viernes, agosto 26, 2011

Adam Smith para neoliberales


De los gastos de defensa: La primera obligación del Soberano, que es la de proteger la sociedad contra la violencia y de la invasión de otras sociedades independientes, no puede realizarse por otro medio que el de la fuerza militar.

De los gastos de justicia
: El segundo deber del Soberano, consiste en proteger, hasta donde sea posible, a los miembros de la sociedad contra las injusticias y opresiones de cualquier otro componente de ella, o sea el deber de establecer una recta administración de justicia

De los gustos de obras publicas e instituciones publicas: La tercera y ultima obligación del Soberano y del Estado es la de establecer y sostener aquellas instituciones y obras publicas que, aun siendo ventajosas en sumo grado a toda la sociedad, son, no obstante, de tal naturaleza que la utilidad nunca podría recompensar su costo a un individuo o a un corto numero de ellos, y, por lo mismo, no debe esperarse que estos se aventuren a fundarlas ni a mantenerlas.

Después de las instituciones y obras publicas necesarias para la defensa de la sociedad y de la administración de justicia, que acabamos de mencionar, las principales son aquellas que sirven para facilitar el comercio de la nación y fomentar la instrucción del pueblo. Las instituciones educativas son de dos clases: las destinadas a la educación de la juventud y las que se establecen para instruir a las gentes de todas las edades.

(...)

Aun cuando el Estado no obtuviese ventaja de la instrucción de las clases inferiores del pueblo, merecería su atención al propósito de lograr que no fuesen del todo ignorantes; pero nadie duda que saca, y además considerables ventajas de la instrucción de aquellas gentes. Cuanto más instruidas están, menos expuestas se hallarán a las desilusiones traídas por la ligereza y la superstición, que frecuentemente ocasionan los más terribles trastornos entre las naciones ignorantes.

Fuera de esto, un pueblo inteligente e instruido será siempre mas ordenado y decente que uno ignorante y estúpido. [...]es más capaz de penetrar en los íntimos designios de los facciosos y de los descontentos, vislumbrando lo que haya de cierto en sus manifestaciones y, por eso, se halla menos predispuesto a dejarse arrastrar por cualquier oposición indiscreta o infundada contra las ordenes del gobierno.

--------------------------------

Estas citas de La Riqueza de las Naciones tienen como fin mostrar una de las tantas diferencias que existen entre la doctrina liberal clásica y el neoliberalismo, a colación de la discusión sobre la situación educativa en Chile cuyo gobierno, dicho sea de paso, reprimió las nuevas manifestaciones antineoliberales ayer con un saldo de un estudiante de 14 años asesinado, centenares de heridos, y casi 1400 detenidos.

Saludos
D.F.

111 respuestas:

Eva Row dijo...

Así es Diego. Adam Smith no tiene nada que ver con estos neoliberales que recitan 3 o 4 cosas que amparan la ambición humana más desconsiderada y carente de solidaridad. El liberalismo originalmente estaba lleno de buenos propósitos. Es emocionante leer sobre lo que pasó en la Argentina cuando se sancionó la ley 1420, los debates anticlericales que le costaron la excomunión a unos cuantos, cosa a la que se expusieron los verdaderos liberales que no querían educación religiosa en la escuela. El día de la sanción de la ley 1420, fue declarado Feriado Nacional y todos fueron de frack al Congreso. Un beso grande!

Rudolf97 dijo...

Un muerto de tan solo 14 años y casi 1400 detenidos.
Realmente a todo aquel que ponga este país como ejemplo de algo a copiar es un flor de hijo de puta.

la vaquita dijo...

Me auautocopio: "<span>Una cosa que me molesta de los (neo)liberales es que no se juegan por nada. Los viejos liberales sí lo hacían. Pongamos un Roca. Hizo atrocidades y las justificó, pero cuando se tenía que jugar se jugaba. Dijo: educación laica, y cuando tuvo que echarlo al mismísimo nuncio papal, lo echó. Si ahora es complicado mandarse así, saben lo que era en esa época? Las maestras normales (invento de Sarmiento, a quién debemos nuestra posibilidad de educarnos,  a pesar del otro aspecto terrible que tiene este hombre), en un momento dado TENÍAN PROHIBIDO EL INGRESO A LA IGLESIA, saben lo que es eso? Estos tipos sí que se jugaban." </span>

Celina dijo...

Este Adam Smith era un zurdo a la final! Y "el neoliberalismo no existe"...

jose dijo...

<span>"...proteger la sociedad contra la violencia y de la invasión de otras sociedades independientes..." o sea, de la frontera PARA AFUERA!!! ¿Queda claro Duhaldistas, Denarvaístas, del Pro y de la UCR?</span>

Rudolf97 dijo...

Osea si este es un gobierno malo malo malo porque estamos aislados del mundo, ¿significará que es un gobierno liberal y los duhaldistas, denarvaístas, proístas y ucreístas son zurdos y progres?
¿Estuve viviendo todo este tiempo una mentira y una gran confusión?

wal dijo...

Celina, vos lo decis ironicamente, pero los Tea Party y los economistas de la escuela austriaca lo cree de verdad.

Wal

Celina dijo...

Me imagino!

Francisco dijo...

De hecho el economista Huerta de Soto acusa a los economistas Clásicos como Adam Smith y David Ricardo de dejar "servido en bandeja" el marco teórico para que los Marxistas desarrollen sus teorías de la explotación. Y la realidad es que la teoría del valor trabajo vino de los economistas clásicos, no de los Marxistas. Por otro lado y sin caer en sectarismos ni etiquetas, con la teoría del valor trabajo enterrada hoy en día, los aportes de los clásicos son enormes. La mano invisible y la división internacional del trabajo son un legado que perdura hasta el día de hoy.

Francisco dijo...

De hecho el economista Huerta de Soto acusa a los economistas Clásicos como Adam Smith y David Ricardo de dejar "servido en bandeja" el marco teórico para que los Marxistas desarrollen sus teorías de la explotación. Y la realidad es que la teoría del valor trabajo vino de los economistas clásicos, no de los Marxistas. Por otro lado y sin caer en sectarismos ni etiquetas, con la teoría del valor trabajo enterrada hoy en día, los aportes de los clásicos son enormes. La mano invisible y la división internacional del trabajo son un legado que perdura hasta el día de hoy.

Francisco dijo...

De hecho el economista Huerta de Soto acusa a los economistas Clásicos como Adam Smith y David Ricardo de dejar "servido en bandeja" el marco teórico para que los Marxistas desarrollen sus teorías de la explotación. Y la realidad es que la teoría del valor trabajo vino de los economistas clásicos, no de los Marxistas. Por otro lado y sin caer en sectarismos ni etiquetas, con la teoría del valor trabajo enterrada hoy en día, los aportes de los clásicos son enormes. La mano invisible y la división internacional del trabajo son un legado que perdura hasta el día de hoy.

Fernando dijo...

Es cierto lo de la escuela austríaca y Adam Smith. Tampoco pasemos por alto que muchos en esa escuela defienden ideas como la venta de órganos o un mercado de niños para adoptar. Y ni hablar de la democracia a la que consideran una intromisión en el funcionamiento del mercado. 

En fin. Desde la derecha extrema a los demás se los ve forzosamente zurdos.

Fernando dijo...

Dios mío. O son jóvenes imberbes o están pirados mal.

Anarcolibertarios del mundo UNIOS!

El chiste oxímoron del día.

Celina dijo...

Por una vez en la vida estoy de acuerdo con Francisco -respecto de la importancia de los clásicos para el desarrollo teórico del marxismo. Es más, creo que no se puede entender bien a Marx sin leer antes a Smith y Ricardo (al menos eso me pasó a mí, leí primero Marx y no me terminó de cerrar hasta después de haber leído a los liberales).

Celina dijo...

Lamentablemente muchos liberales locales parecen tener una incapacidad para analizar el origen social e histórico de las teorías (económicas y políticas) y se compran su supuesto "ahistoricismo" con muchas ganas. Que un poderoso industrial inglés del siglo XIX defienda la división internacional del trabajo es comprensible, que un latinoamericano de a pie lo haga hoy es un excelente ejemplo de la perversión del sistema.

Diego F. dijo...

Ah, claro, si lo dice un célebre y super economista anarcocapitalista como Huerta de Soto seguro es así. Igual está complicado, porque el verdulero de a la vuelta de mi casa, Soto, que tiene una huerta, dice en realidad que Huerta de la Soto (y los anarcocapitalistas) delira.

Francisco dijo...

Celina sin la división internacional del trabajo nos cagaríamos todos de hambre. Habría que matar mas de 5000 millones de personas, cosa que quede solo 100 millones como antes de la revolución industrial. ¿Como harias vos para vivir sin el petroleo de medio oriente? ¿O sin tu celular? ¿O sin tu computadora? Puedo seguir... La división internacional del trabajo es una maravilla.

Joker dijo...

"<span>¿Como harias vos para vivir sin el petroleo de medio oriente?" No se como hariamos, es verdad. Pero no se como viven los de medio oriente todavia despues de unos cuantos bombardeos OTAN mediante con el petroleo (eso si es un misterio posta). </span>

Hugo dijo...

