jueves, diciembre 29, 2011

Debatiendo se entiende la gente


Aquí un fragmento del debate entre Esteban Schmidt y quien escribe estas líneas organizado por Hugo Presman y Gerardo Yomal en El Tren en Radio Cooperativa. En lo que a mi respecta fue un muy buen debate porque los temas se tratan francamente y en una profundidad que definitivamnete no abunda en las discusiones mediáticas habituales.

A nivel espectacularidad garparía mucho más que nos arrancáramos los ojos gritando algún que otro slogan representativo de nuestras respectivas convicciones. Pero es mucho más nutritivo cuando lo que discuten son argumentos contra argumentos; sin gritos ni luchas cavernícolas en torno a la creatividad al agredir, ni pautas prefijadas. En definitiva, creo que hace falta más de esto y menos de eso a lo que tanto estamos acostumbrados cuando nos hablan de debate de ideas.

El agradecimiento a los amigos de El Tren que brindan desde hace 8 años el espacio para complejizar el tratamiento de los temas políticos y a Esteban Schmidt que me dió toda la impresión de ser una persona intelectualmente honesta. A continuación el debate completo:



Saludos
D.F.

31 respuestas:

Ignacio Rodriguez dijo...

No coincido en decirle CANCER! marcaamente los diarios opositores ponen CANCER! porque la palabra es desconsoladora... Los medicos generalmente al pasiente le dicen el nombre tecnico de la enfermedad justamente para que no se muea de un cincope...

German dijo...

Me lo escuche todo entero, muy muy bueno. Lo que no me gusto nada de nada es lo que dice Schmit de la catequesis de la dictadura, pero la respuesta sobre la catequesis liberal fue contundente ycoincido con su analisis de los medios.

Diego F. dijo...

Puede ser, igual creo que lo que plantean Gerardo y Hugo viene por el lado de, dado que cada vez es más curable, desdramatizar la palabra. La verdad no tengo claro si lo uno o lo otro, pero me parece totalmente válido el enfoque.
Saludos!

Juan Pablo dijo...

En ese sentido prefiero los extremos: o trato de no hablar del tema, cosa muy frecuente si el asunto me desagrada mucho -por eso jamás se me cruzó por la cabeza leer los foros de las cloacas mediáticas estos días-, o bien hablo del tema con todas las letras y sin eufemismos. Para todo el mundo es cáncer y genera angustia porque mucha gente se muere de esa enfermedad. Punto. Ya somos grandes.

Marcela dijo...

No entiendo algo, si segun Schmidt los medios que mas venden son los de clarin, porque dice despues que no es tan asi y que no tienen tanto poder? Muy bueno el debate chicos!
Marcela H.

Juan Pablo dijo...

Lo que yo entendí es algo del estilo "tienen mucho poder, pero no más que el Gobierno". O sea, conforman el multimedio que mas factura, pero no puede desafiar al Estado porque éste último tiene mas poder. Una conclusión definitivamente falsa. Le propongo que se encierre en una habitación con un manojo de serpientes yarará, situación donde el hombre es claramente mas poderoso que el bicho rastrero. Más aún, le dejo un machete para defenderse. Después que me comente la sensación.
Si Clarín fuese tan impotente como se pretende graficar en la comparación, cuesta entender como sigue sin aplicarse el artículo de desinversión votado democráticamente en el parlamento.
A un empresario de la zona -tipo jodido, como todo gran empresario-, hace muchos años ya, le escuché decir sobre un enemigo suyo que había sufrido una derrota: "hay que matarlo, si lo dejás herido es peor". Así se juega en política también: no se ganan las pujas por puntos, sino a las piñas y por knock out. El Grupo Clarín se encuentra en un indisimulable declive, pero continúa siendo el grupo de multimedios mas concentrado de la Argentina.
Finalmente, a este chico le oí decir muchas veces en el debate que "eso está mal" y "esto otro está bien". No quiero sonar agresivo, pero cuando una persona recurre tan frecuentemente a "lo malo" y "lo bueno" me saca de las casillas y no puedo evitar encuadrarlo como una persona significativamente inmadura.

Pepe dijo...

Diego F tambien dijo que Manzano es malo y que hay dos lados, como es la cosa si dicen que Clarin es malo esta perfecto pero si es algo de lo que hace el gobierno  te saca de las casillas?

Juan Pablo dijo...

"<span>si dicen que Clarin es malo esta perfecto pero si es algo de lo que hace el gobierno  te saca de las casillas"</span>

Madurá un poco.

