jueves, diciembre 01, 2011

¿Qué nos pasó?


Seguramente sea más interesante conocer la respusta a qué cree Tenembaum que les pasó a los Kirchner, pero para eso tendrían que comprarse el libro. Acá, por lo menos, pueden acceder gratis y sin "fuentes confiables que dijeron que" a lo que nos pasó a seres humanos comunes y corrientes como la amiga y óptica Eva Row, el economista del plan Fénix Ricardo Arondskin y quien escribe estas líneas.

Creo que lo mejor que tiene este debate es que complejiza el pasado, presente y futuro y se plantean algunas cuestiones que ni en los medios anti ni en los pro se tratan. El programa deja mucha tela para cortar así que prefiero no editorializar sino mas bien conocer sus opiniones respecto a lo que debatimos, que fue más que interesante.

Saludos
D.F.

Muchas gracias a Gerardo Yomal, Hugo Presman, y todos los que hacen El Tren por el espacio de reflexión.

67 respuestas:

German dijo...

Muy bueno eso de "complejizar el relato" y lo de las empresas de celular. Hace poco me dijeron que iban a regular a las telefonicas sabes algo de eso?

Massa dijo...

Estoy escuchando hace unos 10 minutos, y me impresiona como se comieron el verso kirchnerista con carnada y plomada tambien. Le dijo "Señor Coto" a Coto y se humedecen de placer. En realidad no es tan increible: la izquierda solo se conmueve por lo dialectico. Los hechos son absolutamente irrelevantes.

- "Se sacan de encima al FMI" pero pagan 4 veces mas intereses con Chavez;
- "Derechos humanos", descuelgan un cuadro (que habian mandado a colgar unos dias antes) y con la corrupcion ensucian y deslegitiman a dos organizaciones como las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo;
- "Anti capitalistas" pero son los mas capitalistas (prebendarios y corporativistas) que este pais ha visto;
- "No corruptos" pero han armado un entramado de subsidios y fideicomisos que hacen imposible la no-corrupcion - y aunque fueran 100% limpios, generan una burocracia inaudita en el pais;


Pero como todos sus textos y dichos son "de izquierda", cayeron como chorlitos. El dia que se enteren de la que se llevaron, y de los numeros reales de la economia, no van a estar tan contentos (si son honestos).

Diego F. dijo...

Escuchala entera y después opiná Massa. Bah, igual da lo mismo ya que vos sacás tus conclusiones antes de escuchar (no por nada te decimos "el impermeable"). De hecho lo que decís nada tiene que ver con lo que hablamos.
Saludos

Eva Row dijo...

Diego: para mí fue una ocasión estar al lado tuyo tan relajados y felices después de tanto ajetreo por cuatro años. Gracias por el audio. Y ojalá nos sintamos siempre así.

Eva Row dijo...

Acepto el desafío, esperemos "el día" en que no estemos tan contentos para discutir. La cuestión es que hoy estamos contentos. Lo que vos decís es un pronóstico, una profesía, igual que las de Carrió. Yo no etiendo por qué hay que tomar en cuenta a los proféticos. No creo en los brujos ni en las bolas de cristal. Si pasa lo que tu bola de cristal te revela, yo voy a haber tenido días felcies en mi haber, y vos sólo amarguras.

javier dijo...

massa, asi que vos bancabas a las madres  y abuelas de plaza de mayo?

Xaquín dijo...

Recién acabo de aterrizar por aquí y puede que me salga (un poco solo si nos fijamos en elgún comentario)) de la entrada, pero vengo de leer el reglamento del blog y me dió un subidón de internet como no tenía desde que descubrí que existía...

Eduardo Real dijo...

Mi "qué me pasó" podría resumirse más o menos así: Después de haberlo votado al flaco en el 2003 porque era el que venia tercero en el ranking de encuestas pre-electoral (si tercero hubiera sido Piñón Fijo lo votaba a PF antes que a ustedes ya saben quiénes), es decir, con CERO entusiasmo, me encuentro con que al día siguiente, el 26 de mayo, la primera acción de gobierno consiste en pasar a retiro 23 generalotes y otro tanto de almirantes y brigadieres. Ipso pucho, convocatoria a Madres y Abuelas. Sorpresa.

Tiempo después, hundimiento del ALCA y haircut de 2/3 de la deuda externa. 2005. Fákiu. El entusiasmo va en aumento.

25/03/2008, paso de "simpatizante" a "taliban". El golpe está en marcha y yo como gran pelotudo de vacaciones en la costa, sin posibilidad ninguna de llegar a tiempo a Buenos Aires. En la plaza sólo el Negro D'Elía bancando los trapos. La CGT, bien, gracias. Los intendentes, bien, gracias.

Mi conversión a talibán la hago explícita, poniendo dos fotos grandes de Cristina en mi escritorio, debajo del vidrio, mirando hacia el interlocutor que osara sentarse enfrente. Yo no sé si se acuerdan el clima que se vivía allá por marzo-abril del 2008. Yo sí. En la oficina se cortaba el aire con una yilé. Nadie se hablaba con nadie. Se acabó éso de tomar mates juntos y esas cosas. A cara de perro todo.

