jueves, junio 09, 2011

La plataforma neoliberal



En medio de tanto candidato en nombre de tanto partido político es muy difícil entender qué rumbo proponen las alternativas electorales al kirchnerismo. En un intento por ayudar a clarificar las cosas, he aquí algunos puntos clave que permitirán al lector desprevenido darse cuenta qué candidatos proponen volver al neoliberalismo.

Las principales críticas neoliberales al modelo kirchnerista -recitadas con una taxatividad similar a la de los dogmas religiosos- suelen cuadrar en estos ejes centrales, que vendrían a ser aquellas cosas por las que repiten que este gobierno es autoritario, setentista, lunático, a contramano del mundo, autista, corrupto y tantas otras cosas más.

No se equivoquen: no importa de qué tema se trate; subrepticiamente se opera, se quiere convencer o diréctamente se impone discursivamente que son verdades absolutas que el gobierno (que vendría a ser medio zonzo o muy turro según la moderación del interlocutor opositor) no entiende, se encapricha en contradecir, o está loco y no ve que las hace mal.

Algunos de estos ejes serían:

-Eliminar las retenciones al campo. Nos dicen convencidos una y otra vez que hay que liberalizar el comercio exterior, quitando "las distorsiones de mercado", los aranceles a las exportaciones tales como las retenciones. Si la soja subiera a niveles extraordinarios sería maravilloso para el país porque los productores crecerían y entrarían muchas divisas que quedarían en sus bolsillos para reinvertir y generar un círculo virtuoso de felicidad eterna. Que un cultivo desplace a los demás y a la ganadería, atentando contra la soberanía alimentaria, sería sólo un síntoma de eficiencia ya que la especialización en la división internacional del trabajo nos toca exportar materias primas debido a las características geográficas y no debemos ser un país industrializado. Los bienes de alto valor agregado los compraremos a los paises que los fabriquen con más eficiencia para lo cual abriremos las exportaciones como en los 90s. Y tampoco importa mucho que no haya caso de país en el mundo que se haya desarrollado en base a la exportación de materia prima, este es el rol que nos tocó y todos sabemos que lo que dicta el mercado internacional es ley natural.

-Eliminar barreras proteccionistas que impiden que las mercancías (desde commodities hasta celulares pasando por muchas cosas) provenientes del exterior circulen con absoluta libertad y permitir que inunden los mercados locales para que haya "libre competencia" con los producidos por mano de obra local. El desempleo que genera -al igual que el empleo que no se genera- y el déficit que produce en la balanza comercial serían simples efectos colaterales de la libre circulación de mercancías importadas, y el mercado guiado por la famosa mano invisible smitheana eventualmente corregirá esas imperfecciones.

-Reprivatizar las jubilaciones y volver al régimen moderno y eficiente implementado por Cavallo en el '94. El gobierno usa la plata para hacer maldades y la ANSES (Administración Nacional de la Seguridad Social) no debe manejar el dinero de los jubilados porque es corrupta (después de todo, es parte del Estado y todos sabemos que en el Estado todo es corrupto a diferencia del mundo financiero y empresario en donde todas son carmelitas descalzas). Debemos respetar el derecho adquirido de los bancos y financieras que conformaban las AFJP de invertir responsablemente el dinero de los jubilados (y no importa que el Estado esté constitucionalmente obligado a pagar las jubilaciones, aún si las AFJP tuvieran la mala suerte de quebrar e irse del país).

-Acabar con el ataque a la prensa independiente. Estamos todos de acuerdo en democratizar las voces pero así no: es antiético e inmoral vapulear el derecho adquirido e irrestricto a la propiedad que tienen algunas empresas de comunicación -y de cualquier rubro en realidad- de tener tantas propiedades como puedan. Si son todas lola-mento, se quedaron con todo porque son más eficientes y competitivos que los demás. En toda sociedad hay ganadores y perdedores, y siempre el más fuerte es el que gana: es una ley de la naturaleza.

