miércoles, diciembre 14, 2011

La revancha


Ante el proyecto para regular la distribución y comercialización del papel de diario, dice Morales Solá (en defensa de los negocios de los dueños de los diarios Clarín y La Nación en aquellos años de plomo en los él mismo colaboraba con su pluma para defender las instituciones republicanas de la dictadura militar) que "La operación relámpago desatada por el oficialismo contra Papel Prensa en el Congreso carece de una explicación, salvo que la revancha sea la explicación.". Otro que habló de "revancha" fue el hijo de Raúl Alfonsín quien junto a casi toda la oposición salió a defender a estas empresas que consiguieron el monopolio del papel de diario gracias a las pistolas y picanas en aquellos años dorados en donde la "libertad de prensa" no corría riesgo.

Sin embargo suena extraño el término elegido por el colaborador Joaquín Morales Solá y por el sr. que intentó ser presidente gracias a la única cualidad de parecerse físicamente, en las vestimentas y los gestos a su respetado padre. Revancha implica "Cualquier victoria, militar o deportiva, que se plantea como una venganza frente a una derrota anterior". Es decir que para que exista una revancha necesariamente debió haber un "primer round". ¿Quiénes habían salido victoriosos antes? Claramente los victoriosos habían sido Clarín-La Nación que gracias a su alianza estratégica con la dictadura militar habían logrado hacerse de la empresa del monopolio del papel de diario.

Lo que están diciendo estos señores -más allá de la desinformación intencionada al hablar de la prensa y no de la empresa- es básicamente que la victoria da derechos. Morales Solá fue un activo colaborador del régimen victorioso en el exterminio de lo que ellos llaman "subversión" y la instauración por la fuerza del modelo socioeconómico que al día de hoy sigue defendiendo (en esto al menos no peca de incoherente). La revancha de la tiranía K estaría en revisar la historia y regular el papel de diario para que las empresas que se hicieron de Papel Prensa puedan seguir manejando ellos en beneficio propio el papel.

Pero sobre Papel Prensa nada mejor que dejar a su ahora aliado Jorge Lanata que le explique a Morales Solá y al hijo de Alfonsín cómo fue la historia como para que no sigan diciendo que "carece de explicación" el intento del gobierno de regular el papel.

La cesión de acciones de los Graiver formó parte de un curioso acuerdo extrajudicial por el que los Graiver vendieron primero a Luis Rey y él, como integrante del Grupo Fundador, vendió a Clarín. Firmaron el convenio en representación de "los Diarios" Bernardo Sofovich y Patricio Peralta Ramos. El traspaso de acciones se llevó a cabo sin que fuera realizada la correspondiente sucesión de David Graiver, y los herederos objetaron el bajo precio al que la dictadura militar les obligó a vender sus acciones. El 18 de enero de 1977 se realizó la entrega física de la empresa. Luego de la insólita "transacción" los herederos de Graiver fueron detenidos por el general Camps, por lo que ni siquiera llegaron a cobrar el saldo de precio de la cesión por lo que el Fiscal Molinas calificó el hecho como "desaparición de acreedores". Recordó Ámbito Financiero que el traspaso fue tan vergonzoso que los propios militares "obligaron" a los nuevos accionistas a que ofrecieran al resto de los diarios el 49 por ciento restante de Papel Prensa, algo que los medios nunca se preocuparon por hacer efectivo. (capítulo completo aquí).

Como vemos, a más de 30 años de la llegada del terror al poder, aquellos que fueron tan valientes en la victoria temen a la revancha de la democracia. Es curioso que estos medios cómplices civiles del terror sean los líderes, y que los periodistas que le dieron una manito al régimen terrorista sean hoy sus plumas estrella. Pero así son las cosas en este bendito país.

Saludos
D.F.

80 respuestas:

Eduardo Real dijo...

Todo llega.

Mensajero dijo...

Esto va para largo.
Se la intentará impugnar por inconsticonstucional.
La movida es astuta, tu post sigue la linea.
Se intenta dejar pegado a todo aquel que no crea acertado ceder al Estado (gobierno) el control sobre la producción de papel de diario, a la defensa de los interese de grupos garcas vinculados a la dictadura.
Algunos confían en que el buen gobierno sí será justo y democrático a diferencia del grupo  Clarín, y que ejercerá un control virtuoso sobre la producción de papel, tendienete a asegurar el pluralismo y la multiplicación de las voces.
Otros, malpensados, nos empeñamos en buscar la hilacha que revelaría intenciones menos confesables.
Como sea, es un a discusión paleolítica.
Nada más democrático que internet.
Qué lindo Gil anoche con Fenna en Encurentro, haciendo apología del no-control, del software libre y de hackear el sentido común de las estriucturas de gobierno, desde su rol de funcionario de la cultura, proponiendo alfabetizar en lo digital para democratizar la comunicación, sin pretender controlar la voces ni evangelizar. Confianza en el pueblo.
Antes que me acusen de inocente: cada uno elige depositar su fe donde más le plazca.
Confiar en que este poder de control será bien utilizado, también lo es.

Juan Pablo dijo...

Típico argumento conservador: actualmente tengo una estructura injusta que descansa sobre un monopolio que decide a quién le facilita la libertad de expresión y a quién no, compuesta principalmente por dos grandes accionistas privados -que casualmente son dueños de los medios gráficos mas importantes del país- y prefiero esa red (materializada gracias a crímenes de lesa humanidad) antes que un hipotético escenario del que no conozco absolutamente nada.

Es decir que si viviésemos en medio de un violento cártel del narcotráfico, por citar un ejemplo pintoresco, ustedes defenderían al capo de la red porque la justicia "podría" ser peor. ¡Que grande! No tienen manera de sostener la careta por mas flexibilidad que le busquen a su retórica.

Mensajero dijo...

Sigue la linea argumental de la descalificaciíón y de dejar pegado al que no concuerda con la garcada.
No hay blancos o negros, es falso que la única opción se actual status quo o control gubernamental.
No ncesito justificarme. Está claro lo que pienso.
Te hablás a vos. La debilidad de fe en la medida es tuya.  Parecés necesitar autoconvencerte.

Alfre dijo...

<span>"cada uno elige depositar su fe donde más le plazca.  
Confiar en que este poder de control será bien utilizado, también lo es."</span>

O, también, por qué no... "<span>Confiar en que este poder de control será MAL utilizado, también lo es."</span>

.... Qué linda la adolescencia, era tan fácil pretenderse capaz de refutar el universo entero y a la vez defender la postura propia con el mismo argumento de la relatividad del punto de vista. No hay que ser un genio para darse cuenta de los limites de ese método.

Juan Pablo dijo...

Mensajero: hace tiempo tengo una curiosidad ¿Por casualidad vos conocés el significado de las palabras que usás o simplemente tirás los significantes al tun-tun?

¿El que "no concuerda con la garcada"? ¿Lo qué?
"¿<span>La debilidad de fe en la medida es tuya.?" ¿Qué corno quisiste decir? ¿Debilidad de fé en la medida?
</span>

Mensajero dijo...

No entiendo tu argumento. En el recorte de mi entrada que destacás, no estoy refutando nada. Por otra parte, mal recortado. Faltaría, para no descontextualizar (si esto fuera posible), el "entes que me acusen de inocente".

Rudolf97 dijo...

el tema es cuando.

Mensajero dijo...

Si te digo "tratar de garca al que no está de acuerdo" seguro que lo entendés.
Punto dos:  estas cosas te enfrentan  con tu fe; digo que te pone en apuros apoyar medidas tan policías, tan gorras, en las que el Estado adquiere semejantes facultades.

Mensajero dijo...

Estimados, olvido a veces la tenacidad de los foristas de este espacio.
No solo la respeto y valoro, también me enriquezco con el intercambio.
Pero a veces solo quiero, o puedo, hacerle un comentario a Diego.
Porque aunque sea muy tentador pasarme el día comentando, hoy no puedo hacerlo.
Creo que mi comentario fue claro. No refuta nada.
Deja constancia de mi desconfianza.
Y aclaro que en el fondo, respecto a las denuncias opositoras y mediáticas, de si tiene capacidad para limitar o no la libertad de expresión, creo que será pronto irrelevante. El papel no es imprescindible en la era digital.
Saludos.

Mauro A. dijo...

Sin animos de ofender (para que no te pongas susceptible): el problema con tu argumento es que no se puede sostener tu postura.
Por lo que entiendo de lo que escribis, decis que nadie puede asegurar que el estado no haga uso monopolico de las facultades del control del papel de diario. En eso estoy totalmente de acuerdo. Pero el tema es que no contrastas tu argumento con la realidad actual ya que, por definición (y empíricamente) "el estado" es mucho mas democrático que una empresa privada. Por dar un ejemplo: si a vos te parece que tendrían que vender igual de barato el papel para un diario comunitario de puelches, no hay forma de que vayas a los directivos de papel prensa y le digas eso. Sin embargo, si de repente se postula una fuerza política que cree que los diarios comunitarios tienen que tener el mismo precio de papel diario, vos podes votarlos y elegir.
El tema de discusión realmente es si vos pensas que el papel de diario debe ser un bien público o no. Si para vos no, ahi si se cierra el debate,  por que hay una diferencia ideológica.

