lunes, agosto 15, 2011

¡Bienvenidos al poskirchnerismo!



Desde aquella intentona destituyente que durante cuatro meses utilizó el monopolio de la voz para sembrar crispación y meter miedo en el pueblo argentino, hemos visto todo tipo de análisis y lecturas construidas sobre el supuesto fin del kirchnerismo.

Mucho se ha trabajado desde el gobierno durante estos años y los hechos no encuadraban dentro del relato hegemónico: ¿cómo era posible que, si todo el mundo repudiaba al oficialismo, estos podían llevar adelante políticas de la magnitud de la abolición de las AFJP, el ingreso universal por hijo, la ley de servicios audiovisuales, reestatización de Aerolíneas, etc? La única respuesta posible en ese relato era la que escuchamos hasta el cansancio: esto es una diktadura autoritaria. Y nos presentaron así los resultados de las elecciones legislativas de 2009, en las que en la provincia de Buenos Aires de Narvaez ganaba a Néstor por un par de puntos, como prueba definitiva del fin de ciclo y repudio de "la gente" (cuando ciertamente había otras lecturas posibles al respecto).

Nos hemos tenido que bancar editoriales propagandísticas insultantes a la inteligencia de tipos que van desde la redacción de Clarín, a la de Perfil, pasando por Majules, Leucos, Grondonas, Raymundo Roberts, Sirvenes y demás escribas del poder fáctico. Hemos tenido que escuchar a personajes como la desaparecida señora que vemos en el siguiente video sembrando un odio visceral, irracional, a la espera de cosechar tempestades.



También nos han dicho de todas las formas posibles que el único apoyo que podían tener los K eran interesados, clientelismo, chori y coca, y todas sus formas. Que no había movilización sino arreo de pobres para llenar las calles. Han tergiversado -cuando no ocultado- cada acción de gobierno, a la espera de acomodarla a ese relato ficcional con el que a través de todos esos medios que aún controlan nos bombardeaban. Ni con los festejos del bicentenario, ni con la reacción ante la muerte de Néstor se morigeraron.

De hecho han llegado hasta el punto miserable de sembrar de sospechas de si el cajón de Néstor estaba vacío, e incluso utilizar la muerte de Néstor para presentar a Cristina como una mujer débil. Y nos han presentado a las críticas y propuestas de volver atrás con todo lo realizado por parte de la oposición cachivache como el camino republicano e institucional a seguir luego del populismo montonero.

También nos han hablado de las fuertes señales a favor de su relato ficcional que representaban los triunfos de partidos opositores a nivel nacional, en elecciones distritales. Cada opositor -localmente oficialista- que ganaba una elección era presentado como prueba irrefutable de que el Gobierno Nacional no tenía el apoyo que "los kirchneristas" decían que tenía y hasta se hablaba de que nadie se quería mostrar con Cristina por "piantavotos" y así peleaban por ver quién era más anti. Y de hecho el armado político mediático se envalentonó y llenó de afiches cada lugar donde el oficialismo nacional perdía localmente:



Cuando las elecciones porteñas en las que Mauricio Macri, socio de Clarín, había ganado, inmediatamente, a las 18:01, habían titulado "Ganó Macri". Ayer el zocalero tardó un poquito más en reconocer la derrota de su partido político disfrazado de medio de comunicación y optó por mantener hasta las 21hs el siguiente zócalo:



Cada minuto que lo mantuvieron al aire es una muestra más de lo poco preparados que estaban para chocar así, a 250km/hr, contra la dura pared de la realidad. Aparentemente se han creido su propio relato y no podían aceptar lo que desde los búnkeres de todos los partidos les explicaban: la aplastante victoria de Cristina en las urnas.

Pero acá estamos, hoy, después de que el pueblo se expresara en las urnas, en el comienzo del poskirchnerismo; o sea, el Cristinismo. Luego de 4 años de gobernar contra las cuerdas, y a 8 años del comienzo de esta experiencia histórica, vemos que la legitimidad de Cristina no sólo no es la que planteaban las usinas opositoras sino que incluso tiene más que cuando ganó allá por 2007. De hecho ya ni siquiera les sirve la cantinela de sumar todos los votos opositores para decir que la mayoría rechazó al gobierno; más de 50% apoyó a Cristina. Y en todo caso podríamos decir también que el 88% votó en contra de Duhalde y el hijo de Alfonsín, o que el 97% votó en contra de Carrió. No sirve.

Esto es muy duro para los muchachos de las redacciones de los medios inthependientes que van a tener que adaptarse a 4 años más de un gobierno que aborrecen. El dato central aquí es que los que perdieron más fueron los más rabiosamente "anti" durante este período. Y el epicentro aglutinardor de la oposición cachivache, no caben dudas, es el grupo Clarín y sus satélites que, ahora, tendrán que replantearse cómo seguir durante estos años venideros ya que evidentemente la forma en que subestiman a la gente no sólo se traduce en la baja del rating y la venta de sus diarios, en la credibilidad, sino que ni siquiera les sirvió para lograr su objetivo de poner en el sillón de Rivadavia a un neoliberal que les garantice la continuidad de sus negocios multimillonarios y posición dominante. Y lamentablemente para ellos van a tener que lidiar 4 años más con una presidenta que plantea que no sólo hay que democratizar políticamente sino económicamente, flor de concepto para los neocons vernáculos.

El gran derrotado de estas elecciones no es otro que Magnetto, patrocinador y aglutinador de la derecha vernácula. Y esto es para celebrar ya que a pesar de todo grupo Clarín sigue teniendo un gran poder de manipulación del humor social. Quizás dejen de actuar como niños caprichosos y se hagan cargo de que el pueblo argentino no come vidrio (quizás alguno que otro en la ciudad autónoma sí, después de todo en este distrito Duhalde tuvo el mejor resultado del país, a sólo 8 puntos de Cristina); pero el pueblo es la suma de todos, y la voluntad general habló y el mensaje no pudo ser más claro.

Hoy es un día para celebrar amig@s: ¡bienvenidos al poskirchnerismo!

Saludos
D.F.

PD: Un saludo grande, y con mucho cariño, al amigo comentarista Massa.


150 respuestas:

santix dijo...

"Les pido que no tengan miedo. Yo voy a estar..."
Ni eso pudo cumplir.

Massa dijo...

Gracias por el saludo! Felicitaciones de nuevo (ya felicite en el post a Maradona), parece que fue 50% no mas. No fue la eleccion, pero va dando una pauta de como va a ser.  

La unica pregunta que tengo es: estan seguros de que quieren que Cristina gobierne? No va a ser facil el proximo gobierno. Miren si no:  

Datos objetivos de la realidad:  
- U$S200 mil millones de gasto publico anuales  
- Deuda externa en mismo monto (o aprox)  
- 50% de sector publico sobre el PIB  
- Inflacion del 25% anual  
- 11 millones que dependen en mayor o menor manera del Estado (record absoluto)  
- Pobreza aprox 25%  
- Empleo en negro en el 40% (o mas)  
- Presion impositiva como nunca antes se vio en la historia  
- Gasto publico creciendo al 30-35% anual con crecimiento de PBI real menor al 5%...  

Yo les digo en serio muchachos, si el rumbo no cambia rapido (y lamentablemente, como lo vengo diciendo desde hace rato, no hay margen para otra cosa ahora) va a tener que empezar a expropiar cosas que le van a doler a la gente ( = ahorro forzoso, etc). Esta ya la vivimos en los 80...  

Que alguien me explique como, si no devaluando, se puede salir de estos datos objetivos de arriba. Me gustaria entenderlo. De vuelta, lo que pongo arriba son todos datos que ustedes estaran de acuerdo... y no se pueden borrar abajo de la mesa. No? Digo yo...


Pero de nuevo: asi como en la votacion a Macri gano la oposicion, en esta gano CFK. Puedo no estar de acuerdo con la definicion de pais que quiere. Pero felicitaciones a todos los kirchneristas. Saludos.

Juan Pablo dijo...

Cristina > Alfonsín + Duhalde + Binner

Como diría Arnaldo Pérez Manija: "Para pensar ¿No?".

Un gran abrazo

Diego F. dijo...

Ojo que la cuenta está mal Juan Pablo:
Por un lado:

CFK: 50.06

Por el otro:

Hijo de Alfonsín: 12,17
Duhalde: 12.16
Binner 10.26
Rodriguez Saa: 8.17
Carrió: 3.24
Altamira 2.48
Argumedo: 0.9

O sea, ni sumando todos los votos opositores juntos llegan al apoyo que recibió Cristina. Gol de media cancha.
Abrazo!

Jotape dijo...

Diego me parece que ya es mas importante mirar al futuro, estos 4 años que vienen a que seguir viendo que dice perfil, Carrió, Clarin, etc. Quedo demostrado que ya no tienen llegada a la sociedad, no entiendo porque la insistencia ya que por otro lado estan en su derecho por mas que se digan independientes o militantes.
Es hora de hablar de profundización en serio, en el sistema de salud por ejemplo.
Me alegra que el 75% de la poblacion se de cuenta de que Alfonsín y Duhalde no pueden construir algo superdador al kirchnerismo, me alegra lo de Altamira y el FAP, me frustra lo de Proyecto Sur  aunque estaba cantando y es una buena lección para Pino.
Saludos.

El Pibe Progre dijo...

<span>"Quizás alguno que otro en la ciudad autónoma sí, después de todo en este distrito Duhalde tuvo el mejor resultado del país, a sólo 8 puntos de Cristina"</span>

Esto confirma mi teoría de que la CABA es inherentemente facha y conservadora.

Pero eso no es novedad. Mi pregunta es ¿Por qué es así? (Quiero imaginar que hay algo más que el simple hecho de que en la Cap.Fed. hay un mayor nivel económico.

Malcolm dijo...

Comparto casi todo lo que decís y recordás en tu post, Diego. Una persona que apoya la propuesta de Proyecto Sur, como yo, ve todo lo que vos decís y lo comparte. Aunque Clarín no es la causa de todos los males, sí creo que ayudan a perpetuar la mayoría, así que me alegra este cachetazo al grupete Clarín y sus fieles. También estoy de acuerdo con la parte en la que decís:

"<span>sino que ni siquiera les sirvió para lograr su objetivo de poner en el sillón de Rivadavia a un neoliberal que les garantice la continuidad de sus negocios multimillonarios y posición dominante".</span>

PERO, ¿me equivoco al pensar que este gobierno no está garantizando la continuidad de OTROS negocios multimillonarios? ¿Vos me podés asegurar que con nuestro gobierno actual no se están haciendo fiestas multimillonarias OTROS grupos amigos del poder?

Todos sabrán que Proyecto Sur, que sufrió una fea y vergonzosa cachetada ayer, plantea una tercera vía. Para mí las salidas no van por el lado del radicalismo, el macrismo y demás versiones neoliberales. Pero no veo una voluntad política en el kirchnerismo de cambiar la macroeconomía y las problemáticas socioeconómicas más profundas y determinantes de la pobreza de los argentinos. Cuando analizo cada una de las "grandes reformas progresistas" del gobierno, veo a la vez características allí que me hacen pensar que son reformas a medias, para dar una idea y avanzar con otro negocio por el costado. Sabrán a qué me refiero (ley de medio: lo de Telefónica y Telecom, Canal 7, canal de propaganda oficial, etc.). 

En fin, me encantaría poder apoyar al gobierno, me sería mucho más sencillo y estaría en armonía con mucha de la gente que más aprecio y quiero. Pero no me cierran las incongruencias, incoherencias del modelo de este gobierno. No me da confianza y no veo que las bases de los males de nuestra nación estén cambiando. Esto es una cuestión de percepciones y sensaciones muchas veces. También es cuestión de ver ciertas cosas, enfatizar unas e ignorar otras. Es una cuestión de fe, emocional también. Te juro que apoyaría a Cristina, porque gran parte de la gente con consciencia social le cree. Pero veo cada cosa que me lo impide. ¿Cómo hago para creerles si hay tantas, tantas, incoherencias entre el discurso (QUE ME ENCANTA Y LO DEFENDERÍA CON UÑAS Y DIENTES, A LAS PUTEADAS) y los hechos, las políticas económicas, los negociados, las alianzas, las amistades con personajes turbios, etcétera? Si solamente fuese cuestión de creer que el kirchnerismo es la reforma integral que se realizará en el tiempo y es cuestión de ser pacientes, todo bien, yo creo que hay que ser pacientes y darles tiempo. Pero las señales no ayudan.

Quiero dialogar con el mejor tono posible. Díganme en qué punto les parece que yerro y lo veré. Pero acá les muestro dónde me trabo, y por qué mucha gente no se termina convencer con el kirchnerismo, aunque no es ni facho, ni garca ni clarinista.

Eduardo Real dijo...

Diego: No te creas que la lectura estrábica de la prensa patronal haya recibido un patadón en el hígado que la deje tecleando. Transcribo dos párrafos de uno de sus voceros más inmunizados contra la realidad:

"El peronismo del interior ha sido fiel a la tradición partidaria y ha apoyado la candidatura de Cristina, a pesar de que la construcción de las listas de candidatos fue hecha a dedo desde la Casa Rosada y, también, contra la opinión de los propios distritos. En las primarias, no hubo “venganza” justicialista contra Cristina. Quizá en algunos prevaleció la cautela y se reservaron para octubre para pasar la cuenta, cuando se elija en serio."

"Está claro, además, que la enorme distancia del Frente para la Victoria se apoya en la gruesa viga de la provincia de Buenos Aires. Allí Scioli, con una campaña de una estética macrista , hasta trabajó para que Cristina sacara más votos que él: en su horizonte de 2015 no quiere escaramuzas previas que juzga inconducentes."

Ergo:
1. Los peronistas votaron por tradición, no por apoyo. Pero ya verán en octubre...!
2. Sclioli ganó porque utilizó "Estética Macrista". O sea, ganamos nosotros pero con un candidato K

Pobre gente.

Yo me estoy haciendo el picnic con una brochette de garcas que tengo en el laburo :)

Juan Pablo dijo...

<span>"Quedo demostrado que ya no tienen llegada a la sociedad"</span>

No comparto. ¿Qué índice nos demostraría que esos medios no tienen llegada? Que Cristina haya ganado no refuta la tesis de que los medios instalan la agenda política, sino que el poder de gestión de su Gobierno fue aún mas fuerte que el de estos medios de comunicación. Pero lejos estamos de poder afirmar que los medios "no tienen llegada a la sociedad".

