sábado, enero 07, 2012

Cositas sueltas LII


Pequeño resumen de actualidad.

1. Cristina no sólo salió bien de la operación sino que, además, no tiene cáncer.

2. Otra buena: a pesar del esfuerzo en caer en los lugares más bajos del letrinismo amarillista, el pasquín de Fontevecchia dirigido por el impresentable Darío Gallo ha fracasado y, a partir de Febrero, pasará a ser netamente deportivo.

3. España ha elegido nuevo gobierno hace pocas semanas y el rechazo al nuevo gobierno de derecha cada día es mayor.

4. ¿Todavía no sabés lo que es la SOPA? Acá un muy buen punteo. Más que peligrosa para la libertad que todavía tenemos en internet. Además salieron a la luz las presiones de EEUU a España para aprobar una ley igualmente restrictiva desatando un escándalo y la indignación de los internautas.

5. Hablando de wikileakeos, se conoció una serie de cables que demuestran la intervención del demócrata país del norte en la guerra entre Kenia a Somalía. No es que sorprenda ni que sea nada nuevo: "muy poco tiempo antes de que el presidente pro norteamericano Mohamed Siad Barre fuera derrocado en 1991, se habían concedido derechos de exploración petrolera sobre dos tercios del territorio a las compañías Conoco, Amoco, Chevron y Phillips. Conoco incluso llegó al extremo de ceder sus oficinas corporativas en Mogadiscio a la embajada de Estados Unidos unos pocos días antes de que desembarcaran los marines; las oficinas sirvieron de sede temporal para el primer enviado especial de la administración Bush a la zona". Como siempre: it's just business.

6. En La Rioja, Catamarca, Chubut y Río Negro se movilizan en contra de la megaminería y las cosas están muy calientes en Famatina. Aquí al Gobernador Beder Herrera.

7. Defensa de la competencia investigará a YPF por abuso de posición dominante. Y desde acá seguimos pidiendo la reestatización de los recursos estratégicos.

8. Una buena de la ciencia: con células madre lograron revertir el envejecimiento en ratones.

9. En Chile no sólo intentaron borrar la palabra "dictadura" de los textos escolares para referirse a la usurpación armada al Estado durante los años del inefable Pinochet. Hoy nos desayunamos con que el nuevo presidente de la Corte Suprema de Justicia es uno de los cómplices civiles del "régimen", y uno de esos que no se arrepienten ni un poquito de haber sido parte.

10. Un poco de humor de Dosis Diarias:



Saludos
D.F.

Imagen: La Voz del Interior.

257 respuestas:

Fritz dijo...

EL tema de las mineras es complicado; es fácil hablar en contra de las mineras desde el living en cap fed con trabajo como hacen muchos opositores de izquierda; tengo conocidos en San juan y dicen que miles de familias viven gracias a la minería y que levanta zonas y da trabajo.Respecto a las estatizaciones estoy de acuerdo, pero no creo que sea tan simple sin caer en la maxima neoliberal que serían gasto el punto es nacionarlas pero que den ganancia no?

Diego F. dijo...

Ojo al piojo. Leelo.

Rodrigo de antes dijo...

Con respecto a EE.UU. y sus histerias imperialistas, y su mete mano en todo (la mano siempre más armada), esto escribió Hunter Thompson el día que Richard Nixon fue elegido para el segundo período de su presidencia, en 1972; la presidencia que quedó trunca dos años después por el caso Watergate que lo llevó a la renuncia. Hay algo de profético en lo que el Gonzo escribió, aunque estaba inundado de realidad en plena guerra de Vietnam y la confirmación con este segundo mandato, que la hegemonía seguía, se venía la mano inperial en los gobiernos dictatoriales de sudamérica. Así hablo el Dr. Thompson aquella vez y después de este cable que Diego nombra, si viviera, seguiría hablando:
Este puede ser el año en el que finalmente nos enfrentaremos con nosotros mismos, dar un paso atrás y decir que realmente somos una nación de 220 millones de vendedores de autos usados, con todo el dinero que necesitamos para comprar armas, sin el má###ínimo problema respecto a matar al resto del mundo que trata de incomodarnos.
Hunter S. Thompson. 1972

Carlos Balmaceda dijo...

Titular de mañana domingo de clarín: "La yegua mintió".

oscarF dijo...

Me imagino que aquellos que defienden a capa y espada las tropelías de los laboratorios, ya pueden ir anotandose como voluntarios, es un buen negocio para ambos, los laboratorios la levantaran en pala y para sus defensores un buen pedazo de queso.
Attenti Massa al punto 8.

Eduardo Real dijo...

Sí, no estoy muy seguro qué resultados podría dar una encuesta sobre qué opina la gente sobre los bosones de higgs.

Lo que vale es la opinión informada, no lo que cree un grupo humano sometido a terrorismo informativo. La inseguridá, la gripe H1N1 y un larguísimo etc.

Eduardo Real dijo...

La "victimización"... Son taaaan previsibles...

Eduardo Real dijo...

<span>Sobre el tumor "no positivo" de Cristina, y que hacía que me preguntara sobre la idoneidad del histopatólogo que le hizo la primera biopsia, un gomía me arrima una plausible fuente de incertidumbre:  
 
"<span><span>El adenoma trabecular hialinizante (ATH) es una neoplasia de células foliculares cuyos núcleos son indistinguibles de los del Carcinoma Papilar (fig. 4A). Es una forma infrecuente de adenoma que tiene un patrón de crecimiento característico de tipo trabecular y/o «zellballen» en un estroma hialinizado que simula amiloide (38,39). (...) Su apariencia histológica peculiar hace necesario el estudio inmunohistoquímico para su diferenciación del paraganglioma y de algunos carcinomas medulares. (...) Desde su descripción en 1987, se ha descrito su contrapartida maligna, el carcinoma trabecular hialinizante, con capacidad para la invasión local y las metástasis, por lo que ambas neoplasias se han incluido ahora en el grupo denominado tumores trabeculares hialinizantes (TTHs) (40,41).</span></span>"</span>

Diego F. dijo...

Le respondía a Fritz acerca de "<span>hablar en contra de las mineras desde el living en cap fed". Los que respondieron esas encuestas son los habitantes. Y si no alcanzara, tenés los lugares como Esquel, es decir, que en donde se plebiscita arrasa el "NO". </span>
Está bien, puede que los habitantes de esos lugares sean zonzos y rechacen el progreso por ignorantes, pero bueno, la rechazan. Varias veces estuve en el sur y todo el mundo habla pestes de esta forma de extracción y del negocio minero (y de la tierra, como el caso de Lago Escondido, Benetton, etc pero es harina de otro costal). P
Saludos.

Eduardo Real dijo...

No creo que sean tontos ni ignorantes. Sí creo que el grueso de la información disponible es unilateral y deliberadamente recortada. Éso creo.

Diego F. dijo...

No es tan unilateral: las mineras hacen un gran esfuerzo e inversión en marketinearse. Fijate en el post que te linkeé las promesas y beneficios que les prometieron a los de Esquel y así y todo ganó el "NO" con más del 80%. No conozco lugar en donde se hayan sometido a la volunad y no las hayan rechazado por amplísimo margen (y ni hablar de todos los distritos y paises en los que fué prohibida este tipo de minería). Yo creo que más que desinformados, están muy bien informados y rechazan esta depredación sobre la tierra en la que viven. Pero bueno, son puntos de vista.
Saludos.

Juan Pablo dijo...

Recuerdo que durante uno de los picos de mayor exposición del problema de la minería, hace dos años, uno de los voceros de esta empresa (si no era de la Barrick, era de Minera La Alumbrera) salió a criticar la falta de un plan de márketing y comunicación para frenar los argumentos en contra que se esgrimían. La acción correctiva se puso en marcha poco después y hoy te enchufan mensajes de paz y amor hasta en YouTube -quiero decir, en forma de publicidad paga, no me refiero a videos ordinarios-. La financiación a diversas universidades por parte de estos pacman de la región cuyana acaeció poco después. En la facultad de la cual egresé, solo los claustros de estudiantes tuvieron las bolas / dignidad de rechazarla.

A esta altura ya deberíamos saber de memoria que una transnacional que depende de los beneficios legales del neoliberalismo y que explota los recursos naturales que nuestro continente esconde es un enemigo popular. Si concedemos el beneficio a la duda, deberían tenerlo sus habitantes, no las transnacionales. Precisamente el video que compartieron en el post anterior con la entrevista a Borón es muy elocuente en ese asunto.

Diego F. dijo...

Doy fé de eso, en Sociales también ofrecieron su dinero y los mandamos a freir churros.
Saludos!

Fritz dijo...

<span>Es que la gente (y el lugareño) en gral se pone en contra del progreso; muchas veces por folcklorismo; igual no estoy a favor de las mineras; pero si creo que es complicado el tema porque quiza el 17% que esta a favor es el que labura; hay que ver como levantas un desierto a nivel economico. O sea si me apuras por principios diría que esta mal; pero si estoy en un desierto con mi flia sin trabajo y hambrienta no se si defenderia la postura progre.</span>

Leo dijo...

Sisi, claro el "progreso". TRAIDORES A LA PATRIA! es potosi hermano de que me hablas de progreso, no tenes verguenza

Fritz dijo...

<span>Calmate Leo no soy Massa, queda claro que no estoy de acuerdo con la explotacion minera pero tengo amigos en San Juan que me pintan otra realidad y dicen que hay que estar ahi para hablar del tema; si tu flia no tendría laburo por años seguro que agarras viaje con la minera...</span>

asombro dijo...

el tema de la minería me hizo pensar en otro caso emblemático:no se trataba de minerales sino del tanino aunque el aspecto político y económico y el tratamiento del tema es el mismo; su dilema eterno entre generar empleo a cambio de grandes beneficios para las empresas; es eso ó el hambre. Sus efectos ambientales, sociales y culturales a veces devastadores, son justificados por la necesidad de ambas partes: la de comer y la de la rapiña. Este hermoso video trata lo bueno, lo malo y lo feo de eso que fue y es La forestal. Es de 2004 y están todas la voces, todas. La forestal no está directamente pero dejó algunos representantes. Algunas realidades no hacen más que repetirse. Solo que hoy se disfrazan mejor, el progreso en marketing logra milagros.

SOPA: y bueno, si no les rinden el negocio, que cierren diría massa; ahora mencionan los puestos de trabajo cosa que olvidan cuando
"reestructuran"; con la piratería llegó el momento en que todos quedamos fuera de la ley (igual, "piratas" eran los de antes)

Eduardo Real dijo...

Y el "Gobernador de la Barrick" no deja elección por ganar. Todos boludos los sanjuaninos. Si es por encuestas, he ahí una: Las elecciones del 2011. Se ve que los sanjuaninos tienen alguna prioridad de mayor porte que la ecológica, en una provincia que es piedra y cascote en un 97% de su superficie.

Diego F. dijo...

¿Y el 83% qué hace mientras destruyen sus tierras? Tu planteo es algo así como decir "Wall Street no es tan malo, es el progreso del sistema monetario y le da de comer al 1% que tienen familias".
Yo creo que en todo lugar donde se quiera instalar uno de estos emprendimientos debe haber un plebiscito y no como hasta ahora mayoritariamente represión a los que se movilizan, como ser Andalgalá.

Eduardo Real dijo...

<span>Reitero lo dicho, glosado de otro modo: Carece de importancia el resultado de un plebiscito cuando lo plebiscitado tiene en su base componentes técnicos específicos. Que yo someta a plebiscito la Ley de Gravedad no cambia las cosas. Lo que importa son los hechos, no lo que yo opine sobre los mismos.  

Si la información sobre estos componentes técnicos ha sido manipulada e intencionalmente recortada para darle un uso político (Pinolandia), peor aún, porque la parte realmente rescatable de la oposición a la minería ha sido banalizada por irresponsables que pretendían lucrar electoralmente con ella. Así les fue.
 
Mientras tanto, al "Gobernador de la Barrick" en San Juan le fue un poco mejor, como digo más abajo. ¿Querés plebiscito? Ahí tenés plebiscito. Compará los resultados electorales obtenidos por un discurso y por otro ¿O será que éste no es un voto de calidad, como el de la CABA? ¿O será que, como todo, hay que poner todos los elementos en la balanza y no uno por uno como si fueran cosas sueltas?  
 
Parece que los sanjuaninos tenían prioridades y necesidades de más peso que las generadas en la burbuja ecológica. Y así se han expresado.</span>

Diego F. dijo...

"<span><span>Reitero lo dicho, glosado de otro modo: Carece de importancia el resultado de un plebiscito cuando lo plebiscitado tiene en su base componentes técnicos específicos."</span></span>
Qué planteo más conservador Eduardo, de ahí a pedir voto calificado hay un pasito nomás. Lo que planteás es de lo más gorila: el pueblo es ignorante, no tiene por qué decidir algo "técnico" como el tema en cuestión (en los 90s podría haber sido la economía o cualquier cosa).
La verdad me sorprende, pero bueno, entiendo que la propaganda de las corporaciones estas pueda pegar incluso en sectores supuestamente nacional populares.

Fritz dijo...

No; mi planteo no es ese no estamos hablando del Wal Street; mi planteo es la complejidad del problema; por otro lado me parece demagogo pensar que SIEMPRE la cantidad de votos tiene la razon; ¿si es por eso tambien tenía razon la mayoría al votar a menem y el remate de todo lo nacional en los 90? Me ha pasado pelearme con familiares gorilas (ahora camuflados en binneristas-solanistas cuando vienen por izquierda)que atacaban al gobierno por el tema mineria (y es fácil pararse en la critica progresista sin tener en cuenta los factores socioeconomicos de la región y las complejidades de la gestión gubernamental) Creo que a veces los temas vienen planteados con poca info a la gente; y la falta de ella trae implícitamente una manipulación. 

Eduardo Real dijo...

¿Qué parte no se entiende, Diego? ¿Cuál es el goyete de plebiscitar cuánto es 2+2? ¿Me estás cachando?

Yo no vengo acá a recitar el catecismo progresista, del que afortunadamente me vengo desprendiendo cada vez que presunta "gente del palo" me quiere vender gato por liebre. Por suerte, en vez de petrificarme en una doctrina inmutable a la razón, cada dato NUEVO que incorporo me sirve para resignificar lo aprendido. Es la forma de aprender, corregir y abandonar dogmas. Soy ateo, también para ésto.

Si tenés dudas sobre cuáles son los datos nuevos a los que hago referencia, y que ya toqué de refilón cuando hablé de "información recortada", no tengo problemas en puntualizarte cuáles son los datos escamoteados.

Respecto de la chicana gorilista sobre si "el pueblo" debe decidir o no sobre problemas de base técnica, y al margen de que a mi entender carecen de relevancia "opinativa", te contesté antes con los resultados electorales del ratio Gioja/Pino. Ah, no, cierto que no se puede dividir por cero :) ¿Qué tenés para decir sobre lo que "el pueblo" sanjuanino decidió? ¿Son todos chotos, o será que las prioridades "del pueblo" son diferentes de las tuyas?

Diego F. dijo...

Ok "2+2=las mineras tienen razón" y que los que vivan ahí no decidan por ignorantes. Yo propongo quitarles el derecho al voto y que el de los expertos de la Barrick valga triple para compensar la ignorancia de las amplias mayorías que rechazan este tipo de extracción en SUS tierras. Lo que planteás de que no tienen derecho a decidir sobre el tipo de desarrollo que quieren por analfabetos tranquilamente podría aparecer mañana en la editorial sin firma de La Nación.

Fritz dijo...

<span>pd: se acuerdan cuando se debatió por tv Giogia vs Pino que pino no pudo probar (ninguna prueba concreta) que contaminaran? Yo banco a este gobierno y entre kirchneristas siempre pongo presión por izquierda;pero este tema me parece complejo y se me hace díficil definirme sobretodo porque tengo familiares en San Juan y me pintan otra cosa (ojo tampoco me guío solo por eso).Por otro lado no creo que este bueno para el debate  empezar acusar o ensuciar al que tiene otra opinión porque no ayuda al nivel de la discusión. </span>

Diego F. dijo...

Lo recuerdo y hasta fue posteado aquí con la discusión pertinente en la que hay mucha info.

Bussman dijo...

Estimado,

Tuvo la oportunidad de mirar este video acerca de SOPA?

http://youtu.be/1w6GtwOvnWM

Abrazo de oso panda,

Francisco dijo...

Bueno el argumento de que ganan elecciones y por eso vale todo, entonces apliquemoslo tambien aca en Formosa con Gildo. Si los patotea a los indigenas entonces esta todo bien porque ganó por el 75% y bien sabemos que en la democracia SOLO importa el porcentaje de votos, del resto NADA.

Eduardo Real dijo...

"<span>Ok 2+2=las mineras tienen razón</span>"

Me llama la atención el reduccionismo que estás haciendo, Diego. Por lo general, te dedicás más a analizar que a reducir, pero parece que cuando se tocan los dogmas, te negás a salir del circuito cerrado.

Vamos a suponer por un momento que se me ocurre diferenciar MINERÍA de MINERAS. Vamos a suponer que mañana Cristina consigue los fondos para hacer una minera estatal, le mete un voleo en el orto a la Barrick y saca un decreto que dice "Diego tiene razón, las mineras son chorras y nosotros mismos vamos a extraer todo el oro así queda el 100% en el país" ¿Ok?

Supongo que ahí estarás de acuerdo, aunque nunca se sabe. Ok. Pregunto: ¿Con qué sacaría el oro la Argentina State Gold? ¿Con yogur descremado o con cianuro?

Obvio, capaz que un día de éstos se descubre que el yogur descremado lixivia al oro mejor que el cianuro, pero por el momento es lo que hay. A ésto me refiero con que son aspectos técnicos no "plebiscitables": Hay que tomar una decisión política: Explotás el oro o no, pero si lo hacés, lo hacés con los elementos técnicos idóneos para el fin perseguido. No importa si lo hace el Estado, la Barrick o Drácula.

Hasta aquí, lo referente a la MINERÍA.

Otra historia es la que se refiere a las MINERAS. Ahí podemos coincidir en parte. Si bien es cierto que el cianuro, a diferencia del mercurio, cadmio, etc. es altamente degradable expuesto al medio ambiente (tres o cuatro días máximo, dato que inexorablemente se OMITE en el relato ecologista), lo cierto es que no confío en el manejo que de él hagan las mineras para prevenir filtraciones, etc. También tengo mis sospechas respecto de la puntillosidad de los controles estatales. Pero ésto no son datos duros: son presunciones razonables, digamos.

Como verás, no era el simplismo de "las mineras tienen razón" con el que te despachaste. Puedo estar a favor de la minería y en contra de ESTAS mineras, en el supuesto de que hubiera otras mineras "environment friendly" que ignoro si existen. sinó, é lo quiáy.

PD: chicana on/ TERCER INTENTO: Respecto de las facetas "plebiscitables" del tema, seguís sin responder sobre la re-re-re-re de Gioja. ¿Ignorarán los sanjuaninos tan notorio rasgo del recontra-gobernador? ¿O pondrán otros aspectos en la balanza? /chicana off.

Alguna bala te tiene que entrar, Diego. Sinó ya lo estás tornando en un dogma religioso.

Diego F. dijo...

