lunes, octubre 31, 2011

La "guerra" terminó muchachos, juicio y castigo para todos.


Leemos en el republicano e institucional diario La Nueva Provincia que "Para neutralizar primero y abatir luego a quienes expresamente postulaban, en la década del setenta del siglo pasado, la guerra como atajo revolucionario y la consigna de matar y morir como lema de militancia, algunos miembros de las Fuerzas Armadas --incluidos los oficiales de la Marina que acaban de ser injustamente condenados-- recurrieron a métodos crueles. Pero más allá de los espantos de cualquier guerra, jamás renunciaremos a vocear a los cuatro vientos, para provecho de tantos desmemoriados, que por fortuna la guerra contra la subversión setentista se ganó. La ganaron nuestras Fuerzas Armadas y conjuraron así el peligro de todas aquellas cosas que iban a ocurrir en caso de perderla (y de las que hoy nadie se preocupa porque no llegaron a ocurrir). Perderla, aún con métodos mejores, habría sido catastrófico. Porque los derrotados deseaban emular a Fidel Castro, a Mao y a Lenin y convertir a la Argentina en otra Cuba." Menos mal que no hay libertad de expresión en esta diktadura comunista. Sólo les falta limpiarse la escarapela en solidaridad con las víctimas.

Desde acá seguimos insistiendo en que acá no hubo ninguna guerra.

Saludos
D.F.

56 respuestas:

El Pibe Progre dijo...

No me gusta opinar desde la pasión y la subjetividad, sin aportar nada, pero que ASCO y REPULSIÓN me da esta gente (la de la Nueva Provincia, y los tipos que defienden).

el chala dijo...

<p>Se denomina guerra civil a cualquier enfrentamiento bélico cuyos participantes están formados comúnmente por dos ejes políticos distintos. Su característica más común es que el conflicto armado se desarrolla en un mismo país, enfrentándose entre sí personas de un mismo lugar (ciudad, pueblo o comunidad) defendiendo, generalmente, dos ideologías o intereses distintos. En algunos casos, el objetivo es la secesión de una parte del territorio, aunque en estos casos no siempre se consideran como "guerras civiles" (ejemplos de un tipo u otro pueden ser la Guerra Civil Americana o las guerras de descolonización). En esta conflagración, llega a veces la intervención de unidades extranjeras de distintos países, incluso, ayudando o colaborando con los distintos bandos de esa misma guerra civil, cuyos individuos llegan a ser voluntarios civiles que apoyan la ideología del bando seleccionado.
</p><p>En el siglo XXI el continente africano es escenario de numerosas guerras civiles en muchos de sus países debido generalmente a luchas por el poder de las etnias más importantes de cada país, llamadas GUERRAS OLVIDADAS, ya que son conocidas por el público solo cuando hay un GENOCIDIO O GRAN MASACRE DE PERSONAS.http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil en el recorrido historico de las guerras civiles, los hechos ocurridos en nuestro pais, no figuran...porque? porque justamente no fue una guerra, en las guerras no se comercializan bebes, no se matan estudiantes por " excesos de pensamientos" JJ BARDI...no se torturan mujeres embarazadas... Walsh seguramente con todo respeto, solo habra conocido las armas en algun fragmento de uno de sus libros...adhiero al blog NO FUE UNA GUERRA, como casi todas las "guerras civiles" a mi humilde opinion desde que nos colonizaron hasta hoy en dia, tienen un solo nombre GENOCIDIO, y para cerrar viendo a estas basuras, como ser humano, como miembro de una sociedad consciente en gran parte...lo mas doloroso es que no hay arrepentimiento
</p>

G-Dogg dijo...

Por supuesto que hubo una guerra. Una guerra revolucionaria para la toma del poder. Así era como la denominaban los combatientes de la guerrilla que murieron levantándose en armas contra las Fuerzas Armadas asesinas y no hay por qué quitarles el mérito de haberlo hecho. El Juicio a las Juntas también usó ese término. Montoneros hasta mandó una misión a Ginebra para intentar ser reconocido como fuerza beligerante.

Y qué tiene que se use la palabra "guerra"? Si los genocidas utilizan a "la guerra" para excusarse de sus crímenes atroces hay que negar la existencia de la guerra? Si hubo guerra están justificados? Por qué? Si en la guerra no vale todo. Si existen las Convenciones de Ginebra. Si existen los crímenes de guerra y los crímenes contra la humanidad. Si en muchas guerras se cometieron paralelamente genocidios atroces. En Nürnberg los colgaron a pesar de la guerra.

Le viene muy bien a los que se avergüenzan del carácter revolucionario de los militantes de los 70 esconder el enfrentamiento armado que protagonizó la guerrilla. Es la criminalización de los revolucionarios que se atrevieron a resistir a militares asesinos con las armas. Las tomas de cuarteles y los atentados contra militares no son actos criminales, son actos de guerra legítimos.

Si desde acá insisten con las tesis de Strassera que fue el fiscal propulsor de la Teoría de los Dos Demonios del Estado Argentino en los 80, vamos mal...

Hugo dijo...

El tema G-Dogg es que no fue una guerra porque un bando tenía total control del Estado y el otro eran grupos armados clandestinos y desorganizados (la guerrilla) que venían peleando con otros grupos clandestinos pero organizados (la triple A, etc.). Es como si hubiera dos bandas armadas matándose y vos como estado lo que hacés es ignorar una y hacer todo lo posible por exterminar a la otra, sin privarte de todos los medios, prefiriendo los mas macabros, cobardes y sangrientos.

Por otro lado, la Constitución te habilita a tomar las armas para defender la democracia ante un gobierno de facto. Si alguien se te mete en tu casa y empieza a ordenarle cosas a tu familia no es una "pelea" que trates de hecharlo: es lo que corresponde.

Hugo dijo...

Dejando de lado esos detalles quizás sutiles e innecesarios, no llamaría guerra al genocidio o a un enfrentamiento con tanto desnivel de poder. Es como llamar guerra a la invasión a Irak, donde tenés mas de un millón de muertos por un lado y mil y pico por el otro, la mayoría por accidentes cometidos por ellos mismos. Es como llamar guerra al conflicto Palestina-Israel. Ahí no hay guerra, hay un país que cada tanto tira algún misil que ocasionalmente le pega a alguien y otro que cuando se le ocurre entra y te mata 5000 personas, y mientras sigue generando asentamientos en territorio ajeno. Es como llamar pelea a un tipo de 25 años cinturón negro de kick boxing cagando a patadas a un pibe que recién entra en la secundaria.

Dolar a la mierda dijo...