Leandro dijo...

Aun suponiendo que todos los miedos de mensajero fueran realistas y el gobiern osolo usara papel prensa para hacer niños envueltos y violar viejitas, lo que se olvidan los fundamentalistas como el es que HOY EN DIA YA SE USA PARA TODO ESO, y por parte de un PRIVADO que lo hace para ENRIQUECERSE.

Si hay que soportar un monopolito maligno que usa el papel para maldades, prefiero TODA la vida que este en manos del estado, al que al menos puedo votar por que cambie cada 4 años, y asi, con suerte, lo peor que me pasará es sufrir cuatro años de "niños envueltos" alternados con 4 de "republicana y sagrada gestion",  y no a un privado que va a usar, indefinidamente, el mismo para cagarme a mi y a todo el pais, en forma permanente.

Es decir, si me van a cagar, perfiero que lo haga el estado, que representa a todos los ciudadanos, incluido yo, y no a un privado.
O sea, ni siquiera dando por ciertas todas las amenazas ocultas y las malas intenciones y demas basureadas con las que Mensajero nos explica qúe haría él (y los politicos que a el le gustan) si tuviera en sus manos a papel prensa (si, lo tuyo se llama proyección), se razonable preferir a un monopolio de garcas privados antes que al estado. Ni siquiera!

JIM dijo...

Un tema espinoso... es verdad Papel Prensa fue adquirida criminalmente y hoy son propiedad de los mayores multimedios del pais que a su vez utilizan eso para solventar su supremacia sobre los demas diarios...estaria bueno si el gobierno se hace cargo vender el papel al mismo precio a todos los diarios oficiales y no oficiales y se acabo la historia...pero para mi espero estar equivocado lo que quieren es dar el golpe de gracia a Clarin y La Nacion sacandoles la piel, y a la vez utilizar eso para sumar mas voces a su politica no se hasta que punto esta bien...que el Estado cobre los mismo para todos y el quiera que sea oficial y el que no que no lo sea y se acabo todo seria mas facil si se sacaran las caretas los opositores Clarin . La Nacion seria mas facil todo, hablan de revancha que revancha, se les va el curro de años y se escudan detras de la libertad de expresion...dicen cualquier cosa, tegiversan, mienten, inventan, pobres menos mal que no hay libertad de expresion, que no pueden decir lo que quieran porque sino seran asesinados por la policia ultra secreta de La Campora, por dios a veces pienso si es real todo esto es una fucking matrix berreta ...un abrazo

Massa dijo...

Diego F, entendiste para el lado de los tomates (como casi siempre). La "revancha" no es por algo de hace 30 años. Solo Uds miran tan atras en vez de al futuro (molinos de viento y van)... La revancha es por la 125. Por la golpiza que les propino la opinion publica - recorda, Diego F, 300 mil personas en la calle (con cero omnibus) vs 40 mil kirchneristas. Esa es la "revancha" que estan buscando ahora.

Ademas, es SOLO motivado por la venganza, ya que como dice en el articulo que leiste a las apuradas: "La represalia contra los dos más grandes diarios argentinos es fácilmente perceptible si se estudia el mercado del papel. El monopolio es inexistente porque la importación tiene arancel cero y carece de cualquier restricción; el precio del papel fabricado en el exterior es, incluso, más barato que el que produce Papel Prensa".


Es decir: si estan tan preocupados por el monopolio, que subsidien la importacion - lo hacen con el gas y el petroleo, por que no con el papel de diario?

El relato sigue su curso - ahora, al pocacosismo kirchnerista de ir por los enemigos hasta en los mas minimos detalles (como hizo Peron en los '50) lo llaman gesta epica de la democracia - dejame de j*der.

Massa dijo...

Leandro, yo prefiero un privado al que no tengo que pagar, y al que si no me gusta no lo leo, que al Estado que tienen que pagar todos con sus impuestos y que en vez de representar la pluralidad de ideas del pais, cree que ser una primera minoria (42% del padron) le da derecho a cercenar a todas las otras ideas en los medios propios, cooptados y amigos.

Pero claro Leandro, vos sabes mejor que yo que tengo que leer y que no. Por que no te guardas el dirigismo y dejas que los argentinos elijan que leer? Como ya lo hacen (y lo hacen, masivamente, por Clarin y La Nacion por sobre tus preferidos) queres intervenir, para "explicarles".

Que soberbia, por favor.

Eduardo Real dijo...

"<span>La revancha es por la 125. Por la golpiza que les propino la opinion publica</span>"

¿Cómo? ¿Y qué tuvieron que ver Garquín y La Nazion? No me digas que fogonearon un golpe, che. Uno va de sorpresa en sorpresa. Sha no se le puede creer a naides, vea.

Leandro dijo...

Y que tiene que ver lo que vos lees y lo que no?

El proyecto apunta a garantizar el acceso al papel para TODOS los medios al mismo precio, y no como ahora, donde Clarin y La Nacion compiten deslealmente, porque se venden a ellos mismo mas barato que al resto.

No sos vos el cultor del libremercado? que es eso de defender que dos abusivos con un monopolio compitan deslealmente? la base del sistema capitalista de mercado es el "mercado ideal" con competencia perfecta, no con competencia desleal. Increible que un liberal capitalista defienda a dos empresas que se cagan en la ley mas básica del capitalismo, la competencia perfecta y no desleal!

Hoy en dia vos lees lo que clarin y la nacion quieren que leas. Por que? simple: porque durante un par de décadas, todo diario (especialmente en el interior, te lo digo por experiencia porque vi desaparecer unos cuantos diarios en mizona) que planteara una mirada distinta a la de clarin y osara competirle, era boicoteado con el precio del papel, y así cuando se fundian, eran comprados por clarin y sus satelites. Asi que hoy en dia, en la mayor parte del pais, la gente no puede elegir que diario leer, simplemente lee el que llega, que es el local, que antes era de un grupo local y ahora es de clarin, merced a la competencia desleal ejercida a traves del papel.

Es raro tener que explicarle las bondades de la competencia perfecta y los prejuicios de la competencia desleal, a un tipo que se supone liberal libertario de la liberalidad absoluta libre liberadora...

Leandro dijo...

Mira vos, despues de años de insistir que nada que ver, que el gobierno miente, que clarin es independiente, que los medios no alentaron un golpe en 2008, ahora nos enteramos que "si, pero bueno, eso no justifica que nos vengan a revanchear"...

Interesantes dias vivimos, donde caen caretas a rolete, minuto a minuto....

Yevgeny dijo...

<span>"yo prefiero un privado al que no tengo que pagar, y al que si no me gusta no lo leo"</span>
¿¿Que corno tiene que ver con el tema del precio del papel??

GustavKlimt dijo...

"Opinión Pública", jejeje...

Mariano Arrigoni dijo...

Massa, a los 300 mil que salieron con la 125, los llevaron en televisor.
Además, ¿Fueron 300 mil?. ¡Pucha!, que revolución social me perdí.
Abrazo en colectivo...

Sojovi dijo...

Medidas para la gilada, a lo sumo Clarin y La Nacion ganarán algun peso menos pero no cambia en nada la situación general de los diarios en argentina. Y que el gobierno hable de monopolios da risa y pena, sino preguntenle al no monopolio de Telefonica (entre una lista larga), aliado de hierro del gobierno. En fin, boludeces para ganarse el voto de los ladriprogresistas que habitan Argentina.

PalomoU dijo...

Vamos con la regulación del papel. Nos secuestraron la historia estos hijos de puta. Y acá podemos empezar a hablar en términos personales. Porque muchos podemos considerarnos víctimas y pedir por Justicia (No revancha, derechota). Justicia porque nos vienen mintiendo desde pequeños. Nos vienen ocultando algunas cosas en función de propias conveniencias.

Tengo la sensación de que gran parte del esfuerzo colonizador (neo)liberal está dedicado a ocultar al peronismo (No al de la yata yiojana). Al primer peronismo y el hermoso alboroto ue armó en nuestra historia. Los diarios han sido fundamentales en ese ocultamiento.

Cuando empecé a ir a las plazas y a algunos actos me di cuenta de que era el lugar donde debia haber estado desde siempre. Es la gente con la que quiero compartir. Nunca había estado ahí. Y eso (el no haber estado) se lo debo en gran parte a la hegemonía gorila. Muy eficaz hasta hace nada.

En fin. Mi traje progresista ha quedado colgado en el placard. En gran parte se lo debo a la "yegua" que "cantó" Sampay. Además de lider, inteligente y hermosa, es bicha :)

Salute!

PD: Sr. Perverso disculpe la extensión. Si lo considera disociado, disponga Usted.

Leandro dijo...

Hay muchos monopolios. Con esta ley habra uno menos. Te parece mal? si no se eliminan en paralelo y simultaneo todos ellos, mejor no eliminar ninguno? Cualquier avance es un avance. Los cultores del todo o nada, como vos, son los que vienen convalidando que todo siga como esta, en beneficios de los mismos de siempre, desde siempre.