Cuatro días después del "No Positivo", mientras los garcas seguían el festejo, contraataque K: Nacionalización de Aerolineas. Y pa'que tenga y guarde, estatización de AFJP's. Otra vez al centro del ring. Y Ley de Medios. Y AUH. Y matrimonio igualitario. Y...

Si alguna pregunta me queda por hacerte, Diego, no es "Qué les pasó", sino "Qué les pasaba" antes. Porqué tanto tiempo para que les "pasara" lo que les "pasó". Ésa es la gran pregunta.

Ignacio dijo...

Totalmente de acuerdo en todo lo que dicen que falta y los errores del kirchnerismo como lo que hizo el FPV con la discusión del aborto, muy bueno el debate!
Los mensajes de los oyentes son lo mas!!!

Jose dijo...

"Que le dirias a Cristina? "Le diria que asi como en 2008 pensabamos que todo se acababa y pudimos resistir en las condiciones mas adversas que este es el momento de ir por todo. Hay que avanzar, hay que profundizar es el momento de ir. Si no es cuando tenés el 55% ¿cuando es?"
Vos crees en serio que Cristina va a querer eso Diego? Mira lo que hicieron con los subsidios, Cristina no va a querer hacer olas, le va a dar un par de prendas a la derecha y tratar de tener un gobireno calmo para retirarse tranquila y chau. Igual me gusto lo que hablaron, muy rico.

Alejo8 dijo...

Yo quiero contar un momento personal que fue cuando decidí cuestionar el "derecho a transmitir" (boludeces)  en una reunión familiar... y se armó quilombo 
Los anti-K eran 8, nosotros 2. y un par de "neutrales". Tuve que saltarle a un familiar político (torturado por fukuyama y con síndrome de Estocolmo. Si es pariente de Massa, no lo se) y empezamos a "espadear" con argumentos. Ya no valía el poder económico representado por esta persona. Había algo arriba.

Y desde ese momento no paramos. Ya no se pudieron transmitir estupideces inyectadas por Clarín. Por lo menos en esas reuniones. Ellos empezaron a retroceder. Les empezo a dar vergüenza admitir por quién votaban o a quién defendían.

Hoy en día, en esas mismas reuniones, somos mayoría.

Lo bueno es que esto recién empieza

Saludos
Alejo8

PD: Este proceso nos genera a muchos la necesidad de crear/construir algo. Algunos escriben blogs, otros militan, etc; del otro lado solamente parecen querer destruir.

Nicolás Tereschuk dijo...

Muy bueno, che.

Carlos Balmaceda dijo...

Se pierde de vista que en los procesos políticos, económicos, sociales debajo, junto con, o atravesándolos, hay gente. No hay ciencia, no hay estadística, no hay medidores para el modo en que la Historia va modelando a esa gente, le mete en la cabeza sus zonceras, las desanima, les planta profundamente la semilla del propio menosprecio, inserta el chip de su clase social en la entretela de su alma haciendo que sus gestos, sus ideas, su propio radio de acción se vuelva previsible.
La Historia, así, se nos aparece por momentos como fatalidad, nos convencemos casi de que las cosas son de una vez y para siempre. Sobrellevamos la historia, naturalizamos que detrás de cada acción de gobierno, hambruna, saqueo, ajuste, y también detrás de cada respuesta a esto, hay gente, soportando o resistiendo. 
Y también hay gente desilusionándose, apostando una vez más, desconfiando.
Lo que ocurrió aquí, más allá de las caracterizaciones que se puedan hacer de estos dos gobiernos, es que ambas administraciones quebraron lo que siempre se había visto como imposible. Ahora la Historia modela otras conciencias, otros ánimos. ¿Ustedes creen por fortuna que si en estos 8 años no hubiese pasado lo que pasó tendríamos por aquí alguien diciendo que Néstor bajó un cuadro que habían subido dos días antes? Este tipo de cabeza, "hablada" por el tradicional discurso hegemónico que dominó el país (un discurso esquizoide, que clamaba a los gritos que había que cambiar las cosas y se ataba a la imposibilidad, un discurso que afirmaba que "aquí nadie quiere trabajar" desde el lugar de una burguesía parasitaria prebendaria del estado o de una oligarquía que siempre vivió de la tierra) no sabe dónde pararse y sólo atina a pedir (una vez más por la vía del discurso esquizoide) "salir de esto".
Lo biográfico, cuando se cruza con la Historia, da una perspectiva extraordinaria. Varias coordenadas -género, clase, franja etaria- están allí para sacar conclusiones sobre la Historia y operar sobre ella. Pasó con el matrimonio igualitario. ¿Qué biografías imaginan allí que había luchando, parejas que se ocultaron, viudos y viudas despreciadas por familias a las que por derecho propio pertenecían, sin derechos? ¿Qué habrá pasado por la cabeza del ejecutivo de una AFJP parasitaria, que vendió humo en los ´90 cuando un poder nuevo vino a decirle "lo que usted ha hecho no sirvió para nada, ha sido una gran mentira, este estado viene a decirlo, a dejarlo en claro y cambiar las cosas".
Puedo decir lo que me pasó a mí, que fui metido de prepo en una AFJP, que tramité con ansiedad el traspaso y que un día me vi sorprendido por el regreso de las jubilaciones al estado.
Lo he visto en los últimos años por cuestiones de trabajo en distintos lugares del país: es extraordinario toparse con chicos de 14 y adultos de 80 que se han sumado a la militancia o recuperado la confianza. Gente que llega del nacionalismo puliendo sus rebarbas más reaccionarias (apoyando iniciativas como el matrimonio igualitario) de la izquierda (viendo cómo se tensan los límites dentro del sistema capitalista, equilibrando las convicciones propias y el realismo político) del sindicalismo y de organizaciones sociales.
La ilusión que plantó Alfonsín y que cayó en dos años con las leyes de obediencia debida y punto final, la enorme decepción del menemismo, la destrucción absoluta de la Alianza, cada uno de estos eslabones fue cincelando en la cabeza de la gente el "no se puede" y de pronto, esto. Esto ha generado tanta esperanza como resentimiento. Esto ha originado un nuevo gorilismo, que, viendo cómo estos gobiernos, a diferencia de los dos primeros gobiernos peronistas, tienen una cintura republicana que empiezan a [...]

