de razonar los números son lo de menos, porque si las estadísticas fueran al revés (49999/50000 presos) vos explicarías que porque uno no está preso, el resto entonces ha debido "elegir" delinquir. Y  no sólo los números son insignificantes, sino el sentido de la explicación: 1/50000 se puede explicar por el libre albedrío de la minoría, tanto como 49999/50000 se puede explicar por el libre albedrío de la mayoría, 1/50000 se puede explicar por la determinabilidad de la minoría, o 49999/50000 se puede explicar por la determinabilidad de la mayoría. Es decir, todo el razonamiento es arbitrario. Y dentro de esa arbitrariedad total, vos decretás, no sólo la causa ("libre albedrío", ¿por qué no "haber nacido en luna llena", por ejemplo?) sino el motivo de su distribución estadística (si es sólo 1/1000 el que delinque, debe ser debido al "libre albedrío"; es completamente arbitrario ¿y si fueran 1/99999999, o 500/1000, o 999/1000?)    
   
((Nota aparte: dentro de toda esa arbitrariedad, vos "elegís" la explicación que te permita pedir que... (te cito) "<span>esas minorías que acaben en la carcel." </span><span>¿</span><span>Esa elección tuya también es arbitraria?))    
</span>    
   
Pero.... si en el mismo PaisX, ahora vos conocés que 1/1000 pobres están en la carcel, mientras que sólo 1/100000 no pobres lo están.... Ahí tenés el hilo para comenzar una explicación: ¿qué factores determinantes están más presentes en las poblaciones pobres?    
   
Si querés, supongamos que la totalidad del 1/100000 presos de la población no pobre nos es inexplicable causalmente y lo atribuimos a un factor X, "libre albedrío". Ese mismo factor se repite para la población pobre de acuerdo a la misma estadística. Es decir que 1/100000 casos en general nos son inexplicables y los atribuimos al libre albedrío. Ahora, simple matemática: de cada 100000 pobres, 1 estará preso debido al factor X, y 99 estarán presos por otras determinabilidades (99 porque: 1/1000*100000 menos 1/100000*100000).  Es decir, el 99% de los presos pobres no está preso debido a su libre albedrío.</span></span>

ricardo j.m. dijo...

fijate quen al pedo hicieron patonal tacuari-suipacha que ni para manteros da.

Mariano T. dijo...

Interpretás muy mal mi razonamiento. Porque para empezar solo una pequeñísima minoría de los pobres son delincuentes. Cuál es la diferencia entre el pobre que roba y los 999 pobres que no roban?

Mariano T. dijo...

Sin duda un plebiscito sobre los manteras saldría abrumador a favor de Macri.
De todos modos una cosa es algunos vendedores ambulantes sueltos en una arteria de mucha circulación, y otra es que la venta informal ocupe el 50% de la calzada. No esta esccrito en ningun lado que una persona (que forzosamente es una pequeña minoría dentro de su grupo), tenga ese derecho. Agregale que tampoco cualquiera pone su manta y vende, hay una regulación informal, en muchos casos mafiosa, que determina quien se pone y quien no y a quien reporta.
A mi me parece que los representantes del pueblo de la ciudad tiene derecho a regular donde se instalan los artesanos,y qué límites tiene la venta ilegal.

Alfre dijo...

Lee mis últimos commentes arriba, responden a este insistente error interpretativo tuyo.

Mariano T. dijo...

No hay ninguna determinante inevitable en que un tipo le tire a un bebé un tiro a matar. O que torture un jubilado para que confiese en qué lata guardó el aguinaldo. La abrumadora mayoría de las personas que compartió el mismo ambiente con el turro, son incapaces de actos así, ni siquiera de amenazar a alguien con una pistola.
Si de 10 millones de pobres salieran 300.000 delincuentes (y eso solo sería el 3%), esto sería una guerra civil. Obviamente no es así.

Alfre dijo...