Pepe dijo...

Madura vos y responde con argumentos en ves de tratarme de inmaduro.

Juan Pablo dijo...

Yo no tengo que contestarte nada. Me preguntás sobre cosas que nunca escribí en la tónica de lo que estoy criticando, así que en todo caso -es decir, suponiendo que pensara lo que vos inventás- la respuesta estaba incluída en el comentario inicial.

Eduatdo dijo...

Clarin tiene un poder terrible. Los 2 presidentes a los que siempre critico (Menem y CFK), fueron reelegidos por amplia mayoria, mientras que al presidente que mas apoyo dio (De La Rua), se tuvo que ir a los 2 años...

Severian dijo...

Le preguntan a Schmidt que le molesta del kirchnerismo y patina.... sale con la "rusticidad". Entre decir eso y decir "no me gusta que sean negros peronistas en lugar de blaquitos radicales" no hay mucha distancia....

Leo dijo...

Empece a escucharlo... se habla de algo mas que del enemigo Clarin? ya estoy aburrido

Eduardo Real dijo...

No tengo la menor sospecha sobre quién es este chabón. Guglié y encontré este refrito carriotesco de su autoría. Luego de leer media "nota", no me dieron ganas de escuchar el audio. Invertí mejor ese tiempo escuchando a Alla Pugacheva.

¿Para cuándo un "debate" con Quintín, Diego?

Automne dijo...

Un desastre ese pibe schimdt!

Esa mirada aseptica sobre Clarin es muy inocente...

Y quejarse de 678 y del resto de la afinidad mediatica pagada mucho mas caro aun, es no entender nada!

Un tipo que te quiere vender libros se queja de otros que intentan contarme su relato...

Frente a esas opiniones se pule la tolerancia!

Saludos!

Olivia dijo...

Interesante. Me gustó lo de "apoyo un modelo de país" y adhiero.
Por otro lado, a los que siguen insistiendo que un presidente es más poderoso que una corporación, hay que avisarles que los reyes son los padres y que le pregunten del tema a Berlusconi, a Monti y a Papademos.

oscarF dijo...

Empezo hablando del mal trato y la remato con el catecismo, clásico del tilingo que vive en una burbuja, una de las tantas expresiones del gataflorismo, un poco mas y santifica a Magneto que pretenden medirlo a travéz del volúmen de sus tiradas, cuando el real poder se esconde detras de un puto diario. Yo creo que nosotros, los que adherimos a este proyecto nacional,popular y democratico estamos concientes de que falta un trecho todavía para consolidarlo, pero en el mientras tanto si hay que pisar callos los vamos a pisar, les guste o no les guste a los Schmidt.
Todos opinamos de política, y esta bien que asi sea, pero otra cosa es entender los procesos y en el contexto en que se dan, yo tambien encuentro algunos errores en la conducción del país, pero el balance es altamente positivo, por lo tanto un tipo con el microfono en la jeta que no distingue que es lo que mas le favorece al pueblo, mas que un comunicador es un francotirador, y por último Diego fijó postura ante el kichnerismo, del otro lado solamente una gata llorando en el tejado.

Comandante Cansado dijo...

<p>"Es muy aburrido" es el latiguillo de Schmidt para zafar cuando no tiene argumentos. Muy bien Diego.</p>

Maluco Beleza dijo...

Estimado Monseñor Perverso,

No se si decirle que lo suyo es excelente (que no lo dudo) o si el rival ha sido un poquito precario.
Simplemente un par de reflexiones:

1. ¿Quieren que, habiendo ganado con el 54%, firmemos la paz con las condiciones de ellos? (Dr. Habano, The Nation)

2. ¿Qué pretenden, que les hagamos un 678 de derecha y lo pongamos en la TV Pública?. Malas noticias, no se puede. Las "verdades" de este modelo pasan una deconstrucción, las de ellos no.

Feliz 2012!, y por favor siga con las enseñanza de este "catecismo" nacional y popular
Maluco

PD: No le pegue a Macri por no ordenar el tránsito. Es que está ocupado construyendo escuelas públicas.

Juan Pablo dijo...