Politico Aficionado dijo...

Si bien soy un peronista hormonal, el cataclismo menemista sacudió muy fuertemente mis convicciones. En realidad al riojano lo voté una sóla vez y a la semana ya estaba totalmente arrepentido.

Pero esto no me creaba ningún problema con el peronismo, ya que bastaba analizarlo a la luz de las 20 verdades para advertir que no era otra cosa que un gorila y oligarca. Pero me distanció de la dirigencia que lo acompañó.

Si bien voté a Néstor en 2003 lo hice con cierta desconfianza, entre otras cosas por venir de la mano del cabezón Duhalde a quién ya le había hecho cruz y raya.

Pero la parada de carro a Mirtha Legrand, su discurso de asunción y sus valientes primeros pasos despejaron todas mis dudas. Venía a enarbolar las mejores banderas de Perón.

Es natural que los entrevistados, que reconocen otro orígen político, debieran decantar sus propios tiempos para apreciar cual era el rumbo elegido.

A la vez me gratifica ver que se vertebra una nueva mayoría que acompañará a quienes demuestren estar comprometidos con la construcción de una Argentina Justa, Libre y Soberana.

Diego F. dijo...

Eduardo: a tu pregunta respondo con lo ya respondido y, si quedara alguna duda, no tengo problemas en responderlas.

http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/04/el-error-que-comete-pino.html
http://puedecolaborar.blogspot.com/2010/07/que-macri-le-gane-kirchner-se-lo-dejo.html
http://mundo-perverso.blogspot.com/2011/07/por-que-no-voto-pino.html

Saludos

Eduardo Real dijo...

No, Diego, éso vuelve a responder el "qué les pasó", que ya lo tengo más que claro. Mi pregunta iba encaminada a, ponele, un año antes. Porque Pino venía dibujando gatos desde marzo del 2008, no es que a último momento dio una tumba carnera en el aire. En junio del 2008 ya desbarrancó por completo votando "no positivo" contra la 125 (en rigor, fue Lozano, pero pal caso...)

Como yo voté a Pino chiquicientos años, no le estoy contando las costillas a nadie, sólo que para marzo/abril/08 me resultaba evidente qué se había parado en la vereda de enfrente. Mi pregunta iba encaminada al "endemientras", si es que suponías que se trataba de un zigzagueo momentáneo, pero que pronto volvería a la normalidad, o qué.

Para el 2009, ya estaba más que claro que le estaba disputando el electorado (y la metodología) a Carrió, cosa que se verificó luego con los resultados en Capital: 23%.

Ojo, que no se interprete como el *rt*, no estoy haciendo ningún cuestionamiento. Es 100% curiosidad, nada más. Qué te retenía, ésa es la pregunta (o parte)

Eduardo Real dijo...

Che, Massa, mirá lo que andan diciendo de vos los primates de LNOL. Shá no se puede confiar en nadie, vea. Sunescándalo.

Diego F. dijo...

Es que el "qué les pasó" hace referencia a un proceso (igual si escuchaste el programa habrás visto que es un disparador nomás ya que después hablamos del presente y futuro), pero lo que me pasaba concretamente venía por este lado: "Creo que hace falta incorporar en el Congreso a dirigentes de izquierda y Proyecto Sur tiene buenos legisladores pero por sobre todo proyectos concretos sobre muchos temas en los cuales en su mayoría coincido en el enfoque. Te doy un ejemplo que aclara: cuando el oficialismo presentó el proyecto de reestatización de Aerolíneas el proyecto original planteaba que se saneaba y se reprivatizaba. Para poder sacar adelante el proyecto el gobierno tuvo que negociar con los bloques de izquierda y en esa negociación se modificó el proyecto de manera tal que Aerolíneas no se reprivatizaría."
En un contexto en el cual los que se habían dado vuelta en la 125 fueron los diputados, senadores y hasta vicepresidente del oficialismo, yo prefería que la discusión parlamentaria fuera tironeada hacia la izquierda (y sigo creyendo lo mismo eh!). Además yo voté a Néstor en 2003 y si bien me entusiasmé (con la desconfianza debida después de venir de dónde veníamos) no me gustó lo que pasó después del 2005 en el que después de ganarle por mas del doble a los duhaldistas ("el padrino" en palabras de Cristina de esa época) los absorbieron a todos, sumale las concesiones a Clarín y algunas cuestiones de esa índole y ahí se explica qué nos pasaba. Ahora, votar como voté no me impidió en lo más mínimo apoyar las políticas que consideré correctas -eso incluye a la 125, que de hecho ahí nos conocimos las jetas en lo que fue la resistencia si mal no recuerdo. 
Saludos!
(y no, no lo tomo como cuestionamiento sino como curiosidad)

Jim dijo...