Recordemos que hay minería tradicional -usada durante siglos- y minería "a cielo abierto" (megaminería), que es el método que usan estas corporaciones para extraer los metales. Nadie se opone "a la minería" sino a este tipo de megaemprendimientos. Lo de los gobernadores está claro que utilizan las mínimas regalías que le dejan las mineras -que en escalas de presupuesto provinciales son relevantes, sí- para hacer casas, cloacas, escuelas etc. Pero fijate, si el Estado se hiciera cargo y explotara tradicionalmente estos lugares -de maneras compatibles con la vida digamos- no se quedaría con un 3% de lo que exporta sino con el 100%, así que lo que perdés en "eficiencia" lo ganás por ahí.
Tema aparte el ninguneo a la voluntad general expresada en plebiscitos, claramente una postura conservadorísima, ¿sobre eso alguna aclaración que no hayas hecho o seguís sosteniendo que a pesar de que más del 80% de los que viven rechacen abiertamente esta forma de extracción en sus tierras no hay que darles bola porque, a diferencia de los expertos, están desinformados por el terrorismo mediático que los lleva a querer defender ciegamente sus pueblos?
Saludos

PD: Mi dogma religioso reza así: "Se respetará la voluntad soberana del pueblo que debe participar de estas decisiones y no delegarlas en 'expertos de guante blanco'".

Eduardo Real dijo...

<span> "Se respetará y tomará en cuenta la voluntad soberana del pueblo que debe participar de estas decisiones y no delegarlas en 'expertos de guante blanco'"</span>

Es lo que acaban de hacer en octubre, VOTANDO. Capaz que vos tenés un pueblo diferente en mente, pero el "pueblo realmente existente" acaba de expresarse. Ese pueblo ¿Ignorará los aspectos ecológicos o simplemente les asigna menor peso que el que vos pretendés asignarle en su nombre?

No creo que ignorara que ésa minería, la "megaminería a cielo abierto con cianuro venenoso", pis, caca, era el eje central de las políticas de Gioja, ya que previo a las elecciones Pino armó tanto bardo con el tema que difícilmente lo pudieran ignorar a la hora de meter el voto. Y "el pueblo" dictaminó: 77 a ¿CERO?

¿Qué es lo que tengo que explicar yo, Diego? ¿No te gusta lo que votó "el pueblo"? Ajo y agua, quélevachaché.

Por éso, me sigue intrigando de cuál "pueblo" me hablás. Tal vez se trate de algún pueblo que te construiste mentalmente para sostener una doctrina, pero lamento comunicarte que ése no es el pueblo que vota, entonces. Los aspectos "plebiscitables" del asunto se dirimen donde debe ser: En las urnas. Y "el pueblo" acaba de pronunciarse: 77 a cero. Asunto terminado.

Dado que ésto (los aspectos políticos) no ofrecen ninguna duda razonable en cuanto a su aceptación popular, y tampoco se me ocurre cómo discutir los aspectos técnicos (no plebiscitables "per se"), no sé de qué querés que hablemos. A menos que te resulte razonable plantear que el oro impregnado en las rocas hay que sacarlo a pico y pala, como cuando se encontraba en vetas, o con zarandas como en el Yukon.

Honestamente, no sé dónde querés poner el eje de este merengue. El oro que tenemos es el que tenemos, no el que a vos te gustaría que tuviéramos. Y se saca así, con cianuro, no con dulce de leche, qué culpa tengo yo.

Diego F. dijo...

Si fuera como decís -una democracia delegativa en la cual votás cada 4 años y te despreocupás- no sería problema consultar al pueblo sobre ese tema relevante en particular ya que triunfarían por lejos las inocuas mineras. Sin embargo concibo la participación ciudadana como mucho más que votar cada 4 años a un gobernador: participar implica también cuestiones como la consulta popular.
En fin, vos me acusás de dogmático pero acá el fanático talibán pro minería a cielo abierto -a pesar de lo que piense el pueblo- sos vos.
Saludos

Rodrigo de antes dijo...

Eduardo, no hay tecnicismo que salve al medioambiente del cianuro, aunque sean 4 o 5 días, ni de lo que significa los miles y miles de litros de agua potable que usan por día dicha actividad. Lo peor de todo es que lo que tributan es mínimo, sacan piedras y después de establecer cuanto producto hay, hacen una declaración jurada de lo que se exporta y ahí pagan el 3%. Reitero, sin ser técnico, está mal. Lamentablemente el daño al medio ambiente está desvalorizado, la flora y fauna del lugar y la salud de los que laburan en la mina (la precariedad de algunas zonas hacen que los pobladores vean en estos trabajos un salvavidas, lo cual vuelve a la actividad extorsiva, y esto es desde el principio de los tiempos de la actividad minera, el progreso fue a nivel tecnológico y no a nivel humano) no tienen un valor nominal ni nadie que hable por ellos, y la apreciación del efecto tarda años; estamos hablando de guita solamente para defender algo que es nocivo en muchas vidas, no solo de personas. Lo que si veo, es que estos temas se vuelven moda, duran un tiempo hasta que alguien decide sacarlo de escena, coincido con Diego que el marketing de estas empresas es poderoso y tiene muchas más patas de las que son visibles en la superficie, con un golpe de vista en las tapas de diarios. Fijate que la situación de los peones de campo en un momento estalló, nos conmocionamos y enojamos y poco duró, si no fuera así, el estatuto del peón ya hubiera salido por la fuerza de la opinión pública. Y agrego la situación de los que trabajan en las salinas, conocí las de Salta, las Salinas Grandes, promedio de vida 35 años, la piel reseca, los pulmones también, y en el año 2005 ganaban 15 pesos por tonelada extraída, hijos de puta. Cargar las tintas sobre el tipo que hace el laburo y decir "preguntale a el si quiere que se vayan las empresas extractoras" es medio de canalla che. Coincido Eduardo, no puede decidir un pueblo, pero con respecto a estas actividades, tienen residuos muy nocivos que no están del todo relatados, o por lo meno se han ocupado de ponerlos en duda con algo muy parecido a la extorsión, preguntarle al obrero si quiere o no quiere que se vayan.

Eduardo Real dijo...

Éso de aislar un tema para consultarlo en particular es una trampa total, Diego. La guita para hacer lo bueno (las casas, cloacas, pavimentos, etc.), se saca de "lo malo", que vendría a ser "la megaminería a cielo abierto".

Es como si yo pretendiera separar el laburo del sueldo, y pretendiera plebiscitar qué tan bueno es el laburo por separado, sin conexión alguna con la guita que me proporciona. ¿de qué viviría si yo me contentara con enarbolar mi consigna de "no al laburo" y esta consigna ganara?

Trampitas, no, Diego, Lo bueno tiene un costo y es inescindible de su origen. A menos que pretendas que los sanjuaninos vivan de las nubes y no de los cascotes que es lo único que tienen.

fabian dijo...

Fritz, el capitalismo no "<span>da</span>" trabajo, "<span>compra</span>" trabajo, y al hacerlo compra vida.

fabian dijo...

Ningún país desiste de extraer sus minerales. Lo importante es qué se extrae, cómo, cuánto y sobre todo para quién es la ganancia. Creo que en esos items estamos meando afuera del tarro aunque en San Juan voten por un alcahuete de la Barrick. Igual en CABA votaron por la continuidad del ingeniero tragabigotes, así que esto no garantiza nada. Los pueblos sí se suicidan cuando no acceden a información fidedigna. Eligieron salvar a Barrabás y crucificar a Jesús porque bailaba alika alikate en el programa de¨Poncio Pilatos (¿O era pilates, gordo?).

Eduardo Real dijo...

Rodrigo, no me hace falta que me recuerdes que hay laburos de mierda, empezando por los que mencionás. Están ésos y muchos más. ¿Y? ¿Qué hacemos? No alcanza con enumerar lo malo, éso lo sabemos todos- El tema es la solucionática, no la problemática que cualquiera sabe.

La cuestión del voto que mencioné deriva del "pueblo aquí", "pueblo allá" con el que Diego me quiere correr, empuñando el "pueblómetro". Por éso mencioné los resultados electorales recientes. Más pueblo que éso, no sé de qué estamos hablando.

Ahora la nueva picardía consiste en separar el "debe" del "haber", como si no fueran parte de la misma ecuación.

"Plebiscitemos el debe", me plantea. Qué piola. Así gobierna hasta Pino. Como si no supiera que buena parte de la guita con la que se hacen las casas, escuelas y hospitales de San Juan no procedieran en buena medida de las regalías mineras.

Ésto me recuerda al año pasado, cuando el "Grupo A" pretendía salir en todas las fotos sonrientes como niños buenitos, reclamando por un lado aumentar el gasto con "el 82% móvil para los pooobres abuelitos", mientras simultáneamente pretendía desfinanciar al Estado derogando las retenciones "para los pooobres pequeños y medianos garcas".

Cuando les preguntabas de dónde proponían sacar la guita para que cobren los "pooobres abuelitos", siendo que le quitaban la herramienta para juntarla, se hacían los boludos. "Problema del Gobierno", se lavaban olímpicamente las manos. Así cualquiera.

Entonces, si vos me preguntás qué prefiero, yo puedo coincidir con vos o diego en que mejor que la megaminería sería poner una pastelería. O que en vez de sacar el oro con cianuro, lo saquen con escarbadientes. ¿Qué importancia tiene? Pero no se están haciendo cargo del problema en sus reales términos: Lo único que tienen son cascotes, y desde la "burbuja ecológica popular" encima les dicen que no las tienen que tocar. Que cianuro pis y caca. Qué novedad. ¿Y qué hacemos entonces? ¿De qué lo hacemos vivir al pobre tipo que labura en el salar? ¿Nos limitamos a enumerarle los problemas que puede traerle a su salud? Mínimo te saca cagando por decirle lo que él ya sabe de primera mano.

Reitero: Todos somos PhD en problemática. En solucionática, estamos haciendo los palotes.

Eduardo Real dijo...

<span>Fabián: Se extrae lo que hay, como se puede. Respecto de las ganancias, ya a finales de diciembre del 2007 Néstor y el "Polémico Secretario" intentaron hincarle el diente un poco más profundo a las ganancias de las mineras. El fallo de la Corte Suprema, dos años más tarde, fue éste, basando en la Ley de Minería 24196 (Cap. IV, Título I, Art. 8) de 1993 (Rata), y que dice lo siguiente. "Los emprendimientos mineros comprendidos en el presente régimen gozarán de estabilidad fiscal por el término de treinta (30) años contados a partir de la fecha de presentación de su estudio de factibilidad."  
 </span>
Todo ésto al margen de que los recursos naturales no le pertenecen más a la Nación sino a las Provincias desde la Constitución de 1994.

<span>Por favor, la pólvora ya fue inventada. Probemos con otra cosa.</span>

Diego F. dijo...

"<span>La guita para hacer lo bueno (las casas, cloacas, pavimentos, etc.), se saca de "lo malo", que vendría a ser "la megaminería a cielo abierto"</span>

O sea que según vos los únicos ingresos que tienen -y pueden tener- estas provincias vienen de ahí. El almacenero no paga impuestos, el productor de uvas tampoco, el albañil, el ingeniero, y así... Pero no, aparentemente la guita sólo se saca de lo malo allí y no hay otro rol en la "división internacional del trabajo" que el que "le tocó". Ok, es un punto de vista válido, pero yo creo que se puede generar de otras formas más amigables y, por sobre todo, sustentables. Dejo una frase a colación:

"Sólo cuando se haya talado el último árbol; sólo cuando se haya envenenado el último río; sólo cuando se haya pescado el último pez; sólo entonces, descubrirá el hombre blanco que el dinero no es comestible."

Saludos

Eduardo Real dijo...

La trampa consiste en plebiscitar el "debe" separado del "haber", como si no fueran parte de la misma ecuación, y como detallo más abajo.

¿Porqué no plebiscitamos la Ley de Gravedad? Total, el plebiscito está contemplado en nuestra constitución ¿No?

A levantar la puntería, Diego. Sin chicanas, supongo que debe ser la hora.

Massa dijo...

Mas que ese titular, me gustaria un post de Diego F con respecto al post de la paranoia diciendo "y, al fin eramos solo paranoicos, nomas".

Carlos Balmaceda dijo...

Madriles y familia, llegó el relevo, gracias pero la productividad de nuestro hombre en Oriente los deja afuera por ahora. Cualquier cosa los llamamos.

Fritz dijo...

fabian: y que planteas? un pais fuera del capitalismo? yo creo que mas logico es plantear un capitalismo regulado por el estado (politicas keynesianas) me parece que hay que ser realista para no ser irresponsable y lograr mejoras reales y no pararse en el lugar critico permanente e irresponsable a lo solanas-ahora-biner.

Massa dijo...

Diego, al punto 2, que te alegras de que Libre "fracaso", imagino que tambien te alegraras de que diarios como Pagina/12 o Tiempo Argentino, cuyo readership es irrisorio, tambien hayan "fracasado"... ah no, cierto que a esos los mantiene el kirchnerismo. Que lindo es tener la sarten por el mango, como decia Manolito.

Al punto 3, repetire lo que Uds han sabido decir por semanas desde el irrepetible 54%: "Zapatero y socialistas, LTA".

Al punto 9, que se siente cuando revisan la historia de una manera que a la progresia no le gusta? Uds crearon el Instituto del Cualquiercosismo... digo Revisionismo Historico. Si les gusta el durazno, banquense la pelusa, che!

Lo que si, noto con agrado que no esta entre las "noticias breves" el aumento a $2.50 del subte. Veo que sos consecuente y no te plegaste a tirarle palos a Macri por algo que el Gobierno esta haciendo (a mucha mayor escala) en otros ambitos...

Carlos Balmaceda dijo...

El dilema entre la realpolitik y las "almas bellas". No estoy de acuerdo con Eduardo, porque como ya le han contestado, esa simplificación lleva inevitablemente a remontarse a Hitler y el argumento "pero Hitler ganó con..." Me parece que hay algo que perdemos de vista: el sistema democrático en su faz electoral es insuficiente. A las élites se les ocurrió una idea brillante para dominar a las masas que consiste en una consulta cada dos o cuatro años. A eso sumémosle todos los mecanismos de  influencia y manipulación de que dispone el poder (y aquí, la mirada más sonsa y superficial supondrá que "el poder" es el institucional, el que se ve, el que vocifera en los parlamentos) para hacer que esa voluntad ciudadana se desvíe hasta de su propio deseo. Ejemplos: el fraude escandaloso en la reelección de Bush, las campañas sistemáticas de prensa contra Lula, que determinaron sucesivas derrotas hasta que su inquebrantable voluntad política se impuso al fin, la manipulación mediática que en estos momentos hará que el aumento brutal y tramposo del subte de Macri pase desapercibido o se debilite en la consideración que debería tener para la población de la ciudad de Buenos Aires hasta que llegue otra elección y esos votantes lo justifiquen, etc.
Países como la República Bolivariana de Venezuela han adoptado una constitución que convoca plebiscitos de manera recurrente. Esa modificación hecha en el papel introduce una cuña en las costumbres y en los hábitos, construye otra ciudadanía. Casos como el de Esquel, son un ejemplo de cómo la manipulación de los grandes capitales, su influencia, su marketing, pueden ser derrotados. Afirmar que la gente se deja llevar en un plebiscito específico por causas "bienpensantes" que ocultan la necesidad de extraer los recursos naturales de su región, es igual a suponer que pueden ser manipulados en circunstancias electorales más generales y tradicionales. Con fe en el hombre y la mujer de a pie, con desconfianza en los poderes, más allá de cómo sea la elección que se ponga en juego. Me parece que esa podría ser una posición coherente. Dos pesos aparte: el progresismo que se aferra a causas "bienpensantes", un modo de sacarle el cuerpo a la política real, y que siempre terminan escoltando las causas más reaccionarias. Verbigracia: intelectuales como Maristella Svampa en Plataforma 2012.

Carlos Balmaceda dijo...

"<span>Lo que si, noto con agrado que no esta entre las "noticias breves" el aumento a $2.50 del subte. Veo que sos consecuente y no te plegaste a tirarle palos a Macri por algo que el Gobierno esta haciendo (a mucha mayor escala) en otros ambitos..." </span>
No se puede creer que alguien sea tan pelotudo y reproduzca la lógica de las primeras planas de clarín y la nación con tanto desparpajo como si se tratara de una genialidad de su parte. Hay que tener el ego muy grande para decir tamañas boludeces con ese estilo categórico.
El punto 9 es una ratificación de que nazismo (dictadura de Pinochet) y liberalismo empresarial (gobierno de Piñera) andan siempre de la mano. Una dictadura que desapareció a tres mil personas, se mantuvo en el poder sin elecciones por más de quince años, que asesinó al presidente constitucionalmente establecido, y que hizo todo esto en nombre (y a nombre) del capital concentrado de Chile, es eso: una dic-ta-du-ra. Por lo tanto es lógico que el representante de ese capital quiera borrar la historia. Es extraordinario el hecho de que se produzca ese incidente (típico de Orwell, pero esta vez no da citarlo) y que por las propias contradicciones y presiones, tengan que volver atrás. Pero es claro que en esta parte del mundo las cosas empiezan a decirse tal como son: la de Chile fue una dictadura y así hay que llamarla. Del mismo modo, al hijo de puta que se alegre por los muertos por los bombardeos del ´55, hay que empezar a decirle eso: hijo de puta.

Massa dijo...

Y al que se alegra de un gobierno que incremento la pobreza y la inflacion a niveles insospechados, mientras intenta ocultarlos con un instituto de mediciones trucho? Y al que aplica un ajuste salvaje por derecha mientras inventa un relato por izquierda? Es peor que un hijo de puta, ese. Yo creo que se merece el calificativo de... kirchnerista.

Que tus cadenas te sean leves.

Massa dijo...

Paises como Venezuela, el mismo que repite los plebiscitos hasta que dan como quiere el que esta en el poder? Esos paises, Carlitos?

Ademas, hay que ser hijo de puta (o kirchnerista) para decir que el sistema democratico es "una idea brillante de las elites para dominar a las masas". Solo porque las "masas" casi nunca eligen a los que quiere Carlitos.

Pero de Carlos "K" Balmaceda ya no me sorprende nada.

Leandro dijo...

Hasta donde yo se (ojo, puedo estarle errando), todas las formas existentes de extracción de oro usan cianuro en alguna etapa. Y cuando digo todas me refiero tambien a la "mineria tradicional" con la que pretenden reemplazar a la minería a cielo abierto. Aunque creo que tambien hay otra forma alternativa que utiliza mercurio para armar una amalgama, pero estamos en la misma, el mercurio es tan venenoso o mas que el cianuro, y peor, no se degrada ni aunque lo dejes 100000 millones de años.

Hay que tener cuidado en lo que se exige. Si efectivamente no hay forma de evitar procesar el oro con cianuro u otro veneno peor, estar contra el uso de esos elementos en la mineria, en realidad te hace estar en contra de la minera en si misma, y ahi yo no acompaño, la mineria es necesaria para la vida moderna que llevamos.
Y si encima lo haces en un contexto donde te encaprichas en oponerte a la mineria con cianuro pero te "olvidas" de las 10.000 industrias que se hacen cerquita tuyo y utilizan cosas peores (como el tanino ampliamente usado en la industria del cuero, que menciono alguien por ahi), bueno, ya entramos en fanatismos dogmaticos, porque si te opones al uso de elementos peligrosos en la industria, pero eso si, en forma selectiva: en mineria no, en cuero si, en petroquimica si, etc, medio que perdes coherencia.

Leandro dijo...

Los plebiscitos estan sobrevalorados.
La manipulación mediática que mencionas funciona igual para un plebiscito. Basta que un multimedio con presencia cuasimonopolica se dedique a hacer la propaganda correcta el tiempo suficiente para que todos esten en contra. Te imaginas si para la ley de medios recurriamos a un plebiscito??? Por si no te acordas, en esos momentos en todos los medios habia una fuertisima campaña en contra en todo medio que uno pusiera, y la mayoria de la gente comun (me refiero a no militantes y no trabajadores asociados a los medios, o a las universidades) con los que uno hablaba estaba bastante convencido de que era una "ley K de control de medios", y encima en una epoca con el conflicto del campo fresco y con baja populartidad del gobierno. Yo estoy seguro de que de hacer un plebiscito en ese momento se perdia. Por mas que hoy veas que no paso nada y si le preguntas a esas mismas personas te reconocerán que no era tan mala como creian.