Es que ni siquiera se como se contesta la pregunta ¿Quién tiene mas poder? ¿Clarín o el Gobierno?. Digo, es una pregunta del estilo ¿Qué es mejor? ¿Un avión o un tren? (Freud: ¿Por qué siempre se me ocurren analogías con aviones? No se si quiero conocer la respuesta). En ciertos aspectos el Estado tiene mas poder que un Grupo de multimedios. Por ejemplo, Clarín no tiene una enorme fuerza de seguridad bajo su mando. Por otro lado, el Estado puede dictar leyes y enviar la orden de cumplirlas. Bueno, así podemos seguir hasta mañana. Pero resulta que mirando los hechos mas destacados a cargo del Grupo Clarín nos encontramos con que puede destituir funcionarios, generar corridas bancarias, injerir en el Poder Judicial para protegerse de leyes que van contra sus intereses (como el artículo de desinversión, Fibertel que sigue funcionando, etc, etc). Por otro lado Clarin tiene mayor llegada que cualquier medio del Estado y tiene el poder de silenciar voces. Normalmente cuando se habla del grupo suele dejarse de lado el hecho de que posee una enorme cantidad de sucursales de Cablevisión en el interior. Cada una de esas sucursales a su vez tiene un canal local, que suele ser "el canal" del pueblo. En esos canales, por relaciones harto conocidas, nadie puede hablar en contra de los intereses de Clarín.

Los ejemplos los cité muy por arriba, pero lo que me interesa dejar en claro es que para mí la discusión se empobrece si nos ponemos a discutir quién "es mas poderoso". No sé quién es mas poderoso, pero lo que sí está objetivamente demostrado es que el Grupo Clarín es una concentración deforme de múltiples medios que distorsiona el mercado de la "libertad de expresión" de una forma que no se toleraría en ningún otro país. Eso es inaceptable y no concedo siquiera perder tiempo discutiéndolo. Es ilegal y patológico. Además, podemos demostrar que tiene poder de veto sobre muchos temas de interés público y lo que es peor, poder de veto sobre políticas del Estado. Puedo demostrar también que el artículo de desinversión, votado democráticamente, está frenado por su acción directa sobre diferentes jueces argentinos. Entonces, para concluir ¿Quién es más poderoso? No lo sé ni me importa. ¿El Grupo Clarín significa una amenaza importante para el Estado y la democracia? Absolutamente. Eso es lo que me interesa discutir.

Olivia dijo...

Entiendo lo que decís y es cierto, por ahí esa no es la discusión más importante. Cuando comenté eso en realidad estaba pensando en el poder de las corporaciones en general en relación con la de los gobiernos. No pensaba puntualmente en Clarín.
Yo tampoco me había puesto a medir punto por punto las fuerzas de cada uno, pero ahora que lo pienso, creo que hasta que el gobierno decidió salir a dar la batalla comunicacional, venía siendo más poderoso Clarín. Me refiero a la 125, batalla ganada por el multimedios. Ahora puede ser que estén un poco en igualdad de condiciones, con la excepción de que el gobierno tiene que pelear en muchos frentes al mismo tiempo, y Clarin no. Que de hecho los suele tener de aliados (ej: sector financiero, el agro, etc.)
Por otra parte, la situación del monopolio acá no me parece única en el mundo, de hecho, otros presidentes de latinoamérica se quejan de lo mismo, es bien conocida la batalla de Correa con varios medios a los que incluso les hizo juicio a La Hora y El Universo.
Con respecto a la situación mundial, ahí no tengo ni media duda de que la fuerza no la tienen los presidentes, que de hecho generalmente no se pelean con ningún sector social (como no sean gremios y sindicatos) porque funcionan como marioneta, o gerentes si te gusta algo más diplomático de las corporaciones. Pienso en Monsanto, por ejemplo, en Goldman Sachs. Si pensás en la capacidad de aprobar leyes, el lobby de las empresas es archiconocido, si pensás en el ejército, acá en latinoamérica sabemos bien que el ejército se puede volver en contra en un segundo, por ejemplo, Allende fue legitimado por el voto popular, tenía la mayoría del apoyo ciudadano a "la via chilena al socialismo" y zácate. (Dejemos de lado cuáles son las palancas que mueven al golpe a las fuerzas de seguridad, porque si no empiezan conque uno es conspiranoico y demás formas de ridiculizar hechos inconvenientes).
Para mi acá se ve el conflicto porque por una vez los presidentes deciden dejar de responder automáticamente a las corporaciones y entonces obvio, se victimizan y acusan a los presidentes (elegidos por el voto popular) de dictadores, etc. Pero si el presidente calladito hace lo que le dicen, ahí si es bien republicano y no tiene ningún poder desmedido.
Me da bronca que siempre se le teme al poder abusivo del estado, y nunca se piensa desde qué otros sectores viene el poder, o se ejercen poderes iguales de nefastos pero más encubierto.
Bueno, en suma, es un tema complejo como se construye y acumula el poder, pero creo que las corporaciones en general sí tienen más poder que los presidentes, por más legitimación del voto popular que hayan conseguido.