Se puede vivir sin división internacional del trabajo con una economía planificada y teniendo todos los chiches que vos mencionás (por cierto, acá hay petróleo), importando sólo aquello que es imposible de producir en el país. De hecho, actualmente sería posible vivir con mucho mas bienestar general, pero la competencia estúpida (varios grupos intentando al mismo tiempo resolver el mismo problema desperdiciando energía), los oligopolios (varias empresas haciendo acuerdos para no avanzar sobre ciertos temas porque necesitarían invertir) y la obsolencia programada crean perjuicios innecesarios a la ecología (¡perjuicios que la economía, al contarlos como dinero moviéndose, percibe como algo bueno! ¿esto no les hace ruido?). Y no hace falta tener una "dictadura del proletariado", podría ser una economía planificada democrática y esto, de hecho sería lo ideal. Usemos nuestro cerebro en vez de apelar a un concepto tan estúpido y bizarro como la "mano invisible del mercado" que no es en absoluto diferente de un credo religioso.

El problema es que nadie quiere esto, porque a muchos se les acabarían los privilegios. Dicen que vivimos en democracia, sin embargo las empresas son dictaduras jerárquicas.

Hugo dijo...

En este sitio http://opensourceecology.org/ están creando un set de máquinas open source necesarios para el desarrollo de una pequeña civilización. Con 200 personas una comunidad puede ser autosustentable hoy en día. Y yo no me extendería hasta tal punto (porque es cierto, dicha comunidad difícilmente podría fabricar transbordadores espaciales o cosas de alta complejidad), pero es una buena muestra de lo que la inteligencia, la técnica y el espíritu creativo y cooperativo del hombre puede lograr con 4 personas lo que actualmente dejamos en manos del mercado en metrópolis de millones, manipulando variables macroeconómicas y rezándole a Dios para que tengan los resultados que deseamos.

Hugo dijo...

Si no se siguieran llevando todo nuestro petróleo, no estoy seguro de necesitar al Medio Oriente. Por otro lado, tampoco estoy seguro de que tengamos que seguri apelando al petróleo como medio de combustión. El auto eléctrico hoy podría sustituírlo sin problemas. No es tan rápido pero tampoco, pero si bastante eficiente: en unas cuantas horas conectado a 220V lo tenés cargado.


http://www.youtube.com/v/3Q-aZbEc3AQ" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140


Seguimos usando petróleo porque les conviene a las petroleras.

ZILOG dijo...

Me gustaria leer los comentarios de los opinators sobre este tema

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Excelente post Diego. Yo de economía sé bastante poco, pero me permito recomendar un libro de puro caradura: "La gran transformación", de Karl Polanyi. Tiene un prólogo de Stiglitz. Le vendría bien leerlo a varios neoliberales (ese concepto NO EXISTE, diría Massa) fundamentalistas.

Celina dijo...

Criticar la división internacional del trabajo tal como está dada no implica negar toda posibilidad de comercio internacional Francisco, medio burdo tu ejemplo. Significa más bien plantearse por qué a nosotros nos toca producir soja y no nanotecnología. Es verdad que los recursos naturales se dan donde se dan y no se puede plantar petróleo (por ej) en donde no hay, pero el desarrollo industrial y científico depende puramente de factores históricos y políticos más que de capacides o incapacidades naturales.

Celina dijo...

Así es, esta división nos hace dependientes del petróleo (extranjero o local) en la medida en que impide que podamos desarrollar energías alternativas (aquellos países que tienen la capacidad de hacerlo van bastante lento, lo cual no es sorprendente).

Francisco dijo...

Hugo, dejá de darte con ZEITGEIST macho. Vas a quedar hecho un zombie. Me parece que el credo religioso es creer en una economía hiper centralizada que cada vez que se aplicó terminó en genocidios. La historia es clara. Y si la mano invisible es un credo religioso ¿Por que no me explicás quien controla el sistema de precios? El sistema de precios es descentralizado, y refleja las necesidades y demandas de la sociedad.

Francisco dijo...

¿Y que tiene de malo producir soja? Si el mundo demanda soja y Argentina tiene una ventaja comparativa para producirla ¿Por que no explotar esa ventaja? ¿Cual es el argumento económico por el que tenemos que bloquear nuestras ventajas comparativas? O sea, tu argumento es dejemos de producir aquello en lo que somos más competitivos y produscamos cosas para las que no somos competitivos (como nanotecnología). Sinceramente no comprendo el argumento, eso en todo caso no tiene nada que ver con la economía.

federico dijo...

Diego:

son las 22:07 y Massa,que siempre esta al pie del cañon, todavia no opinó,
estará preparando un tratado liberal o este post  que tiraste  sera su Kriptonita?

Hugo dijo...

Yo creo que es posible la evolución del ser humano a algo mas sensato de lo que tenemos ahora, Francisco. Pero es mas que eso. Es necesaria e imprescindible. El sistema actual se tiene que terminar porque sino el mundo se va a terminar. Es tan sencillo como eso. Y no por ninguna ridícula predicción Maya: los autores del desastre vamos a ser nosotros.

Hay que empezar a usar el cerebro, planear nuestra propia civilización de un modo científico, democrático y civilizado. Tenemos algo que se llama democracia y podemos usarlo para nuestro favor. La anarquía del capital, las dictaduras priavadas de las empresas y el sistema monetario son entes pretéritos que intentan sobrevivir dando manotazos de ahogado e intentando llevarnos con él a todos nosotros. El liberalismo es la forma en que tienen los países poderosos de patear la escalera. Zeitgeist no me dijo nada que yo no intuyera antes, nada que no me fuera obvio, nada que no dijera antes gente desde Karl Marx hasta Walter Graziano: el sistema está muy mal y hay gente poderosa interesada en mantenerlo. Quien no lo ve está loco o está demasiado alienado como para ver mas allá de sus narices o de lo que le muestre el televisor.

En cuanto a tu pregunta acerca de la soja, te recomiendo las Venas Abiertas de América Latina: todos los lugares con monocultivo, todas las regiones ricas en recursos naturales de Latinoamérica ahora tienen pobreza o subdesarrollo: norte de Brasil, Haití, Perú, Bolivia, incluso Cuba. La monoproducción lleva al subdesarrollo, a la riqueza de unos pocos en detrimento de la mayoría del país y en alianza con las mas nocivas corporaciones internacionales. En cada uno de esos países que te nombré había gente que pensaba como vos y que decía "qué tiene de malo basar toda nuestra economía en, por ejemplo, el azúcar". Bueno, sacá tus propias conclusiones. Si vamos a vender soja, que el Estado se quede con una parte importante y que le sirva a todos, no a 3 o 4 señores que como compran todo importado no contribuyen absolutamente nada a la economía local. Y con esta guita invertí en industria, que es lo que vamos a necesitar cuando las necesidades del mundo cambien, ya nadie necesite soja y estemos en pelotas.

No entiendo como gente que imagino tiene como modelo a EE.UU. o Inglaterra quiere que hagamos exactamente lo contario que ellos: criar vaquitas y cultivar legumbres en vez de producir aviones, trenes y computadoras.

Hugo dijo...

<span>Yo creo que es posible la evolución del ser humano a algo mas sensato de lo que tenemos ahora, Francisco. Pero es mas que eso. Es necesaria e imprescindible. El sistema actual se tiene que terminar porque sino el mundo se va a terminar. Es tan sencillo como eso. Y no por ninguna ridícula predicción Maya: los autores del desastre vamos a ser nosotros.  </span>
<span> 
Hay que empezar a usar el cerebro, planear nuestra propia civilización de un modo científico, democrático y civilizado. Tenemos algo que se llama democracia y podemos usarlo para nuestro favor. La anarquía del capital, las dictaduras privadas de las empresas y el sistema monetario son entes pretéritos que intentan sobrevivir dando manotazos de ahogado e intentando llevarnos con él a todos nosotros. El liberalismo es la forma en que tienen los países poderosos de patear la escalera. Zeitgeist no me dijo nada que yo no intuyera antes, nada que no me fuera obvio, nada que no dijera antes gente desde Karl Marx hasta Walter Graziano: el sistema está muy mal y hay gente poderosa interesada en mantenerlo. Quien no lo ve está loco o está demasiado alienado como para ver mas allá de sus narices o de lo que le muestre el televisor.  
 
En cuanto a tu pregunta acerca de la soja, te recomiendo las Venas Abiertas de América Latina: todos los lugares con monocultivo, todas las regiones ricas en recursos naturales de Latinoamérica ahora tienen pobreza o subdesarrollo: norte de Brasil, Haití, Perú, Bolivia, incluso Cuba. La monoproducción lleva al subdesarrollo, a la riqueza de unos pocos en detrimento de la mayoría del país y en alianza con las mas nocivas corporaciones internacionales. En cada uno de esos países que te nombré había gente que pensaba como vos y que decía "qué tiene de malo basar toda nuestra economía en, por ejemplo, el azúcar". Bueno, sacá tus propias conclusiones. Si vamos a vender soja, que el Estado se quede con una parte importante y que le sirva a todos, no a 3 o 4 señores que como compran todo importado no contribuyen absolutamente nada a la economía local. Y con esta guita invertí en industria, que es lo que vamos a necesitar cuando las necesidades del mundo cambien, ya nadie necesite soja y estemos en pelotas.  
 
No entiendo como gente que imagino tiene como modelo a EE.UU. o Inglaterra quiere que hagamos exactamente lo contario que ellos: criar vaquitas y cultivar legumbres en vez de producir aviones, trenes y computadoras.</span>

Hugo dijo...