Desde hace unos meses leí mas de una opinión similar en otros blogs, apuntando a que después de todo, los medios de comunicación no definen nada en la política ni tienen la influencia que se les asigna. No estoy de acuerdo en absoluto, así Cristina hubiese ganado por el 80%. Si es por el derecho, también tienen derecho constitucional los gobiernos de derecha elegidos democráticamente para aplicar ajustes feroces. ¿Debería entonces limitarme a ser un testigo de esas políticas simplemente porque "tienen derecho a hacerlo"?

Sobre Proyecto Sur, me dolió en el alma, pero hace tiempo que creo lo que escribí mas de una vez; que Proyecto Sur comenzó su autodestrucción después del conflicto agrario, aunque hayan tenido una buena elección en 2009. Apostaron a que el gobierno se cayera, al igual que la izquierda trotskysta: esa manía de creer que pueden torcer los movimientos dialécticos a su antojo. Para que este fracaso rotundo se transforme en una lección hace falta un ingrediente: voluntad de autocrítica sincera, y un líder que dice "muchachos, yo los invité a mi casa a comer y a bailar, pero no me vegan a decir como preparar la comida ni a quedarse con la casa" (Rosario, junio 2008), no abre muchas esperanzas que digamos. Yo lo construyo, yo lo destruyo, parece ser su leitmotiv.

Eduardo Real dijo...

Aaaaayyy, Massita, cómo no te vas a dar el tortazo si repetís como un loro lo que te dicen que digas. Llamás "gasto público" a la inversión social, comparás la deuda externa anterior con la actual EN VALORES NOMINALES (no en términos de VPN o relación Deuda/PBI), repartís fruta con la inflación y pobreza que te dicen que digas de "las Consultoras Serias"...

¿No se te ocurre que además de los "negros nubarrones que acechan nuestro futuro", los votantes hayan visto alguna otra cosa que vos no ves? ¿Que donde en el 2003 había una Argentina ahora hay casi dos (1.8)? ¿Que "los Países Serios" caen como moscas y aquí ni nos despeinamos? ¿Que la gente no tiene memoria que cuando afuera había "Efecto Caipirinha", "Vodka", "Tequila" aquí salíamos corriendo a comprar dólares, fideos, latas, galletitas para atrincherarnos puertas adentro?

¿En serio pensás que "la gente" no se acuerda de éso? ¿Y compara ANTES/DESPUÉS? ¿Y que los actores de "La Nueva Política" son los que nos dejaron con el orto al norte, de la remisería al club del trueque, del corralito al corralón? ¿En serio no lo ves?

Y respecto de la devaluación, por supuesto que se hará en la medida en que haga falta, no estamos en el "fantástico" 1 a 1. Se cuidará al trabajo local, encareciendo lo importado todo lo que sea necesario para que no destruyua empleo. Sólo para vos puede ser pecado mortal tocar la paridad cambiaria. Aquí adentro se valora el mercado interno, no la reserva de valor de los que tienen excedentes.

Que te mejores.

Yevgeny dijo...

No me quiero poner en nerd, pero si un candidato saca más del cincuenta porciento de los votos, indefectiblemente tendrá más que el resto de la oposición junta, sea como sea que se repartan los votos del resto...Interesante, aunque inútil, pensar en cuál hubiera sido el resultado sin todos los medios tradicionales y hegemónicos no hubieran hecho una rabiosa campaña opositora y difamatoria del gobierno...

Juan Pablo dijo...

Efectivamente, si A > B + C por supuesto que A > B. Pero bueno, no hice esa aclaración porque interpreto que el comentario de Diego intenta hacer énfasis en la victoria aplastante. Mi idea en realidad era mostrar que los candidatos mas fuertes no llegan ni a palos a torcer lo que suceda en octubre.

Diego F. dijo...

Malcolm: yo apoyo muchas de las propuestas de Proyecto Sur, el problema es cómo las llevas a cabo. La política es secular y se hace exclusivamente con lo que hay: al llegar a la Casa Rosada vos tenés que gobernar con lo que hay; desde estos sindicatos, esta iglesia, estas corporaciones con este poder, estos gobernadores, estas presiones foráneas, etc. La cuestión es cómo gobernás con lo que hay, cómo congeniás los intereses de los diferentes factores de poder. Y ahí es donde se caen los honestistas, los intransigentes. ¿Cómo hacés para afectar los intereses -que existen, claro-  sin que se te de vuelta el país? Bueno, ahí está la habilidad -o falta de ella- de los gobernantes. Es la diferencia entre la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad.
A veces, por más que no parezca ético, tenés que tragarte un par de batracios para lograr avanzar, es una cuestión de relación de fuerzas: vos no podés cambiar todo a la vez y tenés que tejer alianzas -otra vez, con lo que hay- para poder avanzar. Claro que hay negociados -constituidos en su mayoría previamente como el caso de la posición dominante de Clarín o la privatización de los trenes o la reforma constitucional del '94 que entregó los recursos estratégicos nacionales a las provincias, etc-, el tema es ¿cómo podés cambiarlos? A mi entender hay dos maneras: 1) una revolución, 2) con inteligencia política y paciencia.
No digo que este gobierno sea perfecto y yo también tengo muchas críticas que fui expresando en todo este tiempo, pero hay que mirar lo que hay alrededor también, y no olvidar de dónde partimos, de qué situación.
Por último, Canal 7 no es un canal de propaganda oficial; reducir toda la programación de canal 7 a 678 es cuando menos una simplificación excesivísima.
Saludos

El cordobés dijo...

Estoy de acuerdo con que se viene el tiempo de la profundización, pero no estoy de acuerdo con <span><span>que "Quedo demostrado que ya no tienen llegada a la sociedad"</span>. Y para muestra vale un botón. Mi vieja se jubiló hace 4 años gracias a la inclusión de aquellos que no habían completado sus aportes. Trabajó toda su vida de enfermera, hasta que no pudo seguir trabajando porque nacieron mis dos hermanos menores. Empezó a trabajar de costurera en casa, y por supuesto, no existía el monotributo, así que no aportó varios años. Ella mira Canal 12 (canal comprado por Clarín hace unos años) y les cree. Tanto que odia al gobierno. Y votó en contra, Yo le dije, votó en contra de si misma. No hay que subestimar el poder de los medios. Hay que hacer cumplir la ley de medios en todos sus artículos. Hay que ir por más. Hay que votar una ley de entidades financieras que considere los servicios financieros como un servicio público. Hay que ir por más igualdad. Saludos.
</span>

Yevgeny dijo...

Ahora sí estamos ante una oportunidad imperdible de ir por la profundización. Por darle cuerpo al "modelo" (1) y hacerlo más popular - vamos por más), más irrevertible (nunca menos).
Se vienen 4 años claves para el futuro del país. Por eso, hoy más que nunca, hay que estar lo más comprometido posible y exigir más, más, mucho más, contra viento, marea y medios.

Un Abrazo para todos los queridos comentadores y bloggeros, y en especial para el dueño de esta fertil casa de ideas y discusión. Y.. a discutir para delante, nunca hacia atrás (chau massa!).
1) Acá plantea la incertidumbre Ezequiel Meler
    y Enrique Lacolla plasma su visión de qué sería darle cuerpo al modelo.

el gaucho dijo...

Massa: si seguimos como venimos, el gobierno que viene va a ser peor que los anteriores. En eso estoy de acuerdo, aunque no comparta todos los datos que tirás.

Pero hay dos salvedades que hacer:

1-Cristina ha demostrado varias veces que no tiene el menor interés en seguir como venimos. Le encanta acelerar cada vez que puede (incluso cada vez que los demás creemos que no puede) y dar un nuevo salto. Así que la premisa inicial es inconducente.

2-Que el gobierno que viene sea peor que el anterior no significa que las alternativas sean mejores; de hecho, creo que un gobierno de Alfonsín, Duhalde o Binner serían peores (por razones distintas en cada caso). Yo me he pasado varios años esperando el poskirchnerismo que no sea antikirchnerismo, sino ultrakirchnerismo (en el sentido de ultra: "más allá"). Como no lo he encontrado, sigo votando kirchnerismo. Así que la conclusión podría ser válida - sólo en caso que me equivoque en el punto 1 - pero aún así sería insuficiente para decidir votar en contra.

Gracias por tu atención,
 Marcelo

Malcolm dijo...

Está bien enfocada la diferencia entre mi visión de la política y la que vos defendés. Parece que el punto de inflexión está por ahí. Pero no me convencen varias cosas fundamentales:

¿Cómo decidís con qué cosas te podés meter y con qué cosas no? Antes de eliminar las AFJP y estatizarlas, muchos capaz que decían: "No, pará, cómo vas a hacer eso, paciencia". Y de un mes al otro chau las AFJP. (Aunque el problema no terminó ahí, porque los fondos provisionales que se recuperaron no se usaron para apuntar al 82% móvil, me parece. De ahí la desconfianza de muchos en la estrategia del gobierno. De ahí que la medida pareció una medida progresista y terminó en algo confuso. Da para creer que fue una avivada.)

¿Quién plantea los límites de "la revolución en el tiempo"? ¿Cómo se decide con quién te podés meter y con quién no? ¿No será que se busca dar una imagen de revolución social y en el fondo se sigue amparando a los grandes grupos económicos, y fomentando el crecimiento de otros igual de garcas? Ahí es cuando no veo la revolución en el tiempo de nuestro gobierno, sinceramente te lo digo.

Creo que ahí está la diferencia entre mi pensamiento y el tuyo. Yo no tengo fe en este gobierno. ¿Me equivoco o vos y mis amigos kirchneristas creen en el fondo que este gobierno tiene vocación de justicia social, de luchar contra el saqueo (ya sé, es un término muy PSur, y bué)? Yo no puedo creerle, por las cosas que te vengo contando. No veo esa vocación de justicia y redistribución que vos sí ves. Es difícil conocer las intenciones que tiene el núcleo duro del gobierno, pero cuando veo de dónde vienen, no me aliento mucho para creer que quieren lo mejor para el pueblo. Y si de hecho lo quieren, yo no percibo un cambio o siquiera pequeñas señales que indiquen que si seguimos así, en 30 años de kircherismo las cosas van a estar mucho mejor. Ojalá me equivoque, pero yo no veo un gobierno que diga: "Bueno, lamentablemente la única manera que tenemos de mejorar realmente es ensuciándonos un poco. Así que respiremos hondo, hagamos el esfuerzo de tragarnos estos sapos de Barrick, de Moyano, Scioli, Insfrán, Gioja, Menem, que la gran mayoría vamos a mejorar". Parece que los sapos y el saqueo los sufren otros, no justamente ellos.

Voy a seguir pensando lo de si a mí y a mis parecidos lo que más nos importa es nuestra pureza. Yo te iba a decir que lo que más me molesta es la injusticia, que lo que es de todos no lo aprovechemos todos. Eso me motiva a defender Proyecto Sur y me hace no creer en el FPV (y mucho menos en los demás grupos de derecha). Fijate que las virtudes morales de los kirchneristas han impulsado cosas positivas para muchos, y sin esas, vos y muchos otros no se sentirían atraídos al modelo. No digamos que eso no importa.

Te agradezco la posibilidad de charlar y debatir, a mí me hace bien.

santix dijo...

Bueno, tenemos que dejar de lado la agenda interesada que nos imponen.
Y empezar a trabajar sobre cosas concretas a favor de la igualdad de oportunidades y la inclusion.
Hay realidades que se pierden en la discusion inutil sobre 678 si o no. Es un programa de Tv.
Sin entrar en la discusion de las estadisticas ver esto señala una direccion clara, sea decimas mas, decimas menos.
Puede ser mejor? Mas rapido? No lo se, primero hay que conocerlo, luego evaluarlo y mejorarlo.

Francisco dijo...

<span>"Nos hemos tenido que bancar editoriales propagandísticas insultantes a la inteligencia de tipos que van desde la redacción de Clarín, a la de Perfil, pasando por Majules, Leucos, Grondonas, Raymundo Roberts, Sirvenes y demás escribas del poder fáctico."... Se llama libertad de expresión. Y que haya ganado las elecciones un grupete extorsivo que se cree dueño del país nada cambia el hecho de que la libertad de expresión y los derechos de propiedad deben ser respetados. El 50% de los votos no da derecho de aplastar a los que no conciden con el proyecto.
</span>

Celina dijo...

A mi me gusta: CFK = (Duhalde + Alfonsín) * 2

Celina dijo...

Creo que esa es la incógnita que se abre acerca del período 2011-2015, se irá por más? Yo creo que el 50% (si logra sacar algo parecido en octubre, lo cual parece probable) le va a dar un envión importante al "cristinismo" que tiene que poner toda la carne en el asador para que no se los coman en la interna que se va a desatar después de octubre. Creo que esa interna va a ser inevitable y por eso me alegra(ría) que pueda consolidar su legitimidad para poder hacerle frente de una manera más contundente. Como dijo Diego en un artículo, ante las crisis el gobierno ha tendido a favorecer salidas "por izquierda". Ahora que además pretende apoyarse en el sector más "progre" de su armado, esto me da la esperanza de que así sea.

Jotape dijo...

Bueno mas bien quise decir que es un escollo que ya esta bastanta dominado, por supuesto nunca bajar la guardia porque estan ahi. Pero si fundamentalmente profundizar e ir por conquistas que fueron los que llevaron al fpv donde esta hoy.
Por otro lado como una critica más, entiendo que la elección no es un multiple choice pero ayer en Merlo mi novia no pudo votar al FIT por no haber boletas, es algo sencillo de cambiar y uno no se lleva esa indignacion e impotencia.
Saludos

Juan Pablo dijo...

<span><span>"</span></span><span><span>que haya ganado las elecciones un grupete extorsivo que se cree dueño del país</span></span><span><span>"</span></span>

Se llama democracia, tan constitucional como tu libertad de expresión.

Celina dijo...

El grupete extorsivo ganó elecciones, los que menciona Diego no. Y de cualquier manera, la frase misma que citás lo dice: los editoriales fueron publicados, los hemos bancado... la libertad de expresión está vivita y coleando.

Asinus dijo...

JA! EN TU CARA!!!

(ejemplo de libertad de expresión, en este caso, desaprovechada).

Juan Pablo dijo...

Ejemplo muy didáctico y sintético.

Resentido Común dijo...

Diego: Hace mucho que no comentaba x acá. Voy a extrañar cuando discutíamos algunas cosas!! ¿que hago ahora que coincido con todo lo que decís!!?? je. Abrazo grande

E.P. dijo...

Jaja! Me lo imagino a Duhalde esta madrugada escabiado, a medio vestir, entre visiones fantasmagóricas de Cristina y hablándole a las paredes: "yo te voy a ganar en octubre, yegua hija de puta, vas a verrr, ick!, te voy a sacar el 120% de los votos, conshuuudaaa".
Buenísimo!!!!