Mariano, se te está saliendo la chaveta, volvé a los argumentos. Lee y respondé mis comments arriba. Especialmente el último. El dato de que "sólo" son unos pocos los que son delincuentes es arbitrario.

Mariano T. dijo...

Al contrario, es un dato determinante, y es obvio. Da lo mismo averiguar porque un tipo sale de caño, que averiguar porque 999 de su mismo nivel socioeconómico no lo hacen. Sería muy diferente si el 50% de los pobres salieran de caño. Pero la realidad dice que no es así, que los delincuentes violentos son un pequeño grupo de individuos desviados.

Mariano T. dijo...

Al contrario, no es arbitrario poruqe es un hecho observable y obvio. Y es central. Porque hay uno que sale de caño y 999 que no lo hacen? Que nos cuenta ese hecho irrefutable? Los 999 son anormales y el 1 es normal?

Alfre dijo...

Disculpame, Mariano, lo tuyo a esta altura ya no se como calificarlo. Ni siquiera parece que hayas leido mi último comentario de arriba.

Te pego el argumento acá abajo, lo modifico un poco más para adecuarlo todavía un poco más (otra y van...) a tu nivel de argumentación. Antes te selalo las arbitrariedades (para que no las pierdas de vista) que paso a (otra vez) desarrollar abajo:

Un delincuente de cada mil es "poco": ¿"Poco" por qué? ¿En relación a qué? ¿Cuánto es lo "normal", donde está el límite? Un cáncer de pulmón por cada 1000 recién nacidos sería... ¿poco?

Como son pocos eso se explica por el libre albedrío: Arbitrario. Como son pocos a lo mejor eso significa que los mordió un perro rabioso, o que tienen el "gen del mal", o que son vampiros, o que tienen desordenes psiquiátricos, o que son orcos de la tierra media... Etc.

Listo, ¿se fijaron esos dos inconvenientes de tu "argumentación" en tu memoria? Ahora los desarrollo con el tema estadístico (un copy&paste modificado de lo que escribí antes)

Alfre dijo...

<span><span><span>Continúo:
     
Si tenés a tu disposición sólo 1 población para observar, seguramente no sirve de nada para comenzar la explicación causal de un hecho estadístico el referirlo a que sucede en la población observada. Ej: tengo una población "pobre" de 100 millones de personas. 1 de cada 1.000  están en la cárcel. Sería de idiota explicarlo diciendo que 1/1000 están en la cárcel debido a que esas personas pertenecen a la población pobre observada. Igualmente idiota sería explicarlo al revés, diciendo que 999/1000 no están en la carcel porque forman parte de esa población
     
Tu error es apoyarte en la invalidez de ese método de interpretación estadística que nadie en su sano juicio utilizaría, para decretar, así porque sí, que si 999/1000 no están en la carcel, eso implica que el resto lo está por "libre albedrío". Y para ese modo de razonar los números son lo de menos, porque si las estadísticas fueran al revés (999/1000 presos) vos explicarías que porque uno no está preso, el resto entonces ha debido "elegir" delinquir. Y  no sólo los números son insignificantes, sino el sentido de la explicación: 1/1000 se puede explicar por el libre albedrío de la minoría, tanto como 999/1000 se puede explicar por el libre albedrío de la mayoría, 1/1000 se puede explicar por la determinabilidad de la minoría, o 999/1000 se puede explicar por la determinabilidad de la mayoría. Es decir, todo el razonamiento es arbitrario. Y dentro de esa arbitrariedad total, vos decretás, no sólo la causa ("libre albedrío", ¿por qué no "haber nacido en luna llena", por ejemplo?) sino el motivo de su distribución estadística (si es sólo 1/1000 el que delinque, debe ser debido al "libre albedrío"; es completamente arbitrario ¿y si fueran 1/99999999, o 500/1000, o 999/1000?)      
     