Ocho años de revolución de los estamentos económicos-sociales-políticos y una corrida bancaria los pone nerviosos. Si tan solo hubieran modificado realmente los paradigmas productivos y no se hubieran apoyado en la economía más dependiente de la producción agraria desde el gobierno de Justo, hoy podríamos hablar de otras cosas. Pero de esas cosas no se debaten. Al fin y al cabo, nunca dejaron de ser conservadores.

El Pibe Progre dijo...

No entiendo. ¿La policia no sospechaba que asuntos internos les tendía una trampa?

Hugo dijo...

Jajajajaja me mató tu comentario Pibe Progre!

Dolar a la mierda, puede ser, este gobierno no es revolucionario en un sentido de recuperar toda la soberanía que perdimos en los últimos 50 años. Sin embago es un gran progreso comparado con los anteriores. Con respecto a la corrida bancaria, ¿quién está nervioso? ¿está mal tomar las medidas pertinentes para que no haya problemas en el futuro? ¿ser precavido es señal de nerviosismo?

G-Dogg dijo...

La guerra no requiere simetría entre los bandos para llamarse guerra. Ya que das el ejemplo de Irak, la Guerra del Golfo fue todavía más asimétrica en cantidad de muertos y mirá cómo se la denomina.

Tanto la guerrilla como las Fuerzas Armadas consideran que combatieron en una guerra y a mí eso me parece suficiente. Negarles el carácter de guerra es hasta ofensivo para con la memoria de los combatientes, miembros y simpatizantes de Montoneros y ERP que murieron afirmando que ellos estaban en una guerra contra las Fuerzas Armadas.

Podemos poner de ejemplo los escritos de Rodolfo Walsh:
http://www.rodolfowalsh.org/spip.php?article2232

"Se parte de la hipótesis de que la guerra en la forma en que la hemos planteado en 1975-76 está perdida en el plano militar"
"Asunto: Curso de la guerra en enero-junio 1977..."
etc.

No hay duda de que ellos eran plenamente concientes de la existencia de una guerra en la que estaban luchando.

Hay que empezar a hacerse cargo de la historia y de que los militantes de los 70 no eran seguidores de Gandhi. Eran seguidores del Che, eran revolucionarios. No querían un estado de derecho burgués ni un estado benefactor socialdemócrata. Luchaban por un cambio radical de sistema, por un mundo distinto al de hoy y por el socialismo...

Diego F. dijo...

Más allá de tu valoración de Strassera, para algo posteé el alegato; discutí los argumentos que esgrime, no me hagas pegar todo el desarrollo para responderte, porque lo que decís está brillantemente refutado acá.
Saludos

Diego F. dijo...

Un fragmentito del alegato:

"<span>
¿Se puede considerar acción de guerra el secuestro en horas de la madrugada, por bandas anónimas, de ciudadanos inermes?

Y aun suponiendo que algunos o gran parte de los así capturados fuesen reales enemigos, ¿es una acción de guerra torturarlos y matarlos cuando no podían oponer resistencia?...

¿Es una acción de guerra ocupar las casas y mantener a los parientes de los buscados como rehenes? Son objetivos militares los niños recién nacidos?

¿Se puede equiparar el saqueo del ajuar de una casa con la incautación del parque de artillería enemigo? "Me robaron todo, desde el calzón de mi señora hasta el magiclik de la cocina", relato el testigo Hugo Pascual Luciani.

¿Son éstas las consecuencias desagradables no queridas de toda guerra?

¿Pueden hechos de esta naturaleza compararse con los efectos de un bombardeo aéreo a objetivos militares, que necesariamente causan muertes de inocentes?

No señores jueces, ésos no fueron episodios no queridos pero inevitables. Fueron actos criminales comunes, que nada tienen que ver con la guerra."</span>

Diego F. dijo...

Mr Dolar: es una opción del autor de este blog no sumarse a las operetas de prensa que tienen como fin asustar a la población y generar una corrida bancaria. Si te parece mal perfecto, tenés a toooooooooooooooooooodo el periodismo inthependiente que no para de hablar de esto (y mañana las tapas de los diarios serán más que jugosas). Así que todo comentario que intente instalar la agenda de las corporaciones será deliberadamente eliminados.
Saludos.

Olivia dijo...

Diego F. aplaudo tu iniciativa. Te juro que me sorprende ver la obviedad de la operación: desde nuestro troll endémico que fue uno de los primeros con el machaque, te pegás una recorrida breve por los blogs + o - K y está lleno de estos personajes tratando de instalar el tema como locos.
Da verguenza cómo no les importa nada la salud del país.

Pedro dijo...

<span>A ver...no hubo Guerra. Si bien hubo agrupaciones civiles que subjetivamente se identificaron con el término en ese contexto histórico concreto. Eso no es prueba de la existencia de una Guerra.
Y tampoco se menosprecia a las personas que dieron la vida por un cambio social en ese contexto de dictadura, al negar que hubo una Guerra. Una agrupación civil armada puede reclamar que le hace la guerra a una dictadura, al capitalismo, a EEUU, etc., pero no por eso hay una Guerra efectivamente en la sociedad.
En cuanto a la Guerra del Golfo, también creo que no fue una Guerra, sino más bien una invasión de saqueo y control de recursos naturales. Pero bueno, la prensa la llamó así...</span>
La "Guerra" de la dictadura, no fue tal creo, sino el intento por parte del Estado de imponer un plan político-económico que encontró la resistencia armada de una minoría. Pero bueno, en el diario LaNación lo seguirán llamando Guerra.
Saludos,
Pedro

Pedro dijo...