Por otro lado hay cosas que requieren conocimientos técnicos para poder opinar razonablemente. Necesitas tomarte el trabajo de informarte, evaluar adecuadamente las consecuencias, costos y beneficios de cada opcion, y tomar una decision "informada". Pero la mayoria de la poblacion no tiene tiempo ni interés, vota segun la percepcion emocional de "que esta bien y que esta mal" o de la percepción de que opcion le traerá menos problemas a él, y eso no es suficiente en algunos temas. Imaginate este plebiscito: "El proximo verano va a haber una ola de calor por lo que tendremos picos de consumo electrico por encima de la capacidad actual de la planta de energia nuclear de embalse. Que prefiere? 1) cortes de energia rotativos programados por horario. 2) Hacer funcionar el generador en régimen forzado, agregando combustible a niveles peligrosos, pero sin cortes de energia"
Te imaginas como saldria ese plebiscito?

El plebiscito es una herramienta politica de avanzada que requiere una cultura politica y una responsabilidad en el ciudadano, que nuestro pais no tiene, y que no se puede aplicar para todos los casos sinó sólo en aquellos que no requieran conocimientos técnicos especificos excesivos para la poblacion, para poder comprender bien los costos y beneficios.

Leandro dijo...

"incrementyo la pobreza" en que pais, massa? en el asiatico en el que vos vivis paso eso? porque aca la pobreza biene reduciendose en forma sostenida y permanente hace 8 años, segun los índices de TODOS los que estiman pobreza (aún esos enfermos que deforman todo y cuentan como 30% de pobreza, tienen que reconocer que ha bajado sostenidamente, aunque mientan un numero muy alto). Asi que andale con ese cuento a los asiaticos que te dan asilo politico, tarado.

fabian dijo...

Fritz, el capitalismo es una construcción humana, y como tal puede ser superada por nuevos y mejores sistemas. Alguna vez el feudalismo fue el sistema naturalizado y colgaban a los que querían una república. Alguna vez pedir voto universal fue subversivo. Alguna vez tenemos que derribar el capitalismo por ineficiente, no veo porqué nos tenemos que ceñir a la vieja receta que falla una y otra vez. El capitalismo no funciona, es hora de pensar en las alternativas viables para su reemplazo.

fabian dijo...

¿Pero si refrendar un mandato mediante el voto popular no otorga legitimidad entonces qué lo hará?

Massa dijo...

Leandro, estimado, la pobreza viene reduciendose DESDE EL POZO DEL 2002 AL QUE NOS LLEVO DUHALDE, el socio de Kirchner, y quien lo puso en el cargo, te acordas? Al llevar los sueldos al 25%, el 50% de la gente cayo en la pobreza. Desde ahi, mejoro la cosa, si; pero estamos peor que en 1999 a nivel pobreza y a todo nivel comparable (sueldos por auto, sueldos por casa, costo de vida). Aun las jubilaciones promedio eran mejores en esa epoca que ahora. Si, asi como lo ois.

Entonces, no te llenes los oidos de Indec, y mira la realidad. Estamos PEOR que en 1999. Y muchisimo -muchisimo- peor a nivel institucional.

Juan Pablo dijo...

<span>"¿Pero si refrendar un mandato mediante el voto popular no otorga legitimidad entonces qué lo hará?"</span>

¿Un PhD y quince papers en publicaciones indexadas?

Leandro dijo...

fabian, tu comentario fue en respuesta al mio? si fue asi, no lo entendi. No veo la relacion entre lo que yo dije y eso que decis, me lo explicas?
Saludos

Leandro dijo...

Ah pero que hermosa falacia que te construis. Dentro de un par de añitos, cuando estemos mejor que en 1999, me vas a decir "pero estamos peor que en 1995". Y dentro de un par de añitos mas cuando superemos a todos los 90, me diras "pero estamos peor que en 1984 con alfonsin", y asi ad infinitum. Lo cierto es que desde el 55 en adelante (oh casualidad) y en particular desde los 70, el pais viene en decadencia permanente, en la mayoria de sus índices, y lo llamativo es que a partir de esta gestion se revierte la tendencia. Esa idea de que en 8 años este gobierno deberia ya haber revertido 50 años de decadencia, porque sino es una mierda, es muy cómoda como chicana pelotuda, pero no te destaca como un gran pensante, massita. Siempre podes correr el horizonte temporal unos añitos para encontrar un momento donde determinado índice daba mejor (aunque eventualmente se te va a acabar ,si logramos evitar que la gente que piensa como vos vuelva a ser gobierno, y podemos hacer que la tendencia que este gobierno estableió de mejoras, perdure en el tiempo), pero eso no quita lo importante: veniamos en descenso con pendiente negativa, y ahora estamos en ascenso con pendiente positiva luego de un ponto de inflexión. Vos y tus amigos nos quieren llevar a la otra tendencia, porque simplemente ese estado caótico les da mas posibilidades de hacer guita rapido y facil a costa de los pobres, pero no te vamos a dar el gusto.

Juan Pablo dijo...

Aunque la pregunta no va dirigida hacia mí, considero relevante aclarar que mi respuesta a Fabián no iba dirigida a nadie en particular, sino a la flexibilidad que se le asigna a la voluntad de los pueblos: cuando conviene a mi argumento, la voluntad popular es impostergable; cuando no, se trata de un asunto que las élites deben tratar, confiando siempre en una virtual responsabilidad y sobre todo en que jamás prevalecerán los intereses de clase. ¿Alguno se percató por casualidad de la asombrosa similitud entre los argumentos contra el "peligro" de plebiscitar la actividad minera y el "peligro" que Merkel le señaló a Papandreu si organizaba un plebiscito para aceptar el "rescate" europeo? Da miedito.

Pero insisto, mi comentario venía bien para la pregunta retórica de Fabián y no la dirigí a ninguna persona puntualmente.

Leandro dijo...

No hay ninguna contradiccion, cada herramienta tiene su potencia de aplicacion en su ámbito específico.  Las elecciones son, por ejemplo, el caso mas claro de un plebiscito justificadisimo y que nadie objeta (bueno, si, pino, lilita, margarita, y toda la runfla se cansan de objetarlo pero aca hablamos de gente racional).
El error esta en generalizar las herramientas y creer que porque es buena para algo sirve para todo, y asi terminamos usando la pinza para clavar un clavo y nos queda todo para el culo.

A ver si se entiende asi: mi opinion sobre el tejido al crochet es totalmente irrelevante, y no creo que exista un solo tejedor al crochet que se tome el trabajo de dedicarme su tiempo para escuchar mi opinion de tal tema, y ni hablar de siquiera cosiderar la posibilidad de usar mis opiniones para tomar decisiones sobre cual es el mejor punto para usar en su tejido. Esa realidad, que es un hecho totalmente coherente, y serio y perfectamente aceptable por cualquiera del mundo del crochet (y por cualquiera que tenga un minimo de sentido comun o de lógica) parece que les resulta imposible de entender a los cultores del plebiscito como solucion magica a todos los problemas del mundo, como si la opinion sobre relatividad de un millon de ignorantes en fisica valiera mas que la de Einsten, y solo bastara juntar el número de voluntades suficientes para derogar la teoria de la relatividad.

Esteban dijo...

Bueno Diego, parece que al final no hubo conspiracion de la CIA o de TBA para asesinar a CFK...

Saludos y buen años

Juan Pablo dijo...

Merkel estaría muy orgullosa de esa respuesta. Coincide perfectamente con su objeción al frustrado -a punta de revólver- plebiscito griego.

No es una chicana, reemplazá "tejido al crochet" por "macroeconomía" y listo. En cambio sí es una chicana flagrante describir al plebiscito como una "solución mágica a todos los problemas del mundo", en primer lugar porque nadie la caracterizó de esa manera en este hilo de la discusión.

Yo te adelanto por donde creo que va encarrilada la discusión: fé. Como tantas otras veces.

Diego F. dijo...

Pero las fumigaciones cada 15 días sí existen, con el riesgo que implica y que por más que no sea por suerte cáncer hay que atender.

Eduardo Real dijo...

Ése es el punto, Leando. Ojalá que tuviéramos oro en pepitas, así lo extramos con zarandas como en el Yukón, o en vetas para sacarlo con pico y pala. Pero el oro que tenemos está "disuelto en piedra", lo que torna mandatorio el método de extracción.

El punto es que se hace así o no se hace. Ésa es la gran decisión, y es de orden político, no técnico. Si la decisión política es extraerlo, el cianuro es mandatorio. Y la bondad o no de las decisiones políticas que se toman se juzgan al momento de votar. Las de orden técnico están por abajo de éstas y no están sujetas a voto o plebiscito alguno. Decidiste extraer oro, tenés que usar cianuro. Period.

En las curtiembres (cientos) se usa cromo tri y cuatrivalente, que a diferencia del cianuro permanecen en el ambiente trillones de año, y nos arrancamos los pelos por el cianuro, tan tóxico como tomarse un trago de lavandina.

Leandro dijo...

No, para nada, una cosa es hablar de politicas generales para el rumbo general del país y otra muy distinta es hacer consultas técnicas muy especificas.
Por ejemplo, me parece perfecto hacer un plebiscito para preguntarle al pueblo si considera que los servicios básicos y los recursos naturales deberian estar en manos estatales, pero me parece una pelotudez hacer un plebiscito para preguntarle si esta de acuerdo o no con la extracción del shale oil, que es mas caro y requiere mas procesos y mas contaminación (aunque es el unico que nos esta quedando). Notas la diferencia?
(ah ojo, me adelante en el tiempo, ya va a llegar la objecion al shale oil por ser mucho mas contaminante en su proceso que el otro, tiempo al tiempo)

Leandro dijo...

Y como sabes? se le saco un tumor benigno, y? es un tumor al fin, y los mismos agentes conocidos que son capaces de inducir cáncer, tambien inducen tumores benignos (y malformaciones y otras delicadezas). Que el tumor sea benigno quiere decir que no fue un intento de inducir cancer? o simplemente que recibio una dosis menor, o que se lo detecto a tiempo antes que el tumor benigno se volviera maligno (mala costumbre que suelen tener montones de tumores, entre ellos los lunares de la piel)?
Este diagnostico no cambió nada de nada en la hipotesis de una enfermedad inducida. Lo que sabemos es que hay toda una serie de mandatarios a los que se le detectaron tumores, que en el caso de nuestra presidenta resulto benigno pero en otros casos maligno. Si te molestas en ver la lista que hizo Olivia en el post anterior, veras que son todos de ideologia de izquierda o enemigos de EEUU. La hipotesis sigue tan fuerte como antes.

Juan Pablo dijo...

"<span>No, para nada, una cosa es hablar de politicas generales para el rumbo general del país y otra muy distinta es hacer consultas técnicas muy especificas."</span>

Bueno, dependiendo de cuánto incomode a los grandes poderes cada caso será presentado de una u otra forma. El Deutsche Bank dirá que un plebiscito en Grecia sobre el "rescate" es una consulta técnica muy específica, porque desde luego, intervienen muchas variables económicas que solo los expertos conocen al detalle. El llamado "ciudadano de a pie" no necesita conocer esa maraña de íncides y variables para darse que cuenta que le rompen el culo.

Las grandes mineras aplican el mismo mecanismo: ustedes no saben nada de química, de minería ni de medio ambiente como nuestros expertos a quienes les pagamos el sueldo y que no por ello dejan de ser imparciales. También recibimos auditorías externas, pero las regalías que dejamos no influyen en absoluto sobre sus resultados. También tenemos expertos en universidades que nos respaldan -tampoco influyen los regalitos que les hacemos-. Los pobladores de Angalgalá eligieron un intendente que usó como campaña principal la bandera contra la minería: antes el argumento era que desde la pampa verde cualquiera protestaba contra el cianuro, ahora que lo hacen desde sus pueblos el problema pasa a ser la falta de formación académica.

No, la diferencia que marcás es circunstancial. Para esa provincia, ya que somos un país federal, discutir sobre la minería a cielo abierto es discutir el rumbo de su región. El asunto es la fé: si tenemos fé en la conducción del país, pensamos que siempre existe un argumento para que las cosas estén como están. No se si me explico. Repito: antes el problema era que se hablaba desde la ignorancia de la pampa y el litoral. Ahora el problema es que se habla desde la ignorancia de sus propios pobladores. Además existen investigadores que han manifestado los grandes problemas ecológicos. No importa, buscaremos un paper que les hayan rechazado, o que no tengan suficientes indexados. Siempre encontramos una razón. Tampoco hablamos de las asambles anti-mineras en diversos países de américa latina, como Guatemala, Honduras, Perú, etc. Todos están manipulados por TN que usa el tema para erosionar el gobierno.

Leandro dijo...

Todo lo que dijiste no tiene un pomo que ver con lo que yo opino. Mi opinion es muy concreta respecto a los plebiscitos y su utilidad y la mantengo hace años (podes ver posts de tiempo atras donde digo exactamente lo mismo que aca).

Y lo mismo para mi opinion sobre la minería: me parece que hay una campaña de demonizacion importante que se "olvida" a proposito de "detallitos" menores como mencionar que no hay otra forma de extraer el oro que tenemos que sea menos contaminante (con lo cual no hay nada que plebiscitar, no estas ofreciendo dos opciones posibles de desarrollo, estas ofreciendo aceptar desarrollar la region aunque se contamine, o aceptar que la region nunca se desarrolle). Es un "detallito" no menor.

Despues va un viejo gaga con un documental tergiverzado malintencionadamente para demonizar una actividad a un pueblo a aterrorizar a la poblacion con todos los males infinitos que les van a caer encima, caso clasico de manipulacion por el miedo, y "justo de casualidad" en ese pueblo gana el intendente que se sube al camioncito de ese discurso apocaliptico (aunque en seguida lo corre al viejo gaga, obvio) pero vos me lo das como ejemplo clarisimo de la voluntad popular, cuando es indudablemente un exitaso de la manipulacion por propaganda manipulando el miedo de la poblacion, similar al chanta del colo de narvaez con la inseguridad. En fin.

fabian dijo...

No Leandro, no fue en respuesta al tuyo, sino a la discusión que se venía sosteniendo, aparece ahí porque es la última respuesta, y sale justo abajo de la tuya, ahora esta aparece abajo de otro comentario tuyo pero tampoco es en respuesta a lo que está justo arriba.
Si leés el thread como yo lo venía haciendo parece como que hay otras fuentes de legitimidad mayores que el voto, algo que no comparto.

Leandro dijo...

Ah ok, por eso preguntaba, no entendia el contexto.
Saludos

fabian dijo...

Ese era el sentido de la pregunta Juan Pablo, no se puede estar un poco embarazada. O la voluntad popular es el tribunal supremo que decide los destinos o la reemplazamos por... Eso, justamente. ¿Por quién o quiénes? ¿Un consejo de sabios? ¿La parte sana de la sociedad, como se decía no hace tanto? ¿Por qué suponer que las personas no son capaces de determinar qué es mejor para ellas?
Los científicos nos regalaron enormes beneficios, sin dudas, pero también nos dieron la bomba atómica, la talidomida, el SIDA, Chernobyl, Seveso. Si no podemos controlar qué hacen y ni siquiera preguntar porque nuestra ignorancia nos impide conocer los alcances de su trabajo entonces estamos entregados a una forma de tecnocracia que tal vez no sea buena para todos. La lucha de Esquel es la lucha de quien no quiere ver que su mundo se termina y es reemplazado por otro mucho peor, no estamos hablando de cambiar el recorrido de un colectivo, y los poderosos tratan de decirnos que no intervengamos, porque los expertos saben lo que hacen. Si tenés que dinamitar una montaña para luego extraer el oro con cianuro y después lavarlo con el agua de toda una zona eso no puede ser bueno desde ningún punto de vista. No me parece una opinión a la ligera de unos vecinos demasiado sensibles como nos tratan de hacer creer.
Claro que no es esta tu posición personal, ya lo se, me extendí un poco para redondear la idea.
Saludos.

Juan Pablo dijo...

<span>"Todo lo que dijiste no tiene un pomo que ver con lo que yo opino."</span>

¿Vos decís? ¿Acaso éstas no son tus palabras?: "<span>una cosa es hablar de politicas generales para el rumbo general del país y otra muy distinta es hacer consultas técnicas muy especificas." o (y esta es peor a mi juicio): "</span><span>El plebiscito es una herramienta politica de avanzada que requiere una cultura politica y una responsabilidad en el ciudadano, que nuestro pais no tiene, y que no se puede aplicar para todos los casos sinó sólo en aquellos que no requieran conocimientos técnicos especificos excesivos para la poblacion, para poder comprender bien los costos y beneficios.".</span><span></span>

¿Yo las saqué de contexto? Por favor. Lo que dije antes tiene que ver 100% con lo que escribiste: vos, al igual que el viejo gagá que citaste, criticás la calidad del voto. El viejo gagá se refería al voto en general, vos al plebiscito (aclaro la diferencia antes de que eludas el nudo del problema discutiendo sobre la diferencia entre uno y otro tipo de votación). Para vos nuestro país no tiene suficiente cultura política ni responsabilidad para el plebiscito. Está bien, son opiniones, pero hacete cargo y no me contestes que no tiene "un pomo" que ver con el ejemplo de Grecia. Sí, tiene mucho que ver: para las clases dominantes es el argumento preferido cuando un plebiscito amenaza sus intereses. No hace falta tener muchas luces para verlo.

<span>"con lo cual no hay nada que plebiscitar, no estas ofreciendo dos opciones posibles de desarrollo, estas ofreciendo aceptar desarrollar la region aunque se contamine, o aceptar que la region nunca se desarrolle"</span>

Vos dejá a los pueblos soberanos que se expresen como se les canta. Hay al menos dos opciones: sí a la minería o no. Es SU suelo, SU provincia y SU agua. Y son ELLOS los que se organizan. Que ellos elijan lo que quieran. Eso es creer realmente en la igualdad de los hombres. Si un campesino analfabeto cree que la minería lo perjudica, tiene TODO el derecho a expresar su opinión en un plebiscito y pedir que se vaya. Convengamos otra cosa: acá estamos hablando de plebiscitos como si fuese lo mas normal del mundo y se hicieran varios al año.

La realidad es que el plebiscito es una excepción, se hacen poquísimos y normalmente se consiguen gracias a la presión de sus habitantes. Este hecho de por sí solo ya actúa como un filtro natural para que se plebisciten asuntos cruciales, no boludeces. Digo, para que no se preocupe nadie: el crochet no va a desaparecer.

Juan Pablo dijo...

Fabián, totalmente de acuerdo. Si lees mi comentario verás que opino exactamente lo mismo: cuanto mayor horizontalidad tenga la democracia, más difícil se le hará a las grandes corporaciones para dividirnos. Suena a slogan cursilón, pero después de ver los desastres de las democracias parlamentarias y de leer ciertos comentarios, cada vez me convenzo más de que las élites le tienen pavor a la democracia.

Leandro dijo...

Pero por supuesto que sostengo todo lo que dije!
A ver si nos entendemos de una vez: la democracia directa es válida para todo tema general que no implique la necesidad de conocimiento de lego para comprenderlo. Vos harias un plebiscito para definir la dosis máxima de radiación tolerable  en milisievers por año ? harias un plebiscito para determinar el numero de barras combustibles a usar en un reactor nuclear? harias un plebiscito para definir el valor tolerable de corriente máxima que entrega un desfibrilador? harias un plebiscito para definir el límite de velocidad en la ruta?

