martes, noviembre 01, 2011

Cositas sueltas LI


Pequeño resumen de actualidad.

1. En una sorpresiva jugada el gobierno griego tuvo la lucidez -y la necesidad debido a estar en una tremendea crisis de legitimidad- de someter a plebiscito popular el paquete de ajustes que los organismos multilaterales y algunos paises vecinos presionan por imponer. Esto provocó el agite de "los mercados" e irritó a los organismos que extorsionan al país heleno. Como dato anecdótico, el último plebiscito en Grecia fue en 1974, cuando el pueblo votó por abolir la monarquía.

2. Mientras tanto en España la reforma laboral se está haciendo sentir: no sólo se destruyen los puestos laborales estables (y en menor medida los contratos temporales) sino que además el 80% de los empleos que se perdieron eran ocupados por jóvenes. A la par, por el ajuste, se recortan 25,000 becas y despiden a más de mil profesores. No por nada están volviendo a ser un pais de emigrantes.

3. Y mientras el neoliberalismo exige ajustes y atenta contra los pueblos de Europa, los economistas serios coinciden en que la solución a la crisis no son los ajustes sino todo lo contrario, como enseña la historia.

4. En momentos en donde execrables seres humanos como Astiz han sido condenados a cadena perpétua por sus aberrantes crímenes, vale realmente la pena leer esta excelente entrevista que le hizo Gabriela Cerruti en 1998: 2 horas frente a un asesino.

5. Ahora que Obama decidió retirar las tropas invasoras de Irak, toda esa mano de obra está desocupada y esperando liberar y democratizar nuevos paises a los republicanos bombazos. Ante la amenaza en Venezuela adquirieron sistemas de defensa antiaérea para "Que nadie se atreva a venir acá a aplicarnos la fórmula libia."

6. Alguien debería dar alguna explicación sobre la acusación de Uruguay acerca de que la delegación argentina en la bilateral Comisión Administradora del Río Uruguay está ocultando los resultados de los informes acerca de la contaminación de Botnia.

7. En Bolivia un nuevo documental explica por qué quebró Mc Donalds, aquí el trailer.

8. Hay asaltos y asaltos, ¿no?

9. Mucho hemos debatido -y desde diferentes aristas- acerca de la despenalización del aborto, por eso celebramos el comienzo del debate en la cámara de Diputados con la esperanza de que de una vez por todas se apruebe.

10. A Lanata de a poco le va cayendo la ficha de cuánto lo quiere la gente ahora que defiende las cosas que defiende.

Saludos
D.F.

Imagen: http://ipsnoticias.net

158 respuestas:

Juan Pablo dijo...

Está jugoso este "Cositas...". Por una cuestión de tiempo tomo dos puntos: el del referéndum griego y el de Chávez:

Sobre el referéndum griego, cito un extracto del segundo link con las palabras de Rainer Bruederle, líder parlamentario del FDP, socio en el gobierno de coalición de Angela Merkel:


"Esto me suena a alguien que quiere desmarcarse de lo que fue acordado, una cosa extraña".

El contenido de esa frase, dentro de su contexto, por supuesto, es tan grande que ha inspirado libros enteros. Ahora pienso en uno escrito por Noam Chomsky, de mis preferidos, y que lleva el sugestivo título de "El miedo a la democracia" (Deterring Democracy). Esa obra de revisionismo histórico de los últimos cincuenta años del siglo XX abre con una cita a Churchill, que un Chomsky filoso selecciona para resumir el objetivo de su trabajo:

"... El gobierno del mundo debería ser confiado a naciones satisfechas, que no desearan para sí mismas más de lo que tienen. Si el gobierno del mundo estuviera en manos de naciones hambrientas, siempre habría peligro. Pero ninguno de nosotros tendría razón alguna para pretender nada más. La paz sería mantenida por gente que viviría a su manera y que no sería ambiciosa. Nuestro poder nos situaría por encima de los demás. Seríamos como hombres ricos que viven en paz en sus moradas."

Podríamos acordar que Rainer Bruederle fue mas sintético, pero el sentido es idéntico.

Sobre la compra de armas de Chávez, lo apoyo totalmente en su objetivo de prepararse para una hipótesis de conflicto tan palpable, pero creo que la única protección será desarrollar armas nucleares. Así está funcionando el mundo hoy, tristemente.

Rudolf97 dijo...

Celebro el triunfo de la cultura local boliviana frente a la colonización gastronómica cultural del imperio.
Mientras tanto, en Argentina, una nueva hora comienza y cada vez más descerebrados festejan halloween culpa de una clase media alta/alta ignorante que adopta todo lo "muy bueno" de cualquier otra rincón del globo. Y si es de la madre patria imperial mejor.
Mi voto para la mujer decide, la socieda respeta, el estado garantiza, la iglesia no interviene. Si la oposición quiere recuperar algo de dignidad, este proyecto de ley debería salir aprobado casi por unanimidad.

Rudolf97 dijo...

Y digo casi por unanimidad porque hay obviedades como Cynthia Hotton, chiche Duhalde y otras mentes iluminadas votarán en contra de asesinar proyectos de seres humanos.

asombro dijo...

y de que la mujer asuma su condición de incubadora sobre la de persona, le guste ó no

necro dijo...

10. Que vueeeelva al Maipo / que vuelva yá !!

Y para los nostálgicos ... este tema que es una Massita ( cua  tro años más... cua tro años más).

Saludos perversos,
necro

asombro dijo...

lo de asalto y asalto está buenísimo. A ver si queda claro a quién defiende la poli y quiénes son los verdaderos dueños del dinero.

El Pibe Progre dijo...

<span>"Mientras tanto, en Argentina, una nueva hora comienza y cada vez más descerebrados festejan halloween culpa de una clase media alta/alta ignorante que adopta todo lo "muy bueno" de cualquier otra rincón del globo. Y si es de la madre patria imperial mejor"</span>

Si bien es notoria la penentración cultural estadounidense, no voy a negar que cuando era pibe envidiaba a los yankis por tener una fiesta como el Dia de Brujas y aca no. ¿A que niño no le gusta disfrazarse de monstruo y salir a recorrer las casas pidiendo golosinas gratis?

Osea, es una fiesta comercial, para mí tiene tanto (o tan poco) sentido como el dia del amigo o el dia de los enamorados. Y sin embargo nadie se queja de esas fechas.

Juan Pablo dijo...

Si vamos al caso, la mayoría de nuestro caudal cultural es foráneo: el asunto aquí es que Halloween es el prototipo de la cultura instalada por medio de la televisión. Es un símbolo de la colonización cultural. Lo que no significa que pueda haber otras colonizaciones mas abarcadoras e importantes -el rock, ponele, que a mí me encanta-. Y por otro lado, ya existía el Carnaval, que tiene muchas similitudes y un origen mas natural que Halloween.
Posiblemente, cuando todos nosotros que conocimos la Argentina sin Halloween hayamos desaparecido de esta Tierra, será una fiesta tradicional, tan normal como cualquier otra. En este momento es un símbolo de la colonización cultural y hay gente (como yo) a la que le molesta, solo eso. No es el fin del mundo ni mucho menos, solo una molestia.

Diego F. dijo...

Totalmente, y clarísimo también es cómo desde la prensa se opera el lenguaje para legitimar simbólicamente ese accionar: "El cliente de una sucursal de CCM en Leganés ha provocado un despliegue de la Policía tras llamar diciendo que le estaban robando, aunque los agentes comprobaron al llegar que en realidad se quejaba de que injustamente su propio banco le había retirado de su cuenta 3.500 euros de un plan de pensiones que previamente había conseguido que le devolvieran."

O sea "el decía que lo habían robado, pero en realidad se quejaba de "injustamente su banco le había retirado".
Saludos!

Santiago dijo...

La Ciencia (dije la Ciencia, no la religión) sabe que un espermatozoide tiene 23 pares de cromosomas y un óvulo tiene otros 23. Ninguno por separado es una persona porque un ser humano se compone por 46 pares de cromosomas. Precisamente, eso es lo que sucede en el instante exacto en que un espermatozoide se une a un óvulo: se crea un ser humano con ADN propio distinto al de su madre y al de su padre. ¿Por qué legalizar el exterminio de dichos seres humanos por nacer? ¿Porque mueren 70 mil mujeres por año por practicar el aborto? ¿Y los 500.000 bebés por año que no nacen en Argentina? ¿Quién los defiende a ellos? ¿Quién es el más indefenso? ¿La mujer pobre o su hijo? ¿Hay que legalizarlo porque muchos lo practican de todas formas? ¿Entonces habría que legalizar la violación porque va a seguir gente que lo haga? De ninguna manera. Defender a la mujer indefensa es ayudarla en su embarazo, económica y sentimentalmente, que el Estado le brinde todos los servicios para tener cuidar a su bebé y su salud. Acompañarla en el proceso para que ella decida finalmente si quiere criar a su hijo/a o no, y en tal caso, darlo en adopción. Espero que en su interior puedan meditar esta campana que les acerco, distinta a la que vienen resonando. Quiero creer que exigen "debatir sobre el tema" porque realmente pretenden escuchar más y nuevas voces. No se pongan a favor del aborto por defecto al ver que la iglesia católica está en contra, hagan un análisis más profundo, más cesudo, vayan al fondo de la cuestión. Busquen alternativas que no impliquen la muerte de nadie. No todo es derecha o izquierda, conservador o liberal, facho o montonero. Estamos hablando de vidas, defendamos la vida en todo su significado, en todos sus involucrados. No cometamos errores que no podamos reparar. Una ley puede volver atrás, una muerte no.

Diego F. dijo...

"<span>¿Y los 500.000 bebés por año que no nacen en Argentina? ¿Quién los defiende a ellos? ¿Quién es el más indefenso? ¿La mujer pobre o su hijo? ¿Hay que legalizarlo porque muchos lo practican de todas formas? ¿Entonces habría que legalizar la violación porque va a seguir gente que lo haga?"</span>

Santiago: parto de la base en común de que todos coincidimos en lograr que haya la menor cantidad de abortos posibles, ¿no? A nadie le gusta tener que abortar. Algunos de los argumentos que tengo para fundamentar mi posición están acá, me gustaría que los leas y me digas en qué disentimos.

Saludos

Mauro A. dijo...

La verdad Santiago es que ya se ha hablado muchisimo sobre el tema en el blog, y creo que casi por unanimidad, estamos en amplisima minoría los que pensamos como vos.

Ya hace unos meses se trató el tema de que los que pensamos así, no tenemos una voz con altura que nos represente en las camaras, a tal punto que surgen comentarios (de personas que respeto muchisimo por sus comentarios como rudolf) como este: <span><span> "</span>Si la oposición quiere recuperar algo de dignidad, este proyecto de ley debería salir aprobado casi por unanimidad." en el que no se da mucho lugar al debate realmente.</span>
<span></span>
<span>Comparto totalmente que se pretende solucionar algo pero atacando otra cosa, no se centra el debate en crear las herramientas para que las mujeres no piensen en abortar, es mas, la postura feminista es directamente en el otro sentido (hago con mi cuerpo lo que quiero). En cierto punto es como decir que la solución para que no hayan mas robos, es que los canas maten al choro.</span>
<span></span>
<span>Pero creo que acá no hay mucho lugar para el debate, por que se mezcla la religión, o el machismo.</span>
<span></span>
<span>Suerte!</span>

Hugo dijo...

Yo me cuento en el grupo de los que no les gusta la idea de la despenalización del aborto sin ser religioso ni de derecha. Pero admito que tiene ciertas ventajas para sectores determinados:

1) Para el género bello (pequeño grupo si los hay, ¿no?) la ventaja personal de poder dedicir. Pero, ¿realmente decidirán ellas? ¿no influirán las presiones familiares, por ejemplo? Al final, ¿no será mas que nada la economía la que decida si aborta o no? Tengo entendido que las minitas que abortan no quedan muy bien que digamos, muchas se arrepienten. Y sin duda va a haber aquella lo haga no por necesidad sino por razones diversas, por ejemplo, para no dejar una carrera universitaria o la secundaria, para seguir trabajando, por conveniencia económica, por insistencia de la pareja, etc.

2) Para la Argentina en general, ya que una reducción en los nacimientos es beneficiosa para disminuír los índices de desempleo, estudiantes, etc. Especialmente los porteños estarán contentos, y verán con satisfacción que nacen menos negritos.

3) Para los médicos, que van a recibir jugosas ganancias sin arriesgar sus carreras.

También veo varios ángulos de defensores de la despenalización:

1) Los que hace énfasis en las mujeres que mueren por abortos ilegales. Estos son los mas respetables. Sin embargo, cuando una mujer aborta sabe a lo que se expone. Creo que si ese es el verdadero problema, hay otras formas de paliarlo (mas educación sexual, ante embarazos no deseados presencia del estado, apoyo psicológico y económico, etc.). Legalizar el aborto es la salida fácil y rápida a esto, sin duda. Es parecido a cuando un tipo está neurótico y el psiquiatra le receta pastillas, en lugar hacerlo cambiar de vida.

2) Las feministas que consideran que hay un sólo cuerpo, el de ella, y que nadie debería meterse por lo menos hasta que nazca el bebé. Postura bastante egoísta, con la que no concuerdo en lo absoluto. Además, no es equitativa: si el bebé es sólo tuyo entones no te quejes si tu pareja no se hace cargo o te abandona y se va con otra.

Ante esto, si estuviéramos en un país nórdico, que puede darse el lujo de gastar dinero en apoyo psicológico y económico a aquellas madres que tienen embarazos no deseados, donde podríamos ponernos realmente a discutir el sentido ético del aborto, creo que mi posición sería terminante. Fíjense que los argumentos de los abortistas jamás son éticos, sino que se refieren siempre a que ya se practican abortos clandestinos y que son un "mal necesario", o tratan de ponerte en la disyuntiva falsa de elegir entre la vida de la madre y la de un feto cuando no tiene por qué morir ninguno de los dos. Ahora, teniendo en cuenta nuestra realidad de país subdesarrollado y creyendo que esto puede hacer que las familias carenciadas no estén tanto en la lona, no soy tan radical. Pero sigo pensando que es un asesinato y que no es un avance sino un retroceso en materia espiritual, ética y de valoración de la vida.

Rudolf97 dijo...

No se pongan a favor del aborto por defecto al ver que la iglesia católica está en contra, hagan un análisis más profundo, más cesudo, vayan al fondo de la cuestión. 
Concuerdo y agrego que en pleno siglo XXI no podemos permitir que supersticiosos que creen en magia, hadas y duendes tomen decisiones tan delicadas sobre la salud de las personas. (comentario de un conocido con el cual obviamente concuerdo plenamente).
Mi postura está basada estrictamente en Ciencia, pero la de verdad no la de la UCA o la del Hospital Universitario Austral.

Hugo dijo...

Jaja, ¿cómo podés basar tu postura en la ciencia Rudolf? No es un tema científico decidir cuándo comienza la vida de un ser humano y cuándo no. Es simplemente una convención. ¿Es cuando se crea un nuevo ADN? ¿o es cuando se forma el cerebro? Ante la imposibilidad de detectar el alma, el método científico sólo puede decidir arbitrariamente cosas como estas. Si te parece que me estoy equivocando te pido que me pases la feunte de tu "ciencia de verdad".

OscarF dijo...

Tema por demas complejo que nos obliga a escuchar todas las opiniones, para buscar una salida a este flagelo que significan la muerte de miles de mujeres por aborto. Confieso que yo particularmente no tengo un opinión definida, me cuesta aceptar la eliminación de una vida a no ser por dos cuestiones fundamentales, el aborto etico (caso de violacion) o el aborto por malformacion del feto, el resto de las circunstancias en que se determina el aborto es discutible. No comparto la idea de que la mujer es dueña de su cuerpo, eso es válido para que la mujer realize toda actividad que se proponga, no asi cuando "hay algo mas que su cuerpo" (que ademas requiere la participación de un tercero), al cual se le niega la posibilidad de ser.
Tampoco comparto la posición antiabortista de algunos grupos, con el pretexto de defender la vida amparados en un dogma, que en realidad es una muestra patética de hipocresía en donde se busca ignorar la muerte de millones de niños (personas ya) por hambre, que poseen conciencia de si, y con nesecidades biológicas elementales para la supervivencia y cuyo destino de muerte esta determinado por aquellos que dicen defender la vida, una verdadera afrenta a  la condición humana y hoy se desgarran las vestiduras pero que no trepidan en condenar una mujer pobre, sin educación, sin recursos económicos y sin una asistencia pública y todavía pretenden que se haga cargo de un hijo no deseado y a la final del embarazo si no lo quiere, que lo regale como se entrega un paquete, eso es lo que expresan estos personajes convirtiendo el congreso en un púlpito. Espero que sepamos estar a la altura de tremendo desafío, y encontrar una salida menos dolorosa a un problema que no tiene solución definitiva. Es mi opinión.

Mauro A. dijo...

Para reforzar el tema de que no se puede basar la definición de "vida" a un estudio cintífico, y sin intenciones de señalar a nadie de nada, hay que recordar que, hasta no hace mucho tiempo, la ciencia definía al negro como raza inferior, incluso hace mucho menos, los científicos nazis definían una raza superior. Con todo esto lo que quiero decir es que hay lugares donde "la ciencia" es medio ambigüa. Pero, ¿cómo haces para refutar si alguien en el recinto dice?: vida se define cuando el feto alcanza los 500gr, o vida se define cuando el feto llega a las dos semanas de gestación, etc...

Sergio dijo...

Lo triste de la marcha de hoy, del otro lado de la valla en la parte que estaba "en contra", se veía muchos nenes de primaria. Nenes de primaria que fueron arriados como ganado a la marcha en contra y que, seguramente, una parte de ellos se arrepentirá de ello (¡espero!) el día de mañana
Lo bueno es que en el sector que estabamos a favor había de todo (de la izquierda, claro): desde Sabatellistas hasta troskos y gente del PCR (maoístas). Y todos eramos 100% militantes, nada de aparato ni de gente traída. Y éramos bocha, a pesar de que era un día y horario laborable

Mauro A. dijo...

Borro la respuesta anterior por que, con un poquito de google, se solucionó el problema (aunque acepto refutaciones de cualquiera que conozca mas de leyes que yo).

Lo que planteaba en mi respuesta era la duda sobre una actual legislación en ese sentido que mencionas (excepciones ante violaciones, o algun otro caso).

Buscando un poquito en google encontré que en el art. 86 del codigo penal (pff, no se ria por la fuente, supongo que es copia fiel de la original) dice:
"El aborto practicado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, no es punible:
1) si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la madre y si este peligro no puede ser evitado por otros medios;
2) si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto."


Con lo que se ve que la legislación actual contempla la violación. Tal vez habría que pensar algunos otros casos donde tambien se podría quitar la pena, como la malformación del feto, aunque ahi entraría en discusión hasta qué punto se considera malformación, pero que se yo, por el momento a mi no se me ocurren otras excepcions. Pero de ahi a modificar la cosa para que cualquier caso sea para un aborto (como lo plantean las feministas) me parece algo medio irresponsable.

Celina dijo...

Hugo, me sorprendió un poco tu argumentación, pero me pareció que usaste demasiadas chicanas, lo cual no es tu estilo (los tres primeros ítems específicamente, no me queda claro si estabas hablando en serio o no).

Con respecto a lo demás, un par de reflexiones:

<span>Sin embargo, cuando una mujer aborta sabe a lo que se expone.</span>

Dos posibilidades: 1) No, no lo sabe y no puede acudir a un hospital público adonde la asesoren como corresponde acerca de todas sus opciones; 2) Sí lo sabe y aún así decide exponerse a la muerte... debe ser una situación desesperada, no? Más que una cuestión económica probablemente (aún así, una cuestión económica no tiene por qué ser menospreciada, para alguien que no tiene nada una boca más para alimentar puede significar tener que elegir entre comer ellos o alimentar al bebé). Y más que "un método anticonceptivo de emergencia" como dicen algunos.

<span>Legalizar el aborto es la salida fácil y rápida a esto, sin duda</span>

No creo que sea una "salida", es un paso entre tantos. La campaña a favor de la despenalización hace hincapié en las otras cosas que vos mencionás, creo que todos los que estamos a favor reconocemos que esto es apenas una parte. Pero como vos bien mencionás, no estamos en Escandinavia y los números te dicen que hay cierta urgencia.

<span>Las feministas que consideran que hay un sólo cuerpo, el de ella, y que nadie debería meterse por lo menos hasta que nazca el bebé. Postura bastante egoísta, con la que no concuerdo en lo absoluto.</span>

No hay un sólo cuerpo, pero me concederás que hasta que nace un bebé la única persona que tiene que hacerse cargo, sufrirlo, etc. es quien lo lleva adentro (y en muuuuchos casos, también una vez que nace) por lo tanto hay una cierta cuestión de "jerarquía". Obviamente que no todos lo hacen, pero para un hombre es fácil lavarse completamente las manos, para una mujer es imposible. De hecho si la existencia del embrión/feto depende de la mujer, no es descabellado que la prerrogativa de abortarlo también dependa de ella.

<span>disyuntiva falsa de elegir entre la vida de la madre y la de un feto</span>

Vale la pena dejar nacer a alguien que no es querido, a quien en muchos casos no se le va a poder garantizar sus derechos y necesidades básicas, a quien tal vez pase su vida deambulando por orfanatos y hogares de tránsito, o por la calle? Realmente es esa la decisión moralmente superior? Me resulta un poco formalista el planteo de la vida porque si, sin tener en cuenta la dura realidad.

<span>No es un tema científico decidir cuándo comienza la vida de un ser humano y cuándo no.</span>

Entonces que cada cual se haga cargo de sus propias creencias. Si la ciencia no lo puede determinar, es una cuestión de valores. Vos tampoco entonces podés decir fehacientemente que es asesinato. Si esto no se puede dirimir objetivamente, entonces el aborto no tiene por qué ser ilegal, cada uno puede practicarlo o no conforme a sus principios. El problema es que acá se siguen imponiendo a todos los valores de algunos (y no será tu caso, pero en gran medida son valores religiosos... los que sí están seguros de que la vida empieza en la concepción suelen ser los que creen en dios y en el alma).

Celina dijo...

Si, el código penal lo permite y hay un protocolo al respecto del Ministerio de Salud, y sin embargo habrás esuchando en los medios los varios casos en los cuales esto no se cumplió, donde se tuvo que recurrir a autorizaciones judiciales, donde los médicos se negaron... hay muchas contradicciones en la jurisprudencia y eso parece haber impedido que se cumpla esta parte tan importante de la ley (sin embargo debo aclarar que estar en contra de la legalización por motivos éticos y sin embargo estar a favor en estos casos me parece contradictorio... o se considera asesinato o no, o se quiere salvar la potencial vida del feto o no... al final demuestra que sí termina siendo una decisión entre la mujer y el feto).

Lo que nunca pude averiguar y me da curiosidad (algún abogado por ahí?) es si "no punible" es sinónimo de "legal" o no. Puede algo ser ilegal y no punible? Es ese el caso del aborto? Y si es así, puede traer consecuencias jurídicas porque después de todo es ilegal?

Celina dijo...

Igual que como hicieron cuando se trató el matrimonio igualitario.

Luis dijo...

Hace un curso intensivo de genetica o preguntale a alguien que sepa mas que vos (no es dificil). No es un ser humano, es un amasijo de celulas que puede ser cualquier cosa, incluido un embrión.
Estos nabos que tiene la caradurez de ponerse 'en el medio' son los peores fachos. El tema acá es el cuerpo de la mujer y su derecho sobre él, y las muertes evitables de quienes no pueden pagar un aborto seguro.  La pseudociencia y la definicion pedorra de 'ser humano' guárdensela.

Mauro A. dijo...

La verdad que no lo he escuchado, pero no entiendo qué refuta tu comentario. ¿Que la ley está pero que no se cumple?, ¿Que los medicos no hacen la vista gorda cuando alguien pide un aborto?, no entiendo muy bien tu punto.

Por otro lado, tampoco tiene congruencia tu critica a los motivos éticos. Alguien puede por ética estar a favor de la vida del bebe en algun momento, y en otro, al de la madre.

Lo de la pregunta del sinonimo, me sumo.

Luis dijo...

Empezas hablando de ley y despues empezas a llorar por los pobres fetos. El derecho de hacer con tu cuerpo lo que vos decidas es 'irresponsable'.  Ajá.

Mauro A. dijo...

"No creo que sea una "salida", es un paso entre tantos."
La diferencia es que los que estamos en contra de que se despenalice, creemos que debe ser uno de los últimos pasos.

"me concederás que hasta que nace un bebé la única persona que tiene que hacerse cargo, sufrirlo, etc. es quien lo lleva adentro (y en muuuuchos casos, también una vez que nace) por lo tanto hay una cierta cuestión de "jerarquía""
Bajo ese precepto, tambien podríamos autorizar a una mujer (o un hombre) que cuida a alguien con alzheimer, o con serias dificultades motrices, o cualquier otra falencia que haga que deba hacerce cargo, sufrirlo, etc... a que termine con esa vida, pero claro, acá entra de nuevo la discusión sobre hasta qué punto se considera a una persona viva.

"De hecho si la existencia del embrión/feto depende de la mujer, no es descabellado que la prerrogativa de abortarlo también dependa de ella."
La verdad que me dio miedo la frase. Se podría aplicar a otros casos donde la existencia de una persona dependa de otra, y bajo tu concepto, estaría bien que articule los medios para matarla.

"Vale la pena dejar nacer a alguien que no es querido"(etc..)
Creo que la diferencia en la respuesta es meramente moral, no hay argumentos para justificar una u otra postura ante esa pregunta.

"No es un tema científico decidir cuándo comienza la vida de un ser humano y cuándo no.

Entonces que cada cual se haga cargo de sus propias creencias."
No, para eso esta la ley. En muchos casos hay diferencias de creencias que estan regulados por la ley y hay que aceptarlo. Sin ir mas lejos, hay muchos que creen que cuando un choro entra a su casa hay que pegarle un tiro en la cien, y otros no. Científicamente podes encontrar distintas posturas sobre eso, pero lo cierto es que la ley estipula que es homicidio.

"y no será tu caso, pero en gran medida son valores religiosos... los que sí están seguros de que la vida empieza en la concepción suelen ser los que creen en dios y en el alma)"
(de otra respuesta) "al final demuestra que sí termina siendo una decisión entre la mujer y el feto"
Y como decía, en una de las cosas que remarqué anteriormente se nota el feminismo, y ahora la religión. La verdad que no tiene mucho sentido debatir cuando te saltan con estos argumentos.

Mauro A. dijo...

No luis, interpretá bien lo que dije, modificar la legislación para que cualquier caso sea permitido para abortar me parece irresponsable. Si vamos a debatir, que sea con cierta altura...

Massa dijo...

Me gusta escribir sobre este tema aca porque estoy con la mayoria, por fin! (De hecho, fue el primer tema en el que alguien me puso un "Me gusta").

El tema aborto no tiene nada que ver con la religion: de hecho la unica que se opone es el catolicismo. El protestantismo, el islam y el judaismo aceptan el aborto sin problemas.

Yo soy ateo y estoy 100% a favor del aborto. Entiendo que sea un tema complicado, pero noto que la mayoria de los que se oponen, son:
- Hombres
- Mujeres muy religiosas (y jovenes)

Hay que dejarse de oprimir a las mujeres y permitir el aborto en condiciones de salud e higiene, con un/a asistente social que ayude a asegurarse de que es la decision correcta. Asi se hace en EEUU y a mi me parece que esta muy bien.

Y con respecto al feto, hasta la semana 12 se sabe a ciencia cierta que no piensa, no sufre, no nada... el tema del alma guardenselo para otra ocasion. Es un grupo de celulas.

Saludos!

Luis dijo...