Diego F. dijo...

Ah, pero tenemos varias en las que disentiremos, no te preocupes.
Igual hoy es todo alegría, más aún después de ver la conferencia de prensa de Carrió.
Abrazo!

Celina dijo...

Yo me imagino que debe estar planeando mudarse a la Antártida, donde es muy popular. Bah no se, no vaya a ser cosa que los pingüinos le den otra paliza!

Eduardo Real dijo...

El pelotudo éste debe creer que "Ganar las elecciones" es lo mismo que "ganar el Quini-6". Segual. Todo fruto del azar.

Odio a Mauricio dijo...

Mauri, disfrutando de su vacación nº 4 en lo que va del 2011, felicitó a Cristina. Pregunta, habrá felicitado a su ex compañero el Dr. Francisco De Narvaez por su excelentísima elección en Bs. As.? o tan pronto olvida esas hermosas alianzas como la del perrito Murphy? Que le habrá dicho que haga su patrón Duran Barba?
Cómo es un día como hoy en el cuerpo del titere Mauricio?
Saludos!

Yevgeny dijo...

"...la representaba otras expresiones menos intransigencia"
"...mas allá de la decisión de avalar la política del kirchnerista en mas de un 50 por ciento"
"...dijo Carrió y aconsejó "votar boleta""

Dió mío, Clarín no puede escribir una breve crónica decentemente escrita de la conferencia de prensa... ¿será que el redactor estaba muy nervioso?  Por otra parte, hay que buscar para encontrar la noticia, que por ahora sólo figura como una linea dentro de "últimas noticias"...

Mensajero dijo...

Queda demostrado que los medios no llevan a la gente de las narices. Ninguno de ellos. Enhorabuena. 
Es bueno saber que los menguelismos sociales que intentan operar sobre el cuerpo social no son tan efectivos.
Vanguardias, teléfono.

Mensajero dijo...

Felicitaciones a los ganadores.
Habló el soberano.
Que, creo, nunca se equivoca. 
Aún cuando elige a Menem, De la Rua o Macri.
Los procesos históricos deben consumarse.

phantom66.1 dijo...

Una palizota bien grandota…!  Contundente y brutal… Cristina le gano en su propia casa a Binner, Duhalde, Alfonsín, Carrio y A De Narvaez  (aunque este ultimo viva en una nube de pedos)…
Diego tu post es excelente, que mas se puede agregar..!  Solo agradecer a todos los analistas, comunicadores, escritores y comentaristas de esta militancia 2.0, que en buena medida hemos podido doblegar desde la web a una hegemonía mediática que lo tenia todo  y dominaba todo.
Nuestra tarea casi a diario en multitud de blogs absolutamente abnegada y sin lucro alguno, fue nuestro aporte, para defender lo creemos con convicción profunda, es la mejor alternativa para nuestro futuro y la de nuestros hijos.
Hicimos lo nuestro, aclaramos, desmentimos operaciones mediáticas, despejamos la tergiversación, informamos, hicimos pensar, debatimos y movilizamos, sin arrogancia digo: debemos estar orgullosos de impulsar ese 50, de haber podido ayudar a construir el camino a ese 50,  y hoy, disfrutarlo…!
Felicito a todos, esta nueva militancia llego para quedarse.

Un gran abrazo a todos...!

Hugo dijo...

Malcolm, entiendo tu punto de vista porque fui votante de Proyecto Sur. Dejé de serlo en el ballotage de la CABA, cuando Pino dio entender que votar a Macri o votar a Filmus era lo mismo. Creo que los problemas de PSUR, cuyas propuestas me parecen superadoras a las del gobierno, son dos: mala estrategia política y Pino Solanas, quien me parece un gran tipo pero ya no me da confianza en que sepa lo que está haciendo. Y con esto no quiero bardearlo, al contrario, me apena que las cosas se hayan dado así, creo que tenían el potencial de ser algo mas grande, quizás deberían encontrar una nueva figura, un nuevo Claudio Lozano que sea la cara del movimiento.

Hugo dijo...

Esta vez no coincido con casi nada, mensajero. El soberano deja bastante que desear, tenga la culpa o no de lo que vota. En Capital Macri sacó 47% en primera vuelta. No hay que olvidarnos de eso. Que hayamos ganado esta vez no quiere decir que lo hagamos siempre, y con un 2001 en la vida es suficiente, no necesitamos 2. No bajemos la guardia, ni pensemos que las cosas ya están ganadas. Si efectivamente nadie puede derribar al kircherismo, la verdadera lucha se va a dar adentro del partido.

Quiero ya la plena vigencia de la Ley de Medios, 33% privado, 33% público, 33% organizaciones sin fines de lucro.

Leandro dijo...

Yo simplemente estoy feliz. Tan feliz que ni ganas me dan de gastarlo a massa. Al unico que fui a gastar a su propia casa fue a "tractorcito" Marianote, pero ese se lo tiene merecido despus de inventar barbaridades de mi, solo por no coincidir con su vision bolsillocentrica.

Y no puedo dejar de sentir (despues de todo la humildad no es el fuerte de los ingenieros, y menos de los profesores, y menos de los doctores) que algo, alguito, tuve (tuvimos) que ver, desde las fecundas y productivas discusiones en este y muchos otros blogs, desde las epocas en que sólo se podia aguantar y poner el pecho antes los ataques, hasta estas, mas relajadas, donde nos podemos dar el lujo de criticar y analizar todos los aspectos de la gestion, desde un punto de vista mas centrado, racional, argumentando, a veces peleandonos pero siempre pensando en sumar para construir el pais mejor que todos queremos. Espero que sigamos en esta fructiufera tarea!

Obviamente, que mi aporte es infimo al lado del dueño del espacio que nos convoca y nos permite volcar nuestras (humildes) reflexiones, para el cual va todo mi reconocimiento y agradecimiento. Y un abrazo a todos los compañeros que comparten este ambito de discusión, con los que a veces coincidimos y a veces no, que votan lo mismo y otros que no, pero con los que compartimos tanto en la forma de ver el mundo que los siento compañeros.

Saludos a todos y a todas!
Y VAMOS SIEMPRE POR MAS!

Francisco dijo...

Si, gracias a la corte suprema que frenó esa embestida de la infame ley de medios K para destruir a un multimedios no adicto. Con respecto a las ventas, la verdad que no tengo idea de donde saca el autor su información, pero claramente es muy mala. Para dar un ejemplo, Clarín hoy vende 300000 ejemplares diarios. Página12 vende 10000. Flor de revolución mediática estan haciendo che! La realidad es que les cabe porque la gente ELIGE consumir Clarín. Por eso les cabe. Gracias a dios se cayó la causa hecha para expropiar papel prensa. Pero hay que tener en cuenta lo que dijo Lanata, no hay mas cantidad de programas políticos por presión del gobierno. Y la verdad que si sos dueño de un canal tenés que ser medios kamikaze hoy en día para poner un programa político no adicto en donde se hable de inflación, corrupción, inseguridad. Al otro día salís por 678 (el ministerio de la verdad K, cualquier similitud con la novela de Orwell es pura coincidencia). El punto es que Clarín y todos tienen derecho a mentir. Hace un tiempo cerraron 2 kioskos en el emrcado central porque vendían Clarín y pusieron un cartel que decía "CLARIN MIENTE"... So what? En todo caso Clarín tiene derecho a mentir, y la gente a comprarlo. ¿Acaso procesaron a Moreno por ese acto delictivo? No. Ese es el peligro que corre la libertad de expresión en Argentina.

Diego F. dijo...

Francisco: ¿de qué manera demuestra el dato de que Clarín vende 300,000 ejemplares que lo que dije -que caen las ventas- es falso?
Los datos son del IVC, los recopila DSD bimensualmente con el boletín bimensual del IVC.
Acá tenés el último disponible:
http://www.diariosobrediarios.com.ar/eldsd/venden/junio2011.php

Juan Pablo dijo...

50%

Francisco dijo...

Diego veo que tenés tus fuentes. Pero decir que las ventas de Clarín caen como si fuese un fenómeno exclusivo de Clarín no es cierto. No se debe a una baja en la popularidad de Clarín. Fontevecchia lo explico en un editorial, es una tendencia mundial que cada vez la gente consume menos medios en papel.

Leandro dijo...

Francisco, andate acostumbrando porque nos vas a tener que aguantar 4 años mas. Bah, a vos no se que te molesta si vivis en uruguay, de la renta de tus campos (como te habras empobrecido culpa de los K, pobrecito!)

Leandro dijo...

La nacion subio sus ventas y lo mismo diario popular. La "tendencia mundial" se ve que elije a quien afecta y a quien no....

santix dijo...

" <span>el nivel de retenciones confiscatorio" ¿Cuantos juicios plantearon esta confiscatoriedad?</span>
Ya lo declararon inconstitucional?

¿O solo fueron los medios los que la declararon?
"<span>Si realmente los medios manipularan a la gente" </span>
Si no los manipularan habria menos gente como vos que cree que estas cosas son ciertas.

¿Ya se fundieron los sufridos agricultores?
Publica algun link con los remates que tengo unos pesos y me compraria unas hectareas.
¿Con 15 lucas cuantas compro?
¿Como que me equivoque de decada?

Yevgeny dijo...

Esa sí que me gustó!!! Bien ahí!

fabian dijo...

"...ahora todo es distinto. Esto que Alberto (Fernández) y Néstor (Kirchner) tienen que encarar es la política de hoy, donde ya no hay sangre, la reemplazó el dinero. Todo se ve muy lejos de Hobbes, de Locke, de Rousseau, de Marx, de Lenin. Pero, esto es la política. Esta es su cara fea, ingloriosa, sin glamour.
Néstor pregunta: ¿Quién está más cerca de nosotros?
Ninguno, son todos una mierda -dice Alberto-. Lo único que te puedo decir es quién es el más barato.
Néstor lanza una risita triste y se muerde el labio inferior. A través de la mesa me clava la mirada: ¿Escuchaste esto?
-Si
-¿Y? ¿Qué me decís? ¿Es fácil la política, no? ¿A quién pongo?
-Poné al más barato.
-¿Por qué?
-Porque es el más barato. Te va a quedar guita para comprar otro mejor si aparece.
-Creo que no escuchaste de quién es el más barato. ¿De quién es Alberto?
Alberto sonríe. Dice: De Patti.
-Suponía algo así.-Lo miro a Alberto- Cuando dijiste son todos una mierda pensé en que alguno sería de Patti.
-¿Qué hacemos profesor?- dice Alberto...
...
Tomo coraje.
-Hay dos cosas para hacer. O sea, más de una. No está mal, creo. Primero, no poner a nadie.
-¿Y qué le digo a la gente del PJ?-dice Néstor-. ¿Que regalé una localidad porque solo me gusta la gente limpia?
-Entonces poné al que menos costo político tenga. ¿Todos te desprestigian igual? Supongamos: ¿Cuál le va a venir mejor a la derecha? Algo está claro: de todos La Nación va a decir "Kirchner puso a un intendente con pasado cuestionable en tal localidad". ¿De quién lo va a poder decir menos?
Alberto firme, dice:
-De ninguno. Te lo dije: son todos la misma mierda.
-Entonces poné al de Patti. Y que digan lo que se les cante. Debe ser el más corrupto. A los dos días es tuyo.
-Miralo al intelectual-sonríe Néstor-. Mirá qué rápido aprende política.
-¿Esto es política?
-Esto. ¿Cómo se lo explico a los progres?
......
-¿Eso y no otra cosa?-pregunto.
-Eso y no otra cosa-insiste Néstor-. No hacerle asco a nada.
-Es lo que dice Perón en conducción política: "A algunos les quiero dar una patada y les doy un abrazo".
-Eso se lo debe haber dicho Maquiavelo al príncipe.
-Puede ser. Pero seguro no le dijo: "Cuando se negocia hay que ceder el 50%. Pero quedarse con el 50% más importante." En fin, mirá de lo que le sirvió con la Jotapé. Negoció cagándolos a tiros..."

José Pablo Feinmann. "El flaco. Diálogos irreverentes con Néstor Kirchner" Editorial Planeta, 2011.

Francisco dijo...

¿O fueron los agricultores y peones que se quejaba al costado de las rutas? Dejame de joder man, el cuentito del lock-out patronal no cierra, el gremio UATRE, el de los peones rurales, estuvo en contra de la retenciones y a favor de la protesta. No importa que vos consideres que es o no es confiscatorio el nivel de retenciones, lo que importa es si te pega en el bosillo. Y para la gente que salio a protestar, al parecer les pegaba. No hay que ser economista para entender que menos guita queda en el campo, menos trabajo para los peones y menos plata para pagarles.

fabian dijo...

Francisco: ¿De verdad no creés que si hubieran dado a CFK el tratamiento que le dieron a Carrió o Macri la diferencia hubiera sido más abultada aún?

Aruba dijo...

Siempre me hace ruido cuando escucho a alguien que dice que no hay libertad de expresión en Argentina. De ser cierto, sería algo muy preocupante, por lo cual me pregunto -con toda sinceridad- ¿donde está la censura? ¿cual es la idea que no puede plantearse? ¿cual es la verdad que no puede decirse?

Soy de la opinión que para defender la libertad de expresión uno debe comenzar por defender la libertad de expresión del otro, del antagonista, de quién no comparte la opinión y critica la propia postura. Me aterroriza la idea de coincidir con todo lo que escucho y me aterroriza la idea de que no haya quién opine diferente.

Es verdad que para algunas personas, de intelectualidad sedentaria, la idea de que la única voz que suene coincida con su perspectiva del mundo representa el triunfo de la libertad de expresión -esto es, expresiones libres de toda crítica-. Por esto -y simplificando muchísimo la idea- quién se siente cómodo mirando 678 debe estar agradecido de que exista TN, y viceversa.

Nos haremos todos un favor si, con cierta honestidad intelectual, consideramos las ideas y opiniones que vienen del otro lado -de ese lado que a veces se nos vuelve un poco incómodo-, y refutamos en lugar de demonizar. Creo que podemos coincidir en que esos lados incómodos, contrapuestos y antagónicos existen en la Argentina de hoy, y espero que por mucho tiempo más... Entonces, insisto: ¿Donde está la censura?

Francisco dijo...

Olivia, firme defensora del ministerio de la verdad K. Desde que todos somos libres de expresar lo que nos plasca sin ser sujetos a un ministerio de la verdad, somos libres de mentir. SI, MENTIR. De eso se trata la libertad de expresión. Si no hay libertad de expresión para Clarín, no hay libertad de expresión para nadie.

Olivia dijo...