<span>Me parece que el credo religioso es creer en una economía hiper centralizada que cada vez que se aplicó terminó en genocidios.</span>

Me parece que lo que terminó en genocidios fue un estado totalitario, cosa que no es rara tampoco en países capitalistas. La economía planificada llevó a el país mas atrasado de Europa (Rusia) a ser la segunda potencia mundial y se tuvo que juntar todo el mundo occidental para bajarla. Rusia no es santo de mi devoción, pero no podés negar el potencial que tuvieron, que aplicado al progreso pacífico y no a las armas (porque realmente no tenían muchas opciones) hubiera sido algo bastante interesante de ver. Acá pasó algo parecido con la economía mas avanzada, en ese momento, de la región: Paraguay. Llegó la órden de Inglaterra, y nos juntamos entre Brasil, Uruguay y Argentina para evitar que cundiera el mal ejemplo de una alternativa viable y autónoma y como economías occidentales, cristianas y liberales que éramos no dejamos varones de mas de 12 años vivos.

<span>Y si la mano invisible es un credo religioso ¿Por que no me explicás quien controla el sistema de precios?</span>

Claramente nadie, ese es el problema y es una de las causas de la inflación. El clima de la Tierra también se "autorregula" pero si se que va a llover llevo un paraguas. Además si las crisis cada 10 (¿o cada 3?) años son producto de la regulación de la dichosa mano invisible, me parece que haríamos bien en reemplazarla por algún otro ente invisible que haga mejor su trabajo, ¿no?

Massa dijo...

Perdon, no entiendo que intentas demostrar con esto. Adam Smith dice algo de ingreso irrestricto? No. Dice algo de como arancelarlas? No. Simplemente dice que el propone que el Estado provea seguridad, salud, educacion y justicia. Eso es el liberalismo clasico, y yo coincido en gran parte, y lo digo siempre que puedo.

Si: hay liberales anarcocapitalistas que piensan que esto es demasiado y que el Estado no tendria que financiar ninguna de esas 4 (o tender a no financiarlas). Eso, aunque aparenta ser muy "antiprogre", en realidad no lo es, ya que se compensa con la disminucion notable de los impuestos que tendria que pagar el ciudadano.

Pero sin meternos en eso (no estoy tan de acuerdo con el anarcocapitalismo) y como puse en el post de Chile, estando de acuerdo (!) con Santix, que hay que primero eliminar los subsidios y muchisimos gastos superfluos (Futbol para Todos, Aerolineas) y tender a bajar los impuestos (empezando por el impuesto al cheque, los ingresos brutos, la ganancia minima presunta, bajar el IVA al 18% por empezar)... solo ahi tocaria la educacion publica. Esto para mi no es prioridad...

Y Diego, vos que me bardeas con que leo Perfil y despues pongo temas, vos haces lo mismo con 6,7,8, o no? Le estan dando al tema que no pueden mas (de paso, felicito al Presidente Piñera por plantarse frente a estos bárbaros. Si intentan pervertir el curso de la sociedad, hay que reprimir). Te dejo esa frase para que la presion te suba un poquito.

Saludos.

santix dijo...

Estas preparado?
Bueno, los reyes ... son los padres.
Y
La "mano invisible"... es el estado.

santix dijo...

Yo dije que habia que eliminar "Iglesia Catolica para todos" no cualquier cosa que a vos se te ocurra.
Si vas a referenciarte en algo que yo dije, repetilo tal cual.
No me subas a tu moto delirante.

Te dicen que te subis a desinformacion de Perfil.

Pervertir algo que ya es perverso no es posible.

Diego F. dijo...

"<span>Si: hay liberales anarcocapitalistas que piensan que esto es demasiado y que el Estado no tendria que financiar ninguna de esas 4 (o tender a no financiarlas). Eso, aunque aparenta ser muy "antiprogre", en realidad no lo es, ya que se compensa con la disminucion notable de los impuestos que tendria que pagar el ciudadano.  "</span>

Claro, esos son los neoliberales. Un liberal de los de verdad (no de los que se autodenominan liberales para no asumirse neoliberales) como Adam Smith estaría horrorizado de escuchar semejante pavada y seguramente sería aún más enfático en que la educación tiene que ser estatal, gratuita y universal. Sólo te deseo, Massa, que alguna vez se te cumpla el deseo y vivas en ese sistema que pregonás pero siendo pobre.

Ahora, ¿te das cuenta de la tremenda pavada que decís acá?

"<span> se compensa con la disminucion notable de los impuestos que tendria que pagar el ciudadano."</span>

Estás planteando que el Estado no brinde seguridad, ni justicia ni educación y que ese dinero quede en manos "del ciudadano", o sea, estás planteando volver a la era de la prehistoria, en donde la única ley sería la del más fuerte, un salvese quién pueda como pueda.
Sos un neotrasímaco Massa.

Saludos.

Hugo dijo...

<span>

La libertad de mercado total es imposible. Si se abolieran los estados, las corporaciones se convertirían en los nuevos estados, la diferencia es que serían todas dictaduras privadas. El liberalismo es contradictorio en escencia. Convenientemente contradictorio. A quien tiene plata le dice "tenés toda la libertad que tu dinero te pueda comprar" y a quien no la tiene "si trabajás duro podés llegar a ser millonario", sin tener en cuenta que los recursos de la Tierra no dan para que todos vivamos como millonarios. Para llegar alto tiene que, obligatoriamente, haber mucha gente abajo: es como una pirámide humana.

Además, tiene una tendencia natural al monopolio, por eso necesita del Estado para que haga cumplir las leyes antimonopolio. Es decir, depende del Estado si o si, al menos en teoría. Pero, a quién tiene un monopolio o es parte de un oligopolio no le interesa tener que cumplir ninguna ley que restrinja su poder, y en general son quienes tienen mas influencia sobre los líderes de los estados. Y después se extrañan de que haya corrupción entre funcionarios y empresarios, como si no fuera una consecuencia lógica.
</span>

Celina dijo...

Gracias Hugo por la respuesta a Francisco, no lo podría haber expresado mejor.

Rudolf97 dijo...

Estás planteando que el Estado no brinde seguridad, ni justicia ni educación y que ese dinero quede en manos "del ciudadano", o sea, estás planteando volver a la era de la prehistoria, en donde la única ley sería la del más fuerte, un salvese quién pueda como pueda.

Neoliberalismo puro que le dicen.

Rudolf97 dijo...

(de paso, felicito al Presidente Piñera por plantarse frente a estos bárbaros. Si intentan pervertir el curso de la sociedad, hay que reprimir), dijo Massa

Un muerto, cientos/miles de detenidos y heridos, 80% de acatamiento a la huelga general y el Señor felicita al democrático Piñera.
Lo dicho por mí arriba la principio del post te describe en un 100% como persona.

Oliver Atomico dijo...

no debemos permitir que Grupejo Clorin se convierta en Weyland-Yutani

Massa dijo...

Diego, de Wikipedia (la conoces, no?):
<span>Muchos economistas cuestionan el término neoliberalismo porque no corresponde a ninguna escuela bien definida, ni siquiera a un modo especial de describir o interpretar las actividades <span><span>económicas</span></span> (aunque probablemente sí de explicarlas). Se trata de un término más bien político o <span><span>ideológico</span></span>, frecuentemente usado por los <span><span><span>medios de comunicación</span></span></span> y por algunos <span><span>intelectuales</span></span>.</span>

Ahi tenes. Pero Diego F insiste, e insiste, con que el neoliberalismo es una escuela seria. No, Diego querido. Podes dejar de repetir pavadas?

Existen los liberales clasicos, y los anarcocapitalistas (entre ellos, Murray Rothbard). Cualquier otra cosa, es invento de la prensa progre para intentar desacreditar a la escuela que cambio el mundo para mejor desde su creacion...

Y ademas, sos un fenomeno - yo dije que hay personas (los anarcocapitalistas) que piensan eso. Yo no soy anarcocapitalista (aunque me caen simpaticos). Es decir, yo NO pienso que haya que llevar todo a manos privadas. Y simplificar como simplificas vos es bastante grosero. Por que no lees las propuestas del anarcocapitalismo antes de decir pavadas? Digo yo...

Massa dijo...

"<span>los recursos de la Tierra no dan para que todos vivamos como millonarios. Para llegar alto tiene que, obligatoriamente, haber mucha gente abajo: es como una pirámide humana".</span>

FALSO.

Contame a quien hizo mas pobre Steve Jobs, con la creacion del iPhone. 
Contame a quien hizo mas pobre Shell, descubriendo petroleo en Brasil.
Contame a quien hizo mas pobre JK Rowling, cuando escribio Harry Potter.

Es cierto que hay escasez en el mundo. Pero el ingenio humano crea y multiplica la riqueza en donde no la hay.

<span>Ejemplo que molesta</span>: Monsanto, con las semillas transgenicas (mas resistentes a plagas), ha salvado de la muerte en India y Africa a mas personas que todos los voluntarios juntos.

Eso es lo que no entendes: para hacerse rico, no hay que cagar a nadie. Solo en Argentina y en paises en donde impera el socialismo existen ese tipo de ricos - los que controlan y regulan, que por supuesto reciben coimas y diezmos para destrabar lo que trabaron antes. Y te digo donde empezar a buscar: en el Gobierno (en este y en los anteriores, eh!).

santix dijo...