Pero eso es a nivel empresario, la libre empresa tiene que ser premiada y eso está claro; pero lo que también habría que eliminar es la persecusión a los periodistas independientes (que de casualidad nomás son todos opositores). Un periodista independiente tiene el derecho a decir lo que se le ocurra, sea verdad o mentira (dirán siempre la verdad porque el mercado los castigará con menos rating si mienten) y no necesita presentar fuentes ni argumentos ni pruebas concretas para sustentar el enunciado, acusación o disparate. Para lograr esto necesitamos acabar con el financiamiento a la red oficial de comunicación con los impuestos de todos. ¿Desde cuándo el Estado tiene que tener el espacio para decir algo? ¿Por qué las personas que coincidan ideológicamente con el oficialismo tendrían que tener espacio para responder y dar su visión de las cosas, crispando el debate politico y persiguiendo al periodismo independiente con sus respuestas y análisis? No, eliminemos todo programa que no sea independiente, es decir, opositor, y de esa manera no habrá más crispación.

Además siempre la información privada será la información más confiable porque, a diferencia de la red de medios adicta, nos informa de cada problema que tiene el Estado de manera imparcial y objetiva. El periodismo independiente debe ser una lupa que recae exclusivamente sobre el Estado y el Gobierno ya que es obvio que el Estado es el problema principal de nuestro país. ¿Que hay episodios aislados en las empresas, corporaciones y demás actores políticos privados? Sí, por supuesto, nadie es perfecto. Pero el problema estructural claramente es el Estado y este gobierno.

Otro item importante en medios es que la palabra, amigos, es privada y así debe ser. Sólo los privados tienen el derecho a la producción de contenidos y a brindar información. Eso es lo que pensamos desde el mismísimo momento en el que privatizamos la ineficiente televisión estatal décadas atrás, televisión que sólo nos dió disgustos, a diferencia de esta que nos educa, informa y entretiene con Tinelli, Rial, Susana, Bonelli, Majul, etc. Además, ¿qué es esto de derrochar los impuestos de todos en pelotudeces como Paka-Paka?¿No alcanzaba con Disney y Cartoon Network? Que los chicos aprendan a hablar en neutro es muy positivo porque conocen otra variante del idioma y, además, nosotros los argentinos somos una mierda, mejor que nuestros chicos aprendan las costumbres y valores culturales que provienen desde afuera, tal vez así dejemos algún día de ser una mierda.

Otra política base de la plataforma neoliberal es el tema de los derechos humanos. Hay que dejarse de joder con esto de mirar atrás todo el tiempo: lo que pasó, pasó. Tenemos miles de ejemplos en el mundo (excepto Nüremberg y algún otro) de que hay que perdonar y olvidar. Endiosar los derechos humanos y perseguir a quienes sólo cumplieron su deber de masacrar clandestinamente con todo el aparato del Estado a la disidencia, es un despropósito. Hay que acabar con los juicios y hacer una amnistía general.

Además esas locas de la plaza de Mayo manejan fondos que nadie sabe adonde van, esas casas, barrios y servicios que construyen en realidad no existen y son muy violentas y corruptas. Por lo menos eso nos cuenta Magnetto que es un gran luchador contra los derechos humanos, y además es muy independiente a diferencia de la prensa adicta.

Otro eje es la protesta social. No se puede seguir así, todos los días hay caos de tránsito y esto se debe a que los inadaptados de siempre, los "piqueteros", cortan las calles para pedir planes descansar. Bueno, es cierto que a veces son médicos como los del hospital de niños que agotaron las vías institucionales para exigir insumos, personal y recursos para que no se sigan programando operaciones complejas a dos años, o alumnos sobre cuyas cabezas en las aulas hay techos que se derrumban o que no tienen calefacción, o vecinos indignados por algún crimen; pero no podemos desautorizar a la policía prohibiéndole utilizar balas de plomo. El enemigo es peligroso y ante la protesta necesitamos cagarlos a balazos para que aprendan a respetar la autoridad.

Con respecto a la política internacional es hora de volver al mundo. Que nos llevemos bien y tengamos buenos intercambios comerciales con paises bananeros de sudamérica (en sudamérica somos todos bananeros y no entendemos nada) no sirve de nada porque no estamos integrados al mundo sino que estamos colgados en alguna de las lunas de saturno. Volver al mundo significa el retorno a las relaciones carnales con los EEUU seguir las recetas del FMI y demás instituciones republicanas que nos muestran el camino correcto para dejar de ser una mierda.