Ah, y como no podia ser menos, largaste la parte "basada puramente en la fe", con eso de "<span>boludeces para ganarse el voto de los ladriprogresistas que habitan Argentina". Porque como siempre, vos tenes el intenciometro marca ACME, que te permite conocer a ciencia cierta las maleficas intenciones que se ocultan detras de cada acto de gobierno kirchnerista, y por lo tanto rechazar esas medidas por mas que parezcan buenas, porque "algo malo estan planeando". Asi que como no te pudiste aguantar discutir con argumentos, va para vos el clasico y merecido:</span>

Pederasta!

Yevgeny dijo...

Pero "dejar pegado al que no concuerda con la garcada" y "trata de garca al que no está de acuerdo"  son oraciones con significados completamente diferentes, empezando por el sujeto que es acusado de garca (en el primero sería el gobierno (¿? supongo yo...)  y en el otro, serías vos (¿? nuevamente lo supongo, porque en este dialecto en el que hablan uds. no se puede interpretar ni "recortar" nada... hay que tomarlo como un todo incoherente y sin sentido, pero "claro"  y "cristalino"... hay cierta coherencia patafísica, es cierto).
Más allá de este circo que montás de pobre oveja descarriada (que sólo podés montar acá, y para eso estimo que venís, porque si vas a LNO a comentar sos uno más de la plebe, ¡horror!), estaría bueno que manifiestes tu "desconfianza" con algo más que fe. Podrías desarrollar tu concepto de "la hilacha que encontramos otros" (otros como vos, Morales Solá, Grondona, Longobardi, todos los periodistas del grupo Clarín,  etc, supongo nuevamente, a falta de mayor claridad). Pero enseguida la hilacha que encontraste se desmaterializa en una confesión de parte en la que declarás un salto de fe (en el que todos te acompañamos, por supuesto, en nuestra inocencia compartida).
La pregunta que se cae de madura es, ¿porqué no analizás la ley y nos mostrás la hilacha?  No quiero retomar el insufrible tema de ciencia y pseudociencia, pero... esto tampoco es una iglesia. Tirá una idea, un argumento, una cita, algo... Así podemos debatir. Y si no querés debatir o no tenés tiempo, acordate que siempre le podés mandar un mail a DiegoF. como el mismo suele recordar a los foristas.

Anahí dijo...

Favor de difundir
En oposición al Proyecto de Legislación Antiterrorista e Inversiones: modificación del Código Penal sobre Prevención, Investigación y Sanción de Actividades Delictivas con Finalidad Terrorista

Mañana miércoles 14 de de diciembre a las 16:30 hs. en el CEPPAS (Talcahuano 256, 1°piso) realizaremos una conferencia de prensa para alertar sobre el proyecto de ley antiterrorista que tiene dictamen de mayoría y se votara en las próximas sesiones extraordinarias del Congreso de la Nación que tiene por finalidad reforzar la capacidad estatal de reprimir pretendidos actos de terrorismo o a quienes los financien.
La reforma propuesta agravaría la amenaza de persecución penal para las personas que luchan por la reivindicación de sus derechos y generaría las condiciones para una mayor criminalización de la protesta social a través de la ampliación de las figuras penales, el  aumento de las penas y el estigma social de los luchadores populares, por su eventual asociación simbólica al terrorismo. .....

http://opsur.wordpress.com/2011/12/13/1412-buenos-aires-conferencia-de-prensa-para-oponernos-al-proyecto-de-ley-antiterrorista/

Transmisión en vivo: http://www.livestream.com/cprceppas

Rudolf97 dijo...

¿Alguno de los pederastas o cachivaches leyó la ley? Porque todos hablan como si se estuviese planteando una estatización de la empresa dándole una patada soberana a los dueños al ritmo del pito catalán. Es al pedo que cualquier forista trate de cruzar opinión alguna o leerlos con semejante opinión tomada traida desde los rincones más lejanos del sistema solar.

Rodrigo dijo...

Lo bueno de este baile de las caretas es que ya ha llegado el final y con la música baja y las luces del salón encendidas, cada uno muestra su rostro. El proyecto de ley NO entrega la producción del papel para diarios al estado y que este discrimine como actualmente hace la empresa productora que, al pertenecer irregularmente a dos diarios no tiene tratamiento igualitario en dicha producción y distribución, esto no es teoría, es así; la producción garantizará igualdad de condiciones para todos los diarios que se produzcan. Algo que, repito porque pareciera que no fuera así, NO ocurre actualmente. La manera que fue adquirida la empresa está en juzgados y eso deberá tener otros castigos que la justicia dará en su momento o no; los tiempos en que fue recibida la empresa, donada, a Clarín y La Nación, con un gobierno ilegal e ilegítimo, con la desaparición y tortura de sus antiguos dueños, sirve para pintar una época y es la más sincera línea editorial que puedan bajar los dos diarios (tres, La Razón tambíen), es la careta en el piso y el rostro desnudado. La declaración de interés nacional de la producción del papel para diarios corrige un monopolio absoluto (son los únicos proveedores del producto) en manos interesadas, ya que son tres diarios los dueños del mismo; suplantandolo por una instancia claramente superadora que es la igualdad de posibilidades de adquirir el insumo principal para la fabricación del diario, insisto que hoy no ocurre así, que está en manos de tres diarios; las formas que llegaron a dominar el mercado monopolicamente está en la justicia y sentenciará ella, esta ley apunta a reparar una situación monopólica extorsiva. La fantasía de que el gobierno le venderá papel de diario a los que hablen bien de ellos, es un disparate, aún no entiendo dónde fue que este gobierno, esta gestión, se comió la libertad de expresión, tan masticada por los medios dominantes.
Con respecto a lo que dice Anahí más arriba, con la ley antiterrorista hecha a imagen y semejanza de la antojadiza y peligrosa visión supersupervisadora y paranoica del Departamento de Estado yanqui, Verbisky advierte en su editorial del domingo, alerta con toda una nota muy clara de adonde nos estamos metiendo con eso y el motivo. Les vendría bien leerlo sobretodo a los que insisten en HV como un repetidor de líneas oficialistas sin análisis ni crítica.

Mensajero dijo...

Flojo que me acuses de no querer debatir. Cuando habitualmente te resulto recaclcitrante por seguir con el debate.
Si veo que se viene polémica y no voy a poder estar para responder, aviso.
Para ahorrar discutir sobre las razones que justificarían actuar sobre el tema papel, acá una síntesis de las prácticas abusivas de Papel Prensa como de los apoyos a la iniciativa:

http://seniales.blogspot.com/2011/12/disputas-en-el-mercado-editorial-por-el.html

Y la hilacha que insisto en encontrar en este traje tan bien confeccionado que declara que su fin es asegurar el acceso igualitario a un mismo precio al insumo papel:

Papel Prensa SA. deberá operar como mínimo a pleno de su capacidad operativa o de la demanda interna de papel (cuando esta sea menor a la capacidad operativa) y presentar y ejecutar cada tres años un plan de inversiones tendiente a satisfacer la totalidad de la demanda interna de papel para diarios.Cuando los fondos necesarios para las inversiones previstas en el artículo anterior sean provistos en forma más que proporcional por el Estado Nacional respecto de otros socios, los derechos políticos adicionales emergentes de dichos aportes de capital serán ejercidos por la Comisión Federal Asesora.Sin perjuicio de lo anterior, los derechos patrimoniales emergentes de los citados aportes forman parte de la participación accionaria del Estado Nacional en Papel Prensa SA, que se ve acrecentada eventualmente mediante este mecanismo.

Es decir, para segurar un precio igualitario (que hoy no existe) no se intenta desarmar un monopolio, sino disponer las herramientas para controlarlo.
Que esto vaya a dañar la libertad de expresión como manifiesta la oposición, no se puede determinar a priori, ni es algo que yo plantee.
Si se toman el trabajo de leer desapasionadamente mi comentario, verán que no apunto ahí.
Capturale el negocio a Clarín y La Nación es la intención que asoma.
Considerar que vayan luego a aprovechar la posición dominante para complicarle el acceso al papel a los medios opositores considero que es un insulto a la astucia del gobierno.
Sería muy estúpido (si fuese posible hacerlo con las restricciones que impone la ley) porque el efecto sería estimular la demanda de los medios afectados y la oferta se podría canalizar de muchas maneras.
Sí está claro que se trata de seguir esmerilando económica y financieramente a estos medios, claramente antagónicos, porque constituyen una amenzaza:  son los únicos (está claro que no porque sean paladines de la justicia, no me lo expliquen) que trabajan para encontrar y exponer, junto con algunos jueces, los trapitos sucios del modelo.

Mensajero dijo...

Mauro,
Creo que deben disponerse los medios para que prácticas monopólicas no restrinjan la libertad de expresión ni faciliten la posiciión dominante de un par de jugadores en el mercado. Pero el monopolio con control estatal no es el único camino. Arriba, en la respuesta a Yevgeny, me explayé un poco más.
Por favor, releé mi comentario.
Que no vengan foristas de La Nación aquí no habilita a que se desquiten conmigo por cosas que yo no dije.

Mensajero dijo...

Leandro,
lo que se llama proyección es lo tuyo.
Por favor, releé mis comentarios desapasionadamente.

Eduardo Real dijo...