La cuestion es simple, hay cuestiones para las cuales es claro que la opinion de todos los ciudadanos debe valer lo mismo, y hay cuestiones en las que no. En cuestiones médicas, la opinion de un medico al diagnosticar o elegir un tratamiento no tiene el mismo valor que la opinion de tu vecino. Eso lo reconocemos diariamente, en todas nuestras actividades, hasta cuando tenemos que tomar una decision en nuestras vidas recurrimos a la opinion de un experto si la tenemos a nuestro alcance. Porque es natural, dada la especialización que tenemos, que haya gradaciones en la asignación de importancia segun la experiencia específica.

Esto es exactamente igual para un plebiscito: vos podes plebiscitar cosas generales que afecten a la vida del ciudadano, que no requieran conocimientos profundos específicos, y que se presenten como opciones equivalentes, bifurcaciones naturales, con sus costos y beneficios en un balance. Generalidades que todos pueden comprender sus costos y beneficios mediatos e inmediatos.

Pero aca tenemos un discurso mentirosisimo: ya ves, se empezo hablando de no usar cianuro en la mineria, y terminaste reconociendo que el objetivo es prohibir directamente la actividad minera. Pero eso no esta blanqueado en el discurso: no salen a decir queremos prohibir la mineria en todo el pais (y no te suena ridiculo de solo escribirlo?). Lo llenan de eufemismos, que la megamineria (aunque no haya otras opciones) que el uso del cianuro, que la mar en coche. Por que no se dejan de mentiras y dejan claro que es lo que quieren? Un plebiscito basado en mentiras convengamos que no es un buen punto de partida para la democracia participativa.

Ni que hablar que la misma gente que propone plebiscitar que se prohiba la mineria, a los dos parrafos te dice que "tenemos que estatizar los recursos naturales y la actividad minera" y para que los queres estatizar si no los vas a explotar, porque ya demonizaste tanto la actividad que toda la poblacion ve un tipo con casco y sale corriendo al grito de "cianuro"? Si tu objetivo es prohibirla, no tiene sentido estatizarla, y viceversa. En fin, hacen una ensalada increible mezclando conceptos, demonizacion con pedidos de nacionalizacion, una campaña de aterrorizacion, mentiras absurdas, ocultamiento de la mitad de la informacion y "detallitos" no tan menores. Linda democracia basada en campañas mentirosas es esa.

Yo creo que esto empezo en un grupo de convencidos en que habia que nacionalizar los recursos naturales, pero como el neoliberalismo habia destruido el estado, ese discurso no entraba. Entonces optaron, para evitar la explotacion extrangera, por demonizar la actividad, en un intento de parr su explotacion, esperando que en un futuro se pudiera nacionalizar. Tristemente, lo unico que van a conseguir, si lo consiguen, por ese camino, es que se prohiba y nadie pueda explotar los recursos naturales, con lo cual perdemos todo. La teoria del gordito que se lleva la pelota si no es él el capitan del equipo ganador.

Leandro dijo...

Bueno precisamente, ese es el sistema en el que vivimos y se llama democracia delegativa. Vos elegis en las elecciones libres y obligatorias al "consejo de sabios" y cuando se mandan una macana, los cambias. Y a eso nuestra constitucion le agrego plebiscitos para consultar al pueblo ante casos extremos donde sea necesario tomar decisiones generales o drásticas o de magnitud tan grande que afecten al futuro de la nacion. 

Lo que ustedes proponen se llama democracia directa, y consiste en consultar al soberano todas las decisionesi mportantes. Estamos lejisimos en madurez politica y capacidades tecnológicas, de tal situación.

Diego F. dijo...

Leandro: no se llama "democracia delegativa" y de hecho ese término lo acuñó Guillermo O'Donnell para referirse justamente a esa concepción errónea de lo que es la democracia. En el caso concreto nuestro tenemos democracia representativa, no delegativa y nuestra propia constitución nacional habilita a los ciudadanos a definirse en consultas populares sobre temas específicos como forma de ampliar la democracia y que sea efectivamente representativa y no delegativa.

Leandro dijo...

Bueno, eso, representativa, la constitucion lo dice clarito:
<span>Art. 1º</span><span>.- La Nación Argentina adopta para su gobierno la forma representativa republicana federal, según la establece la presente Constitución</span>

Y mucho mas claro todavia en este:
Art. 22.- El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes y autoridades creadas por esta Constitución. Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición.

"El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes" dice. Clarito no?

Mauro A. dijo...

La verdad que venía leyendo este hilo hace rato, y como no me funcionan los comentarios en el chrome, me daba fiaca pasarme al ie para comentar. Ahora, lo que no se es exactamente a donde poner mi respuesta :S.

Lo que quería preguntar es lo siguiente: es muy de "nazi" decir que el pueblo es ignorante?.

Para mi es un reconocimiento de realidad, siendo sinceros: nosotros (los que entramos al blog) no somos ignorantes?. Me parece que sería muy creido el que diga que no somos ignorantes.
Al menos yo me considero ignorante en millones de temas (casi todos referendables), pero remarco mi diferencia en que hay muchas cosas que me interesa aprender e investigo. Pero hace eso la gran mayoría del pais?. No se, dar esa respuesta sería tanto o mas de "creido", que decir que no soy ignorante. A lo sumo puedo decir que pasa en mi grupo de allegados (unos cuantos cordobeses academicos de clase media), y puedo afirmar que: si, son ignorantes. Por dar un ejemplo, hace no mucho tiempo estaba la discusión por la extracción de uranio en las sierras, y todas las criticas al proyecto eran de ignorancia, la única que tenía sentido, era la que se argumentaba en lo turístico.

Entonces, decir que las mineras hacen lavado de cerebro para confundir a la gente, no es argumento que justifique el referendum, por que ademas greenpeace no hace lo mismo?. En todo caso, da el pie para que los que estan en contra de esa minería se pongan las pilas y refuten, con datos objetivos, los postulados de las mineras (al menos a mi nunca me convencieron) en vez de hacer un menjunje argumental de lugares comunes y posicionamientos eticos.

Pero entonces justifico a Merkel?. Y... en parte si, tiene razón en que el ciudadano común no tiene ni un choto de idea de economía, algunos puntos de las medidas pueden ser referendables, pero por decir algo, seguramente la gran mayoría de los griegos no tienen ni idea de las políticas expansivas/contractivas para mejorar la balanza comercial (por que en mi experiencia reconozco que los ciudadanos argentinos no sabemos de eso, asi que supongo que los griegos tampoco). De hecho seguro que no tiene ni idea qué es la balanza comercial. Y repito, esto que digo no es para mofarme de que los demas son burros y yo inteligente, nada que ver, es solo una pizca de realidad que muchas veces no vemos por mantenernos en nuestra burbuja.

Por todo esto me pregunto: qué validez tiene este referendum entonces?. Cuantos de los 2000 que votaron (creo que esa era la cantidad) conocen el tema?, Cuantos de los que no estan en contra (remarcando que: no es lo mismo "no estar en contra", que: "estar a favor") fueron a votar?. Sirve para confirmar que la megaminería a cielo abierto es mala para el pais? (mi teoría es que cualquier cosa que haga un extranjero, sin control, es mala para el pais, pero el problema no es del chancho, sino del que le da de comer en ese caso).

Por otro lado, siempre me pasa lo mismo con este tema: encuentro como una incongruencia retórica en los retractores de este tipo de minería, no entiendo muy bien cuál es el verdadero problema, que se extraiga oro?, que se use cianuro?, que se use mucha agua?, que exploten los cerros?. Por que todos estos temas son mutuamente excluyentes (siempre y cuando aceptando que ESE oro, no se puede extraer de otra manera actualmente)

Mauro A. dijo...

Claro, hay mucha mas pobreza ahora que en el '99. Se nota en la calle. Me acuerdo que en esa época todos salian de vacaciones, por eso los records de turistas de estos años son falsos. Tambien todos tenian auto, por eso el record en ventas de autos son mentiras. Tambien crecía el pais, por eso el record en el PBI es mentira. Tambien aumentaba la producción día a día, por eso es mentira que ahora haya mas trabajo. Eramos tan ricos en esa época que para todas las fiestas se cansaban de comprar regalos, por eso es mentira que haya record en compras para la navidad.
Y asi podemos seguir demostrando que estabamos mejor en el '99.

Por pelotudos repetidores sin análisis propio como este, es que no hay una oposición como la gente. Repitiendo lugares comunes absurdos sin análisis no se puede debatir un choto. Tristisimo...

Diego F. dijo...

Exactamente "forma REPRESENTATIVA", no "Delegativa".
Y te digo mas, ya que citamos a la constitución, no olvidemos el art. 40:

Art. 40.- El Congreso, a iniciativa de la Cámara de Diputados, podrá someter a consulta popular un proyecto de ley. La ley de convocatoria no podrá ser vetada. El voto afirmativo del proyecto por el pueblo de la Nación lo convertirá en ley y su promulgación será automática.
El Congreso o el presidente de la Nación, dentro de sus respectivas competencias, podrán convocar a consulta popular no vinculante. En este caso el voto no será obligatorio.
El Congreso, con el voto de la mayoría absoluta de la totalidad de los miembros de cada Cámara, reglamentará las materias, procedimientos y oportunidad de la consulta popular.

Esto sin tomar todas las constituciones provinciales que también hablan de lo mismo, es ampliar la ciudadanía y la democratización del sistema político, de ahí que figura hasta en nuestra carta magna.
Saludos

Leandro dijo...

Si claro, por supuesto. Ese articulo esta reglamentado por ley 25432 que pueden encontrar aca:
http://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j&q=ley%20consulta%20popular&source=web&cd=1&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww1.hcdn.gov.ar%2Fdependencias%2Fdip%2Ftextos%2520actualizados%2F25432-consulta%2520popular%2520vinculante.pdf&ei=6yALT8nVGYH8ggeFyeiCCA&usg=AFQjCNF0CO53brBHpGoIxEqdCHvg8yLw7w&cad=rja

Y quienes son los que tienen que sacar la ley de convocatoria? El congreso, es decir, los representantes del pueblo, que si no llaman al plebiscito que "todos" quieren, no seran mas elegidos por el pueblo.

La verdad no se que discutimos tanto entre nosotros, si lo que hay que hacer, los que quieren plebiscitar esto o cualquier cosa, es convencer diputados y senadores. Que eligieron en elecciones libres y soberanas hace poquito. Muchos en la boleta de Gioja, por ejemplo, que de paso plebiscito su gestion como gobernador adjunto por la barrick gold con record de sufragios.

Diego F. dijo...

Si el pueblo es ignorante, ¿Por qué no eliminamos las elecciones y ya?
Saludos

Mauro A. dijo...

Por que alguien debe elegir a sus representantes. Y lo mejor es que sea la mayor cantidad de gente posible.

Pero te hiciste el bolu y no respondiste ninguna de las preguntas saltando con la chicana. Supongo que al responder como lo hiciste pensas que la mayoría de la gente está suficientemente informada, es asi?.

Diego F. dijo...

Estamos en la misma, si el pueblo es ignorante, elegirá mal a sus representantes con lo cual no tendría sentido que hubieran elecciones masivas. Mucha sangre corrió en la historia para que hoy todos podamos participar como para tener que andar respondiendo a planteos del talante de Charles Maurras como si no hubiera pasado nada en estos siglos.
Saludos

Mauro A. dijo...

No estamos en la misma, para elegir a alguien que nos represente tenemos al menos 4 años para ver mas o menos qué hace. Pongamos el caso de Binner, en esta elecciones subió bastante despues de las primarias. Lo coherente es que el pueblo analice qué hace en estos 4 años hasta las próximas elecciones y de ahi elija qué es lo que quiere.

Qué habilita esto que estoy diciendo?. Que yo no estoy en contra de los referendum, estoy en contra de que se haga con mala leche e ignorancia. Me parecería perfecto que se haga este referendum despues de que se libere información para el pueblo en general, metiendole la información por mas que no quiera, para que luego elija, por que no es lo mismo una elección de representantes que la elección de una medida.

Por si no te das cuenta, yo no digo que los ignorantes no tienen lugar a opinar. Digo que no tienen coherencia ante las decisiones que toma. Y que no es ni mas ni menos que la definición de la ignorancia. De todos modos aclaro que uso esa palabra por que la usaste vos, me parece muy fuerte, y prefiero decirle desconocimiento, y que es algo que creo que todos tenemos.

PD: seguis sin responder las preguntas.

Diego F. dijo...

Pensé que había quedado claro lo que pienso, pero bueno:

"<span>Lo que quería preguntar es lo siguiente: es muy de "nazi" decir que el pueblo es ignorante?.  "
</span>
No de Nazi, de elitista conservador. Puede ser feudal, o más cerca en el tiempo de la aristocracia de los tiempos del iluminismo. Incluso se podría trazar un paralelo con la idea de la ignorancia del pueblo de la última dictadura militar que vino a hacer "lo que había que hacer" a la fuerza ya que el pueblo es ignorante y cuando decide, decide mal. Pero no, nazi no porque implica querer exterminar a una etnia o grupo en particular y toda la parafernalia alemana.
Ahí está la respuesta.
Saludos

Opino porque quiero dijo...

Hace falta mas pruebas de que la gente es ignorante que el 54% que saco la reina? Miren los gobernantes que tenemos. La respusta esta ahi.

Mauro A. dijo...

Sería elitista conservador si pensara que no tienen derecho a opinar, y que yo soy el que tiene la verdad, cosa que remarco en varias oportunidades que no comparto en lo mas minimo, por lo tanto, tu respuesta carece de sentido.

Mas alla de eso, en tu comentario te limitas a responder la pregunta mencionando situaciones donde se tomo esa ignorancia (la que yo considero que tiene) para perjudicar al pueblo en vez de tratar de revertirla. No te pones a justificar si pensas si es ignorante o no. De hecho no respondes la pregunta de si crees o no que el pueblo sea ignorante (de ahora en mas voy a llamarlo desconocedor por que insisto que me parece chocante).

De todos modos reconozco que la pregunta que hago puede haberse interpretado de tal manera para dar la respuesta que diste. En tu respuesta apuntas a si esta bien decir o si no está bien decir que el pueblo es ignorante. A lo que apunta mi pregunta es a saber si tienen algun indicio de que el pueblo es conocedor de todas las cuestiones que se pretenden referendar.

Diego F. dijo...

"<span>Sería elitista conservador si pensara que no tienen derecho a opinar, y que yo soy el que tiene la verdad".  No, ahí ya cuadraría dentro de los márgenes del fascimo. Vos lo que decís es "que hablen, sí, pero que no participen". De ahí elitista-conservador.</span>

Con respecto a la ignorancia, soy un fundamentalista de aquello de que "todos somos ignorante sólo que ignoramos diferentes cosas". Y lo mejor que encontramos para igualar esas ignorancias de una manera menos injusta es la democracia, que todos participen. Mi punto es que ante algo que impacta seriamente en una comunidad, esa comunidad tiene derecho a decidir democraticamente, cada uno desde su ignorancia.
Saludos

Mauro A. dijo...

Entonces todos esos ejemplos de "elitismo" que diste no concuerdan con mi comentario y estuvieron mal citados (supongo que con intención de darle sensacionalismo a tu comentario), por que en todos, la voz del desconocedor, esta acallada. Cosa que ni pongo en discusión.

Pero leyendo tu respuesta, confirmas la postura que remarcamos, solo que a vos no te importa.

Das lugar a pensar que se pueda estar eligiendo algo sin el mas minimo conocimiento ni de las causas ni de las consecuencias. Si, como aceptas vos, todos somos ignorantes en algun sentido, tranquilamente ese referendum puede haberse basado en un desconocimiento total de la población que votó, y de ahi que algunos creamos que no tiene mucha validez el resultado.

Pongamos un ejemplo absurdo para que se entienda el punto: Supongamos que una familia decide hacer cortar el cesped de su casa, para eso contrata a un jardinero. Con tu teoría de referendum, sería totalmente coherente que le digan al jardinero que corte el pasto con tijeritas chinas ya que la desmalezadora a combustion contamina acustica y ambientalmente. Con mi teoría de democracia, elegiríamos al que creemos el mejor jardinero, y si nos corta mal el pasto, a la proxima no lo contrato de nuevo.
Y por qué la primer familia le dijo que cortara con tijeritas chinas?, por que desconoce de jardinería, no por que sean activistas de greenpeace.

Entonces, los habitantes de la rioja: conocen suficientemente de minería como para dejar en sus manos la decisión?. Que se yo, me atrevo a pensar que no. Vos te atreves a pensar que si, pero basandote en qué?, solo en que la comunidad tiene derecho a elegir hasta la herramienta a utilizar?. No se, me parece sin sustento.

Juan Pablo dijo...

<span>"Mi punto es que ante algo que impacta seriamente en una comunidad, esa comunidad tiene derecho a decidir democraticamente, cada uno desde su ignorancia."</span>

Amén.

Mauro A. dijo...

Pero se corre el eje de la discusión. Creo que nadie niega eso (por eso lo pase por alto en la respuesta).

Lo que intentamos de replantear es el nivel de credibilidad o certeza que tiene el resultado de ese referendum.

Ante los comentarios de Diego (y de los que acuerdan con su postura), pareciera que como es desición del pueblo, su resultado es la verdad. Sin embargo hay varias incongruencias que no se tienen en cuenta como para refutar esa postura, como por ejemplo: el desonocimiento del pueblo, la campaña para definir la votación, que en elecciones anteriores avalaron a alguien que proponía hacer lo contrario, que los que no estan en contra seguramente no fueron a votar, y seguramente podemos encontrar muchas mas incongruencias que hacen dudar si realmente, en esta situación, la decisión del pueblo es la mas correcta para el conjunto del pais.

Diego F. dijo...

Me pregunto si en la Unión Europea también son ignorantes como estos sudaquitas con pretenciones zurditas:

"B.  Considerando que el cianuro es una sustancia química altamente tóxica utilizada en la minería del oro y que, en el Anexo VIII de la Directiva marco sobre política de aguas, está clasificado como uno de los principales contaminantes y puede tener un impacto catastrófico e irreversible en la salud humana y el medio ambiente y, por ende, en la diversidad biológica,


H.  Considerando que los efectos transfronterizos de los accidentes con cianuro, en particular con respecto a la contaminación de grandes cuencas fluviales y de aguas subterráneas, y subrayando la necesidad de adoptar un enfoque a escala de la UE respecto de la grave amenaza medioambiental que supone el uso de cianuro en la minería,

E.  Considerando que en los últimos 25 años se han registrado más de 30 accidentes importantes relacionados con el vertido de cianuro, en particular hace 10 años, cuando se vertieron más de 100 000 metros cúbicos de agua contaminada con cianuro desde el embalse de una mina de oro al sistema fluvial Tisza-Danubio, lo que causó el mayor desastre ecológico de esa época en la Europa Central, y que no existe ninguna garantía real de que no se vuelva a producir un accidente semejante, especialmente teniendo en cuenta el incremento de las condiciones metereológicas extremas, por ejemplo, fuertes y frecuentes precipitaciones, como se prevé en el Cuarto Informe de Evaluación del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático,

K.  Considerando que el uso de cianuro en minería crea poco empleo y solo por un periodo de entre ocho y dieciséis años, pero puede provocar enormes daños ecológicos transfronterizos que, por lo general, no son reparados por las empresas explotadoras responsables, que suelen desaparecer o declararse en quiebra, sino por el Estado correspondiente, es decir, por los contribuyentes,

N.  Considerando que existen alternativas al uso del cianuro en la minería que podrían sustituir a las tecnologías a base de cianuro,

O.  Considerando las enérgicas protestas públicas contra los proyectos mineros en curso que utilizan cianuro dentro de Europa, en las que han participado no solo ciudadanos a título individual, comunidades locales y ONG, sino también organizaciones estatales, gobiernos y políticos,"

Ah, pero no, acá somos unos idiotas que no entendemos la verdad científica del progreso moderno.
En fin.