Juan Pablo dijo...

En todo caso, tenga menos poder el Estado de Grecia que Goldman Sachs o no, yo creo que la sustancia pasa por una pregunta mas pragmática: ¿Goldman Sachs amenaza o socava la democracia de los griegos? ¿Es un peligro para la población de Grecia? ¿Tiene injerencia sobre las políticas de Estado? La diferencia entre estas preguntas que usé de ejemplo y la famosa que cuestiona si tiene más o menos poder, es que las que yo propongo se pueden medir bastante bien. Pueden encontrarse métricas para contestarse muy fácilmente, entonces el debate va al grano del problema: el problema no es que A tenga más poder que B (podría no serlo y el problema existiría igual). El problema es que A erosiona la democracia y crea una situación de malestar social dramático. Ambos vamos a arribar al mismo puerto, pero yo propongo cortar camino.

Juan Pablo dijo...

Aclaro una cosa. Si insisto con el dilema de qué pregunta hacer, es porque he presenciado varias discusiones del estilo de las que propone Schmidt donde la atención se desvió hacia la infructuosa empresa de convencer a la otra persona que A tiene más poder que B, o viceversa. Con esa artimaña siempre eluden los problemas concretos, con cifras, fechas y nombres propios que son los que creemos que se deben solucionar.

Si mañana apareciese un ser omnisciente de Marte y nos dijera: "muchachos, yo saqué la cuenta y el Gobierno hoy tiene más poder que Clarín" ¿Qué hacemos? ¿Dejamos de apoyar el artículo de desinversión? ¿Era injusta la causa que defendíamos? No. Sigue siendo igual de justa y de necesaria.

Anónimo dijo...

Cualquiera que te plantea en una discusion que "el mas debil es Clarin" muestra su nivel de incapacidad para interpretar la realidad politica...
Si los monopolios mediaticos no generaran climas, ningun multimillonario inversor pondria un peso para construirlo o defenderlo...
Esa discusion ya esta resuelta, aunque haya algunos que sigan queriendo ver al sol girar alrededor de la tierra...

Claramente es mas sano manejarse bajo la influencia del poxiran que bajo la de clarin...

Saludos!

Automne.

Francisco dijo...

Ok, no discutamos quien tiene mas poder pero solo para seguir con tu cuenta, Clarin ni ninguna corporación puede "renunciar" ningun funcionario a menos que tenga el c.. sucio y carezca del apoyo de sus superiores, además un gobierno tiene más formas de presionar a la justicia como ascensos, nombramientos y remociones. Pero como dijiste no es esa la cuestión.
Si vamos a tu pregunta, yo preguntaría también, ¿Solo se puede amenazar al orden democratico desde afuera (corporaciónes) o acaso es posible desnaturalizar la democracia también desde adentro (gobierno)? Yo pienso que cualquier desbalance de poder es malo para la democracia, y para ejemplificar supongamos por un segundo que (Zeus no quiera) el gobierno estuviera en manos del niño Mauri con todos los poderes que cuenta este gobierno a su disposición, podría hacer terrible daño a nuestra República. La busqueda de "libertad de expresión" debería ser justa y equitativa, si se desmembra Clarin-Cablevisión, tambien debería hacerse lo mismo con Telefónica-Telefe, o el Grupo UNO, etc. Así tendría legitimidad y apoyo mayoritario, no solo una cruzada particular contra un grupo empresario.

Juan Pablo dijo...

<span>"Clarin ni ninguna corporación puede "renunciar" ningun funcionario a menos que tenga el c.. sucio y carezca del apoyo de sus superiores"</span>

En realidad el argumento está planteado de forma muy confusa. Sucede que el orden altera el producto: si una gran corporación, en especial de comunicación masiva, presiona para generar imagen negativa sobre un funcionario, es muy factible que deje de recibir apoyo de sus superiores. Y también puede hacer lo opuesto: el funcionario puede tener el culo sucio y recibir un fuerte apoyo mediático que lo mantenga en su lugar. Desde luego, no siempre funciona, por suerte. Un caso ejemplar fue el apoyo eufórico de Clarín y sus empleados hacia Cavallo, no solo durante el corralito sino antes de que fuese ministro de economía del gobierno de la Alianza. En un gobierno socialdemócrata o tecnócrata, Guillermo Moreno probablemente ya hubiese renunciado por la misma presión. Y para mí no es un tipo con "el culo sucio", por más que se empeñen en mostrarlo como un cuco. ¿No te parece que Macri fue tratado como en una caja de cristal por el multimedios Clarín? Dudo mucho que hubiese podido mantenerse en su gobierno si Clarín lo hubiese bombardeado con tapas negras. Y eso que abundaron las oportunidades.