A los pobres pibes los llevan siempre estos locos para hacer numero. Esperate a ver marchas de colegios católicos enteros armando quilombo.
Ahora bien, si el proyecto hubiera sido presentado por algun diputado K, el PCR y los troskos se hubieran puesto en contra automáticamente. Ya la imagino a Ripoll repitiendo lo de la 125, pero esta vez con Bergoglio en lugar de De Ángelis (ahora me acuerdo cuando fue lo del matrimonio igualitario que Bergoglio acusó a los que votaran a favor de "ser cómplices del gobierno" (?) )
Y ya que estamos, ya hemos visto a mucha gente juntandose en horario laboral por puras ganas, hace un año y este tambien, no? Sin aparato, ni gente traída. Sin paleoizquierda tampoco. Ojala haya muchos más siempre que haga falta. Abrazo.

Mauro A. dijo...

Evidentemente no atendiste todo lo que dije sobre la ciencia. Para la proxima, antes de perder el tiempo propinando una serie de insultos para alguien que no comparte tu postura, para un poquito la pelota y ponete a leer bien los comentarios.
Ahora, si vos crees que estamos en la cúspide de la ciencia, y lo que diga un experto en genetica actual, es la verdad absoluta del momento. No vale la pena seguir discutiendo con vos...

Massa dijo...

Diego F,

1) Papandreu quiere hacer el ajuste, y esta seguro de que va a ganar el plebiscito. Ademas, la opcion no es "ajustar o que no pase nada". Es "ajustar o devaluar". Ninguna de las dos es muy linda que digamos - se vienen dos o tres añitos complicados para los griegos.

2) El PP (proximo gobierno español) acaba de sacar su plan de gobierno, y el punto principal sabes cual es? Hacer una reforma laboral "a la EEUU": que cada empleado acumule un fondo de despido y se le pague el despido desde alli. VAMOS RAJOY!

3) Lo que Europa y EEU no ignoran mas es que los estimulos no sirven. Gracias a Roosevelt, la crisis en EEUU duro UNA DECADA, cuando en anteriores crisis habia durado mucho menos. Aca Obama con su estimulo logro estirar la crisis ya a TRES AÑOS. Lo bueno es que en Europa saben que hay que ajustar (en Grecia se jubilan con 50 pirulos por ejemplo), y en EEUU va a ganar el Partido Republicano con propuestas super-liberales.

5) No hace falta que EEUU intervenga Venezuela, a Chavez los venezolanos lo van a sacar a patadas el año que viene cuando elijan a Capriles Radonsky.

6) Veo que por fin te acoplas al sentido comun: lo de Botnia fue originado por Busti porque no le habian dado la cometa y se les fue de las manos. No paso naranja al final. Eso si, no veo protestas por todas las papeleras que siguen ensuciando los rios en Argentina!

9) De acuerdo con la despenalizacion. El timing de introduccion me suena un poquito coincidente con otras cosas que estan pasando en el pais. Lo dejamos ahi.

Luis dijo...

Se trata de Aborto Seguro Legal y Gratuito, en todos los hospitales. Y punto. Si no te gusta no abortes y deja al resto del mundo tranquilo, ¿viste? (¿te va esa altura?)
Hay cosas que no debato. Esta es una. O las mujeres tiene derecho a hacer con su cuerpo lo que quieran en materia de salud reproductiva o no. Y se esta en contra o a favor del genocidio de mujeres pobres.

Mauro A. dijo...

Entonces no encuentro sentido a que vengas a propinar tus insultos tan absurdamente, si no debatis sobre el tema, ¿cuál es el objetivo de venir a decir tus guasadas tan efusivamente?. ¿Queres que te felicitemos por tu postura inflexible sobre el tema?, ok, te felicito. Siga su camino... Prefiero debatir con personas pensantes, no con monigotes inflexibles.

Luis dijo...

Yo no estoy discutiendo nada. Tirás pseudociendia y definiciones dogmaticas que no se acercan ni por asomo a los conceptos cientificos que cualquier genetista puede defender con mas altura que yo. Decís hablar desde la ciencia y mandas fruta mezclando la 'vida' de los pobres fetos, los enfermos de alzheimer, los nazis, la superioridad moral, saltás a la ley y el homicidio y la increible idiotez de decir " ehhh, pero no podes probar que no es asesinato", y que el aborto debe ser la ultima opcion. ¿Ah si? ¿porque?

No abortes y punto. Mirá que fácil. Dejá al resto de la humanidad en paz decidir sobre sus cuerpos y los embriones que cargan. Las mujeres no son incubadoras, y el aborto debe ser gratuito y seguro para cada mujer que lo necesite, sin que tenga que probarte a un iluminado nada acerca de esa necesidad.

Luis dijo...

Celina: Es el problema de los agujeros legales que permiten que cualquier fiscal chupacirios o cualquier medico pusilánime deje morir mujeres cuando ni siquiera tiene la necesidad de hacer intervenir un juez para realizar el aborto (violacion o riesgo de la vida de la madre), como el de la chica que murio de cancer, o el de la adolescente que le hicieron seguir con un embarazo de un embrion acéfalo. Por lo menos se empezó en el congreso. Esperemos y apoyemos.

Luis dijo...

No recuerdo haber insultado ni haber dicho guasadas. Vos escondes (mal) un fanatismo y lo disfrazás con un merengue irracional donde hablas de ciencia (?), y despues mezclas todo: la vida de los 'bebes', los enfermos de alzheimer, los nazis, despues saltas un rato a la ley, divagás un poco y tenes la indecencia de decir:

<span>"Alguien puede por ética estar a favor de la vida del bebe en algun momento, y en otro, al de la madre.  "</span>

Feto. No bebé. Feto. Y dále nomás, ademas de mandar fruta con pseudociencia y genetica de bodegón, vamos nomás: retrocedamos y eliminemos el aborto legal cuando es riesgo para la vida de la madre, al mejor estilo católico, lo que de hecho se practica en este pais con fiscales y médicos complices (por suerte, de 3 años para acá a varios les han caido juicios por mala praxis).

Las guasadas y las monigoteadas inlfexibles corrieron por tu lado, exclusivamente. Y de nuevo, esto no es un debate. No debato con fanaticos, y menos con hipocritas que no pueden sostener un argumento sin desvariar.

Luis dijo...

<span><span>MauroA: "es mas, la postura feminista es directamente en el otro sentido (hago con mi cuerpo lo que quiero). En cierto punto es como decir que la solución para que no hayan mas robos, es que los canas maten al choro.</span>  (SIC)
<span></span> <span>Pero creo que acá no hay mucho lugar para el debate, por que se mezcla la religión, o el machismo."</span></span>

Debatir. Si claro.

Mauro A. dijo...

Pero lee papá, lee!.

Cuando me refiero a la postura feminista, me refiero a la postura que tiene un grupo autodenominado así (http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=QfLQCdr6AwE#t=141s). Ese grupo, el feminista, utilizan argumentos como: vos que sabes lo que siente una mujer, si sos hombre, o "al final demuestra que sí termina siendo una decisión entre la mujer y el feto". Ante eso, no hay mucho debate posible. En cuanto a los que plantean esto como algo religioso, hay ejemplos incontables, no hace falta que los enumere

asombro dijo...

Se puede guiar hacia una salud reproductiva integral que obviamente incluye la planificación familiar; podés proveer información y métodos para prevenir embarazos no deseados que nunca son 100% seguros; o sea puede producirse igual el embarazo en ese caso hay que acompañar para que la mujer tome la decisión más adecuada, y promover a que opte por seguir con el embarazo allanándole el camino para encontrar las soluciones a los problemas que la llevan a la interrupción del mismo. Y también escuchar y respetar su soberana decisión en el caso de que no quiera proseguirlo. Porque tiene todo el derecho de elegir qué hacer y toda la responsabilidad de esa elección. Un hijo generalmente será querido pero considero esencial que sea deseado y no siempre es así.
Presentar el tema como la defensa de los derechos del no nacido es un contrasentido cuando se viola los derechos de la ya nacida, sobre todo cuando coinciden en la misma persona. Los tiempos son importantísimos: un embrión no es igual que un feto, que no es igual que un bebé: si así no fuera, el nacimiento no llevaría nueve meses, se produciría mucho antes.
Las razones de los católicos, los pro-vida y los antiabortistas son totalmente respetables. Sus derechos ampliamente reconocidos y protegidos. Así que los miembros de estas comunidades pueden estar tranquilos. Nadie los obligará a hacer ninguna cosa que esté en contra de  sus conciencias y creencias. Por lo mismo tendrán que asumir que cualquiera que no pertenezca a esas comunidades y no coincida con ellas, también tendrán sus derechos respetados, ampliamente reconocidos y protegidos y tampoco estarán obligados a hacer
cosas contra su voluntad. Nadie tienen ningún derecho a cuestionar ni objetar cuestiones tan íntimas, personales y en este caso únicas desde que es indisociable lo que transcurre en y dentro de la propia mujer. Cuando los hombres que se oponen a que la mujer decida, tengan la posibilidad de vivir la misma experiencia podrán opinar.
La salud reproductiva integral que incluye la despenalización del aborto es un paso importantisimo para terminar con la discriminación de la mujer por cuestiones socio-económicas y un reconocimiento al libre desarrollo de su personalidad como tal.

Me queda pendiente saber sobre Sor Teresa Forcades, la descubrí en tu posteo anterior sobre el tema Diego

Celina dijo...

<p><span>Bajo ese precepto, tambien podríamos autorizar a una mujer (o un hombre) que cuida a alguien con alzheimer (etc)</span>
</p><p>(...)
</p><p><span>La verdad que me dio miedo la frase. Se podría aplicar a otros casos donde la existencia de una persona dependa de otra, y bajo tu concepto, estaría bien que articule los medios para matarla.  </span>
</p><p> 
</p><p>Dos cuestiones acá: 1) hay una diferencia entre "cuidar" o "depender" como es el caso de una persona externa, con entidad propia, y lo que estoy diciendo yo. En el caso del embrión/feto no es que si lo cuida o no lo cuida. Es que el feto no puede sobrevivir fuera de la madre. No es siquiera una cuestión de voluntad ni de ciencia ni nada, un feto no es todavía una entidad autónoma como para sobrevivir por si mismo, al punto que si la madre se muere o tiene algún problema de salud grave o simplemente su cuerpo rechaza al feto, éste no puede vivir. Me parece abismal la diferencia. 2) Acá estás trayendo a colación la cuestión de la eutanasia que es ooooootro debate tanto o más polémico.
</p><p> 
</p><p><span>"Vale la pena dejar nacer a alguien que no es querido"(etc..)  
Creo que la diferencia en la respuesta es meramente moral, no hay argumentos para justificar una u otra postura ante esa pregunta.  
</span>
</p><p> 
</p><p>Por eso creo que es algo que la ley no puede regular.
</p><p> 
</p><p><span>No, para eso esta la ley. (...) Sin ir mas lejos, hay muchos que creen que cuando un choro entra a su casa hay que pegarle un tiro en la cien, y otros no. </span><span>Científicamente podes encontrar distintas posturas sobre eso, pero lo cierto es que la ley estipula que es homicidio.  </span>
</p><p> 
</p><p>Justamente por eso quiero que se cambie la ley, que no es inmutable, eterna y siempre certera. Porque ante la imposibilidad de determinar esto, la cuestión acerca de si es homicidio o no queda supeditada a valores personales. En el caso de un chorro, no veo que nadie pudiese arguir sensatamente que un chorro no tiene "vida" y que por lo tanto pegarle un tiro no sería homicidio. Las comparaciones entre "nacidos" y "no nacidos" muchas veces no me parecen válidas porque al final el tema, cuando se enfoca desde ese lado, siempre termina en la pregunta acerca de la vida, que creo que todos acordamos que no se puede dirimir científicamente.
</p><p> 
</p><p><span>La verdad que no tiene mucho sentido debatir cuando te saltan con estos argumentos.</span>
</p><p> 
</p><p>Eh?
</p>

Celina dijo...

El protestantismo, al menos en Argentina, sí se opone (no estoy segura acerca de las otras dos). La abanderada de la lucha anti-aborto es la evangélica Cyntia Hotton y una de las instituciones que firmaba el rechazo a la ley era una organización que nuclea a estas iglesias (que son protestantes).

Celina dijo...

No refuta nada mi comentario, estaba agregando al tuyo. Calma, no todo es un ataque. Lo que quería indicar es que a pesar de que la ley dice eso, hay algo no se si en su redaccción, su aplicación o qué, que la ha hecho bastante ineficaz. Me sorprende que no conozcas los casos que menciono, este año sin ir más lejos hubo al menos uno (de una nena en Misiones). Te paso algunos links a notas que mencionan algunos de estos casos (los que se hicieron más famosos):

http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-91886-2007-09-24.html - Entre Rios
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-146825-2010-06-02.html - Chubut (no encontré una nota sobre el caso original, pero lo menciona)
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-173903-2011-08-06.html - Misiones (este fue hace poco)
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-168603-2011-05-22.html - Buenos Aires (esta nota se trata acerca de cómo la ONU le llamó la atención al gobierno por este caso)

Lo de la ética va porque si considerás que una acción es asesinato, entonces no entiendo cómo pueden haber asesinatos que sí y asesinatos que no, y cuál es el criterio para dirimir cuáles están bien y cuáles están mál. En el caso de violaciones en sí no corre peligro la vida de la madre, no se trata de salvarle la vida estrictamente, son cuestiones más bien de daño psicológico. Creo que en mayor o menor medida, muchos de los motivos que pueden tener las mujeres para abortar están también relacionados con su salud psicológica. 

Rudolf97 dijo...

<p>Hugo
</p><p>Jaja, ¿cómo podés basar tu postura en la ciencia Rudolf?
</p><p>A ver en un tema tan delicado seguramente no nos vamos a poner de acuerdo y quizás sería más sano simplemente expresar si uno está de acuerdo o no con el aborto sin ningún tipo de pos juzgamiento según la respuesta afirmativa o negativa de cada uno, pero vamos a ver si sacamos algo en limpio sin terminar tirandonos de los pelos por ejemplo:
</p><p>Santiago dijo... 
</p><p>La Ciencia (dije la Ciencia, no la religión) sabe que un espermatozoide tiene 23 pares de cromosomas y un óvulo tiene otros 23. Ninguno por separado es una persona porque un ser humano se compone por 46 pares de cromosomas.
</p><p>A modo de chiste te podría responder que tu planteo es Nazi, en consecuencia racista y discriminador. Porque si según tu ciencia un ser humano se compone de 46 pares de cromosomas, ¿como catalogás a los seres vivos con Síndrome Down?. Y digo seres vivos ya que no entran en tu definición de humanos.
</p><p>Santiado dijo...
</p><p>Precisamente, eso es lo que sucede en el instante exacto en que un espermatozoide se une a un óvulo: se crea un ser humano con ADN propio distinto al de su madre y al de su padre.
</p><p>La unión de dos gametos producen una célula denominada cigoto.
</p><p>Santiago dijo...
</p><p>se crea un ser humano con ADN propio distinto al de su madre y al de su padre.
</p><p>¿Lo queeeeeee? Yo tengo un ADN propio distinto al de mi padre porque es mi padrasto, cosa que no sucede con mi madre biológica.
</p><p>¿O quisiste decir otra cosa?
</p><p>Santiago dijo...
</p><p>Estamos hablando de vidas, defendamos la vida en todo su significado, en todos sus involucrados
</p><p>¿Vidas o vidas humanas? Los espermatozoides tiene vida, ¿habría que agarrar una cacerola por cada eyaculación para preservar los millones de posibles seres humanos? Los óvulos también también tienen vida ¿las mujeres son asesinas por cada óvulo mensual que tiran a la basura?. <span>Todo su significado</span> que es, ¿animales, vegetales?, se producen millones de muertes de todo tipo en el mundo y a nadie se le mueve un pelo.
</p><p>Hugo dijo... 
</p><p>No es un tema científico decidir cuándo comienza la vida de un ser humano y cuándo no.
</p><p>Desde lo filosófico la ciencia no se ha puesto de acuerdo, pero sí se ha puesto de acuerdo en trazar un punto de inflección, una línea, en el cual un ser vivo adquiere lo que nos diferencia de otros seres vivos y que solo se presenta en los humanos que es el pensamiento, y que desarrollo más abajo.
</p><p>Hugo dijo...
</p><p>Ante la imposibilidad de detectar el alma, el método científico sólo puede decidir arbitrariamente cosas como estas.
</p><p>El alma remite a cuestiones filosóficas y creencias de diveras índoles, pudiendo ser religiosas u otras menos serias. Pero el método científico, no arbitrariamente, sí puede detectar en que momento se presentan los primeros signos de pensamiento.
</p>

Rudolf97 dijo...

<p>Sigue...
</p><p>Hugo dijo...
</p><p>Si te parece que me estoy equivocando...
</p><p>Quizás simplemente opinamos distinto en función de los hechos.
</p><p>También es cierto que el bagaje mental que se carga fruto de años de colonización cerebral por parte de la iglesia católica lleva a muchísima gente a defender planteos basados en cuestiones sembradas por élla inconcientemente. Osea muchos tratan de dejar de lado o dejan de lado sus creencias religiosas sea cual fuere, pero inconcientemente los argumentos que se emanan provienen del catolicismo si uno los empieza a desmenuzar e hilar fino.
</p><p> 
</p><p>Ahora bien cada uno de nosotros partió de un punto. Un óvulo fecundado tiene aproximadamente el tamaño del punto que hay al final de esta frase. La unión trascendental de espermatozoide y óvulo suele tener lugar en una de las dos trompas de Falopio. Una célula se convierte en dos, dos se convierten en cuatro, etc. (una aritmética exponencial de base 2). Hacia el décimo día el óvulo fecundado se ha trocado en una especie de esfera hueca que se encamina hacia otro reino, el útero. A su paso destruye tejidos, absorbe sangre de los vasos capilares, se baña en la sangre materna, de la que extrae oxígeno y nutrientes, y se fija como una especie de parásito a la pared del útero. Hacia la tercera semana, para cuando se produce la primera falta, el embrión en formación tiene unos dos milímetros de longitud y desarrolla varias partes del cuerpo. Sólo en esta etapa comienza a depender de una placenta rudimentaria. Recuerda algo a un gusano segmentado.
</p><p>Hacia el final de la cuarta semana ya mide unos 5 milímetros. Es reconocible ahora como vertebrado, su corazón en forma de tubo comienza a latir, se advierte algo parecido a los arcos branquiales de un pez o un anfibio, y una cola pronunciada. Parece más bien una lagartija acuática o un renacuajo. Éste es el final del primer mes de gestación.
</p><p>Hacia la quinta semana, cabe distinguir las grandes divisiones del cerebro. Se evidencia lo que más tarde serán los ojos y aparecen unos pequeños brotes que luego se transformarán en brazos y piernas.
</p><p>Hacia la sexta semana el embrión mide 13 milímetros. Los ojos permanecen todavía a los lados de la cabeza, como en la mayor parte de los animales, y la cara reptiliana posee unas hendiduras unidas que más tarde darán lugar a la boca y la nariz.
</p><p>Hacia el final de la séptima semana la cola casi ha desaparecido y se advierten ya caracteres sexuales (aunque ambos sexos parecen femeninos). La cara es de mamífero, pero un tanto porcina.
</p><p>Hacia el final de la octava semana la cara semeja la de un primate, si bien aún no es del todo humana. En sus elementos esenciales ya están presentes la mayoría de las partes del cuerpo. La anatomía del cerebro inferior está bien desarrollada. El feto revela respuestas reflejas a estímulos sutiles.
</p><p>Hacia la décima semana la cara tiene ya un aspecto inconfundiblemente humano. Comienza a ser posible distinguir niños de niñas. Las uñas y las grandes estructuras óseas no resultan evidentes hasta el tercer mes.
</p><p>Hacia el cuarto mes se puede diferenciar la cara de un feto de la de otro. En el quinto mes la madre suele sentir sus movimientos. Los bronquiolos pulmonares no empiezan a desarrollarse hasta aproximadamente el sexto mes y los alvéolos aún más tarde.
</p><p>¿Cuándo accede, pues, un feto a la personalidad, habida cuenta que sólo una persona puede ser asesinada? ¿Cuando la cara se torna claramente humana, [...]

Rudolf97 dijo...

Sigue...

<p>¿Cuando reacciona ante los estímulos, también al final del primer trimestre? ¿Cuando se torna lo bastante activo para que la madre lo sienta, hacia la mitad del segundo trimestre? ¿Cuando los pulmones alcanzan un grado de desarrollo suficiente para que el feto pueda respirar por sí mismo, llegado el caso, el aire exterior?
</p><p>Lo malo de estos hitos del desarrollo no es sólo que sean arbitrarios: más inquietante resulta el hecho de que ninguno implica características exclusivamente humanas, al margen de la cuestión superficial de la apariencia facial. Todos los animales reaccionan ante los estímulos y se mueven a su antojo. Muchos son capaces de respirar. Sin embargo, eso no impide que los matemos por miles de millones. Los reflejos, el movimiento y la respiración no son lo que nos hace humanos.
</p><p>Otros animales nos superan en velocidad, fuerza, resistencia, a la hora de trepar, excavar o camuflarse, en vista, olfato, oído, o en el dominio del aire o del agua. Nuestra única gran ventaja es el pensamiento. Somos capaces de reflexionar, de imaginar acontecimientos que todavía no han sucedido, de concebir cosas. Así fue como inventamos la agricultura y la civilización. El pensamiento es nuestra bendición y nuestra maldición, y nos hace ser lo que somos.
</p><p>El pensamiento tiene lugar, desde luego, en el cerebro, sobre todo en las capas superiores de la «materia gris» replegada que llamamos corteza cerebral. Cerca de 100.000 millones de neuronas cerebrales constituyen la base material del pensamiento. Las neuronas están unidas entre sí y sus conexiones desempeñan un papel crucial en lo que llamamos pen­samiento, pero la conexión a gran escala de las neuronas no empieza hasta el sexto mes de embarazo.
</p><p>Mediante la colocación de electrodos inofensivos en la cabeza de un individuo, los científicos pueden medir la actividad eléctrica emanada de la red de neuronas cerebrales. Diferentes tipos de acción mental revelan distintas clases de ondas cerebrales, pero las pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto no aparecen en el feto hasta cerca de la trigésima semana del embarazo, hacia el comienzo del tercer trimestre. Hasta entonces, los fetos, por vivos y activos que parezcan, carecen de la necesaria arquitectura cerebral. Todavía no pueden pensar. Aceptar que se puede matar cualquier criatura viva, en especial una que más tarde tal vez se convierta en un bebé, es problemático y doloroso. Si tenemos que optar por un criterio de desarrollo, aquí es donde hay que trazar la raya: cuando se hace posible un mínimo asomo de pensamiento característicamente humano.
</p><p>Ciencia es igual a Parásito – Gameto – Cigoto – Embrión – Feto – ADN – Núcleo – Implantación - Células y otros, el resto es filosofía.
</p><p>¿Se puede disentir? Claro que sí, pero hay un claro concenso en la ciencia sobre estos puntos, no así en cuestiones filosóficas.
</p>

Mauro A. dijo...

"Dos cuestiones acá:"
1) O sea que si existe dependencia, ¿hay derecho a quitar la vida?, ¿eso queres decir?. Te remarco que hay muchos casos donde hay dependencia, incluso en etapas avanzadas del alzheimer.
2) Ok, puede ser.

"Por eso creo que es algo que la ley no puede regular."
Sin embargo la ley regula la moralidad. Hay millones de ejemplos donde la moral de una persona se contradice a la ley del pais. Y aun así, la ley debe ser escrita para protejer al mas indefenso.

"Justamente por eso quiero que se cambie la ley"
Chicana: pero... ¿no era algo que no podía regular la ley?

"En el caso de un chorro, no veo que nadie pudiese arguir sensatamente que un chorro no tiene "vida" y que por lo tanto pegarle un tiro no sería homicidio. Las comparaciones entre "nacidos" y "no nacidos" muchas veces no me parecen válidas porque al final el tema, cuando se enfoca desde ese lado, siempre termina en la pregunta acerca de la vida"
Es que en definitiva, para mi, uno de los puntos mas importantes es ese, que los que estan a favor de la ley, no consideran a la persona gestandose dentro del utero como una vida (y aun así se posicionan a favor de "la vida", pero no de la de todos evidentemente). Ante eso, la gran mayoría de sus argumentos son irrefutables, pero creo que ahi se acaba la discusión. Vos consideraras que no es una vida, yo si. No creo que haya muchas mas vueltas que darle.

"La verdad que no tiene mucho sentido debatir cuando te saltan con estos argumentos. 

Eh?"
No se muy bien qué queres decir con eso, pero por las dudas te pongo otro ejemplo para que veas a lo que me refiero: "Cuando los hombres que se oponen a que la mujer decida, tengan la posibilidad de vivir la misma experiencia podrán opinar.". Ok, no puedo vivir la misma experiencia, entonces: ¿No puedo opinar?. Creo que no tiene mucho sentido cuando saltan con esos argumentos...

Mauro A. dijo...

Perdon, me dio la sensación que estabas queriendo refutar algo al decir: "sin embargo" y acto seguido nombrar casos donde la ley entorpeció el proceso, por eso no sabía bien a colación de qué venía el comentario. Aunque aun sigo sin saberlo, no se si la reflexion que debemos sacar de tu agregado es que los medicos deberían ser mas flexibles (incluso cuando puedan demostrar su postura basados en la evidencia), o ¿si la ley está pero no se cumple?. Pero en todo caso, si se retocaran estos problemas (que intuyo que son los que queres remarcar), ¿cuál sería la objeción?. O para decirlo de otra manera: ¿por qué no se empieza mejorando lo que se hace mal antes de plantear una solución tan controvetida?.

En cuanto a la ética, eso es lo interesante de la ética, que muchas veces puede no ser comprendida, y no por eso debe ser menospreciada. Si vamos al caso, yo directamente no veo ética en las personas que consideran que cualquier aborto es perfectamente realizable, y no por eso censuro el debate.

Pero lo que mas destaco de esta respuesta, son las últimas lineas. Y es así por que no he visto ningun estudio que mencione cuáles son las razones por las cuales los argentinos abortar, y aclaro que me refiero a argentinos por dos razones: 1) por que no es lo mismo la realidad de los argentinos que las del resto de américa latina (es mas, tranquilamente puedo asegurar que no es lo mismo la realidad de los habitantes de las distintas provincias), 2) Generalizo en argentinos, por que muchas veces no es la mujer la que, por voluntad propia, toma la decisión. Y es evidente que no existe, o que no se le presta atención, por que ninguno de los proyectos apuntan a "solucionar" los problemas de las personas que abortan. Y es tan variada la realidad que hay mujeres que abortan por ser violadas, o por que no quieren "complicarse la vida", pasando por un sin fin de casos intermedios, muchos de los cuales, no encuentran un sentido ni ético, ni científico, ni moral.
En caso de que lo desconozca, me gustaría saber por qué deciden abortar principalmente los argentinos.

Pedro dijo...