Muy bueno el audio....yo no soy peronista ni de izquierda ni de derecha ni ultra k ni anti k....pero apoyo al gobierno por coincidir con ciertas medidas que tomo....para mi la pregunta deberia ser que va a pasar ahora....hay que profundizar el modelo,hay que redistribuir, sacar el subsidio a la iglesia, una ley de tierras que proteja nuestras reservas, revisar los contratos de las empresas todavia sin nacionalizar, una reforma educativa para ampliar catedras, crear universidades en el interior del pais,reforma agraria, creditos y facilidades para que la gente pueda comprarse una vivienda....y un largo ect....hay que hacerlo ahora si no cuando...lo que molesta ahora es que como que a veces se quedaron con el tema Clarin ya paso la 125 ya sabemos quien es Clarin es perder el tiempo darle importancia a Clarin....hay que gobernar ...una pregunta señor Diego F.....el gobierno podria haber hecho un referendum con la 125....un abrazo 

Diego F. dijo...

Jim: Poder como poder podía, pero hizo algo que no hacía falta hacer que fue mandarla al congreso (tengamos presente que al ser una resolución aduanera era una facultad del poder ejecutivo, como desde hace décadas se venía manejando, y así y todo ante la impugnación la mandaron al congreso que fue el que decidió el "no positivo")
Saludos!

Anahí dijo...

Interesantísimo lo que dice Aronsky sobre la base k en la plaza cuando el conflicto de la 125: quizá sea una de las razones por las cuáles:
"Cristina y el campo se amigaron,
y ahora comen juntos en CONINAGRO"

(Me salió un versito)

http://www.youtube.com/v/n7P7xlujPXA" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140


En fin que me hicieron caso: si no puedes contra ellos, úneteles.
Por eso el PEA2 antes de las elecciones, que implica un aumento del 50% del área agropecuaria, con la violación de ddhh correspondiente: qué sino los muertos Qom (Y la Camporuda patoteándolos en la 9 de Julio, DeVido visitando a Insfran "el primerísimo" luego de las elecciones...), el asesinato de Cristian Ferreyra, los desalojos, las migraciones, las superpoblaciones urbanas, los muertos de Jujuy, los fumigados, etc., etc., etc.
Sólo para vuestra información: Violación de DDHH llegó a la ONU.
 
Diego: no sabía que militaras en PS, o fueras colaborador o algo así. Tampoco pensé que tu convicción "se llamara Pino", pero bueno, así de frágil es la condición humana...
Lamentable lo de Eva: ¿¿¿¿habrá que adaptarse a lo que venga de Europa???? ¡pero qué concheta!
Ahora, yo quiero que el tal "bocho" Aronsky me explique claro y conciso porqué si este gobierno "enfrenta a las corporaciones y el poder" (¡juá, juá, juá!) la diferencia de la quita subsidios recae en las espaldas de los usuariosno en vez de absorberla las empresas, que son el poder económico y las que "se la llevan" (la guita) a granel... No estoy hablando de estatización de los servicios, ¿eh?, sólo de que las empresas se hagan cargo...
Ahora, gente, olvidémononos de la reforma tributaria, de la gravación al capital financiero, etc.:
FORGUERIT.
Que también me explique el tal "bocho" Aronsky porqué la deuda crece, y con qué miércoles van a pagarla (porque ya sabemos, la deuda se paga sin chistar y las estafas también). Y no me vengan con el verso de la quita del 75%... ni con blablaes similares.
También quisiera saber porqué este gob. de "los derechos humanos", que hace slogans con "lo buenos que somos los argentinos" (que recuerda a un tristemente célebre "los argentinos somos derechos y humanos") está asociado en el negocio de los biocombustibles con un reverendo hijo de puta genocida como Blaquier, que carga sobre sus espaldas cientos de jornaleros desaparecidos en el apagón de Ledesma.

Por lo demás, esta emisión de El Tren-cito-chucu-chuuuuu parece una publi del tipo ¡llame ya, llame ya, llame ya!

Slds.
pd: ¡¡uy dió, qué necesitados están de "construir relato"!!

Diego F. dijo...

"<span>Diego: no sabía que militaras en PS, o fueras colaborador o algo así. Tampoco pensé que tu convicción "se llamara Pino", pero bueno, así de frágil es la condición humana...  "</span>
En ningún momento dije eso, escuchá lo que tengas ganas de escuchar pero no me lo atribuyas. Por lo demás, no entiendo por qué tanta crispación, pero ni ganas de responderte en estos términos.
Saludos.

Juan Pablo dijo...

Anahí,

todos tus porqués me aproximaría a contestarlos con otra pregunta retórica: ¿Por qué Proyecto Sur siquiera pudo superar las instancias primarias?. Para un partido que tomaba como bandera la democracia participativa sería interesante también cuestionarse por qué perdió el apoyo de las pocas organizaciones sociales que lo respaldaban. Hasta la Revista Barcelona, muy crítica de los cinismos de la realpolitik oficialista se ríe del estado nanométrico de Proyecto Sur.