"<span>cree que ser una primera minoria (42% del padron)</span>"

juá, juá, juá... empezó el "shrinkage". Deberías de haber puesto "26% de los argentinos"... No, no, pará... mejor "8% de los latinoamericanos". Aunque... "0,1% de la humanidad" no estaría mal ¿no?

Parece que ya leíste el "Método Cachanosky para una Recta Lectura de la Realidad", che.

Eduardo Real dijo...

Para colmo, no sólo este mes Garquín perdió otro 2,2% de lectores, sino que además tooodo el grupete vale ahora la mitad de lo que cotizaba en julio.

¡Condenados al éxito....!

Alfre dijo...

"<span>No entiendo tu argumento"</span>

Es bastante sencillo. Mirá...

Vos mencionás dos posturas. Una con la que debatís. Otra, la tuya, que "defendés":

"<span>Algunos confían en que el buen gobierno sí será justo y democrático a diferencia del grupo  Clarín, y que ejercerá un control virtuoso sobre la producción de papel, tendienete a asegurar el pluralismo y la multiplicación de las voces.  
Otros, malpensados, nos empeñamos en buscar la hilacha que revelaría intenciones menos confesables. "</span>

Después hacés un... "desarrollo" de cómo debería para vos democratizarse la comunicación, a diferencia de cómo intenta hacerlo el gobierno (la parte de "hackear el sentido común de gobierno", "confiar en el pueblo", "no evangelizar", etc.).

Después, al final, lo que haces con tu frase (completa) "<span>Antes que me acusen de inocente: cada uno elige depositar su fe donde más le plazca.  Confiar en que este poder de control será bien utilizado, también lo es." -decía, lo que hacés, es defender tu postura (o en tus palabras: "</span><span>antes que me acusen de inocente")</span><span> diciendo, en general: "Esta es mi opinión, mi creencia, subjetiva, que en principio vale lo mismo que cualquier otra."</span>

Y lo que yo critico es que: eso no vale como defensa de tu postura. Vale para algo tan básico como decir "no me insulten", por ejemplo. Es decir, vale cuando la discusión llega a un punto de intolerancia entre posturas. No sirve arrancar una argumentación desde ahí.  Y menos vale como crítica a la otra (o cualquiera) postura con la que debatís -puesto que todas las opiniones son "creencias relativas", la tuya, la otra, todas. ¿Se entiende?

Ahora, siendo que todos acá (creo) estamos de acuerdo en lo muy básico de que "toda creencia es relativa" (con todas las comillas que hagan falta), ¿podés dejar de tildar al resto de los comentaristas con quienes elegís debatir, de ser "blanco o negro", etc.? Porque el desacuerdo no está ahí, está en otro lado. Si insistís sin embargo en llevarlo hasta ese punto, asumo -con mis relativas limitaciones- que será porque no encontrás el modo adecuado de sostener el debate en el punto en que sí está el desacuerdo.  

¿Se entiende?

Alfre dijo...

Ah, lo de "refutar el universo" (porque aclaraste que no intentás refutar nada), es una metáfora mía nomás. Intentando describir de alguna manera a quien utiliza muy seguido argumentos del tipo "relatividad subjetiva de todo conocimento" (con los que en principio no tengo nada en contra) para discutir sobre cualquier tipo de tema. Arreglándoselas, por otra parte, para tener siempre razón, recurriendo a un argumento de validez universal en cualquier área y para cualquier persona.

Alfre dijo...

No sé si ya te la han recomendado Massa, calculo que sí pero, probaste de esta? http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo

Con esa, si te gusta, vas a tener menos problemas de autodefinición que con "tu" liberalismo.

Muy voladora la idea de "apropiación originaria". A vos te va a encantar.

Mauro A. dijo...

Te hice caso, relei tu comentario, y despues lei la respuesta a Yevengy y me parece que no te entendí bien la primera vez, por que, como mencioné en mi primer respuesta, pense que tu postura en contra de la medida era por que nadie aseguraba que el estado no haga uso monopólico del control atendiendo a lo que decias sobre que: "Algunos confían en que el buen gobierno sí será justo y democrático a diferencia del grupo  Clarín, y que ejercerá un control virtuoso sobre la producción de papel, tendienete a asegurar el pluralismo y la multiplicación de las voces. 
Otros, malpensados, nos empeñamos en buscar la hilacha que revelaría intenciones menos confesables."
. Sin embargo, en tu respuesta a Yevengy decis que: "Que esto vaya a dañar la libertad de expresión como manifiesta la oposición, no se puede determinar a priori, ni es algo que yo plantee.". Entonces, me genera una confusión, supongo que te posicionas en los "malpensados" que buscan "intenciones menos confesables", pero "a priori" no podes asegurar que la medida "vaya a dañar la libertad de expresión", entonces: ¿cual es el problema?. ¿El problema de la medida es que "se intenta seguir esmerilando económica y financieramente" a Clarin y La Nacion?. Decime que nuevamente te entendí mal, por que sino tu postura quedaría medio ridicula.

Pero creo que estamos hablando de cosas distintas, me parece que lo que se discute acá no es que haya un problema en que papel prensa sea una empresa monopólica en el país, sino que se aprovecha de ese monopolio para favorecer a sus socios y cagar a los demas. Ahora, si alguien considera que se debe asegurar que cualquier prensa escrita tenga posibilidades mas o menos igualitarias de poder difundir su opinion, debe considerar que su materia prima básica que es el papel, debe considerarse un bien publico. Esto es básicamente lo que te pregunte y que no respondiste. ¿Crees que el papel de diario debe ser considerado bien público?. Creo que mas o menos respondes al decir que "El papel no es imprescindible en la era digital", pero no se si te comprendí bien. E insisto que es algo muy importante de saber para continuar con el debate, por que si tenemos diferencias en ese punto, es al pedo seguir con el debate por que es una diferencia ideologica

Alfre dijo...

En la medida en que lo entiendo, Mauro, la idea de Mensajero se podría resumir en que:

1-La democratización de la comunicación pasa por otro lado, no por los diarios (por el desarrollo cultural y tecnológico que los deja en el pasado), ergo, todo el tema P.Prensa es, o será en poco tiempo, de hecho un tema irrelevante a ese respecto.
2-El gobierno "podría" estar impulsando esta medida no para democratizar la comunicación, pero tampoco para castigar a los medios opositores, sino sólo como un golpe (la ley en sí misma, no qué se haga luego) a L.N. y Clarín. Subrayar "podría".
3-En cualquier caso, el gobierno "no sabe", o "no quiere", democratizar la comunicación.

El punto que él trae a discusión, sería entonces, algo mucho más general que "Papel Prensa": ¿cómo "democratizar la comunicación"?

Bien, cada loco con su tema. Pero también el que trae el tema a discusión podría poner un poco de esmero en aclararlo, ya que el post habla de otra cosa, puntual y específica.

Alfre dijo...

"<span> el precio del papel fabricado en el exterior es, incluso, más barato que el que produce Papel Prensa"</span>

¡Pero qué nabos estos capitalistas argentinos! ¿cómo no se dan cuenta Clarín y LN que antes que perder plata con P.Prensa les conviene comprar papel en el exterior?

A menos que...

Massa dijo...

A menos que qué, Alfre? El suspenso me esta matando...

Massa dijo...

Mariano, tu frase "los llevaron en televisor", demuestra que no crees en la inteligencia de la gente. O sea que si no son kirchneristas son "llevados"? Yo te diria al reves: en la asuncion de CFK, habia media plaza llena, y un monton de colectivos en la 9 de Julio. Esos si fueron literalmente "llevados"... y no, no son bobos - lo hacian por la plata que ganan repartida por el puntero de turno.
Fueron, si, 300 mil. O, ponele, 200 mil. Mucho mas que cualquier manifestacion kirchnerista en las calles... paga o no.
Seria bueno ya mismo (no en Marzo) hacer una encuesta acerca de CFK... me interesaria saber cuantos ya diran "yo no la vote".

Massa dijo...

Ojo Eduardo, cuando cierre Clarin su version en papel se van a tener que buscar otro enemigo inventado, eh... porque si no el relato epico no cierra.

Bah, no se que me preocupo, si con palabras como "la sinarquia internacional", "los capitales concentrados" y mi preferida "la opo" bancan hasta el segundo gobierno de Maximo Kirchner.

Jaja, lo ultimo fue un chiste, eh, no se entusiasmen.

Razz dijo...

Hay un argumento bastante berreta que anda rondando por ahí que es el de "igual el papel ya no sirve mas en la era digital" Si ya no sirve mas... Para qué se calientan? Precio igualitario para todos y ya.

El papel no solo no va a dejar de existir, en todo caso, si dejara de ser masivo es algo que va a pasar de acá a 10 años (o menos) ¿Y mientras tanto qué?  Es un argumenta berreta porque me estás diciendo que mientras tanto que siga todo igual. Para el tipo que tenía un diario en el interior son 10 años de su vida, es mucho "mientras tanto" en la vida de una persona, no me jodas.

santix dijo...

Lo dicho, Impermeable:
A menos que aprovechandose de un recurso monopolico muy mal habido les esten cobrando un precio exorbitante a los otros diarios porque en realidad no les quieren vender para hacerlos cerrar o mantenerlos a piacere en el volumen de ventas que ellos les designen.