<span>Muy bueno el punto 8!!! Aunque me tira el 9 de área, je.</span>
<span>Un lindo ejercicio de imaginación, es pensar ¿qué pasaría si los hombres desde el principio de los tiempos hubieran tenido la misma capacidad de quedar embarazados?. Seguramente, hoy el aborto sería legal, gratuito y asistido. Creo que este ejercicio nos dá una pista de por donde viene el problema realmente...las sociedades actuales y pasadas, son machistas, patriarcales, y la mujer lamentablemente hasta ahora ha sido sometida a una desigual relación de poder. Las relaciones del género masculino con el femenino son de dominación, y siguiendo a Foucault, hay una microfísica del poder, donde en cada pequeño acto cotidiano, el masculino, impone su visión al femenino (a tal punto de haber mujeres machistas). Y es dificil aún para quienes podemos advertir esta situación revertirla en nuestro comportamiento. Pero adevertirlo, es un primer paso para combatirlo, en pos de la igualdad y la justicia.
Y otra prueba creo de la desigualdad de género, es que de sancionarse una medida que incide sobre el género femenino, será sancionada por una mayoría masculina...
Todo esto, para llegar a la conclusión que de este planteo particular se desprende que el problema del aborto no es una cuestión individual, sino social. Es un problema social, en cuanto está inmerso en la lógica de relaciones de poder asimétricas de género. Y un problema social complejo, atravesado por la tradición, la religión, los valores, la ciencia, etc. Pero que de base, tiene esta relación de poder. Si bien la decisión de abortar es personalísima e individual, está condicionada por el entorno social. Y así caemos en cuenta que lo individual, no puede estar separado de lo colectivo. Y creo que una ley de aborto seguro, legal, y gratuito, acompañada por una fuerte política de educación sexual e información, sería un gran avance en pos de la igualdad de género y social.
Y para cerrar, una cita relacionada...
"La tradición de todas las generaciones muertas oprime como una pesadilla el cerebro de los vivos." Karl Marx
Saludos,
Pedro.</span>

Celina dijo...

Dependencia: seguimos sin hablar de lo mismo. Una persona con alzheimer por más dependencia que tenga es una persona física externa, un feto no, el vínculo entre feto y la mujer en la cual se desarrolla es distinto. La dependencia es tal que no se si son entidades completamente separadas, dado que uno no puede sobrevivir sin la otra. Por lo tanto, creo que la madre tiene más "derecho" de decisión sobre el feto que sobre otro ser externo a ella, porque su propio cuerpo está involucrado.

Ley y moral: pero si no considerás a "el más indefenso" como una persona portadora de derechos (por toda la cuestión filoósifica acerca de la cual venimos discutiendo, de si es persona o no) entonces lo que la ley limitaría es un acto privado que no afecta a terceros. Art. 19 de la CN.

Chicana: justamente, quiero cambiar la ley en un sentido negativo, para que deje de regularlo.

<span> los que estan a favor de la ley, no consideran a la persona gestandose dentro del utero como una vida (y aun así se posicionan a favor de "la vida", pero no de la de todos evidentemente)</span>
Si no consideramos al feto como "una vida" entonces es lógico que nos posicionemos a favor de "la vida" de la madre, que sería la única en juego en esta hipótesis.

<span>Vos consideraras que no es una vida, yo si. No creo que haya muchas mas vueltas que darle.</span>
Si y no. Por un lado, creo que esta es la cuestión de fondo y la que no se puede dirimir objetivamente, por eso mi posición es que no sea penado. Por otro lado, ponele que yo "tiendo a considerar" que en esa etapa prematura no es una persona (me parece más adecuado decir "persona" que vida). No es que tengo una posición férrea al respecto (uno tiende a endurecer sus posiciones con fines pedagógicos) y como dice Diego estar a favor de la legalización no es estar a favor del aborto en sí. Lo ideal sería que no existieran, yo personalmente no lo consideraría una opción (en mi situación actual), pero tampoco me parece bien juzgar -moral o legalmente- a quienes sienten la necesidad de hacerlo por el motivo que fuese. Seguramente como ya dije más arriba la gran mayoría de las mujeres que se hacen un aborto no lo toman a la ligera.

Mauro A. dijo...

Pero me parece que estas mezclando ciencia y filosofía en tu respuesta. En tu comentario decis: ¿Cuándo accede, pues, un feto a la personalidad?, pregunta que puede ser respondida exclusivamente por la filosofía, aunque la ciencia puede dar su opinion, que hemos comprobado con la experiencia: muchas veces se contradice en el tiempo, tal vez de aca a 20 años los neurologos se den cuenta que no eran solo los impulsos eléctricos lo que demostraban actividad cerebral, y consideremos que los medicos del pasado (es decir: los actuales) eran unos carniceros (algo recurrente en la medicina). Cosa de la cual no adolesce la filosofía, pero que no pretende erigirse como la verdad.
Por otro lado decis: somos capaces de reflexionar, sin embargo el feto, tiene el potencial de que en algun momento pueda reflexionar, como lo tiene tambien el bebe de 6 meses, con la única diferencia temporal. Si pudieras, de ante mano, confirmar que ese embrion no va a tener posibilidades de pensar, podría aceptar tu postura, en este caso, no creo que se diferencie uno de otro mas que en el plazo temporal.

la vaquita dijo...

No he tenido tiempo de leer lo que han escrito, ya lo voy a hacer. Pero escribo dos cositas: 
- el aborto no es un triunfo ni una liberación, es el "método anticonceptivo" más funcional al machismo que conozco. Básicamente la lucha se dá entre dos grupos: los que están a favor del aborto legal y los que están a favor del aborto ilegal. Porque todos, católicos y no, abortan. En los hechos están unidos por una práctica que se centra en que la mujer se someta a una operación violenta y riesgosa por no usar un preservativo que además la protegería del sida y la hepatitis B y C.
- por todo lo anterior, no entiendo que sea una conquista del feminismo y nunca lo entenderé. Es como si me tiraran glifosato de un avión, me agarro un cáncer y me creo progre porque salgo con una pancarta a exigir "quimioterapia libre y gratuita para no morir".
- Centrarse tanto sobre este tema es hacerle el juego a la iglesia. Yo armaría tremendo despelote por lo que dice la iglesia sobre el preservativo, eso es mucho más hijo de puta pero el feminismo se centra en el aborto y con eso le hace el juego permanentemente a la iglesia.
- Estoy a favor de la despenalización.

Hugo dijo...

Luis, por favor dejá de discutir sin sentido ni argumentos porque desvirtuás la conversación. La ciencia no puede descubrir cuándo alguien es humano o no porque justamente el que alguien ya sea un ser humano o no, es una definición humana arbitraria. Podés hacer pruebas, pero las prueba que hagas son arbitrarias. Te lo digo con el gran respeto que tengo por la ciencia, pero la ciencia tiene su área de aplicación. Las discusiones morales o éticas no lo son, si bien puede aportar datos, la resolución final es siempre una convención, una decisión arbitraria que tiene que ver con valores personales o comunitarios.

Celina: mi primer comentario fue cínico, porque es un tema en el que entiendo que las cosas están como para que se apruebe esta ley, y siendo un país del tercer mundo no se si estamos para discusiones éticas profundas cuando hay pibes muriéndose de hambre o minas con 9 hijos que no pueden mantener.
<span><span></span> <span></span>
No hay un sólo cuerpo, pero me concederás que hasta que nace un bebé la única persona que tiene que hacerse cargo, sufrirlo</span>

<span>De eso no hay duda. Sin embago el sufrir el bebé me parece que tiene mas que ver con la sociedad, la economía y la cultura que con un sufrimiento físico. La mujer está hecha biológicamente para parir, es un ciclo natural. Pero vivimos en un entorno en el que muchas veces el embarazo es una desventaja y no una experiencia. El aborto cura el síntoma y no la enfermedad.
</span>
<span>
<span></span>Vale la pena dejar nacer a alguien que no es querido, a quien en muchos casos no se le va a poder garantizar sus derechos y necesidades básicas... ?
</span>

Nadie que pueda contestar eso objetivamente. Seguramente en algunos casos nos preguntamos si no hubiera sido mejor que alguien directamente no hubiera nacido. Pero no se si deberíamos tomar en nuestras manos la decisión
<span>  
<span></span>Si la ciencia no lo puede determinar, es una cuestión de valores. Vos tampoco entonces podés decir fehacientemente que es asesinato. Si esto no se puede dirimir objetivamente, entonces el aborto no tiene por qué ser ilegal, cada uno puede practicarlo o no conforme a sus principios.</span>

Mirá, si es asesinato o no no es una cuestión científica, es ver si se adecúa o no a la definición de asesinato. A MI definición, si se adecúa. Pero como bien decís, es subjetiva. El tema es que nada de esto es objetivo, es todo cuestión de valores morales. Si es por lo que decías allá arriba bien podríamos exterminar a la mitad de la población de África ya que seguramente vivirán en la pobreza y morirán de hambre o de SIDA, o podríamos hacer algo similar con algunas zonas del conurbano. Entiéndase que no estoy proponiendo esto, digo que no hay una lógica o método científico para determinar si algo es bueno o malo. Tiene que ver con la empatía, con ponerse en el lugar del otro. Por extraño que parezca, quienes estamos parcial o totalmente encontra del aborto nos ponemos en el lugar del bebé.

Mauro A. dijo...

"La dependencia es tal que no se si son entidades completamente separadas, dado que uno no puede sobrevivir sin la otra."
Hay casos de alzheimer donde el enfermo no puede sobrevivir sin la otra.

"Ley y moral: pero si no considerás a "el más indefenso" como una persona portadora de derechos (por toda la cuestión filoósifica acerca de la cual venimos discutiendo, de si es persona o no) entonces lo que la ley limitaría es un acto privado que no afecta a terceros. Art. 19 de la CN."
Ok, entonces llevamos la discusión al ambito de determinar qué es persona, sin embargo vos decis que: "todos acordamos que no se puede dirimir científicamente.", cosa que estoy de acuerdo.

"Si no consideramos al feto como "una vida" entonces es lógico que nos posicionemos a favor de "la vida" de la madre, que sería la única en juego en esta hipótesis."
Claro, y ahi se acabó la discusión. Vos no consideras a un feto como "una vida",  y yo si. Vos te escudas en temas científicos, los cuales la história ha demostrado que muchas veces no son certeros, por mas que aceptas que es un tema que no puede decidirse científicamente, mientras que yo me baso en temas filosóficos y morales que, mas allá de estar en contrapuesto con los tuyos, dificilmente pueden ser revatidos (aclaro que cuando me refiero a vos y a mi, me estoy refiriendo a los que piensan mas o menos como vos, y los que piensan mas o menos como yo). Cada uno le pondrá el peso que mas le parezca a cada uno de esos argumentos. El tema se terminará decidiendo por los representantes electos del pueblo. Lamentablemente (como dije en mi primer respuesta) no creo tener una buena voz que represente mi postura.

"pero tampoco me parece bien juzgar -moral o legalmente- a quienes sienten la necesidad de hacerlo por el motivo que fuese."
Ojo que yo tampoco, no me siento con la autoridad moral como para juzgar a alguien que toma esa decisión. Y si vamos al caso, tengo 2 amigas que han abortado (una en mas de una oportunidad que yo sepa), y no por eso dejaron de ser mis amigas. El problema que veo yo es que los proyectos no están apuntando a ver cuales son los motivos por los cuales se toma la decisión, y tratar que esos motivos no existan mas, sino sacarle el peso legal a la decisión. Lo cual, para mi, no es solución de nada, ya que lo que se busca (como bien decis vos) es que sean los menos, los abortos.

la vaquita dijo...

<span>- No digo que no haya que tratar el tema, pero insisto en que hay otros temas, como educar para que no hagas algo que no querés, o que querrías en otras condiciones, cosa que les pasa a muchas adolescentes. Reducir los derechos de la mujer a decidir sobre su vida sobredimensionando tanto el aborto como un hecho de libertad me parece una deformación o un actitud más reaccionaria que libre.</span>
<span>En esto del no uso del forro coinciden muchos hombres aparentemente progres, muchos ginecólogos que ganan guita con las pastillas pero no con un forro que se consigue en kioscos, y sobre todo los laboratorios, más que la iglesia. Vayan a ver cómo aconsejan los ginecólogos a las mujeres para que se cuiden, son unos hijos de puta vendedores de pastillas! Y sin embargo se sigue diciendo "por una sexualidad responsable, antes de hacer cualquier cosa consulte a su ginecólogo". </span>

Juan Pablo dijo...

Lo relevante no es determinar si es una persona con X tiempo después de la concepción, porque es vía muerta. Lo relevante desde un punto de vista netamente filosófico es si esa "cosa" (que para algunos puede transformarse en una bicicleta, pero yo pondría las fichas a que un cigoto se transformará con el tiempo en hombre o mujer) tiene un futuro asignado, se le corresponde un Dasein, completamente intransferible.

Desde luego, independientemente de la respuesta, creo que hay que revertir la situación actual donde una nena, después de someterse a prácticas salvajes de una curandera encima corre el riesgo de ir a la cárcel. Definitivamente eso no puede suceder más.

El aborto me parece moralmente grave, exista o no Dios, exista o no algo llamado "espíritu", sea "algo con vida" o un "cúmulo de células", pero eso no es suficiente para frenar una ley que permita el aborto, entre otras cosas por el ejemplo que cité antes. Creo que mi manera de ver el problema se asemeja mucho a la que ha planteado numerosas veces Aníbal Fernández. Son cosas que van por carriles diferentes. Si vamos al caso, el neoliberalismo es profundamente inmoral, y acá anda el mundo hoy.

Hugo dijo...

Justamente, la medida que tomás es arbitraria: el feto es humano cuando es capaz de pensar, antes no. Aclaro que no entendí la parte biológica que planteás al principio, la de los cromosomas, porque no soy biólogo, pero creo que no es necesario para tener un punto de vista sobre este tema, porque como dije por allá arriba, no es posible discernir en cuando algo es humano o no, ya que el propio concepto de "humanidad" es relativo. En mi caso mi punto de vista es: un ser humano es el ser que, si lo dejan vivir, puede desarrollar las características propias de nuestra raza.

Desde lo filosófico la ciencia no se ha puesto de acuerdo, pero sí se ha puesto de acuerdo en trazar un punto de inflección, una línea, en el cual un ser vivo adquiere lo que nos diferencia de otros seres vivos y que solo se presenta en los humanos que es el pensamiento, y que desarrollo más abajo.

Pero ese punto de inflexión es arbitrario, ya que el ser humano en potencia es capaz de pensar, si lo dejan vivir. En cambio otro ser vivo, no será capaz de pensar porque no lo aborten.

Igual hay algo que me está quedando claro en todo esto. Si bien yo no soy católico, tengo cierta espiritualidad, ya que tengo cierto respeto por la vida humana que no puedo justificar de ninguna manera. No hay una justificación lógica para mi punto de vista, mas que algo de empatía con el feto y la creencia de que matarlo no es la mejor opción, no tanto por él, sino por nosotros que aceptamos ese asesinato. Con esto quiero decir que sin misticismo o algún tipo de creencia aunque sea inconsciente de algo superior a la vida cotidiana (e incluyo los valores morales en esta bolsa), no se si hay razones para oponerse al aborto.

Hugo dijo...

<span>La salud reproductiva integral que incluye la despenalización del aborto es un paso importantisimo para terminar con la discriminación de la mujer por cuestiones socio-económicas y un reconocimiento al libre desarrollo de su personalidad como tal.  </span>

Noto cierta tendencia a equiparar a la mujer con el hombre, lo cual en muchos aspectos está bien, pero no me parece razonable ignorar las diferencias biológicas y el puesto que ocupa cada género en la procreación. Está bien la libertad, pero gracias a ello muchos pibes que antes eran cuidados por sus madres mientas su viejo laburaban ahora los va a cuidar magoya, por un fomento de la sociedad consumista double-income en la sociedad actual. Es medio off-topic lo que estoy diciendo. No digo que la mujer que quiera no pueda trabajar, mantenerse sola, hacer su carrera o lo que le parezca. Pero también hay que decir que el no hacerse cargo de su rol tiene consecuencias a nivel familiar. El aborto tiene su lugar en este tipo de pensamiento de la nueva mujer masculinizada e independiente, en donde se priorizan valores artificiales como es la carrera o poder comprar un IPod y salir los fines de semanas por sobre la vida. Para los que van a saltar ahora, ¿verían con los mismos ojos a un hogar en donde la mujer trabaja y el hombre cuida la casa, que uno al revés? ¿realmente les parecería lo mismo?

Igual me gustaría saber su opinión. Desde tiempos ancestrales el hombre fue el cazador (o el que salía a trabajar) y la mujer la que cuidaba a los chicos. Ahora esto no es tan así, pero no estoy seguro de si es una tendencia de equiparación natural o está fomentada a través de los poderes económicos para tener mas consumidores (ya que quien trabaja, puede consumir). Me gustaría saber qué opinan, quizás son sólo prejuicios míos.

la vaquita dijo...

<p><span>- Una vez escuché a un ginecólogo "progre" burlarse del uso del preservativo en el caso de una pareja que llevaban un año juntos. Dijo: "después de un año lo tenés que conocer", como si se tratara de un tema de confianza en la fidelidad del otro. Yo puedo estar 5 años con alguien, pero mientras no nos hagamos los estudios infectológicos, sencillamente no vamos a saber si somos portadores sanos de algo. Pero este profesional de la salud soluciona todo con pastillas, si menstruás, si no menstruás, si menstruás mucho o poco, si estás demasiado triste o demasiado alegre, para todo tienen un anticonceptivo. Y si falla, te hacen el aborto.</span>
</p><p><span>- ¿El sida? Bien, gracias, en Argentina sigue aumentando.</span>
</p><p><span>No digo que sea relindo un embarazo no deseado, pero mucho peor es una muerte no deseada. Y el sida y la hepatitis significan eso, muerte, y también significan que si no mentís sobre tu salud probablemente nadie te quiera tocar ni con una caña. Y que si sos responsable también probablemente resignarás la posibilidad de concebir hijos cuando de verdad lo desees. Ambas cosas creo que no son menos trascendentes que el derecho a abortar.</span>
</p><p>- Por todo ello me parece más importante el forro que el aborto. 
</p><p>Para todo lo demás existe Mastercard.
</p>

Hugo dijo...

<span>los que están a favor del aborto legal y los que están a favor del aborto ilegal. Porque todos, católicos y no, abortan. En los hechos están unidos por una práctica que se centra en que la mujer se someta a una operación violenta y riesgosa por no usar un preservativo que además la protegería del sida y la hepatitis B y C.</span>

Tu punto de vista es interesante vaquita, creo que expresás bastante bien que en realidad el aborto no le conviene a nadie y se está haciéndo mucho mas énfasis en eso que en otras soluciones o paliativos. Igual no concuerdo en que todos abortan, hay muchas mujeres que no lo hacen a pesar de que fueron embarazos no deseados, de los dos grupos.

Celina dijo...

<span>Para los que van a saltar ahora, ¿verían con los mismos ojos a un hogar en donde la mujer trabaja y el hombre cuida la casa, que uno al revés? ¿realmente les parecería lo mismo?  </span>

Jaja gracias por la pregunta, estaba lista para saltar. SI, realmente me parecería lo mismo. Más allá de los primeros meses de vida en los cuales hay una necesidad más pronunciada de que la madre esté cerca, no veo por qué a uno le "tiene" que corresponder un rol y a otro otro. De hecho me gustaría que ese fuese el modelo para mi futura familia, en mi caso personal trabajar no tiene que ver con ganar dinero y consumir sino con una realización personal de hacer lo que me gusta. 

Desconfío instintivamente de las comparaciones con "el estado de naturaleza". El hombre cazador y la mujer cuidadora de niños era en última instancia un arreglo social (y hace poco leí en algún lado que la división de roles no era tan tajante como se suponía, pero no recuerdo dónde).

Lo dejo ahí, quería escribir pero tengo la cabeza en otra cosa, creo que agoté mi capacidad de argumentación por hoy. Tema interesante igual. Agarrate porque seguramente van a saltar, y con buena razón.

la vaquita dijo...

<span>Esto es interesante, lo escribe Francois Dolto</span><span>Ella piensa que hay fecundación porque hay un deseo de vivir, es sicoanalista, tengo entendido que era cristiana pero no condena a la mujer que aborta, piensa que hay que ayudar a la mujer a decidir bien y responsablemente, ya sea que aborte o no. Interesante su análisis de lo desastroso que es tener un hijo sin quererlo (y habla una mujer capísima que entre otras cosas fue la primera en trabajar con bebés y familias con traumas graves - autismo por ejemplo - de esos que se dice que no se sale)</span>
http://www.equidad.org.mx/ddeser/seminario/internas/lecturas/lect-<span>aborto</span>/apropositodelaborto.pdf
acá se extraen las partes que interesan a los antiabortos para argumentar en contrahttp://www.xn--jaumecaellas-ghb.com/Vida_Intrauterina.html

Leandro dijo...

Me meto sólo para pedirles que sigan discutiendolo. Este es uno de los pocos temas en el que no tengo una opinion firme, y encuentro muy válidos los argumentos de ambas posturas. Tengo varias familiares y amigas que han tenido la dolorosa decisión de someterse a un aborto, y siempre comprendi sus razones, y tampoco dejo de recordas las condiciones y los costos implicados en el proceso, que seguramente la mayoria de las mujeres que se ven en la misma situacion no podrian afrontar. Y tambien tengo familiares y amigos que no pueden tener hijos y estan esperando poder concebir por medios artificiales o lograr una adopción, y entinedo sus planteos de respetar la vida y darles a los que no pueden ser padres la oportunidad de cuidar esos hijos no deseados. Es un tema muy complejo que toca todas las facetas de la humanidad y si bien tiendo a simpatizar con las posiciones "cientificistas" (como buen cientifico que soy) tampoco puedo dejar de lado la dimensión humana, sentimenta, afectiva, emotiva, de ambas posiciones. En fin, todo esto para decir que no tengo nada claro, y que la discusión me resulta muy interesante para entendre este tema un poco mas, compenetrarme, ver la cosa desde distintos ángulos y tal vez definir mi posición. Asi que por favor, sigan!

Eso si, traten de evitar las agresiones, esta buenisimo plantear las posiciones argumentando, con toda la firmeza de las convicciones ,pero sin ataques, creo que aca hay gente muy valiosa y con gran altura para eso.

Saludos!

Yevgeny dijo...

Lo que es muy difícil de entender es porque los que están en contra de la ley de aborto, parecen estar en contra del aborto legal, no del aborto en sí. Nunca vi ninguna movilización reclamando que se persiga a las mujeres que abortan, ni a los médicos que hacen abortos clandestinos bien pagos.

Entendería que una ONG que se dedica a denunciar el "genocidio de fetos" (supongo que así lo debería considerar alguien que piensa que el aborto es un asesinato), estuvisese indignada con esta ley. Pero gente que no se preocupa un segundo de su vida acerca de los abortos que suceden a diario... ¿Qué es lo que les preocupa ahora?

El aborto es un tema tabú en la sociedad, que prácticamente nadie se esfuerza en visibizar. ¿Y cuándo se habla de una ley cuya única consecuencia es evitar los abortos ilegales que se dan diariamente en todos los sectores sociales y siempre en situaciones peores a las que habría en el caso de que se legalice, se oponen ferreamente?  Es muy difícil creer que lo que los guía es el amor al feto, sinceramente. Parecería más bien yen el mejor de los casos, que se trata de mantener el tabú, por cuestiones culturales.

Y vuelvo a repensarlo y no le encuentro la vuelta. Trato de pensar por un segundo diametralmente opuesto a lo que yo pienso... ¿Qué sentiría yo si pensase que la vida empieza con el adn y no con el nacimiento, y una mujer no tiene derecho a decidir sobre lo que pasa adentro de su cuerpo? Bueno, si estuviese convencido de eso, debería pensar también que uno de los mayores flagelos contra los habitantes del pais (incluyendo los fetos) es el aborto, y trataría de hacer algo o apoyar a quienes hagan algo para impedir el aborto (no su legalización). Y Ya, porque el genocidio ya está en marcha. Nunca escuché a nadie sostener esto último.

Yendo a la argumentación sobre el tema en sí, encuentro absurda la posición de "defender al feto de la madre"... El feto y la madre no son divisibles dado que muerta la madre, muerto el feto. Por lo que una mujer siempre guarda la elección de no "incubar" a un feto si no lo desea, y se llama suicidio y por más que el suicidio sea ilegal... ¿alguna mujer alguna vez se suicidó por un embarazo no deseado? Miles. Yo no creo en la propiedad de los hijos, al punto tal que estoy convencido de que la crianza no debería estar en manos exclusivas de los padres genéticos, sino repartida en un grupo social  que asegure que el niño tenga la posibilidad de ser cuidado por diferentes personas, conocer desde sus primeros momentos diferentes visiones,sensibilidades etc... pero lo que natura non da, la ley tampoco. Mientras que la vida de uno dependa indispensablemente de la vida del otro...

Y finalmente, para llevar al absurdo el argumento de Mauro acerca de los enfermos que dependen de cuidados, y sobretodo por una cuestión de justicia de género, si el aborto es ilegal, la donación de órganos en seres vivos debería ser obligatoria para los hombres. ¿A alguien le falla un riñon? Bueno, entonces un hombre con dos riñones sanos debería ser sorteado para que se lo done y debería estar obligado a hacerlo, como la mujer está obligada a usar todo su organismo en función del feto. Y no es muy difícil sostener esto con los mismos argumentos con los que se quiere mantener la ilegalidad del aborto.

Rudolf97 dijo...

Mauro lo que está tratando de decir Celina me parece y no pudo terminar de redondear como idea, punto donde no concuerdan, es que ella sí considera al feto una vida, pero la diferencia con tu postura es que vos lo considerás una vida humana. Y que tenga vida no significa que sea un ser humano, persona o como gustes llamarlo.

Rudolf97 dijo...

Hugo en términos generales te diría que mi familia es una degeneración comparada con tu "estereotipo" de orden familiar. En casa trabajamos los dos, ambos somos dueños del mismo boliche y en casa todos hacemos todo. Y te diría que en cuestiones domésticas me ocupo más yo que mi pareja, tanto de la casa como de mi hija, sin ser esto ni bueno ni malo. Simplemente es, y mientras se respire armonía, y fluya cierta felicidad en el día a día significa que tan mal las cosas no las estamos haciendo.
Por otra parte no me gusta esto de roles, lugar que ocupa, diferencias biológicas, etc. Yo me casé con un ser humano de sexo femenino, que tiene entidad como tal, con necesidades personales de desarrollo a lo largo de su vida. Si hubiese querido en términos exclusivos alguien que me lave los platos contrataba una mucama, y si quería alguien que me cuide un niño adoptaba y contrataba una niñera, en vez de casarme. El casamiento no me pone a mí en ningún "lugar" de privilegio, ni me da derecho a poner a mi pareja en un "lugar" un par de escalones más abajos. La comparación prehistórica con el hombre cazador y la mujer en la cueva es justamente de la época de las cavernas.
Seguramente habrá cuestiones sociales vinculadas al consumo mismo y al egoísmo/individualismo/personalismo que emana por los poros el capitalismo puro que se nos mete por las venas, pero me parece que no es la mayoría de los casos.
También creo que estamos en una etapa de transición, de siglos de opresión vividos por la mujer están pasando en algunos casos a cieto libertinaje, en el sentido de vivir una libertad absoluta de no hacer un corno dentro de los cánones culturales instalados socialmente desde el hombre machista o a hacer lo que se le canta, cual efecto rebote, y que en el tiempo creo se irá equilibrando. (esto teoría loca mía). Pero son los menos claro, porque también hay mucha mujer que cree "convenientemente" en términos económicos en las maravillas del machismo.
Para cerrar me parece que uno como Hombre no es más para decirle a la Mujer, que vendría a ser menos que uno, que se haga cargo del rol que ocupa. ¿Desde que lugar puedo decir o imponerle tal cosa? ¿Y quién me dió autoridad a mí para decirle a otro cual es el rol que ocupa y que éste deba acatarlo sumisamente? La ley de la selva maravillosa en los mamíferos no aplica en seres humanos, que si bien mamíferos en esencia ya que compartimos el instinto animal, aunque más acallado hoy día, nos distinguimos de ellos por poseer capacidad de raciocinio.

Come on Hugo dejá el DOS y actualizate que ya vamos por Ubuntu 11.10 y Windows 8 está a punto de ser parido. Digo, creo que sos un tipo joven como para tener ciertas ideas que podría tener algunos de mis fallecidos abuelos, por cuestiones generacionales.