Leandro dijo...

Tu punto mas bien pareciera ser que ante cada tema que se pueda explotar para hacerle creer a la población que impacta seriamente en la comunidad, vos estarias dispuesto a dejar que cada uno, de acuerdo al terror que le hayas podido infundir para favorecer tu postura, pueda decidir "democraticamente" (con todo lo democratico que es el miedo, que nos hace siempre elegir automaticamente en contra de eso que nos genera miedo).

Linda forma de hacer politica esa: sembramos el terror contra algo, cosa que inevitablemente todos crean que o apoyan lo que yo quiero o se van a morir todos desangrados por una banda de vampiros sedientos, y despues llamo a un plebiscito para ver si la "voluntad popular", "democraticamente" elige mi postura. Explotacion del miedo a fondo.

Que alguien me aclare cual es la diferencia entre esa postura y la campaña de la inseguridad del colo de narvaez en 2009, o la de alfonsin con la mina que no se animaba a salir a la calle.
Quien lo hubiera dicho, que habia tandos denarvaistas en este blog (o al menos hipocritas, que se llenaron la boca criticando al colo por sus campañas del miedo pero hacen lo mismo cuando les conviene)

Juan Pablo dijo...

<span>"Pero aca tenemos un discurso mentirosisimo: ya ves, se empezo hablando de no usar cianuro en la mineria, y terminaste reconociendo que el objetivo es prohibir directamente la actividad minera."</span>

Cortito y al pie:

1. No tolero que me llames mentiroso, porque nada de lo que dije aquí es una mentira (al menos una mentira intencionada, en última instancia podría ser involuntaria, desde la ignorancia). Hice el esfuerzo por no emitir descalificaciones sobre tus comentarios -un esfuerzo significativo- y espero el mismo trato. Es una cuestión básica de educación.

2. No reconocí ningún objetivo. Dije que al menos (¿Sabés cuál es la implicancia de la contrucción 'al menos'?) existen dos opciones. ¿Por qué dije eso? Porque vos afirmaste que no existe ninguna, descartando la opción por pegarle una patada en el culo a la empresa minera. Yo solo te recordé que no es cierto. Lógica pura. ¿Y si quieren que se vaya la minera cuál es? ¿Vas a ir vos a explicarles que 'no es una opción? Por favor.

3. Hasta donde conozco, ningún movimiento de lucha contra la minería pidió un plebiscito sobre la proporción correcta de cianuro en agua, ni tampoco sobre los materiales impermeabilizantes mas aptos para construir los diques de cola. Por lo tanto, todos los argumentos sobre Einstein, los milisieverts por año y las barras nucleares está fuera de lugar.

4. Tal como aclaré, terminó siendo un problema de fé. Yo no le tengo miedo al "pueblo ignorante" que lucha por mejores condiciones de vida. Ese es el "pequeño" detalle: movimientos de personas que deciden organizarse y pelear contra grandes corporaciones, con investigadores que los respaldan, distan de ser un pueblo irresponsable e inmaduro, razón por la que yo tengo plena confianza en ellos.

5. No creo que organizar asambleas contra la minería en América Latina sea tan fácil como ir y proyectar una película revelando sus males. Pero si el esquema reduccionista sirve, úsenlo. Yo paso.

6. Como reconocés mas adelante, si conseguir un plebiscito es un quilombo que depende además de los representantes elegidos, más justificada está la importancia y la responsabilidad del pueblo que la pide. Nadie hace semejante esfuerzo porque vió una película que lo asustó.

Diego F. dijo...

"<span>Tu punto mas bien pareciera ser que ante cada tema que se pueda explotar para hacerle creer a la población que impacta seriamente en la comunidad, vos estarias dispuesto a dejar que cada uno, de acuerdo al terror que le hayas podido infundir para favorecer tu postura, pueda decidir "democraticamente""</span><span></span>

Primero que nada te diría que ese criterio, de ser correcto, se debería aplicar a toda elección popular ya que si concebimos que la gente es idiota y no puede disernir debido a que es mecánicamente manipulada por el terror mediático, nada impediría que los mismos condicionamientos se aplique por ejemplo a la hora de elegir presidente. 
Por otra parte te recuerdo que las empresas estas hacen mucha propaganda antes de llegar a los pueblitos y les prometen de todo.

Pero lo peor es que estas megacorporaciones tienen muuuucha guita y compran medios (leé el post de Andalgalá por caso) con lo cual los que tienen poder de manipulación y de diseminar una determinada verdad son estas empresas, no los habitantes víctimas de estas empresas que casi no tienen voz. Y llama la atención que en la lucha entre las megamineras y las poblaciones locales te pongas del lado del más débil, pero bueno, tendrás tus razones.

Juan Pablo dijo...

<span><span>"Que alguien me aclare cual es la diferencia entre esa postura y la campaña de la inseguridad del colo de narvaez en 2009, o la de alfonsin con la mina que no se animaba a salir a la calle." </span>  
 
<span>El grado de manipulación que estás alcanzando para corregir las expresiones antidemocráticas que escribiste es fabuloso. Si vos creés que la lucha de los asambleístas en América Latina -insisto con el dato- es comparable con la campaña de un multimillonario de derechas, lo dejamos acá antes. Como ves, ya no hay intercambio posible.  
   
Buenas tardes.</span></span>

Leandro dijo...

1) tu discurso esta plagado de mentiras y contradicciones. La primera, la ya mencionada de "olvidarse" que no hay forma alternativa de explotacion que no use contaminantes iguales o peores que el cianuro. Decir "no al uso de contaminantes en mineria" obviando que de hecho no hay alternativa asi que tu afirmacion correcta deberia ser "no a la mineria" es mentir. Otra contradiccion fuerte es esa de exigir a la vez que se estaticen los recursos naturales y que se deje de hacer mineria. Para que vas a estatiza si lo vas a prohibir? mas doble discurso para captar mas gente a un reclamo.

2) Dijiste que no queres mineria con cianuro y eso deberia plebiscitarse. Como dije mas arriba, al menos hasta donde yo se, no hay forma de extraer el oro sin usar cianuro o mercurio que es peor todavia, asi que tu postura implica, necesariamente, no hacer mineria. Logica pura. La tercer opcion cual seria? hacer un cohete para mandar el cianuro o mercurio a la luna? explayate.

3) El punto es que exigen un plebiscito sobre temas cuya evaluacion necesita conocimientos técnicos. Cuantos de los votantes conocen el proceso de obtencion de oro al que se oponen? cuantos conocen realmente la concentracion de cianuro usada? los otros quimicos intervinientes?= las piletas para mantener el cianuro? cuantos conocen la cantidad de casos de envenenamiento que se han producido asociados directamente a la actividad? cuantos conocen la legislacion? cuantos conocen que la constitucion traspaso a las provincias los recursos? cuantos conocen los términos durisimos, con contratos de larguisima duracion y jurisdicción legal extranjera con los que fueron otorgadas las conceciones? cuantos conocen el prejuicio economico para el pais si se rompen esos contratos sin adecuada justificacion? cuantos conocen datos VERDADEROS sobre el riesgo VERDADERO y no potencial al que estan sometidos?
Todo eso deberian saber para poder decidir adecuadamente en esto. El que no se informe (al menos) de todos esos temas y por fuentes imparciales (ni las mineras ni los grupos ecologistas) esta emitiendo una opinion y un voto desde el mas puro prejuicio y probablemente sea el reflejo de la campaña de propaganda mas exitosa. ni mas ni menos que eso.  Pero no termina ahi, porque esa informacion, ademas de recibirla hay que ENTENDERLA, y mucha de ella tiene la suficiente complejidad técnica para que alguien que tiene solo primaria completa no la comprenda por si mismo. Y entonces, de que "democracia" y de que "libertad de elegir" me estas hablando? libre es el que puede elegir algo conociendo bien ventajas, desventajas y efectos de su decision.

4) Vos lo que tenes es cierta certeza de haber logrado aterrorizar lo suficiente a la poblacion como para que vote de acuerdo con lo que vos crees correcto. Si tuvieras la menor duda ni a palos estarias pidiendo un plebiscito.

5) Nadie dijo que fuera facil. Hay mucha guita puesta en organizaciones que promueven eso porque saben que uno de los recursos mas importantes de la region son los minerales, y saben que pueden ser un aspecto clave para que nos desarrollemos y seamos libres. Por eso tanto esfuerzo en obstaculizar nuestro desarrolo por todos los medios, hasta la izquierda ecologista si se puede.

6) El "pueblo que la pide" si es realmente "el pueblo" lograra convencer a los legisladores necesarios. Sino quedara claro que se trata de charlatanes que gritan fuerte ante mucho microfono abierto porque les sirve a sus fines. Algo de eso se vio en las ultimas elecciones, donde la postura extremista ecologista encarnada en psur sufrio una paliza descomunal.

Leandro dijo...

Yo creo que efectivamente, los grupos "ecologistas" como greenpeace esta financiados precisamente desde los paises dominantes del mundo para obstaculizar en todo lo que puedan nuestro desarrollo. Porque saben que tenemos la gente, la capacidad y los RECURSOS naturales necesarios para ser del "primer mundo" y competirles. Creo que no es ni mas ni menos que una ofensiba mas del imperialismo por esclavizarnos y sigamos dependiendo de ellos. Basado en el sentimentalismo y el terror sembrado sistematicamente en la poblacion.

Y no soy yo solo el que cree eso eh, los brasileños estan hasta las bolas de reclamos de estados unidos para declarar el amazonas "patrimonio de la umanidad" como excusa para frenar su desarrollo.

Vos sos un pequeño engranaje mas actuando en contra de tus propios intereses, en una maquina que no entendes, montada por el imperialismo. Pero segui tranquilo, lo importante no es que tu pais se desarrolle y sus habitantes esten mejor, el problema principal del pais es "el cianuro"

Buenas tardes para vos tambien.

Sojovi dijo...

Ustedes son graciosos, cuando les conviene citan legislación de EEUU, Europa, etc y cuando no les conviene citan legislación de Banana Republic of Costa Pobre. La legislacion respecto a que las provincias son quienes deciden la explotación de su suelo la votó con las 2 manos arriba el cuadrazo politico de CFK y cia. allá en el 94 para que no les tocaran el petroleo y los legisladores de provincias mineras no les toquen los minerales. Revisen cual fue uno de los ultimas medidas que tomó Soria antes de su "accidente domestico". Suerte que no reflotamos el tema de los fondos de Santa Cruz ahora que la provincia del nestornauta está refundida. Corrientes ya puso a disponibilidad a toda la planta de empleados publicos contratados que pasan a revisión de salarios, etc y así sigue la lista de provincias con problemas. Al final "eramos tan pobres".

Yevgeny dijo...

Dejo la visión de un trabajador minero:
http://www.marcha.org.ar/index.php/nacionales/398-qal-crear-el-sindicato-le-creamos-un-problema-a-la-barrick-goldq
No dejen de leerla por favor, aporta una dimensión fundamental a la discusión,

Leandro dijo...

Publicidad puede hacer la empresa y puede hacer greenpeace, lo que yo hablo es de MENTIR DESCARADAMENTE para generar terror en la poblacion manipulando burdamente miedos atávicos. Si vos convences a alguien de que culpa de la mineria se va a morir el o su familia, aunque no tengas sustento real sino mas que nada hipotesis y potenciales que planteas como certezas absolutas, estas recurriendo al peor mecanismo para controlar la poblacion: el terror. Y eso no lo esta haciendo la barrick o las mineras, eso es lo que hace pino y las organizaciones ecologicas que estan detras, financiando desde el norte para obstaculizar el avance de nuestras naciones.

No hagas como que no entendes un texto para desviar el punto del mismo, aca todos sabemos que tenes muy buena comprension de texto. No hable de campañas de propaganda, hable especificamente de una campaña basada en generar terror en la poblacion, y eso esta muy pero muy claro quien lo hace, y es el mismo modus operandi detras de la campaña de de narvaez del 2009.

Diego F. dijo...

¿Leiste esto que comenté antes?
Digo, debería aunque sea generarte una duda me parece. Responde a muchos de los argumentos que virtieron uds para defender a estas corporaciones. Digo, el parlamento europeo no son sucios pobretones de un pueblucho y fijate lo que argumentan para hacer lo que hicieron.

Leandro dijo...

Yo no defiendo a ninguna corporacion, asi que tampoco me chicanees con eso. Yo estoy a favor de la MINERIA y el DESARROLLO de nuestro pais, y preferiria TODA la vida que lo haga nuestro estado o al menos empresas estatales antes que las corporaciones extranjeras.

Pero prefiero toda la vida que lo haga una empresa extranjera antes que no lo haga NADIE, que es la postura del extremismo ecologista que exagera riesgos para sembrar terror y lograr que  prohiban la mineria.

Si vas a hacer un plebiscito para que se nacionalicen los recursos naturales, mira, conta con mi firma y ya mismo voto el si.
Si vas a insistir en demonizar toda la actividad como cohartada para atacar a las corporaciones que no te gustan, no cuentes conmigo. Porque eventualmente la corporacion se ira, pero la actividad quedara demonizada para siempre en nuestra ciudadania y va a frenar nuestro desarrollo.

Estan creando una generacion convencida de que la minería en si misma es mala. Es el primer paso, donde nos descuidemos volvemos a ser todos amish. Yo no quiero vivir en ese mundo, yo paso.

Diego F. dijo...

¿No me vas a responder sobre los fundamentos de la prohibición del cianuro en minería por parte del parlamento europeo?

Leandro dijo...

No. Pretendes extrapolar los "30 accidentes" que se dieron en Europa, donde la mineria esta desarrollada hace cientos de años, y donde las instalaciones usadas probablemente eran las mismas desde hace decadas, y donde la poblacion esta infinitamente mas concentrada, y donde los yacimientos estan cerca de grandes cursos de agua, y pretender agarras esos argumentos y aplicarlos aca con calzado y forzandolo por todos lados para que entre, es bastante ridiculo.
Sobre todo porque ese lujo se lo pueden dar paises del primer mundo que total tercerizan la produccion afuera y tienen la guita para pagar lo que sea necesario, igualito que nosotros.

En la cruzada antitecnologica yo no participo. Es mas, yo voy a estar siempre del lado del desarrollo industrial y tecnologico del pais. Si vos crees que los potenciales riesgos de la explotacion minera con cianuro superan al beneficio de que nuestro pais se desarrolle y nuestros ciudadanos esten mejor, seguiras en tu postura. Yo creo que los factores de nuestro pais son muy distintos a los que se dan en europa, ya sea por distribucion geografica, proximidad a poblaciones, y a cursos de agua, etc.  lo que hace que el riesgo sea infinitamente menor aqui, y creo que ese riesgo es un costo razonable a pagar en pos del desarrollo de nuestro pueblo.

Y vos, no me vas a contestar si lo tuyo es oposicion a la mineria en general o solo a las corporaciones? porque no queda claro que es lo que queres: el fin de la mineria, o que la haga el estado. No son lo mismo, aunque en los discursos ecologistas siempre esten mezclados. Si mañana estatizamos todas las mineras y no hay mas barrick gold ni corporacion extranjera, tu postura frente a la mineria es la misma?

Fritz dijo...

<span>pino no pudo probar ni UN caso de contaminación, esa es la posta.</span>

Eduardo Real dijo...

"<span>N.  Considerando que existen alternativas al uso del cianuro en la minería que podrían sustituir a las tecnologías a base de cianuro</span>"

¿Cuál es la alternativa al cianuro? ¿El mercurio? Ah, bueno, me quedo más tranquilo.

German dijo...

La Union Europea 30, asi que eso de que no contaminan porque pino no se que....

German dijo...

En donde dice que se refieren al mercurio? Queres vender gato por liebre?

Leandro dijo...

Si hay algo conservador en el mundo, es el ecologismo barato que practican algunos. Retrotraer el estado del mundo a 1800, ahi la mineria no usaba cianuro (solo esclavos y mercurio que se ingresaba por el puerto de buenos aires y se llevaba a potosi en carreta, para evitar los piratas y corsarios). Si hasta hablan de volver a la mineria "tradicional" (un viejito en la montaña con un burro y la zaranda para buscar polvo de horo, la utopia ecologico-modernista). Mas conservador que eso no hay.

Leandro dijo...

Y que importa la union europea? que alla haya habido contaminacion implica necesariamente y sin lugar a dudas que aca va a haberla? desde cuando? si tu vecino es un ladron implica que vos sos un ladron? si la cocina de tu vecino pierde gas implica que tu cocina va a volar por los aires? si tu vecino en vez de cloacas tira sus desechos a un arroyo, implica que a vos hay que meterte preso preventivamente para que no contamines el arroyo? en fin, estos razonamientos pseudologicos que hacen para extrapolar situaciones de un lado a otro y que dan como evidencia irrefutable son tan ridiculos que hasta me da paja seguir explicandoles cosas que no quieren ver de tan fanatizados.

Leandro dijo...

Y cuales son que no se mencionan explicitamente? y por que usan el potencial "podrian reemplazar" en vez de afirmar categoricamente "que pueden reemplazar"? sabes por que? porque el otro étodo es que la explotacion de esas cosas que tienen algun riesgo se haga en africa, que ahi contaminar es mas barato, pero queda feo ponerlo por escrito en una ley europea, viste...
Es la logica del millonario: dejemos de hacerlo aca que es peligroso, que lo hagan los negritos. Lo pueden hacer porque son millonarios y hay negritos para que se lo hagan por ellos, cosa que no nos cabe a nosotros.

Leandro dijo...

Son como esos americanos ridiculos que tan bien se satiriza en un capitulo de southpark: contaminan a lo guaso, viven en lujos gastando infinitamente mas recursos que el resto del planeta, pero eso si. tienen un prius eh, asi que son felices porque son "ecologistas"... truchisimos hipocritas.

oscarF dijo...

Un dato. Oro y cobre no utilizan el sistema de lixiviación con cianuro, el sistema es por flotación y concentración, alrededor del 70% del agua se recicla, y otro dato, el aporte de la minería representa el 50%  en comparación de la recaudación fiscal de la provincia. No existen datos precisos de incidencia de cancer, estos son datos que se pueden chequear. Lo que pasa es que Pino Solanas no solo considera que no estamos aptos para votar, sino que ademas nos tomo por boludos. Asi le fué.
Con proporcionar estos pocos datos no implica que estoy defendiendo a las corporaciones, ni falta que les hago, sino que para cuestionar estos emprendimientos no se necesita mentir, porque de esa manera se les hizo el juego. Dada las cosas como estan, lo que se requiere es un estrictisimo control del impacto ambiental, desde lo cientifico hasta lo sociológico, ademas de exigir un monto mayor al 3% de regalías.  La postura ambientalista a pecado de una ingenuidad (o hijaputez) desde el momento que no consideraron que cualquier megaemprendimiento, de la naturaleza que sea provocan daños ambientales y colaterales, (el ganado es el mayor productor de dioxido de carbono) desconocen que el cianuro participa en un alto porcentaje en la produción de elementos de consumo diario, o la contaminación visual donde nadie se sienta a contemplar el paisaje y asi podría seguir citando las incongruencias. Esta demasiado claro que la opción es de hierro. o el desarrollo de regiones históricamente postergadas o le hacemos caso al cineasta que curiosamente y en el hipotético caso de ser nacionalizadas habrian de seguir los mismos metodos extractivos, ademas de meternos cianuro hasta en el culo. Como será el convencimiento de los ambientalistas y de pino, que pasadas las elecciones ya no se acuerdan mas de Catamarca ni de los piratas sin barco que recalaron por estas costas. Por favor muchachos no me vayan a decir traidor, porque esos andan revoloteando muy cerquita del proyecto nacional.