Yo también estoy muy feliz. Pero (perdonen si suena cursi) hay algo que me empaña la alegría, y bastante. Son los comentarios de los anti-K... tan llenos de odio, no puedo creer que haya compatriotas que desean que "ojalá se caguen de hambre los 10 millones que la votaron" y "ahora que el 50% se callen si los matan para robarles un celular, y que no reclamen si les ocupan la plaza del barrio" y bueno, no sigo porque dan ganas de llorar. Puede haber tanta falta de solidaridad, de qué tienen tanta bronca? No a todos ellos les habrán robado, ni todos tendrán que pagar retenciones a la soja.
No podemos tener disidencias ideológicas pero sin desearle lo peor al otro? Es muy utópico querer vivir así?
En fin... voy a tratar de disfrutar de mi 50,07% de alegría sin pensar en el odio visceral sin motivo que sienten unos argentinos por otros argentinos.

Yevgeny dijo...

<span>"Queda demostrado que los medios no llevan a la gente de las narices. Ninguno de ellos." Un poco capcioso, eso era presumido por todos de hecho, y el hecho de que haya habido una "guerra" entre las partes (los relatos) demuestra que ni unos juzgaban imposible la empresa de doblegar un discurso furiosamente opositor de los grandes medios, ni éstos se juzgaban invencibles (en el sentido de dominar la opinión pública) y por eso les dedicaron la más grande campaña de oposición mediática de la que se tenga memoria desde Perón (multiplicada por la potencia de la nueva tecnología).</span>
Lo que quedó demostrado, yo diría, es que un gobierno puede hacer prevalecer su relato por sobre el relato de los medios <span>si está dispuesto a hacerlo. </span>Que fue lo que pasó, objetivamente y nadie lo niega. Si, por ejemplo, se supusiese que los medios no pueden llevar a la gente de las narices y agregaramos suspicazmente sin otro relato construído y explicitado, estaríamos hablando más bien de ucronías que de demostraciones (puesto que eso no pasó). Además de los límites obvios a los que refiere un concepto como "llevar de las narices". Clarín no podría convencernos casi en ningún escenario imaginable de que Cristina es en realidad un marciano que viene a dominar a los terrícolas. Aún si Cristina fuese muda y canal 7 hubiese sido cedido a Macri. Así que también depende de cuál sea el discurso que quieran implantar. El absurdo relato que construyeron para estos años no funcionó...pero ¿y uno mejor? ¿Más elaborado, menos evidente?

Mensajero dijo...

Hugo, algunos, a los que consideran que el pueblo se equivoca cuando no vota lo que a ellos les gusta, les dicen gorilas.
Yo no soy tan drástico, hay algunos límites. ¿Ejemplos? tal vez los totalitarismos del siglo pasado surgidos con apoyo popular.
Pero hay que confiar siempre en que lo más sensato es lo que dice el pueblo, porque de otro modo perdemos el eje. El mesianismo es embriagador.
Pensá:
Menem o Angeloz?
De la Rúa o Menem?
¿Se equivocó el pueblo?
Esta te va a costar un perú:
Macri o Filmus (si no te ponés en la piel del PUEBLO DE LA CAPITAL no la vas a poder aceptar nunca).
El pueblo no es lo que querés que sea, es lo que es.
El que quiere educarlo suponiendo que no sabe lo que le conviene, le falta el respeto y lo paga en las urnas. 

Mensajero dijo...

<span>Yevgeny, yo creo que la guerra de relatos es un divertimento académico que influye en un sector reducido de la población y que no explica el 50%.  
Menem también ganó la segunda con los medios en contra. Y Perón siempre.  
La AUH no es relato.  
No prevaleció un relato, prevaleció una política.  
<span>Los sibaritas de la palabra no somos tan importantes.</span></span>

Massa dijo...

Hola, paso de nuevo, sin rencores, a felicitarlos. Para que se vea claro que no solo cuando gano mi opinion estoy. Creo que no quedan dudas acerca de que el pueblo eligio.

Lo puse en otro post, pero quiero recalcarlo: no voy a cometer el error de decir que el pueblo "se equivoca". Claro que no: el pueblo elige racionalmente de acuerdo a incentivos.
- Los 11 millones que dependen del Estado, por supuesto que no van a querer que eso se corte: votan continuidad.
- La clase media y media alta voto continuidad del estimulo de consumo (se acuerdan del "voto cuota" en el '95?).
<span>Yo</span> pienso que estan equivocados, pero evidentemente, para este momento de pais, la eleccion fue otra y la acepto. Igual no vivo en el pais asi que tengo la ventaja de no hacerme mala sangre :-)

Lo digo de corazon: ojala este equivocado yo, y tengan razon ustedes. Lo de que estoy casi seguro es que no habra otro "2001". Lo que si puede haber es otro "1989"... hiperinflacion y corrida del dolar, salarios bajisimos en dolares, desdoblamiento cambiario, etc. Esperemos que no.

Saludos.

Aruba dijo...

Entonces brindemos porque esté equivocado amigo mio. Creo que ningún argentino de bien querría que nos volviésemos a ir al carajo, tenga la ideología que tenga.

Por cierto, estava viendo algunos videos de Bill Hicks y uno de ellos me hizo recordarlo:


http://www.youtube.com/v/bi86n9fV7Fc" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140


Por favor no lo tome a mal, es solo una broma.

A partir de ahora debemos comenzar a discutir ideas seriamente con el propósito sincero de poner a Argentina en el mejor lugar que pueda estar.

Hugo dijo...

Lo que hacés es justificar la historia. La historia se dio porque se dio así, podría haber sido de miles formas diferentes (o no, si sólo creés en la causalidad, en cuyo caso esta discusión no tiene sentido). El ser humano tiende a racionalizar lo que pasa, pero la racionalización viene después de los hechos. Si en vez de Macri en Capital hubiera ganado Zamora no habría diferencia en tu discurso: "el pueblo eligió". ¿Y eso qué quiere decir?

Que convenga electoramente o no decir que el "pueblo" es sabio es una cosa, que realmente lo sea es otra. Electoralmente últimamente me siento pragmático: si para que la gente te vote tenés que teñir todo de amarillo (o de naranja), let it be. Ahora considerar un voto reflexivo al que vota a Macri en Capital, un voto inteligente, allá vos, pero a mi se me complica (excepto en aquellos realmente se benefician con sus políticas). Cada vez que viajo en colectivo me acuerdo de Macri. El sistema de tráfico en esta ciudad podría ser uno de los círculos del infierno de Dante si viviera en esta época. No me interesa ponerme en la piel del pueblo de capital (y eso que soy de capital) porque, si realmente lo intentara, también podría ponerme en la piel de cualquier dictador. ¿Y? La capacidad empática de uno no prueba nada.

Yo no dije que el pueblo se equivoca: la política no es binaria, no hay equivocaciones, pero hay tendencias. Pensar que el pueblo siempre tiende a la mejor opción plural, parece digno de un cuento de Disney. Y voy mas allá: es imposible realmente para nadie (individual o colectivamente) razonar con todos los elementos disponibles. Es imposible por la capacidad humana: nuestro razonamiento no siempre es correcto ni mucho menos completo; ni siquiera nuestras premisas lo son. Entonces nosotros elegimos con qué y cómo razonar con lo que tenemos a mano, y otro poco motivados por necesidades internas inexplicables. Lo primero está claramente influenciado por el medio que nos rodea. Y eso si realmente intentáramos razonar el voto: pero mucha gente ni siquiera lo hace.

Hay muchas cosas que el "pueblo" no se plantea, como la capacidad de diseñar ciudades habitables, en armonía con el medio ambiente, que sea fácil viajar en ellas, que sean vivibles. ¿Eso no te hace ruido? No trato de culpar al pueblo: culpo a nuestra condición humana. Somos manipulables, influenciables, irracionales, autodestructivos. Creo que lo que se ha logrado hasta ahora, la conciencia por el país, la industria, la educación, la ciencia, la cooperación es bastante, es elogiable. Pero no es suficiente como para que no estemos en peligro de tomar un rápido atajo al 2001 (basta con volver a endeudarse con organismos de crédito, cosa que Macri a nivel distrital ya está haciendo).

Darío dijo...

Muy buena la nota, che.

Hugo dijo...

¿Cómo explicás el resultado electoral del 2009? ¿Cómo puede ser que un tipo como De Narváez gane en la Provincia sin ningún tipo de antecedente de gobierno? ¿votar un cheque en blanco es de alguna manera racional o tiene algún tipo de relación con los intereses de la gente?

Igual (creo) estamos de acuerdo en que el énfasis tiene que estar en la política y en la justicia social, pero tampoco hay que creer que los medios no influyen. Nunca le des la espalda a un tipo con un cuchillo.

<span> Clarín no podría convencernos casi en ningún escenario imaginable de que Cristina es en realidad un marciano que viene a dominar a los terrícolas</span>

En EE.UU. uno de cada 5 norteamericanos cree que Obama es musulmán. Mucha mas gente cree que existió un tipo llamado Bin Laden que desde una cueva en una montaña organizó el mayor ataque terrorista de todos los tiempos sin que la nación mas avanzada del mundo pudiera hacer nada al respecto. Ni hablar de ir un poco mas atrás: se quemaba gente por "brujería" (?). Ahora tenemos mas información y somos mas concientes de todo. Pero no somos biológicamente mas evolucionados que hace 10.000 años. La diferencia está en la educación y en nuestro entorno. Potencialmente, podemos ser tan irracionales como sea posible imaginar, si nuestro entorno lo es.

Diego F. dijo...

Fontevecchia también es el que publicó la tapa que ilustra el post.
Y lo de las ventas de Clarín, revisá -en lugar de que yo te tenga que demostrar a vos, demostrá vos que lo que digo yo es incorrecto o infundado, laburá y aportá algún dato que valide tu hipótesis más allá de la "explicación" de Fonte- y los otros diarios, fijate y revisá para atrás, porque no es a todos ni en la misma proporción, independientemente del fenómeno mundial.

santix dijo...

"<span>En todo caso, el conflicto con el campo no tiene nada que ver con el nivel de retenciones confiscatorio que quería imponer Kirchner, nooo," </span>

A vos era al que le importaba.
Por supuesto que modificar un sistema tributario pega en el bolsillo, pero de eso se trata gobernar.
Hay cada uno mas de dos.

santix dijo...

O puede mudarse a el pabellón de “Lesa”, Unidad 34 de Campo de Mayo.

Leo C. dijo...

<span>

ES una verguenza!!! Nadie se da cuenta que este gobierno fascista compro a mas del 50% del electorado con la plata de todos??!!!
</span>

t dijo...

Massa: ¿Cuántas veces se han escuchado en diez años discursos como el tuyo, que, desde la ortodoxia económica, plantean un escenario apocalíptico si no se recurre a las únicas recetas que conocen los economistas del establishment, que son bien pocas? Los candidatos que toman esos discursos perdieron toda credibilidad por anunciar apocalipsis que nunca llegan y proponer el ajuste y el "enfriamiento" como única solución según supuestos "datos objetivos" que no tienen nada de objetivos.

Mensajero dijo...

Hugo,
No niego la influencia de los medios.
Yo ya me gané el infierno. Vivo de eso.
Pero insisto, la gente no votó el relato.
Él que lea eso, y tenga responsabilidades de conducción puede llevar a cometer errores.
Antes de De Narvaez, fallaba "clientelismo" en el conurbano y el despliegue de la AUH.
Después de la paliza el kirchnerismo despertó.
Los procesos históricos no son lineales, tienen vericuetos y deben consumarse.

Fe de erratas: Fue De la Rua-Duhalde, no De la Rua-Menem.

Mensajero dijo...

Hugo,
Antes que nada fe de erratas: fue De la Rua-Duhalde.
Efectivamente, no se puede saber que hubiera pasado si...
Por eso hay que aceptar la elección del pueblo humilodemente y confiar en que era lo que correspondía.
Juzgás la elección porteña como un eror porque creés que el pueblo debería haber sopesado las variables que mencionás.
Seguramente sopesó otras cosas.
Si no eligieron a Filmus conductor es porque Filmus no debía conducir.
Prefuero seguir pensando que los pueblos no se equivocan, que a lo sumo, luego, los dirigentes pueden no estar a la altura.
No le imputemos eso al pueblo.

Celina dijo...

Che, en "el campo" ganó Cristina, no? El ministro de agricultura Domínguez le ganó a Llambías, no? Les debe ir bastante bien.

Celina dijo...

Uf, UATRE, defensor incondicional de los trabajadores rurales, cómo no!! Te acordás de la "Mesa de Enlace" Francisco? No estaba UATRE ahí, estaban los gremios patronales (CRA, CARBAP, SRA, FAA). Por supuesto que era un lockout patronal. Se veía incluso en las imágenes de los cortes de ruta, las famosas 4x4... a los peones rurales debian tenerlos encerrados en esas casitas que parecían colmenas donde apenas pueden moverse y donde pasan las pocas horas del día en las cuales no están trabajando. Aquellas que denunció UATRE... ah no, pará, no fue UATRE quien denunció las condiciones de esclavitud entre los trabajadores rurales? 

yev dijo...

"yo creo que la guerra de relatos es un divertimento académico que influye en un sector reducido de la población" ah sí, no me digas, si así fuera, la inseguridad o la inflación o el sistema jubilatorio (objetos centrales de ciertos relatos) serían temas restringidos a cierta elite académica...y nada más lejos de eso. El pueblo no lee sólo la sección deportes.
Lo importante es que este gobierno y sectores populares que lo apoyan no evitaron la confrontación con el discurso de los grandes medios sino que la llevaron a su máxima explicitación. Esto PASÓ, fue y es un Hecho. Entonces, lo que te decía era que no tenés elementos asentados en la realidad que permitan concluir que los medios no pueden cambiar el resultado de una elección por su relato (dado que los medios sólo tienen relato) ante una fuerza política pasiva, encerrada en lo institucional,que no se empeña en construir otro relato. Yo no asevero que esto sea imposible, pero deberíamos contar con una experiencia histórica que lo demuestre... y ésta (creo que Todos coíncidimos) no fue. De ahí que tu demostración no sea más que una ucronía. Lo que quedó demostrado es lo que pasó, así funciona la realidad y la lógica, y no lo que vos creés que hubiese pasado basado en tu hipótesis de la reducción del discurso político a divertimento académico.

Celina dijo...