Ni en las reglas fantasiosas de tu secta es aceptable este estado de cosas.
Te hiciste el idiota, quedaste como tal, bancatela, ahora no cambies de tema, por favor.

santix dijo...

"La gente" fue llevada por el miedo inculcado a perder lo que tienen.
Yo en cambio quisiera que hagan una kermese a favor del "campo" ya mismo (no en Marzo), me interesaria saber cuantos ya diran "Nos la comimos doblada que estaban fundiendose todos los chacareros y resulta que ahora siguen en tren jeque arabe en comparacion con el resto de la poblacion"
Reconocido que exageraban (mentian) los perjuicios y la representacion por el mismisimo Biolcatti
"Cuando nos convenía nosotros nos vendimos como el 15 por ciento del padrón, pero en realidad no llegamos al 8"
"en 2008 mucha gente de los pueblos y las ciudades apoyó la protesta del campo, pero la mayoría no tenía ni idea de lo que era la 125"
"Estábamos ante un ejercicio de poder despótico y pensar diferente era motivo para ser destrozado. En ese momento de hastío, la gente apoyó al campo"
"Entonces ahora nos dicen 'bueno, muchachos no sigan hinchando, si no les va mal'. Y si a nosotros nos va bien".

Mensajero dijo...

Mauro,
Yo no sé si el papel para diario debe ser un bien público.
Un poco tarde arranca la discusión.
Hace treinta años hubiese tenido más sentido.
En todo caso me parece más interesante pensar en la universalización del acceso a internet y en la alfabetización digital.
Declaralo bien público facilita que el Estado (gobierno) tome control.
No es la única manera de asegurar el acceso igualitario al insumo.
Pero no creo que vaya a dañar directamente la libertad de expresión por los motivos explicados en el comentario a Yevgeny, es muy burdo y contraproducente hacerlo de ese modo.
Pero igual te pone una posición de supremacía.
Com tener bombas nucleares. No podés usarlas, pero las tenés.
Y cuando estás en guerra no es poca cosa.

Mensajero dijo...

Alfre,
Lo que yo sugerí (dado que el post se llama Revancha y viene a colación de una nota de JMS que habla al respecto) es que no es la necesidad de asegurar un acceso igualitario al insumo papel lo que define la arquitectura de la ley propuesta.

Rudolf97 dijo...

cuando cierre Clarin...
Bueno ya TN y Volver desaparecieron, Zaffaroni renunció y Carrió junto con Macri definieron el balotagge por cuatro votos con una concurrencia del 98% padrón. Así que apuremos el cierre de éste bolichón.
No cachivache, nadie quiere que Clarín cierre, el planteo pelotudo es de gente como Bonelli (bastante limitadito por cierto mentalmente pero todo un mercenario) y bueno, ciertos cachivaches y pederastas.
Entre que no entienden o no quieren entender o no les conviene entender y la falta de compresión de textos como Mensajero que ni puede ordenar sus ideas en un básico sujeto y predicado es como tratar con infantes de salita de 4 años.

J.P. dijo...

Anahí, tenés más data de esto?
Este tipo de cosas sí que me parece un tema más estructural que lo de papel prensa. Por cierto, estoy de acuerdo con que se declare de interés público la producción y comercialización de papel de diario. Pero sobre lo de la "ley de tierras", confío en la palabra de un periodista que sigue los atropellos a los pueblos originarios bien de cerca: Darío Aranda.
http://www.pagina12.com.ar/diario/laventana/26-176732-2011-09-14.html
"Regular la extranjerización de tierras no combate el corazón de la injusticia rural: la concentración de la tierra. Datos duros del INTA: el 2 por ciento de las explotaciones agropecuarias controla la mitad de la tierra del país. Mientras que el 57 por ciento de las chacras cuenta sólo con el 3 por ciento de la tierra."
"El principal problema de campesinos e indígenas no es la extranjerización, sino el modelo agropecuario. En 2001 se sembraron en Argentina 10 millones de hectáreas con soja. En 2010 se llegó al record de 19 millones de hectáreas, el 56 por ciento de la tierra cultivada."
"El Plan Estratégico Agroalimentario (PEA) planifica la política agropecuaria para los próximos nueve años. Y logró lo que ninguna otra iniciativa kirchnerista había logrado: obtuvo el apoyo (o al menos la ausencia de críticas) de medios opositores y también de medios oficialistas.
El PEA impulsa aumentar la producción granaria un 60 por ciento en los próximos nueve años. Llama la atención que los periodistas que durante la 125 tanto cuestionaron la sojización ahora no hayan alertado sobre el aumento de desalojos, desmontes y del uso masivo de agrotóxicos que provocará lo pautado en el PEA. Una premisa básica del periodismo es no ocultar la realidad. Los “daños colaterales” de la “Argentina líder agroalimentaria” (eslogan del PEA) recaerá sobre los sectores populares del campo argentino. A pesar de ello, la gran mayoría de los periodistas de grandes medios publicitan el PEA como un hecho auspicioso y, como de costumbre, ignoran a campesinos y pueblos originarios."
Si, como dice el artículo linkeado por Anahí, se conoce "la potencial utilización de un proyecto de este tipo en las provincias donde constantemente aumenta la conflictividad alrededor de la temática de tierras, medio ambiente y salud", me preocupa que esto no sea tan visible.
Saludos.-

Francisco dijo...

Entiendo perfectamente lo que quiere decir Massa pero la mayoria acá opta por no mirarlo desde ese punto de vista. Es un movimiento de tenaza sobre los "Diarios Opositores", porque el insumo del papel de diarios tiene dos proveedores, Papel Prensa (controlados por los "Diarios Opositores") y los importadores (controlados por Moreno mediante telefonazos), si logran controlar Papel Prensa, quedarian totalmente a merced del gobierno.
Y no es una fantasía, es un escenario probable, ya que sería lo lógico viendo como se distribuye la pauta publicitaria oficial.
Por otro lado, si bien es cierto que SE PUEDE cambiar de gobierno cada 4 años, eso se dificulta más y más cuanto más poder tiene dicho gobierno (y no me cuestionen esto vivo en Formosa donde ya asumio el 5to mandato seguido el mismo gobierno).
Si en realidad buscara pluralidad no les quitaria Papel Prensa (por mas ilegal que haya sido la compra tiene que ser probado en la justicia) sino que subsidiaria el papel importado, o fundaria otra empresa papelera y listo, que haya competencia y pluralidad.

Francisco dijo...

Si van a empezar deshacerse de los monopolios, sería mas convincente que empezaran por aquellos que no son contrarios al gobierno, Resultaria mas creible la batalla y quizas nos uniria a todos detras del objetivo, ahora si solo lo hacen contra 1 y que justamente es "opositor", entonces no es creible y es solo una "cruzada personal" y no mereceria el apoyo de nadie.

J.P. dijo...

Qué hay de cierto en esto?
<span><span>http://espanol.upi.com/</span><span></span><span>Politica/2011/12/15/</span><span></span><span>Multisindical-argentina-cri</span><span></span><span>tica-sigiloso-proyecto-de-</span><span></span><span>ley-antiterrorista/</span><span></span>UPI-95651323925260/
</span><span>"En este marco el gobierno presenta sigilosamente en el Congreso Nacional un proyecto de modificación de la actual ley antiterrorista por exigencia del G1 y del Grupo de Acción Financiero (GAFI) bajo la promesa de recibir un certificado de "país confiable" para recibir inversiones extranjeras."
Entiendo que el enfoque de la noticia es claramente opositor, pero es cierto que esa ley es el resultado de presiones del GAFI? Alguien sabe?</span>

Mauro A. dijo...

Respondo a los dos en el mismo para no perder el hilo:

Si Alfre, yo entendí mas o menos lo mismo. Pero siempre me pasa lo mismo con Mensajero: me da la sensación que quiere decir algo importante, pero no sabe muy bien qué, o cómo decirlo. Es por eso que le pregunto, por que si fuera 1) lo que quiere decir, entonces no tiene sentido la discusión, que salga la ley, total es lo mismo; si fuera 2) entonces tendría que reconocer que Clarin y LN tienen una posición abusiva en el mercado; si fuera 3) entendió cualquier cosa del proyecto; y si fuera ese el punto que él trae, entonces la respuesta es: este es un paso mas, no el único, con lo cual, tampoco tiene mucho sentido lo que dice.

De todos modos ya respondió y me volvio a confundir. Supongo Mensajero que quisiste poner "no es el objetivo asegurar un acceso igualitario..." en vez de "no es la necesidad de asegurar un acceso igualitario"?. Por que sinó, lo que entiendo de tu respuesta es que: es otra cosa lo que motiva la creación del proyecto de ley. De no estar bien la correción que hago, y de estar bien la interpretación que hago: ¿Qué razon motiva la creación del proyecto de ley?.