Juan Pablo dijo...

Yevgeny,

completamente de acuerdo en lo referente a la hipocresía detrás de muchas organizaciones anti-abortistas. De hecho, he llegado a recibir mails sugiriendo votar al PRO porque era la fuerza con menor cantidad de legisladores "pro aborto". De la UCEP, ni mu.

Pero no estoy de acuerdo con la posicion filosófica de tu razonamiento, eso es claro por lo que comenté antes. Yo abriría una especie de paréntesis en la discusión, que sería el aspecto filosófico, o humanista o moral, independientemente del carril por el que se mueva la legislación sobre el aborto. Creo que estamos de acuerdo en que los intereses del Estado no pueden coincidir nunca con los intereses de cada individuo, es imposible. Menos aún con una religión que ya no adopta el Estado -razón, entre otras, por las que usar a la iglesia para explicar la oposición al aborto me parece impreciso; tan solo el 14% de los argentinos es practicante-.

Eso lo acepto y punto, el Estado tiene que negociar para buscar un punto de equilibrio donde la mayoría de su población obtenga el mejor bienestar posible. Pero lo que a mí sí me interesa, por una mera cuestión humanista, es que se planteé todo el abanico de implicancias, todos los matices del problema. No sólo tomar de rehén a las 500.000 víctimas por el aborto para esconder posiciones mucho mas grises o polémicas. ¿Se entiende a dónde quiero ir? Quiero decir que hay mucha hipocresía en el debate, y que por esa razón me parece mas honesto plantear "mi cuerpo es mío, y no te pienso pedir permiso", antes que presentar cifras erróneas sugiriendo que el aborto disminuye cuando se legaliza -no es cierto, y si lo fuera, la realidad es que a los que apoyan férreamente el aborto no les interesa, porque justamente no ven nada inmoral en ello; pero no todos lo dicen abiertamente-.

Bien, retomando mi cuestión filosófica apartada de la discusión legal: ese coso que está adentro del útero de la mujer, después de la concepción, tiene una vida potencial, tiene un futuro. Le va una vida única. O sea, si lo dejamos desarrollarse normalmente, tendrá una -indiscutible- vida en el mundo. Esto no sucede con un espermatozoide, ni con el ADN. Un espermatozoide, solo, tiene 0% de probabilidades de ser un hombre o una mujer en el futuro. Un óvulo fecundado tiene un porcentaje muchísimo mayor de ser una persona en el futuro, una probabilidad que aumenta con el transcurso de las semanas. Lo que hago al quitar ese coso, es abortar ese proyecto de vida, que no es mío, es de ese futuro ser humano. Y digo coso, porque la discusión, para mí, no gira en torno a si es o no una persona en la tercer semana. Podría no serlo y el problema sigue ahí.

Podrás argumentar que hoy mueren miles de nenes en este mundo, no en la panza de su madre, y que nadie se preocupa por ellos. Sí, absolutamente cierto. Pero un problema no modifica al otro. Es mas grave el crimen de un nene, porque además, sufre y es consciente de que sufre; pero el problema ético que yo planteo sigue existiendo, así sea legalizado en el mundo entero.

Hugo dijo...

<span>Bueno, entonces un hombre con dos riñones sanos debería ser sorteado para que se lo done y debería estar obligado a hacerlo, como la mujer está obligada a usar todo su organismo en función del feto. </span>

Claramente no es lo mismo. La mujer no pierde un órgano despues de dar a luz. Podemos discutir que haya fatiga, o que el cuerpo se resienta después de 9 meses de incubar al bebé, que obviamente pasa, pero la comparación me parece un tanto forzada. Además estás creando un nuevo ser no ayudando a otro dándole una parte de tu cuerpo.

El cordobés dijo...

Uff... que tema controvertido. Mi humilde opinión es que la penalización no evita los abortos, simplemente los hace ilegales. No ayuda a la mujer/niña, la pone contra la pared: o lo tiene (aún cuando no lo quiera) o comete un delito. Y, sobre todo para las personas de bajos recursos, a las que no se les hace fácil acceder siquiera a información, las empuja a las manos de algún chanta "que les solucione el problema". La penalización no salva ninguna vida, al contrario, pone en riesgo la vida de la mujer/niña de bajos recursos. Todos sabemos que las mujeres de clase media/alta pueden acceder a un aborto seguro.
Si se despenalizara, al menos se podrían instrumentar medidas de salud pública para el asesoramiento y contención, y, después de una atención especializada, la persona pueda decidir libremente que hacer. No se, quizás junto con una política de adopciones adecuada, hasta se disminuiría la cantidad de abortos. Celebro que se esté discutiendo esto en el congreso. Si alguien me decía hace diez años que nos ibamos a permitir poner en la mesa estos temas, le decía que estaba loco.
Un abrazo.

Me permito acercarles un tema relacionado que quizá se pueda tomar como ejemplo: <span></span>el parto anónimo y los buzones para dejar bebés

JIM dijo...

Estoy a favor de la despenalizacion y es un paso muy grande el debate en el congreso...el proximo paso seria lograr la menor cantidad de abortos brindando una educacion seria y responsable en las escuelas y colegios sobre los metodos anticonceptivos....repartir preservativos en todos los hospitales brindar asesoramiento gratis....creo que ese es el debate mas importante...en realidad no se tendria que debatir si aborto o no aborto legal....en realidad es la educacion sexual seria y responsable en todas las escuelas....

fabian dijo...

Legalización total, lo que va a dar libertad de elegir. Quién crea que no es correcto, no lo hará, quién crea que no es correcto pero piense que es peor traer a un ser humano cuando no están dadas las condiciones, podrá evaluar hacerlo. La decisión acerca del útero ajeno concierne únicamente a su dueña.
No conozco a nadie que plantee un aborto somo si fuera agrgarse tetas, eso es un disparate, el aborto es un momento doloroso y conlleva una pérdida terrible, que la persona deberá afrontar. Como todo lo que orbita en el ámbito de lo privado, legistar sobre esto es entrometerse en la vida ajena, a secas. Es el control de las vidas ajenas imponiendo nuestra propia ética.

Hugo dijo...

Rudolf, todos tenemos prejuicios y como ves yo no carezco de ellos aunque use Ubuntu 11.04. No, tu familia no me parecería una degeneración si como decís tienen una relación armónica. Pero conozco madres que viven estresadas teniendo que trabajar + laburo en la casa, de ahí vienen mis dudas en cuanto a los beneficios de la liberación femenina. Quizás porque últimamente veo al trabajo como una esclavitud moderna. Una minoría afortunada trabajará de lo que le gusta o le emociona, pero no es la regla, y me da un poco de pena porque creyendo ganar algo al comprar el "combo igualdad" quizás terminen ganando algo que no está tan bueno. Igual, cada uno hace con su vida lo que quiere, y es importante que tengan las mismas libertades que nosotros, eso no está en discusión.

<span>Seguramente habrá cuestiones sociales vinculadas al consumo mismo y al egoísmo/individualismo/personalismo que emana por los poros el capitalismo puro que se nos mete por las venas, pero me parece que no es la mayoría de los casos. 
También creo que estamos en una etapa de transición, de siglos de opresión vividos por la mujer están pasando en algunos casos a cieto libertinaje, en el sentido de vivir una libertad absoluta de no hacer un corno dentro de los cánones culturales instalados socialmente desde el hombre machista o a hacer lo que se le canta, cual efecto rebote, y que en el tiempo creo se irá equilibrando. (esto teoría loca mía). Pero son los menos claro, porque también hay mucha mujer que cree "convenientemente" en términos económicos en las maravillas del machismo. </span>


Creo que resumiste bastante bien varios matices. En cuanto al último punto, esto es claro: no vi todavía una manifestación feminista pidiendo igualdad de trabajadores de ambos géneros en el área de la construcción, metalúrgicas, etc. Creo que hay una mezcla de biología con cultura en estas preferencias de sectores diferentes entre ambos sexos, pero mas que nada es cultural. Y posiblemente estemos en un cambio de cultura grande. Entonces la pregunta es, ¿quieren trabajar en la industria metalúrgica? ¿en la elaboración de software? Esto no me molestaría en lo absoluto, pero no veo gran deseo de igualdad en algunas áreas.

<span>Para cerrar me parece que uno como Hombre no es más para decirle a la Mujer, que vendría a ser menos que uno, que se haga cargo del rol que ocupa.</span>

Reitero, no pretendo imponerle nada a nadie, sólo abrir el debate. Porque estamos hablando de un cambio en los modelos de familia y no me gustaría que el que te mencioné allá arriba sea la regla, para mi si ambos cónyugues trabajan tiempo completo tener una familia es un poco duro para los pibes que quedan medio abandonados. Pero, es cierto, no tiene que ser necesariamente la mujer quien los críe, pero sí alguno de los dos, mínimamente.

Leandro dijo...

Pero estas obligando a la mujer a montones de cosas mas alla de las fisicas. Estas obligandola a alterar su vida, a arriesgarse a perder su laburo, a no poder colaborar en la casa con el consiguiente traslado de cargas a sus cohabitantes, estas obligandola a llevar nueve meses a alguien que no quiere, sintiendose incomoda y odiandolo cada vez que la patea, estas olbigandola a una tortura psicologica de 9 meses.
Te olvidas de un aspecto crucial: esa mujer, por las razones que sea, que podras o no compartir vos pero eso no importa, NO QUIERE ESE HIJO, no quiere ser un recipiente durante 9 meses para él, y la legislación actual la obliga a aceptarlo, le guste o no, con todas las consecuencias fisicas, materiales, psicologicas que ello le traiga.

No se, creo que hay montones de dimensiones para analizar el problema, y no veo que ninguno las incluya a todas.

Creo que de momento estoy a favor de DESPENALIZAR EL ABORTO, pero EN CONTRA DEL ABORTO, ya ue son dos cosas distintas. Es decir, que si una amiga o familiar me plantea la posibilidad de un aborto haria todo lo que pueda para convencerla de que no lo haga, le daria mi apoyo, la trataria de sostener en lo que pueda para que revea su decisión, y mas aún creo que habria que profundizar todos los caminos para que ninguna mujer se vea nunca en la NECESIDAD de considerar tal posibilidad, empezando por una recontra fuerte actividad de educación sexual temprana, fomento y distribución de anticonceptivos, cursos y talleres de planificación familiar, informacion, etc. Pero eso si, si mi amiga o familiar, aun asi, decide interrumpir su embarazo, creo que no es justo que la ley la persiga, creo que el hospital le debe garantizar los medios para que se haga en condiciones adecuadas y con el menor riesgo para su salud.

En fin, esa es la síntesis a la que he llegado (hasta ahora, no se si sera permanente porque como dije, no termino de tomar una postura firme en esto).

Laura dijo...

<span>"...sugiriendo que el aborto disminuye cuando se legaliza...". No, lo que se busca disminuir con la legalización son las muertes maternas y enfermedades relacionadas con abortos mal practicados y/o en condiciones insalubres. </span>

Leandro dijo...

Si, creo que estoy de acuerdo.

Juan Pablo dijo...

<span>Laura, lo que yo digo es diferente. Señalo que parte de la campaña para que se apruebe la legislación consiste en difundir que la cantidad de abortos disminuye en los países que legalizan la práctica. Un dato que:  
 
1. es falso en la mayoría de los casos  
2. a quienes defienden esa postura les resulta irrelevante  
 
de allí mi comentario. Prefiero la transparencia del que dice, sin tapujos: "el cuerpo es mío, y hago lo que quiero". En realidad, siempre, sea el tema que sea, me guste o no, valoro mucho la honestidad, a eso apuntaba.</span>

Hugo dijo...

fabian, ha habido casos de mujeres que se han hecho muchos abortos innecesariamente. Obviamente no es un trámite, pero el caso de abuso es perfectamente posible y no es nuevo. En cuanto a tu argumento de las acciones privadas, si mi vecino mata a su hijo, voy a denunciarlo por mas que lo haya hecho en su propia casa. De ahí viene toda la cuestión de si el feto es o no un ser humano, piensa, etc. Porque de considerarlo humano, tendríamos que plantear y discutir casos como los que te digo. No quiero caer en chicanas tontas como ¿se puede abortar a pibes ya nacidos menores de 5 años?, pero siguiendo esa línea de pensamiento me parece que llegamos inevitablemente.

Leandro dijo...

Conozco casos de gente que ha usado un martillo para matar a otra gente. Aún asi no creo que sea argumento suficiente para prohibir la venta y uso de martillos.

Gente enferma hay en todos lados. Pero las reglas para la sociedad se deben hacer pensando en las personas "promedio", no en casos extremos. En todo caso habra que poner un marco que regule o impida el abuso.

Leandro dijo...

Alguna vez estuviste cerda de una mujer embarazada?
Tengo amigas cuyo unico sueño en la vida fue siempre ser madre, que siempre dijeron que querian tener un monton de hijos. Y cuando se embarazaron cayerno en depresiones, sintiendose malhumoradas, odiandose a si mismas y a su cuerpo, manifestando odiar a su pareja por "hacerle esto", llorando, deprimidas, sintiendose feas, diciendo "no ver la hora de que le saquen el bicho de adentro". Y conozco varios casos asi. Y en madres que super, recontra, deseaban y buscaron ese hijo.

Trata de imaginarte lo que debe pasar una mujer que NO DESEABA ese hijo.

Si es por sindromes, tambien esta la depresion post parto, donde la mujer siente un rechazo por su bebe recien nacido, por mas que lo haya buscado, y en muchos casos hasta llegan a matarlos. y?

Denuevo, casos extremos hay para todos los gustos, pero analizar reglas para, digamos, el 99% de la poblacion, pensando en lo que le pasa al 1% restante no es muy racional.

la vaquita dijo...

Hugo, es cierto lo que decís, existe gente que no aborta, lo mío fue una redacción inexacta hablando de "los dos extremos que se juntan".
Acá va de nuevo lo de Dolto, porque el link anterior está bloqueado y sólo se desbloquea el de los anti aborto.
http://www.debatefeminista.com/PDF/Articulos/apropo678.pdf

Olivia dijo...

Hugo, es que "el bebé en sí" no existe, quiero decir, un bebé no nace por generación espontánea y después es todo amor y sonrisas. Es un ser humano con necesidades afectivas y materiales, y si por algún motivo la madre no está en condiciones de satisfacerlas, lo único que hacés es arruinarle la vida a ambos.
Los que dicen estar a "favor de la vida" (no te pongo acá a vos en particular) lo dicen así en abstracto y suena muy lindo, pero la verdad es que concretamente tener un hijo es es un asunto muy complejo desde muchos puntos de vista. No se termina cuando nace y listo... O cuando se da en adopción y ya está.
Pasa que en torno a la maternidad hay todo un halo sacrosanto, y las cosas no son tan hermosas como las quieren pintar. Tengo un par de amigas sinceras que después de tener un hijo confiesan que por momentos les gustaría que desapareciera al manos unas horas, porque es una tarea totalmente absorvente y que te lleva a extremos emocionales y sicológicos. No estoy diciendo que sea terrible, si no la gente dejaría de tener hijos, lo que digo es que no tiene que ser la experiencia más maravillosa y sagrada de la vida. Eso es un preconcepto, un ideal ingenuo.
Por otra parte, el tema del trauma post aborto, es entendible, si se toma como un "asesinato", si es algo que se trata de evitar a toda costa, si a la madre le dicen que está "matando a su hijo", que es un "pecado contra la vida", cómo querés que se sienta esa mujer que se ve obligada a abortar?

Celina dijo...

La verdad es que nunca escuché un argumento así, que efectivamente no tiene mucho sentido. Lo que sí escuché y me parece más relevante a la discusión es que se suele sostener que en los países en los cuales se legaliza el aborto no necesariamente aumenta la cantidad de los que se llevan a cabo.

Olivia dijo...

Hugo, a mi entender, la sociedad es una construcción cultural. No existe "el rol que le corresponde" a la mujer o al hombre por naturaleza o por asignación divina. El "rol" es el que construye la sociedad y como tal va evolucionando y es distinto en cada cultura, porque (y en esto coincido con Rudolf) si tenemos algo de "naturales" hace rato que lo perdimos por el camino.
No se puede recurrir a los "naturalismos" para justificar nuestro desempeño en sociedad, porque desde el momento en que salimos del modelo "cazador/recolector", que por otra parte tampoco estaba tan estrictamente dividido, dejamos de comportarnos naturalmente para empezar a construir conceptos, funciones, estructura y sistemas sociales más o menos arbitrarios, pero sobre todo, funcionales.
Por ejemplo, que la "base de la sociedad" sea la familia monogámica compuesta por un hombre, una mujer y uno o más hijos, es una construcción que fue útil en determinado momento de la evolución histórica. Pero hubo otros momentos en que a los hijos los criaba la comunidad, y otras culturas en las que fue necesaria la poligamia para garantizar la multiplicación de la especie. De hecho la poligamia todavía es válida y útil en muchas culturas.
Por ejemplo si en un momento fuera útil o placentero que la "unidad social" fuera un matrimonio de tres individuos o más, tranquilamente podríamos legalizarlo, y entonces los "roles" serían diversos, por ejemplo, si fueran dos mujeres y un hombre, podrían trabajar los tres y que los hijos los cuide una niñera, o el hombre, o las dos mujeres. O también podría darse una sociedad en la que el estado o una institución se hiciera cargo de criar a los hijos una vez destetados. Al fin y al cabo el hijo necesita exclusivamente a la madre cuando está dentro de la panza y luego mientras toma la teta. Y en la actualidad ni siquiera eso porque son cada vez menos las mujeres que le dan la teta a sus hijos. El rol de estar con ellos durante los primeros meses tranquilamente lo puede cubrir el hombre (o cualquier otra persona, si vamos al caso).
La sociedad podría ser exactamente como quisiéramos. Al igual que el capitalismo no es el único sistema económico válido o posible, la estructura social podría adoptar cuantas funciones o roles o categorías fueran útiles o deseables.

la vaquita dijo...

<p><span><span>Por si no se entendió, cuando digo "</span></span><span>educar para que no hagas algo que no querés, o que querrías en otras condiciones, cosa que les pasa a muchas adolescentes (y no tan adolescentes).." no me refiero al aborto sino por ejm a situaciones en las que mujeres aceptan tener sexo sin desearlo o sin que el hombre se cuide y la cuide, por ejemplo. Hay estudios que muestran que esto es mucho más común de lo que se supone, por ejm en la quebrada de Humahuaca en una investigación las mujeres referían que sólo podían sentir asco porque siempre que "lo hacían" el hombre estaba borracho. La realidad nos tira cosas así y nosotros seguimos pensando clasemedísticamente. </span></p>

fabian dijo...

Hugo, la explicación más sensata que encontré para legos acerca de por qué el cigoto no es un ser humano está en el blog de Eva Row.
Yo llevé a mi hijo al psicólogo a los cuatro años. Lo primero que me preguntó fue: "¿Era un niño querido? Querido en el sentido de buscado, deseado. ¿Querían tenerlo?" Yo no estaba al tanto de que alguien pudiera resultar afectado por haber sido traído al mundo como un accidente. Como los daños colaterales del amor. Uno egoístamente ve el mundo a través de sus propios ojos sin importarle mucho del otro y es en este tipo de casos que discutimos cuando se nota todavía más. Ese embarazo que no podemos interrumpir porque es pecado, es delito y es moralmente condenable es un ser humano que nos veremos obligados a cargar por años, aún cuando no lo queramos, aún cuando no estemos en condiciones físicas ni mentales de cuidarlo, aún cuando no contemos con los medios para alimentarlo y vestirlo, aún cuando seamos adictos al paco y estemos abajo de una chapa los días de lluvia esperando el próximo pipazo. Cuando tratan de sensibilizarnos acerca de este niño no están contemplando los mundos de pesadilla al que podríamos estarlo obligando a venir.
Vivo en un lugar límite del conurbano, donde muchas mujeres siguen con su marido golpeador y ebrio aunque haya abusado de uno o varios de los hijos en común. El embarazo de una menor de parte de un concubino de la madre es el pan y manteca con que estas familias se levantan cada mañana. Si obligar a estas criaturas a tener un medio hermano-medio sobrino es un deber moral, entonces estamos en el horno. La de ocho ve que su papá tuvo un hijo con su hermanita de catorce, y nadie puede hacer nada para evitar estas situaciones.
¿Cuántos chicos abusados te parece que hay en las zonas tortuosas del conurbano? ¿El diez por ciento? ¿Sería una barbaridad, no? Pues en muchos lugares llega al cincuenta, como en la escuela de mi barrio. Las personas y sus actos irracionales nos ponen a cada rato en estas disyuntivas, y pensar en una estudiante de abogacía que aborta para no retrasarse en el estudio no es la mejor forma de plantear lo que es una contradicción en sí misma. Lo más paradójico es que ese modelo de "abortadora" que toman como testigo los antiabortistas lo hace desde siempre en una clínica atendida por profesionales que ganan mucho dinero con su trabajo, mientras la piba se desangra con una aguja de tejer clavada en la matriz, porque no pueden hacerle un aborto en un hospital. Estoy de acuerdo en que el que tenga reparos de tipo moral o religioso se pueda negar a prestar este servicio, me parece lógico. También creo que hay que vigilar que no se los pueda presionar en ese sentido.

Hugo dijo...

<span>Denuevo, casos extremos hay para todos los gustos, pero analizar reglas para, digamos, el 99% de la poblacion, pensando en lo que le pasa al 1% restante no es muy racional.</span>

Habría que hacer un estudio (quizás haya) de cuántas personas abortaron, si se arrepienten o no, cuántas veces abortaron, etc. Quizás haya, sería interesante verlo porque me parece que estás minimizando el problema que es perder un hijo, aunque lo consideres un puñado de células.

<span>Trata de imaginarte lo que debe pasar una mujer que NO DESEABA ese hijo.  </span>

Hay casos inversos, en los que justamente no lo deseaban y se convierten después en una razón para seguir adelante.

Como mencionó alguien, acá hay dos debates. Si el aborto legal es beneficioso en este contexto social y económico para el país y otro si es éticamente correcto teniendo en cuenta que hay otras soluciones / paliativos y que el principal problema en realidad es el contexto. Un debate parecido sería si es correcto exterminar a todos los perros de la ciudad porque molestan, tiene dos lados: si es beneficioso para la gente, y si es ético hacer un exterminio de esa índole. Lamentablemente, excepto alguna que otra excepción, ninguno de los pro-abortistas reconoce que podríamos estar asesinando a un ser, ni le interesa debatir sobre la moralidad asunto ni sobre otras posibildades. Sigo pensando, simplemente, toman la salida mas fácil. También es una forma (no en todos los casos, pero si en algunos) de evadir la responsabilidad sobre los propios actos, de tener una noción de vida que no está acorde con su biología (la sociedad tiene que ver obviamente con esto: un animal no se plantea si va a abortar o no, ni tiene que pagar un alquiler).

Creo que la mayoría de las razones que se pueden tener para abortar son producto de la sociedad en que vivimos, que nos inhumaniza (paradójicamente) y nos hace perder la sensibilidad. Tratamos de detener los procesos naturales y jugamos a ser dioses de nuestro propio cuerpo. Lo entiendo en el caso de alguien que económicamente no lo va a poder mantener, pero recuerden que gente de clase media y alta aborta también. Para el primer caso, siempre pueden darlo en adopción, y recibir la AUE. Pero el segundo caso, si no es por razones económicas, aborta por razones sociales y/o alienación. Y no me parece una buena razón para posiblemente estar matando a alguien (o "algo" que potencialmente puede llegar a ser alguien en el futuro).

¿Tiene que ir en cana una chica que aborta? No me parece, pero fomentar el aborto desde el estado, tampoco. A mi me intereas el debate ético, no el práctico: al país, posiblemente le convenga que una ley así se apruebe.

Pedro dijo...

El asunto del aborto legal, tiene varios ejes, acá intento desarrollar un poco otro...
agrego que creo que estamos soslayando tremendamente el rol del varón en todo este asunto del aborto legal. Insisto con esto, no es una cuestión individual (que tan bien le viene al neoliberalismo), sino es una <span>cuestión social</span>. Si bien la decisión es personal de la mujer (aunque el varón debería acompañarla, la familia y la sociedad). Es resultado de un acto entre dos personas, condicionadas por un entorno social (+ o - educación, + o - recursos, etc.). Y con ello, claramente relacional, pues la mujer no queda embarazada por gracia divina. Hay un varón que tuvo sexo con ella y la dejó embarazada. Algo bastante obvio, pero que sin embargo, aparece como ignorado, pues justamente, estamos en una sociedad machista y patriarcal, donde la culpa de ese "asesinato" recae en la mujer. Pavada de sistema de dominación, donde la mujer cree que es su culpa y la asume como tal. Y que encima, por si fuera poco, la mujer luego del aborto es estigmatizada por la sociedad, y víctima de humillaciones tremendas a la hora de hacerse controles ginecológicos por parte de l@s médic@s conservadores, que al enterarse de que tuvieron un aborto, las tratan con una humillación física y psicológica para remarcar el carácter sacrílego e inmoral de sus actos.
La sociedad entera debe a través de Estado, encarar los medios para evitar en la medida de lo posible los abortos, a través de la concientización, legislación y del debate de estos asuntos. Que sea gratuito, que se encargue el Estado, representa que deje de ser un flagelo de clases bajas. Si hoy no se tocara el tema, si no hubiese debate, ni ley...los abortos seguirían, y las muertes también. El dolor de esas decisiones que carga la mujer (y el hombre en casos) casi de por vida, también. Y creo que nadie de los que se opone férreamente al aborto legal, han hecho algo antes para evitar la muerte de esos "fetos" ni de las mujeres involucradas. Si no se hace nada, las mujeres con recursos, seguirán haciendose abortos en clínicas privadas, pastillas del día después, etc., a pesar de la oposición de una parte de la sociedad. Hay miles de páginas web donde detallan cómo abortar. Seguramente, conocemos algún caso cercano de "asesinato". Y sin embargo, siguen ocurriendo. Los que se oponen al aborto legal (o al aborto simplemente), no pueden de ninguna manera evitar que sigan sucediendo abortos, "asesinatos" y muertes de mujeres a sus espaldas (y las de tod@s). Es una realidad. Pero depende de tod@s el debate sincero y flexible, la comprensión y la <span>Empatía</span>, un término que creo deberíamos poner en circulación y acción más seguido.
Saludos,
Pedro.

Hugo dijo...

<span>Insisto con esto, no es una cuestión individual (que tan bien le viene al neoliberalismo), sino es una <span>cuestión social</span>. Si bien la decisión es personal de la mujer (aunque el varón debería acompañarla, la familia y la sociedad). Es resultado de un acto entre dos personas, condicionadas por un entorno social (+ o - educación, + o - recursos, etc.).</span>

Es que la propia decisión de abortar de la mujer está MUY condicionada por todos esos factores. Lo que hace legalizar el aborto es, justamente, atacar el síntoma y no la enfermedad, que serían los problemas sociales, económicos y educativos de alguien que decide hacerse un aborto. Este es un tema social y por ende la decisión no debería ser individual.

LMC dijo...

Santiago, hablar desde la "ciencia" como si hubiera una vision unica es una falacia.
Dentro de la ciencia tambien hay distinas opiniones. Por ejemplo, te podria decir que: La ciencia SABE que para concidera a algo con vida se tiene que poder sostener por si mismo, Pero el feto hasta no estar conformado aproximdamente a los 3 meses, no es mas que una masa de tejido a la que si le cortas el cordon umbilical no vive por si misma.

Yo creo que la discucion es filosofica ideologica. Y hay que contextualizarla en nuestra sociedad y no pretender dar tan superadamente una respuesta tajante de cuando comienza la vida.

El Quia dijo...