Massa dijo...

Mauro, "se nota en la calle" lo de la pobreza, vos si que sos un cientifico, eh! Habia MAS pobreza.

Por otro lado, al no haber ahorro en dolares (porque son todos terroristas, viste?) y haber inflacion, la gente se saca de encima los pesos como puede, y los pone en reserva de valor. Saca la plata del banco y compra lo que piensa que se va a mantener en el precio... o simplemente se lo patina en viajes. En cambio, la gente en los 90 ahorraba (por eso el drama del corralon de Duhalde, viste? Que destruyo el 75% del ahorro de un dia para el otro).

Es por supuesto mentira que hay "record de compras". Subio un 25-30% la venta... pero no cuentan la inflacion, papa. Las ventas a moneda real estan iguales o peores que el año pasado.

El que sigue repitiendo pavadas camporistas sos vos. Y espero que sigas siendo tan kirchnerista cuando te saquen los adicionales (si trabajas en el Estado) o te llegue el ajuston (perdon, "sintonia fina").

Saludos!

Massa dijo...

Genteee, no saben como va a terminar la cosa? El gobierno necesita la tarasca de las "evil corporations". Con lo cual, NO va a haber NINGUN plebiscito. O si se hace, se va a hacer las veces que sea necesario hasta que de el resultado que quiere CFK: que siga la Barrick Gold, etcetera.

Si quieren, agreguenlo a mis predicciones. Realpolitik, muchachos - cuando se acaba la tarasca los principios se van por la ventana. Miren, si no, la "sintonia fina".

Leandro dijo...

Por si no lo notaste, massita, el "se nota en la calle" fue ironico, y mas precisamente dirigido a vos, porque es la expresion exacta que usaste hace unos dias atras cuando sijiste que habias llegado al pais y habias comprobado que "todo estaba peor que lo que pensabas".

Pero mira que hay que ser retorcido eh! no es que la gente este mejor y tenga mas plata para gastar en vacaciones, autos, consumo en general, salidas a comer afuera, etc,etc. Es que "se sacan la plata de encima" claro, tener plata es un quemo. Que tilingada te mandaste! ahora, hay un error claro en tu razonamiento: si son todos pobres, de donde sacan el dinero para "sacarse de encima"? un pobre no puede "sacarse de encima" dinero en comprar auto nuevo, en todo caso se lo "sacara de encima" en el supermercado comprando comida, no massita? Lo que vos queres plantear es que la gente en vez de ahorrar, gasta (lo cual es discutible, yo compre auto cero kilometro el año pasado y no me privo de nada, y en 2011 ahorre 30 mil pesos, mira si podre ahorrar), pero aunque eso se diera asi, no te sirve para argumentar que hay mas pobres, porque el pobre NO AHORRA, asi que si tenes excedentes de dinero que podrias ahorrar pero preferis gastar, en realidad NO SOS POBRE. Notas como tus razonamientos estan construidos todos pero toditos en base a mentiras voluntariosas que te crees vos mismo (que feo eso, mentir es grave pero creerse sus propias mentiras es de descerebrados eh).

No te preocupes massita, el ajuston nos va a llegar a todos. Sabes cuando? cuando renuncie zaffaroni, renuncie boudou, el dolar se valla a 6 pesos, macri sea electo presidente y carrio haga una gran eleccion (otos de tus delirios que "siempre se cumplen")

Fritz dijo...

El payaso triste de massa no tiene coherencia (por si algun desprevenido todavia no lo sabe) cuando el gobierno mantiene las cuentas porque se viene una crisis mundial brava en 2012;critica si el gobierno no cuidaría las cuentas; criticaría tambien,etc,etc... es el problema de los contreras; no tienen asidero lógico ni sentido comun ya que razonan desde la misma negación y por eso hacen agua siempre en sus pronosticos catastroficos de payasos trágicos.

GustavKlimt dijo...

El sueño de los Massas produce Sojovis

Fritz dijo...

<span>sojovis contaminados ;)</span>

Jackeline dijo...

Hola los leo siempre, aunque no soy parte del blog, me tomé el atrevimiento de ingresar al mismo hoy por el tema tratado y sobre todo porque se está hablando de mi ciudad y hasta nos han llamado ignorantes. Primero voy a dejar en claro que soy de Esquel, que llegué hace mucho a Mundo Perverso por Fabián y Mariano, pero nunca quise escribir en el mismo, porque con ellos dos soy compañera de otro blog.
Primer punto a dejar en claro, el plesbiscito fué en el año 2003 y se le dijo NO a la minería, no especificamos si a cielo abierto o por galerías. En ese momento se ganó con el NO por 84% el pueblo estaba MUY informado de las dos partes, teníamos muy claro el tema laboral, que solamente trabajaria un porcentaje muy bajo de gente de la cuidad, el resto venía de afuera, por lo tanto no estabamos preparados para una inmigración muy alta en nuestra ciudad, en la que contamos con problemas en la red de gas, y agua. El tema del cianuro, lo teniamos muy claro, la exploración minera está a 3 km del centro de Sky La Hoya, por lo tanto corria peligro nuestro centro , y está en forma directa a 5 km lineales de la ciudad. El peligro era las explotaciones, los minerales pesados en el aire y contaminando los espejos de agua, de los cuales se toma el agua para las redes de agua corriente. Son montañas que contienen arsénico entre sus componentes, estariamos aspirando el mismo, e infinidades de otros peligros que consistían con la explotación en forma directa. A ésto se le dijo NO, con claridad con información y con presión del gobierno provincial y municipal, la gente tuvimos la oportunidad de escuchar las dos campanas y saber muy claro lo que nos esperaba. Hoy estamos lluchando nuevamente contra MINAS ARGENTINAS, que le compró el emprendimiento a Meridian Gold, y le cambió el nombre al proyecto, han vuelto a la carga con dinero, con mentiras, con promesas. Si después de todo ésto algunos piensan que somos ignorantes....GRACIAS POR LA IGNORANCIA!!!!!! uN SALUDO MUY GRANDE DESDE ESQUEL, donde nació la resistencia a la megamineria.......ahhh aclaro Cristina ganó, el intendente es K, y quién les escribe es partidaria de éste gobierno y ésto no me impide tener la claridad de saber que es lo mejor para mis hijos y mis nietos.

Esteban dijo...

Bueno Diego, CFK hace 2 años y medio que esta enterada del asunto y no parece preocuparle demasiado el asunto, dado que las fumigaciones siguen. Porque a vos tanto te preocupa?

Diego F. dijo...

Muchas gracias por tu comentario Jackeline, clarísimo y contundente. Capaz que los que los tratan de ignorantes reflexionen al punto de aunque sea dudar de semejantes posiciones.
Abrazo

Diego F. dijo...

Tomate el trabajo de investigarlo vos antes de afirmar algo que no sabés. Te imaginarás que un documento que acuerdan varios países tiene fundamentos e informes que se discuten previamente antes de emitirse, y mucho más cuando vas a afectar intereses económicos como pasa cuando prohibís directamente a nivel regional el uso de cianuro.
Saludos

Diego F. dijo...

¿Y a vos por qué te preocupa tanto que trate el tema y difunda el video?

Fritz dijo...

<span>En mi caso no le dije ignorante a nadie; pero en CONCRETO en San Juan sigue ganando Giogia por afano (seria decirles ignorantes a los sanjuaninos que votan a un destructor ?); o sea; lo avalan; por otro lado no se comprobo ni un solo caso de contaminación (no es el impenetrable chaqueño; cualquiera puede hacer un toma del agua)...entonces ¿cual es la realidad?</span>

Mauro A. dijo...

El aumento del consumo es en cantidades (que se yo... por dar un ejemplo) (tambien se puede ver en la ocupación de plazas en las vacaciones pero te tiro el dato en marzo mejor, aunque podes ver que es un dato que ya no se puede comparar con los 90). Es una mentira que la gente compre bienes para ganarle a la inflación por que se gasta en muchas pelotudeces. Tu teoría refuta al liberalismo económico básico, donde: cuando hay incertidumbre (la incertidumbre se genera con la falta de ahorro y aumento de precios por ejemplo), se contrae la demanda. Pero por sobre todo esto, la evolución de los agregados monetarios contradice tu teoría que no hay ahorro (aumenta el PBI y la relación PBI/agregados)
Pero ya se, todo esto es mentira, lo que ves en la calle es la verdad ;)

Mauro A. dijo...

Claro Diego, pero no se muy bien qué queres demostrar con eso que citaste (dejando de lado las diferencias entre europa y argentina). O sea... me queres decir que los que votaron en el referendum leyeron de ésto, y de los informes que mencionas que analizaron los diputados?. Disculpame si soy un poco incrédulo, pero la verdad que me parece que no lo deben haber hecho. Pero mas allá de lo que me parece, vos no demostras nada con el comentario para reforzar que el pueblo en general es bastante desconocedor del tema.

Y mas allá de eso, tu comentario afirma y confirma mi (nuestra) tesis. Que este tipo de decisiones las tienen que tomar los representantes del pueblo, en este caso el parlamento europeo supongo. En nuestro caso, los diputados y senadores. Que, si son desconocedores en la materia, tienen que ponerse a investigar debidamente para tomar las mejores decisiones. En definitiva, con tu cita, reforzas nuestra tesis.

fabian dijo...

Turca querida buenísimo que hayas entrado a aportar tu opinión y la razón de la lucha de toda una zona del país que se niega a este tipo de progreso.
El país es de sus habitantes, no de las corporaciones. El sujeto de derecho es el humano, y si los humanos no queremos ver destruidos nuestros ecosistemas debemos plantearlo claramente y hacer que los poderes públicos respeten nuestra voluntad. El poder político suele ponerse del lado de los más débiles, que para ellos extrañamente son los más ricos. Los protegen con paredones que impiden el paso de las demás personas, con más vigilancia, con aprobaciones para cualquier emprendimiento que les haga ganar dinero aún en detrimento del resto, etc, etc. Ese comportamiento tiene que cambiar, y la única manera de generarlo es con política. Lo que ustedes están haciendo en Esquel sí es político, porque es hacer política oponerse a estos abusos y mover cielo y tierra para ser escuchados. Esta lucha lleva ya muchos años y es un ejemplo de lo que los ciudadanos reunidos tras un objetivo común podemos lograr. Un abrazo.

Diego F. dijo...

Agrego lo que escribió Eduardo Galeano que publica Página/12 hoy:

Durante varios siglos, las sanguijuelas fueron uno de los principales productos de importación de los países europeos.
Los médicos creían que las sanguijuelas, que chupaban la sangre, curaban a los enfermos.
No hace mucho, aplicando el sentido común se descubrió que las sangrías no ayudaban a los enfermos, sino que los debilitaban y les apresuraban la muerte.
Desde lejos, pero desde cerca, envío un abrazo de muchos brazos a los pobladores de Famatina, que no se dejan engañar con esos cuentos de las sanguijuelas modernas, que te venden buena salud mientras te acompañan al cementerio.
Saludos!

Fritz dijo...

Intentar refutar un tema concreto y serio con un relato de Galeano casipoetico me parece que rebaja la discusión y banaliza el problema; si contamina que hagan una prueba y denuncien; asi  tenemos mas información y sabemos donde nos tenemos que parar; por ahora son todo especulaciones y acusaciones cruzadas, poco serias.

Leandro dijo...

Confirmas todo lo dicho: decidieron votar por el no aterrorizados por toda una serie de POTENCIALES peligros indemostrabes, que sumaron y juntaron y apilaron hasta hacerles sentir que el costo de aceptar todo ese riesgo era mas grande que el beneficio potencial.

Clarisimo: la campaña de aterrorización fue suficiente para neutralizar los posibles beneficios.
Ah, y cuando se evalua el desarrollo productivo del PAIS TODO hay que pensar un poquito mas en lo global y no solo en lo local.
Ejemplo claro: la represa de salto grande, que requirio relocalizar a varios pueblos. Hoy es la principal productora de energia para gran parte del litoral y para todo uruguay, pero con posturas tan pelotudas, nunca se hubiera hecho.
Comprate un prius, te vas a sentir una luchadora contra la contaminacion igual, con lo cual vas a satisfacer tu concienca verdolaga, pero no vas a cagar al resto del pais obstaculizando su desarrollo.

Leandro dijo...

Sigo esperando tu respuesta a mi pregunta mas arriba:
Si mañana nacionalizamos TODA la explotacion minera, igual hay que prohibir la mineria?
El problema es que la exploten extranjeros, o que se explote a secas?

Diego F. dijo...

¿Especulaciones?
30 casos documentados sólo en Europa, contando ¿de qué hablás? ¿Leiste los fundamentos el documento del parlamento europeo para prohibir el cianuro?

Diego F. dijo...

¿En serio hace falta que la responda? Creí que se desprendía claramente de lo que planteo: sea el Estado o la Barrick, los pueblos son los que tienen que decidir y, si me preguntás a mi, prohibiría este tipo de megaminería como lo hizo Europa, 7 provincias argentinas y varios otros paises.

Leandro dijo...

A tu vecino le explota la instalacion de gas.
Razon de más para que clausures inmediatamente la tuya, compres un anafe electrico y renuncies al horno.
Sin ni siquiera mirar si le exploto por tener una parte de la instalacion trucha o clandestina. Sin mirar si los caños que uso son de la misma calidad que los tuyos. Sin importar si el problema no fue por mal uso. No, todo eso no le interesa a nadie, lo importante es extrapolar casos, y dar por seguro que lo que le paso al otro si o si te pasara a vos, sin el menor sustento ni analisis.
Clarisima la logica.

Leandro dijo...

Ok, clarisimo, no quiero volver a leerte despotricar exigiendo la nacionalizacion de la mineria, ya que lo que vos queres es que se prohiba.

Mauro A. dijo...

Primero que nada quiero aclarar, para evitar susceptibilidades, que mi utilización de la palabra "ignorante" era siguiendo la linea de respuestas anteriores (fijate que no fui el primero en usarla). Ademas, lo mio no era nada personal, mi teoría es que el pueblo es desconocedor de la mayoría de los temas nacionales, cosa que remarqué en varias oportunidades, y que sostengo.

Ahora, con respecto a tu respuesta, debo decir que está perfecto el argumento del centro de sky, todo lo demas son cosas incomprobadas o potenciales que pueden o no justificar el "NO" dependiendo de la postura ideológica de cada uno, pero que se basa principalmente en preconceptos de cada uno y no en datos objetivos. Seguramente con tu postura (supongo que votaste el NO), si fueras taxista NO saldrias a trabajar de noche por mas que saques mucha mas plata, por que hay mas probabilidad de que te caguen a palos, aunque haya muchos tacheros que vivieron toda su vida trabajando de noche y nunca les paso nada. Básicamente es lo mismo que dije de los que estaban en contra de la explotación para extracción de uranio en córdoba, el argumento del turismo era el único comprensible.
Las demas razones nos deberían llevar a pensar si realmente queremos progreso, por que cualquier cosa que hagamos para no vivir como Robinson Crusoe nos va a llevar a contaminar, ya que cualquier cosa que hagamos nos lleva a modificar la naturaleza, entonces: hay que poner en contexto la frase "si los humanos no queremos ver destruido nuestro ecosistema", ya que la mayoría no quiere vivir como Robinson Crusoe. Es por esto que hay que encontrar un punto intermedio, ni decirle NO a la minería, ni dejar que hagan bosta todo.

Diego F. dijo...

Qué maniqueo que sos para defender a estas corporaciones Leandro. Yo no dije que haya que prohibir la minería sino ESTE TIPO de minería y, por otra parte, sí creo que tienen que nacionalizarse los recursos estratégicos como los minerales y explotarlos a través de empresas estatales con métodos que no pongan en riesgo a poblaciones enteras, al medio ambiente y respetando la voluntad de los pueblos (esos en los que te cagás para defender este tipo deexplotaciones).
Me llama la atención que tanto hablás en tus comentarios de los pueblos, los desprotegidos, las aberraciones de las corporaciones y, en este tema, sos un violento defensor de los intereses de estas empresas, tratando de ignorantes a los ciudadanos de a pié que casi ni tienen voz.  Está bien, también en su momento planteaste que podíamos nosotros usar al FMI que ahora es bueno, o sea, no me sorprende que pienses algo parecido de las mineras. Pero mientras defendés a estos muchachos y te cagás en la gente, tomate uno de estos, versión forte.

Juan Pablo dijo...

<span>"Es por esto que hay que encontrar un punto intermedio, ni decirle NO a la minería, ni dejar que hagan bosta todo."</span>

El peligro sería afirmar ciegamente que la proporción de minería que existe actualmente es una necesidad para el desarrollo del país. La minería que se critica, es la minería practicada por corporaciones gigantes que vienen a sacar para llevarlo al primer mundo. Nuestra población, y es más, si querés contá la de toda América Latina porque creo que tenemos que pensar en la región entera, tiene una proporción de habitantes reducida en comparación con el resto del primer mundo que consume nuestros recursos. Entonces no cometamos el error de creer que sus necesidades (las del primer mundo) son nuestras necesidades. Yevgeny publicó una entrevista a un trabajador de la Barrick que se enfoca en la repartición de ganancias -extraordinarias- de la empresa, pero al final deja abierta la posibilidad de pensar en una minería a cielo abierto de menores proporciones. ¿Por qué no? De hecho existen cientos de minas de todo tipo, pero las más polémicas se cuentan con los dedos de la mano.

En mi ciudad las sierras eran dinamitadas contraviniendo varias leyes, cargando los camiones hasta la jeta y llevándose granito como locos. Hicieron desaparecer un cerro, literalmente, había un cerro (Cerro Leones) que no existe mas. La organización y lucha de gente comprometida, con el apoyo de la amplia mayoría de la ciudad, consiguió que esas mineras tuvieran que irse del perímetro urbano. No se prohibió la actividad, de hecho comenzaron a reubicarse, sino que se dijo: esto es una ciudad, acá no. Y no hacía falta ningún magister ni doctorado para tomar esa resolución, se percibía con los ojos, los oídos y el tacto.

De todas formas mi eje pasa por otro lado: el derecho de los pobladores a organizarse libremente para determinar por su futuro dentro de los marcos de nuestra Constitución.

Acá un documento sobre la minería en la Argentina, yo no tuve tiempo de leerlo, así que no puedo emitir opinión por el momento, pero hay gente muy piola como Norma Giarracca entre sus autores.

Fritz dijo...

Claro;¿que tiene que ver europa? ¿cuantos casos hay en San Juan? ¿no se puede probar la contaminación en San Juan y denunciarla? estas cosas se concretizan para que sean serias; sino se corre el riesgo de caer en la metodologia de Carrio. 

Leandro dijo...

Insisto, no defiendi nunca ni voy a defender a ninguna corporacion. Defiendo el desarrollo industrial y productivo de MI PAIS, que requiere explotar la mineria. Y hay zonas donde la minería se hace en las condiciones que se hace, o no se hace (por ejemplo, las minas a cielo abierto no se explotan a cielo abierto por capricho, es porque el mineral esta superficial y diseminado en la tierra y en la roca, y no concentrado en una veta subterranea, por lo que si prohibis la mineria a cielo abierto, prohibis la mineria a secas).

Lo tuyo es una contradicción basica: exigis que se nacionalice la explotacion, pero a la vez exigis que se prohiba la explotacion en el 90% de los yacimientos del pais. Linda jodita.
Pero en vez de explicar tu contradiccion, me salis con una estupida chicana de que yo defiendo a las corporaciones.

Yo quiero que mi pais se desarrolle para que su pueblo este mejor. Para eso necesitamos explotar nuestros recursos naturales. Y quiero que sean nuestros, no de las corporaciones, pero nuestros para EXPLOTARLOS, no para tenerlos enterrados de recuerdo. Lo entendiste o tengo que volver a explicartelo?