Es que si uno ve la evolución de las teorías sobre medios de comunicación, puede ver que en realidad la idea de que los medios llevan al público por las narices no "se usa" desde los 50/60. Era la llamada "teoría de la bala" o de "aguja hipodérmica" que pretendía que la información de los medios entraba en la gente justamente como una bala o como si se la inyectaran, sin anestesia. En las últimas décadas se fueron refinando las teorías, se tornaron más sofisticadas: se le da más peso a la interacción entre medios y audiencia, a la autonomía relativa de la audiencia, a las otras fuentes de influencia que no son los medios... Yo igual creo que los medios son una fuente importante de influencia, aunque definitivamente no la única. Y también creo que la capacidad más importante de los medios es la de fijar agenda, que no es poco. De cualquier manera, internet también está revolucionando mucho este tema y todas las teorías de la comunicación de décadas anteriores se quedan cortísimas para explicar el fenómeno. Sumale a esto que últimamente el tema de los medios de comunicación, de la concentración mediática, etc. se ha vuelto un tema muy candente, principalmente en América Latina, pero por ejemplo con el tema de Murdoch también se ha dado el debate en otras regiones.

Celina dijo...

"Sin lucro alguno"??? Si son todos ciber-K rentados!!!!

(Se me ocurre que si lo digo yo, estoy evitando la entrada de un troll a la conversación. A ver si funciona mi hipótesis)

;)

Celina dijo...

<span>

A veces la palabra de uno puede tener más influencia de lo que se piensa. El domingo, por Facebook, un contacto (una contacta, más bien) con la cual jamás coincido políticamente, con la cual me he peleado bastante, a la cual considero una gorila irredimible... me preguntó por quién había votado. Y después me dijo "de verdad me interesa saber, aunque no lo parezca vos sos un referente en política para mi, aunque muchas veces disienta, siempre me hacés pensar". O en una discusión también por facebook que tuve antes de las elecciones en CABA con unos cabezas duras, cuando ya me había dado por vencida y pensaba que se merecían todos el infierno, salta uno (un desconocido para mi, la conversación era en la página de un amigo) "quejándose" de que lo habíamos hecho pensar y se manda una re buena reflexión política. Estas cosas me parecen TAN pero TAN importantes que cada una de estas frases es suficiente para restaurar completamente mi fe en la humanidad y para seguir escribiendo y hablando y gritando aún cuando parece que a nadie le interesa lo que digo. Ahí sí se ve la maravilla que es internet (aunque más no sea por su efecto multiplicador).
</span>

Fernando dijo...

Tal cual, exactamente. Cuando un gobierno tiene lo que hay que tener, los medios no pueden influenciar tanto. O QUE CARAJO SE CREE FRANCISCO QUE QUISO DECIR KIRCHNER CON EL "QUE TE PASA CLARIN?".
Basta fijarse en youtube a DLR en una entrevista reciente, diciendo que el cambio de ministro de economía y la postulación de Cavallo "la pedían los titulares" o en el caso de la 125 donde Clarín aprovechó todo su poder de fuego. Otra: lo que pasa ahora en el primer mundo, donde se cuestiona profundamente a los multimedios de Murdoch. Yo tengo un amigo yanqui que me dice que la Fox News es LO MISMO que lo que hace Clarín/TN acá y que toda la familia supone que la realidad es lo que dice esa cadena.

Mensajero dijo...

Yev, llegado a este punto habría que preguntarle a los votantes  por qué votaron a Cristina.
Yo estoy convencido que no fue por el aporte de Carta Abierta ni de 678, cultores extremos del relato (o chamuyo).
<span>Sobrevalorizar tanto la "epopeya de la confrontación del discurso de los medios hegemónicos" es, para mí, hipnotizarse con el propio canto, como el samurai que en lugar de gobernar su espada, es gobernado por ella.</span>
Te cambio 50% de la AUH por todos los medios estatales y amigos.
Pero dejame la estructura en el territorio.
Y gana igual.

Juan Pablo dijo...

Exacto. A partir de los '70 surge la Teoría del Cultivo, de George Gerbner, que modelaba la influencia de los medios de comunicación como una inoculación, mas que una "inyección". Y los resultados que se publicaron fueron sumamente interesantes, en especial el efecto de la programación "no política" como las telenovelas, las series y las publicidades.

Eva Row dijo...

Querido Diego: necesito felicitarte porque este triunfo que es el reconocimiento del gobierno de Cristina por parte de la mayoría de la población, es también fruto de la disputa por el discurso público dominado por los medios de Magnetto y sus secuaces satélites con un ejército de periodistas mercenarios. Del otro lado estuviste vos con tu blog, como parte de un ejército de liberación que dio una lucha constante esclareciendo la mentira. Nuestro ejército de liberación bloguero, que no tuvo un general sino que se rigió por la voluntad individual y militante de la verdad, también debe ser considerado factor de la victoria. Y en este marco, Mundo Perverso cumplió un rol fundamental, lleno de esfuerzo de contenidos veraces por parte de su autor Diego F. Como compañera de esta lucha, quiero agradecerte por todo lo que nos diste en estos años de trabajo constante y de no haber desmayado en medio de las amenazas más desconsideradas.
Hoy asistimos a un "fin de ciclo" pero no el imaginado por las huestes de Grondona y de Narváez donde se prodigó esa mentada frase. Hoy no es el "fin de ciclo" del kirchnerismo sino el fin de aquel ciclo comenzado en marzo de 2008 con la 125 y el malón agrario destituyente que cortó las rutas del país para desabastecer Buenos Aires y al país entero. Este es el "fin de ciclo" de la oposición instada a formar bloque homogéneo que terminó atomizada en tantos pedacitos como ambciciosos aspirantes irredentos a la presidencia hay, que hoy escapan del nido corridos por la vergüenza de terminar expulsados o atascados en un cuello de botella del camino, muy lejos de la Presidenta.
Hoy es también un buen fin de ciclo nuestro, el de los blogueros que peleamos desnudos contra un poder enorme e impune que nos calumniaba y amenazaba y perseguía. Hoy comienza un nuevo ciclo más acorde a las fuerzas humanas de quienes no tienen detrás el capital de cientos de millones de dólares como tiene el grupo Clarín. Hoy es el fin de la impunidad gracias a la voluntad popular que saltó el cerco mediático y dijo: a pesar de ustedes, apoyo a Cristina por cuatro años más.
Felicidades y mucha paz para los argentinos!

Leo C. dijo...

Repito por favor no perdamos tiempo es responderle a Massa, le quita prestigio al blog!!

fabian dijo...

A veces pienso lo mismo, pero después entiendo que tenemos que rebatir las excusas del pasado para volver minuciosamente.

fabian dijo...

+1. Buenísima nota. Algunas veces uno no quiere pasar por chupamedias...

Diego F. dijo...

Eva: Increible todo lo que vivimos en estos años, momentos realmente angustiantes, con todo el viento en contra viendo cómo podíamos rebatir ese sentido comun instalado a la fuerza de repetición y monotonía por parte de los tanques mediáticos. La verdad que gracias a toda esa violencia simbólica es que nos terminamos conociendo todos con todos y tejiendo esta red de información alternativa que aún hoy no es reconocida como tal por los medios tradicionales (incluyendo a la mayoría de los afines). Pero bueno, yo creo que esto sentó las bases de lo que se viene, es hora de seguir construyendo a como se pueda. Ya vimos que no son invencibles.
Abrazo!

Hugo dijo...

Yo creo que sin 678, Carta Abierta y demás medios afines este resultado no hubiera sido el mismo. Somos seres llevados por la intuición y las emociones, pero para discutir necesitamos justificar o tener cierta base, saber que hay gente que piensa como uno y que uno no está sólo. Los programas oficialistas (o, al menos, los neutros) te dan esos argumentos para que puedas racionalizar lo que sentís pero, mas que nada, te dan ese colchón entender que sos parte de un grupo, que no sos el único boludo que piensa, por ejemplo, que pedirle plata prestada al FMI es un tiro por la culata. Al que le gusta reflexionar y estudiar historia, no necesita un medio que banque su punto de vista. Pero si no te interesa profundizar demasiado en lo que crees, a la primer nota de Zaffaroni que ves en TN te das vuelta y votás Carrió, si no tenés un apoyo intelectual en otro lado que te de otro punto de vista.

Todo movimiento necesita una justificación intelectual.

Celina dijo...

Estaría bueno que "lo muden" a algún pabellón.

Hugo dijo...

Qué coincidencia, ayer una muchacha también me preguntó a quién había votado y quería saber las razones por las cuales alguien podía elegir a Cristina. Evidentemente a cierta gente la impactó la cantidad de votos que sacó, no se lo esperaban, y muchos sinceramente no lo entienden, como que de un día para el otro descubren el mundo.

Mauro dijo...

Argentina ya le queda chica a los blogueros, creo que hay que ir por el Mundo!!!

Mauro A. dijo...

Me encanta poder debatir con personas con cierta flexibilidad como malcom. En estos días he intentado que el gorila que pareciera tener 70 años por la inflexibilidad de sus posturas, cuando en realidad no llegan a los 30 años, traten de analizar las cosas que dicen, que están mas lejos de la verdad de lo que creen.

Solo quería responder lo siguiente: "<span>¿Quién plantea los límites de "la revolución en el tiempo"? ¿Cómo se decide con quién te podés meter y con quién no?"
</span>

Lo define el que conduce leyendo la realidad del pueblo. Así podes tener a un De La Rua que pone a Cavallo por que los medios se lo pedían, y despues podes tener a una Cristina que intenta justificar una R125 y que casi lleva a un golpe de estado. Entonces en esas situaciones te das cuenta que el que conduce, propone algun cambio atendiendo a la realidad que le toca (que tal vez se equivoque en leerla), y por otro lado, el pueblo reacciona ante ese cambio apoyando o no a su conductor. Si el pueblo apoya en su mayoría, el cambio puede ser realizado, y el límite puede moverse un poquito mas lejos para proximas decisiones, si el pueblo no apoya pueden pasar dos cosas, que el límite se repliegue, o que el conductor muera en su postura.

Francis dijo...

Yo diría gol de arco a arco mas bien, pero gol encontra de todos modos... los datos de massa los quieren doblar y estirar para que coincidan con sus deseos. Y más me hace recordar aún a la reelección del 95.

Celina dijo...

Yo igual no la voté a Cristina en esta elección, sino por ahí esta mina me habría bardeado :P

Mensajero dijo...

Sin duda 678 cumplió una función importante entre la juventud y fue bueno para templar a la militancia fortaleciendo el voto propio.
Y también resultó chocante en otros segmentos etarios y socioculturales de posibles votantes.
Pero ni ellos, ni Clarín, fueron determinantes en la decisión final.
Y eso, al menos yo, lo celebro.

yev dijo...

Bueno, pero apuestas acerca de lo que hubiera pasado si... eso es exactamente una ucronía. Tu conclusión infalseable, que no creo que por casualidad sea la misma que extrapola Majul en "su" primera nota acerca de las elecciones ("5 victorias en una" o algo así se titula), es el huesito que quieren roer los medios después de esta paliza. "No pudimos imponernos, con lo que quedó demostrado que nosotros no nos imponemos (nunca)". Y su primer corolario es la legitimación de la autovictimización que seguirán ejerciendo.
Pero no che, es falaz. Si estamos de acuerdo en que lo que pretendías dar por demostrado (vos, Majul y otros) no es más que una hipótesis formulada de manera incompleta, podemos hablar sobre la determinación de la superestructura cultural por la estructura económica y cosas por el estilo... hay muchos matices que se pueden hacer, seguramente podamos coíncidir en un montón de cosas (como que sin medidas realmente progresistas que impacten en la vida del pueblo no hay posibilidad de construir otro relato o chamuyo). Pero lo primero, es refutar la nueva falacia que se pretende instalar desde los medios hegemónicos (y que en este caso puntual y seguramente casual, te encuentra a vos como vocero).

Eduardo Real dijo...

Agrego este párrafo de M. Wainfeld respecto de los mierdos:

"Un Ejecutivo descripto y descalificado hasta el hastío como odioso, encerrado, agresivo a todo lo exterior, revestido de púas como un puercoespín, fue convalidado por una mayoría aplastante. Hay ruido entre el diagnóstico enfurecido y el veredicto de las urnas. Los hechos no macanean, ergo, la distorsión finca en la narrativa que los antecede, los decreta imposibles y, una vez sucedidos, los niega."

Celina dijo...

678 fue muy importante para romper la "espiral del silencio" (Artemio López mencionó bastante ese tema el año pasado)

http://es.wikipedia.org/wiki/Espiral_del_silencio

Mensajero dijo...

Ya empezamos con las descalificaciones...
Eso ocurre cuando se acaban los argumentos.
En ese caso mejor darse la mano, despedirse y conservar la elegancia.
No puedo comentarte respecto a Majul, no leo a Majul.
Si las -mal llamadas- "ciencias" sociales no pueden demostrar una hipótesis de acuerdo con los postulados de Popper para el método científico; lo mio, que encima dista mucho de ser académico, tal vez abusa (si me dejo Poppear) con la sentencia "queda demostrado".
Pero claro, de la mano de la imposibilidad de validar científicamente esa sentencia, tampoco vale ninguna otra, porque quedan reducidas, como la primera,  a simples interpretaciones.
Así, esto puede volverse bizantino; yo convencido, que si los medios llevasen a la gente de las narices el resultado hubiera sido otro (porque mucho lector de Clarín, mucho gorila y mucho anti 678 votó a Crsitina) y vos necesitando aún mantener vivo a un monstruo mediático contra quien dar una batalla discursiva, vaya a saber con qué necesidad.
Alguien decía por ahí leyendo serenamente el mensaje de las urnas: hay que dejar de hablar de Clarín por dos años. 
Lo que no implica retroceder en el programa antimonopolio.
Diría yo: si van a morder, dejen de ladrar.

Mensajero dijo...

<span>Celina</span>
<span>A la espira del silencio la golpea el bicentenario y la aniquila la muerte de Néstor.  
Y sí, 678 tuvo que ver al estimular a nueva militancia.  
Yo postulé, a partir del post de Artemio, que con la muerte de Néstor nacía otra espiral, pero de la contra, y 14 meses después, en ocasión de la visita de Sarlo a 678 -nuevamente 678- , su fin; es a partir de ese suceso, que los opositres se desatan después de un año de desorientación y empieza la escalada. De todos modos, ahora vemos a la luz de los resultados, que las cartas ya estaban echadas.</span>

Olivia dijo...