Y agrego...<span>que en pleno siglo XXI, aún subsisten minorías que han sido mal informadas o engañadas e inducidas al error de creer la "teoría de los dos demonios", y que las dictaduras son Guerras. O peor aún, que la sublevación de una parte del pueblo en armas en resistencia a la opresión es una Guerra. En Argentina, la dictadura más sangrienta y cruel </span><span>que oscureció nuestro país </span><span>fue la de 1976-1983. Y durante una parte de ese período una minoría civil organizada, resistió en armas la opresión de esa dictadura. No fue un Guerra, porque era el Estado contra una minoría civil organizada, pero también contra toda la sociedad.
Las dictaduras no son Guerras. Además no debemos de perder de vista que vino a imponer un plan político-económico (neoliberalismo), con el apoyo del Plan Condor, y EEUU. La dictadura de Videla puso en contra de toda la sociedad Argentina su aparato represor. Una minoría resistió en armas. Pero fue el Estado argentino, el que planeó, sistematizó, y organizó los crímenes que hoy se siguen juzgando. Aviones militares argentinos tirando gente al mar, apropiación de bebés, violaciones, torturas, robos, asesinatos, etc., fue el espantoso repertorio del Estado argentino de la dictadura del 76. Estos crímenes encuadran según la ley internacional, dentro de la categoría de crímenes de Lesa Humanidad. En cambio los de la minoría civil no, pues no era el Estado. Y hoy en día, circulan "argumentos" que tratan de confundirnos en esto. E inducirnos a creer en la supuesta idea de la "justicia completa". Que se juzguen también los crímenes de una minoría civil que se opuso a la dictadura, como si esta minoría hubiera sido un Estado con todo su poder militar, policial y de represión y sus crímenes de igual tenor a los cometidos por la dictadura de Videla.
En esa discusión, algunos preguntan ¿se juzga a los militares y a montoneros no? (montoneros como parte de esa minoría civil) La respuesta es No. No se los juzga igual, pues la ley internacional es clara en torno a cuáles son crímenes de lesa humanidad. Es como pretender que se juzgue de forma igual un delito contra la propiedad que contra las personas. Aquí resulta clara la comparación, aunque haya gente que intente confundirnos, pero por suerte, son una minoría.
 Por algún lado se empieza, y ojalá se avance también el los juicios a cómplices civiles de la dictadura. Pero qué dificil ha sido para la sociedad argentina conseguir justicia para los desaparecidos y asesinados durante la dictadura, que recién más de 30 años después, un gobierno y la sociedad, pueden avanzar en este tema.</span>
Saludos,
Pedro.

Severian dijo...

Independientemente de que todos valoramos lo hecho por la dictadura como un crime atroz, me parece que se pierde de vista en algunos comentarios un punto fundamental: la enorme mayoría de los torturados y muertos nunca empuñaron un arma en su vida. Militantes políticos, trabajadores sociales, sindicalistas combativos, profesores universitarios, estudiantes secundarios, todos ellos torturados, y muchos de ellos muertos, sólo por el hecho de serlo *no por haber participado de una insurrección armada*.

La guerrilla no tuvo nunca 30000 combatientes, ni siquiera la décima parte, entre otras cosas porque tampoco hubiera tenido dinero para armarlos ni logística para organizarlos. Por eso lo hecho por la dictadura no se trató de un "crimen de guerra", ni siquiera uno basado de una desproporción descomunal de fuerzas entre combatientes. Se trató de un crimen político, de un plan sistemático de limpieza ideológica y de establecimiento del terror, que prepararía las condiciones para la década menemista, dónde no había voces políticamente formadas y con algún prestigio capaces de oponer resistencia a la destrucción del estado.

No confundamos, no fue un crimen de guerra ni una guerra desproporcionada, sino de un crimen político de la peor calaña.

El Pibe Progre dijo...

TROLL DETECTED.

Citando a Diego F: <span>..."es una opción del autor de este blog no sumarse a las operetas de prensa que tienen como fin asustar a la población y generar una corrida bancaria. Si te parece mal perfecto, tenés a toooooooooooooooooooodo el periodismo inthependiente que no para de hablar de esto (y mañana las tapas de los diarios serán más que jugosas). Así que todo comentario que intente instalar la agenda de las corporaciones será deliberadamente eliminado"...
</span>

El Pibe Progre dijo...

Aclaro que el comment iba a un troll que fue borrado, no a Pedro.

G-Dogg dijo...

<p><span>Ya se deja entrever en ese fragmento del alegato su carácter dosdemoníaco por ejemplo en "Las únicas muertes que pueden contabilizarse en las fuerzas del orden en su gran mayoría, fueron consecuencia de los atentados criminales a que me he referido al comienzo". Si leés el resto del alegato vas a ver a qué se refiere.</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>http://www.asociacionnuncamas.org/juicios/causa13/acusacion.htm</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>Por ejemplo:</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>"Y ese contexto nos muestra como rasgo distintivo la pérdida de la conciencia jurídica; nos revela que frente a la usurpación del poder por medio de la fuerza, la corrupción en el manejo de la cosa pública y el fraude electoral, surge para ciertos sectores como única panacea la violencia guerrillera. Una violencia que hace un culto de si misma, que ni siquiera intenta justificarse como enderezada a conjurar el abuso de poder o la dictadura. Se muestra de tal suerte como una forma de acción directa encaminada al logro de sus propios fines, al margen de todo sistema jurídico o moral. Y así, como nota distintiva exhibe su ceguera, su inflexibilidad e indiferencia frente al contexto histórico en que se decide actuar. Porque si como una forma de resistencia a la opresión podía al menos intentar explicarse, en tanto se resolvió combatir indiscriminadamente contra gobiernos militares y gobiernos constitucionales los denunciaba antes que una estrategia coyuntural, un apego a la violencia por la violencia misma."</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>(...)</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>La amenaza, el robo, la extorsión, el secuestro y el asesinato, constituyeron el “leitmotiv” del accionar guerrillero, pero con la particular característica de que, si por vía de hipótesis se suprimieran los mensajes y panfletos que acompañaron sus operativos, resultara imposible de diferenciarlos de aquéllos llevados a cabo por la delincuencia común, en sus expresiones más crueles y despiadadas Y así comienzan apenas instalado el gobierno constitucional, los asesinatos de civiles y militares, indistintamente; los ataques a guarniciones, cuarteles y establecimientos industriales, y los secuestros con fines extorsivos algunas veces, y las más, con resultados de muerte.</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>(...)</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>aparece en la escena nacional una organización particularmente siniestra, que nada tuvo que envidiar a la guerrilla; me refiero a las Tres [...]

G-Dogg dijo...