Está bueno y raro este debate, en general en las manifestaciones públicas los inflexibles que no entienden razones son los antiabortistas (Hotton, Olmedo, etc.), y acá ocurre eso con alguien que está a favor del aborto indiscriminado: "<span>Hay cosas que no debato. Esta es una. O las mujeres tiene derecho a hacer con su cuerpo lo que quieran en materia de salud reproductiva o no. Y se esta en contra o a favor del genocidio de mujeres pobres."</span>.
<span>Me parece que no es así como se fundamenta una ley que va a regular una realidad muy compleja de situaciones y diferentes posiciones éticas de los ciudadanos de nuestro país. Hay una cantidad de grises muy grande y hay que ser muy cuidadosos al considerarlos. </span>
<span>Yo por mi parte no tengo una posición definitiva sobre el tema, aunque tiendo a considerar que un grupo de células con potencial humano pasa a ser una persona con todos los derechos cuando lo que comúnmente define al ser humano, </span><span>la capacidad</span><span> de pensar, se manifiesta en su biología con la aparición del cerebro. Creo que este criterio se podría utilizar tanto para definir dónde empieza el homicidio en los casos de potenciales abortos y en la eutanasia. También me parecen respetables otras posiciones, lo que no me parece bien es el absolutismo de decir "esto es así, y no lo discuto", con todo respeto creo que no aporta nada.
</span>
Saludos!

Juan Pablo dijo...

Celina, no comprendo. Si "no necesariamente aumenta", entonces significa que se mantiene o bien disminuye. Salvo que efectivamente se mantengan, se trata del argumento al que hago referencia. Hay estadísticas -que repito, para mí no conducen a la médula del debate- que prueban lo contrario. Por ejemplo, en EE.UU.

Hugo dijo...

fabian, estoy de acuerdo con algunas cosas que planteás, y entiendo la necesidad en barrios carenciados pero el problema no es que haya chicas que sean abusadas y tengan que parir hijos que no quieren, el problema es que sean abusadas y sectores del conurbano donde eso sea una regla. En ese contexto el aborto es sólo tapar el olor del basurero, no va al fondo de la cuestión. Por otro lado me asusta el hecho de que de aprobarse haya gente que se lo tome con naturalidad y haga abuso de esto, o que los padres presionen a la hija que quiere tenerlo para que aborte cuando ella no quiere. Básicamente, que se pierda la consciencia de que estamos matando un proyecto de ser humano, como socarronamente mencionó Rudolf.

<span>Uno egoístamente ve el mundo a través de sus propios ojos sin importarle mucho del otro y es en este tipo de casos que discutimos cuando se nota todavía más.</span>

Vos tenés mas empatía con la madre y yo con el que no va a nacer, porque considero que no necesita morir ninguno de los dos. Ante el aborto, la madre capaz se salva, pero el hijo seguro seguro que no. También hay egoísmo en la madre que quiere deshacerse de la vida que lleva adentro, como te podrás imaginar si va a abortar no lo está teniendo muy en cuenta.

Una solución podría ser que no sea una decisión individual, sino que se contemple una reunión con un funcionario que evalúe la situación familiar de la que quiere hacerlo y vea que no caiga en las categorías que te mencioné anteriormente. Lo que mas me molesta es que a esto se lo tome como algo perfectamente natural cuando es algo atroz. Si está controlado, con algún procedimiento, de que no se hagan abusos, no se esté presionando a la madre, tenga buenas razones y el aborto parece ser la mejor solución adelante, no me gusta mucho pero al menos se dio un debate previo que llegó a la conclusión de que era la opción "menos peor". Y también este debate podría hacer que la chica se replantee, cambiando o reafirmando su opinión, lo que quiere hacer.

Leandro dijo...

<span>"¿Tiene que ir en cana una chica que aborta? No me parece, pero fomentar el aborto desde el estado, tampoco."</span>

Me parece que tenes una confusión enorme. DESPENALIZAR EL ABORTO y por lo tanto atender esos casos en un hospital, no es FOMENTAR EL ABORTO!!!!!!
Por eso dije que yo estoy a favor de DESPENALIZAR pero en contra del ABORTO. Me parece que hay que hacer todo lo que se pueda por evitar que una mujer llegue a un embarazo no deseado, primero, y despues darle todas las opciones que sean posibles (por ejemplo, una asignación universal para la embarazada, cosa que ya tenemos) para que no le resulte una carga el embarazo si carece de recursos, facilitar las adopciones, etc. Pero si una mujer decide abortar aún a pesar de eso, lo ultimo que hace falta es que el estado la persiga y tenga que hacerselo una comadrona con una percha de alambre y le cueste la vida!

Como propondrias vos, ya que decis "¿Tiene que ir en cana una chica que aborta? No me parece...", que se logre que la chica no vaya en cana? hay que sacar una ley que despenalice el aborto o no? si no la sacas, la chica tiene que ir en cana. Entonces? cual es la solucion que impida que vaya en cana y no ponga en riesgo su salud, pero "no fomente el aborto" (segun vos, yo no veo que las propuestas en danza fomenten nada)

LauraGalletita dijo...

Fabian: te parece que es el aborto la solución a estos problemas que estás planteando? Eso, así como lo decís tiene una solución legal actual que el estado no está poniendo en práctica, por propia falencia, y por la insoportable intervención de las malditas religiones. La ley del abortos no punibles contempla esos casos, aunque sea una basura que se deje de poner en práctica por grupos fundamentalistas que se meten donde nadie los llama.
Por otra parte, el análisis de las cuestiones psicológicas y cómo nos afectan (óiga, que hemos sido niños), llevan toda la vida.
Ah, y en el blog que mencionaste, por opinar contra el aborto se me impidió seguir comentando, se borraron todas mis intervenciones y se me tildó de operar para la iglesia :p ja!

Abrazo!

fabian dijo...

Laura, lamento lo que te pasó, si me seguís leyendo vas a ver que soy totalmente contrario a todo tipo de censura. No hay censura correcta para mí.
¿Si creo que el aborto es una solución? No. Tajante. ¿Si creo que cada uno tiene que tener la posibilidad de decidir por sí mismo? Si. Tajante también. No me siento habilitado para decirle a nadie que aborte, pero tampoco para prohibírselo, tan simple como eso. Quién crea que no debe hacerlo (sería mi consejo, por otra parte, viví esa situación como pareja y es un desgarro espantoso) que no lo haga, pero quién se decida por esa opción tan extrema y sienta que no tiene otra salida tiene que tener para mí toda la contención y ayuda que el estado pueda brindarle.
Sobre la ley de aborto actual, te cuento que no siempre es tan simple porque las personas son complicadas, y en muchos (pero muchos) casos la madre de la menor atendiendo a que el abusador es el único sostén de la familia, o a que está enamorada o a lo que catzo fuera, convence o presiona a la niña para que declare otra cosa distinta que la verdad, evitando que la justicia tome cartas en el asunto. El desamparo no se resuelve con una ley de aborto para todos, lógicamente, pero al menos la persona afectada tiene una opción más a su alcance. Tampoco dejo de ver que en muchos casos no se llegaría a esta situación si se les brindara adecuada información sexual, asistencia social en la escuela, prevención de este tipo de abusos, etc, etc.
Igual no quiero centrarme en casos puntuales porque cada persona es un mundo, y las razones que tenga para esta intervención quirúrgica no son de mi incumbencia, ni tampoco de la del estado.

fabian dijo...

Hugo, tiendo a creer que la libertad es algo bueno para las personas. Esta campaña de desprestigio de la libertad lleva milenios, y cada vez que logramos libertad para algo lo primero que salta a la vista es que los temores eran infundados, y que estamos mejor que antes. Cuando la ley de divorcio nos quisieron convencer de que vendrían cataratas de divorcios, y que la gente se casaría sin pensarlo, porque total ahora lo solucionaba con un trámite legal. Era falso. Las personas se casan menos que antes.
Después tuvimos el casamiento igualitario, y otra vez arrancamos con las teorías disparatadas. Había gente que solo esperaba esto para volverse homosexual, la familia se disolvería y en la cuadra solo tendríamos maricas y tortilleras persiguiendo a nuestros tiernos hijos... Bien, solo hubo dos mil casamientos. Una vez más los miedos eran infundados, y se creaban para condicionar a los indecisos o que no estaban al tanto de la realidad. Incluso hubo marchas de evangelistas pidiendo casarse con su perro...
Ahora tenemos embarazos para cobrar AUH, que pronto terminarán en abortos legales para volverse a embarazar. El diputado Olmedo nos cuenta de su hijo de siete meses de gestación y por qué no querría matarlo. Otra vez la información errónea por ignorancia, intereses creados, o una combinación de ambos.
No quero que maten a ningún niño, ni siquiera si el padre es el diputado Olmedo. Solo quiero que la persona que decida interrumpir un embarazo no deseado por la razón que fuere, pueda hacerlo hasta la N semana, luego de lo cual deberá continuar con el mismo.
La gente que apoya la penalización prohíbe a sus seguidores el uso del preservativo, y si pudiera lo extendería a la sociedad toda. Estas reacciones disparatadas y extemporáneas de estos neanderthals a veces calientan el debate y lo dotan de calenturas que no deberían estar en medio de una decisión tan importante. El resto tratemos de razonar, porque es un debate muy serio.
Saludos.

Juan Pablo dijo...

LauraGalletita,

<span>"Ah, y en el blog que mencionaste, por opinar contra el aborto se me impidió seguir comentando, se borraron todas mis intervenciones y se me tildó de operar para la iglesia :p ja! " </span>

Stereo-tipos. Yo a eso, puntualmente, le llamo la paja de izquierda.

LauraGalletita dijo...

Como dijo por ahí un comentario: No entiendo cómo es que el aborto es un logro del feminismo, la verdad. Que tu pareja no use forro no es un logro, perdón. Tampoco creo que vivir "hormonadas" sea un logro, pero bueno, eso va en cada un@
El estado ya destina fondos para la planificación familiar, que van desde todo tipo de métodos anticonceptivos hasta la pastilla del día después, con atención ginecológica. Tambien se puede llamar por teléfono anónimamente donde te guían con la pastilla abortiva para no correr riesgos. Y la ley de abortos no punibles está muy bien si se implementara rotundamente y se EXTIRPARA la intervención de cualquier religión del medio (a quitar subvenciones a las religiones ya, por favor!). Si, debería dejar se ser ilegal, para quitar miedo de ir a parar en cana, y dejar en paz a las mujeres, pero no estoy de acuerdo con lo de "libre y gratuito". Las mujeres en riesgo social/económico/sanitario deberían poder acceder gratuitamente sólo una vez, de ahí a "planificación familiar" (así se llama el sector de medicina reproductiva), donde toda la atención y los anticoncetivos SON gratuitos. Y digo lo de sólo una vez, porque todas las minas que conozco que se hicieron abortos, lo hicieron más de una.
Bueno, eso.

Hugo dijo...

<span>Me parece que tenes una confusión enorme. DESPENALIZAR EL ABORTO y por lo tanto atender esos casos en un hospital, no es FOMENTAR EL ABORTO!!!!!!</span>

Me refería a la diferencia entre despenalizar el aborto para la mujer, y legalizar su práctica en la medicina, inclusive haciéndolo gratuito, para cualquiera y en cualquier circunstancia dentro del plazo establecido de 3 meses. Hay bastante diferencia.

No me parece que debería ser gratuito en todos los casos, ni legal en todos los casos. Como puse por allá abajo, me parece que es un tema <span>social</span> y no individual (o al menos esa es la conclusión a la que estoy llegando ahora), y que debería analizarse caso por caso, teniendo en cuenta parámetros sociales, económicos, historia de abortos anteriores si los hay, etc. También para analizar si la chica realmente quiere abortar o está siendo presionada (que es un caso que me daría tristeza). Haciéndolo libre, gratuito y legal es no pretender controlar ningún aspecto del mismo. No se si llega a ser un fomento, pero está cerca.

En el informe que pasaron por allá abajo sobre el aborto en EE.UU. te tira un dato: la mitad de las que abortaron en el 2000 ya lo habían hecho anteriormente. Y EE.UU. no era un país "pobre". O sea, está bien. Concedo que si hay una carencia socio-económica de por medio te lo autorizen, capaz no tenés la suficiente educación o dinero como para acceder a métodos anticonceptivos. O si es un accidente (la primera vez). O también en casos de riesgo para la madre, quizás violación, deficiencia mental. Pero me parece que hay que analizar caso por caso, porque, ¿cuántas veces podés tener un "accidente"? ¿2,3,5? También hay que tener cierta responsabilidad a la hora de tener relaciones. Es tu cuerpo, vos decidís... bueno, decidí antes de tener relaciones. ¿Tuviste un accidente? Bueno, está bien, a cualquiera le puede pasar. Ahora, si te la pasás de joda y abortaste ya 2 veces, no se si autorizarte la tercera, ¿se entiende? No digo que sean todos los casos (de hecho, ustedes plantean casos particulares como una razón general para autorizarlo), pero hay que contemplar los casos de abuso me parece.

Eduardo Real dijo...

varias cosas:

1. Como bien señala Yev, la actual discusión no se centra en el aborto sino en su despenalizacion. Tengo la convicción de que se ataca desde este costado porque hasta la curia tridentina tiene claro que oponerse al aborto es como oponerse a la ley de gravedad o a que el agua moje. No conozco registro de que alguna vez, en algún lugar del planeta y por cualquier método se haya logrado detener o tan siquiera menguar las cifras del aborto, con excepción de los métodos preventivos. Pero está claro que una vez acontecido el embarazo no deseado, esa prevención falló.

2. Dado que las cosas son como son, y no como uno quisiera que fueran, cabe preguntarse entonces a qué se oponen los que se oponen a la legalización o despenalización del aborto, ya que seguramente tienen en claro que no pueden oponerse a la ley de gravedad. ¿Qué agrega o quita detenerse en el aspecto legal, si el hecho en sí mismo resulta inatacable en sus resultados concretos?

3. Creo entender que muchas personas bien intencionadas pretenden resolver un tema de conciencia personal, aún sabiendo que el costo de lavar su conciencia sea el de condenar a muerte a muchas mujeres que no pueden acceder a un aborto seguro, legal y gratuito. El aborto sucederá igual. En una clínica u hospital, o en un tugurio de mala muerte. No están "deteniendo un genocidio de bebés", sólo están haciendo darwinismo femenino en el que muere la más débil (o sea, la más pobre). Reitero: Habiendo fracasado la prevención, lo que sigue es el curso natural de los acontecimientos, particularísimos e intransferibles para cada persona y sus circunstancias.

4. Si se comprende que la oposición al aborto carece de efectos prácticos, y que su penalización no sólo no incide en el resultado, sino que además agrava el cuadro... ¿Qué sentido tiene oponerse? Más concretamente: El aborto YA ESTÁ penalizado. Y que yo sepa no ha impedido un solo aborto. Con el agravante de las mujeres muertas. Sólo éso: Agravar lo que ya de por sí es grave.

Nadie va a obligar a nadie a abortar, como nadie obligó a nadie a divorciarse porque se haya aprobado la ley de divorcio, o a casarse con una persona del mismo género porque exista la ley respectiva. Las cosas seguirán siendo las que son, y habrá varias decenas de miles de mujeres pobres que seguirán viviendo. Que hoy por hoy, están condenadas a muerte. Para los objetores de conciencia estaría bueno que abordaran el tema también por este costado.

LauraGalletita dijo...

Si, la ley actual no es simple porque hay demasiada presion de grupos "chiítas" contra el aborto que obstaculizan el funcionamiento como debe ser, pero ahí la falla es del estado, y de muchos engranajes intermedios, que no protegen la identidad de las mujeres o niñas victimas se circunstancias horrorosas que están en todo su derecho de recurrir el aborto como medida límite. Por eso digo que la ley vigente debería respetarse y aplicarse. Si mejora todo ese sistema y el de prevención y educación sexual, el número de abortos debería reducirse, porque, estamos todos de acuerdo en que abortar es una mierda.
Es muy bueno que esto se debata, y sería genial, absolutamente genial, que se le quite el subsidio a las religiones,  que hipócritamente se rasgan las vestiduras por escuchar la palabra aborto, y al mismo tiempo "bendijeron" los vuelos de la muerte, o salen a defender a Grassi...

Abrazo.

Olivia dijo...

Completamente de acuerdo con todos los puntos.

Celina dijo...

Pero es que efectivamente se refiere a que se mantienen, no a que disminuyen. Así lo interpreté siempre yo.

Mauro A. dijo...

Pff, 12hs que no me conecté y hay una tracalada de respuestas nuevas. Varias ya fueron contra argumentadas por Hugo y Juan Pablo mas o menos con los mismos argumentos que usaría yo, de todos modos voy a dar mi punto de vista y espero que no se enquilombe mucho

Leandro
"analizar reglas para, digamos, el 99% de la poblacion, pensando en lo que le pasa al 1% restante no es muy racional."
Si, exactamente, eso mismo dije en otra respuesta y todavía nadie me ha podido responder. Todavía no sabemos por qué abortan los argentinos. Pero lo malo de esto es que se pone a la excepción como la regla, desvirtuando el destino de la discusión.

Yevgeny
"para llevar al absurdo el argumento de Mauro acerca de los enfermos que dependen de cuidados, y sobretodo por una cuestión de justicia de género, si el aborto es ilegal, la donación de órganos en seres vivos debería ser obligatoria para los hombres"
No comprendí bien el contraejemplo, pero por lo que entendí, pensas que yo creo que, en cierto punto, la vida del bebe le pertenece a la sociedad, ya que lo comparas con los organos que serían del que lo necesecite. Y no es eso lo que plantéo, al contrario, digo que la vida le pertenece al bebé, y, por un tiempo, la madre debe darle la posibilidad que sea lo suficientemente fuerte como para que el estado o un tercero lo pueda ayudar si no lo quiere.

Olivia
"Hugo, es que "el bebé en sí" no existe, quiero decir, un bebé no nace por generación espontánea y después es todo amor y sonrisas. Es un ser humano con necesidades afectivas y materiales, y si por algún motivo la madre no está en condiciones de satisfacerlas, lo único que hacés es arruinarle la vida a ambos."
Es una generalización inválida. ¿Hace falta mostrar casos donde pareciera que un bebé es un problema, pero una vez que nace, es lo que da felicidad en la vida?

Leandro
"Me parece que hay que hacer todo lo que se pueda por evitar que una mujer llegue a un embarazo no deseado, primero, y despues darle todas las opciones que sean posibles, para que no le resulte una carga el embarazo si carece de recursos, facilitar las adopciones, etc."
Si, a eso va un poco mi crítica. Que: tanto los extremos pro-aborto (conocidas como feministas), como los extremos anti-aborto (conocidos como "la iglesia") parecieran no estar buscando eso, pareciera que estan en una pelea de ver quien la tiene mas larga, por que si pensaran como vos, o como yo, dejarían de lado la discusión del articulo 86 y hubieran armado una ley en la que se trate de solucionar todo eso que mencionas. Y hay que aclarar que esto es histórico, no es una ley que se venga discutiendo hace un mes. Y, entre medio de ambos, nos encontramos nosotros, sin una voz que nos represente realmente en las cámaras (tal vez los que se denominan legalistas estan ahí, pero no conozco muy bien sus posturas) y que diga: paremos un segundo, qué nos está haciendo demorar esto?, la modificacion del articulo 86?, ok, dejemoslo, vamos por lo demas...

(sigue)

Mauro A. dijo...

Leandro
"Como propondrias vos, ya que decis "¿Tiene que ir en cana una chica que aborta? No me parece...", que se logre que la chica no vaya en cana? hay que sacar una ley que despenalice el aborto o no? si no la sacas, la chica tiene que ir en cana. Entonces?"
No se, no es tan blanco y negro. Pensandolo, yo decía que se podía modificar el artículo 86 que la mujer no sea punible (el medico si). Pero despues me pongo a pensar y encuentro un caso en el que no me gustaría que la mujer y el hombre tomen la decisión sin consecuencias mas que la muerte de una persona, y digo: y si hay una mujer (inclusive con un hombre) que a los 17 años aborta por que no se cuidó y es medio pendeja como para saber las consecuencias, y a los 18 vuelven a abortar por que un hijo le complicaría para estudiar, y a los 22 por que es fruto de una infidelidad, etc... (pongan el ejemplo que quieran), realmente no me gustaría que unas personas así no tenga ninguna consecuencia

El Quia
"en general en las manifestaciones públicas los inflexibles que no entienden razones son los antiabortistas"
Y si, ese es otro tema (hablando nuevamente de que los que tenemos una tercera postura, no tenemos voz), tanto los medios opositores como los progresistas oficialistas (por resumir en un par de palabra a los distintos medios) parecieran remarcar eso que vos decis, es decir: no hay nadie que este en contra de la modificación que no sean los impresentables de Hotton y Olmedo?, no creo que sea así.
Por otro lado, por ser una persona que hablo del tema de hace mucho tiempo te aseguro que lan gran mayoría de zurdas, feministas, abortistas, son tanto o mas inflexibles y absurdas que Hotton y Olmedo

Hugo
"¿verían con los mismos ojos a un hogar en donde la mujer trabaja y el hombre cuida la casa, que uno al revés? ¿realmente les parecería lo mismo? "
De hecho, los vería con los mismos distintos ojos que veo cualquier otra familia, lo que no significa que me parece mal. Si bien creo que la mujer (en caso generales) tene una mayor capacidad para educar que el hombre ya que es mas sensible (tanto en el aspecto emotivo como en el perceptivo), no creo que un hombre no pueda tomar ese rol.
Pero veo que nadie reparó en lo que mencionaste de las diferencias hormonales, fisicas y biológicas que hacen diferente al hombre y la mujer, las cuales sería imposibles equiparar, y a las cuales ambos debemos soportar.

Leandro
"Conozco casos de gente que ha usado un martillo para matar a otra gente. Aún asi no creo que sea argumento suficiente para prohibir la venta y uso de martillos"
Pero acá no se pretende juzgar al martillo (al aborto), sino al que lo realiza, y en tal caso, creo que, en la mayoría de los casos, pensarías que alguien que usa martillos para matar a otra gente, debe ser juzgada (la persona, remarco).
(sigue)

Yevgeny dijo...

Un comentario veloz para laura: No digas "comentar contra el aborto" porque es una falta de respeto para los que apoyamos la legalización del aborto, no el aborto en sí. Es como si hablando de eutanasia, a los que estuviesemos a favor se nos endilgara estar "a favor del suicidio", lo que directamente no tiene sentido.

Y para Juan Pablo: ayer a la noche me puse a contestarte tu comentario acerca del "destino manifiesto de los cigotos" pero no terminé. Entre otras cosas me puse hablar con mi pareja del tema, sacando muchas conclusiones nuevas. Espero después poder terminar lo que empecé a escribir. Pero como preámbulo, te dejo una pregunta: ¿Si lo mirás desde el punto de vista del cigoto y su destino probabilístico, que importa si fue concebido como resultado de un preservativo pinchado, dos pendejos calientes que no llegaron ni a ponérselo, o de una chica con deficiencia mental violada por un mono? Quiero decir, desde el punto de vista de los cigotos, aislandolos de la madre como pretende esa teoría, no existen casos justificables de aborto.
Pero es un detalle, espero poder terminar con una respuesta cabal que en un comentario resuma mi mirada 2filosófica" del tema.

Mauro A. dijo...

fabian
"Cuando tratan de sensibilizarnos acerca de este niño no están contemplando los mundos de pesadilla al que podríamos estarlo obligando a venir."
Pero es un error logico justifica el aborto en la mierda de vida que le va a tocar, por dos razones. 1) que se apunta a algo que no es el problema, por mas que se aborte, el mundo va a seguir siendo una mierda, 2) Nada te dice que, por mas que su infancia sea una mierda, cuando crezca sea una excelente persona con mucha felicidad.
Finalmente, pretendes sentar posición general, con algo particular. Segun tus dichos podríamos concluir que se podría despenalizar el aborto para los entornos donde va a ser una mierda, pero para los lugares donde va a vivir en "cuna de oro", no. Entonces tambien se podría obligar a la familia que va a abortar, a que lo de en adopcion a una familia "bien" y se soluciona el problema, sin necesidad de cortar una vida.

Pedro
"Algo bastante obvio, pero que sin embargo, aparece como ignorado, pues justamente, estamos en una sociedad machista y patriarcal, donde la culpa de ese "asesinato" recae en la mujer."
Si, si repasas mi comentarios vas a ver que en varias oportunidades remarco que los responsables son los dos. Lamentablemente las feministas, llegan al extremo tal en sus argumentos, que favorecen el machismo. El argumento de que: "es una decisión de la mujer", apoya desde el feminismo, al machismo.
Para sumar al tema del machismo, algo que evitaría muchos abortos, es la de hacer mas obligatoria la responsabilidad económica (y no) del hombre. Con esta economía tan bancarizada, debería ser mas facil que el padre pase la plata que le corresponde.

Eduardo Real
"cabe preguntarse entonces a qué se oponen los que se oponen a la legalización o despenalización del aborto"
No puedo responder por todos, pero al menos yo, a lo que me opongo es que a que alguien que mate, quede impune tan facilmente como proponen algunos.

Eduardo Real
"sólo están haciendo darwinismo femenino en el que muere la más débil (o sea, la más pobre)"
Ok, pero entonces, el nonato de familia rica?, no muere?. Otra forma de que no mueran las pobres es articulando las cosas para que ellas no decidan abortar.


PD: Veo un punto en comun casi en todas las respuestas, la mayoría reparan en los derechos, molestias, cambios, etc... de las mujeres, pero muy pocos reparan en que el estado debe proteger al mas debil, y, parafraseando a lanata: acá, el mas debil, es el bebe.

Yevgeny dijo...

Todas las minas que yo conozco que se hicieron abortos, se lo hicieron sólo una. No me parece central en la discusión la cantidad de abortos por vida, y creo que coíncidimos que la clave es la educación sexual y la educación acerca de "planificación familiar". Si restringimos los abortos legales a uno por vida, tendremos menos abortos ilegales (los primeros) y seguiremos teniendo abortos ilegales, que no tienen ningún beneficio para nadie.
Hace unos años unos amigos me propusieron ir a hacer esténciles con la consigna "Aborto legal YA". Eran épocas en las que nadie esperaba que una ley al respecto pueda ser tratada, justamente, "ya". De todos modos me negué, porque consideré que no se podía hablar de legalización del aborto sin hablar de educación sexual. 
Las cosas han cambiado y mucho y para bien en los últimos años. La consigna social finalmente cumple con los requisitos que yo consideraba indispensables (<span>Recordemos: "educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir") se han hecho avances en educación sexual y en reparto de anticonceptivos, falta profundizar estos aspectos pero por todos estos cambios estoy seguro de que hay que apoyar el aborto legal y no caer en gataflorismos.
</span>

LauraGalletita dijo...

Concedido, Yevgeny. Quise decir eso, pero se lee feo como lo puse. Disculpas.

Juan Pablo dijo...

Buenísimo, la leeré con gusto, sinceramente.
Vos entrecomillás "filosófica", pero es filosófica, aunque no tengamos la misma formación o las herramientas de un licenciado en filosofía, y no por eso es necesariamente una boludez. Si me pareciera una boludez, ni hubiese escrito mi planteo, que en realidad surge de este paper. Ese ensayo coincide con mi manera de ver el problema ético o moral del asunto.
Yo no emplearía la palabra "justificable", sino "moral". Lo de justificable o no es un concepto que cae en el dominio de las leyes, y ambos sabemos que podemos llenar bibliotecas con leyes aberrantes -por ejemplo, todas las que permitieron la financiarización de la economía, las leyes que permiten la pena de muerte, las que permiten invasiones colonialistas, etc-. Creo que un aborto no es moral, porque le quitás el futuro de la vida humana (asumiendo que la vida humana es una condición suprema en el universo, desde un punto completamente angóstico) a un ente con grandes posibilidades de serlo. Antes del cigoto está la nada, por eso no me parece inmoral, supongamos, evitar la concepción. Yo no le quito el futuro de ser un humano a ningún ente.
Y sí, los planteos morales rompen las pelotas, pero seguirán reapareciendo, porque como escribía Heidegger "... volverán a atravesar todo este aquelarre, como fantasmas, las preguntas: ¿para qué? - ¿hacia dónde? - ¿y después qué?". Yo todos los días, desde que me levanto hasta que me acuesto, vivo haciéndome esas preguntas, así que es lógico que también me haga estos planteos.