¿Será que tus interrogantes pueden contestarse parcialmente mirando la viga del ojo propio?

Massa dijo...

Jim, Jim, no nos trates de engañar: sos de izquierda. Solo alguien de izquierda podria preguntar a que empresas hay "todavia sin nacionalizar", cuando la pregunta deberia ser cuando, no si, volver a sacarse de encima todos los muertos generados (y reconocidos tacitamente) por el kirchnerismo - Aerolineas Argentinas, AySA, etc. Por suerte en algun momento se acaba la guita facil y hay que darlas para que alguien invierta algo y las mejore - pero eso si, vuelven atras en Dignidad!

JIM dijo...

mmm no creo Massa....ahora me entero que defender lo nuestro implicaria ser de izquierda   si asi fuera bienvenido sea....me considero una persona ni de izquierda ni de derecha ni liberal ni comunista....si una persona con convicciones...con la conviccion de Construir una Argentina mas digna y justa para todos...Abrazo

Fritz dijo...

no le den mas bola a Massa se confirmo que esta garpo por el pro.

Carlos Balmaceda dijo...

Jim, no comentes que el Correo Argentino, reestatizado, da ganancias, tampoco comentes que Macri, la opción más potable para nuestros liberales, dejó un tendal de muertos entre despedidos y deudas durante su eficiente gestión privada. No lo comentes porque hay gente que entra en crisis, saca a relucir datos, habla del dólar y su relación con el cosmos, insiste en que estos ocho años son una ilusion y finalmente se convencen de que deben convencernos a todos sobre cuál es la realidad "real".
No lo digas, dejá que la gente ande por ahí sin saber siquiera, como esta piba que escribe más arriba que es de derecha, aunque chille que la minería a cielo abierto y que la represión acá o allá.

Carlos Balmaceda dijo...

... digo, es de derecha pero ella con su nombrecito originario y su bambula encima se cree tan de izquierda.

Massa dijo...

Carlos, Carlitos, no encontre despues de buscar por 30 minutos el balance del 2010 del Correo Argentino. Pero aun asumiendo que el resultado  neto (no el operativo) sea positivo - cosa que dudo, pero puede ser - el problema no es si tal o cual empresa da perdida (aunque con Aerolineas es tan grande que SI hay que discutirlo). El problema es conceptual. Los liberales decimos que NO hay ninguna actividad que tiene que desempeñar el Estado, excepto en salud, educacion y seguridad (y algunos anarcocapitalistas piensan que tampoco en estas el Estado tiene que estar). Pero en el Correo Argentino? Me estas cargando? Que tiene que hacer el Estado repartiendo cartas? Mas aun siendo ya un medio totalmente obsoleto - quizas tambien el Estado deberia producir carretas, o sombrererias, ya que estamos.

No, Carlos, el Estado no tiene que tener NINGUN rol empresario. Precisamente porque al ser juez y parte, al ser positiva su performance un año es practicamente necesario que se le asignen ñoquis y se infle la planta hasta que de perdidas (de paso, como sabes, se crearon 300 puestos estatales por dia desde que subio El Furia - desempleo encubierto, ya que todas las funciones se hacian PERFECTAMENTE antes).

Achicar el Estado es agrandar la Nacion.

ricardo j.m. dijo...

<span>You may contact the privacy office at privacy@usps.gov or</span>

deciselo a obama, massa.

hablar boludeces es ser una masa

Diego F. dijo...

¿Y después decís que no comulgás ideológicamente con la dictadura?
El slogan para los primeros meses de la dictadura fue: “achicar el Estado es agrandar la Nación”.  Apuesto a que es sólo una coincidencia, ¿no?
En fin...

Rudolf97 dijo...

Jaque mate, diríamos algunos.
Que espanto semejante coincidencia. No quisiera ni imaginar otras posibles.

Yevgeny dijo...

Y sin embargo creo que existe un discurso de izquierda posible.
Recomiendo esta nota que escribió un amigo: http://www.marcha.org.ar/index.php/nacionales/124-debates/374-perseo-y-medusa-imagenes-del-kirchnerismo.
Me parece que la nota revindica la posibilidad de un discurso de izquierda netamente crítico del kirchnerismo, pero sin los aggiornamientos gorilas e histéricos de esa supuesta izquierda, llena de vanidad,  placer por mirar por encima del hombro, y en definitiva una gran mediocridad.
Me alegra que exista un discurso así, creo que permite un debate (y no el intercambio de insultos e ironías estériles y pedantes).
En lo que a mi opinión respecta, siempre pensé (y así lo he expresado en este blog) que el kirchnerismo no contiene el germen de una verdadera revolución, no en el sentido de manual, sino en el sentido real de una vida de los trabajadores libre del yugo del capital; de las jornadas extensas de trabajo por un salario que sirve para consumir -con suerte - una ínfima parte de lo que se produce, mientros otros viven en el derroche, la especulación (el nivel actual de especulación y a su vez de reducción del riesgo para los grandes capitales, gracias a la "liberalización" de la economía encarnada en los derivados financieros, no tiene parangón en la historia del capitalismo)  y sin tener la más puta idea de lo que es el trabajo. No hace falta ser un estudioso de ninguna doctrina para contemplar sin el velo estúpido de la cultura global, la perversión del capitalismo.
Discrepo con la nota citada en esa total falta de esperanzas que, siendo que conozco de dónde viene el  autor, se que es la misma que ha tenido siempre y que no aprende de sus errores. Esa izquierda sostenía que el kirchnerismo iba a endeudarse con el FMI en el 2006, en el 2008, en el 2010... siempre al ritmo de Clarín. Y también sostenía, en otro plano, que el k. jamás daría la discusión del aborto.Y está bastante cerca de darla...
Yo no creo que el kirchnerismo no contenga en su interior la posiblidad de avanzar progresivamente hacia mayor justicia social. y no me parece justificado ni honesto el "ahora si que no van a ir por más" (que dicho durante años, algún día se terminará cumpliendo y ellos se vanagloriarán de "haber cantado la justa", de manera engañosa).