Vos creees que es mejor un S Jobs (o cien, o cien mil) pensando y diseñando y 3,5 mil millones de personas cuasi analfabetas que 6 mil millones de personas capacitadas y con necesidades basicas satisfechas.
Yo creo que en el segundo caso hay mas posibilidades de exito y exito en serio. No un Iphone.

Diego F. dijo...

Massa: ese recorte me causó mucha gracia, mirá lo que dice el artículo:

"El término neoliberalismo es un neologismo que hace referencia a una política económica con énfasis tecnocrático y macroeconómico que pretende reducir al mínimo la intervención estatal en materia económica y social, defendiendo el libre mercado capitalista como mejor garante del equilibrio institucional y el crecimiento económico de un país, salvo ante la presencia de los denominados fallos del mercado."

Luego,  "El término nació de la necesidad de diferenciar el liberalismo económico (previo a la Primera Guerra Mundial), de los modelos económicos de la democracia liberal surgidos durante la Guerra Fría, siendo el neoliberalismo en todos los casos, un conjunto de ideas bastante alejadas de la ortodoxia liberal del siglo XIX. El llamado neoliberalismo en cierta medida consiste en la aplicación de los postulados de la escuela neoclásica en política económica."

Pero no, "neoliberalismo" no existe.
Igual, ¿leiste bien "siendo el neoliberalismo en todos los casos, un conjunto de ideas bastante alejadas de la ortodoxia liberal del siglo XIX."? Justo lo que planteo en el post.
Listo, la próxima leelo todito Massita!
Saludos

PD: Cuando vengas desde el asia remoto a Argentina me imagino que nos vamos a conocer las caras como prometiste, ¿no?

Diego F. dijo...

Ja, y mirá Massita:

"
<span></span>

En teoría, el neoliberalismo suele defender algunos conceptos filosóficos del viejo liberalismo clásico del siglo XIX, aunque sus alineamientos políticos y su implicación con ideas posteriores, hace de él una doctrina diferente de dicho liberalismo clásico.<sup></sup>5
Entre las cuestiones ampliamente promovidas por el neoliberalismo están la extensión de la iniciativa privada a todas las áreas de la actividad económica o la limitación del papel del Estado. Entre las ideas y principios introducidos por el neoliberalismo y ausentes en el liberalismo clásico están el principio de subsidiariedad del Estado (desarrollado por los ordoliberales alemanes, que habían puesto en marcha algunas de sus propuestas en el denominado Milagro alemán de posguerra), y en especial, el monetarismo de la Escuela de Chicago que, desde mediados de los años 50, se convirtió en crítico opositor de las políticas de intervención económica que se adoptaban en todo el mundo, junto con aportaciones del enfoque macroeconómico keynesiano."

¿OK?
Liberalismo <> Neoliberalismo, o sea, dejá de decirte liberal que vos sos neoliberal, incluso bajo el mismísimo artículo de wikipedia que citás.
Saludos

Yevgeny dijo...

Pero según Huerta del Soto...

Diego F. dijo...

¿Huerta de Soto o huerta del Souto? ¡Hay cada zapallo en la cosecha! (sin ánimos de ofender a los nabos que cosecha).
Saludos!

Francisco dijo...

Esto de las etiquetas se torna ridículo. Creo que diferenciar a la escuela clásica de la neoclásica es razonable, ya que claramente en la Economía hay un antes y un después de la revolución marginalista. Pero la etiqueta de "neoliberal" es bastante disparatada. Porque implica que de alguna forma el acusado no es liberal. Eso es lo que Diego no entiende. Ningún economista se va a ofender porque le digan neoclásico, pero decir neoliberal implica que "Vos no sos liberal porque lo digo yo". Simplemente ridículo, y sectario.

Francisco dijo...

Too strong Massa, too strong. Este comentario es un knock out técnico.

Hugo dijo...

Massa, creo que es bastante obvio que no todos podemos tener cinco yates, vacacionar en el Caribe, tener nuestra propia corporación que explote asiáticos, tener una mansión de 100 hectáreas. No es un tema de dinero (en si, el dinero no representa nada que no sea relativo a la cantidad de dinero que tienen los otros), es un tema de recursos limitados de la Tierra. Los recursos no son infinitos, espero no tener que aclarar eso, pero hay una cantidad limitada de petróleo, hierro, tierra habitable, tierra cultivable, etc.

La riqueza viene por dos lados: progreso tecnológico (comodidades, mejora a la calidad de vida) y poder sobre los demás. Al menos esa es mi definición de riqueza. Dentro de ese marco, Jobs habrá aportado progreso tecnológico (supongamos, "riqueza absoluta" al mundo), pero también adquirió riqueza relativa, es decir, para poder lograrlo, mucha gente está a su cargo, que en vez de laburar para hacer IPhones que son muy bonitos, podría hacerlo para cosas un poco mas prioritarias como, por ejemplo, crear viviendas para los mas pobres. Y esa riqueza relativa se hace presente como influencia sobre los demás (pagándole el sueldo a la gente para que labure 8hs en su empresa, i.e.). Eso sólo es posible si esa gente no es millonaria, sino no aceptaría el trato, ¿se entiende? Apple no podría funcionar en un mundo donde todos tuvieran la misma riqueza que Jobs, porque nadie querría trabajar para él.

El Capital hace que laburemos para hacer cosas para la gente que no las necesita. Y eso se ve mucho en informática, te lo digo porque soy del palo. En vez de hacer sistemas que mejoren los trámites, los hospitales, defensa, etc., se hacen sistemas informáticos de cupones para que un norteamericano pueda ir al Shopping.

José dijo...

Con el mismo argumento que Francisco puedo decir que no existe el liberalismo y que los que se dicen liberales porque "yo digo que soy liberal" son ridículos y sectarios

Hugo dijo...

Mirá:

<span>"La superficie habitable de la tierra es de alrededor de 11.000 millones de hectáreas. Si dividimos esta cifra para los cerca de 6.000 millones </span><span>de humanos que habitamos el planeta obtenemos que a cada persona nos correspondería 1,8 hectáreas donde poder vivir, guardar nuestras pertenencias y colocar la basura que producimos</span><span>s ."</span>

Fuente:
http://www.tvecuador.com/index.php?option=com_reportajes&view=showcanal&id=812

No podría confirmar los datos de esa fuente, pero no importa cuál es realmente la cantidad de hectáreas habitables, sino que esta es limitada, ¿se entiende? Entonces, suponiendo que el número de habitables no incluye el cultivo y las áreas necesarias para la supervivencia (minería, fábricas, etc.), cualquiera que tenga para su ocio personal una vivienda de mas de 1,8 hectáreas está sacándole (relativamente, claro) lugar a otro.

Es sencillo. La riqueza de unos implica la pobreza de otros. Es así. El progreso tecnológico puede hacer que un pobre tenga mas comodidades, pero eso no hará que sea menos pobre comparativamente. De hecho el coeficiente de Gini ha ido creciendo desde los 50' hasta ahora mundialmente. Y eso suponiendo (y es hacer una suposición errada) que la tecnología se use razonablemente y no, por ejemplo, para crear bombas, sistemas de reemplazo de mano de obra por máquinas, y otros tipos de cosa que sólo aumentan la desigualdad.

Hugo dijo...

Seguramente entonces acá en la argentina no hubo "genocidas", ya que no hay una Escuela Nacional de Genocidas de la que los condenados por crímenes de lesa humanidad formen parte.

Dario Romero Greco dijo...

"Seguimos usando petróleo porque les conviene a las petroleras."

No sólo por eso, lo que pocos saben es que muchas de las patentes de desarrollo de los vehiculos electricos o híbridos son propiedad de las petroleras como Shell o ExxonMobile.

la vaquita dijo...

Creo que era Toyota la fábrica de máquinas de coser que primero trató de hacer autos y le salieron muuuyyy feos, entonces la librecompetencia los hizo más emprendedores, aceptaron el desafío del sistema capitalista y así llegaron a hacer los autos que hacen ahora, chan chan !!!
Mentira, el estado japonés populista y montonero (hasta cuandoooo?) los subsidió para que pudieran seguir haciendo autos, y así, gracias a la Cámpora de ojos rasgados y rompiendo las sagradas reglas del progreso se transformaron en semejante corporación (que oculta su pecaminoso origen kirchnerista), si no hoy seguirían con las máquinas de coser. 

Celina dijo...

Un par de cosas: 1) aún con mi escasísimo conocimiento de economía, puedo ver que el neoclacisismo es el que divide las aguas e influencia al neoliberalismo cambiando algunos conceptos claves del viejo liberalismo (como la teoría del valor).

2) Analicemos el término "neoliberalismo"... no es muy difícil, significa "nuevo liberalismo". Es decir, se reconoce que hay una raíz liberal en este tipo de pensamiento aunque claramente renovada (extremizada si se quiere... por este vuelco neoclásico). Si se negara la influencia del liberalismo, la palabra "liberalismo" no estaría incluida, o se llamaría "antiliberaismo" o "aliberalismo" o algo así.

3) El "anarcocapitalismo" no es sinónimo de "libertarianismo"? "Neoliberalismo" le parece a Massa un apelativo ideológico y político inaceptable pero no tiene empacho en usar "anarcocapitalismo"?

Francisco dijo...

Pero el liberalismo no es una escuela de pensamiento económico. Es mucho mas amplio que eso. El liberalismo también es político y sociológico si querés. No podés encapsular al liberalismo en el pensamiento económico ya que la política no proviene de la economía.