<p><span>(...)</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>Sres. Jueces, la mentira fue la constante del accionar de los Acusados; así se ha demostrado y así se sigue demostrando; que FIRMENICH haya dicho que las Juntas secuestraban y mataban, sólo revela la hipocresía de FIRMENICH que critica cuando otros hacen lo mismo que él.</span>
</p><p> 
</p><p><span> </span>
</p><p><span>(...)</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span><span> </span>El doctor STRASSERA, al comenzar esta acusación, se preocupó de describir sus principales rasgos. Aquí sólo me referiré a dos aspectos, su magnitud y su forma de operar. En la actuación de la guerrilla había una preponderancia abrumadora de las operaciones en que la destrucción física de una persona o un grupo integral de lo que se consideraba el campo enemigo era el objetivo prefijado; el asesinato, el exterminio físico ocupaban el primer plano de la acción desplegada en la Argentina por la guerrilla, que se lo puede considerar definitorio de su método global; era un accionar que trascendía el plano de la mera violencia política para entrar en el de la lisa y llana criminalidad homicida, y esta transformación del adversario en enemigo se convierte en más peligrosa aún por la llamativa amplitud en la identificación de lo que es un enemigo.</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>(...)</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span><span> </span>¿Cómo podemos diferenciar esas muertes de esas otras realizadas por el ERP? La Junta también convirtió al adversario en enemigo y también tuvo una llamativa amplitud en la identificación de lo que es un enemigo: equipará a delincuentes con catequistas, a secuestradores con delegados sindicales, a todos les dio el mismo trato y es que por una concepción primaria y maniquea, la Junta creyó que toda persona a la que se presumiera de izquierda era un enemigo al que se podía torturar y matar, sin advertir que lo que había que evitar era que hubieran muertes y torturas y no que no hubiera más gente de izquierda. Y es que en esto no es posible diferenciar a FIRMENICH de VIDELA; ambos justifican que para lograr fines se puede utilizar cualquier medio. Entonces, cómo podemos distinguir una muerte por la revolución popular de una muerte por los valores occidentales y cristianos. No son entonces dos extremos de ideologías opuestas, sino que ambos comparten una misma ideología, la ideología de la muerte. </span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span>(...)</span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span><span></span>La sociedad argentina tiene conciencia de esta atrocidad y de la agresión que sufrió por los grupos guerrilleros; la guerrilla se [...]

G-Dogg dijo...

Está claro que para el fiscal de la dictadura Strassera y el posterior defensor del cura Grassi, Moreno Ocampo, la guerrilla adora la violencia por sí misma, está al márgen de toda moral, sus miembros son criminales comunes en su expresión más cruel y despiadada, nada tiene que envidiarle la Triple A en sus crímenes, reivindican valores de la muerte, hacían lo mismo que la dictadura, entraban en la lisa y llana criminalidad homicida, en la tortura y el asesinato es imposible diferenciar a sus líderes de Videla, comparten con la dictadura la "ideología de la muerte" y la sociedad argentina sufrió una agresión de parte de la guerrilla.

Este es el típico discurso de los Dos Demonios de los 80 del que ese alegato adolece. Y a ese discurso le viene como anillo al dedo negar el carácter de guerra revolucionaria del enfrentamiento armado entre la guerrilla y las Fuerzas Armadas para poder pintar a los guerrilleros como bandas criminales que cometían graves crímenes al asaltar un cuartel o ponerle una bomba al genocida Lambruschini.

Sí hubo secuestros, sí hubo torturas, sí hubo genocidio, pero eso no dice nada sobre si además hubo o no una guerra. En la Alemania nazi exterminaban judíos, gitanos, partisanos y soldados rusos en cámaras de gas y además hubo una guerra.

Está más que claro que para Strassera que desconoce completamente el contexto histórico del surgimiento de la guerrilla no hubo guerra, sino bandas armadas criminales que se peleaban entre sí y aterrorizaban a la sociedad con su violencia (con la salvedad que la del Estado mató más y por eso era el demonio mayor). Si vos compartís ese alegato, allá vos. Lo que hubo acá además de crímenes de guerra son crímenes contra la humanidad de parte del Estado. Y sólo del Estado, muy a pesar de esos fiscales que quieren que se consideren las acciones de la guerrilla como crímenes de lesa humanidad imprescriptibles.

G-Dogg dijo...

Y qué es prueba de la existencia de una guerra? En qué criterio objetivo te basás para afirmar que un enfrentamiento armado es o no es una guerra?

Este argumento de que si un lado es mucho más fuerte y tiene más poder que el otro no se puede hablar de guerra es bastante antojadizo. Por lo pronto no figura en ningún tratado que se refiera a las guerras. No lo encuentro en ninguna Convención de Ginebra, por ejemplo. Y la historia está llena de enfrentamientos armados en los que un bando es mucho más fuerte que el otro y se sigue llamándolo guerra y aplican los mismos tratados.

Los miembros armados de la guerrilla se describieron a sí mismos como combatientes en una guerra revolucionaria para la toma del poder. Nadie es quien para decirles que su combate no fue una guerra porque ellos eran más débiles. Al contrario. Más heroico aún su martirio por dejar su vida en una lucha totalmente desigual y con pocas chances de éxito.

La guerra revolucionaria y el plan genocida que llevó a cabo la dictadura son 2 cosas separadas. Si Cecilia Pando o La Nación hablan de guerra para justificar crímenes de lesa humanidad, problema de ellos. La respuesta es el señalamiento de tal falacia (que por cierto hace el Tribunal del Juicio a las Juntas en su sentencia), no negar la existencia de una guerra.

Juan Pablo dijo...

No conozco la definición y no tengo tiempo ahora para revisar las convenciones internacionales sobre tal aspecto, pero definitivamente el número es un factor decisivo (entre otros, como el nivel de organización, si hubo una declaración formal, etc). Si cualquier enfrentamiento armado pudiera considerarse guerra, hablaríamos de la guerra entre barras bravas, o la guerra de la ETA con España, o la guerra de los narcos en Colombia. Y así podríamos seguir navegando por el río infinito de la pelotudez.

Massa dijo...

Interesantes opiniones. Hubo dos cosas completamente separadas:

1) Hubo un crimen politico en donde los militares aprovecharon la volada y mataron a un monton de gente que solo simpatizaba con la guerrilla, o cuya participacion era inocente. Creo que este es el punto que genera el mayor deseo de justicia en la poblacion y creo que estan bien condenados por ello. Este punto NO es el que se discute (por lo menos a mi entender) en este post.

2) Hubo, para mi y para G-Dogg (y otros muchos, por supuesto) una guerra entre los militares y las fuerzas montoneras/ERP/etc. Desigual, por supuesto, y con el resultado sabido de antemano, tambien - pero una guerra que el Ejercito tenia que dar, de hecho fue ordenado por el gobierno de Isabelita a que exterminen a la guerrilla. Las guerras ganadas de antemano son guerras igualmente. Y lo de que no hubo declaracion, es falso - los montoneros declararon la guerra varias veces, y el Gobierno de Isabelita, bajo la orden de exterminar la insurreccion, la declaro tambien.
La misma Hebe dice lo propio - que los guerrilleros murieron en una guerra contra el Estado (el democratico, primero - luego el Proceso).

Una vez establecido que SI hubo guerra, mal que le pese a los que quieren propalar la teoria de los "pobres muchachos", la conclusion logica que G-Dogg por supuesto no se anima a hacer dado su ideologia, es que si era una guerra, los crimenes son imprescriptibles tambien para los montoneros que mataron a sangre fria poblacion civil. Aplica a TODOS los desaparecidos? No, por supuesto. Solo a los, 3000? 2000? 5000? montoneros que tomaron las armas para derrocar a un gobierno constitucional. La gran mayoria estan muertos, gracias a sus cobardes y transeros lideres - pero al resto, a los que siguen vivos como Kunkel, Bonasso, Verbitsky, Taiana, entre otros, deberian estar presos por genocidio tambien.