Massa dijo...

Mira, iba a decir que no sabia, ya que la primera vez que vi el slogan fue en democracia. Pero despues pense, que corno tengo que estar defendiendome porque los militares dijeron algo con lo que estoy de acuerdo? Falacia de culpa por asociacion, querido.

O tus padres no festejaron el Mundial 78? Eran milicos por eso?

For the record, olvidandonos (para no caer en la falacia) que la frase fue dicha por los milicos, me parece perfecta: achicar el Estado ES agrandar la Nacion. Frase libertaria como pocas.

Saludos.

Massa dijo...

Decis por lo del Correo en EEUU? Ahora sos pro-americano? Me extraña! Yo apoyo a EEUU en la mayoria de las cosas, pero en algunas se equivocan feo - como por ejemplo, en el presidente que eligieron en el 2008 (pero ahorita lo arreglan, en el 2012).

Ademas, no seas tan personalista. EEUU no es Obama - y aunque no lo crean, Argentina no es CFK - aunque ni ella parece darse por enterada.

Alfre dijo...

<p><span> "Falacia de culpa por asociacion, querido.  O tus padres no festejaron el Mundial 78? Eran milicos por eso? " </span>
</p><p> 
</p><p>La asociación no es que seas "milico", la asociación es que los mismos slogans sugieren similares ideologías. Punto.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p><span>"achicar el Estado ES agrandar la Nacion". Eso pensaban, decían y defendían "los milicos". Si vos crees que la misma frase dicha por vos adquiere algún matiz diferente (¿libertaria?¿wtf?¿la libertad tiene nación?) tenés que explicarlo, racionalmente, no repetir como troll esperando que mágicamente los que te leen se convenzan de que decís algo con algún sentido.</span>
</p><p> 
</p><p>Esto es como cazar en el zoológico.</p>

Massa dijo...

Alfre, que hay que explicar? Que para mi, achicar el Estado, desangrar al parasito que chupa la sangre de los ciudadanos del pais no dando nada de calidad a cambio, es claramente agrandar la Nacion?

O acaso vos te pensas que el 50% (CINCUENTA POR CIENTO!) de tus ingresos que te sacan a traves de impuestos son correctamente retribuidos en servicios? Vos estas contento de mantener a mas de 100 asesores y empleados por cada diputado y senador de la Nacion y cada provincia del pais? Vos estas contento con tener mas de 1000 empleados en la Imprenta del Congreso?

Que parte de la frase no se entiende?

Massa dijo...

Miralo a Verbitsky, no se debe haber enterado de que Diego F se burla de los que decimos que los K son intolerantes e insolentes...

Imagino que se uniran en mi desprecio absoluto a sus palabras que muestran una clara falta de respeto a la investidura de vicepresidente e invitacion al odio a una persona que, a fin de cuentas, pusieron los mismos K... ah, no? Que estan de acuerdo? Buenisimo, siga, siga.

Leandro dijo...

Andate Cobos (y de paso llevate a massa), la p... que te p...

Diego F. dijo...

Massa: visto desde tu "centro" tooooooooooooodo es izquierda. ¿Conocés acaso alguien más a la derecha que vos?
Saludos

Diego F. dijo...

Es lo que digo Massa: aún sin que vos mismo tengas registro de eso dado tu desconocimiento de la historia, comulgás ideológicamente con la dictadura. No hay mucho que puedas decir para arreglarla, pusiste el slogan de la dictadura como expresión propia de tu ideología, en consonancia con Martínez de Hoz que vino a hacer justamente eso.
En fin, una más y van....

Carlos Balmaceda dijo...

Los vaticinios que dicen que se cumplen -ajuste, dólar, etc.- no se cumplen (si hasta son tan caraduras que citan a Susana Viau que dijo que Amercian Airlines era un modelo a seguir y dos días después quebró, para argumentar que hay diferencias con Boudou ¡increbíble!) y lo más esquizoide es que la realidad les pega unos pechazos terribles que hasta les dejan en el camino a sus candidatos preferidos de la derecha yanqui http://www.youtube.com/watch?v=V20L8XNYz3g
Ya esto es un caso clínico grave.

Alfre dijo...