Hugo dijo...

Otra muestra de que el sistema de patentes detiene el progreso en lugar de favorecerlo.

Hugo dijo...

<span>Otra muestra de que el sistema de patentes detiene el progreso en lugar de favorecerlo. Es difícil argumentar que el monopolio del conocimiento puede tener alguna ventaja plural y, de hecho, ¿no va en contra de la libre competencia? ¿el ocultamiento de datos y la propiedad sobre conocimiento no puede perjudicar al usuario final, que tiene que elegir un producto con una característica A y otro con una característica B en lugar de poder consumir uno que posea ambas características ya que pertenecen a empresas diferentes? ¿es ético apropiarse y monopolizar conocimiento útil? Ejemplo extremo: alguien patenta la cura al Cáncer, o patenta tecnologías que podrián ayudar a encontrarla, las cajonea para seguir vendiendo productos de quimioterapia mas caros y obviamente menos eficientes.</span>

Yevgeny dijo...

Y Linux? Porque si con Steve Jobs vamos a querer justificar el capitalismo (sólo organismos unineuronales como Massa y Franchu pueden ser tan elementales), agarramos a linus torvalds y argumentamos que la instalación de la libre propiedad ha quedado rotundamente demostrada como un sistema perfecto... además, si los recursos no importan porque "el emprendedorismo humano"  crea riqueza dónde no la hay (es decir, por generación espontánea, linda teoría medieval), con más razón no importaría extrapolar la producción de software (es decir, información, algo "no material") al resto de la producción de bienes y servicios.
Lamentablemente los razonamientos de massa y franchu tienen de todo menos raciocinio, porque sino hoy festejaría la demostración cabal de que el comunismo funciona de manera espléndida y solo sería cuestión de ver cómo sacamos del medio a estos vagos, inoperantes e ignorantes que acumulan el capital para producir productos inferiores (como windows) y encima cobrar e lucro para sus piscinas de oro.

Rudolf97 dijo...

Eso es lo que no entendes: para hacerse rico, no hay que cagar a nadie.

Totalmente de acuerdo.
Por eso hay que apoyar las miles de bombas que la OTAN está tirando en Libia matando a miles de civiles. Esto es pensar en hacerse rico sin hacer pobre a nadie, porque....no va a haber nadie.
Ahora dado el volumen de bombas tiradas ¿no se podría considerar que los aviones de la OTAN tienen colitis? Porque entonces si bien no va a quedar nadie, sí están cagando en cierta forma al o sobre el pueblo libio, claro, no materia fecal, sino de la otra.

Massa dijo...

Hugo: estamos de acuerdo, los recursos son limitados. Hasta ahi 100% de acuerdo.

Lo que vos crees es que son inmutables. Y ahi, yo disiento. Los recursos son limitados, pero aumentan todo el tiempo. Y aumentan por el ingenio emprendedor.

Monsanto no existia en 1800. Y los africanos se morian de hambre porque las plagas les jodian las cosechas. Vino Monsanto, creo el trigo transgenico, que resiste las plagas, y muchos (MUCHOS) menos africanos se mueren de hambre. Hay escasez? Si. Pero gracias al ingenio y emprendedorismo particular, hay menos escasez que hace 100 años.

De paso, quiero comentarte algo que subyace en tus posts y en los de Rudolf: la diferencia entre la utopia socialista y el liberalismo es que la utopia socialista va en contra de la naturaleza humana, y el liberalismo, a favor. 
- El socialismo quiere que todos tengan las mismas oportunidades y el mismo punto de partida. Lo que no entienden es que (ademas de ser tecnicamente imposible), aunque pasara esto, en 20 años volveria a haber la misma situacion: habria gente que compraria su parte de la tajada a otra, armaria de vuelta empresas, fabricaria cosas... y otra que se sentaria a tocar la guitarra y poner un kiosco. Las dos son respetables, por supuesto... pero las dos son distintas, y a cada una le corresponde una cantidad de capital distinto. Entonces, en 100 años, habria otra vez multimillonarios y pobres.
- En cambio, el liberalismo dice: dejen crear a la persona. No le pongan trabas (burocraticas o de otra indole). Dejen que su exito economico (solo el economico) sea en base a lo que esa persona produce. Es muy simple. Y por eso, funciona. Siempre.

Massa dijo...

Hugo: estamos de acuerdo, los recursos son limitados. Hasta ahi 100% de acuerdo.  

Lo que vos crees es que son inmutables. Y ahi, yo disiento. Los recursos son limitados, pero aumentan todo el tiempo. Y aumentan por el ingenio emprendedor.  

Monsanto no existia en 1800. Y los africanos se morian de hambre porque las plagas les jodian las cosechas. Vino Monsanto, creo el trigo transgenico, que resiste las plagas, y muchos (MUCHOS) menos africanos se mueren de hambre. Hay escasez? Si. Pero gracias al ingenio y emprendedorismo particular, hay menos escasez que hace 100 años.  

De paso, quiero comentarte algo que subyace en tus posts y en los de Rudolf: la diferencia entre la utopia socialista y el liberalismo es que la utopia socialista va en contra de la naturaleza humana, y el liberalismo, a favor.   
- El socialismo quiere que todos tengan las mismas oportunidades y el mismo punto de partida. Lo que no entienden es que (ademas de ser tecnicamente imposible), aunque pasara esto, en 20 años volveria a haber la misma situacion: habria gente que compraria su parte de la tajada a otra, armaria de vuelta empresas, fabricaria cosas... y otra que se sentaria a tocar la guitarra y poner un kiosco. Las dos son respetables, por supuesto... pero las dos son distintas, y a cada una le corresponde una cantidad de capital distinto. Entonces, en 100 años, habria otra vez multimillonarios y pobres. 
Entonces, pretender imponer una igualdad que no esta en la naturaleza humana, ES IGUALAR PARA ABAJO. Miren a Cuba: son todos iguales - todos pobres. Vos queres eso para Argentina? 
- En cambio, el liberalismo dice: dejen crear a la persona. No le pongan trabas (burocraticas o de otra indole). Dejen que su exito economico (solo el economico) sea en base a lo que esa persona produce. Es muy simple. Y por eso, funciona. Siempre.

Massa dijo...

Diego F, que haya alguien que diga que existen los Protocolos de los Sabios de Sion, no implica que estos no sean falsos. Hay muchos (muchisimos) que dicen que Dios existe. Eso es seguridad de que es asi?

El neoliberalismo como escuela economica puede existir; a lo que me opongo es que se use la palabra cooptada por la izquierda como una mala palabra - asi como usan la palabra "represion". Inventan significados malos para palabras neutras. 

Y lo de vernos... honestamente: te diria que si, pero me da un poco de miedo, con el clima imperante en el pais en este momento. Cuando cambie el gobierno, sin ningun problema.

Carlos Balmaceda dijo...

¿Cómo se puede vivir sin celular? No sé, pero la gente del Congo, la mayoría de las cuales no tiene celular, preferiría que el resto de la humanidad no lo necesitara: cosas del Col tan y de la guerra del Congo, que puede verse por aquí http://latinoamericana.org/2003/textos/castellano/Coltan.htm

Carlos Balmaceda dijo...

marqué con una banderita a un forista porque la mención a la represión de una marcha y un reclamo democráticos festejando la muerte de un ciudadano no puede considerarse más que un reivindicación fascista.

Francisco dijo...

Massa tiene razón. El recurso más importante, es el recurso humano. Todos los Malthusianos están equivocados porque solo se fijan en los recursos naturales. Cuanta más población haya mejor, porque eso quiere decir que va a haber mayor cantidad de gente pensando en resolver los problemas de todos.

GustavKlimt dijo...

Eso último es en broma, no?

Massa dijo...

No entiendo como mostras esto como un ejemplo que soporte a tu teoria.

Vamos a ver algunos datos objetivos:
1) El mercado es siempre (SIEMPRE) mas eficiente que el Estado en asignar recursos. Por la sencilla razon de que el Estado maneja plata de otros, con lo cual nunca va a poner tanta dedicacion en optimizar recursos como el privado que pone SU hipoteca para armar un negocito. 
2) A veces el Estado la pega con sus subsidios. Hitler subsidio a Volkswagen, el gobierno japones a Toyota. Lo que nadie cuenta son los fracasos en empresas subsidiadas que quiebran y se llevan plata de los contribuyentes a montones (casos varios en Argentina).
3) Y peor aun, lo que nadie se pregunta es, que hubiera pasado si esos miles de millones que se usaron en subsidiar una compañia como Toyota, se hubieran bajado en impuestos a todos los japoneses. Es muy, pero muy probable, que hubieran salido varias Toyota. Lo se porque cuando los impuestos se bajan, el emprendedorismo sube exponencialmente (fijarse cualquier estadistica de dificultad en crear una empresa vs cantidad de empresas creadas). 

En fin, vaquita, tus intenciones son nobles - pero el mundo no vive solo de intenciones (que es lo que parece creer la izquierda). Saludos.

Leandro dijo...

Che y cuando a chile se le acabe el cobre, con que van a hacer los cables de electricidad? inventaran una extrusadora de humanos?
Los recursos naturales son indispensables para la sociedad y son LIMITADOS. El recurso humano sera importante pero es sólo uno de ellos. Para hacer una receta necesitas todos los ingredientes.

Diego F. dijo...