Cuando esta vision tuerta de la historia pase, el proximo gobierno hara justicia.

Saludos.

Carlos Balmaceda dijo...

Les propongo un juego:
Si alguien alguna vez no terminó de entender la teoría de los dos demonios, si alguien alguna vez no terminó de interpretar cómo una posición de extrema izquierda puede avalar, coincidir, fogonear y valerse mutuamente de una de extrema derecha, que cite a los dos foristas que han tenido la cortesía de ilustrarnos tan bien, in situ, de la cuestión. El ganador se hará acreedor a un ejemplar de "el izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo" y "La riqueza de las naciones". De nada. 

Olor a la mierda dijo...

¡Que el montonero Kunkel renuncie a sus fueros para ser juzgado! ¡Eso es lo que un verdadero combatiente haría y no este maricón que se esconde en las polleras de la yegua usurera de la patagonia! ¡Que renuncie Taiana asesino de civiles y que se ponga a disposición de los jueces! Hubo una guerra, la perdieron, banquénsela. Hagan como G Dogg que dice las cosas claramente. Ese es para mí un enemigo honorable. Ese, estoy seguro, habría puesto el lomo y se hubiera batido en los setenta, frente a frente con alguien como yo, en el campo de batalla. Los otros, los "demoburguesa", defensores de derechos humanos me la chupan, lo mismo que los que piden "crimen político en el que los militares aprovecharon la volada", ese es peor que los propios montoneros, porque se beneficia del resultado de la guerra pidiendo el juicio a los montos, pero desde una posición tan "demoburguesa" como los que la juegan por la centroizquierda.

G-Dogg dijo...

La imprescriptibilidad de los crímenes no tiene nada que ver con la existencia o inexistencia de una guerra. Los crímenes de lesa humanidad requieren la presencia de un ataque sistemático a una población civil, con conocimiento de dicho ataque. No existió tal cosa de parte de la guerrilla. La población civil sólo fue atacada sistemáticamente por el Estado, pese a lo que sostienen dosdemonistas como Strassera o Moreno Ocampo.

Y por otro lado, las organizaciones que pueden cometer crímenes de lesa humanidad de acuerdo a la jurisprudencia internacional (citada por la Corte Suprema) son las que controlan un territorio y por tanto tienen una responsabilidad para con la población análoga a la de un Estado. La guerrilla, como afirma la sentencia del Juicio a las Juntas, no poseía ningún control territorial.

asombro dijo...

Qué quieren hacernos creer estos facistas? Eso que solo ellos necesitan creer para darle sentido a tanto horror. Ojalá hubiera sido una guerra, sería un nombre potable. Es muy dificil para ellos aceptar que solo fueron brutos usados para desaparecer a los que no se entregaban al saqueo. Fueron oscuros instrumentos, con una conciencia corrompida y corrupta, movidos por la lógica de las hienas,
aquellos cobardes para quienes cazaban. Analfabetos políticos, desconocedores del ejercicio de la libertad, impusieron el silencio y el miedo, la mentira y la delación, la legitimidad de la tortura bañada por la bendición de sotanas pecadoras y crueles, la entrega del país que decían defender a los mismos que lo atacaban. Solo fueron depredadores organizados, usurpadores de la democracia, de uniforme para los actos públicos; de civil, sin identificación, estandartes ni banderas, sin "luces" y de noche para el genocidio.
Me avergüenza que sean parte de la historia, me avergüenza que no hayan estado a la altura de las circunstancias, que hayan enlodado una institución que se vanagloria del honor y la rectitud. Creada para la defensa en caso de ataque externo y no para matar a los propios. Y me indigna que la prensa canalla ahora los reivindique como en su momento supieron fabricar una "guerra" contra los que "pensaban feo". Cuando sí hubo guerra en Malvinas,ante un enemigo verdadero, se rindieron. Muchos combatientes tuvieron más coraje e integridad que sus torpes, pusilánimes y cagones generales.

Por más que insista, a su escarapela no podrá quitarle la sangre de sus compatriotas y su nombre, asociado a una guerra, será recordado como "el cobarde que se rindió sin disparar un solo tiro".

G-Dogg dijo...

Sí, concuerdo. Si alguien no terminó de entender la Teoría de los Dos Demonios que lea acusaciones como que "extrema izquierda" y "extrema derecha" coinciden y tienen la misma lógica. Ahí va a quedar más claro por donde pasa la cosa.

G-Dogg dijo...

<span>Trayendo a cuento este viejo post:  
 
http://mundo-perverso.blogspot.com/2011/03/rodolfo-walsh-no-entendia-que-el.html  
 
Yo quisiera saber quiénes son los que verdaderamente están incómodos con las posiciones de Rodolfo Walsh. Walsh era un revolucionario que estaba militando en una organización político-militar y participando en una lucha armada contra un régimen asesino que (más allá de discusiones internas sobre más o menos militarismo y más o menos política) él y sus compañeros consideraban era una guerra y era justa.  
 
Por otro lado, Strassera sí hubiera preferido que Walsh no fuera montonero y eso se desprende del alegato completo de la fiscalía que denosta a los guerrilleros y cuestiona su accionar y sus valores morales.  
 
Discúlpenme pero yo me quedo con la visión de Rodolfo Walsh y no con la del fiscal de la dictadura Strassera. Si eso me hace de extrema izquierda, a mucha honra!
</span>

norinco56 dijo...

Massita: "pero una guerra que el Ejercito tenia que dar, de hecho fue ordenado por el gobierno de Isabelita a que exterminen a la guerrilla."

"Exterminar el accionar" dice el decreto. No dice exterminar a los guerrilleros, fachiturro.



Massita: "si era una guerra, los crimenes son imprescriptibles tambien para los montoneros que mataron a sangre fria poblacion civil."

Una cosa son los Crimenes de Lesa Humanidad y otra las guerras y su tratamiento juridico. Que te hagas un licuado cerebral que te impida ver la diferencia es tu problema.
La Convencion dice "las disposiciones de la presente Convención se aplicarán a los representantes de la autoridad del Estado y a los particulares que participen como autores o cómplices (del Estado) o que inciten directamente a la perpetración de alguno de esos crímenes (con participacion del Estado), o que conspiren (con el Estado) para cometerlos, cualquiera que sea su grado de desarrollo, así como a los representantes de la autoridad del Estado que toleren su perpetración".
Lo que dice G-dogg no es incorrecto, es tambien otra lectura.
Pero lamentablemente eso tampoco te sirve Massita, porque aun cuando los guerrilleros hayan cometido crimenes de guerra estos prescribieron, porque los unicos impresciptibles son los otros, los crimenes de Lesa Humanidad, como los define la convencion.
Decí "alpiste", peregilun.