<span>"<span>O acaso vos te pensas que el 50% (CINCUENTA POR CIENTO!) de tus ingresos que te sacan a traves de impuestos son correctamente retribuidos en servicios?"</span>  
 
<span> No sé si será el 50 %, pero ponele: si, aún en ese caso creo que si. Aún si me pongo a pensarlo desde el punto de un egoísta punto de vista liberal acotado a la propiedad privada, debería estar absolutamente feliz de que "el estado", a través de las distintas funciones de control (leyes, poder judicial, policía, etc.), y sólo por su mera existencia, mantenga un esado de normalidad social, sin la cual, por ejemplo, TU ambición sin limites -estarás de acuerdo si te decís liberal con que el hombre es el lobo del hombre, no?- te  llevaría a intentar, entre otras cosas peores que omito, a robarme a mí o a cualquier otro. </span>  
 
"<span>Alfre, que hay que explicar?" Qué carajo tiene que ver la libertad con el tamaño de la nación, troll.</span></span>

Anahí dijo...

A ver, a ver, ¿cuál ojo? ¿cuál viga? lo que tengas que preguntarle a PS, preguntáselo a PS. ¿dale? Y recordá quién es responsable de gobernar. ¿ok? De paso, también recordá quiénes son los que dictan las reglas del juego, por ej., quiénes decidieron la reforma política. Y por cierto, en lo posible también tené presente las ideas antes que las pertenencias partidarias: digo, en mi caso, nunca comulgué con la obediencia debida, de ningún tipo.

Diego, ¿porqué tanta susceptibilidad? En el Trensucho te convocan como colaborador o algo así de PS (y lo remarcan) al cuál habrías dejado por convicción K. ¿O qué? ¿me vas a decir que ese no es el sentido del programa?: "fíjense como se vienen al k-ismo, se desengañaron de la competencia y ahora compran k: ESO fue lo que les pasó".
Si es el caso que te usaron, lo lamento por vos. Y si es el caso que no fuiste usado, en fin, reitero lo dicho.

Yevyeni al menos es más sincero y realista: reconoce que un discurso de izquierda debe ser crítico del K-ismo, que no es de izquierda. Un pequeño avance. Lástima que siempre terminan recurriendo "al carpetazo"...

Ahora:  nadie, y digo NADIE responde a mis preguntas. Ok.

Slds.

Anahí dijo...

El primer párrafo anterior es dirigido a Juan Pablo

Juan Pablo dijo...

<span>"A ver, a ver, ¿cuál ojo? ¿cuál viga?"</span>

Nah, ninguna. No hay ninguna viga. Hacé de cuenta que no escribí nada.

Carlos Balmaceda dijo...

Ah, El tren es un programa extraordinario por si alguno no lo conoce. Yomal y Presman son dos tipos de una amplitud y un respeto por las diferencias, notable. Han ido desde Cherashy a Yofre, si hasta un día tuve que escuchar 45 minutos de Eliaschev, que en cuanto escuchó las opiniones de los oyentes (clarísimas, justas, contundentes) alegó que se tenía que ir antes. Presman incluso invitó a Lanata, tuvo el buen gesto de advertirle que había escrito una carta abierta crítica contra él, y recibió como respuesta que se fuera "a la concha de su madre". Fin del posible debate. Es importante destacar esto porque en el actual contexto pro o anti, Yomal y Presman tienen una cintura y una elegancia para -sin dejar de mostrar su posición política- generar debates enriquecedores.
Lo más lindo de todo es que si siguen en el foro la indiecita y el impermeable van a terminar coincidiendo en sus opiniones para horror mutuo de ambos.

Leandro dijo...

Pedirle autocritica a la talibana mayor (a la altura de Massa pero para el otro lado) que ha visto este blog? naaaa imposible.

Anahí dijo...

<span>"todos tus porqués me aproximaría a contestarlos con otra pregunta retórica..."</span>
Ajá, está clarísimo: seguís sin responder siquiera "retóricamente".... yo diría que no te da el piné.
Besitos.

Anahí dijo...

¿Vos te aliás con un hijo de puta genocida, y te amigás con los que otrora llamaste oligarcas, y la talibana soy yo? ¡¡pero qué convicción más "oportuna"!!
Slds.

Anahí dijo...

Yomal y Presman no dejan de ser operadores políticos (periodismo sucio... eh, perdón, impuro.), por muy elegantes que sean. No vendas buzones, "gordito".
Ah, y la indiecita fea de la voz dulce tiene un blog, no un foro. Pero qué te voy a decir a vos si sos kurepi... ¡¡¡largá lo morfi, largá!!!
¡juá juá juá juá juá!

Massa dijo...

Si, conozco - si entendes por "derecha" a fascismo, toda la dirigencia del FPV es mas de derecha que yo. Y lo digo sin chicanear - son nacionalistas y prebendistas en lo politico, corporativistas en lo economico. Dificil encontrar mas de derecha que ellos.

Massa dijo...

Alfre, aca tenes la explicacion: cuantas mas cadenas te pone el Estado, en forma de impuestos y restricciones a hacer lo que vos queres dentro de la ley (caso, comprar dolares), estas perdiendo libertad. 
 
Si con la excusa de que "es peor para el pais" te das maña para justificar que el Estado MIENTA (el Indec) y conculque libertades (como comprar dolares), cerremos todo y vayamonos, porque despues va a haber gente que justificara aprietes y escraches (Diana Conti "llamando" a que lo puteen a Cobos), y otras cosas muchisimo peores!... y vos como lorito lo apoyaras. 
 