((Nota aparte: dentro de toda esa arbitrariedad, vos "elegís" la explicación que te permita pedir que... (te cito) "<span>esas minorías que acaben en la carcel." </span><span>¿</span><span>Esa elección tuya también es arbitraria?))      
</span>      
     
Pero.... si ahora vos conocés los datos de otra población diferente, una población no-pobre de (también, para simplificar) 100 millones y ambas poblaciones viven en el mismo país, tienen la mismas leyes. O sea que además de saber que 1/1000 pobres están en la carcel, ahora sabés también que  que sólo 1/100000 no-pobres lo están.... Ahí tenés ahora, un hilo para comenzar una posible explicación (antes no tenías ninguno): ¿qué factores determinantes están más presentes en las poblaciones pobres que en las otras?      
     
Si querés, supongamos que la totalidad del 1/100000 presos de la población no pobre nos es inexplicable causalmente y lo atribuimos a un factor X, "libre albedrío". Ese mismo factor se repite para la población pobre de acuerdo a la misma estadística. Es decir que 1/100000 casos en general nos son inexplicables y los atribuimos al libre albedrío. Ahora, simple matemática: de cada 100000 pobres, 1 estará preso debido al factor X, y 99 estarán presos por otras determinabilidades (99 porque: 1/1000*100000 menos 1/100000*100000).  Es decir, el 99% de los presos pobres no está preso debido a su libre albedrío.</span></span></span>

Alfre dijo...

<span>Y ya que estoy adelanto una suposición -quizás injustificada, que a lo mejor ni siquera vale la pena que le prestes atención.  
 
Tu problema es que no ves al delito como una incógnita a explicar, sino que su explicación ya te es dada de antemano por tu propia y personal urgencia de "que acaben en la cárcel" esos "desviados", esos "turros que salen de caño",  esos "violentos" que <span>le "tiran a un bebé un tiro a matar""torturan  jubilados para que confiesen en qué lata guardaron el aguinaldo"</span>  
 
Si en lugar de esforzarte tanto con anécdotas te esforzaras con argumentos, no se te vería tanto por dónde mostrás la hilacha.</span>

Mariano T. dijo...

Para decirlo de otro modo. Un pobre tiene una probabilidad remota de ser delincuente. Un no pobre una probabilidad aún más remota. El factor explicativo tiene que ser forzosamente otro.
Es lo mismo que una serie de enfermedades (casi todas) que pegan más fuerte entre la población más vulnerable. Cuál es el factor decisivo, el agente infeccioso o la situación social? Habría que dejar de darle bola a las vacunas y fármacos? O al principio se decía que el SIDA te lo agarrabas por puto, no por el VIH.

Alfre dijo...

"<span>Un pobre tiene una probabilidad remota de ser delincuente. Un no pobre una probabilidad aún más remota."</span>

Que es sobre lo que venimos reflexionando desde hace....

"<span>El factor explicativo tiene que ser forzosamente otro"</span>

¿Leiste (o mínimamente comprendiste) esto: "<span><span><span><span>Si tenés a tu disposición sólo 1 población para observar, seguramente no sirve de nada para comenzar la explicación causal de un hecho estadístico el referirlo a que sucede en la población observada"? </span></span></span></span><span><span><span><span>Es decir, traduciendo a tu jerga básica: no, el delincuente no delinque por pobre.</span></span></span></span>

"<span>El factor explicativo tiene que ser forzosamente otro."</span>
Y para determinar cuáles son (porque han de ser múltiples, causalidad múltiple, no única), ha de echarse una mirada a los factores más presentes en las poblaciones más proclives a la delincuencia, por contraste con el resto. Esto es: las diversas causas están más presentes en las poblaciones pobres que en las que no.


<span>"Es lo mismo que una serie de enfermedades (casi todas) que pegan más fuerte entre la población más vulnerable. Cuál es el factor decisivo, el agente infeccioso o la situación social?</span>

El agente infeccioso, claro. Pero mientras no sépas de de qué agente infeccioso se trata, cómo se contagia o cómo combatirlo mejor, tenés que identificar las posibles determinabilidades de la enfermedad presente entre las poblaciones afectadas.