Massa dijo...

Eeh... G-Dogg, los Montoneros pusieron mas de mil bombas en su trayectoria - eso, considero yo, es un "ataque sistematico a la poblacion civil, con conocimiento de dicho ataque". No me digas que eran todos blancos militares (era un gobierno civil con lo cual TODOS eran blancos civiles). Y si llegas a decir que los civiles fueron victimas colaterales, esa misma excusa les cabria a los milicos con sus hijaputeces.

Entonces G-Dogg, fueron imprescriptibles. Que el gobierno actual, y varios sicofantes de este foro, no los consideren asi porque "son de su palo", no quita que esta sea la verdad.

Y no se quien sos, como tampoco vos sabes quien soy, pero me parece un poco insultante reducir a "dosdemonistas" a tipos con agallas como Strassera o Moreno Ocampo, que se plantaron adelante de los milicos cuando estos todavia tenian muchisimo poder. Corolario: era muy facil hacer descolgar un cuadro en el 2003 al "ejercito". Un toque mas dificil, hacer lo que Strassera y Moreno Ocampo hicieron, en el 84/85. Un poquito mas de respeto, por favor.

Massa dijo...

Ley de Poe

ricardo j.m. dijo...

tenes un problema de interpretacion de texto, esta clarisimo la razon por que los actos de la guerrilla no son de lesa humanidad.

sos un:
<p><span>imbécil</span><span>.</span>
</p><p><span> (Del lat. imbecillis).</span>
</p><p><span> 1. </span><span> <span>adj.</span></span><span> Alelado, escaso de razón. <span>U. t. c. s.</span></span>
</p><p><span> 2. </span><span> <span>adj.</span></span><span> <span>p. us.</span></span><span> Flaco, débil.</span></p>

ricardo j.m. dijo...

semantica g-dog semantica el punto es si sus actos son inprescriptibles o no y lo son, al contrario de un genocidio o plan sistematico del gobierno del estado de desaparicion de un grupo o grupos sean cual estos sean y por la causa que lo sean.

Massa dijo...

norinco, que bronca tenes, che. Los que dicen "alpiste" son los familiares de los asesinados cruelmente y cobardemente por los Montoneros. Pero claro, como ellos no son del palo (o quizas si, no lo sabremos) entonces son menos importantes.

Miramelo a Norinco, agarrandose de un tecnicismo legal para defender a asesinos... que interesante.

fabian dijo...

Siii, claro. Porque si Astiz se pudiera salvar de ir en cana con un tecnicismo legal declinaría de usarlo. El patriotismo es lo único que lo mueve.
Andaaaaaá. ¡Qué puntillosos son siempre con la ética ajena!

santix dijo...

Nunca me senti tan dentro de la pelicula "El dia de la Marmota" como con Massa.
No importa lo que le digas, no importa lo que hagas, no importa como se lo expliques, no importa lo que pase, no importa lo ridiculo que quede,... , al dia siguiente arranca exactamente igual.

Fernanda dijo...

Nunca termino de comprender qué victoria moral pretenden extraer los defensores de los crímenes de la dictadura de la estrategia "Mamá, él empezó". La recurrente apelación a la falacia de petición de principio es agotadora. Se juzga los delitos cometidos por la dictadura como Crímenes de Lesa Humanidad. No se puede apelar a la supuesta "memoria incompleta" o a una también supuesta "equitatividad" (más parecida a la Ley del Talion que a otra cosa) para juzgar delitos comunes. No hubo guerra, ni dos demonios, ni nada que se le parezca. Hubo, y está suficientemente probado (tanto que en muchos casos es cosa juzgada), un accionar delictivo, y un dispositivo absolutamente criminal y aberrante del aparato estatal en nombre de su supuesto combate (dirigido, como también está probado, al "democrático" propósito de imponer un modelo económico, sobre el que aún se trabaja para corregir sus estragos). No puedo comprender bajo qué sistema de pensamiento es posible considerar algún argumento que permita exculpar a los criminales de la dictadura de haber robado, secuestrado, torturado, matado, desaparecido y apropiado bebés en el proceso de "defender la patria del enemigo interno". No sólo no puedo comprenderlo. No tengo ningún interés en que intenten explicarlo. siempre que tales explicaciones están reñidas con los principios más elementales no sólo de la democracia, sino de los propios valores humanos.

norinco56 dijo...

basura, los que le negaron justicia, verdad y esclarecimiento a los familiares de asesinados fueron tus amigos fascistas civiles y militares, a los que defendes y justificas.

Sojovi dijo...

Un par cuestiones que surgen de todo esto :
1) Aquellos que sostienen la validez de la lucha armada por parte de las organizaciones "revolucionarias (?)", lo hacen bajo el argumento que un gobierno de facto debe ser resistido. Ahora el problema que estas organizaciones actuaron bajo gobiernos militares, gobiernos electos con el peronismo proscripto y gobiernos electos sin el peronismo proscripto, entonces la intención no era la resistencia sino la toma del poder y en ese sentido fueron tan golpistas como cualquier otro.
2) Creo que es obvio ni hubo ninguna guerra, fue solo una persecución y exterminio por parte del gobierno militar usando métodos ya probados y usados en otros paises,  montoneros pidió ser reconocido como fuerza beligerante fue creo más un manotazo que un reconocimiento de su papel como bando en un conflicto de guerra.
3) Alguien dijo que la CN permite la resistencia a un gobierno que tome el poder violando la constitucion. El tema que ese derecho se incorporó en 1994 (Carlitos Menem, Amen), antes no tenia ninguna legalidad, en todo caso seria una discusión de indole moral si era valido o no.
4) Muchos personajes que hoy se llenan la boca hablando de derechos humanos, en su momento ejecutaron atentados contra policias, sindicalistas, militares, etc en los que murieron también personas "inocentes", y en esos casos los derechos humanos no eran validos porque no eran personas parece ser. El concepto de DDHH ya existia en aquel momento, no era 1880. Así que no me merecen ningun respeto ni pueden ser referencia de nada. Los demás, con sus más y con sus menos, incluso NK, quien no se dedico a asesinar a nadie, y en todo caso espero una etapa constitucional para buscar el juzgamiento de los responsables, tuvo más derecho de hablar que otros que parecen ser palabra de referencia. Los nombres son bien conocidos por todos, ministros, periodistas, etc. Estos se amparan que sus delitos no pueden ser investigados por haber prescripto, cosa que es cierta.
5) No estoy ni estuve de acuerdo con la declaración de inconstitucionalidad de los indultos (no es lo mismo que obediencia debida y punto final), creo que eso fue justicia oportunista y revanchista, pero ...