En cuanto a la respuesta a mi comentario: Hubieras empezado por eso desde el principio y nos ahorrabamos varias respuestas ya que estas apuntando a otra discusión. Pero creo que te estas equivocando feo (aunque no tengo muchas pruebas para exponer), hasta hace menos de 3 años se decía y se reconocía que la versión en papel de Clarin marcaba los temas de los que se debía hablar en el pais. Da la sensación que subestimas el poder de llegada de los diarios, y no lo comparto en lo mas mínimo. De todos modos, ese ya es un otro tema de discusión en el cuál se podría dar datos objetivos sobre la cantidad de veces que repercuten en la sociedad los temas propuestos por los diarios, o quienes son los que leen diarios, etc etc etc... Pero mas alla de eso, sigo sin comprender hacia donde va tu crítica, por que, sin poner en la balanza qué es mas importante, el gobierno actual encara la democratización por todos los lados (al menos los que yo conozco): la entrega de netbooks a los chicos, sumado al plan argentina conectada que declaran de interes público a la Red Federal de Fibra Óptica tratan de democratizar el acceso a internet y alfabetización digital (lo que vos reclamas). La nueva ley de medios audiovisuales en conjunto con el programa de la TDT tratan de democratizar el acceso a los medios audio(radios)visuales(tele). Si ahora sumamos el proyecto de declarar de interes público al papel, se lograría la democratización en todas las posibilidades.

Finalmente, decis que declararlo como bien público pone en supremacía al estado (que repito: es mucho mas democrático que un privado), con lo cual aceptas que actualmente esa supremacía la tienen Clarin y LN. Lo que es inentendible es ¿qué te hace pensar que es mejor que tenga esa supremacía Clarin y LN?. Creo que nadie te niega que el estado pueda llegar a tener esa supremacía, lo que no entiendo es: ¿Por qué a priori esa supremacía del estado puede ser mala?, sin embargo hay casos explicitos donde se muestra que la supremacía de Clarin y LN si es mala.

Juan Pablo dijo...

Además revela la visión de ombligo propio de la clase media. Efectivamente, en EE.UU. los adultos leen mas noticias en sus dispositivos móviles que en el diario. Pero eso es solo cierto en la medida que se tiene alcance a la tecnología. Una de las motivaciones fundamentales del proyecto Conectar Igualdad es que gran parte de la clase baja nunca tuvo oportunidad de tener una computadora en su vida, y lo que para nosotros es trivial, para ellos es todo un mundo nuevo que se abre. Otra vez: si no lo hacía el Estado no lo hacía nadie. Nosotros íbamos a seguir escribiendo cómodamente desde nuestras PCs y laptops mientras hipotetizamos sobre el potencial de las TICs en la sociedad.
Así que no me extraña que sigamos aplicando reglas generales basándonos en el nivel de vida de la clase media: lamentablemente las imágenes que nos proyectamos de la Argentina se basan en ese tipo de escalas limitadas.

Juan Pablo dijo...

Verbitsky lo escribió en términos similares: "El proyecto de ley antiterrorista que el Poder Ejecutivo incluyó en su convocatoria a sesiones extraordinarias del Congreso por exigencia del G1 y del Grupo de Acción Financiero, GAFI, duplicaría la pena para cualquier delito contenido en el Código Penal si se cometiera con la finalidad de generar terror en la población o de obligar a un gobierno a adoptar o abstenerse de tomar determinada decisión."

Y amplía: "El sábado 3, al hablar ante la asamblea de Carta Abierta, el titular de la Unidad de Información Financiera (UIF), José Sbatella, reconoció que estas reformas obedecen a la presión internacional y que de no aceptarlas, la Argentina corría el riesgo de ser excluida del GAFI y del G20. La decisión presidencial fue permanecer, “por la utilidad de estar en el G20”, donde Cristina pudo desactivar “la política que intentaba la baja de los precios de los commodities como la soja”. Pero quedarse en el G20 implica “cumplir con los estándares fijados”. Por eso, hace ya dos años, la presidente tomó la decisión política de modificar la legislación que fuera necesaria, dijo Sbatella."

Leandro dijo...

Cuando vos y tus amigos sean gobierno, empiecen a eliminar los monopilios por donde se les de lagana (aunque dudo que lo hagan porque, precisamente, es lo que mas desean: tener controla absoluto de toda la economia para seguir enriqueciendose a costa del pueblo).

Por si no lo aprendiste en la escuela, te lo explico: entre las atribuciones del gobierno, cedidas por la constitución, esta el decidir que medidas se toman, y sobre todo scuando, en que orden, con que prioridades. Si no te gusta como prioriza este gobierno el orden de desmantelamiento de los monopolios, simple: vota a otro en 4 años. Pero mientras tanto el gobierno tiene todo el derecho del mundo de decidir de que forma y en que oportunidad toma las medidas que se le cante la pinchila, mal que te pese. Esa idiotez de objetar una medida porque "vos" que sos seguramente un idolo en planificacion estrategica, eligirias otro "orden" para tomarlas, es de total y absolutamente de descerebrado y recontra analfabeto politico, y en general solo sirve como excusa: a vos te molesta la medida puntual, pero como no tenes argumentos serios para objetarla, objetas "la oportunidad" o "por que ahora" o "por que no primero se hace tal cosa". Pelotudeces para oponerse cuando no hay argumentos, por el simple gusto de oponerse.

Olivia dijo...

Sin olvidar la corrida cambiaria por la suba del dolar y el ilegal a 7 pesos (o 5,50 es lo mismo), además de la pelea de Cristina con Boudou, que está por verse si llega en su cargo a marzo. No se cuando renunciaba, Carlos es el memorioso para las fechas.

Olivia dijo...

Si, la democratización de Internet es un poco como la democracia griega. Era muy democrática para los ciudadanos VIP con voz y voto. Las mujeres y los esclavos no eran ciudadanos. Bueno, en este caso, la era digital no les va a llegar a los ciudadanos sin acceso a Internet o que no sepan usar una computadora.
Además el papel sigue en plena vigencia y si llegara a desaparecer seguramente va a pasar mucho tiempo.

J.P. dijo...

Caramba. Es el resultado de participar en ese tipo de instituciones. No sería este uno de los casos donde la militancia podría "correr por izquierda" al gobierno? Hay Ganas? Por otro lado, a nivel global, el aumento de los commodities resulta en más personas hambrientas, y hace peligrar la soberanía alimentaria.
Teniendo en cuenta este tipo de datos, sumado a lo que puse sobre la "inutilidad" relativa del PEA en cuanto a atacar los problemas estructurales del verdadero campo, qué piensan los más "filokirchneristas" del blog? No hay que hacer olas? En los ámbitos de militancia kirchnerista, siquiera se hablan de estas cosas?
Recomiendo la lectura de este post, de un blog igualmente recomendado:
http://laciudadfutura.blogspot.com/2011/11/el-mito-de-convencer-todos.html
Saludos.-
P.D.: Diego, perdón por irme por la tangente, pero entiendo que en este espacio tuyo hay un gran nivel de comentaristas kirchneristas e independientes (y un pésimo nivel de comentaristas "liberales", pero bueh, todo no se puede).

Juan dijo...

<span>Exacto. Quedaría el control total de la distribución del papel en manos del Estado. </span><span>¿</span><span>Eso atenta contra la circulación democrática de la información? </span><span></span><span>Si el precio será equitativo para todos, </span><span>¿</span><span>cuál es el problema? </span><span>¿</span><span>No es capital, en lo que respecta a la información, este insumo para que sea el Estado el encargado de controlarlo -gestionarlo- responsablemente? ¿La información, que de este modo seria menos implural, no es crucial para profundizar una democracia aún sujeta al gran capital, no sólo mediático? </span>
<span>El tema es que el gobierno actual está dispuesto a evitar la (neo)liberación económica. Ustedes no están de acuerdo con eso (ya han aburrido a más de un lector con la </span><span>eterna </span><span><s></s></span><span>terquedad</span><span></span><span></span><span> discusión). </span><span>Por lo tanto ¿</span><span>Qué sentido tiene criticar las medidas que irán en esa dirección anti-liberal? La solución para ustedes es la formación de una oposición responsable y capaz, y articular inteligentemente un discurso con el que la población acuerde y apoye. Me agrado en hipotetizar que la empresa será imposible.</span>

Mensajero dijo...

Mauro,
Lo dije arriba.
No me parece bien que Clarín saque ventaja competitiva de su posición de proveedor de papel. Había que resolverlo.
Pero es falso que haya nada más que dos opciones.
No subestimo el poder de los diarios, pero tampoco lo sobrestimo en el plano en que vos lo hacés.
Creer que tienen tanto poder de influencia es en un punto despreciar la capacidad del pueblo para interpretar la realidad.
Votos y rating no van de la mano.
Más amenazante que el supuesto poder de fijar agenda y de construir relato que tiene Clarín, es su capacidad de "mandarte en cana".
Eso es objetivamente lo que lo define como enemigo.
Atacar el corazón económico del adversario es entonces el objetivo.
Papel Prensa es una batalla menor, de alto contenido simbólico, eso sí, fundamental para alimentar a las divisiones talibanes en momentos que deben tomarse medidas antipáticas para ellos; pero las batallas definitivas, las que sí dañarán severamente al grupo son las que tienen que ver con Cablevisión/Multicanal y Fibertel, que concentran el grueso de sus ingresos.
Qué critico?
No sé si estoy criticando. Estoy diciendo que el afiche no es la película.