LauraGalletita dijo...

Yo creo que la ley como está debería aplicarse, y quitando lo de ilegal. Dar educacón sexual obligatoria, y poner al estado a funcionar como debe en tema de prevención, apoyo, contención y seguimiento sicológico y de salud. Pero para eso también es fundamental que se respete el derecho a la intimidad y anonimato de las mujeres, tanto quieran o no tener bebés. Donde sí implementaría castigos graves es cuando se difunda la identidad de esas mujeres (es horroroso los que se hace, cuando van los enfermos con pancarta a las clínicas donde se practican).
No tengo la bola de cristal, ni la verdad revelada... esta es una discusión moral y la suma de nuestras experiencias la forjan... va a ser un largo debate, y aún aprobada o no la nueva ley vamos a seguir analizando este tema. Al fin se reduce en un "lo haría" o "no lo haría" cuando una ley intenta contemplar los casos que nos exceden.
Que bueno eso!

Leandro dijo...

Mauro, lo del martillo venia a razon de este pseudo-argumento de Hugo:
"<span>fabian, ha habido casos de mujeres que se han hecho muchos abortos innecesariamente."</span>
O sea, el argumento es: no hay que despenalizar el aborto porque ha habido casos de mujeres quese hacen muchos abortos.

Con lo que mi respuesta de los martillos es perfectamente pertinente: seria el equivalente a "hay que prohibir los martillos porque hay casos de gente que los ha usado para matar".

O si queres uno mas lindo: "hay que prohibir el paracetamol porque ha habido casos de gente que lo ha usado para suicidarse"

O a ver esta versión: "hay que prohibir los coches porque hay gente que ha muerto atropellada"

O en otra mas: "hay que penalizar el consumo de vino, porque hay gente que abusa y alcolizado produce delitos"

O una version extra: "penalicemos con carcel la rateada de la escuela, porque ha habido casos de chicos que se rateaban de la escuela para salir a violar ancianitas desvalidas".

Notas el uso exagerado del caso de posibles (e innumerados ya que no se tienen estadisticas que lo confirmen) desviaciones enfermizas y patologicas, comportamiento que para nada se puede caracterizar de "normal", como si fuera el caso que seguro va a ocurrir, como excusa para penalizar o prohibir algo?

Decir que no hay que despenalizar el aborto porque "conozco el caso de una mina que aborto 4 veces", extrapolando que eso va a hacer la generalidad de las mujeres, y sin tener cifras concretas y reales de casos de reincidencia, y mas aún, sin tener en cuenta que probablemente una mina que haga eso este bastante rayada y sea un caso de psiquitrico, es bastante bajo y malintencionado y burdo como argumentacion (por eso lo llame pseudo-argumento).

asombro dijo...

y mientras cuentan si sobran firmas ó faltan, si estaban todos los que son y faltaban todos los que estaban, crece la polémica, ya está como de 9 meses... Hotton y Bulrich se pelean por ser la madrina,(la polémica agradecida) en cambio Vega quiere hacer un adn antes de asumir la paternidad

Hugo dijo...

<span><span>oponerse al aborto es como oponerse a la ley de gravedad o a que el agua moje</span>  
 
¿Eh? ¿y oponerse al asesinato también lo es? Porque por mas que saquemos leyes van a seguir asesinando entonces... legalicémoslo. No quería caer en estas chicanas pero con lo que leo no puedo evitarlo.  
 
<span>a qué se oponen los que se oponen a la legalización o despenalización del aborto</span>  
 
Te invito a leer mis comentarios allá arriba. En mi caso, llegué a esta conclusión: en cualquier caso el aborto es algo aberrante. Sin embargo, se puede autorizar si las circunstancias dicen que sería mas aberrante no hacerlo. Pero debe estar regulado y se debe analizar cada caso en particular.  
 
<span>el costo de lavar su conciencia sea el de condenar a muerte a muchas mujeres</span>  
 
¿No te da cierto cargo de conciencia el saber que estas autorizando la muerte de millones de seres humanos únicos que no van a tener posibilidad de existir? Porque en última instancia, la mujer decide abortar y exponerse. Que no sepa a lo que se expone o que no tenga otra opción es un un tema socioeconómico que no es lo que se ataca con esta ley.  
 
<span>Si se comprende que la oposición al aborto carece de efectos prácticos, y que su penalización no sólo no incide en el resultado, sino que además agrava el cuadro... ¿Qué sentido tiene oponerse?</span>  
 
¿Qué sentido tiene sacar leyes contra el delito? Si bien sabemos que la Federal es mas narco que los narcos. Igual mi posición (que cambié desde el inicio de este debate) es contra el aborto libre, es decir, que puedas abortar cuando se te cante sin ni siquiera consultarlo con tu pareja (o tus padres, si sos menor) y sin que un funcionario público diga. "Ok, es lo mejor para todos".</span>

Hugo dijo...

<span>Mauro, lo del martillo venia a razon de este pseudo-argumento de Hugo:  
"<span>fabian, ha habido casos de mujeres que se han hecho muchos abortos innecesariamente."</span>  
O sea, el argumento es: no hay que despenalizar el aborto porque ha habido casos de mujeres quese hacen muchos abortos.  

</span>

Leandro, el aborto está mal en cualquier caso. Sólo que evaluando distintas situaciones, en algunas es mas razonable o comprensible que en otras. Pero no vi en ninguna parte ningún deseo tuyo (ni del resto de los pro-legalización) de limitar los casos donde no es razonable hacerlo. ¿Esos no querés legislarlos? ¿Tienen alguna importancia para vos? ¿Ves problemático un control mas estricto o creés que se debe tener libertad de abortar en cualquier circunstancia?

http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/estadisticas.html

<span><span>El 92% de todos estos abortos son por razones que no están relacionadas con la violación, el incesto o la protección de la salud de la madre. Hasta el 1988 casi el 43% de los abortos fueron segundos abortos. Tres de cada cuatro mujeres que abortan dicen que un hijo interferiría con el trabajo, la escuela u otras responsabilidades. </span></span>

Interesante, ¿no? Podemos dudar de la fuente, pero fuentes hay. Acá hay otra (que ya la pasaron mas arriba):

http://www.aceb.org/tvh06/wade.htm

Por otro lado, en el año 2000 casi la mitad de las mujeres que abortaron eran reincidentes.

<span>Con lo que mi respuesta de los martillos es perfectamente pertinente</span>

A mi me pareció forzada, y tus posteriores comparaciones me parecieron pedantes y con poca relación con el tema en si.

Mauro A. dijo...

Pero insisto (Leandro), y aun con los ejemplos que diste (excepto el del paracetamol, que es mas comparable con el suicidio que con matar a alguien, por lo cual no pegaría muy bien como contra ejemplo), a lo que apunta Hugo (y yo tambien, y por eso me siento con autoridad para responder) es que al que se debe juzgar es a la personas, como se hace en todos los ejemplos que nombrastes. Si alguien atropella, se lo juzga, no al auto. Si alguien abusa estando borracho, se lo juzga, no al alcohol. Si alguien que se hizo la rata viola, se lo juzga, no a la rateada.

Notas el uso exagerado del caso de posibles (e innumerados ya que no se tienen estadisticas que lo confirmen) desviaciones enfermizas y patologicas, comportamiento que para nada se puede caracterizar de "normal", como si fuera el caso que seguro va a ocurrir, como excusa para penalizar o prohibir algo?
Lo noto, y tambien noto que esa misma crítica que haces se puede aplicar como para los casos opuestos. El tema de que sean "normales" o no, lo desconozco. Como dije en una de mis primeras respuestas: desconozco las razones por las cuales los argentinos optan por abortar. Con lo cual dificilmente podría saber qué es lo normal, y qué no.

Decir que no hay que despenalizar el aborto porque "conozco el caso de una mina que aborto 4 veces", extrapolando que eso va a hacer la generalidad de las mujeres, y sin tener cifras concretas y reales de casos de reincidencia, y mas aún, sin tener en cuenta que probablemente una mina que haga eso este bastante rayada y sea un caso de psiquitrico, es bastante bajo y malintencionado y burdo como argumentacion (por eso lo llame pseudo-argumento).
Lo mismo para los argumentos que surgen para defender la postura de que si hay despenalizar el aborto. Podemos tomar todos los argumentos usados para ese fin, y tranquilamente un 95% entren dentro de esa categoría que mencionas vos (no creo que haga falta que los enumere, no?).
Sin ofender, pero comentar eso, sin darse cuenta que los que defienden la postura opuesta adolescen de lo mismo, da una sensación de prejuicio o ceguez.

Eduardo Real dijo...

Hugo: Me parece que seguís negandote a diferenciar el aborto en sí de su mera despenalización. A menos que creas que actualmente, como sí está penalizado, entonces no se aborta.

Yo creo basarme en lo que se conoce como "moralidad mayoritaria". Si se metiera en cana a los que fotocopian libros, cruzan semáforos en amarillo o bajan mp3 sin pagar derechos de autor, probablemente estaríamos todos presos. Lo mismo si se metiera en cana a todas las mujeres que abortaron. Incluyendo (probablemente) mi vieja, la tuya, mi hermana o la tuya.

Cabe preguntarse entonces cuál es el sentido de penalizar lo mayoritariamente aceptado y convalidado. ¿somos todos delincuentes y lo ignoramos? ¿Somos todos "genocidas de bebés"? ¿O deberemos simplemente aceptar que las cosas son como son y siempre fueron en todo tiempo y lugar, con o sin penalización?

A éso iba lo de la ley de gravedad y lo de que el agua moje. Ahora, si lo que proponés es que vaya media humanidad en cana porque la realidad no se adapta a tus consideraciones filosófico-ontogénicas, decilo. Porque sinó sólo parece una queja sin propuesta. Dale, proponelo y lo charlamos.

Mauro A. dijo...

Pero me parece Eduardo Real que seguis negandote a diferenciar que en el aborto, se está cortando siempre, si o si, una vida: la del hijo, y seguis negandote a darle importancia a esa vida.
Atendiendo eso, el ejemplo que das no es muy aplicable teniendo en cuenta la gravedad del delito, no es lo mismo matar que cruzar un semáforo en rojo, excepto que al cruzarlo, mates a alguien, en cuyo caso, si tenes juicio, con lo cual reforzarías nuestra postura. Ahora, si vos queres hacer esas comparaciones (con las supuestas diferencias en cuanto a las consecuencias que dejas entre ver), entonces deberías aceptar que se despenalice el robo ya que está mayoritariamente aceptado y convalidado que lo va a haber (tal ves existe desde antes de que el ser humano tuviera poder para documentarlo), o de paso despenalicemos a los que explotan en el trabajo, o manejan sus ganancias en negro.

Insisto que no es una comparación para mi válida, solo sigo la linea de tu ejemplo.

En cuanto a qué quiere Hugo (y comparto casi en todo), está en las respuestas anteriores, y el comentario del último párrafo es producto de un error de análisis. Tal vez si se leyera sin prejuicio, no haría falta la pregunta (aunque me dio la sensación que fue medio a modo irónico o de chicana)

Nauta dijo...

Para estar a favor de despenalizar el aborto debo estar absolutamente segura de que no hay vida humana en ese embrión o feto. Es decir, que no hay ninguna posibilidad de estar matando a "alguien" que no puede valerse solo, ni manifestarse.  Por mas que busco honestamente esa certeza, leyendo, investigando para calmar mi conciencia y no perjudicar a la madre, no la he hallado.. solo opiniones, aproximaciones... Por eso, porque "en la duda (¡y que duda!)abstente". No puedo estar a favor de interrumpir un embarazo.

asombro dijo...

Planteado así un tumor es vida humana. Un embrión no es un humano. Un feto ya es diferente. Pero, aunque la relación de la mujer con su embarazo es muy subjetiva, el primer trimestre se diferencia en mucho a lo posterior. Y ahí sí tengo reservas, porque luego hay manifestaciones de vida,movimientos claro que involuntarios; pero en el primer trimestre, la mujer solo sospecha un embarazo ante una falta menstrual y a veces, si continúa menstruando ni eso, solo el tiempo hará la diferencia.  Y en caso de abortos espontáneos durante ese lapso tampoco puede considerarse que se abortó a un humano. La misma iglesia excluye los ritos funerarios en esos casos. Sería muy antinatural velar "eso". El aborto es una práctica antiquísima, es una realidad, a veces condenada, y a veces promovida. Pero lo que sí es seguro que obligar a una mujer a que lleve adelante un embarazo no deseado,  no es bueno ni para ella ni para lo que mucho después será un ser humano. Es cosificarla, atentar contra su responsabilidad y libertad de decidir. Y solucionarle el problema dándolo en adopción una vez nacido, es también cosificar al recién nacido aunque sea amado y supere su abandono que ojo, no es exclusivo de los niños adoptados. Lo mismo vale para el caso de obligarla a abortar cuando así no lo ha decidido.  El tema acá es que una vez que la mujer ha decido no llevar adelante el embarazo si tiene plata hace lo que decidió de modo practicamente seguro y si no tiene plata arriesga su vida o su posibilidad de procrear en el futuro cuando sí lo quiera. Por eso no se habla de promover el aborto, sino de legalizarlo para no morir.

asombro dijo...

<span>Planteado así un tumor es vida humana. Un embrión no es un humano. Un feto ya es diferente. Pero, aunque la relación de la mujer con su embarazo es muy subjetiva, el primer trimestre se diferencia en mucho a lo posterior. Y ahí sí tengo reservas, porque luego hay manifestaciones de vida,movimientos claro que involuntarios; pero en el primer trimestre, la mujer solo sospecha un embarazo ante una falta menstrual y a veces, si continúa menstruando ni eso, solo el tiempo hará la diferencia.  Y en caso de abortos espontáneos durante ese lapso tampoco puede considerarse que se abortó a un humano. La misma iglesia excluye los ritos funerarios en esos casos. Sería muy antinatural velar "eso".  El aborto es una práctica antiquísima, es una realidad, a veces condenada, y a veces promovida. Pero lo que sí es seguro que obligar a una mujer a que lleve adelante un embarazo no deseado,  no es bueno ni para ella ni para lo que mucho después será un ser humano. Es cosificarla, atentar contra su responsabilidad y libertad de decidir.  Lo mismo vale para el caso de obligarla a abortar cuando así no lo ha decidido.  El tema acá es que una vez que la mujer ha decido no llevar adelante el embarazo si tiene plata hace lo que decidió de modo practicamente seguro y si no tiene plata arriesga su vida o su posibilidad de procrear en el futuro cuando sí lo quiera. Por eso no se habla de promover ni de condenar el aborto,  sino de legalizarlo para no morir.</span>
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la vaquita dijo...

<span>‎"Los ricos defienden el aborto ilegal para mantenerlo en secreto y no pasar vergüenza. Estoy harto de que se nos mueran chicas pobres para que las ricas aborten en secreto. Se nos mueren nenas en las villas y en Sanatorios hacen fortunas sacándoles la verguenza del vientre a las ricas. Con el divorcio decían que era el fin de la flia. y sólo fue el fin de la verguenza de los separados ilegales. Con el aborto legal no habrá mas ni menos abortos, habrá menos madres muertas. El resto es educar, no legislar.</span>
<span>RENE FAVOLORO</span>

Nauta dijo...

Quizá, ese embrión sea solo el principio, pero nada existiría sin principio. Quizá el embrión sea el exluído entre los excluídos de la tierra, tanto que se le niega como humano. ¿Todo lo que será puede ser aniquiado porque aún no es? ¿están seguros de eso?. No quiero molestar a nadie solo saber.

asombro dijo...

entonces vamos más a fondo: cada óvulo no fecundado cada mes es excluído entre los excluídos? cada espermatozoide de los miles que no llegan a fecundar al óvulo son excluídos entre los excluídos? quizá esos óvulos y espermatozoides eran el principio de algo que aún no era y lo estamos excluyendo, podemos estar seguros de eso? No quiero molestarte pero no sé a dónde querés ir por el camino que planteás. Es evidente que tenés una posición tomada. Porque dudás y preferís abstenerte y eso está bien. Lo que te falta es un argumento/s concreto para defender la idea de que "eso" como posibilidad, es "alguien" a quien se está aniquilando. Algo difícil de demostrar,la evidencia  muestra otra cosa. Lo demás son creencias perfectamente respetables para tu propio accionar aunque no suficientes para imponérselas a los demás.

Fernanda dijo...

<span>Hubo muchos y muy claros comentarios sobre la necesidad de la despenalización del aborto. El problema es el único argumento que se disfraza de atendible para la posición en contra, retrotraer la discusión al "origen de la vida". Digo " se disfraza" porque pretende revestir de un profundo debate científico-filosófico una más de las expresiones del eterno debate constitutivo de la existencia humana: naturaleza/ cultura. Cuando se produce un aborto espontáneo en las primeras semanas de gestación (como ya se mencionó) no sólo no se realiza una ceremonia fúnebre para una persona, (pido perdón anticipadamente por la crudeza) los restos del embrión o feto se descartan como residuos patológicos. Del mismo modo, a nivel del lenguaje, se habla de pérdida de un embarazo y no de la muerte de un hijo, probablemente porque es el modo en que la cultura pudo procesar un acontecimiento natural indiscutiblemente traumático. Que sea comprensible y atendible en un caso (el aborto espontáneo) lo que es tabú en otro (la decisión de abortar) es una preeminencia de la biología absolutamente discutible para la sociedad humana. Las consecuencias de una misma acción, el aborto (sea espontáneo o provocado), no pueden ser en un caso el resultado de un fenómeno natural (la pérdida de un embarazo) y en otro, un delito (el "asesinato de una persona"). Si vamos a apelar como fuente no los datos empíricos sino a razonamientos de un aparente nivel de alta complejidad, atengámonos a la consistencia lógica de tales razonamientos.  
 
Nunca está de más repetir la consigna: Educación sexual para decidir, métodos anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir.</span>

(Me borré a mi misma y volví a la carga, porque la primera redacción tenía errores que mi TOC no pudo tolerar).

Juan Pablo dijo...

Fernanda,

mi réplica intenta contestar el costado filosófico del problema, ya que lo mencionaste explícitamente.

Si de lógica se trata, el rito que los seres humanos pueden realizar ante la muerte de una persona que salió al mundo exterior o la de un ser (en el sentido de que existe al menos como ente) que no tiene semejanza con la de un ser humano, es diferente porque la experiencia sensible es radicalmente distinta. El famoso refrán "ojos que no ven, corazón que no siente" es muy popular porque efectivamente el hecho de experimentar un fenómeno con nuestros sentidos o no, produce un efecto muy diferente sobre nuestra razón. Creo que el argumento no va a ninguna parte, tan solo reafirma que psicológicamente el efecto es diferente: eso es obvio. Por eso hay mujeres que pueden efectuar un aborto con total frialdad -estuve muy cerca de algunos casos- cuando jamás se les cruzaría por la cabeza apoyar la pena de muerte. Por eso se habla también de aborto permitido dentro de las primeras semanas de gestación y no cuando el feto tiene, supongamos, ocho meses.

<span><span>"Si vamos a apelar como fuente no los datos empíricos sino a razonamientos de un aparente nivel de alta complejidad, atengámonos a la consistencia lógica de tales razonamientos."</span></span>

Los datos empíricos que proporcionaste solo nos aseguran que el ser humano reacciona emocionalmente distinto ante la muerte de un embrión que ante la muerte de un ser humano independiente. Sí, estamos completamente de acuerdo. Pero no veo por qué ese dato demostraría que el aborto inducido es moralmente válido. Solo nos dice que "duele menos".

Fernanda dijo...

Juan Pablo, ante todo te agradezco la lectura atenta y la amabilidad de la respuesta.
En primer lugar, yo no proporcioné ningún dato empírico (sólo me referí a los que se han puesto en juego en varias intervenciones sobre las condiciones reales en las que los abortos clandestinos se llevan a cabo (con sus profundo sesgo de clase) o las indicaciones acerca de la ausencia de variaciones sustanciales en la tasa general de abortos en los países en los que la práctica no está penalizada, por ejemplo). Mi intervención, por el contrario, prendía, quizá un poco torpemente, instalar el problema de sentido en la definición de la práctica.
En segundo lugar, me referí all debate "filosófico" después de una lectura global de los comentarios. Intentar correlacionar la lógica, la racionalidad, la psicología, la experiencia empírica y la sensibilidad es un proyecto por demás ambicioso, siempre que involucran paradigmas y esquemas cognitivos intrísecamente disímiles. En función de tu respuesta, busqué expresamente tus comentarios anteriores y, coincido, la evaluación de la práctica del aborto como tal involucra cuestiones relativas a la moral. Pero justamente, la moral atiende a las normas, creencias y principios, arraigados en la costumbre, que rigen el comportamiento de las personas. Estos principios son, por supuesto, inalienables, pero, a la vez, personalísimos. No corresponde evaluar penalmente una práctica basándose en estos principios de vigencia personalísima. La propia definición de la RAE (ni siquiera desde una definición filosófica, sino desde la norma de uso en el sistema de la lengua) aclara que la moral "no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno".

Mauro A. dijo...

Respondiendo un poco la respuesta anterior, creo que no leiste bien todos los comentarios por que no es cierto que el único argumento de los que estamos en contra sea retrotraer la discusión al origen de la vida. Es mas, creo que llegamos a la conclusión que no hay forma certera de llegar a esa respuesta. Decir eso, es como decir que el único argumento de los que defienden el aborto sea el libertinaje de hacer lo que se le canta...

Por otro lado, la ley legisla la moralidad cuando la práctica de ésta atenta contra terceros. Ejemplos hay miles. La diferencia (ya remarcada en otra oportunidad) es que los pro abortistas no consideran que se afecte a terceros, cosa que no es compatible con lo que remarqué anteriormente (que no tenemos manera certera de definir realmente el origen de la vida).

Juan Pablo dijo...

Fernanda,

agradezco la respuesta y aclaro que no estoy de acuerdo en que el debate sea necesariamente "filosófico", sino filosófico, ya que se circunscribe directamente con la moral práctica (Isócrates), el estado de vida y la vida en comunidad (Epicuro). Podrá ser una discusión mas o menos rica, pero no por ello dejará de ser filosófica.

Deduje que tu comentario pretendía aportar datos empíricos al leer este fragmento:

<span><span>"Las consecuencias de una misma acción, el aborto (sea espontáneo o provocado), no pueden ser en un caso el resultado de un fenómeno natural (la pérdida de un embarazo) y en otro, un delito (el "asesinato de una persona"). Si vamos a apelar como fuente no los datos empíricos sino a razonamientos de un aparente nivel de alta complejidad, atengámonos a la consistencia lógica de tales razonamientos." </span></span>

Ahora comprendo que los datos empíricos a los que hacías referencia no eran las diferentes reacciones ante la pérdida de un embarazo o la muerte de una persona, sino mas bien los que se proveyeron en los comentarios precedentes. Aún así mi observación sigue en pie sobre la base de tus palabras que transcribí en negrita: la consistencia lógica de los razonamientos -que, disiento, no tienen ningún nivel de complejidad- se mantiene, así la madre sufra mas por un bebé que muere después del parto que por un embrión perdido.

"Intentar correlacionar la lógica, la racionalidad, la psicología, la experiencia empírica y la sensibilidad es un proyecto por demás ambicioso, siempre que involucran paradigmas y esquemas cognitivos intrísecamente disímiles."

Depende de la escala y los propósitos que busque la discusión. Por empezar, la lógica no puede correr disociada de la razón, por lo tanto no veo qué esquema tan intrínsecamente disímil existe entre ellas. En el contexto de un blog sobre política no se cuál es el sentido de iniciar una discusión fundamentando cada argumento con un paper de investigación. Emplear conceptos que cruzan varias disciplinas no significa que uno deba elaborar complejas teorías acerca de ellas. Podemos hablar de la crisis en Grecia sin ser sociólogos-economistas-historiadores-antropólogos-filósofos. O al menos, yo me permito hablar de la crisis griega en un blog sin tantos miramientos, tan solo apelando a ciertos datos concretos y conceptos que puedo presentar llegado el caso.

<span>"la moral atiende a las normas, creencias y principios, arraigados en la costumbre, que rigen el comportamiento de las personas. Estos principios son, por supuesto, inalienables, pero, a la vez, personalísimos."</span>

Esa es una definición imprecisa. Sabrás que existe una disciplina dentro del derecho llamado, justamente, derecho moral, y es que las leyes necesitan apelar constantemente al concepto de moral. Hegel habla de "Sittlichkeit" (moral objetiva) para referirse justamente a la obediencia de la ley moral en tanto que fijada por las normas, leyes y costumbres de la sociedad y habla de "Moralität" (moral subjetiva) como cumplimiento del deber por la propia voluntad. La "Moralität" por si sola es abstracta y necesita de lo objetivo (de la Sittlichkeit) para tener contenido. Una de las definiciones de "moral", según el noble diccionario de filosofía Ferrater Mora es "lo que se somete a un valor, en tanto que lo inmoral y lo amoral son, respectivamente, lo que se opone a todo valor y lo que es  indiferente al valor". No hace distinción entre valor personalísimo o colectivo. La Morälitat sobre el aborto está ligada fuertemente al concepto concreto de "vida". No es un concepto intangible ni "elevado": parte de un principio [...]

Yevgeny dijo...

Bueno, Fernanda dijo mucho de lo que te debía Juan Pablo. Antes que nada un par de aclaraciones: Yo creo que el aborto es malo para la persona que se lo practica fundamentalmente, y en ocaciones para el hombre involucrado. En ese sentido me interesa que el número de abortos no aumente, porque lo considero una traumática experiencia, además de insana en cualquier caso. Pero aún así, me importa más que las madres no mueran a que suba la tasa de aborto. De todas maneras, no creo que el aborto sea un producto de consumo. No creo que haya muchas mujeres que puedan hacerse un aborto como si fueran al dentista o a hacerse una cirugía estética. La gente aborta la menor cantidad de veces que puede, no todas las que le dejen.
Y aún más importante:  la discusión para matizar y ver el abanico de perspectivas es la legalización del aborto, no su aumento o su realización.  La cuestión en debate es sí permitimos que las mujeres que abortan mueran (si son pobres) o no. En esta discusión los fetos abortados son un invariante. Si baja mejor, pero eso depende fundamentalmente de la educación sexual y los anticonceptivos. No sólo tiene que terminar para la mujer el "después va en cana" sino el "tiene que poner en riesgo su vida porque no posee suficiente capital u ahorro para pagarle a un médico ilegal". Abrir el abanico del que vos hablás, es correrse del eje, es otra discusión que se puede tener en el marco de una conversación entre dos personas o en una sociedad sin las desigualdades, injusticias e impedimentos para una realización en la vida que hay en las sociedades actuales en donde hace falta discutir si vamos a mantener una ley que mata a mujeres según su pertenencia de clase.  Por eso creo que no hay que darlo, como tampoco el de la voluntad divina, que es para el caso otro corrimiento. La voluntad divina puede ser que no se aborte, no que no se haga legalmente, que es la discusión. Y habrá que repetirlo las veces que haga falta. Yo se que estamos de acuerdo con la conclusión, ojo. Lo que discuto es que sea atendible considerar en esta situación el concepto filosófico que vos querés traer, que es válido discutir en otros contextos o en otras circunstancias. Estas simplemente, no le competen a esa filosofía sino a otra con la que se que coíncidimos en buen grado.