"<span>Habría que dejar de darle bola a las vacunas y fármacos?"</span>

No, hay que elaborar vacunas y fármacos que funcionen

Tema aparte, por las dudas no sobra aclarar que la analogía entre lo social y lo biológico muy a menudo es algo peligroso, queda claro que todo esto no pasa de ejemplos para entenderse mejor en una cuestión puntual. Por ejemplo, no me vengas (ahora que dejaste de mencionar al libre albedrío) que entre los pobres "necesariamente" ha de haber alguna inferioridad biológica de alguna clase o algo parecido.

Mariano T. dijo...

Tal vez haya que estudiar a la población menos afectada, y ver que se puede repetir en la otra.
Qué factor puede haber llevado a Arquimedes y Alejandro Puccio a secuestrar gente conocida de ellos para cobrar un rescate, y en algun caso asesinarlos? Hay un factor de perversión, heredado o adquirido en la infancia?
En biología, por más que no quieras mezclarla, esta el caso de caracteres que tienen oirigen genético, pero que solo se expresan, o exacerban su expresión, en determinadas condicones ambientales.
Porque no pensar que las buenas condiciones ambientales inhiben determinadas conductas que son inherentes (ya sea heredadas o adquiridas en etapas tempranas), o las hacen expresar de otra forma? Que ese tipo jodido, que no quiere nadie, pero que por ser de clase media esta insertado en el sistema, de haber nacido pobre(un accidente) sería un asaltante perverso? Yo he visto tipos que parecían normales transformarse en jefes casi sádicos al recibir un ascenso. Lo único que necesitaban era la posibilidad de ejercer un dominio sobre alguien para que sus instintos se expresen. Qué clase de persona sería de haber crecido en un ambiente marginal?

Alfre dijo...

<span></span>
Desde el punto de vista explicativo, tratar de meter los genes a propósito de comportamientos humanos me parece es forzar demasiado la cosa. Por ejemplo el caso de ese "tipo normal devenido sádico", no es necesario y sería demasiado traído de los pelos explicarlo mediante un gen. Antes podés tener otro monton de factores que hayan podido influir sobre su "psique" (que pueden retrotraerse incluso hasta su más lejana infancia, o no) Aún cuando no se fuera capaz de determinarlos, eso no implica que lo genético haya sido la causa principal.

Desde el punto de vista del derecho, si se aceptara que toda conducta delictiva tiene un origen causal biológico, encima genético, entonces ya no tendría sentido el sistema penal actual. El caso más extremo sería un examen de ADN para cada recién nacido y listo. O para cada feto en gestación. Pero de mínima, aún siendo eso imposible y habiendo un delito consumado, no tendría sentido alguno hablar de "penas" o "castigos" (¿a quién se castiga, al gen?) Más bien se reemplazaría eso por "tratamientos" o "reclusiones preventivas". Es decir, el delincuente ya no sería más el responsable de sus actos (como hoy no lo son los locos, por ejemplo)

En general, aún admitiendo que lo genético tiene influencia en el comportamiento humano, creo que es una determinación muy mediada, muy "tergiversada", digamos, por las diversas influencias que para cada individuo guiaron el crecimiento y desarrollo de su cerebro. Si los genes fueran los planos de una obra, la personalidad sería una obra construida sin arquitecto, con los ladrillos y la mano de obra que hubo a mano, en donde la urgencia del tiempo de desarrollo a lo mejor evitó que algún piso se terminara, o se colocaran aberturas, etc.