"<span>El neoliberalismo como escuela economica puede existir; a lo que me opongo es que se use la palabra cooptada por la izquierda como una mala palabra - asi como usan la palabra "represion". Inventan significados malos para palabras neutras.   "</span>

Ahhhhhhhhhh!
O sea que sí existe el neoliberalismo, pero a vos no te gusta que, al considerar intrínsecamente negativo el sistema neoliberal, le pongamos carga peyorativa. Bueno, contra esto último no hay mucho remedio  ya que la amplia mayoría de este pueblo -no sólo este, claro- repudia al neoliberalismo.
Igualmente la cuestión acá era diferenciar el neoliberalismo del liberalismo clásico, y por lo visto agotados los artilugios sofísticos no quedó otra que asumir que es así.

Con respecto a "<span>Y lo de vernos... honestamente: te diria que si, pero me da un poco de miedo, con el clima imperante en el pais en este momento. Cuando cambie el gobierno, sin ningun problema.", </span><span>¿miedo Massa? ¿Me tenés miedo? No lo puedo creer, tan valiente que sos para comentar las cosas que comentaste acá y que te invada la cobardía por sentarte cara a cara a discutirlo. </span>
Bueno, reflexioná al respecto, si juntás coraje lo hacemos; ojalá se te pase el miedo.

Rudolf97 dijo...

Leí hasta que llegué a que en Africa gracias a Monsanto muchos, MUCHOS (así en mayúscula) africanos ya no pasan hambre. Too much.

Rudolf97 dijo...

Los recursos son limitados, pero aumentan todo el tiempo.
¿Eh?

Leandro dijo...

Si claro, justo ahora que vemos imagenes de somalia donde no solo estan cagados de hambre y muriendose a mansalva, sino que encima les agarra el colera. Menos mal que tenemos a Monsanto!

yev dijo...

Por supuesto, no vas a entender nada de lo que dije y todo te va a resultar un disparate de un progre perdido, que seguramente toque la guitarra y fume porro, pero no me caben dudas de que un ser plurineuronal (y hay varios correligionarios tuyos que quedan excluídos), que son los que me importan, comprenderá claramente tu confesión y tu ardid religioso.

Del resto de tu comentario, prefiero no opinar (lo de los felícies africanos agradecidos con Monsanto no es posible de refutar: cualquier que necesite leer una refutación de semejante imbecilidad es un caso perdido).
Sólo una demostración de las piruetas que tuviste que dar para confesar lo mas solapadamente posible la miseria del liberalismo:
El problema de Cuba según tus correligionarios y según vos mismo sostenienen en el resto de las oportunidades, no es "la igualdad de condiciones y oportunidades" sino "forzar la igualdad entre distintos", "promover la mediocridad", "aplastar a los emprendedores". Lo que decís una frase después, "poner trabas". Es decir, "la igualdad per se". Eso es lo que critican habitualmente y en gral. omiten hablar de las igualdades de partida, porque se supone que uds. pregonan que los capitalistas "son mejores por su espíritu emprendedor" y no "por su condiciones de clase". Pero como has dejado bien demostrado, sólo se trata de una superioridad arbitraria... como en la edad media los señores feudales. Merci Beacoup.

Massa dijo...

Diego, sabias que por ejemplo en Venezuela, en Inmigraciones los oficiales tenian la informacion sobre si la persona que iba a entrar/irse del pais habia votado si o no al plebiscito para sacarlo a Chavez del poder? Y eso no me lo contaron; lo vi yo (un boton verde o rojo en el perfil de la persona en la pantalla). Prefiero no tener ningun punto rojo al lado de mi perfil, gracias.

Por eso te digo: no te tengo miedo a vos personalmente. Si tengo miedo a los servicios de inteligencia estatales. Si lo hicieramos en un pais neutral, no tengo ningun problema. Pero digamos que en la Argentina de hoy no me gustaria sentarme a tomar algo con alguien que no conozco y que no se si me estan filmando, fotografiando y generando un punto rojo al lado de mi nombre. Que queres que te diga? Sonara paranoico pero es asi. 

Massa dijo...

Rudolf, los recursos son limitados en cada momento, pero aumentan todo el tiempo. Que parte no entendes? Hoy hay 100 (limitado). El siglo que viene, con tecnicas nuevas, mejor ingenieria, etc, hay 200. Que sigue siendo limitado, pero es mas. Ok?

Diego F. dijo...

Massa: si sos tan paranoico te diría que si alguien realmente fuera por vos ya te habrían agarrado hace rato pero ¿a quién le podría interesar perseguirte justo a vos?. Bueno, una pena que tengas tanto miedo. Se ve que el estar tan lejos -quiero creer que es la pseudodistancia- te distorsionó las ideas. Igual está bien, es como te dije la primera vez -aquella en la que me dijiste que no podías poner la cara porque estabas lejos-: para mi sos un trabajador de una de estas empresas onda Tag Continental o La Ese y por eso sos tan elocuente para venir a bardear y tan cobarde para poner la cara a pesar de que nadie te va a hacer nada.
Pero bueno, listo, seguí en la clandestinidad del exilio como Lanata, je. Si cambiás de opinión ya sabés.
Saludos!

Massa dijo...

yev, yev. Como yo hago otras cosas ademas de postear aca (aunque no lo creas) no quiero hacer un tratado en cada post, por eso simplifico. Por supuesto que no hay en la sociedad solo porreros y emprendedores. Hay muchos mas, cientificos en general, gente que se especializa en manualidades, etc. Pero el ejemplo sigue en pie. 

Si asumimos el dinero como termino de intercambio, hay profesiones/actividades que son mas valiosas que otras. Si yo soy especialista en silbar La Marsellesa y me declaro artista, en un mundo liberal no voy a ganar tanto como un tipo que sabe hacer e instalar puertas, por ejemplo. Es decir, se tabularan los precios de acuerdo al interes del mercado. Es ideal? No, por supuesto. Es igualitario? Tampoco.

Ahora, cual es la alternativa "socialista"? Que un mandamas y su grupo de burocratas (porque son eso, burocratas) deciden atras de un escritorio que tiene que tener el pais: ejemplo - 100 mil ingenieros, 50 mil medicos, etc etc. Por supuesto, que no hay ningun lugar para el "emprendedor" porque los burocratas si hay algo que no tienen es vision. Nunca podria haber existido un Steve Jobs en Rusia, o Cuba, por ejemplo. Ademas, como no hay diferencia entre medicos (necesitan 50 mil medicos) no hay incentivo para el medico excepcional en serlo - si le pagan LO MISMO que al medico mas choto. 

Queda claro porqué el socialismo es un desastre? Porque iguala para abajo. Al no haber incentivo para hacer de mas (no es reconocido) todos hacen exactamente lo que necesitan (y si pueden, menos - cagando al sistema). Pero en el sistema liberal, todo lo que uno hace es para uno. 

En el sistema liberal hay lugar, por supuesto, para el altruismo real (ejemplo, Solvay, empresario suizo de principios de siglo XX, financio reuniones de los fisicos mas relevantes del mundo por 50 años) y la inversion en conocimiento: se le llama I&D (Investigacion & Desarrollo). Por que si una empresa le paga a un cientifico es malo y si le paga el Estado es bueno? Gracias a las farmaceuticas, por ejemplo, hoy el SIDA es solo cronico para cualquier hijo del vecino (mientras que hace 20 años se moria un genio como Freddie Mercury, con toda la plata del mundo, porque la enfermedad era relativamente nueva).

Negar el empuje creador, que mejoro a la humanidad, del capitalismo y liberalismo es realmente de un cinismo inigualable, yev. Felicitaciones.

yev dijo...

Cri cri cri... como te decía, entender no es lo tuyo. Te diría que en el tiempo que te queda te pongas a pensar un poco más, porque parece que no te queda tiempo y acá sos el que más posteas últimamente, así que tiempo en realidad no te falta.
La "alternativa socialista" ya te dije, prefiero discutirla con gente capaz, mínimamente informada o con verdadera vocación de comprensión y análisis. O por lo menos que no sea un charlatán de feria.
Me conformo con que no hayas podido negar el haber confesado que el capitalismo es un sistema intrínsecamente injusto que no busca la igualdad de oportunidades sino perpetuar la división en clases. Porque ¿sabés que pasa? A la mayoría de la gente
que no nace en cuna de oro ni bien posicionado que le vengan a hablar de tal o cual filántropo suizo, le importaría trés mondongos (como me importa a mi) si tuviese presente la injusticia que los condena sin justificación más que "la naturaleza divina".
El capitalismo se sostiene, últimamente a duras penas, en base a engañar a las masas. Y quiénes participan del engaño son perfectamente conscientes de que están engañando, y que lo hacen en su propio beneficio para perpetuar sus privilegios.
Vos sos un peón de cuarta, un empleado raso de ellos. Como el que limpia el baño en una multinacional y se cree parte de la corpo (hasta que lo rajen de una patada en el orto por un empleado con menos antiguedad).

Celina dijo...

El neoliberalismo es dios?

Celina dijo...

De qué les sirve saber si votaron en ese plebiscito si no pueden saber si la persona votó a favor o en contra...? Qué estupidez, por favor!

Celina dijo...

Ciertamente que hay distintas vertientes del liberalismo (Rosanvallon lo divide entre económico, político y moral) pero acá se está hablando específicamente del liberalismo económico. Son fácilmente diferenciables. Por ejemplo los socialdemócratas fueron históricamente liberales en lo político y keynesianos/estatistas en lo económico. Los neoconservadores fueron neoliberales en lo económico y conservadores en lo moral. Y así.