Yevgeny dijo...

Con respecto a la discusión que no corresponde tener asociada a este tema pero que si se puede discutir, yo diría que lo que dice Fernanda es del orden moral, en tanto que entendida como yo la he entendido siempre sinceramente, como los valores que emanan de las costumbres de la sociedad en la que vivís (valores que compartirás en la medida que compartas las costumbres). Y creo que el tema del aborto (su realización, no su legalización) es profundamente moral, del mismo orden que el vegetarianismo "moral" digamos. Vos considerás a "la vida del ser humano" como el valor supremo y los vegetarianos consideran la vida en sí como el valor supremo. Yo considero la vida como algo maravilloso y la vida de un ser humano como algo aún más maravilloso y un bebé es la cosa más bella que yo he visto en mi vida. Pero me cuesta abstraer al ser de la sociedad de tal manera. Me cuesta en el sentido que me rehuso. El impedimento de realización de un ser con alta probabilidad de nacer,  como problemática moral, me parece posible en una sociedad completamente diferente y avanzada, sin las infinidades de problemas morales de las sociedades actuales, sin la infinidad de injusticias, sin la infinidad de brutalidades que atentan contra toda la vida y el planeta entero. Una sociedad en la que procrearse pueda ser decidido con absoluta libertad e igualdad, en la que tener un hijo no sea una carga o una boca más que alimentar, o signifique vivir agotadoo porque entre el laburo y la crianza apenas das a basto, o tenés 7 chicos que son un caos inmanejable. Y al paso que vamos una sociedad así empieza a ser menos probable que la extinción. También hay que marcar que en la sociedad en la que vivimos, que ningún aborto (manteniendo la cantidad de embarazos por supuesto) se produzca nunca sería fulminante, destructivo. Todas las chicas que abortan de pendejas, ¿todas con nenes a los 13,14,15,16,17,18? ¿Gente que sufrió la fatalidad de un preservativo roto o la falta de recursos para comprarlo, que ni en pedo está en un momento como para criar a un chico porque no tiene recursos económicos o afectivos como para criarlo , obligada a hacerlo o verlo nacer y darlo en adopción con la carga desgarradora que eso significa( ycomo si todos los chicos dados en adopción consiguiesen familia ahora, vamos a aumentar la cantidad de chicos dados en adopción).
En el plano que yo llamaría ético, más complejo de definir, yo si tuviese que dar una definición personal de qué hablo cuándo hablo de ética, diría que son los valores que emanan de la abstracción y el pensamiento acerca de las costumbres y los actos humanos. La ética es también, como me enseño Savater de chiquito, ponerse en el lugar del otro. Pero creo que quizás se pueda derivar una consecuencia ética de lo que planteo como imposibilidad de abstraerse: La mayor abstracción que hay que hacer es la de ponerse en el lugar de un otro para el que la muerte no existe ni es una tragedia, ni tampoco el sufrimiento, ni tiene conciencia alguna. y la segunda, es considerar al individuo como escindido de su sociedad o incluso de su especie. El valor supremo desde lo ético para mi es la preservación de la especie y de la vida, considerada como un todo y como un ciclo. En ese sentido, el aborto que impide un hijo no deseado es el mismo que habilita un felíz embarazo buscado el día de mañana, por ejemplo.

Yevgeny dijo...

Mauro, lo dicho a JP también. El punto de vista del cigoto (sea o no sea una abstracción) no se modifica por si el aborto es legal o no, no es lo que se está discutiendo.
 Pero dentro de la discusión que estás dando, vos no estás considerando el tema del origen de la vida porque lo diste por cerrado a favor de tu visión: Hablás sistemáticamente de "el bebé" o de "el tercero" por lo que ya das por entendido de que el cigoto es no solo un ser vivo sino un bebé. Lo mismo hace Juan Pablo un poco más sutilmente cuándo dice que es "via muerta" determinar el momento preciso de "ser persona", y no "el aumento en la probabilidad de finalmente ser persona".  Reemplazar el concepto de momento por probabilidad matemática y científica, es una racionalización de la misma idea final que es : se está matando a una persona.

Juan Pablo dijo...

Yevgeny,

bueno, ahora te debo la respuesta yo. Me tienta hacerlo ahora, pero necesito terminar con algo del trabajo. Después voy a ordenar un poco mis ideas en la respuesta.

Ayer estaba mirando la tapa de Página/12 y me quedé mirando la foto de la mamá de Victoria Donda, porque era asombrosamente parecida. Después leí el testimonio de la médica que hizo de partera. Me quedé pensando. Dije, "puta, que horrible debe ser saber que naciste en cautiverio, que de tu mamá solo te quedan fotos y que tuviste un momento de contacto físico con ella que ni siquiera tu memoria retiene". Después me vino como una ráfaga la discusión que mantuvimos en este post y pensé: es mas que claro que desde la perspectiva de la madre de Victoria, y apelando a la racionalización que muchos expusieron antes -después voy a argumentar por qué me parece pro aborto y no sencillamente pro legalización- si hubiese decidido abortarla -que no era posible, pero supongamos- nadie lo habría visto mal. Es decir, la situación era tan dramática y espantosa que cualquiera podría apelar a la ucronía para justificarlo. De hecho, la historia que cuenta Victoria hasta que recuperó su identidad fue un infierno. Bien, supongo que habrás adivinado a donde estoy yendo: ¿Qué pensará ella y qué pensarán todos los hijos de desaparecidos? ¿Honestamente crees que todos desearían no haber nacido? Sé que es una pregunta sensible -y paradójica, porque Victoria apoya activamente el movimiento a favor del aborto- pero es imposible no hacerla: dado un presente negro ¿Tengo la certeza para cortar un proyecto de vida? ¿Y si a pesar del presente negro el futuro trae cosas que merecen la pena ser vividas -no por mí, sino por el otro-?

Yo creo que no, que nunca se tiene esa certeza, pero como es un tema incómodo, resulta mas soportable taparlo con justificaciones, la mayoría del orden de la especulación. Y de ninguna manera estoy pensando en las pendejas de 13 años violadas por su padrastro. Esos casos los puedo entender muy bien y es por eso que la ley tiene que aprobarse. No, sinceremos el discurso -en general, no va dirigido a vos-: mi planteo cuestiona los miles de abortos provenientes de la clase media y alta que abortan como si fuese un trámite -vos dirás que no, pero yo viví escenarios muy cercanos, reales y los conozco demasiado bien: no hubo el menor trauma, fue casi "como ir al dentista", aunque duela leerlo-: ¿Es todo lo mismo? ¿Cualquier aborto es igual a otro? Por eso planteo la cuestión moral y filosófica, porque mi hipótesis es que no es todo lo mismo, que los ejemplos no son intercambiables y que resulta muy irritante ponerlo sobre la mesa. Salvo "Luis", que fue agresivo pero sincero, pocos se atrevieron a decir: "aborto porque se me canta, y a vos no te pedí opinión". Y sí, estoy muy interesado en que se plantee de esa forma, porque es una parte de la verdad. El aborto me parece inmoral porque se sabe de antemano que hay un proyecto de vida -ajeno- que se piensa terminar. Y lo terrible es que ese proyecto no tiene otra oportunidad de rehacerse -a menos que creamos en la reencarnación-. Ese proyecto tuvo esa oportunidad de concretarse, pero un tercero decidió cortarlo. Este hecho no depende de la definición científica de "ser humano", es irrefutable, porque si no hubiese posibilidades serias de que nacimiento un ser humano, pocas personas abortarían. El problema moral existe ya y existió siempre, con ley o sin ley; solo que temo cuando el tema se trata como si fuesen todos delirios de fanáticos religiosos. En general soy cauteloso con la razón iluminista, que exalta la razón del hombre sobre todo lo demás, llevándola a someter todo lo que tiene alrededor: precisamente, como el embrión o feto carece de [...]

Juan Pablo dijo...

Lo que veo en el debate es un patrón de discusión similar al siguiente:

* primero digo que nadie está "a favor del aborto", pero que es una realidad que azota a las chicas mas indefensas -algo irrefutable, sin dudas-

* después digo que el aborto es muy traumático, y que nadie desea promoverlo

* después aclaro que la legalización no aumenta los casos de aborto

* después digo que cuestionarlo es incorrecto ya sea por el sesgo de clase o por el sesgo cultural o sexual

* después digo que es una elección personal

* después me voy deslizando hacia la teoría del ser humano como ser vivo de la raza humana que puede caminar o que tiene conciencia, y que lo que está dentro del vientre de la madre es parte de ella.

finalmente, después de atravesar todos estos pasos queda claro que: si creo que no tiene nada de inmoral el aborto porque lo que se elimina no es un ser humano ¿Por qué comencé diciendo que nadie está "a favor del aborto"? ¿Por qué comencé atajándome ante el hecho de abortar si estamos seguros que no se trata de un ser humano ni tiene nada inmoral? Ésta es la inconsistencia que señalo y flota en todas las respuestas. ¿Vos ves lo mismo que yo? A medida que la discusión se tensa, como quien estira un resorte, las posturas se simplifican y se ve con mayor claridad lo que piensa cada uno: de un lado, efectivamente, estaban los que creen que abortar no tiene nada malo, salvo los efectos secundarios; del otro, los que ven que hay un tercero excluído. Pero todo esto no se ve con claridad si uno no pone sobre la mesa lo que yo llamo el debate filosófico. Por eso me parece escencial, aunque no incida en la cuestión legal y no cambie nada.

PD: al final contesté apurado y no como yo quisiera, pero bueno, salió de un tirón.

Mauro A. dijo...

Como dice Juan Pablo, creo que en la genesis estamos mas o menos de acuerdo. La diferencia creo que radica en que algunos consideran que la mejor solución para evitar que las mujeres pobres sean las que se mueran, es deslegislar el aborto. Mientras que por otro lado, los que piensan como yo, creemos que no es la mejor solución (los argumentos estan repetidos varias veces en las distintas respuestas). Creo yo que la mayor razón por la que considero que no es la mejor solución es que no esté estudiado el tema correctamente. En una de mis primeras respuestas mencioné que en ningún lado vi estadísticas argentinas, y mas adelante mencioné que no se por qué deciden abortar los argentinos. Hasta el momento nadie me respondió, y por lo que he encontrado, tengo casi la certeza que los legisladores tampoco tienen la respuesta.

Veo algo de lo que decis que no me cierra: "La cuestión en debate es sí permitimos que las mujeres que abortan mueran (si son pobres) o no. En esta discusión los fetos abortados son un invariante.". Pero esto no es así, mas allá que no hay un estudio serio sobre el tema en la argentina (o no lo he encontrado yo), estoy practicamente seguro que la cantidad de fetos abortados debe mantener una relación lineal con la cantidad de mujeres pobres muertas por la practica. Por lo tanto, si se logra disminuir la cantidad de fetos abortados, seguramente se disminuirá tambien la cantidad de mujeres muertas pobres por esta práctica.

Por otro lado está el tema de la discusión sobre si el feto es una persona o no, y por lo tanto, si tiene derechos o no. Creo que la respuesta mas amplia es que no es algo que la ciencia pueda responder (nuevamente, los argumentos para justificar esa postura están entre las distintas respuestas de la nota).

La suma de estas dos incertidumbres, al menos a mi, me generan suficientes dudas como para sentar una posición tajante en la que siempre hay alguien que pierde.

Por otro lado, lo de llamar bebe, o tercero, viene del hecho de que estamos hablando siempre del mismo ente. Así como una persona tiene distintos derechos y obligaciones dependiendo de si se lo llama bebe, niño, adolescente, o adulto, creo que al feto, cigoto, bebe, se lo puede llamar de manera indistinta si lo que se pretende no es diferenciar su etapa biologica, sino solo que se hace referencia al mismo ente.

Finalmente, no entendí muy bien la parte de tus respeustas en las que haces referencia a lo cruel y dura que es la vida. Pero creo que ya respondí a eso cuando decía algo de que la vida era una mierda o algo asi

asombro dijo...

Estaba pensando, más que en cualquier ciencia humanística, en las matemáticas: si una mujer tiene ponéle 20 años de vida reproductiva mínimo, los que significa a 12 ovulaciones por año, unas 240 posibilidades de quedar embarazada, y con embarazos efectivos cada 2 años, las posibilidades son de 10 hijos y considerando que no hay método anticonceptivo 100% seguro, cómo es que el promedio de la tasa de nacimientos es de 1,8 más ó menos? se me ocurre, no sé las matemáticas no son mi fuerte aunque tampoco es muy complicado el cálculo, en fin, digo

Fernanda dijo...

(Insertar excusa de manejo temporal de semana laboral complicada).
Gracias por la respuesta y las explicaciones, siempre son enriquecedoras.
Asumo que podemos acordar en que no estamos de acuerdo.
Sólo algunas cuestiones: uso "filosófico", así, entre comillas, no para menospreciar ese tipo de abordaje (¡por supuesto!) sino en el sentido de cita textual. Se plantearon en el post y los comentarios diferentes maneras de conceptualizar el problema, la filosófica fue sólo una de ellas.
Cuando hablo de la "consistencia lógica de los razonamientos", no necesito, como llegamos a acordar, de datos empíricos de refuerzo, pero además, no planteé diferentes grados de sufrimiento materno ante la pérdida de un embarazo antes o después del parto, sino de la diferencia categórica en la conceptualización de "persona" y de la acción acaecida a la "persona" en caso de aborto espontáneo (pérdida de un embrión) y el aborto intencional ("asesinato de una persona").
Sobre el problema de las matrices cognitivas involucradas en la discusión, por supuesto lógica y razón pueden pensarse vinculadas (aunque en modo alguno operen como sinónimos, por ejemplo). El problema es luego intentar compatibilizar un constructo de razón con uno de sensibilidad (sea perceptual o emotiva).
Coincido, por otro lado, en que para publicar un comentario en un blog no es necesario citar papers académicos, sin embargo, vos consideraste pertinente refutar una sencilla definición parafraseada de la RAE (sobre la que aclaré que tomaba en el sentido del orden del discurso y no de la filosofía), con los desarrollos de la disciplina del derecho moral y la cita a Hegel y al noble diccionario de filosofia Ferrater Mora.
Ya que mencionás el derecho, compartirás entonces que nos alejamos de un territorio de lo "natural" y/o lo "lógico", siempre que el derecho recoge, sistematiza, convalida y controla  (con una termporalidad difusa, es cierto) esos "valores" que emanan de los usos y constumbres de una sociedad en un momento dado. De otro modo, no podríamos tener una Ley de Matrimonio Igualitario, o, llevando las cosas al extremo (ya que gustás de las ucronías), si se hubiera mantenido sin reformas el código civil argentio, yo, por el solo hecho de ser mujer, debría ser considerada "incapaz de hecho relativa" y no podría estar manteniendo esta conversación con vos.

Fernanda dijo...

(Insertar excusa de manejo temporal de semana laboral complicada).
Gracias por la respuesta y las explicaciones, siempre son enriquecedoras.
Asumo que podemos acordar en que no estamos de acuerdo.
Sólo algunas cuestiones: uso "filosófico", así, entre comillas, no para menospreciar ese tipo de abordaje (¡por supuesto!) sino en el sentido de cita textual. Se plantearon en el post y los comentarios diferentes maneras de conceptualizar el problema, la filosófica fue sólo una de ellas.
Cuando hablo de la "consistencia lógica de los razonamientos", no necesito, como llegamos a acordar, de datos empíricos de refuerzo, pero además, no planteé diferentes grados de sufrimiento materno ante la pérdida de un embarazo antes o después del parto, sino de la diferencia categórica en la conceptualización de "persona" y de la acción acaecida a la "persona" en caso de aborto espontáneo (pérdida de un embrión) y el aborto intencional ("asesinato de una persona").
Sobre el problema de las matrices cognitivas involucradas en la discusión, por supuesto lógica y razón pueden pensarse vinculadas (aunque en modo alguno operen como sinónimos, por ejemplo). El problema es luego intentar compatibilizar un constructo de razón con uno de sensibilidad (sea perceptual o emotiva).
Coincido, por otro lado, en que para publicar un comentario en un blog no es necesario citar papers académicos, sin embargo, vos consideraste pertinente refutar una sencilla definición parafraseada de la RAE (sobre la que aclaré que tomaba en el sentido del orden del discurso y no de la filosofía), con los desarrollos de la disciplina del derecho moral y la cita a Hegel y al noble diccionario de filosofia Ferrater Mora.
Ya que mencionás el derecho, compartirás entonces que nos alejamos de un territorio de lo "natural" y/o lo "lógico", siempre que el derecho recoge, sistematiza, convalida y controla  (con una termporalidad difusa, es cierto) esos "valores" que emanan de los usos y constumbres de una sociedad en un momento dado. De otro modo, no podríamos tener una Ley de Matrimonio Igualitario, o, llevando las cosas al extremo (ya que gustás de las ucronías), si se hubiera mantenido sin reformas el código civil argentio, yo, por el solo hecho de ser mujer, debría ser considerada "incapaz de hecho relativa" y no podría estar manteniendo esta conversación con vos.

Fernanda dijo...

(Insertar excusa de manejo temporal de semana laboral complicada).
Gracias por la respuesta y las explicaciones, siempre son enriquecedoras.
Asumo que podemos acordar en que no estamos de acuerdo.
Sólo algunas cuestiones: uso "filosófico", así, entre comillas, no para menospreciar ese tipo de abordaje (¡por supuesto!) sino en el sentido de cita textual. Se plantearon en el post y los comentarios diferentes maneras de conceptualizar el problema, la filosófica fue sólo una de ellas.
Cuando hablo de la "consistencia lógica de los razonamientos", no necesito, como llegamos a acordar, de datos empíricos de refuerzo, pero además, no planteé diferentes grados de sufrimiento materno ante la pérdida de un embarazo antes o después del parto, sino de la diferencia categórica en la conceptualización de "persona" y de la acción acaecida a la "persona" en caso de aborto espontáneo (pérdida de un embrión) y el aborto intencional ("asesinato de una persona").
Sobre el problema de las matrices cognitivas involucradas en la discusión, por supuesto lógica y razón pueden pensarse vinculadas (aunque en modo alguno operen como sinónimos, por ejemplo). El problema es luego intentar compatibilizar un constructo de razón con uno de sensibilidad (sea perceptual o emotiva).
Coincido, por otro lado, en que para publicar un comentario en un blog no es necesario citar papers académicos, sin embargo, vos consideraste pertinente refutar una sencilla definición parafraseada de la RAE (sobre la que aclaré que tomaba en el sentido del orden del discurso y no de la filosofía), con los desarrollos de la disciplina del derecho moral y la cita a Hegel y al noble diccionario de filosofia Ferrater Mora.
Ya que mencionás el derecho, compartirás entonces que nos alejamos de un territorio de lo "natural" y/o lo "lógico", siempre que el derecho recoge, sistematiza, convalida y controla  (con una termporalidad difusa, es cierto) esos "valores" que emanan de los usos y constumbres de una sociedad en un momento dado. De otro modo, no podríamos tener una Ley de Matrimonio Igualitario, o, llevando las cosas al extremo (ya que gustás de las ucronías), si se hubiera mantenido sin reformas el código civil argentio, yo, por el solo hecho de ser mujer, debría ser considerada "incapaz de hecho relativa" y no podría estar manteniendo esta conversación con vos.

Hugo dijo...

asmbro: un óvulo o espermatozoide no van a transformarse, por sí mismos, en ser humano. Un óvulo fecundado si. Creo que hay bastante diferencia, ¿no?

Mauro A. dijo...

ahh, no te entendi naa :P.

Lo único que entendi fue el último parrafo. Mas precisamente lo que mencionas despues del punto seguido. Veo que mencionas el tema del matrimonio igualitario, y el reconocimiento de derecho de la mujer, pero en cierto modo, eso confirma la postura de los que no estamos a favor de despenalizar el aborto. Ambos casos son muestras de reconocimientos de derechos, con lo cual, tranquilamente se podría utilizar esos ejemplos para reforzar la idea que el feto, embrio, bebe, o hijo, no deben perder los derechos adquiridos.

asombro dijo...

esos derechos están sujetos no solo al nacimiento sino a que haya respirado por sí solo aunque después muera; si así no sucede no se considera que haya existido. (Y eso ha sido legislado así por cuestiones fundamentalmente hereditarias, o sea más bien materiales y no tanto por el asunto que se discute aquí) Es muy lógico entonces que lo se llama, aún biblicamente, el "soplo de aliento" el respirar por sí mismo como el "último aliento al morir", sea la única pauta "natural" a seguir; lo demás como bien dice Fernanda son usos y costumbres.
Y una persona es una persona y un embrión un embrión; no todo es lo mismo; no podés decir que estás protegiendo unos "derechos adquiridos" de algo que todavía no es más que una parte de alguien que ya es, sin estar avasallando los derechos de esta última que sin lugar a dudas sí es una persona y sí tiene derechos adquiridos, qué hacemos con esos derechos Mauro? los dejamos escritos en el Código y en la realidad los ninguneamos? ó lo dejamos que lo ejerzan sólo las que tienen posibilidades económicas? Si querés defender la vida, tenés un montón de vidas que defender, empezando por las que ponen el cuerpo y siguiendo por un montón de niños que ya son personas.

Mauro A. dijo...

Pero no es así asombro. Ninguna de las leyes existentes actualmente, considera que para que a la persona se la considere como tal, tiene que haber respirado. De hecho, ese argumento contradice el proyecto presentado que menciona que, por "descubrimientos científicos", se considera persona al ser humano con 12 semanas de gestación.
Tambien es medio absurdo reforzar el argumento con algo escrito hace 2000 años, y que pareciera estar ignorando muchisimas cosas descubiertas en el transcurso de ese tiempo. Si fuera mas o menos razonable ese refuerzo de argumento, tal vez tendríamos que dudar que La Tierra fuera esférica.

"Y una persona es una persona y un embrión un embrión"
Son clases calificativas distintas. Es como decir: una persona es una persona, y un viejo es un viejo. No son cosas que se puedan comparar (excepto que se haga de manera irónica). Volviendome sobre una de mis primeras respuestas debo remarcar que esa distinción que haces, es la misma que hacían los nazis sobre los judíos, o los esclavistas sobre los negros. Incluso, en menor medida, en lo señalado por Fernanda con los hombres sobre las mujeres.

En cuanto a los derechos. Hay muchos ejemplos donde se legisla a favor de alguien y en contra de otros, pensando un poquito se me ocurre la cuota alimentaria (y hay miles de ejemplos). En todos los casos, lo que se intenta es protejer al mas debil. Entonces, si en este caso hay intereses contrapuestos, hay que ver quien es el mas debil; si el feto, embrion, bebe o niño; o si la madre. Creo que para casi todos, la respuesta es clara.

Recuerdo que menciono a todos por igual (embrion, feto, bebe, niño, etc..) por que los considero la continuidad de un mismo ser. Que, de no cortarle la posibilidad de desarrollarse, tiene posibilidades de pasar por todas esas etapas, incluso el que escribe las pasó.

Finalmente, yo no entro en el juego ese de los que dicen que quieren defender a la vida. Me parece una chicana discursiva entre los extremos pro abortistas (conocidos como feministas), y los extremos contra abortistas (conocidos como iglesia) por ver quien "la tiene mas larga" y decir que defiende mas vidas realmente. Yo por lo pronto le doy el mismo valor a cualquier vida. Y, que hayan montones de vidas por defender, no quiere decir que estas signifiquen menos, o que no haya que defenderlas.
La diferencia de nuestras posturas me parece que radica en que: sin ninguna prueba fehaciente, vos llegas a la conclusión que los embriones o fetos no son personas, con lo cual no matas a nadie cuando se aborta. Sin embargo yo, ante la falta de una respuesta certera, y ante la segura muerte de una posible persona, prefiero buscar otra solución antes que permitir que se le corte la posibilidad de continuar su vida.

Nauta dijo...

¿Dinamitarías un edificio solo porque no estas seguro de haya nadie adentro o, por el contrario no lo dinamitarias hasta estar seguro de que no hay nadie dentro?

asombro dijo...

Por supuesto se lo considera "persona por nacer" desde el momento de la concepción "pudiendo de este momento adquirir algunos derechos, que se consideran irrevocablemente adquiridos con el nacimiento con vida (art.70 c.c). Pero si muere antes de estar completamente separado del seno materno, será considerado como si nunca hubiera existido (art. 74) por ello, la persona por nacer, es persona pero sujeta a una condición, que nazca con vida, ya que en caso contrario, nunca existió ni existió su personalidad." Si nació ó no con vida lo determina el médico; corre por mi cuenta el asunto de la respiración porque considero que es evidente que una vez que cesa el aporte del cordón tendrá que respirar cómo sea fuera del cuerpo de la madre.
Además si bien la ciencia hace cosas increíbles, no se ha podido prescindir aún del vientre para la reproducción, por lo que dotarlo de individualidad, independencia, darle un entidad que no tiene, me parece muy forzado.

La cualidad de una persona humana es la de manifestarse en cuerpo y alma. Boecio dice que es: "Sustancia individual de naturaleza racional" sujeto a las leyes biológicas de los seres vivos y dotada de inteligencia y voluntad.(que va perfecto para una mujer pero no para un embrión).

Cómo se podrá defender los derechos del más débil, cuando "el más débil", es indivisible de "la más fuerte"?
Suena un poco esquizofrénico. Óvulos y espermatozoides son en realidad los más débiles porque su exclusiva función es reproducir y los desechamos cuando son posibilidades de pasar al siguiente paso del desarrollo que es el cigoto, según tu concepto de continuidad del ser.
 
Te aclaro que no hago un culto del aborto. Y lo que cualquiera piense al respecto me parece secundario. La mujer hará lo que le parezca más allá de lo que cualquier otro crea. Sabe si quiere ó no quiere, sabe lo que está haciendo. Los números que pasé antes lo demuestran. Y en todos los tiempos fue igual. Solo podés hacer que sienta más culpa ó menos ó ninguna, que pueda ó no tener más hijos, ó que muera en el intento. Y eso, solo porque no tiene el dinero. No es que sea mujer, ó que el embrión sea ó no persona. Esa es la hipocresía y la discriminación: que sea económicamente pobre.    
Esa es la realidad, más allá de las románticas ideas sobre la vida y la muerte, el crimen y el castigo, la ley y la trampa.
 

Mauro A. dijo...

"por ello, la persona por nacer, es persona pero sujeta a una condición, que nazca con vida, ya que en caso contrario, nunca existió ni existió su personalidad."
Claro, pero al abortar, coartas la posibilidad de que el embrion, feto, o bebe nazca con vida, es decir que: alteras la condición deliverada y conscientemente. Entonces, segun tu interpretación, esa posibilidad natural reconocida por el codigo civil, queda en potestad del que decida interrumpir o no el proceso natural (me refiero a proceso natural como el proceso que siguen la mayoría de los embriones gestados en el seno materno, es decir: nacer).
Lo que quiero remarcar con esto es que nada de lo que argumentas contradice la postura. Por lo que yo entiendo, queres dejar como en evidencia que si matamos al bebe antes de que nazca, este dejó de existir como persona y con todos sus derechos, pero forzas la argumentación presuponiendo que es aceptado que se pueda cortar la vida antes de nacer, mientras que es eso lo que está en discusión.

Por otro lado, el art. 70 dice textualmente: "Desde la concepción en el seno materno comienza la existencia de las personas y antes de su nacimiento pueden adquirir algunos derechos, como si ya hubiesen nacido.". Lo pongo textual, por que la interpretación que haces no es tan facil de deducirla del articulo textual.

Finalmente, vuelvo a remarcar que el argumento contradice el utilizado por los feministas.