Aún así, quizás esa analogía sólo alcance para figurarse la psique de un bebé. Lo que el ambiente determine sobre él luego durante años, es imposible que haya estado "planeado" por los genes. Que en situaciones execpcionales, en donde las diferencias psicológicas entre los distintos individuos dejen de contar, puedan tener preeminencia los factores genéticos por sobre el resto, puede ser. En situaciones de muy alto estrés, de pánico, por ejemplo, cuando el cerebro sencillamente no puede asimilar la situación. En esos casos, quien de modo "innato" genere más determinado tipo de neurotransmisor que otro tendrá conductas también diferentes.

Pero volviendo adonde estábamos, tu ejemplo de alguien con cierta "perversion" que por ser de clase media puede evitar ser un asaltante, cae dentro de lo que yo quería señalar desde el principo, aunque lo haga al revés: vos señalás "delincuentes" que pueden evitar la carcel por no haber nacido pobre, yo hablaba de situaciones mayoritariamente en la pobreza que generan delincuencia.

Es decir, nuestra idea de la causa de la delincuencia es diferente, pero si en definitica la pensás desde lo causal (cualquier causalidad: bio/psi/socio) es inevitable que salten las diferencias de "clase" en el sistema penal actual.

Alfre dijo...

Veo que me explayé mucho con lo genético, cuando vos también considerabas lo<span> "adquirido en la infancia".</span>

Para eso también cuentan los dos últimos párrafos. Pero también cabe señalar que lo "adquirido en la infancia" no es ajeno al mundo social en el que el niño y su familia se mueven.

Mariano T. dijo...

Estamos de acuerdo en la multicausalidad. Pero el sistema penal es indiferente, y esta muy bien, al origen de la conducta criminal, lo único importante es si comprende la criminalidad del acto, que esta demostrado que cumplen hasta los psicópatas, solo se excluyen casos psiquiátricos graves  de psicóticos que estan fuera del mundo real.
Como el sistema penal debe proteger mucho más a las personas (víctimas) que a la propiedad, es lógico que sean castigados más severamente crímenes más asociados a clases sociales desfavorecidas, por ejemplo cortarle un dedo a un colectivero después de robarle 80$, que una estafa de 80 millones. No es clasista, es que el bien vida(o integridad física o sexual) es más valioso que la propiedad.
De todos modos, si defendemos los intereses del 99,9% (que es lo que me interesa, los otros no), más que el castigo lo importante es el período en el que el criminal permanece entre su 0,1% tras las rejas, y por lo tanto impedido de lastimar al restante 99,9%.
Esto puede suponer sesgos en la gente encerrada, no solo el social, también asociados a sexo y edad, por ejmplo las mujeres cometen mucho menos delitos violentos y los mayores de 50 también.
Pero para el sistema penal no pasa de ser una curiosidad. No para el sistema social, pero  esto solo parcialmente, porque se debe ocupar de la gente más desfavorecida independientemente de sus conductas potenciales, solo por humanidad y no por utilidad.

Alfre dijo...

El sistema penal es indiferente a la mayoría de las causalidades porque así lo dicta la ley que lo rige. Y la ley penal actual se basa, básicamente, en otorgar penas como cambio de la gravedad del delito. Como la causalidad elimina el libre albedrío del criminal, no hay pena posible, no hay a quien penar. Por lo que si, en un caso hipotético, pudiera probarse, y la ley lo reconociera, la causalidad a todo acto delictivo, la ley debería reformarse. Con lo que cambiaría el sistema penal.

Es decir, la ley se escribe en base a supuestos sobre el hombre y su comportamientos, y en base a supuestos sobre la sociedad. De ahí se "deducen" leyes destinadas a normalizarla. Si aquellos supuestos cambian, si se demuestran equivocados, si son suplantados por otros, las leyes previas dejan de tener sentido. El sistema penal depende de las leyes, las cuales dependen de la concepciones del hombre y de la sociedad de quienes las redactaron.