Pasa que no se trata de Clarín solamente. Todos los medios sí tienen la capacidad de manipular la opinión pública, pero lo que es más, pueden generar sentido (interpretar los hechos), legitimar lo que es normal o no, etc. (Ojo que no son los únicos, también hacen esto otras instituciones, como la escuela, las universidades, la familia, etc). Esto lo han analizado muchos autores, entre mis preferidos están Chomsky y Van Dijk y el hecho de que esté más o menos de moda hablar de eso no le quita peso como hipótesis válida. Realmente no sé cuál sea el grado de influencia, que no es total, obviamente, porque si no dejaría de existir la coerción y se recurriría solamente a la persuasión.
Pero sí es una influencia que existe y como medida para contrarrestarla es bueno saber que existe.
Por eso es importante la ley de medios, como se discutía en otros posts, la influencia de los medios se puede acotar y regular no con censura, sino con pluralidad.

Fritz dijo...

Para contrarrestar la teoria neoliberal catastrofica que propone siempre el macrista Massa; recomiendo la lectura de un libro "La sociedad de la informacion y el estado de bienestar" de Castells y Himanen en el que se analiza como en Finladia via inversion publica y estado benefactor pasaron a ser potencia en produccion de informacion (I+D)mayor que U.S.A en los 90 frente a la recesion aproximadamente estaban en el mismo nivel de pobreza que Argentina y decidieron radicalizar la inversion con el estado benefactor en educacion; universidades tecnologicas, escuelas, salud, etc y eso hizo que se convirtieran en una potencia; y se detalla muy bien la diferencia con Sillicom Valley y las punto.com donde el boom hace que solo unos pocos ganen y al esperar siempre ganancias muy grandes no llevan bien las crisis; en cambio en Finlandia han tenido un crecimiento parejo y sobrellevan mejor las crisis por esta diferencia escencial de un tipo de produccion I+D con estado benefactor.Este tipo de libros deberian ser obligatorios y se puede ver que podriamos haber hecho si no hubiesemos rematado todo en los 90 y se hubiesen seguido politicas con un estado benefactor fuerte.    

Juan Pablo dijo...

Digamos que hay una regla básica del sentido común: nadie enfoca una cuota grande de energías por algo que considera poco valioso, ya sea éste un valor material, sentimental o estratégico.

Los "medios oficialistas", incluyendo a los blogs y a terroristas como Lucas Carrasco, han compuesto una cuota muy importante del discurso opositor (hata un bochornoso pedido de informes enviado al Congreso y firmado por Patricia Bullrich). En el mismo sentido, cada elección de representantes desata la polémica sobre el gasto de campaña: ¿La preocupación por ese gasto solo encuentra su origen en el dinero invertido? En cualquiera de los casos ¿Por qué los gastos publicitarios ascienden a millones de pesos en radio y televisión? ¿No sería un acto de generosidad alertarles que se trata de un gasto prácticamente inútil? ¿Por qué se aplica la veda electoral? Y la gran pregunta ¿Por qué muchos países limitan la cantidad de licencias que puede tener una misma empresa? (por ejemplo, antes de 1985, una misma persona no podía tener mas de siete licencias simultáneas de TV en EE.UU)

Tal vez podrías señalarle al intendente de Ayacucho que la influencia de los medios de comunicación es solo un juego de académicos. O a los funcionarios y operadores de la oposición, que se irritan sin motivo por la existencia de medios afines al oficialismo. O a los exiliados cubanos, que gastan megawatts en dirigir radiofrecuencia hacia la isla de Cuba todos los días.

Mauro A. dijo...

Eso lo que demuestra olivia es que los que separan son ellos, tanto que se lo achacan a cristina.

ricardo j.m. dijo...

el gato magnetto y la niña oposicion

Yevgeny dijo...

Por más que insistas, no podés reducir esta discusión a tu interpretación vs. la mía, ambas igual de posiblemente ciertas. Yo describo hechos concretos: A partir de una medida puntual del gobierno , la 125, un "monstruo mediático (o más precisamente, una asociación del  oligopólico mediático) emprende una campaña de despestigio de dimensiones jamás vistas contra un gobierno, construyendo un relato de caos social, pánico y hartázgo generalizado. El gobierno en cuestión y parte de los grupos sociales que lo apoyan, toman una posición de contraataque, y empiezan a construir otro relato. En las elecciones, triunfa  categóricamente el partido del gobierno.
Esto pasó, le guste a quién le guste, y es lo que estoy sosteniendo en contraposición a tu paja mental de  "<span>Te cambio 50% de la AUH por todos los medios estatales y amigos. Pero dejame la estructura en el territorio. Y gana igual." que no se apoya en NADA. Vos quisiste inferir del hecho de que haya ganado las elecciones el gobierno,  que "hubiese ganado igual sí..." Lo cual no es "ANTIPOPPEREANO", sino lisa y llanamente FALAZ. Y no, no se pueden poner a la misma altura los hechos concretos que las falacias. La descripción de los hechos concretos nos sirven para sacar conclusiones, las falacias para engañarnos.</span>
<span>Y finalmente, yo marco que tu falacia es la misma que quieren instalar los medios, como por ejemplo através de Majul:</span>
"este triunfo prueba, de manera incontrastable, que la teoría kirchnerista de que los "medios hegemónicos" influyen en el ánimo de los votantes es falsa de toda falsedad." <span>(seguramente enoontremos otros casos, pero no suelo leer muy frecuentemente a la derrotada prensa hegemónica). Majul quiere llevar la falacia al extremo último (quizás siguiendo el modus operandi de cuánto más mientas, más quedará) de la inexistente influencia en el ánimo de los votantes. </span>
Cuidado con los mensajeros que intentan instalar falacias y se muestran educados y salomónicos ("mi falacia y lo que vos digas están al misma altura, porque hay que respetar las diferencias")... son los peores mensajeros.

Mr Natural dijo...

¡Ahi! ¡Ahi! ¡Ahi están los pavas!

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Bueno, creo que ya es hora de terminar con la idea esa de que "Clarin" maneja la agenda del pais. El resultado de la eleccion deja en claro que las personas, por cierto, leen Clarin pero no son zombies ni bobas. Eligen lo que creen mejor para si mismos y no para Magnetto y cia.

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

La gente elige consumir Clarín, y la gente elige también a Windows como el mejor sistema operativo.. es así, más claro imposible (?) Se llevó funcionamiento del capitalismo a marzo este muchacho.
Hay un temazo de los Redondos que se llama "Nuestro amo juega al esclavo" que dice "la libertad de expresión, es mentir". ¡Qué grande el indio!!!
¡¡Te banco a full Francisco!! Ojalá saques pronto un libro así lo compro.

Leandro dijo...

No estoy de acuerdo. Es cierto que en el momento de la decision mas importante, pudo pesar mas la realidad y votaron a cristina. Pero no te equivoques, hay muchos que la votaron A PESAR DE ESTAR CONVENCIDOS QUE ES UNA PORQUERIA (y conozco varios que me dijeron exactamente eso), simplemente porque reconocian que las alternativas "eran peores". Y por que creen que su presidenta, que ha llevado a cabo cambios fundamentales y conducido el ciclo de crecimiento las importante de nuestra historia, es una porqueria? simple: porque los medios les pudren la cabeza todos los dias convenciendolos de eso. Lo unico que no lograron los medios fue romper con la eterna mediocridad de los opositores, de forma de lograr pintar a uno de ellos como algo rescatable, si lo hubieran logrado, la presidenta no ganaba, y yo lo tengo muy claro. Asi que a no aflojarle, porque los medios si fijan agenda y si formatean la manera de ver la realidad y si condicionan qe ve el ciudadano como positivo y qué como negativo, y pueden todavia hacer mucho daño.

No seamos ingenuos.

Diego F. dijo...

Todas las respuestas a esa tésis de que los medios no influyen y bleblé, las desarrollé largo y tendido en una respuesta a Tenembaum acá, les recomiendo a los que la siguen sosteniendo le peguen una leida porque ahora Majul, Sirvén y algunos otros la están intentando reflotar.
Saludos!

Aprendiz de pingüino dijo...

El superagente 86 bobo (SA86B - Un saludo Luis) dice al final de su columnia en The Nation lo siguiente:

"Y habrá que decir, también, que este triunfo prueba, de manera incontrastable, que la teoría kirchnerista de que los "medios hegemónicos" influyen en el ánimo de los votantes es falsa de toda falsedad"

Eso es falso SA86B. No hay una contradicción entre la influencia del monopolio, el triunfo de Macri y el triunfo de Cristina. Creo que sin el monopolio Macri hubiese estado mucho más abajo y Cristina hubiese estado mucho más arriba aún. No hay contradicción matemática alguna. Que el monopolio tenga la pólvora mojada es otro tema.

Saludos,
ADP

Juan Pablo dijo...

"<span>creo que ya es hora de terminar con la idea esa de que "Clarin" maneja la agenda del pais. El resultado de la eleccion deja en claro que las personas, por cierto, leen Clarin pero no son zombies ni bobas."</span>

Creo que es ya hora de terminar con la idea de que la lluvia moja. Ayer estaba en mi casa, llovió y no me mojé.

Asinus dijo...

"<span>el pueblo elige racionalmente de acuerdo a incentivos"</span>

Y los que "salvaron" a Altamira, ¿qué incentivos tenían? Ahí la racionalidad está dibujada, me parece. Aparte, ¿hace falta seguir hinchando con "el pueblo esto", "el pueblo lo otro"? Es una entidad tan compleja que no creo que pueda ser reducida a binarismos tales como "La gente no come vidrio" o "La gente vota con el corazón y no con la cabeza". El mundo suele ser un lugar complejo...

PD: ¿Qué te impulsa a seguir viniendo acá si no estás de acuerdo con casi nada? Es evidente que no convencés y no serás convencido. ¿Entonces? ¿Es por clavar una pica en Flandes, nomás?

santix dijo...

Y los que se oponen a este gobierno y no lo votarian de ninguna manera tendrian otra actitud.
No tan beligerante y enceguecida. Mas racional, mas conversable.
Si lo alternativo es un grupo de desaforados gritando "andate conchuda", quedate tranquilo que funciona a full la maxima del diputado Jorge Rivas.
"Lo que mas me entusiasma de este proyecto son sus enemigos"

Celina dijo...

"El pueblo", qué término inesperado de boca de un liberal.

Celina dijo...

Martin, te perdiste la conversación al respecto algunos comentarios más arriba.

Mensajero dijo...

El peor pecado virtual es enojarse.
Seguís descalificando.
Y me señalaste como peligroso.
¿Tanto te cuesta respetar la diferencia? 
Querés creer que los medios llevan a la gente de las narices, adelante.
Yo digo lo contrario, que los medios no llevan a la gente de las narices (aunque lo intenten, unos y otros, claro) ¿tan irritante te parece la idea?
<span>Yo sigo creyendo que los sibaritas de la palabra no somos tan importantes ni tan influyentes.</span>
tanta descalificación me habilita una pequeña provocación (si te permitís no irritarte, tal vez la disfrutes): HAY QUE ARANCELAR SOCIALES DOS AÑOS....(hacen falta ingenieros, técnicos, sobramos charlatanes)

Marcelozonasur dijo...

Buena descripción hiciste contestando a Eva... "Increible todo lo que vivimos en estos años, momentos realmente angustiantes"... Era así nomás, ANGUSTIANTE. Venían atropellando para voltear al gobierno. Y encontré los blogs, el ÚNICO lugar donde se podía leer algo distinto al relato monocorde anti-k. Desde tu blog Diego, pude enterarme de cosas que jamás me hubiera enterado por los medios privados o encontrar respuestas y argumentos para rebatir en la cola de la panadería o la mesa con familia y amigos. Desde acá un gran abrazo a los que bancamos desde aquellos oscuros días.

Al amigo Massa le digo con respeto, ¿estás convencido que los que apoyamos este gobierno y lo votamos, estamos ajenos a los datos que tirás?  los datos, los ajustes que indudablemente habrá que hacer, encima una crisis mundial que nadie sabe como terminará... creo, que si alguién entiende y esta conciente de todo esto, somos los que apoyamos. Pero con más razón, si hay que hacer esos "ajustes", a quién se los das para que lo haga?  Si tenés que operar del corazón, dejás que opere un cirujano o un mécanico?  Tal vez por eso no solo Cristina ganó, sinó que sacó una cifra que ni el mas kirchnerista hubiera pensado. En los deseos y lo que merecía si, no el 50, el 60%. Pero soñar creo que era un 45%... pero nos conformabamos con un 41 o 42 y salir a dar la batalla final en octubre. Pero como dije, comparto con que hay que ajustar algunas cosas, por eso estoy convencido que quiero que sea Cristina la que gobierne.

Hugo dijo...

<span>Por eso hay que aceptar la elección del pueblo humilodemente y confiar en que era lo que correspondía.  </span>

¿Por qué esa sumisión intelectual? Yo no digo estar enojado con la gente, ni nada por el estilo, ni despreciar a nadie, pero tampoco afirmar que un ente abstracto e indefinido puede tener un razonamiento propio. Es como en la Revolución de Mayo, "el pueblo quiere saber de qué se trata". ¿Realmente fue así? ¿O en realidad, la Logia Lautaro y la Legión Infernal, secuestrando a los funcionarios españoles antes que llegaran a la votación, y los contrabandistas porteños aliados con los ingleses tuvieron algo que ver también? Hay épocas y lugares donde la gente puede ver con mas claridad su alrededor y lo que quiere y otros en los que no, eso es todo.

<span>Juzgás la elección porteña como un eror porque creés que el pueblo debería haber sopesado las variables que mencionás.  </span>
<span>Seguramente sopesó otras cosas.  </span>

Creo que hay 3 casos en esa elección. Gente que sabía lo que votaba, gente que no le importó con tal de votar en contra del GN, y gente que todavía hoy no sabe lo que votó. En los dos primeros casos no hay error, en el tercero, depende de qué expectativas tengan, pero no estoy seguro de que alguien que vota globos tenga expectativas bien definidas.

La impresión que me das es que tu confianza en el Pueblo es casi religiosa, no muy diferente al "el Señor sabe lo que hace" (tanto cuando mata de hambre a toda una población como cuando le da una buena cosecha). Y creo que esa posición no aporta mucho al debate crítico. No obstante rescato lo que decís de estar atento a lo que la gente quiere y quedarse solamente con elaborar un relato, sino actuar acorde, superponiendo la importancia de los hechos sobre las palabras.

Hugo dijo...

Otro ejemplo, durante el conflicto con el "campo" (otro ente abstracto, ya que estamos), ¿qué hubiera sido "escuchar al pueblo"? ¿bajar las retenciones a 0 como decía Carrió? Ahora estaríamos sin AUH o yendo a pedirle préstamos al FMI. ¿Y era el pueblo el que estaba realmente preocupado por las retenciones? ¿a qué porcentaje de la gente que fue al acto en Palermo realmente le tocaba los bolsillos esa medida?

Mensajero dijo...