"Además si bien la ciencia hace cosas increíbles, no se ha podido prescindir aún del vientre para la reproducción, por lo que dotarlo de individualidad, independencia, darle un entidad que no tiene, me parece muy forzado."
"Cómo se podrá defender los derechos del más débil, cuando "el más débil", es indivisible de "la más fuerte"?"

¿O sea que vos pensas mas o menos como celina que supone que la vida de una persona puede ser condicionada teniendo en cuenta el grado de dependencia?. Si es así, fijate mas arriba que ya le respondí mi punto de vista. De todos modos, esa es la idea de defendera al mas debil, muchas veces los mas debiles dependen del mas fuerte.

"Óvulos y espermatozoides son en realidad los más débiles porque su exclusiva función es reproducir y los desechamos cuando son posibilidades de pasar al siguiente paso del desarrollo que es el cigoto, según tu concepto de continuidad del ser."
Es un error (en realidad es una chicana, pero te lo dejo pasar por que me da la sensación que estas subestimando mis argumentos) considerar que un espermatozoide tiene como proceso natural desarrollarse como cigoto. Si pudieras agarrar mi esperma, separar un espermatozoide y decir: "este es el que se va a convertir en bebe", te lo aceptaría, pero ni siquiera se sabe muy bien por qué es ése espermatozoide que fecunda al ovulo, el que gana la carrera, así que no hay forma de que lo puedas hacer.
Como de mis trillones de espermatozoides que tengo en mi vida, no podes pre decir cuál va a fecundar el ovulo (se puede seguir un razonamiento similar para el ovulo), es totalmente absurdo plantear que al clavarme una, o al ponerme un forro estoy matando personas. Mientra que es un proceso natural, y que: con un buen cuidado, y sin la existencia de alguien que le corte la posibilidad, se puede predecir que un cigoto se va a convertir en una persona. Con lo cual queda marcado desde donde se parte para que el contra ejemplo no sea válido (aunque ya respondieron esto antes al mencionar el tema de la cantidad de genes, solo lo digo con otras palabras)

Mauro A. dijo...

"Solo podés hacer que sienta más culpa ó menos ó ninguna, que pueda ó no tener más hijos, ó que muera en el intento. Y eso, solo porque no tiene el dinero."
No me interesa que se sienta mas o menos culpable, y de hecho no creo que una legislación cambie eso. Lo que me interesa es que no sea una actividad despenalizada, por que hay una vida que siempre se pierde. Pero si vamos al caso, hay muchisimas cosas de la vida cotidiana que estan legisladas y que tampoco me interesa que la persona pague, puedo poner como ejemplo a una persona que roba por que no tiene para comer, la verdad que no me interesa que lo metan en cana, pero si lo hacen por que lo agarran, y bue... son las reglas que tenemos que aceptar como sociedad. En el caso del aborto me pasa mas o menos lo mismo por que yo me pongo en el lugar de la familia que decide abortar, y capaz que en su lugar yo haría lo mismo. Sin embargo, si lo agarran, o me agarran en el momento, bien merecida me tendré mi condena.
Por otro lado está el tema de que las que mueran sean las que no tengan dinero. En ese punto puedo encontrar un poco de coincidencia, incluso podría aceptar una modificación discriminatoria donde solo las mujeres pobres no sean penadas. Pero seguiría sin solucionarse un problema: que la posible persona en el utero muera. Me parece mas prudente pensar una mejor solución y a eso es a lo que apunto.


Finalmente, leo tu argumentación y confirma la respuesta de Juan Pablo sobre el patron del debate.

asombro dijo...

Exactamente, es persona si nace con vida. Si pasa algo, cualquier cosa que evite el nacimiento con vida, no es persona y nunca lo fue.

Despuès te hablé del concepto de persona; una mujer es una persona un embrión, no. Si lo querés ver de otra manera, no puedo ni quiero hacer nada al respecto es cosa tuya. Pero te aclaro que nadie, nadie, nadie, más que vos está hablando de matar a un bebé. Un bebé ha nacido, es un neonato y es una persona.

Yo estoy hablando de la libertad de una mujer de decidir interrumpir un embarazo en condiciones seguras, libertad que ya tiene y de hecho ejerce, salvo que, cuando no tiene dinero, dejan de ser condiciones seguras.

Vos hablás de defender al más débil, yo no. Yo hablo de una sola persona, la mujer. Y más concretamente de la mujer sin dinero. Vos estás hablando de dos personas: una metida adentro de la otra.

"se puede predecir que un cigoto se va a convertir en una persona" fijate que millones de veces no, no se convierte en nada y millones de veces, sí sucede. Es más ó menos como tu espermatozoide: imposible saber cuál y porqué logra su cometido.

Y no subestimo tu argumento, sos vos el que lo llevás a ese extremo. Te podría decir: bueno, hombre, los espermatozoides son millones para asegurarse que alguno llegue, y vos desechándolos todos te asegurás que no sea ninguno. Y su posibilidad de fecundar un óvulo se ve así cercenada. Estás impidiendo que una posible persona llegue a nacer. Estás matando un bebé!

Vos qué dirías a eso? -Mirá si un espermatozoide va a ser un bebé.- Y yo te diría - y sí cómo no? con qué se fecunda un óvulo para hacer un cigoto que después será un bebé? Así que ni se te ocurra sacarte el esperma, abortar el proceso, tenés que ponerlo adentro del cuerpo de una mujer! sino, nada.-
(Oia! te suena conocido?)

Supongo que hace rato hacés con tu esperma lo que querés, no? Bueno, está mal,"...(que no tenemos manera certera de definir realmente el origen de la vida" como vos dijiste) y ya estoy preparando un proyecto para penalizarlo. Hay que defender al más débil y salvar que la posible persona en el esperma, muera. A vos, no te va a pasar nada, será a tu mano, ó al que te vende los forros.

Mauro A. dijo...

"Si pasa algo, cualquier cosa que evite el nacimiento con vida, no es persona y nunca lo fue."
El tema es que omitis considerar que hay un tercero que suspende la posibilidad que nazca con vida, y eso es lo que deslegitima tu argumento (ya te lo había marcado antes, aunque parece que no le diste mucha bola a esa parte de mi respuesta).
A mi parecer, ese argumento es tan endeble que ni siquiera los pro abortistas lo usan ya que el proyecto considera no suponer al embrion como persona hasta la semana 12, de ahi en adelante ya es persona.
Sería interesante saber, segun tu teoría, qué pasaría si el medico, apenas sale el bebe del utero, lo mete en agua, o le tapa la boca, o no le pega las palmaditas, o no le limpia los fluidos de las fosas nazales y boca y el bebe se muere sin haber respirado, es decir: si haber sido una persona jamas.

"Después te hablé del concepto de persona; una mujer es una persona, un embrión, no."
Pero no hacía falta aclararlo, ya había remarcado que esa era tu postura, y donde está el error en esa postura. Ahora, si vos queres seguir manteniendola, aun despues de marcar las incongruencias del argumento, suspendemos el debate aca nomas, por que parece que no tenes intenciones de hacerlo, solo queres imponer tu idea como lo hacía uno de los primeros que respondió (Luis). Y eso es lo que mas me duele del tema, que tanto vos, como los grupos "feministas", como los "iglesia", no entran a discutir el tema, quieren ponerse a ver quien "grita mas", quien "la tiene mas larga" y logra imponer su postura.
Pero lo que mas me sorprende es el nivel de pedantería que tenes al suponer que tu postura es la verdadera, mientras que el tema es discutido por todo el mundo sin llegar a una respuesta certera aun. Yo, sin resignar mi postura (es mas, creo que la refuerza), acepto que es algo que no tiene respuestas aun.

Que hayan mujeres que aborten, no significa que tengan "la libertad" de hacerlo. Hay mucha gente que roba, y no por eso hay libertad para hacerlo. Podemos seguir con infinitos ejemplos que demuestran que tu frase es un error.

Con respecto al tema del espermatozoide, ya está todo dicho. Seguis con la misma linea de argumentos manteniendo una postura inflexible. Leyendo este comentario, no se nota diferencia con el anterior, lo que demuestra que directamente omitis las respuestas que te haga, ya que si atendieras el punto de que no podes discriminar ni con el mas minimo de certeza qué espermatozoide va a fecundar al ovulo, no hubieras hecho la pregunta que haces. Eso se llama subestimar la inteligencia de los demas.

Para responderte la pregunta te digo: Contame la relación de los espermatozoides de un hombre que se convierten en personas en su vida, y comparala con la relación de los embriones que se convierten en personas. Con eso te podes dar una idea del absurdo del ejemplo. Y para reforzarlo, de manera irónica, haces un chiste con la mano y el forro, pero te aclaro que el forro, ademas de evitar embarazos, proteje de enfermedades.

Juan Pablo dijo...

Fernanda,

para resumir, el eje central sobre el cuál gira el cuestionamiento moral que propongo, es que está vinculado con la moral de la vida, por eso no es válido, racionalmente, "desconectar" el aborto de las normas y leyes que parten de la Sittlichkeit que nuestra sociedad tiene sobre la vida. Tengo la sensación de que se pierde de vista que mi argumento no parte de un "dogma". Algo así como "me parece éticamente mal el aborto" y se acabó. No. El argumento -que en realidad está muy bien planteado en la tesis que vinculé unos comentarios mas arriba- muy brevemente se contruye como sigue:

* en la moral de las sociedades modernas, la vida es el valor mas importante del ser humano. ¿Y por qué es moralmente malo? Matar a otra persona es moralmente malo porque se priva a la víctima de su futuro. Por eso los códigos civiles tienden a protegerla tanto como pueden.
* no sabemos si un ser humano en gestación es un ser humano per se o no, y la discusión conduce a un callejón sin salida, porque no hay forma de demostrarlo. A lo sumo podemos imponer condiciones arbitrarias (lo es porque es un organismo vivo, no lo es porque no tiene consciencia, o porque no puede sobrevivir por sí solo, etc.).
* en cualquier caso, sabemos que ese ser humano en formación tiene asignada una vida a futuro. Por lo tanto comparte el mismo valor que se protege en un ser humano. Le va una vida, única e intransferible y tiene un futuro como el nuestro.

Ergo: como la moral de la sociedad moderna considera a la vida como el valor mas preciado de un hombre y un ser humano en formación tiene un futuro equiparable al nuestro, entonces es inmoral abortar ese proyecto, por la misma razón que consideramos inmoral abortar el futuro de una persona "indiscutida". Va contra la moral (la Sittlichkeit) de las sociedades modernas.

Esto implica que refutar el argumento requiere demostrar que no existe tal conexión entre el futuro de un ser humano en formación y el futuro de un "humano con todas las de la ley".

Espero que la explicación sirva para aclarar un poco cuál es el objeto de mi crítica. Posiblemente una lectura detenida de la tesis de Don Marquis sea mas esclarecedora.

Saludos.

asombro dijo...

Creo que no entendés ó yo no me explico bien:
Te puse lo que dice el cod. civil, no lo que yo digo, para aclarar el concepto legal de persona y qué se considera como tal por lo de "los derechos adquiridos" desde la concepción que están sujetos a que nazca con vida; no para discutir porqué nace o no, que puede ser por muchas razones.

El absurdo no es el ejemplo, es la idea.Tenés que tener tantas ganas de ver un bebé en un embrión como de verlo en un espermatozoide. Trato de demostrarte que los dos son posibilidades. Pero ninguno es un bebé. Ninguno es una persona. El esperma y sus posibilidades te pertenecen; el embrión y sus posiblidades le pertenecen a la mujer. Incluso, cuántas veces las mujeres tienen retrasos, que después son pérdidas y sospechan que es un aborto espontáneo?

Al respecto de dónde comienza la vida (y porqué no en un espermatozoide? total nadie tiene la certeza), con el poder concentrado en la iglesia pero si en ella hubiera una orientación no sé, femenina ponéle, pero con el mismo autoritarismo y arrogancia, hoy los hombres estarían pidiendo legalizar su derecho a disponer del esperma sosteniendo "Como de mis trillones de espermatozoides que tengo en mi vida, no podes pre decir cuál va a fecundar el ovulo " no se puede considerar como vida ó comienzo de la vida.

Y mientras se discute todo esto, la realidad es que vos hacés con tu esperma lo que te parece reconvencido de que nadie puede imponerte la pérdida de ese derecho y por las dudas te ponés forro porque querés elegir cuando fecundar (además de las enfermedades). Intuís que un hijo no es cualquier cosa y que implica responsabilidades que tenés que estar dispuesto a asumir. El embarazo es un estado que no tiene un pomo que ver con tener un hijo. Las mujeres que adoptan lo saben. Sin que ello las prive de su rol de madres.

Las razones de la penalización del aborto, son políticas. Y tienen que ver con el poder de la iglesia y su imposición a los que no pertenecen a ella: "si el Papa quedara embarazado el aborto sería un sacramento".Y hoy estaría impuesto el aborto. Las razones de la despenalización son sociales y tienen que ver con la protección de la vida, indiscutiblemente una vida humana, una persona, una mujer (económicamente pobre) y con el derecho de disponer sobre sí misma como persona más allá de su status económico, social, religioso, de género ó político.

Y esas razones están fundadas en la igualdad: hoy la mujer creyente está protegida legalmente, la mujer que dispone de dinero, está protegida económicamente, la mujer no creyente está expuesta a una sanción penal y la mujer no creyente y económicamente pobre, está totalmente desprotegida. Las clínicas, los polis, recaudan; los jueces/zas se amparan en sus creencias y el código para demorarse en sus sentencias ó fallar en contra, aún en los casos de violación, aún en los casos de mujeres mentalmente disminuidas, violándolas así una vez más. Todos salvando al bebé, que no es de ellos, del que no se harán cargo y al que putearán cuando quiera limpiarle los vidrios; ó cuando tengan que "bancarlo" con sus impuestos. Todos unos hipócritas, hijos de puta, que cortan el hilo por lo más delgado, salvando su lugarcito en el cielo y en la tierra.  

Y vos discutiendo la cuadratura del círculo y yo, imponiéndote inflexiblemente "matar al conejo".

Oremos.

Ah! no sos religioso? no importa tenés que orar igual. No serás religioso pero culpable, seguro.

Mauro A. dijo...

No, esperá. Lo que pusiste fue una interpretación propia de lo que dice el codigo civil. Yo lo puse textual, y me pareció que no era tan facil llegar a la interpretación que llegaste. Aun así, remarqué que en tu interpretación omitis que hay un tercero que le corta la posibilidad de dejar de ser una persona por nacer y convertirse en una persona (nacida, pongamosle). Y esa omición destruye el argumento ya que podríamos dar vueltas casi todas las leyes utilizando omiciones similares.

"Tenés que tener tantas ganas de ver un bebé en un embrión como de verlo en un espermatozoide."
Repito: Contame la relación de los espermatozoides de un hombre que se convierten en personas en su vida, y comparala con la relación de los embriones que se convierten en personas.
Creo que si hicieras ese calculo llegarías a la conclusión que es mucho mas facil pensar que un embrion puede ser un bebe, que pensar que un espermatozoide lo es. La única forma que puedas ver a un espermatozoide como un bebe es pudiendo diferenciar al único que es capaz de ganar la carrera, cosa imposible para la ciencia actual.

"El esperma y sus posibilidades te pertenecen"
Obviamente, pero la diferencia esta en las posibilidades. Cosa que no queres aceptar.

"el embrión y sus posiblidades le pertenecen a la mujer"
Ademas de ser una postura discriminatoria de genero, no es lo que dicen los tratados internacionales, ni la jurisprudencia. Y algo que me repugna un poco de esa linea es que cosifiques al embrión. Pero bueno, todo parte de lo mismo, de creer que ya tenes la verdad de cuál es el punto de partida de la existencia de una vida. Sin intentar ser ofensivo, leo ese párrafo y recuerdo los argumentos que usaban para no abolir la exclavitud.

"Incluso, cuántas veces las mujeres tienen retrasos, que después son pérdidas y sospechan que es un aborto espontáneo?"
En cuyo caso no puede ser penado nadie, ya que es algo natural, no fue forzado por un tercero. Es como querer penar a alguien por que una persona se muere de un infarto.

Toda la discusión eclesiastica del tema me importa muy poco, asi que no te la voy a responder. Solo dejas en evidencia que estoy en lo cierto de que pareciera una lucha para ver quien "la tiene mas larga", sería mas sincero que fueras como Luis y dijeras que no te interesa debatir un choto. Al menos así sabríamos qué pretendes, sino, nos tenemos que comer 20 respuestas para darnos cuenta de cuál es tu rol. Todo bien, te lo respeto, no lo comparto en lo mas mínimo, y con tu postura, no llegamos a ningun lado. Lo importante no es cambiar las cosas "por que si", hay que cambiarlas para que estemos mejor. Y para lograr eso necesitamos diálogo, escuchar y refutar, o aceptar cuando estamos equivocados. Si no estas dispuesto a eso, prefiero charlar con alguien con mas sed de progreso.

Hugo dijo...

<span>Si mezclo una píldora abortiva en el te de las 4 de una muchacha embarazada y pierde el bebé, ¿no debería tener ninguna pena no? Porque según lo que puedo leerte no considerás vida humana hasta que haya salido del vientre materno. No te parece un poco arbitraria tu definición. ¿El aborto por decapitación, entonces, está bien, ya que no estamos matando un ser vivo o un ser humano?
</span>

<span>La mujer hará lo que le parezca más allá de lo que cualquier otro crea. Sabe si quiere ó no quiere, sabe lo que está haciendo. Los números que pasé antes lo demuestran. Y en todos los tiempos fue igual. </span>

Sin sarcasmo, me interesa el tema de "en todos los tiempos fue igual". ¿Esto realmente es así? ¿la proporción de abortos (inducidos adhrede) se mantuvo durante toda la humanidad? A mi me parece que el estilo de vida que se lleva actualmente y la sociedad misma hacen que abortar sea una opción mas frecuente. Pero es una impresión mía. Me parece que la tuya también es una impresión, pero si tenés datos concretos no me negaré a verlos.

<span>Todos unos hipócritas, hijos de puta, que cortan el hilo por lo más delgado, salvando su lugarcito en el cielo y en la tierra.    </span>

El argumento supuestamente loable de que para salvar vidas se necesita aniquilar a otras vidas no me parece muy honesto intelectualmente.

asombro dijo...

Todo el tiempo estoy hablando de la mujer y del embarazo como un estado de la mujer, privativo solo de ella. El aborto no es obligatorio. Calculo que tu ejemplo de la píldora abortiva, es un delito doloso, si está actuando contra la voluntad de la persona.

Sí, en todos los tiempos fue igual. La práctica del aborto es milenaria. Lo que se ha modificado es la consideración sobre el mismo en los distintos momentos de la historia, con hitos bastante claros.

"El argumento supuestamente loable de que para salvar vidas se necesita aniquilar a otras vidas no me parece muy honesto intelectualmente."
A mí tampoco.

asombro dijo...

art. 63 y 70

El aborto como todo tiene una historia. La forma de verlo es lo que se modifica. Y lo que establece cómo verlo son los poderes. Por lo que, aunque no te interese la discusión eclesiástica, muchos de los "valores" que defendemos al considerarlos tales, tienen raiz religiosa y devienen por verticalidad de la autoridad de dios, incluso para el ateo más recalcitrante. Ello no quiere decir que sean disvalores, sino que son impuestos desde los poderes. Estos generalmente, son conservadores. Por eso resistentes a los cambios que el devenir les impone. Todo esto que te digo es algo que tal vez ya sepás, pero de lo que no siempre te das cuenta. Y por eso no querés discutirlo. Y lo ponés en el "cajoncito" de lo que no aporta nada.
Creo que no querés cambiar nada. Solo querés que el aborto no exista. Y ese es el objetivo de máxima para los que creen lo que vos creés. Pero somos humanos, el aborto existe, hoy, ahora. Pero mientras eso sucede, qué hacemos?. Defendemos al más débil, bueno, quedate tranquilo. Eso ya está legislado y el aborto existe igual.

Mientras tanto menos mal que hay gente ocupándose de lo que realmente importa.

Mauro A. dijo...

Lo único que comparto es lo último. Pero en esa misma bolsa que me metes a mi, te meto a vos y a los que representan tu idiología. La diferencia es que yo estoy abierto a que haya debate, mientras que tu postura ya fue clarificada despues de 20 respuestas. Tanto tu postura de ser inflexible en suponer que no hay una persona en el embrión, como la de "la iglesia" que se opone hasta al forro, son un error y un retroceso. Seguramente la respuesta de la mejor solución está en el medio (siempre considero que los extremos son malos). Y ambas posturas son las que nos llevan a la nada, que se sigan muriendo mujeres pobres (ya lo remarqué varias veces en mis respuesta). Lo que sería lo mas civilizado es que se deje la despenalización para un debate mas profundo y que se largue con todo con las otras partes del proyecto. Pero como todo pareciera ser una lucha para ver quien "la tiene mas grande", no se hace lo mínimo indispensable para solucionar el problema. De "la iglesia" no espero un cambio, son reaccionarios, y viven en una nube de pedo. Lo espero de "los feministas", o de los anti-iglesia, pero pareciera que estan demostrando que son la misma bosta.

Por otro lado, me parece que tu odio hacia la iglesia te hace ver todo como una lucha entre creyentes y ateos, y nada que ver. La gran mayoría de los argumentos que se expusieron acá para estar en contra de la despenalización, pueden explicarse por fuera de la concepción eclesiastica. Que no quieras verlo, y que sigas con esas ideas, es bastante preocupante.

Finalmente, repetis los articulos, y anoche estaba pensando una forma distinta de decir lo que entiendo de tu comentario a ver si te entendí mal: Como el art.63 define que el embrion no es  persona, sino persona por nacer, y como el art. 70 dice que si el embrión naciera con vida, adquiriría irrevocablemente esos derechos, con lo cual dejaría de ser persona por nacer para convertirse en persona. Es decir que si alguien evitara que el embrión naciera con vida, éste nunca sería persona, y como nunca fue persona, nunca tuvo derechos, por lo tanto, no se puede juzgar a nadie, por que no se vulneraron ningunos derechos por que nunca existió persona. ¿Es eso lo que queres decir?, ¿entendí bien tu interpretación?

asombro dijo...

La inflexibilidad es la medida de nuestros propios prejucios. Vos ante la posibilidad de que sea una vida coartada, aplicás una sanción. La despenalización es el punto más crítico: qué te asegura no estar haciendo una especie de "sentencia previa"? Hoy, para la mujer que muere,
es pena de muerte. ¿qué hacemos con eso?. Tenés miedo de estar convalidando un posible asesinato y cometés otro real asesinato? Y digo posible porque, disculpame, no, pero no puede ver una persona en el embrión, ponele que que sea como vos decís, porque no sé que ven tus ojos ( "ver" literal y  en sentido figurado incluso), pero yo no veo una persona. Y nadie tiene la posta en eso, por eso, tanto vos como yo podemos ser inflexibles ó no. Lo que sí veo es una mujer, eso seguro.

En cuanto a los extremos y a los medios, cómo sabés que lo son, sino por los valores. Y de dónde vienen esos valores? Vos te crees que los sacaste de tu galera que es el justo medio? ja, vos mismo decís que esos extremos, son dos caras de la misma moneda, y yo lo comparto absolutamente. Solo que sacale la palabra extremos, yo le llamo imposiciones; llamarle extremos me limita el pensar y achica mi mundo. Además no me meto con ellos, pero ellos se meten en todo.

Por eso, ver el aborto como un tema de salud, abre otras posibilidades y da protección a quien hoy no la tiene.

En cuanto los artículos, no en ningun lado dice nada sobre la intervención de un tercero. Solo habla de la condición de nacer con vida para ser persona desde la concepción.  En principio fueron redactados por cuestiones hereditarias y patrimoniales. Y también de ejercicios de derechos. Es evidente que si no nace no puede ejercer los derechos. Pero, si nace, aunque muera inmediatamente después, se considera por ej. que ha tenido bienes como heredero de su padre.(art.3290 El hijo concebido es capaz de suceder. El que no está concebido al tiempo de la muerte del autor de la sucesión, no puede sucederle. El que estando concebido naciere muerto, tampoco puede sucederle.). También por cuestiones de paternidad. Bueno, hoy hay adn.

Mauro A. dijo...

Es que es lo mas correcto, si todo pareciera decir que se está cometiendo un delito, lo mas prudente es que se aplique una sanción. De todos modos te aclaro que no es mi postura a priori, sino abrir el debate. Con eso se asugra responder tu pregunta de la mejor manera posible. Hay muchisimas medidas posibles que pueden servir para evitar tanto la muerte del embrion como la muerte de la madre. Por otro lado, es muy sensacionalista tu postura, decis que tengo miedo de estar convalidando un posible asesinato y cometo otro asesinato real, y los numeros demuestran que no es tan así, no todas las mujeres pobres que abortan mueren, mientras que todos los embriones abortados mueren. Si a eso le sumamos las mujeres que abortan que no son pobres, que mueren menos (aunque tambien mueren), tu postura sensacionalista queda como absurda.

En cuanto a los extremos, los califico como tal por que reunen con los requisitos como para considerarlos así. Contraponen opuestamente sus ideas, son inflexibles e incomprensibles de las razones de ambos, son los únicos con una postura tan diametralmente opuesta, existe varias posiciones intermedias que pueden compartir partes de cada uno de los extremos. Cuando hay dos extremos, es muy dificil encontrar un medio exacto. E incluso puedo llegar a pensar que tal vez la mejor solución no necesariamente tiene que estar si o si en el medio exacto. Los extremos existen, y sin animos de ofender, por lo que leo de tus comentarios, pareciera que vos estas posicionado en uno. No tiene nada de malo, solo hay que aceptarlo.

En cuanto a los artículos, si, eso mismo entendí yo. La pregunta venía a tus observaciones cuando los anunciaste por primera vez, y que luego dijiste que parecía que no te comprendía. Por eso mi pregunta, si te estaba entendiendo bien lo que planteabas. Por que si te entendí mal, la verdad es que no se cómo ayuda que cites los artículos para reforzar tu argumento.

asombro dijo...

te olvidás que la ley crea el delito? si me preguntás a que viene el art.sobre qué se considera persona, es que no me entendiste nada: Es persona si nace, si no nace no era persona. Simple. Si se sospecha un crimen, es un hecho doloso y se investiga como tal.Generalmente se presume nacido vivo.

En las medidas preventivas estoy con vos: informar, educar, proveer, apoyar, asesorar, ciudar, planificar, decidir.

Sobre el hecho consumado: libertad para decidir, previa consideración de todas las posibilidades.

Prejuicios: la interrupción del embarazo como lifting, ó cirujía plástica; el aborto como obligación; si se puede tan "fácil" todas van a decidir ir a lo "fácil"; asesinato de una persona; no todas mueren; no todas quedan estériles; es una vida independiente dentro de ella;es un conjunto de células; la mujer debe aceptar tenerlo, si no lo quiere lo dá; hay que salvar al "bebé"; instinto maternal; la realización de la mujer a través de la maternidad; mala madre; es una madraza; tener todos los hijos que dios te manda; primero no lo quieren pero después les cambia la vida;

Realidades: Cada caso es uno; cada mujer y su estado es único; ni siquiera dos embarazos en una misma mujer son iguales;por lo anterior nadie puede juzgar; ella carga con la decisión, con la responsabilidad; si la mujer lo quiere, nada la detendrá; si no lo quiere, nada la detendrá; las razones de lo anterior son cada vez únicas; una mujer es un ser humano libre, y dueña de sí sobre sí misma; Ella lo considerará como una vida independiente dentro de ella. Ella lo considerará como un conjunto de células que le pertenecen. Todos pueden opinar, aconsejar y ayudar pero ella decide porque es ella quien hará lo que quiera hacer y nadie lo hará por ella. Menos un hombre. Salvo que su hija sea menor y él sea responsable por ella junto con la madre ó no si no la tiene. Aunque igual debería preguntarle.

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