Yevgeny dijo...

Bueno, evidentemente dí en el clavo con mi interpelación. NO me "crispa" que "sigas con los debates" sino, como te lo he dicho en cada ocasión, que impidas un debate basado en hechos y argumentos, queriendo desdibujarlo con cuestiones de moral privada, fe y "pseudociencia" (o más bien oscurantismo semántico, o simple deficiencia semántica).
Y digo que di en el clavo porque te ""obligué"" a bajar a tierra tu posición, que dejó sus ropajes místicos, ese aroma a club privado de agudos y suspicaces que no se comen ningún cuento, para bajar al llano de la grosería carriotista. Y en pelotas.
"No tendremos problemas en defender a grandes grupos económicos si es para defender la libertad de prensa" dijo la pitonisa. El mensajero reíncide en la afirmación, 2 años después, con la pitonisa hundida en el fondo de la historia. Sólo el hombre tropieza dos veces con la misma piedra, ¿no?
Pero lo importante es que ahora, como te reclamaba (y es el reclamo de todos los tenaces foristas que te contestaron), se puede argumentar en base a tu posición, con hechos y valga la redundancia argumentos lógicos. Vayamos a ellos. El único problema es que tu posición está tan plagada de contradicciones y prejuicios que uno no sabe por dónde empezar.
1) La hilacha "oculta": El control del estado del bien papel para diario.
Ya que la moda de la última semana es citar la constitución del 49, me pliego: "El Estado, mediante una ley, podrá intervenir en la economía y monopolizar determinada actividad, en salvaguardia de los intereses nacional y dentro de los límites fijados por los derechos asegurados en esta Constitución". Feinmann mismo recordó ese artículo hace días.
Desenmascarar lo públicamente sostenido es un viejo artilugio caza bobos, pero no podés pretender que nosotros, que no nos consideramos tan bobos, lo dejemos pasar.
El artículo que citás, junto con el precio único para todos los compradores, componen claramente una intervención en el sentido que expresaba la constitución derogada bajo la dictadura de la libertadora. La "arquitectura" de la ley, al contrario de lo que afirmás sin justificar, sí se basa en "la necesidad de asegurar un acceso igualitario al insumo papel". Y lo que vos criticás en realidad es la forma en la que lo hace, el olor a peronismo interventor. Si es peronista porque lo es y si no porque dice serlo y no lo es. La lógica de Bart.
Además, el artículo está redactado cristalinamente (podrías aprender mucho de esa claridad) y bajado a criollo dice: "Papel prensa tiene que producir papel para todos los que lo necesiten o el máximo que pueda producir, nunca menos. Y la empresa no puede no invertir para expandir la producción por conformismo o manipulación del mercado con el fin de favorecer a algunos, sino que está obligada a invertir porque se trata de un bien estratégico. Y si lo socios privados se niegan a hacerlo, lo hará la parte del estado con la obvia y justa salvaguarda proporcional del capital invertido, que es de todos los argentinos por ser del estado."
Una joya el artículo, la verdad, incuestionable. Massa mismo si no fuera un hijo de puta estaría alabándolo y diciendo, por ejemplo: "¿y que pretenden, que papá estado haga la inversión y se la regale a las empresas socias ? O "de esta manera todos los emprendedores que quieran poner un diario pueden conseguir el papel a un precio de mercado sino libre (volveré sobre este punto), al menos igualitario y que impide favorecer a los amigos del monopolio del papel, cosa que antes no pasaba".

Yevgeny dijo...

Por lo que ya creo haber dejado claro que oculto en este artículo no hay nada. De Nada.
2) Lo que había y lo que habrá, un análisis materialista del papel.
 Acá aparentemente coíndidimos todos a pleno, con excepción de la importancia que le asignamos. Antes el monopolio del papel lo controlaban dos empresas que a su vez tenían intereses invertidos en la explotación de ese bien. Una aberración desde cualquier punto de vista salvo el de Magnetto y Mitre. Es decir, de los representantes de la clase dominante que ejerce la supremacía social, injusta y autoritariamente, pero que gracias al monopolio de clase en los medios que ostentan en el mundo entero, gastando infinitas energías humanas en propagandizar su inocencia y humanismo (ese sí que es un gran, gran cuento), no está del todo clara para las mayorías.
Hechos:
- El monopolio del papel en la Argentina se ejercía para manipular otro mercado, no el del papel sino el de los diarios, generando a su vez otro monopolio, censurando otra voces, atacando la libertad de prensa. Eso es lo que está en discusión, y de lo que no querés ni hablar.
- El estado intervendrá el monopolio del papel, monopolio formado de la manera más siniestra posible (como la gran mayoría de las acumulaciones primitivas... porqué te creés que la clase dominante aborrece que se mire para atrás), para "asegurar un precio igualitario" y ayudar a desarmar el otro monopolio, mucho más importante, que es el de prensa.
Estamos de acuerdo en los hechos en sí.  ¿De qué discutimos entonces?
3) Libertad de prensa o libertad de acumulación de poder ilegal e ilegítimamente.
En tu comentario aclarás que la libertad de prensa más bien se vería defendida con esta ley, no por el contenido claro de ella sino porque "Es muy burdo y contraproducente hacerlo de ese modo" (¿? Ese es el burdo modo que utilizan Clarín y La Nación, "la última barrera de contención del fascismo kirchnerista", como dijera la pitonisa). Pero de todos modos el tema ni siquiera te interesa (eso me recuerda a Tenembaum durmiendose con la ley de medios) porque hay que hablar de otras cosas. De internet por ejemplo. El diario ya fue. Ook. Pedazo de argumento che.
Lo que sí te importa es que Clarín y La Nación no vean afectados sus espureos negocios manipuladores y monopolizadores conseguidos en asociación con la más siniestra y perversa dictadura de la historia nacional, en un régimen cuya brutalidad, crueldad y espíritu autodestructivo del país, tienen pocos parangones en la historia moderna occidental. Hay que garantizar esa libertad de acumulación porque al fin y al cabo,  "son la última resistencia al fascismo" ("son los únicos que trabajan para...").
Ahora se entiende a qué elite pertenecés vos. A la de los iluminados por la pitonisa  que aún siguen creyendo en su discurso. Ese que rechazó la sociedad entera y que al día siguiente de las elecciones propició que en su propio partido le dieran una patada en el orto.
El fascismo que me preocupa a mi no es el del kirhcnerismo, la verdad. Sino el que nos dominó 30 años y ahora está haciendo estragos en Europa y en EEUU. El miedo que tengo a futuro es que lo que pasa allá vuelva a pasar acá. Y la pregunta que me hago es la misma que se hacen en España ahora: ¿Se establecerá una triple alianza entre el poder económico, el poder mediático y el poder militar? Ups. eso me suena a década del 70.  A Clarín y La Nación, y los milicos, y la SRA y la UIA...

Yevgeny dijo...

Exacto.

Rodrigo dijo...

Coincido, pero además si hemos decidido que la democracia es el sistema de gobierno que más allá de defectos y estilos que la misma sociedad desde su composición y relato de su propia historia creó, es el mejor sistema de gobierno para sociedades más justas; la fabricación y distribución del principal insumo para los diarios, no puede estar en manos de tres de los cientos de diarios que se fabrican en el país. Eso es de todo menos democrático, de hecho esto fue posible en un gobierno de facto, con la constitución nacional suspendida. Supongamos que el gobierno en un arranque de locura fascista, decide darle Papel Prensa a Pagina 12, Tiempo Argentino y Miradas al Sur, supongo que los liberales libertarios de libertades libres liberadas en la liberación y los focos clarinistas lo considerarán tan justo como la situación actual de la empresa, no?.
Para mí solo en voces que participan del negocio y lo están perdiendo, los argumentos en defensa de la actual situación del papel de diarios, es defendible; son empresas hasta ahora monopólicas que estan perdiendo una ganancia y luchan desde todo lugar por no perderlo. Incluyo a legisladores como Alfonsín y Pinedo, por ejemplo, que en declaraciones en la radio con Ruiz Guiñazú, nos contaba que esto perjudicaba a Clarín y La Nación, sin hablar de los otros diarios que actualmente dependen de su competencia para establecer cuanto sale el papel y cuanto pueden comprar (sí señores, la cantidad también la controlan, por eso Clarín es una biblia y La nación se permite ser un papiro numeroso).

Eduardo Real dijo...

Perdón por el OT, pero durante la "Polémica del Tren", el otro día mencioné el factor "Agregado de Valor en Origen" como contrabalanceo de seguir transportando volumen de escaso valor. No encontraba el link, pero finalmente lo encontré aquí.

Es un excelente laburo del INTA que reune cifras y análisis difíciles de encontrar "sueltos" por todas partes. Recomiendo vivamente su lectura para hacerse una composición de lugar sobre el tema agrario.

Mensajero dijo...