Latigo dijo...

Disculpen, voy a ser una mierda de persona, prejuicioso y mala onda. Pero desde cuándo este blog, que era un lugar excepcional para profundizar ideas terminó siendo un primer grado para liberales berretas?
Por un lado tenemos a dos (tres a lo sumo) energúmenos autodefinidos liberales (como si le importara a alguien cómo estos idiotas se autodefinen) con un nivel de desarrollo temático que no supera los 0.65 segundos de google para buscar la respuesta a lo que acá se postea. Por el otro, gente que se esfuerza en explicarles sentido común básico a estos pelotudos! gente que antes exponía ideas, ensayaba posibles soluciones y hasta chicaneaba con onda.
Ahora leemos que un chabón que dice que vive en asia y que no para de entrar a escribir pelotudeces tiene miedo a los servicios de inteligencia si viene al país a tomar un café con el dueño de un blog!!!!!! y le contestamos seriamente!!! se explaya en teorías de las cual no tiene una mínima idea y cita a wikipedia!!!! wi-ki-pe-dia
Le regalaría un libro pero tengo miedo que me responda: no gracias, ya tengo uno!
Infelizmente no puedo entrar mucho al blog, pero cada vez que entro veo un esfuerzo titánico en explicarle 2+2 a estos dos bobinas que, o por trolls o por boludos no paran de entrar a un blog con el que no concuerdan en nada para decir que tienen miedo de los servicios de inteligencia y proponer reunirse EN UN PAÍS NEUTRAL!!! nos tapó el agua... 
Diego, decime que esto es joda y que estos pibes son un invento tuyo para divertirte con nosotros...por favor

Rudolf97 dijo...

No vengas, están armados. (textual de la titular de la Colisión Cínica).

Diego F. dijo...

Látigo: la realidad supera ampliamente la ficción, lo del país neutral es uno de esos desopilantes comentarios que quedan para la historia del blog. Pero no te puedo decir más porque este país es peligroso, me van a venir a buscar los servicios!!!!!
Abrazo

Rudolf97 dijo...

Totalmente cierto, tanto, como que me sacaste unas cuantas sonrisas, y porque no decirlo bien argento, me hiciste cagar de risa macho.

Rudolf97 dijo...

los recursos son limitados en cada momento, pero aumentan todo el tiempo.

No sabía que el petroleo, por ejemplo, era capaz de reproducirse solo. Resultó hermafrodita. ¿Y esta teoría loca lo aplicás a todo che?.
Osea que al final es todo verso, la escasez de petroleo, de agua potable, tierras cultivables, y un larguísimo etc. es todo sarasa.
Concluyendo según tu teoría el siglo que viene vamos tener el doble de petroleo disponible hoy día o quizás más, sin embargo no me cierra ese empecinamiento de la OTAN de hacerse de Libia, dudas dudas y más dudas.

Hugo dijo...

No es que aumentan, sino que la tecnología produce una forma mas eficiente de usarlos o transformarlos. Pero esto tampoco es infinito. La tecnología también tiene un costo energético y, además, suele aplicarse muy mal. Por cierto, yo no estoy en contra de los transgénicos, sí en contra del monopolio del conocimiento con que se producen y del monopolio de las semillas (Monsanto). Todos los avances de la sociedad fueron gracias a la tecnología, no al capitalismo.

<span>Entonces, pretender imponer una igualdad que no esta en la naturaleza humana, ES IGUALAR PARA ABAJO. Miren a Cuba: son todos iguales - todos pobres. Vos queres eso para Argentina?   </span>

Yo no pretendo imponer nada. Pero sí que lo que se decida hacer se haga democráticamente y en beneficio de la mayor parte de la sociedad y de forma planeada, por técnicos, no por empresarios. No confío en el egoísmo como motor de nada. Creo que atenta contra la eficiencia (porque una gran ganancia sólo se obtiene de un producto escaso, como el petróleo) y el progreso general de la humanidad, tanto tecnológico como espiritual. Creo que hay otras motivaciones no sólo muchísimo mas benéficas para la humanidad que el egoísmo, sino mas fuertes: la de intentar mejorar tu entorno, la de estar en armonía con tus congéneres y la naturaleza, la de buscar siempre la solución mas eficiente a un problema (y no la que te de mas ganancia a vos, que generalmente están lejos de ser lo mismo), la satisfacción de crear algo, darlo a conocer y que le sirva a alguien.

Conocí a algunos empresarios a lo largo de mi vida y, en general, no les importa nada mas que ganar guita. No recuerdo a ninguno que alguna vez hablara de, por ejemplo, hacer algo que resulte útil o que le mejore la vida a alguien.

En cuanto a tu ejemplo, los países que se declararon comunistas / socialistas (al menos hasta hace un par de décadas) fueron los mas pobres: Cuba siempre fue pobre desde que se hizo dependiente del azúcar y los precios internacionales bajaron. Y fuera de eso, era un prostíbulo de EE.UU. Ahora ha mejorado un poco, aunque, obviamente, no es un paraíso. Lo mismo, Rusia tuvo una miseria increíble cuando sucedió la revolución de octubre. Te vuelvo a recordar que el comunismo es una consecuencia del capitalismo mas voraz.

Por cierto parece que ignoraste mis comentarios de que el liberalismo también es utópico y tiene algunas contradicciones en su escencia.

El software libre (en este momento escribo desde un Linux que, para desarrollar y para un usuario normal, pasa por arriba a cualquier sistema operativo que haya conocido; y ya no tiene los impedimentos de ser "poco amigable" para el usuario) es una prueba de que es posible fabricar cosas útiles sin estar motivados por ganar guita o al menos que no sea esa la motivación principal, ya que hay empresas de SL que cotizan en bolsa. Y fijate que ese es un "verdadero" liberalismo: el que no monopoliza la información de lo que hace. Entonces si el consumidor gana seguro: si algo es mas barato no es porque el otro no puede fabricarlo porque no tiene los derechos, sino que solamente los costos de fabricación serían el factor real que condicionaría los precios.

Francisco dijo...

Che Massa, parece que Latigo ya declaró victoria. Siento que se me mueve la estantería macho! LOL pero la verdad que es divertido ver tanta impotencia plasmada en un comentario. El problema es que vos no entendés Massa:
UNASE A LA COALICION DEL ESTADO, O SERÁ LIQUIDADO! JAJAJAJA

Yevgeny dijo...

jajaajaj, igual látigo, estos post siempre los usamos los comentaristas (y en particular yo) para discutir con estos payasos. Recuerdo hace mucho tiempo un post sobre "marxismo" dónde había una "mina" (o al menos firmaba con nombre de mina) para la que también el pensamiento humano se reducía a la huerta de souto, como dice Diego, y a liberalism.org y se la seguimos bocha.
El problema está cuándo estamos discutiendo cosas más puntuales y estas lacras desvirtúan los post con sus comentarios de liberalismo lunático cínico y pedorro.

¿Dónde dice massita que vive, en que país? ¿O sólo dice que proviene del lejano oriente?

Mauro A. dijo...

"Es muy, pero muy probable, que hubieran salido varias Toyota"

¿Si?

"Lo se porque cuando los impuestos se bajan, el emprendedorismo sube exponencialmente"
http://www.worldwide-tax.com/#partthree
O sea que segun tu teoría deberíamos estar saturados de productos de Servia Montenegro, Bulgaria, Lituani, Republica Checa, e incluso, Rusia tendría mas emprendedores que muchos paises que exportan a patadas.
Pero lo que me llama la atención es que deberíamos estar mas o menos igual que alemania!. Y recien me entero esto, con lo que envidio a las empresas alemanas.

No se massa, generalmente las cosas no son tan lineales como siempre propones vos. Seguramente la reducción de impuestos favorezca la inversión, pero no creo que sea el único, ni mucho menos, el mas importante de los factores.

Francisco dijo...

Celina, la verdad que no entiendo eso de decir que "soy liberal en esto pero en lo otro no". O sos liberal, o no lo sos. Y  neoliberalismo sigue siendo una etiqueta con la que ni yo ni ningún liberal que se precie de serlo jamás se va a identificar. Pero bue, voy a ver si me invento una etiqueta para ustedes. Los voy a llamar neosocialistas. Y después les voy a exigir que acepten mi etiqueta porque ustedes son lo que yo digo. Esa es la mentalidad que tienen. Ridícula, y sectaria.

Rudolf97 dijo...

Aguante Linux.

Massa dijo...

 No, Mauro, esta claro: lo mas importante es que haya un nivel de estabilidad y seguridad acerca de que tu inversion no va a ser confiscada por el Estado en un intento de apoderarse de mas caja para vivir. A igualdad de seguridad juridica, gana el que tenga menos impuestos...

Que queres que te diga? Yo invertiria en Alemania antes que en Argentina. Y seguro, pero seguro, que vos tambien (si realmente invirtieras).

Francisco dijo...