No, Alfre, hay que siempre defender la libertad de cada uno de hacer lo que quiera dentro de la ley. Es el articulo 19, viste? Ese que a vos te gustaria sacar de la Constitucion.

Massa dijo...

Que vaticinios no se cumplen? Si vos no ves el dolar paralelo (porque la presion lo saco de los diarios) no quiere decir que no exista... fijate aca por ejemplo (y en otras ciudades esta mucho mas alto, 5.08 en Cordoba por ejemplo). Y lo del ajuste... ya "renunciaste" a lo que nunca pediste? Si no lo haces, te lo sacan de prepo salvo que aduzcas que sos pobre... y solo se lo daran al que el inspector efectivamente confirme la pobreza. Que humillante. Pero es humillacion buena, humillacion digna.

Eduardo Real dijo...

No más preguntas, Sr. Juez.

Eduardo Real dijo...

Imaginás mal.

Eduardo Real dijo...

Che, Massa, te vendo a 5 en el blue. Por ser vos ¿eh? Precio de amigo :)

Mer dijo...

No alcanzaba con Massa?

Alfre dijo...

Bueno, troll evasor argumentativo, eso es lo que "los milicos" querían decir con "achicar el estado es agrandar la nación". Lo mismo que ponés vos. La diferencia es el "nombre" que vos y ellos se dan, nada más. Pero en ves de darte cuenta y dejar de escribir huevadas, te ponés a insultar gratuitamente. Troll.

Mauro A. dijo...

Deja de hablar pelotudeces Massa. Qué queres demostrar con un tweet?. Y eso de que el dolar esta a 5.08 en córdoba es una mentira grande como una casa. El paralelo es para los que estan obteniendo ganancias que no pueden declarar, para ellos, que el dolar esté a $10, qué me calienta. Yo, con un ingreso pedorrisimo por mes, pude ir a comprar hace un par de días a la city cordobesa (pff, 5 casas de cambio pedorras) a $4.27. Estaba por sacar foto a la bidriera y al tiket que me dieron, pero me agarro paja. Pero mas allá de eso: ¿Qué sabes vos si estas en asia?. Deja de hablar pelotudeces hermano

Alfre dijo...

"<span>hay que siempre defender la libertad de cada uno de hacer lo que quiera dentro de la ley."</span>

Pero antes que nada, lo que hay que defender es la libertad de cada uno de elegir que ley darse. No como vos y los milicos, que defienden su ley como ley universal, troll

JIM dijo...

Anahi sabes lo que significa kurepi...sinceramente no vez nada bueno en este gobierno...vas a criticaar alguna medida de gobierno con argumentos....o descalificar todo...segun usted que deberia hacer el gobierno o en todo caso que no deberia hacer...un abrazo

Leandro dijo...

La indiecita lo que tiene es analfabetismo, parece. Porque no es capaz de interpretar un simple texto.
Servicio a la humanidad: alfabetizacion para analfabetos (del idioma y políticos). Si la frase es "Lo mas lindo de todo es que si siguen en el foro la indiecita y el impermeable van a terminar coincidiendo en sus opiniones para horror mutuo de ambos", eso quiere decir (en lenguaje mas simple, apto para descerebrados, que si Anahi y Massa continuan participando de ESTE lugar de discusión, indudablemente terminiran coincidiendo.

Entendiste, huequita?
Para que te quede claro: a nadie, pero nadie de nadie, le importa lo mas minimo si tenes un blog o un espejjito de colores o si te levantas todas las mañanas a regar la sojita en macetas del balcon, la unica razon por la que todos aca sabemos que existis es porque insistis en venir a bardearnos con lo hijodeputas que somos por confiar en este gobierno. Enterate, no sos el centro del mundo, es mas, todo lo contrario, ni existis.

ricardo j.m. dijo...

a anahi le gustaria ser diego f muchachos

ricardo j.m. dijo...

o que su blog se como mp mejor dicho, pero no le dio el pine y ahora y como siempre le busca la vuelta para sentirse superior

Juan dijo...

No vamos a estar en desacuerdo con las intenciones antiimperialistas y socialistas por las que clama la nota en su párrafo final; los temas son el cómo y el cuándo accionar. Y son un mismo y hasta ahora inacordable tema. Ahora, si levantar esas banderas sirven para caminar (Galeano y la utopía) aportamos el brazo; si se pretende la brevedad de ese nuevo orden social, mediante la imparcialidad forzada de la crítica, me temo que no habrá mucho que discutir. O habrá demasiado, pero de escaza utilidad para la construcción que se anhela.

Anahí dijo...

Bien,muy bien, ¡es un avance sojerito genocida amiguito de blaquier y coninagro ex-oligarcas! muy bien: Hoy reconocés al menos que "<span>con lo hijodeputas que somos por confiar en este gobierno".</span>
Dentro de inconciente, o de tu conciencia, vaya uno a saber, empieza a funcionar alguna que otra neurona. Bien, el objetivo fue cumplido con vos.
Besititos, churrito mío.
pd: ¿huequita, me dijiste huequita? ¡mm, cómo me calienta! Cuando quieras avisame, y llenamos el huequito, ji ji ji ji ji ji... chuic... ♥♥♥♥♥♥♥

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