Diego F. dijo...

Sí, es lo mismo una megaminera que manda arsénico y cianuro al lado de un pueblo habitado que vive de ese ecosistema que un vecino al que le explota la instalación del gas. Sos un As de la lógica con estos ejemplos.

Leandro dijo...

Chile entero vive exclusivamente de la mineria de cobre. Mineria que se hace a cielo aqbierto. Y se hace a cielo abierto, no porque los chilenos sean unos hijos de puta contaminadores, sino porque el mineral esta dispuesto en forma superficial, asi que es la unica forma de hacer la extraccion.
Chile se ha desarrollado y crece gracias a su mineria.
Anda y explicales a los chilenos que deberian eliminar esa explotacion y mandar una cuadrilla de viejos con burros, picos para romper la roca y una zaranda para separar el mineral.

Ah cierto, aca sólo se puede poner de ejemplo externo a la union europea cuando prohibe, no a los paises que permiten.

Diego F. dijo...

Y ahora el ejemplo de Chile, claro ejemplo a seguir como nos recomendaba el dr. Duhalde y el hijo de Alfonsín.

Fritz dijo...

que alguien agarre un tubito con agua y haga una denuncia...

Leandro dijo...

El as de la logica sos vos, que extrapolas la situcacion geografica, demografica, tecnológica, de distribucion de minerales, de control, legal, de proximidad de recursos hidricos, de existencia de industrias y producciones alternativas para el desarrollo de la zona, de Europa, y supones que las condiciones que alla hacen posible que SE DEN EL LUJO de prohibir una rama entera de produccion, aca se aplican inmediatamente, sin siquiera cosiderarlas.

Un capo el vago: no importa que en las zonas mineras europeas haya una concentracion demografica 10 o mas veces mayor que aca con lo cual el riesgo es mas elevado. No importa que exista muy cerca de la explotacion el sistema fluvial del <span>Tisza-Danubio (uno de los rios mas grandes de europa), lo que aumenta el riesgo ante un acdcidente. Tampoco importa que europa ya esta desarrollada y en la misma zona minera hay 500 otras actividades industriales alternativas, por lo que cerrar la minería no producira gran impacto en el desarrollo de la region, no, eso son todas pavadas y "detallitos menores" de esos que en sus simplificaciones extremas siempre pero siempre se olvidan de mencionar. Lo que pase en un lado, indudablemente, se aplica exactamente y por definicion sin lugar a dudas, al otro. Claro, siempre y cuando sirva para sostener tu postura, porque se te menciona chile y ahi es todo una mierda (y encima ahora soy duhaldista, mira que maniqueo, como me intentaste demonizar con semejante pelotudez!).</span>

No hay dudas, el as de la logica, la simplificacion absurda  (y de la chicana barata, de paso) sin dudas sos vos.

Eduardo Real dijo...

Jackeline: En ESTE caso concreto, te aclaro que yo también votaría "no a la minería". Pero porque agregás datos concretos y duros, no es la sarasa de "habría", "podría", etc. Hay dos datos que cambian el panorama, y un tercero que no:

1. La explotación se encuentra a 3-5 km de una población importante. Si estuviera a 50 o más, sería otro cantar.
2. Ya existe OTRA fuente de laburo (el turismo) que se vería afectado por la nueva explotación. Ésto lo diferencia de un pedregal donde no hay otra fuente de recursos.
3. El argumento que citaste pero no me convence es el de la cantidad de nuevos puestos locales. Dado que 1) sea quien sea que tome los puesto laborales directos, debería radicarse en Esquel, 2) Los asalariados somos "tenedores temporarios del sueldo" y 3) Los nuevos salarios se gastarían en buena medida en Esquel, el beneficio finalmente queda en la ciudad, lo cobre Juan o lo cobre José, haya nacido en Esquel o en Tangamandapio.

Como verás, nada dogmático lo mío. Cuando hay razones y no presunciones y/o terrorismo informativo, cualquiera puede entender. Yo también.

Leandro dijo...

Ah, ahora soy duhaldista. Y el maniqueo soy yo. Linda falacia mandaste.
Claro, lo que pasa en europa es directamente extrapolable y calza perfecto a nuestra situacion, mientras que lo que pasa en chile es totalmente opuesto y no tienen ningun parecido con lo nuestro. Porque esta claro, porque ... eh...este... me perdi, por que era que cuando se te antoja a vos podemos aplicar el modelo de otros lados pero cuando no te conviene no? ah ya se! duhaldista! listo, lo arreglamos.

fabian dijo...

Leandro, Jackeline es una luchadora de la vida, una legionaria que pelea en todos los frentes por los derechos de los discapacitados, ahora desde la dirección de discapacidad de Chubut. Lo de la turca no es una postura hippie de no dejar que nadie toque un alerce porque la madre tierra se va a enojar. El preconcepto de  que se trata de pobladores hippones que viven prendiendo inciensos y rechazan el progreso es tan absurdo como el de empresarios monstruos que solo quieren terminar con la vida en el planeta.
Entre estas personas hay gente muy preparada que sabe de qué habla y evalúa los riesgos reales. El deterioro existe, es real, no es un slogan de Pino en campaña. Lleva muchos años recuperar el daño que causará la extracción de minerales mediante el sistema que conocemos como megaminería a cielo abierto.
En aras del progreso no paramos de terminar con especies enteras, deforestamos áreas gigantescas, acabamos con el hábitat de flora y fauna, invadimos zonas que deberíamos preservar para preservarnos y destruimos ríos, montañas y bosques. ¿Todos queremos eso? ¿Y para lograr qué? ¿Si yo no quiero dónde firmo? ¿Y si los que firmamos somos la mayoría entonces se dejarían de joder con llevar a cabo estos proyectos? Porque te recuerdo que ya firmaron, estuvieron de acuerdo el 84% de que no se hiciera, y ahora vuelven a entrar por la ventana tal vez traídos por la corrupión, la mala fe, el desinterés o una combinación de los tres factores.
Se trata de democracia, se trata del planeta, se trata de mi vida. ¿Qué tengo que saber para poder opinar? Soy todo oídos.

Diego F. dijo...

"<span>SE DEN EL LUJO de prohibir una rama entera de produccion.."</span>

Sos tan necio que ni siquiera te das cuenta que NO PROHIBIERON una rama entera de nada, prohibieron el uso de veneno para hacer algo que se puede hacer de otras formas. Antes mandaste la fruta de que hace cientos de años que se extraía con cianuro y por eso tenían tantos accidentes... ¿leés al menos lo que escribís?
Y a todo esto seguís haciendote el sota con lo primordial en la discusión: los ciudadanos que viven en esos lugares y NO QUIEREN esas explotaciones destructivas en sus pueblos. ¿No te importa ni un poquito la gente? ¿Entonces para qué katzo querés ese "desarrollo"?

fabian dijo...

No es solo la contaminación directa Fritz. Terminan con las napas de agua. En vastas zonas del país crecen manzanas del tamaño de una nuez, se secan vides, se desertizan los suelos. Argentina es árida en su mayor parte contra todo lo que suponemos o aprendimos en la escuela. Nuestros acuíferos valdrán mucho más que el oro en unas pocas décadas, y es posible que la ronda de invasiones que hoy moviliza el petróleo cambien de ángulo y viren hacia el agua potable. No olvides que el capitalismo funciona de esa manera, cuanto menos existencia de un bien mayor es su valor económico y estratégico.

fabian dijo...

¿Si llevo un tubito vacío sirve lo mismo? Porque el agua desaparece.

Leandro dijo...

Mostrame donde puse que hace cientos de años se extrae con cianuro. No hace falta que mientas, argumenta que es mas facil que ser un mentiroso.

La mineria tradicional en nuestra zona, hecha por los españoles, usaba mercurio (llamado azogue) que traian en barco al puerto de buenos aires, y luego llevavan por los caminos reales a las minas de potosi.

Te voy a copiar unas lineas de un documento que linkeo a continuacion:
"La minería del oro artesanal y en pequeña escala es una fuente importante de ingresos para los mineros, especialmente en comunidades y regiones rurales donde las alternativas económicas son sumamente limitadas. Con la suba del precio del oro, que de 260 dólares de los EE.UU. la onza en marzo de 2001 pasó a valer más de 1.000 dólares la onza en marzo de 2008, se observa en muchos países una fiebre del oro que involucra a mineros motivados por la pobreza."
"La minería del oro artesanal y en pequeña escala es, por sí sola, la mayor fuente de liberación intencional de mercurio del mundo, la cual:
- Somete a los trabajadores a una grave exposición; libera mercurio en el medio ambiente y crea riesgos para los habitantes de las comunidades cercanas, quienes comen pescado contaminado con mercurio. Las mujeres en edad de procrear y los
niños son los más vulnerables;
- Tiene como resultado una extensa degradación del medio ambiente y la contaminación del ecosistema, efectos que pueden perdurar durante varias décadas después del cese de las actividades mineras."
"El cianuro, la única alternativa para la extracción química, también entraña riesgos para la salud humana y el medio ambiente."


Esa, la pequeña mineria usando mercurio, es la metodologia TRADICIONAL con la que tanto te llenaste la boca mas arriba.
Aca te dejo el enlace completo para que lo leas.
Por si no te quedo claro del texto te lo repito: las dos formas de extraer el oro son usando MERCURIO y usando CIANURO. El mercurio es un metal pesado, recontra venenoso, y como todo metal pesado, de efecto acumulativo en el organismo. Encima el muy desgraciado es bastante inerte, por lo que no se mezcla con otras cosas ni se oxida, lo que hace que su poder contaminante perdure por millones de años.
El cianuro, tiene como componente principal el grupo ciano (un atomo de carbono con un enlace covalente triple con uno de nitrogeno) que es muy afin a realizar enlaces quimicos con otras sustancias que eliminan su poder tóxico, a diferencia del mercurio que se mantiene peligroso por millones de años.

Te pego otro pedacito:
"La tecnología más prometedora para reemplazar completamente el uso de mercurio en cualquier clase de mineral de oro es la cianuración, pero este método puede resultar prohibitivo o no estar técnicamente disponible para todos los mineros artesanales. Además, los métodos de cianuración deben usarse e introducirse con cuidado debido a los grandes riesgos que entrañan para la salud humana y el medio ambiente. Es importante tener presente que el cianuro y el mercurio nunca deben usarse juntos, porque su uso combinado puede aumentar enormemente la contaminación y los riesgos para
la salud."

Link completo para el que ademas de vender verdura aterrorizante se quiera informar un poco:
www.unep.org/hazardoussubstances/LinkClick.aspx?fileticket=IpfO2s2xNok%3D&tabid=4535&language=en-US

Juan Pablo dijo...

Codelco jamás explotó una mina a cielo abierto. Planean comenzar a operar la primera para fines de 2012.

Mauro A. dijo...

"El peligro sería afirmar ciegamente que la proporción de minería que existe actualmente es una necesidad para el desarrollo del país."
Por supuesto, a eso me refiero. Lo que creo es que eso no lo puede decidir "el pueblo" de una localidad. Hay millones de factores a tener en cuenta de los cuales "los pueblos" deconocen. Ese tipo de decisiones las tienen que tomar las personas que votamos para que tomen las decisiones. Se tienen que poner a investigar todas las aristas, y tener en cuenta la voz de los habitantes de las localidades.

"La minería que se critica, es la minería practicada por corporaciones gigantes que vienen a sacar para llevarlo al primer mundo."
No no, no es eso lo que se critica (si fuera esa la crítica, se debería dejar de lado muchos argumentos). Lo que se critica es la megaminería a cielo abierto. Algo tan general que puede entrar cualquier cosa. Con tu postura estoy de acuerdo, pero entonces dejemos de lado lo de que contamina por ejemplo, por que una minería artesanal tambien lo hace.

Estoy de acuerdo en que se debería aprovar explotaciones de hasta una cierta envergadura, por que así es mas facil controlar. Pero ese discurso se contradice con los anteriores: el que contamina, o el que se llevan todo las trasnacionales, o el que no genera trabajo, o el que extraen nuestras riquezas, etc etc etc. A qué voy con esto?. A que no se puede criticar algo y despues, cuando cambia una de las cosas que se criticaban, se avala todo lo demas, ya que los otros perjuicios siguen existiendo.

En cuanto a tu eje, estoy de acuerdo (como dije antes) lo que marco en mi postura es el desconocimiento general de la población como para tomar esa decisión como la voz mas importante en la discusión.

Leandro dijo...

Estemmm y como corno llegas a vincular a la mineria (que en nuestro pais es minima, ni aunque fuera 100 veces mayor en escala llegaria a consumir ni el 1% del agua de las zonas) con la aridez???????

Diego F. dijo...

"<span>Pretendes extrapolar los "30 accidentes" que se dieron en Europa, donde la mineria esta desarrollada hace cientos de años, y donde las instalaciones usadas probablemente eran las mismas desde hace decadas"</span>

Diego F. dijo...

El tema es que si se prestara atención a lo que plantean los pueblos que reclaman que no se instalen estos megaemprendimientos, casi siempre se encuentran argumentos atendibles. El problema es que sus reclamos no tienen difusión justamente por el terrorismo informativo que bloquea estas cuestiones para beneficiar a las empresas y termina sembrando el prejuicio del "ecologismo bobo".

Leandro dijo...

Y si, mas vale, si paso yo puerta por puerta tocandoles timbre para advertirles que si se aprueba el proyecto, lo mas probable es que ellos y todos sus familiares desarrollen cancer de huevos y tetas en los proximos 3 meses, es probable que todos voten no.
El miedo es asi. Ante la duda, uno que no sabe, prefiere prevenir.
No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta del sustento detras de las campañas de aterrorizacion. Son una de las formas mas deleznables de manipulacion de la poblacion. El miedo es irracional, no tolera logica, ni argumentos. Si algo te asusta, listo, ya esta, le tendras desconfianza para siempre.

Que te voy a decir, uno espera de gente pensante y supuestamente decente que no recurra a ese tipo de campañas absurdas, pero bueno, parece que el fin justifica los medios, y ante un fin que creen justo, todo vale. Yo no soy hipocrita, y si me parecio una hijoputez cuando lo hizo de narvaez en el 2009, me parece una hijotupez tambien ahora, lo haga el que lo haga.

Juan Pablo dijo...

<span>"Lo que creo es que eso no lo puede decidir "el pueblo" de una localidad. Hay millones de factores a tener en cuenta de los cuales "los pueblos" deconocen."</span>

Por última vez voy a remarcar algo que olímpicamente todos eluden: cuando un pueblo consigue la organización sólida y consistente de una importante porción de sus integrantes, hasta llegar al punto de resistir años y de presionar a sus representantes, es una falta de respeto decir que no saben de lo que hablan. Es una falta de respeto.

Suponamos que yo no tengo la mas remota idea sobre la minería a cielo abierto porque jamás vi una ni existe la posibilidad de que se instale una en mi zona. Yo puedo quejarme y patalear. Puedo juntar un grupito de personas que me siga -suponiendo que me tomo el trabajo de dedicar tiempo a la causa- y no mucho mas. Es un filtro natural, llamémosle, de la democracia horizontal: el tema se hunde al poco tiempo porque no está arraigado en esa población, porque no despierta interés. Cuando vos lográs que se llame a plebiscito tuviste que sortear una serie de vallas que deberían hacer pensar antes de emitir livianamente la idea de que son ignorantes manipulados por el miedo. Ése es el punto mas crucial de todos, el que tienen delante de la nariz y no quieren ver. Hay un pueblo que DEMOSTRÓ su responsabilidad al organizarse para imponer un plebiscito. Estoy seguro que están muchos mas informados que vos y te pueden señalar chacras y sembrados con nombre y apellido de personas que se jodieron por la minería de su región. Por eso se quejan. Si este punto lo pasás de largo se desvirtúa el eje que yo defiendo.

Otra: contaminar, contaminan todos los emprendimientos que explotan recursos a gran escala. No hay tu tía. Ningún movimiento ambientalista pide que la contaminación sea cero, pero exagerarlos hasta ese punto es una herramienta que sirve para tratarlos de locos, delirantes, irresponsables y hasta traidores a la patria. Se olvidan que ya no estamos en el siglo XX.

Leandro dijo...

Aha y donde menciono al cianuro desde hace cientos de años? segun tu frase:"<span>Antes mandaste la fruta de que hace cientos de años que se extraía con cianuro"</span>

Me vas a hacer creer que al final es cierto que no comprendes los textos. Donde dice, en eso que pegaste, que hace cientos de años se extraia con cianuro????

Juan Pablo dijo...

<span>"El problema es que sus reclamos no tienen difusión justamente por el terrorismo informativo que bloquea estas cuestiones para beneficiar a las empresas y termina sembrando el prejuicio del "ecologismo bobo"."</span>

Si. Y otro problema, el que motoriza este debate que se va tornando cada vez mas extravagante: como el problema es útil para la oposición, se le exigen todo tipo de verificaciones y pruebas antes de admitirlo. El que critica la minería es un traidor a la patria: se ha llegado a ese extremo.

Diego F. dijo...

Los 30 casos son con cianuro, y vos hablaste de los 30 casos. Releé Leandro, no es tan difícil. Te digo, es mucho más fácil reconocer un error que hacer lo que estás haciendo en esta discusión.

Fritz dijo...

<span>Denuncia penal.</span>

Mauro A. dijo...

Bahh, no sean tan exajerados tampoco. Un par de segundos en google y encontras millones de paginas de ecologistas, y poquitititititas de pro minería. No quieren que califiquen a los ecologistas de hippies y ustedes mismo afirman que son exactamente eso. De que falta de difusión me hablas si hasta famosos actores han hecho spots publicitarios en contra de la minería. Traten de ser un poquito mas objetivos por que esas cosas hacen que pierda credibilidad los argumentos anti minería.

Leandro dijo...

Todo eso que escribiste, deja de lado el factor irraciona MIEDO.
Si yo logro convencerte de que algo malo te va a pasar, o aunque sea generarte una duda al respecto, se acabaron los argumentos racionales. Ante algo que presenta algun riesgo, es infinitamente mass facil inducir el temor (porque el temor a lo que no conocemos siempre esta) que inducir confianza en eso. Basta demonizarlo y exagerar un oco, para sembrar el miedo. Y la gente asustada es capaz de cualquier cosa: de organizarse, de panfletear, de salir corriendo. Si vos estas convencido de que estas luchando por tu vida, no importa cuantos argumentos de tire yo por la cabeza, cuantas demostraciones, cuantas visitas guiadas, lo unico que importa es que vos tenes miedo y mientras el causante de tu miedo no desaparezca no vas a dejarlo de tener.

Eso es manipulacion poblacional básica. Y no es que la gente sea estupida, sino que es HUMANA. Todos los humanos tenemos miedo, el terror es una emoción básica e inevitable. Lo que es bajisimo es caer en la increible y deleznable práctica de explotar ese miedo para lograr nuestros fines.

Diego F. dijo...

A ver Mauro, ¿vos decís que esos spots los pasan en los canales locales de los pueblos como Andalgalá o Famatina? ¿O lo que llega son las editoriales y noticias de los medios locales, como este?¿Y quiénes compran espacios en esos medios y aportan para los sueldos de los periodistas? ¿Greenpeace o la Barrick Gold?
Por mi parte jamás había visto ese spot, ¿en donde lo pasan?

Juan Pablo dijo...

El miedo no es irracional per se. Todo lo demás está elaborado bajo esa suposición falsa.

Juan Pablo dijo...

1. El origen del miedo puede ser un hecho racional o irracional.
2. Ojalá el miedo en la población tuviese la potencia de organizarlos hasta el punto de desafiar la represión e imponer un plebiscito. Yo no lo creo, en particular cuando combaten contra una corporación que tiene todo el poder y la guita para hacer y deshacer a su antojo. Si hasta la ley de glaciares se había vetado por su presión.