Yevgeny,
Firme en el guión.
Lo dije en mi primer entrada:
<span>'Se intenta dejar pegado a todo aquel que no crea acertado ceder al Estado (gobierno) el control sobre la producción de papel de diario, a la defensa de los interese de grupos garcas vinculados a la dictadura".</span>
Se puede argumentar alguna vez sin apelar a la dictadura?
Y conmigo siempre la descalificación.
Asociaciones arbitrarias, caprichosas, e interpretaciones sin fundamento para pegarme al carriotismo y a la defensa de los intereses de Clarín y La Nación.
No sé si vos elegías a Carrió hace una década (estoy seguro que muchos aquí sí) contra el Chirolita de Duhalde.
No sé qué decías cuando Néstor Kirchner tenía una alianza estratégica con el grupo Clarín y les facilitaba el desarrollo de sus negocios de un modo que ni la dictadura lo hizo.
No te pido que des explicaciones públicas, pero sí un llamado a la reflexión interior.
Si le creías a Clarín, si te emocionabas con el Frepaso, si Carrió era lo único que tenías en esos tristes momentos de nuestra historia, no seas tan careta de cargarle a otros tu desengaño.
Lo demás, mi posición, a qué hilacha me refiero,  ya quedó claro en los sucesivos comentarios.
Me causa gracia que me acuses de moralista cuando toda la estructura de tu discurso se basa en la dualidad Bien/Mal. Buenos muy buenos, malos muy malos. Un bonito afiche. De esos que tipos como Bush utilizan para justificar sus aventuras.




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Yevgeny dijo...

Porqué no volvés a los argumentos y comentás cómo ese artículo (que citaste sin análisis alguno) demuestra una "arquitectura" diferente a asegurar un precio <span>igualitario. Dale, ahí se apoya tu crítica y sin embargo no podés desarrollar ni un renglón al respecto. Demostrado que ese artículo apunta a lo que vos decís que no apunta, no te queda otra que apelar a chicanas que, la verdad, acá no te sirven para nada. El nivel intelectual de los foristas te queda un poco alto. Anahí diría que "no te da el piné".</span>
Lo siento compañero, pero ese nivel solo te alcanzará para convencer a un massa o a un francisquito. El resto no es tan bobo.
Intentá de vuelta volver a la argumentación que es la senda que se acepta acá, te lo digo por experiencia (tenés 2 años de comentarios míos acá para ver qué es lo que opino yo sobre casi cualquier cuestión política).

Juan Pablo dijo...

Yevgeny,

ya ves por qué no tengo paciencia para seguir estas discusiones: te tomaste el trabajo de hacer ese desglose de los comentarios que desparramó Mensajero -ahora me convencí: tira los significantes al voleo- para hundir cada una de sus falacias y el tipo te contesta con hipótesis sobre tus decisiones en los comicios electorales (¿?). Todo ese laburo para que el tipo de conteste como un chiquito de cuatro años.

... nos enyoguizamos ...

Rudolf97 dijo...

El fascismo que me preocupa a mi no es el del kirhcnerismo, la verdad. Sino el que nos dominó 30 años y ahora está haciendo estragos en Europa y en EEUU. El miedo que tengo a futuro es que lo que pasa allá vuelva a pasar acá. Y la pregunta que me hago es la misma que se hacen en España ahora: ¿Se establecerá una triple alianza entre el poder económico, el poder mediático y el poder militar? Ups. eso me suena a década del 70. A Clarín y La Nación, y los milicos, y la SRA y la UIA......dijo Yevgeny

Aplaudo de pie

Mensajero dijo...

Si me acusás de carriotista, de pro Clarín, de oscurantista semántico y demás licencias que te permitís para descalificarme, cuando no respondés nada de lo que te planteo en el anterior comentario, no me vengas a correr con que te chicaneo.
Hacete cargo. Bajá al barro alguna vez.
Dos años de historia en este blog no llegan a las época de la alianza estratégica con Clarín, mucho menos a la era dorada de Carrió, así que difícil sera conocer qué pensabas al respecto por esa via.
Pero parece que sí di en el clavo, che.
Cómo explicar tanta virulencia sino por el despecho.
Me encanta que hables de nivel intelectual, porque revela la mirada vanguardista, elitista y demuestra que por más empeño que se ponga, la depilación definitiva no funciona.
Respecto a tu demanda de argumentos posta post, al ISOYEV MundoPerverso que reclamás para su validación (indicame por favor en que parte del blog están esas reglas), me pedís que  te muestre en que artículo de la ley dice "esmerilar un poco más al grupo Clarín" y "disponer de los dispositivos necesarios para tomar control de la producción de papel de diario"; voy a prestar más atención, pero creo que tenés razón, es probable que no lo diga en ninguno.
Pregunta, te dedicás a la abogacía?
Porque si se trata de hacerse los boludos apelando a interpretaciones leguleyas, paso, para eso no me da el piné, ni las ganas.
Pero entiendo que no, alguien que desprende de mis dichos que soy carriotista y los mil etcéteras  con los que me califica, está claro que no se puede calzar los zapatitos blancos y exigir papeles.
Vale como argumento Su Señoría, o las interpretaciones sólo cuentan en vuestra tribuna?

Rudolf97 dijo...

Porque si se trata de hacerse los boludos apelando a interpretaciones leguleyas, paso, para eso no me da el piné, ni las ganas. 

Algunos pareciera que se hacen los boludos tipeando palabras inconexas....
Osea, si un forista no te entendió, bueno, puede pasar, si nadie te entiende un corno y es una constante, bueno, reveer lo básico que se enseña en lengua en primaria y secundaria podría ser tu opción.

Mensajero dijo...

JP
Qué ingrata apreciación la tuya respecto a "comentarios que desparramó Mensajero".
Es notable la valoración que hacés sobre el trabajo que se toman unos y otros.

Mensajero dijo...

Rudolf,
Te entiendo. Si pusiste el culo en una banco duro durante al menos cinco años, es natural que te ofendas si un bruto como yo viene a meter las patas sucias en las fuentes del conocimiento certificado.

santix dijo...

Lo unico que tenias que aclarar es <span></span>
<span>"Otros, malpensados, nos empeñamos en buscar la hilacha que revelaría intenciones menos confesables." Tenes que indicar vos las "hilachas" en una ley que sera votada en el congreso por las dos camaras y de ser promulgada sera aplicada con sus organismos de control y sujeto a control judicial como todo. Decir que esto es leguleyo no te releva de nada, ni te da la razon de nada. El estado funciona asi y nos rompieron el culo prolijamente con ese mecanismo, ahora que lo aprendimos y estamos en condiciones de usarlo que no venga ningun Ruggeri con el fair play.</span>

Y tambien esto: "<span>Como sea, es una discusión paleolítica. " o sea lo que puso </span><span>Razz</span> mas abajo. ¿Qué importa? ¿O si importa?

Pero llevas la cosa a me dijo, me dijiste, me dijeron...

Mauro A. dijo...

Y quien dijo que hay "nada más que dos opciones"?. Nadie!. Que se planteen todas las soluciones que se quieran, viste que democrático que es esto?. Pero la continuidad del status quo no asegura igualdad en lo mas mínimo.

Si subestimas a los diarios, lo dijiste varias veces (incluso en esta última respuesta). Das a entender que no tiene ninguna importancia que se democratize el acceso al papel, y eso es subestimar. El ejemplo de fijar la agenda, solo fue un ejemplo, pero sin dudas no es el único poder que tienen.

Estas seguro que no queres criticar nada?, no es lo que pusiste en el primer comentario al decir que sos de los malpensados que buscan la hilacha. Supongo que las buscas para criticarlas, sino para que?

Ricardo dijo...

Lo primero que hay que puntualizar es que en sentido estricto no hay monopolio si hay posibilidad de importar.
Si lo tomás en sentido muy estricto, el monopolio supuesto de papel prensa no difiere mucho del de Aluar, Dow, Acindar o termium (porque de e´stos cada uno se especializa en un tipo diferente de acero). Y muchos rubros más de nuestra economía.
Lo que significaría una Papel prensa en manos del estado (que es el fin inevitable), junto con el control de importaciones que puede ejercer la Secretaría de Comercio, es que va a tener papel cualquier diario en la medida en que el estado (el gobierno9 lo autorice.
Es en el control posible de importaciones de papel (porque el de Papel Prensa no alcanza)donde radica el mayor peligro para la libertad de prensa , antes había 2 diarios que podían zafar de este cerco, ahora no.
De ser sinceros con el tema libertades, lo que podría haber hecho el estado es hacer otra fábrica, y establecer por ley que no se puede liomitar el acceso irrestricto al papel importado con ningun pretexto. Incluso con la segunda medida la primera puede estar de más.
Me parece muy transparente el propósito de la ley, en poco tiempo si querés papel vas a tener que venir al pie, papito.

Ricardo dijo...

Lo que olvidás que por importación hay libre acceso al papel de diario, de hecho se esta impoirtando bastante y a buen precio,y la ley no garantiza que eso siga pasando.

santix dijo...

El estado YA tiene una fabrica, se llama Papel Prensa y la pago varias veces.

¿Que problema tuvo Perfil para importar en la puta vida que lleva?

Si los "saltadores de cercos" quieren que se consigan otra y esta vez la paguen de su bolsillo.

Ricardo dijo...

No es un "monopolio absoluto", porque hay amplia disponibilidad de papel importado, mientras Moreno no cierre o condicione la importación.

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