Saludos

Celina dijo...

Hasta la guerra, que es de las bajezas más bajas a las cuales se puede avenir el ser humano, tiene reglas. Si esto hubiese sido una guerra entonces ahora deberían estar siendo juzgados no por delitos de lesa humanidad sino por crímenes de guerra ya que fue una guerra taaan "poco convencional" que no se atuvieron a las más mínimas deficiones de lo que debería ser una guerra. No cualquer acto armado constituye una "guerra", eso va para los dos lados (si se puede decir que hubo dos lados, más bien varios). Por otro lado, se puede estar de acuerdo en el contenido y no en las formas, menospreciar la acción de los grupos armados de izquierda (a decir verdad, la hipótesis de la guerra se suele usar para lo contrario, pero ponele que desecharla sea menospreciarla) no quiere decir que no se respeten sus causas.

Qué zarpados estos de Nueva Provincia (de dónde es?). Interesante el alegato de Strassera.

Celina dijo...

Lo denuncié por tremendo off-topic.

Si "Dólar", podríamos estar hablando de otras cosas como del juicio de la ESMA.

Celina dijo...

Una definición legal es una definición, no un "tecnicismo", una cosa menor. Muchachos, igual les aviso que le dijimos todo esto, la cuestión de la participación del Estado o del control cuasi-estatal del territorio, etc. mil millones de veces. Fíjense que en la respuesta a G-Dogg ignora completamente esto para enfocar en la parte de "ataque sistemático a la población civil...."

Todo bien, hay que escribirlo para que algún despistado que anda leyendo esto tenga esa información, pero no se den la cabeza contra la pared tratando de hacer que Massa entienda, no lo va a hacer (o si, pero hace el tonto para seguir jodiendo). Por su salud mental se los digo.

Celina dijo...

Jaja no la conocía esa, está buena. Es necesaria. Así que empezá a usar smileys cuando largás tus disparates Massa, sino vamos a pensar que estás hablando en serio. Imaginate.

Celina dijo...

De nuevo, apoyar no significa justificar TODO. Ellos habrán decidido en su momento que esa era la manera en la que había que actuar, con el beneficio de saber cómo terminó la historia se pueden hacer muchas críticas. Eso se llama aprender del pasado, no descalificar. Walsh pensaría que estaba en una guerra, bueno, así lo veía él en ese momento, yo personalmente no estoy de acuerdo, y? Me hace reaccionaria no estar 100% de acuerdo con Walsh, teniendo en cuenta que nos separan 30 años de historia?

Por otro lado tu obstinación con Strassera es molesta. Es bien sabido que el juicio a las juntas estuvo teñido por la teoría de los dos demonios (hasta el primer prólogo del Nunca Más era dosdemonista). Una de las primeras medidas de Alfonsín como presidente, junto con el juicio a las juntas, fue el juicio a los integrantes de grupos armados. Esto dice bastante acerca de cómo se ponderaba la cuestión en ese momento. Yo no estoy de acuerdo con la teoría de los dos demonios pero respeto a Strassera y cía porque fue parte de un juicio histórico y gracias a él condenaron a las juntas la primera vez. No todo es perfecto y color de rosa como quisiéramos... me alegro que te honre ser de extrema izquierda, pero el problema con los extremistas de cualquier naturaleza es que idealizan todo al punto de vivir en una especie de dimensión paralela. Hay que saber ver los matices.

Celina dijo...

Además, hay que ser ciudadoso con el lenguaje. Para vos decir que fue una guerra es exaltar la memoria de los luchadores, para ellos es zafar de sus responsabilidades penales, así que ojo.

(Tu ejemplo sobre Alemania no me parece válido, allí la guerra y el genocidio fueron paralelos, acá lo que se llama "guerra" se superpone a los crímenes de lesa humanidad).

Juan Pablo dijo...

"Volver a iniciar una antigua discusión o reciclar un tema anterior (bump) muy controvertido" [1]

fabian dijo...

Ayer o antesdeayer hablaba de lo mismo. Es como salir todas las mañana e inventar la rueda para poder irnos en el auto. Esto no es una cuestión voluntarista, es jurisprudencia, derecho internacional, tratados multilaterales a los cuales nuestro país adhiriera, etc, etc. No estamos pidiendo que crean en los milagros ni de un Dios que es mejor que el resto, porque es el único verdadero.
Reducir estas cuestiones a una opinión personal puede servir como desahogo para quien se siente perjudicado, pero no puede cambiar lo que el mundo ha decidido para poner coto a los crímenes cometidos desde la posición dominante del estado. Cada uno crea lo que quiera, pero acate las leyes y punto. El que transgrede, y sobre todo en este tipo de delitos aberrantes, que pague las consecuencias.

Hugo dijo...

Bueno, enotnces habría dos escenarios. Uno es la guerrilla peleando contra los milicos (y antes contra la Triple A), que yo no lo llamaría guerra pero podríamos calificarlo de enfrentamiento, o como les guste, me da lo mismo. Otro es el secuestro, tortura y asesinato de mucha gente inocente que no tenía nada que ver con la guerrilla, que sólo por escribir algo, tener ciertos libros en su casa o manifestarse por la aparición de sus hijos fueron condenados a muerte. En el segundo caso ni por asomo podría clasificarse de guerra. Concuerdo con tu comparación con la Alemania nazi, hubo dos escenarios. Uno combativo, y otro puramente genocida. Es decir que aunque hubiera sido legítimo el combate por parte de los militares argentinos en el primer escenario (que claramente nunca persiguieron el bien de la patria sino todo lo contrario, pero ese es otro tema), del segundo no tienen excusa, no fue guerra sino llanamente genocidio.

Igual insisto, cuando hay mucha desigualdad entre los dos bandos yo no puedo llamarle guerra.

Diego F. dijo...

Y también "Carecer de cualquier relación o conocimiento actual con el tema discutido, pero seguir escribiendo continuamente opiniones como «expertos»."
Ja!

Carlos Balmaceda dijo...