Yo lo anticipé hace como 300 comentarios: el carril de esta discusión es la fé, que algunos no los reconozcan es otro problema.

Leandro dijo...

A ver, analisis del discurso uno. La frase dice:
<span>"<span>Pretendes extrapolar los "30 accidentes" que se dieron en Europa, donde la mineria esta desarrollada hace cientos de años, y donde las instalaciones usadas probablemente eran las mismas desde hace decadas"</span></span>

Parece bastante obvio que lo que viene despues de la coma se refiere a "Europa" y no a "mineria con cianuro", sobre todo porque la palabra "donde" hace referencia a un lugar y no a una cosa.

Tambien esta bastante claro que digo "donde la mineria esta desarrollada hace cientos de años", mineria en general, no mineria con cianuro ni megamineria ni a cielo abierto ni ninguna otra variante, mineria. Esta claro si lees el contexto de toda la frase que estoy tratando de mostrar que las situaciones argentina y europea no son comparable, porque en europa la mineria esta desarrollada hace cientos de años y aca no, hasta hace unos años estaba destruida, con lo cual en europa se pueden dar el lujo de descartar una parte imortante, mientras que nosotros que de pedo si tenemos esa parte desarrollada no podemos andar con tantos lujos. La misma idea que desarrollo mas adelante.

Tenes razon en lo que decis, "es mucho mas facil reconocer un error que hacer lo que estas haciendo en esta discusion". Empeza a practicar lo que predicas. Yo nunca hable del cianuro usado hace cientos de años, por lo tanto, te equivocaste. Aceptalo. Y de paso, lee el resto del comentario, que estaba muy jugoso, con datos concretos y un link a un documento muy interesante que prueba muchas de las cosas que dije en este post y me objetaste. Si no queres reconocer que te equivocaste, esta bien, no soy tan susceptible, ahora no te hagas el dolobu de saltearte los argumentos.

Mauro A. dijo...

Todo lo que decis no prueba que el pueblo tiene conocimiento. Con tu argumento (cuando un pueble consigue la organización sólida y consistente de una importante porción se sus integrantes, hasta llegar al punto de resistir años y de presionar a sus representantes, es una falata de respeto decir que no saben de lo que hablan) entonces tendríamos que justificar a una pueblada contra un violador, por mas que no haya pruebas de que el masacrado haya sido el verdadero culpable. O si la queres mas absurda, deberíamos justificar los cortes de ruta de la epoca de la 125, ya que ambos fueron casos de organizaciones sólidas que logran presionar a sus representantes, sin embargo, en ambos casos podemos decir que sus integrantes fueron desconocedores del tema.
Lo que estas haciendo es lo mismo que hizo Diego al poner eso del parlamento europeo. No demostras que el pueblo sea conocedor del tema, o mejor dicho: de la mayoría de los temas nacionales, ya que vos amplias el concepto a cualquier tema, no al de la minería específicamente, con lo cual, tranquilamente justificarías un referendum a la ley de la gravedad si se junta suficiente gente.

Resumiendo: coincidimos en que es bueno que los pueblos se organicen para "criticar". La diferencia es que yo considero que no necesariamente tienen conocimiento de lo que estan criticando, en cambio vos si (por el solo hecho de organizarse?)

Juan Pablo dijo...

<span>Una pueblada no es una organización sólida y consistente. Es una manifestación espontánea surgida a partir del miedo.  
Los cortes de ruta fueron anti-constitucionales. Fijate que hice hincapié en hacerlo dentro de los marcos constitucionales. Ese detalle lo tuve en cuenta.</span>

Leandro dijo...

Es cierto que el miedo puede ser racional, puedo tenerle miedo a una serpiente venenosa que me encuentro en un camino en el bosque y eso es perfectamente racional. Lo que no es racional es tenerle miedo a la misma serpiente que esta en una jaula separada de mi por tres vidrios, o a una que veo en el televisor donde no me puede dañar, aunque exista el "potencial" de que si algun dia me llega a pasar que me encuentre con esa serpiente, me pique.

Ahi radica la raiz del razonamiento. Cuando se argumenta contra la mineria no se lo hace sobre la hipotesis de la serpiente que esta en la tele y podria ser un riesgo si algun dia me la cruso. Se pinta la situacion como de peligro inminente y SEGURO. Esa es la diferencia entre informar sobre algo potencialmente peligros, y demonizarlo para generar miedo y que se tomen medidas inmediatas contra ello.

Mauro A. dijo...

Si, los pasaban aca en los canales locales cuando estuvo el tema de la explotación de uranio. Y el tema lo tocaba tanto Canal 10 (con tufito a K) como Canal 12 (Clarin).
Pero lo que digo es que hay de todo como para que la exajeración de que los reclamos de los pueblos no tienen difusión por terrorismo informativo haga que pierdan credibilidad los demas argumentos.

PD: algo anecdotico es la similitud que tiene un spot colombiano :S

Mauro A. dijo...

A veces se hace muy dificil encontrar ejemplos que sean 100% equivalentes. Lo que me interesaba resaltar de tu postura es lo que escribí en la última linea. Ante eso, ambos ejemplos son perfectamente equivalentes.
Suponiendo que tenes en cuenta tooooodos esos puntos que mencionas para que el reclamo demuestre conocimiento del pueblo. Qué tiene que ver si es constitucional o no para afirmar que los que reclaman tienen conocimiento del tema?. Cómo justificas que una pueblada no es una organización sólida y consistente si pueden llegar a moler a palos a una persona, por mas que las personas que la integran no harían nunca eso solos?.

Lo que quiero decir: por esas cosas que resaltas es que pensas que esas organizaciones que mencioné pueden desconocer del tema, mientra que las otras organizaciones que vos mencionas, son conocedores del tema?.

Leandro dijo...

Para que nos dejemos de hablar en abstracto, y recurriendo al documento que mencione linkeado anteriormente, menciono los métodos de extracción de oro:
Quimicos
- Usando una amalgama con mercurio (mineria tradicional desde el timepo del virreinato, viene de la epoca de los alquimistas que llamaban azogue al mercurio)
- Usando cianuro.
Fisicos:
Todos requieren reducir el material a arena o polvo.
- Mediante magnetismo, para atraer al mineral (si esta en bloques y tiene que tener un poco de contenido de hierro para que lo afecte el magnetismo)
- Diluyendo el fino polvo en agua, el metal precipita por su peso al fondo (siempre y cuando el resto del mineral sea soluble, requiere que se haga un fino polvo, usa mucha agua)
- La vieja y querida zaranda: moles a una arenita, y ya sea con agua o en seco, zarandeas esperando que el mineral de oro quede atrapado.

Las alternativas físicas no son aptas para mineria en escala ni siquiera mediana, solo en escala ultra pequeña (reemplazamos una explotacion minera por una cuadrilla de viejitos en burro, con pico para cavar, mortero para moler y zaranda para zarandear, bien como en las peliculas de la fiebre del oro en EEUU). Esa es la alternativa "moderna" de desarrollo propuesta para la mineria en nuestro pais: retrotraernos a 1849 http://es.wikipedia.org/wiki/Fiebre_del_oro

Debo decir que le ganaron a la mesa de enlace: ellos solo nos quieren retrotraer a 1880.

Diego F. dijo...

¿No te das cuenta que vos con tu postura de "que los pueblos la coman por ignorantes manipulados" sos el que quiere volver justamente a 1880 en donde el gral Roca exterminó a esos hippies en bolas para traerles el progreso?

Mariano T. dijo...

La postura de los habitantes de Esquel fue dictada por una evaluación costo beneficio: Porqué poner en riesgo la actividad turística, que es real y concreta, y la salud de los habitantes, por un emprendimiento cuyos beneficios para la comunidad esquelense son escasos e hipotéticos.

rene orlando dijo...

Muy interesente esta discusión. Algunos comentarios. El agua de la cuenca Las Taguas-Jáchal está monitoreada periódicamente (caudal, salinindad, ph, RAS, micro y macroelementos) por la Barrick, pero cualquiera puede tomar una muestra de agua del río Jáchal a la altura del dique Pachimoco y analizarla. El agua que se usa en Veladero no es potable (tiene altas concentraciones de arsénico y fluor, entre otros minerales) y su volumen es ínfimo en relación al que consume la agricultura en las provincias áridas. Un impacto ambiental a analizar es la deriva del polvo de las voladuras y de la molienda de la roca.

rene orlando dijo...

Si bien la Barrick le entrega los informes de calidad de agua a la provincia de San Juan, ésta debería ser la que monitorea el estado hídrico del río Jáchal. Se han hecho varios estudios privados para ver presencia de cianuro, pero hasta donde se todos dieron negativo.

Leandro dijo...

Yo no quiero exterminar a nadie.
Yo quiero, y me autocito mas arriba, que parece que no lo leiste:
"<span>Yo quiero que mi pais se desarrolle para que su pueblo este mejor. Para eso necesitamos explotar nuestros recursos naturales. Y quiero que sean nuestros, no de las corporaciones, pero nuestros para EXPLOTARLOS, no para tenerlos enterrados de recuerdo."</span>

La mineria mediante agentes quimicos es la que permite extraer el mineral en cantidades razonables para el desarrollo industrial y tecnológico. La otra esta buena, en pequeña escala, para la subsistencia del pueblo, pero nunca va a permitir el desarrollo del pais. Todo emprendimiento tiene sus riesgos, todo, y entonces de lo que hay que discutir es de escalas, de controles, de regulaciones estrictas, etc. Nunca de prohibiciones arbitrarias y basadas en argumentos emocionales.

Mineria con cianuro no implica exterminar a todos los habitantes de la zona. El mercurio es infinitamente mas venenoso y se uso por SIGLOS, y las zonas donde se lo uso no estan despobladas ni sufrieron extinsión masiva de nada, aunque hace 400 años en epocas de mita y yanaconazgo, mucho control sobre la contaminacion no habia.
Las cosas se pueden hacer bien, o se pueden hacer mal. Si las haces bien, minimizas el riesgo, y podes generar un desarrollo sustentable e imortante, con minimo riesgo ambiental y humano. Si las haces mal, bueno, puede pasar cualquier cosa. La solucion es hacerlas bien, no prohibir hacerlas.

Leandro dijo...

Todas tus argumentaciones parten de una falacia, que es dar por cierto que la mineria implica, necesariamente y sin lugar a dudas ni equivocacion, que si o si, va a producirse un gran daño al ambiente y a la poblacion. Eso es una falacia voluntariosa, en la que aceptas creer ciegamente.
Yo acepto que existe el riesgo en todas las explotaciones, y acepto que muchas de las explotaciones actuales no son adecuadas ni en escala ni en el control de esos riesgos. Todo en la vida implica una evaluacion de costos (riesgos) y beneficios. Dado el panorama de la mineria lo que tenemos que hacer es minimizar los costos (cambios de escala, controles estrictos y rigurosos, manejo estatal que no este guiado por aumentar el margen de ganancia a costa de la seguridad), y maximizar los beneficios (real desarrollo local, establecimiento de emprendimientos industriales que aprovechen el producto en la zona, regalias para el estado nacional, nacionalizacion del mismo). Esas acciones minmizan los costos y maximizan los beneficios. Prohibir la actividad elimina los riesgos, pero tambien elimina los beneficios, y asi no se desarrolla ningun pais.

Juan Pablo dijo...

Yo creo que cuando se organizan y demuestran responsabilidad, pasan a tener un derecho atendible. Cuando ven que un sembrado de vid se jodió por la nube de polvo, o por la falta de agua, tienen derecho a pensar que es por la mina. Y es una falta de respeto ignorarlos porque no publicaron un paper en un journal de ingeniería minera. Es increíble que a ese discurso se le llame "nacional y popular".

Muchachos, siglo XXI, los paradigmas de la civilización han cambiado: aparecen muchos aspectos nuevos, que antes casi no existían. Lamento comunicar que la historia no se repite ni se mantiene "estable", va cambiando siempre hacia adelante. Ahora tenemos problemas que no existían hace 50 años. No son infilitrados de la CIA (justamente EE.UU. se pasa por el forro de las bolas el protocolo de Kyoto, y es el principal país derrochador de recursos), son personas que tomaron conciencia. Lo he dicho en otros comentarios, para construir un mundo mejor hacen falta obreros, científicos, técnicos, filósofos, maestros, ambientalistas, artistas, mujeres que pelean por su igualdad... es un error suponer que la verdad está en una sola pata, o en dos, o en tres. Es todo al mismo tiempo, por eso entre otras cosas el peronismo es un movimiento, no un partido. Y por eso sobrevivió a la debacle de otras estructuras oxidadas como la UCR o el Partido Socialista. Es un devenir que asimila lo anterior pero genera una época nueva, que estamos pisando nosotros. Tenemos los problemas del pasado -el capitalismo con su plusvalía y explotación- con un montón de problemas nuevos generados por ese mismo consumo desmedido, algunos que estamos tocando ahora.

Mauro A. dijo...

Pero por enesima vez, nadie dice que no se expresen, me parece perfecto. Pero nada de lo que decis confirman que tenga la razón. Si una nube destruye una vid, puede haber sido una minera, o puede haber sido un volcan en erupcion, que se yo. Si se quedan sin agua puede haber sido por la minera, o por la propia naturaleza, vaya a saber.

Nadie dice que hay que ingorarlos por que no hayan publicado un papper, pero tampoco nos vayamos al extremo de que, como es una organizacion popular, tienen la razon. A eso apunto y eso es lo que no me validan al decir que como sacaron 82% en el referendum, la minería es mala para ese lugar (y casi que aseguran que para cualquier lugar eh...)

Leandro dijo...

El que nos quiere llevar a las epocas de potosi sos vos, que pediste repetidamente por la explotacion tradicional, que como ya te mostre mas arriba, es la del uso del azogue (mercurio) luego de extracción manual.

Diego F. dijo...

Claro, ese es el tema: los 30 casos de desastres ambientales nada tienen que ver con que hace cientos de años está instalada la minería allá (y acá también, ejemplo Potosí). Y vos lo trajiste a colación de lo que estamos hablando.

Leandro dijo...

Pero mira vos!
Anda a buscar informacion de la mina de Chuquicamata, explotada a cielo abierto, que es la mina mas grande de chile.
Mira para ahorrarte laburo te paso un link donde vas a ver unas lindas fotos de la mina a cielo abierto "que no existe".
http://mineria-chilena.blogspot.com/

Leandro dijo...

Ah, y no solo es la mas grande de chile, sino que la explota CODELCO (que planea "comenzar" a operar la primera para fines de 2012 segun vos), y esta siendo explotada desde 1910.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Miner%C3%ADa_del_Cobre_en_Chile

Juan Pablo dijo...

Teóricamente una mayoría no hace a la razón. Sería una falacia Ad Populum.

En la práctica, un pueblo que se organizó y peleó para hacer un referéndum tiene mucho mas conocimiento empirico que todos nosotros juntos. Aún así, suponiendo que estuviesen equivocados, están decidiendo que no quieren una mina. Lo hicieron pacíficamente, persuadiendo, organizándose: suficiente, yo estoy de su lado. Debe ser porque no conozco un caso de una movilización popular regional (latinoamérica) que hiciera el quilombo que hace, tomando los riesgos que toma, sin saber de lo que habla. Teóricamente pueden estar equivocados, yo no lo creo.

¿Ta claro ahora?

Leandro dijo...

Ah, entonces reconoces que yo nunca "<span>mandaste la fruta de que hace cientos de años que se extraía con cianuro y por eso tenían tantos accidentes", como dijiste?</span>
Bien, avanzamos.

Juan Pablo dijo...

Está bien, cuando busqué la información leí que la mina que iniciaría explotación a cielo abierto era la primera de Codelco. Extraño.
Habrá que ver si las técnicas son las mismas o no, pero en todo caso el error es mío. Después me tomaré el trabajo de buscar mas información.

Diego F. dijo...

No, esa fruteada está a la vista, pero por lo menos la emparchaste como pudiste y ese esfuerzo sí lo valoro.
Saludos

Leandro dijo...

Si, claro, de la fe tuya y de los que opinan como vos de que el peligro es inminente y seguro, en lugar de potencial. La diferencia clara entre informar sobre los riesgos de una actividad, y aterrorizar para generar rechazo a esa actividad, es precisamente esa: dar por seguro e inminente ese riesgo potencial.

Leandro dijo...

El cambio climatico que estamos viviendo, que entre otras cosas genera sequia, puede tener millones de causas, ahora asignarle esas causas a la actividad productiva menos desarrollada de nuestro pais, medio como que es un exceso de voluntarismo en aras a demonizar esa actividad.

Que no te escuchen los de la mesa de enlace que van a exigir que se saquen las retenciones para paliar la sequia "ocasionada por la mineria k"

Diego F. dijo...

Lo que pedí una y otra vez es que dejes de ningunear y tratar como inferiores a los habitantes que se organizan y rechazan -aún si fuera "potencial" el peligro de desastre ambiental- estos emprendimientos en SUS tierras. Ese desprecio por el pueblo, sólo porque son pueblitos chiquitos y remotos, es el mismo que tenían en los 90s los técnicos eficientes del neoliberalismo que venían a hacer lo que los negritos de mierda que vivimos acá no entendíamos: traernos el progreso y llevarnos al primer mundo.
Si de comprar buzones se trata, se ve que no aprendimos nada.

Leandro dijo...

jajaja no queres dar una por perdida ni cuando vas 5 a 0 en tiempo de descuento eh!
Notable, en la frase citada no se menciona el cianuro, pero vos tenes todo el derecho de interpolarla y agregarle las palabras que mas te gusten para hacerme decir lo que no dije (y centrarnos en discutir eso en vez del resto del comentario, que tenia un monton de datos y un link a un documento donde se muestra la veracidad de todas mis palabras que vos objetaste).

Notable es tu habilidad para sacarle el culo a la jeringa

Mauro A. dijo...

"un pueblo que se organizó y peleó para hacer un referéndum tiene mucho mas conocimiento empirico que todos nosotros juntos"
O sea que la pueblada y el reclamo por la 125 son casos totalmente justificables ya que se organizan, y solo les falta tiempo o ganas para hacer un referendum.
Pero queda mas claro, tu postura es por afinidad, y dejas de lado la objetividad. Básicamente, eso quisiste decir cuando dijiste que era un tema de fe. El tema es el nivel de autoridad que le damos a los datos objetivos y a las incongruencias de los argumentos que usan los que estan a favor del NO a la minería.

Diego F. dijo...

¿5 a 0?
Bueno, sí, ganaste por goleada y me convenciste: a esos negros de mierda hay que meterles el progreso a como dé lugar así evolucionan y son como vos que sabés tanto. De paso, y ya que sabés con tanta certeza que son inocuos estos megaemprendimientos, ¿no pensaste en trabajar para alguna? Pagan re-bien a los que aceptan su dinero.
Saludos

Juan Pablo dijo...

<span>"O sea que la pueblada y el reclamo por la 125 son casos totalmente justificables ya que se organizan, y solo les falta tiempo o ganas para hacer un referendum."</span>

NOOOOOOOOOOO. ¿Cómo te lo explico sin sacarme de las casillas? NO, NO y NO. No son comparables en absoluto con las poblaciones que piden un plebiscito de forma pacífica y organizada. Una pueblada dura un día, dos, una semana y chau. La 125 empeló métodos anti-constitucionales, amparados en el enorme poder corporativo que tenían. Esto no se parece de ninguna manera. Basta de llevarlo a cualquier lado.

Perdoná, tomá mi respuesta también con un poco de humor. Trato de no calentarme con gente que es educada y respetuosa, que es tu caso.

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