Hugo explicame que tiene que ver Linux con un sistema de planificación central draconiano como el que defendés vos y todos los fans de ZEITGEIST? Linux es posible gracias a la libertad de los programadores. Si te fijás, no hay nadie dandole ordenes a esos programadores que donan su tiempo. Lo hacen por voluntad propia. Es un emprendimiento descentralizado. Lo que ustedes no entienden, es que las cooperativas son compatibles con el capitalismo. Si mirás a tu alrededor, Sancor, Milkaut dos de las empresas lacteas mas grandes del pais son cooperativas. Lo que me opongo es que fuerzen a todos a trabajar de esa forma. La gente tiene que ser libre de elegir donde y como trabajar. Tus apologías de Cuba y el comunismo simplemente muestran la repulsión que sentís por la libertad individual. Con respecto a la propiedad intelectual, estoy de acuerdo con vos. Creo que la propiedad intelectual no tiene sentido. No se puede reclamar propiedad de algo que no es escaso.

Hugo dijo...

Y dale con que soy fanático de Zeitgeist... no soy fanático de nada, Francisco, y hay cosas del documental que no me gustan (como la idea del viejito ese del PV de que el gobierno tiene que estár en manos de una computadora: ridículo).

Los programadores donan su tiempo libre por voluntad propia, pero en general no ganan nada por hacer un producto que aporta mucho mas al desarrollo global que otros sistemas operativos (no sólo porque es bueno, porque es gratis, podés estar seguro que no te están haciendo espionaje corporativo, etc.). Hoy sacás Linux y el 80% de Internet se cae. A mi mismo me gustaría colaborar con algún que otro proyecto Open Source, y sin embargo no encuentro tiempo porque tengo que hacer proyectos estúpidos e inútiles para yankees con necesidades totalmente virtuales, y tengo que hacerlos para subsistir. Hoy en día la gente no es libre de trabajar en lo que quiere, es libre de trabajar en lo que se le ofrece. Y tiene que trabajar para subsistir. Y los trabajos tienen muy poco que ver con tu entorno: es muy difícil que hagas algo que uses, gracias a la bendita distribución mundial del trabajo. Y eso me saca motivación. Porque lo que hago, mi obra, después no la veo en mi entorno, ¿entendés? ¿Qué me queda de lo que hago? Nada (además de la guita, que por cierto, es efímera). Estoy seguro que mucha gente se siente así. Es un sistema muy alienante y que va empeorando con el tiempo (el coeficiente de Gini sigue aumentando hoy en día). Zeitgeist lo que te dice es que hoy en día podría haber muy poco trabajo, reducir la jornada laboral a 4hs, por ejemplo. Entre "poder elegir" de que trabajo hoy en día y laburar 4hs por día en mi especialización, en algo que le sirva a todos y que con eso me alcance para vivir, claramente voy por la última opción.

No tengo repulsión por la libertad individual, pero sí por la que se basa en la no-libertad de miles de personas que están abajo. La libertad que viene de la esclavitud no es respetable. Tengo repulsión por el egoísmo materialista. La libertad, es otra cosa para mi.

Ayer encontré esta página y me puse a leer un poco sobre la URSS. Fijate, es interesante lo que se dice, los pros y contra, y no por una versión sesgada coartada por los medios:
http://www.casarusia.com/foro/viewtopic.php?f=20&t=5691

Hugo dijo...

Lo que digo es que de usar bien la tecnología con un sistema centralizado de economía la necesidad de trabajo iría disminuyendo paulatinamente, pero eso no sería malo, ¿entendés? Porque el Estado te garantizaría la supervivencia. Lo que hagas con tu tiempo libre después es cosa tuya. Habría mas artistas, mas científicos, mas tipos en su tiempo libre haciendo cosas para los demás. Y para los que no quisieran hacer eso, siempre podrían hacer su negocito egoísta mientras que no explote a los demás. Y no podría hacerlo, porque uno siempre podría trabajar en el estado por pocas horas y éste le brindaría todo lo necesario para cubrir sus necesidades básicas. Entonces nos aseguramos que los "emprendimientos" no exploten a nadie.

Latigo dijo...

Yev, debe vivir en un país "enemigo". Es decir, Argentina está de un lado y el misterioso país asiático del otro, por eso pide reunión en un país "neutral". Tendríamos que analizar a cuáles países asiáticos les declaramos la guerra y seguro que está entre esos. 

Rudolf97 dijo...

Hoy sacás Linux y el 80% de Internet se cae...

Si hacemos números te diría que más. A eso podríamos sumar el 90% de todas las bases de datos del mundo y el 95% de las computadoras Top 500 más poderosas del mundo.
Resumiendo, sacamos linux y se cae Todo. Increíble que un mundo tan salvajemente capitalista depende tanto de algo cuyo costo es U$S 0.

santix dijo...

Neutral !!!!!!!!!!!!!!! ¡Que HDP!
Dedicate al humor que sos buenisimo.

Massa dijo...

Celina, tenes razon, me exprese mal. Fue cuando se juntaron firmas para PEDIR el plebiscito. Hubo gente que tuvo la inocencia de poner su nombre y apellido real y su numero de documento... y le paso eso - y yo lo vi eh, no me lo contaron, te lo repito.

Massa dijo...

Yevgeny, eh? Es la primera vez que me entero que Linus Torvalds es un Estado... sera Torvalandia?

Si un emprendedor quiere dar un producto gratis porque piensa ganar en otras partes (como el servicio tecnico o los repuestos - ejemplo de las impresoras)... o simplemente porque es un filantropo, bienvenido! Nadie prohibe a nadie regalar lo que quiera.

Lo que yo digo (y nadie desmintio) es que el esfuerzo humano, cuando es dejado libre, es MUCHO mas eficiente que el dirigido por el Estado.

Massa dijo...

Rudolf97, te falta agregarle una variable a tu definicion de escasez: el precio. Hoy el petroleo esta a 100 dolares (mas o menos). Eso quiere decir que a 100 dolares es rentable sacarlo y convertirlo en los usos que le damos. 

Cuando se vaya acabando (que falta muuucho, para que te des una idea, el uso desde su descubrimiento hasta hoy es de 16 billones de barriles y el total que hay probado es aprox de 100 billones de barriles - con las tecnicas actuales), repito, cuando se vaya acabando, el petroleo simplemente subira... con lo que cambiara su uso a funciones mas especificas. 

El petroleo NUNCA se va a acabar... por la sencilla razon de que se va a hacer tan caro antes que va a ser impracticable su uso - o sea, se dejara de usar antes de que se acabe. Saludos.

Carlos Balmaceda dijo...

Vive en un lugar oriental, en Ciudad Vieja, Montevideo.

Anonimo dijo...

Idiota, ya aprendimos aca que lo que vos digas hay que chequearlo completamente, o directamente ignorarlo.
¿Que viste? ¿Boton rojo y boton verde? ¿EHhhhHH?
y ¿Al que habia pedido el plebiscito lo sacaban de la fila de embarque y lo ejecutaban al costado? ¿Una bala en la cabeza o le largaban los perros hambrientos?
Sos taaaan infantil.

Mauro A. dijo...

Ok, entonces vos mismo te das cuenta que es una mentira que "<span>cuando los impuestos se bajan, el emprendedorismo sube exponencialmente". Solo es un componente mas, en todo caso, sería mas productivos solucionar todas las otras cosas necesarias para que sea mas atractivo invertir y lograr mayor empredurismo. Una vez logrado eso, tal vez se mejore con la baja de impuestos, pero tal vez no es necesario ya que como se ve, hay paises donde los impuestos son muy bajos y no hay mucho empredurismo, y otros donde estan igual que nosotros, y si hay bastante. En definitiva, no tiene ni pie ni cabeza tu propuesta...</span>

Grabri2 dijo...

La palabra neoliberalismo solo es un invento de los detractores del liberalismo.
El menemismo fue de todo menos liberal.
Los milicos fueron de todo menos liberales.

Diego F. dijo...

Está perfectamente explicado y discutido en los comentarios del post. Fijate en las respuestas a Massa sobre lo que ahora planteás vos.

AaGafricio dijo...

No estoy de acuerdo.
Neoliberalismo es usado por los detractores del neoliberalismo para referirse a gobiernos de todo tipo y color que sean (para su vision) malos. Entonces,
empiezan a nombrar:

EEUU, (a pesar de la cantidad de impuestos que pagan y cosas que financia el estado) 

Iran, (dictadura si las hay) (escuché el otro dia, de boca de un "pensador progresista") Porque resulta que el gobierno actual tomó algunas "medidas" no se que de que dinero.

Paises Europeos (fiesta del estado benefactor, ¿hola?)

Argentina Menemista (deuda, subida de impuestos, gasto, corrupción, empresarios amigos)

La lista sigue.

Todo, segun su wiki-definicion, explícitamente anti-liberal y (supongamos que existe el termino) anti-neoliberal.

AaGafricio dijo...

<span>Neoliberalismo es usado por los detractores del neoliberalismo para referirse a gobiernos de todo tipo y color que sean (para su vision) malos. Entonces,  
empiezan a nombrar:  
EEUU, (a pesar de la cantidad de impuestos que pagan y cosas que financia el estado)   
Iran, (dictadura si las hay) (escuché el otro dia, de boca de un "pensador progresista") Porque resulta que el gobierno actual tomó algunas "medidas" no se que de que dinero.  
Paises Europeos (fiesta del estado benefactor, ¿hola?)  
Argentina Menemista (deuda, subida de impuestos, gasto, corrupción, empresarios amigos)  
La lista sigue.  
Todo, segun su wiki-definicion, explícitamente anti-liberal y (supongamos que existe el termino) anti-neoliberal.</span>

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