Tendríamos que cambiarle el nombre a la estación de subte que viene después de Palermo, en la línea "D" y también la de tren que está en la superficie. Ambas recuerdan a un tipo que asesinó en un atentando con bombas a siete personas reunidas en un acto público, colocándolas -oh, ironías de la historia-, en una estación de subte. Fue durante un gobierno democrático.
¿Resistieron el ERP, FAP, FAL, Montoneros a la dictadura, la represión y la proscripción? Sí.
¿Siguieron combatiendo durante la democracia? Sí.
¿Fue esta última una estrategia equivocada? Posiblemente. Es probable que dejaran inermes a sus militantes de superficie, facilitando además la represión que encontró justificativos.
¿Fue motivo de discusiones internas? Claro, y uno de los que las llevó adelante con más claridad y lucidez fue Rodolfo Walsh. Como puede verse en esta cita: "La propuesta del Consejo de crear el Movimiento Montonero, derivaba de confundir la lucha en la Argentina con una guerra anticolonial, mientras Walsh consideraba que se estaba desarrollando un conflicto de clases, que todavía no había alcanzado la característica de una guerra. Para él, de acuerdo con la experiencia histórica: “En nuestro país es el Movimiento el que genera la vanguardia, y no a la inversa, como en los ejemplos clásicos del marxismo. Por eso, si la vanguardia niega al Movimiento, desconoce su propia historia y asienta las bases para cualquier desviación.
Esa es la nota distintiva de la lucha de la liberación en nuestro país, que debemos tener siempre presente. La vanguardia –Montoneros- generada por el Movimiento –el peronismo- debe conducirlo hacia su transformación en el curso de la lucha por el poder y el socialismo.”  Les recordaba que la organización en Movimiento, Frente, Partido y Ejercito tenía sentido sólo si se presuponía la unidad del pueblo detrás de su conducción y contra un invasor extranjero: los Montoneros tenían “que empezar por ganar la representación de nuestro pueblo a partir de los elementos con que contamos.” (documento completo http://historiapolitica.com/datos/biblioteca/salas1.pdf)
¿La represión hubiera sido la misma sin organizaciones armadas? Sin duda. Así fue en Chile, Brasil y otros países e incluso puede comprobarse en experiencias recientes como la de Honduras.
¿Es justo reivindicar desde una posición de izquierda la experiencia de la guerra revolucionaria? Claro, es justo y lógico. Que cayera como un balde de agua fría cuando lo que se esperaba era una suerte de unanimidad en torno del fascismo de "La Nueva Provincia" (obviando los fascistas disfrazados de demoliberales que viven esmerilando posiciones sin confesar los alcances de sus ideítas) es otra cosa.
El troglodita disfrazado de demócrata que vuelve a mencionar (¡una vez más!) los asesinatos de políticos o sindicalistas hechos por organizaciones armadas como violación de derechos humanos, olvida (¡una vez más!) que es el estado el único que puede violar derechos humanos.
Entre esta posición burguesita, correcta y pacifista (mentirosa, porque el poder burgués siempre asesina, explota, persigue dentro de los anestesiados límites de nuestra cabeza trabajada día a día por ese orden burgués, es decir, se encarga del trabajo sucio mientras nosotros luchamos para que no se extinga el panda) y quien proclama con sinceridad la guerra revolucionaria, me quedo con este último. Que en el contexto de este debate parezca coincidir con el nematelminto (me disculpo por la chicana con el amigo de la izquierda) son dos pesos aparte. 
Baste recordar, por otra parte, que las organizaciones de derechos humanos libraron una lucha cultural enorme para darse la mejor estrategia para denunciar los crímenes de [...]

Massa dijo...

Celina, Fabian, Diego F, y otros: mas alla de la ley, estan defendiendo a asesinos. Me gustaria que ustedes tambien hagan el mea culpa de decir que los Montoneros fueron asesinos. Pero no, no lo hacen porque prefieren mentirse a si mismos para sostener una ilusion de "buenos" contra "malos".

Independientemente de si tienen que ir en cana o no (para mi y otros si, para ustedes y otros no) - los Montoneros son asesinos de poblacion civil, si o no?

Y no contesten que no tiene nada que ver con nada: si hoy hubiera gente como los Montoneros poniendo bombas, mas de uno que hoy esta a favor de ellos estaria pidiendo su captura y prision perpetua inmediata!

Sojovi dijo...

<span>Para cerrar mi comentario,y en respuesta a Carlos Balmaceda, dado que recien leo tu mensaje, hay 2 aspectos que quiero cerrar. Uno es que es cierto que de acuerdo a la defnicion exacta, la violación de derechos humanos solo es posible por el Estado, lo cual mi uso de "violación DDHH" es incorrecta. Dado que esto era un problema insalvable en muchos conflictos donde, como en Africa en conflictos civiles donde no habia Estado como tal, sin embargo se producian en forma sistematica, vamos a usar por ahora , violaciones a los DDHH. Otro aspecto que no tenia solucion, parecia ser, eran las organizaciones no estatales de cualquier tipo que "violaran" DDHH en forma sistematica y planeada (atentados contra civiles, etc etc) que estos grupos guerrilleros realizaron en forma repetida y planificada. La jurisprudencia e interpretaciones modernas no acepta que se etiquete "violacion de DDHH" en esos casos pero si "<span>Las normas del derecho internacional humanitario son bastante exigentes, y coinciden en sus puntos esenciales con las que buscan garantizar también los derechos humanos: prohibición de tratos crueles, de asesinatos fuera de combate, etc. Por lo tanto, muchas de las atrocidades que algunos grupos subversivos cometen, son sancionados y sancionables bajo las normas del derecho internacional humanitario. Las ONGs de DD.HH. y las organizaciones internacionales de vigilancia por los derechos humanos, tal como la Comisión Interamericana o la misma Comisión de Derechos Humanos de la ONU, coinciden en que este derecho sí es aplicable a los grupos subversivos, bajo las condiciones mencionadas</span>". (ver : http://www.derechos.org/koaga/iv/1/huhle.html entre otros) Es decir, a modo de conclusion, las personas y grupos a los que hice referencia podrán salvarse de la etiqueta de "violacion de DDHH", pero en sus actos si lo fueron y bien podria ser pasibles de sancion si hubiera voluntad judicial/politica, El calificativo de troglodita te lo agradezco, pero para vivir en una caverna me las rebusco para pensar autonomamente y no repetir el libreto oficial.</span>

Jorgelino dijo...

Crímnes de lesa humanidad son los cometidos por el Estado. Punto.

¿Asesinos de población civil? Es una forma de verlo. Fueron criminales comunes en el peor de los casos.

Jorgelino dijo...

Pregunta pra G-Dogg: Si fue una guerra ¿entonces los crímenes de las guerrillas no podrían ser juzgables ahora también por ser "crímenes de guerra"?

Related Posts with Thumbnails