"<span>Como el sistema penal debe proteger mucho más a las personas (víctimas) que a la propiedad, es lógico que sean castigados más severamente crímenes más asociados a clases sociales desfavorecidas, por ejemplo cortarle un dedo a un colectivero después de robarle 80$, que una estafa de 80 millones. No es clasista, es que el bien vida(o integridad física o sexual) es más valioso que la propiedad"</span>

¿Y si los 80 millones robados generaron más victimas, con incluso lesiones mas "graves" que un dedo? ¿Si esos 80 millones se roban a un hospital, por ejemplo, para poner un ejemplo bien gráfico? En ese caso, no es para nada lógico. Sí lo es en el sentido de que como la ley así lo dice, así debe penarse, pero entonces esa ley no es completa, es por lo menos perfectible.

"<span>De todos modos, si defendemos los intereses del 99,9% (que es lo que me interesa, los otros no)" </span>

No entiendo por qué no te interesarían "los otros". Digo, vos no estás proponiendo "pena de muerte para todos", por lo que algún interés en ellos defendés.

"<span> lo importante es el período en el que el criminal permanece entre su 0,1% tras las rejas, y por lo tanto impedido de lastimar al restante 99,9%.  "</span>

¿Te parece? Es repetir la idea, todavía no probada (y mirá si lo habrán intentado), de que la causa de la delincuencia se encuentra pura y exclusivamente en el criminal. Sea biológica o psicológia. EEUU tiene, si no la mayor, una de las más altas tasas de presos por habitantes del mundo ¿les sirve de algo?

Traigo otra analogía: una enfermedad y sus síntomas. Si el delincuente es un síntoma de una enfermedad social, deshacerse del delincuente no cura la enfermedad. Si por el contrario el delincuente fuera el agente infeccioso, EEUU sería el país mas seguro del planeta.

Alfre dijo...

Hoy me acordé de algo que sirve para ejemplificar parte de como yo interpretaría tu ejemplo de "los jefes que se vuelven sádicos". Vos lo interpretás como algo inherente y aislado en el individuo (sea una predisposición innata o adquirida psicológicamente, pero en cualquier caso limitada al individuo).

El ejemplo es el experimento de la cárcel de Stanford. Recuerda al de Milgram , pero me parece más interesante aquel, porque hace mayor abstracción de la figura de autoridad, se centra más en los roles que cada uno asume. Lo que quiero decir, básicamente, es que las hipótesis sobre causalidad puramente individual de las conductas sociales humanas, puede que sean las menos probables de ser las acertadas o las más completas.

Uno además se podría preguntar si en los participantes del experimento de Stanford no habrá actuado una otra determinación cultural previa, más allá de la situación propiciatoria en sí, que los predisponía a reconocer y asumir los roles que tomaron.

Diego F. dijo...

Me hiciste acordar a cuando valía la pena leer a Lanata con lo de Milgram.
Saludos!

Massa dijo...

Che, una ironia que vengan Alfredo y Diego F a postear en este post hoy, y no se les ocurra hacer mencion, ni siquiera pasajera, de que estan reprimiendo en Catamarca... parece que hay represion buena y represion mala, no?

Alfre dijo...

Ah, si. Precisamente la primera vez que escuché nombrar al experimento de Milgram fue en el programa del gordo en los '90.

Alfre dijo...

Para nada irónico, yo vengo debatiendo con Mariano el mismo tema desde hace ya unas semanas. 

Lo irónico es que alguien que se pretende "anti-represión" venga a hacer de policía sobre qué y cuándo se puede debatir.

Y lo contradictorio es que ese "anti-represión" sea el mismo que festejaba las represiones a las manifestaciones de los estudiantes chilenos.

Me pregunto: ¿y si ese ser contradictorio probara plantearle su tendencia a proyectar a un profesional? ¿O por lo menos a un amigo que lo entienda? ¿O si quizás pensase 2 segundos antes de ceder a alguna compulsión histriónica de atacar comentaristas porque si? Preguntas sin respuesta a las 2 de la madrugada. Me hiciste acordar a "the logical song"

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