Mi respeto religioso por el pueblo es cuando se pronuncia como soberano en las elecciones.
Con la excepción -y sí, tan republicano no soy- de  algunos procesos revolucionarios.
No creo que los reclamos de un sector, aún con apoyo de otros sectores, -me refiero a los sucesos 125- les quepa ese sayo.
En las elecciones se pronuncia todo el pueblo.
Esta sumisión intelectual (bien definido, lo es, es una renuncia) tiene algo de tabú, equivale a la prohibición del incesto; como aquellas interdicciones fundantes de la cultura, esta es la que debería permitir hacer posible este artificio que llamamos democracia. 

Mauro A. dijo...

Me parece que la siguen medio al pedo a la discusión, por que los dos se ponen en extremos, cuando generalmente la respuesta esta en un intermedio. O sea... por un lado es cierto que no se lleva a la gente de las narices, como bien lo dijo la presidenta: "el voto no le pertenece a nadie". Pero tambien es cierto que los medios condicionan el voto de una buena cantidad de personas, y en ciertos momentos (como el 2009) esta cantidad es muy grande, aunque con el tiempo la realidad prevalece a la ficción que nos imponen. El problema es cuando no nos muestran la realidad, y necesitamos que alguien nos la muestre por que uno no puede saber qué pasa en todo el pais con lo cual llegamos a la conclusión que de no haberse dado la discusión por la ley de medios, y que aparezcan algunos programas y diarios "oficialistas", por mas realidad que exista, lo mas probable es que el resultado hubiera sido otro (como en 2009).

O sea... mas alla de lo que uno puede suponer (haciendo referencia al comentario de que por mas que sacaras el 50% de la AUh, etc..) está la historia cercana para llegar a una conclusión. Es decir: los medios influyen y mucho (como en 2009), pero la realidad es mas fuerte (como en 2010) aunque alguien nos tiene que mostrar la realidad, por que por nosotros solos no la podemos conocer.

Anon. dijo...

No le den mas vueltas ché, dejense de hinchar. El triunfo de macri en CABA y el triunfo de CFK en caba responde a la regla del tero, tan caro a la mentalidad argentina, decir una cosa y hacer otra, razonar con el intelecto y votar con los testículos (u ovarios, je je) . El mensaje para mí está bien claro: Te queremos cristina te amamos!!!!, pero no nos pises el felpudo negra patanegra del orto, y quedate en la vereda!
Creo que es simple, Macri en CABA, Cris en el país. Que mas quieren?

Massa dijo...

Marcelo, gracias por tu comentario. Ojala todos en este blog fueran tan objetivos como vos. Aunque no comparto tus ideas, me entusiasma ver que por lo menos algunos kirchneristas no dicen "mentiroso, esta todo perfecto" (sin ir mas lejos, mira alguna respuesta a mis numeros en este mismo post). Es como que hubiera una realidad paralela kirchnerista.

Para vos Cristina es la mejor para "pilotear" este momento. Para mi tambien, pero por otra razon: ella fue la que nos metio aca. Asi que corresponde que ella nos saque, o que se desmitifique su "modelo" de una vez por todas. 

Saludos.

Eduardo Real dijo...

Desde ya que yo tampoco estoy de acuerdo con que Corneta no influye. En el 2008 directamente armó un golpe de estado, del que se salió pura y exclusivamente por la fortaleza moral de Cristina de resistirlo. Hubiera habido un radical en su lugar a los dos minutos se tomaba el helicóptero.

Lo que SÍ hay ahora (y NO había en 2008) es una cantidad de programas que le cagan el relato. Que muestran que el conejo lo sacan de la manga y no de la galera. Y, créase o no, gracias a éso se puede escuchar la otra campana. Y tienen que (se ven forzados) a desmentirse entre ellos. Antes, decían que Cristina almorzaba bebés y había que creerles, si no había versiones en contrario. Ahora se la tienen que comer, porque ni bien se mandan un moco, a los 10 minutos salen los blogs, o 678, o DDD, o lo que sea a desmentirlos.

Antes era fácil cagar a palos al mudo. Ahora el mudo habla. Y millones lo escuchan.

Ursula dijo...

"la enseñanza de esta entronización anticipada es que en Argentina no existe un sistema autónomo de partidos, que lo que hay es personalismo y recuerdos, nostalgias incluso y el votante sigue al líder" --- Diario el Pais, Madrid.

Que opinan de esto ? (va con onda)

Massa dijo...

Asinus, gracias por el post.

Lo de Altamira para mi fue por el hashtag "#unmilagroparaAltamira", los desilusionados con todo el espectro politico votaron por el. Apostaria a que no saca ni la mitad en Octubre. Asi que fue "racional" tambien.

Y lo de venir a pesar de no estar de acuerdo, bueno, he tenido interesantes discusiones con algunos, he aprendido algunas cosas, espero haber hecho pensar algo. Me reconforto con encontrar kirchneristas no tan fanaticos como pensaba... sigo pensando que el kirchnerismo esta equivocado, ojo :-)

Massa dijo...

Celina, ok, si queres digo "el conjunto de individuos que vota siguiendo sus incentivos racionales". Ahi esta.

yev dijo...

A mi lo que me interesa es marcar que el resultado de esta elección no demuestra lo que él dice (o Majul, o varios abajo) , ni da elementos para sostenerlo.
Después en la discusión que vos planteás estoy lejos de tener una posición "extremista", la cuál encontraría absurda (sería algo así como la Cristina marciana que describía anteriormente). Más bien coíncido fuertemente con tu conclusión final. En realidad, yo nunca tomé una posición extremista, sino que fue él quien me la viene queriendo endilgar:
<span><span>"Sobrevalorizar tanto la epopeya..."</span></span>
<span>"vos necesitando aún mantener vivo a un monstruo mediático".</span>
"<span>Querés creer que los medios llevan a la gente de las narices".</span>
Cuándo lo que yo mantuve desde un ppio fue:
<span>"Si, por ejemplo, se supusiese que los medios no pueden llevar a la gente de las narices y agregaramos suspicazmente sin otro relato construído y explicitado, estaríamos hablando más bien de ucronías que de demostraciones (puesto que eso no pasó)"</span>
Así que no, no estamos ambos en "extremos opuestos", ni siquiera en estamos en la oposición que él quiere marcar (medios todopoderosos vs. medios inocuos)  Y si aún después de todas estas explicaciones no queda claro, pués me rindo, no creo que pueda re-visititar esta discusión sin volver a lo mismo y lo mismo evidentemente a algunos no les aclara nada. Espero que a otros sí.
Ahora bien, para mi el tema, Mauro, es que algunos de estos "demócratas" ágiles para ver la paja en el ojo ajeno, y los pecados, no quieren admitir que su razonamiento no fue más que un ardid capcioso y falaz, y por ende inválido. Es tal la soberbia y en el fondo la falta de interés total por una verdadera discusión, que pretenden imponer la ley del todo da lo mismo, razonamientos válidos o inválidos equiparados, que deben ser vistos como "diferentes puntos de vista" (¿? Lo que llevaría a las discusiones a ser un breve intercambio de conjeturas de cualquier tipo) . 
Y esta falacia en particular, que considero que será "el pequeño triunfo" que la prensa querrá arrogarse después de esta paliza, es mejor ir empezando a refutarla porque vas a ver que la vamos a escuchar muy seguido en los tiempos que vienen.
Slds.

Diego F. dijo...

Que si esa es "la enseñanza" que sacan de esto van a seguir una y otra vez cometiendo los mismos errores.

Aruba dijo...

Si bien es cierto que los medios no llevan a la población de las narices como si fuésemos ganado, es innegable que los medios sí tienen cierta influencia sobre las opiniones de las personas. Recuerdo la sección de 678 llamada "el influenciómetro" que da cuenta de que una parte de la población (grande o pequeña -es discutible-) no solo repite casi textualmente conceptos vertidos por los medios que consumen, sino que además se adueñan de ese concepto (como si el medio en cuestión solo se limitase a confirmar su opinión, en lugar de instalarla).

http://www.youtube.com/v/vuVcK2DCuFE&feature" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

Yevgeny dijo...

ok, si con esa linda y sencilla metáfora no se entiende en qué radica la falacia que llevo 5 comentarios -más arriba- tratando de explicar , no quedan esperanzas.

Adrian dijo...

Jotape... gracias por los cariños para el FIT; en serio... nosotros tambien estamos muy contentos.
Es como muy etico que al partido de mariano lo premien con el reconocimiento politico y que nos den un lugar.
Que pasa si no solo estamos sino que tambien podamos participar?
Que pasaria si los compañeros de mariano estamos en el congreso?
Nosotros estamos listos y ansiamos que se recupere un moviento de las masas argentinas para dar forma a las reinvindicaciones de los trabajadores y los pobres argentinos en contraposicion clara con los poderes internacionales neoliberales.
En algunas cosas vamos a estar dehacuerdo, pero visto el alcanze de la crisis internacional debemos considerar una salida por izquierda, una salida de masas obreras que contraste el poder economico con el poder social. Que se oponga a este ultimo de manera clara y contundente.
Gracias. Gracias a los kirchneristas que votaron por nosotros. Gracias a los que nos reconocen que merecemos un lugar.
Ahora a discutir, a ganar votos y a prepararse; porque viene una grosa a la que vamos a tener que resistir todos juntos.
No quiero ser catastrofico ni trinfalista. Yo siempre confie en que hibamos a psar el 1,5 % y por un poco mas.
Y gracias jotape, por que veo que en tu lugar y desde tu lugar defendes nuestras boletas... como tantos y tantos compañeros kirchneristas... ahora es el momento de discutir como hacemos frente a la crisis y en serio... nos consideramos una opcion, porque tenemos un programa claro y lo defendemos con conviccion.
Y gracias por ultimo a los fiscales de toda la capital, que mas de uno nos defendieron las boletas en todas las mesas con gran respeto por nuestra unidad y nuestra fuerza.
Este logro es el mejor de los recuerdos que podemos hacer a la vida de mariano y la vida de todos los luchadores sociales que todos los dias se preguntan como colaborar mejor a la causa de los trabajadores.
Y lo de Proyecto Sur lola... lo lamento mucho... sino militan y hacen la plancha pensando que todo es como ellos piensan sin discutir con la gente y el pueblo en las calles que se jodan. Les pasa por creidos.

Eduardo Real dijo...

Es cierto, nos metió aca, sacándonos del paraíso en el que vivíamos. Nos metió acá, en Kirchnerlandia, donde dos millones y medio de viejitos (9 de cada 10) ahora tienen una jubilación de 1.500 mangos o más. Donde 4,7 millones de pibes ahora comen en su casa y no en el comedero escolar. Donde además de tiza y pizarrón, ahora chatean y se forman en la cultura digital, en las 1.097 escuelas nuevas.

Donde en vez de agachar la cabeza y pedir préstamos impagables cada vez que había un kilombo afuera, les mandamos un haircut de 2/3 y vivimos de los excedentes que atesoramos en el BC sin pedir un puto mango afuera desde hace seis años.

Seguramente para vos "alguien nos tiene que sacar de acá", volver a la "normalidad" de las relaciones carnales, de las hordas famélicas comiendo de los tachos de basura, del club del trueque, de patacones y lecops, del entrepreneurismo remisero. Alguien nos tiene que sacar de acá, de este infierno.

Che, si vienen de "Asia" a rescatarnos, por mí no se preocupen ¿eh?

Eduardo Real dijo...

¿Y a quién carajos le interesa lo que opine la opinéitor de El País? ¿Vos sabés lo que opina mi tía? ¿Te interesa saberlo? ¿No?

Este tipo de intervenciones es taaaannn Revista Gente, tipo "Cómo nos ven afuera".

¡Puaj...!

santix dijo...

Cristina no sacó mucho más votos que Filmus.
Eso nos indicaria que no comparte los electores con Macri.
Claro, nadie sabe que hace cada uno en el cuarto oscuro pero veo muy dificil que muchos que votaron a Macri esta vez votarana Cristina y AL MISMO TIEMPO muchos hicieran lo opuesto.

santix dijo...

"Juan Carlos Du*alde"
"porque con la reforma electoral de 2009..."
"el votante sigue al lider"
"dizque izquierdas"
Esta muy com-penetrado este analista...XD
A mi me habia gustado mas esta del amigo. XDDDDD!

Ya quisieramos aca un PP, así, bien falangista o mejor un Franco, por 40 años.

Adrian dijo...

Massa como me voy a cagar de la risa si entra de Diputado nuestro compañero Gabriel Solano.
Vos apostabas a que no iba a estar la izquierda en las elecciones y ahora tenes que cerrar el orto. Vos creias que Lilita estaba en las elecciones y ahora tenes que cerrar el orto y vos creias que el cabezon hacia fuerza y ahora lo quieren bajar y si se baja vas a tener que cerrar el orto.
Decir que lo de la izquierda es por el hashtag <span>#unmilagroparaltamira (con una sola A, parece que tuvieras un problema de dislexia como el viejo pino) es olvidar la campaña televisiva que habilito la reforma politica y como la gente hablo y habla en las calles de eso. Cosa que no ves ni veras porque sos un cipayo apatrida, un tilingo asquerosamente guarango.
Nosotros, la izquierda mientras vos te tiras en el sillon para tratar de rebatir al kirchnerismo (ni siquiera para eso servis) opinando en los blogs e ideando publicidades y marketing para sostener las relaciones sociales que dan sustento al sistema financiero capitalista (que ahora mismo</span><span> Sarkozy y Merkel estan ideando que los paises europeos que no hagan ajustes a sus pueblos se les suspendan los fondos de ayuda; es decir que la cupula de UE solo ayuda a las burocracias solo cuando oprimen a sus pueblos... y vos crees que esta todo bien y que te podes pasar por el orto todas las conquistas sociales y hablar de pueblo como si nada) vemos los problemas mundiales y locales que vienen y nos proponemos defender al pueblo de los burocratas y salvajes unitarios reaccionarios como vos. </span><span>
Te hago conocer que muchisimos compañeros kirchneristas votaron por nosotros sabiendo que cristina ganaba; y no van a hacer lo mismo si estan convencidos que podemos dar una mano para lo que muchos llaman la profundizacion?
Volvete o callate, haceme el favor.
Si no sabes lo que pasa no opines al pedo, si no estas en las calles convenciendo a la gente no podes discutirle a nadie que tu posicion es la mejor sino simplemente arrear las ovajes que nosotros descarriamos.
Dedicate a delirar que maurice llegue algun dia al poder alguno de tus jefes mientras nosotros le ganamos la calle a todos y convencemos hasta los kirchenrristas.
Preparate porque se viene el diputado OBRERO Y SOCIALISTA que hara de la vida de uds la tortura mas lenta y dolorosa que se imaginen.
</span>

Adrian dijo...