<span>"Si vamos a tu pregunta, yo preguntaría también, ¿Solo se puede amenazar al orden democratico desde afuera (corporaciónes) o acaso es posible desnaturalizar la democracia también desde adentro (gobierno)?"</span>

Por supuesto que la democracia puede desnaturalizarse desde adentro. ¿Quién lo niega?. Pero esa posibilidad no cambia en nada la desproporcionada capacidad de daño que tienen los grandes poderosos de la economía. En el mundo actual, la democracia es socavada mucho más desde afuera que desde adentro, comenzando por EE.UU y la U.E.

"<span>Yo pienso que cualquier desbalance de poder es malo para la democracia"</span>

¿Ves? Por eso detesto las discusiones en términos de esto "es malo", aquello "es bueno". No existe el balance de poder. Es como discutir sobre "la objetividad". No existe, es solo un modelo simplificado. Estás planteando conceptos abstractos que son "razonables" pero que no suceden en la práctia. ¿Dónde el poder está balanceado? Dado que para mí el planteo es irreal, me parece que lo útil es evaluar qué poder representa a más personas. Cuál es mas democrático. Me parece mas útil a la discusión. Es muy absurdo ese planteo: se le pide a un puma que se transforme en oveja en medio de lobos. No, sacame los lobos y después seguimos conversando.

<span>"La busqueda de "libertad de expresión" debería ser justa y equitativa, si se desmembra Clarin-Cablevisión, tambien debería hacerse lo mismo con Telefónica-Telefe, o el Grupo UNO, etc. Así tendría legitimidad y apoyo mayoritario, no solo una cruzada particular contra un grupo empresario."</span>

Sí. Tampoco debería existir la guerra, pero existe. Entonces, como la "libertad de expresión" hoy no es equitativa apoyo la Ley de Medios que me acerca a la "justicia" mucho más que el régimen del Comfer. Hoy el Grupo Clarín representa un conglomerado deforme y gigante que en un país democrático NO PUEDE EXISTIR. ¿Queda claro eso? También podemos criticar al resto de los grupos concentrados si te interesa, pero mi apoyo para que el Grupo acate la ley seguirá inmutable.

Celina dijo...

Creo que también es importante no olvidar que el poder de Clarín no es simplemente el poder "de Clarín", sino que a través de sus medios canaliza el poder de las clases dominantes (así como otras empresas y corporaciones lo hacen de distintas maneras, por ej. influenciando mercados, etc. El mercado de Clarín y cía es el de la opinión y la agenda públicas, esa es su especificidad).

Ahora bien, nos podemos poner un poco marxistas y aceptar que el Estado es también justamente la expresión del poder de las clases dominantes ("la escribanía de la burguesía" creo que lo llamó). Y ahí sí creo que la cuestión de "quién tiene más poder" pierde un poco de sentido: tienen diferentes medios y como el poder es algo que fluye, más que acumularse, se van modificando las relaciones de fuerza constantemente.

Por último, y para que no se malinterprete lo que digo: también podríamos ponernos troskos y aceptar que en última instancia es una pelea intra-burguesa en la cual no tiene sentido entrometerse porque al final son todos lo mismo. Esta visión obviamente no la comparto, porque es evidente que esa lucha afecta al resto de la sociedad y que no son todos lo mismo.

Anonymus dijo...

El debate me pareció epidérmico. Estimo que el formato, las opiniones de oyentes y, fundamentalmente la variedad de ejes tratados hicieron que me resultara superfluo

Ricardo dijo...

El único poder de Clarin es la gente que lo consume voluntariamente. Si el rating estuviera en la Tv pública, radio nacional o Tiempo Argentino lo de Clarin sería un chiste.
Es poder blando, frente al poder duro del que tiene todos los resortes del Estado.

Diego F. dijo...

Una visión bastante simplona del poder, acá te dejo una que considero mucho más acertada.

Ricardo dijo...

Eso es lo bueno de la realidad, es simple. Lo complicado es tratar de disfrazarla.

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