Quedate tranqui Celina que si lo siguen presionando se baja y termina en un pabellon del Borda sin aguan sin luz y sin gas.

Mensajero dijo...

Es una pena que esto haya volcado así.
Y que insistas, Yev, en adjetivarme.
No es mi batalla la tuya ni yo tu enemigo.
Aunque peque de recalcitrante: no creo que sea sensato seguir denunciando "estos pequeños triunfos que la prensa quiere arrogarse ", en semejante momento.
Me parece que te hacen pisar el palito. Más del cincuenta por ciento de los votos del pueblo te exhimen de responder. Baste un silencio condescendiente acompañado de una mirada compasiva. 

<p> 
</p><p>Coincido con el argumento final de Mauro "los medios influyen y mucho pero la realidad es más fuerte", pero no con el cierre: "aunque alguien nos tiene que mostrar la realidad...".
</p><p>Pero  el no concordar con esa última lectura me mete en problemas; es la mejor refutación presentada hasta ahora de que "los medios no llevan a la gente de las narices"
</p><p>Supone que hay medios que manipulan la realidad y otras que nos presentan las cosas como son.
</p><p>Y no, ambas lecturas son sesgadas y ambas responden a intereses.
</p><p>Mauro, socorro, revisá esto por favor, que de sostenerse, mi argumento quedaría decididamente liquidado. ;-P

Postulemos mejor que los medios son capaces de hacer resonar, en  nuestro complejo sistema de afectos cristalizados en valores, emociones preexistentes, pero dificilmente de hacernos "cambiar de opinión". Muchos siguen a Clarín porque Clarín se les parece; se confía en lo que se reconoce.El medio no es la vanguardia, y aunque astuto manipulador, encuentra sus límites allí dónde no resulte familiar al otro, que desconfiará si viene a proponerle algo ajeno a sus convicciones u hostil para sus certezas -que funcionan como blindaje contra la angustia-. Ser exitoso en medios es refinar el arte de la seducción, ser capaz de proponerse como espejo, lograr generar confianza reforzando aquello que al otro le da seguridad. El gran acierto del gobierno con la avanzada de su militancia, y en esto también hay que concederle una medalla a Gvirtz, fue haber logrado arrastrar a Clarín al barro, haberle quitado su pátina de neutralidad, hacerlo asumir y explicitar su sesgo. Esa es, para mí,  la verdadera victoria.Haber logrado que algunos lectores escuchen: "-che boludo, este se parece a vos pero en realidad se está cortando sólo, yo no me parezco tanto pero creo que tenemos intereses en común".Para otros lectores no habrá nunca identificación posible con el discurso oficial. Y viceversa, claro.



</p>

Adrian dijo...

Claro, por eso el FIT es imposible saber como saco el 5% en capital... nadie sabe solo el electorado.. en el cuarto oscuro, todos libres y no tenemos ataduras... y eso es fantastico.

javier dijo...

la prosa troska me fascina

Adrian dijo...

Che marcelozonasur... asi que cristina es la mas indicada para hacer ajuste?
Asi nomas lo decis?
Que liviandad!
Que hijaputes!
Claro, si la vota el 50% y hace un ajuste la vamos a tener que mamar no?
Y como si fuera poco viene el forro a sueldo de MASSA y te lo festeja.
No se dan cuenta muchachos?
No se dan cuenta como los los mas derechitos por miedito de la crisis internacional salen a decir vos... que sos una burguesa... vos Cristinita mi corazon nos vas a salvar a nosotros no?
No se dan cuenta?
Preparemos la alacena compañeros... y/o la lucha en las calles porque los capitales quieren seguir viviendo del estado bajo el disfras de la amistad.
O que, se piensan que massa y sus amigos son patriotas?
Ante la primera de cambio te conspiran y te bajan si no les dan las ganancias que ellos quieren.
Yo quiero que las masas se coman a los MASSAS demostrando el poder del derecho que tenemos en las calles.
A prepararse, yo no quiero que sea asi pero la crisis esta cerca... atiendanos el oido a la izquierda... nosotros queremos que esta crisis la pasemos bien todos y salgamos fortalecidos y en paz entre nosotros unidos contra la mierda de los capitales.
Sino ya saben lo que pasa... crisis social y conflicto... todo el tiempo... y no queremos otro ajuste, o si?

Leandro S dijo...

Profundizar el modelo: Alguien sabe que pasa con la ley de servicios financieros?? Quiero créditos hipotecarios baratos!!!

Massa dijo...

Leandro, la unica forma de que hayan creditos hipotecarios baratos es que el pais tenga confianza de los inversores (no de afuera, sino de aca). Vos pondrias pesos en el banco? No, no? Bueno, de donde saca la plata el banco para prestar? De los que depositan. Entonces, si el pais no tiene condiciones para invertir (que claramente no las tiene), se va a complicar.

Claro, puede ponerse el Estado en prestamista, pero esta tambien ya la vimos - se benefician los primeros mil (espero que estes entre ellos) y al resto le explota todo por los aires. Eso si, es buenisimo - pedis prestado con un dolar a 4 pesos, lo cambias a dolares... esperas, y lo devolves en pesos cuando el dolar esta a 10 (eso hizo MUCHA gente en los 80). Cuando hagas unos mangos con el resto del pais, avisanos!

Leandro S dijo...

1- No entiendo por qué los inversores no tienen confianza si los empresarios estan ganando mas que nunca.
2- Los bancos también estan ganando mas que nunca, por qué no prestan? y sino el Estado podria obligarlos que es en lo que se basa la ley de servicios financieros.
3- Lo del Estado en prestamista: cuando uno saca un crédito hipotecario, en base a mi experiencia, uno tiene que decirle qué es lo que quiere comprar luego el banco te lo tasa y después te da la plata... cómo uno va a especular con el dolar de esa forma?

Celina dijo...

Típico comentario europeo-céntrico de europeos que no logran comprender que el resto del mundo no es Europa, que tiene una historia diferente, un desarrollo diferente y para cuyo análisis no se puede simplemente aplicar el modelo europeo, forzándolo para que más o menos encaja (cuando obviamente no encaja, entonces somos una porquería que todavía no aprendió cómo deben ser las cosas). Que lo diga El País vaya y pase, lo peor es que muchos comentaristas, periodistas, opinólogos y hasta académicos locales tienen ese modelo europeo-céntrico metido en la cabeza lo cual hace sus análisis extremadamente mediocres.

Celina dijo...

Santix: quién escribió eso, un mono?! La cantidad de errores es increíble!! Además es curioso que un súbdito español no sepa la diferencia entre un sistema monárquico -hereditario- y un sistema presidencialista donde los jefes de Estado son elegidos por votación. 

Celina dijo...

Jajaa buenísimo este comentario de un lector: "<span>Tambien se anota en la carrera Gabriel Sciorli, quien perdio una pierna en un accidente aereo en 31 de febrero de 3078, atendiendo el llamado politico de su padrino Carlo Menguem desde su Catamarca natal."</span>

Celina dijo...

A los bancos les faltan depósitos por falta de confianza en el país... o por falta de confianza en el sistema bancario? Vos estabas en Mongolia en 2001?

La tasa de inversión bruta interna ha de hecho aumentado, así que parece que el único desconfiado acá sos vos.

http://www.infobae.com/notas/558754-La-inversion-bruta-interna-trepo-al-21-del-PBI.html

"...<span>entre 2004 y este año [2010] la inversión bruta interna fija (IBIF) aumentó 131% y en estos seis años pasó de representar el 16% del PBI a equivaler al 23% del producto." (A pesar de las altas tasas de interés!)</span>

http://coyuntura-economia.blogspot.com/2011/01/inversion-y-autofinanciamiento-cerruti.html

A todo esto, me parece que la ley de servicios financieros debería modificarse, que las tasas de interés deberían bajarse y que debería haber más disponibilidad de crédito.

Hugo dijo...

Un banco en un escenario teórico ideal donde sólo existe ese banco, puede mas o menos prestar 100 veces el Capital que realmente tiene, si acá en argentina el porcentaje de reserva real que tiene que tener es de un 10% (en EE.UU. es así). Los bancos siempre hicieron guita de la nada. Así que el problema no es el dinero. El procedimiento es sencillo.

Tengo $1.111 con 12 centavos y fundo un banco.

Viene un tipo y me pide prestados $10.000. Le digo OK, y se los deposito en su cuenta tan sólo cambiando un par de numeritos en mi computadora. En mi reserva tengo el 10% real de lo que presté, así que estoy conforme a la ley. Pero, a su vez, también tengo $10.000 que me "depositaron", aunque la guita la haya creado yo de la nada, al ser otra cuenta puedo iniciar el ciclo otra vez. Y qué pasa:

De los $10.000 puedo prestar $9000. Viene otro tipo y me los pide prestados. Los deposito en su cuenta, cambiando numeritos en mi computadora, y dejando $1000 en reserva que es lo que la ley requiere. Pero, ahora tengo una cuenta con $9000 pesos, de los cuales puedo prestar un poco mas de $8000 para seguir conforme a la ley.

Y así puedo seguir creando guita de la nada, llegando a inyectar en el sistema monetario $100.000 de un original de $1111, que además son deudas, por lo cual los deudores me deben a mi. Negoción, ¿no? Si hay varios bancos, puede haber diferencias pero el sistema se comporta de la misma manera: pido un préstamo en uno y lo deposito en otro, así que es lo mismo. Y esto todo esto explicado sin contar los intereses.

Realmente el tema del crédito es peligroso, cuando los bancos quieren cobrar toda la guita que prestaron creando de dinero de la nada, ahí empiezan a entenderse las crisis: ese dinero, simplemente, no existe. No hay plata con qué pagar tantos préstamos. No estoy seguro de que debiéramos estar felices de que se empiezen a facilitar los préstamos: es lo que causó la crisis inmobiliaria en EE.UU.

Marcelozonasur dijo...

Yo no dije ajuste, dije "ajustes". Por no extenderme, no expliqué cual era mi idea de este. Me refería a corregir los "desfasajes" de las tarifas de algunos servicios. Pago $50 mangos de gas y $100 de luz... un regalo para lo que consumo. Poder pagar, podría pagar más. Hay muchos en mi situación. Eso debería corregirse. Y además encontrar la ingeniería para que los que verdaderamente están ajustados, sigan con la tarifa actual.
Yo no hablo de un ajuste en el sentido "tradicional"... como se aplicó durante los 90, principios del 2000 o se aplica ahora en Europa. No soy tan hdp como para decir suelto de cuerpo "Cristina, ajusta, congelá jubilaciones, sueldos públicos, baja el presupuesto de educación, estirá la edad de jubilación, etc"... ESO NO. Acá por lo menos, no tiene que volver a pasar JAMÁS. Para que pase, antes hay que agotar todas las instancias, impuestos a los mas ricos, tomar por asalto la SRA, lo que sea. Pero trasladar el quilombo a los pobres, nunca más. El amigo Massa entendió perfecto que quise decir, pero respondió tirando agua para su lado y vos picaste. Espero que haya quedado mas claro ahora. Y si te queda alguna duda, quedate tranquilo, me quedé una vez en mi casa durante los 90 y después me arrepentí. Por eso durante el 2008 fuí a los actos del gobierno en la pelea contra los estancieros, después me ofrecí a censar, a fiscalizar... Así que cuando haya que salir a las calles, ahí estaré.

Marcelozonasur dijo...

Yo no dije ajuste, dije "ajustes". Por no extenderme, no expliqué cual era mi idea de este. Me refería a corregir los "desfasajes" de las tarifas de algunos servicios. Pago $50 mangos de gas y $100 de luz... un regalo para lo que consumo. Poder pagar, podría pagar más. Hay muchos en mi situación. Eso debería corregirse. Y además encontrar la ingeniería para que los que verdaderamente están ajustados, sigan con la tarifa actual.
Yo no hablo de un ajuste en el sentido "tradicional"... como se aplicó durante los 90, principios del 2000 o se aplica ahora en Europa. No soy tan hdp como para decir suelto de cuerpo "Cristina, ajusta, congelá jubilaciones, sueldos públicos, baja el presupuesto de educación, estirá la edad de jubilación, etc"... ESO NO. Acá por lo menos, no tiene que volver a pasar JAMÁS. Para que pase, antes hay que agotar todas las instancias, impuestos a los mas ricos, tomar por asalto la SRA, lo que sea. Pero trasladar el quilombo a los pobres, nunca más. El amigo Massa entendió perfecto que quise decir, pero respondió tirando agua para su lado y vos picaste. Espero que haya quedado mas claro ahora. Y si te queda alguna duda, quedate tranquilo, me quedé una vez en mi casa durante los 90 y después me arrepentí. Por eso durante el 2008 fuí a los actos del gobierno en la pelea contra los estancieros, después me ofrecí a censar, a fiscalizar... Así que cuando haya que salir a las calles, ahí estaré.

Massa dijo...

Hugo, Celina, 

Es cierto lo que dice Hugo: el banco "crea dinero de la nada". El tema es que este dinero permite progreso y bienestar, al que el pais que no tiene credito no accede. Si, cuando explota un poco la burbuja, los paises que tienen mas exposicion al credito sufren mas que los que no lo tienen, pero es como el muerto riendose del degollado... los paises con credito mejoran la vida de la poblacion mucho mas que los que no lo tienen.

Ahora bien, como generar el credito? No es como dice Celina, bajando por decreto las tasas de interes. Toda regulacion genera una accion contraria - los bancos pondrian limites para prestamos. Y si el gobierno obligara a los bancos a prestar, los bancos cerrarian y venderian sus tenencias (y seguro que ahi hay un Eskenazy o un Cristobal Lopez listo para comprar). Este modus operandi ya se vio con las estaciones de servicio: regulan, obligan a vender barato y luego eliminan la regulacion. Si Clarin vendiera sus pertenencias, y las comprara el multimedios de Szpolsky, estoy 110% seguro de que no le molestaria al Gobierno que se armara un multimedios oficialista... acuerdense de lo que les digo.

Se genera credito con confianza y con ingreso de plata (de afuera o adentro). La gente hoy no deposita plata en pesos... entonces no hay plata de donde sacar para prestar (ademas de que los bancos no se quieren exponer prestando en pesos con tasa limitada, sabiendo que se viene una devaluacion y cobran menos de lo que prestaron). No es tan dificil: da un marco de confianza en el peso (como pasaba en la convertibilidad, objetivamente), asegura reglas de juego claras, y los creditos baratos vendran. Saludos.

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