Reprivatizar Aerolíneas, el agua, el espacio aéreo y todo lo que pueda ser privatizable. Dilapidamos los impuestos de todos en subsidiar empresas estatales que administran ineficientemente los recursos. Puede que los aviones de las compañías privadas no lleguen a todos los destinos que deberían, pero es que el mercado debe decidir a qué ciudades se conecta por vía aérea y cuáles no en base a la viabilidad (hay provincias que son viables y otras no). Además Aerolíneas fue maravillosamente administrada por los privados, porque son más eficientes que el Estado. En el caso del agua no les perdonan a los privados haber incumplido con obras ineficientes para darle agua a millones de personas, pero todos sabemos que el agua es un negocio que debe ser lucrativo y el manejo estatal atenta contra esta premisa básica. Además con los ingresos por la venta de la empresa estatal podremos comprarle agua a los pobres así no joden.

Luego hay que ordenar las cuentas: el gasto público está por las nubes y esto eventualmente generará un apocalipsis. Para evitarlo debemos tomar medidas preventivas: dejar de pagar el "ingreso universal", que encima no es universal, a los chicos carenciados porque al final se lo gastan en droga y juego. Sacarle la jubilación a quienes no hayan aportado, quitar subsidios al transporte, la luz y el gas y, sobre todo, recortar el gasto en obra pública que es ultracorrupta. Que el boleto de colectivo se vaya a 5 pesos, el gas y la luz se conviertan en bienes suntuarios y cuestiones similares es un efecto colateral de haber planchado las tarifas durante tanto tiempo, introduciendo ineficiencia en la economía. Si las empresas privatizadas que producen localmente electricidad con nuestros recursos quieren cobrar el precio internacional en las tarifas está perfecto, por más que nuestros salarios no sean los mismos que en los paises que la electricidad se cobra eso. Después de todo la primera ley divina es que los empresarios tienen derecho a lucrar tanto como puedan aún con servicios públicos elementales para la vida digna. Además, sobre la obra pública ¿quién necesita gasoductos, rutas, satélites, centrales eléctricas, escuelas, hospitales, etc? Estabamos bien como estabamos antes. Es tan corrupto el gasto en obras públicas que con el dinero robado de los impuestos de todos Cristina se compra carteras y minicoopers para Florencia. Tremendo.

No importa el nombre del candidato ni el espacio que represente, muchos de los que vemos con aspiraciones presidenciales plantean que estos pueden ser algunos de los 3 o 4 puntos en los que todos podemos estar de acuerdo. Siguiendo estas recetas institucionales lograremos algún día llegar al país que todos soñamos: la República perdida.

Saludos
D.F.

Imagen: antagonistas.blogia.com

346 respuestas:

Mariana dijo...

En medio de tanto candidato en nombre de tanto partido político es muy difícil entender qué rumbo proponen las alternativas electorales al kirchnerismo

Tampoco se sabe que piensa hacer el kirchnerismo si vuelve a ganar, porque "ya dio todo lo que tenía que dar" según ellos mismos.

Rudolf97 dijo...

Una Belleza Diego. Impecables palabras. Felicitaciones.

Juan Pablo dijo...

En ese plan republicano creo que falta desarrollar la necesidad de tomar deuda externa. Los bancos no saben qué hacer para prestar plata. Les falta regalarla, señores, re-ga-lar-la. Es hora de confiar en las instituciones financieras mas prestigiosas como el World Bank y el FMI. 

Relaciones carnales suena muy fuerte. Debemos volver con todas nuestras extremidades abiertas al amor incondicional de EE.UU. Eso fue lo que intentó Macri al reunirse con su embajador, pero fue tergiversado por WikiLeaks, que como sabemos pertenece al monopolio Szpolski.

Juan Pablo dijo...

En ese plan republicano creo que falta desarrollar la necesidad de tomar deuda externa. Los bancos no saben qué hacer para prestar plata. Les falta regalarla, señores, re-ga-lar-la. Es hora de confiar en las instituciones financieras mas prestigiosas como el World Bank y el FMI. 

Relaciones carnales suena muy fuerte. Debemos volver con todas nuestras extremidades abiertas al amor incondicional de EE.UU. Eso fue lo que intentó Macri al reunirse con su embajador, pero fue tergiversado por WikiLeaks, que como sabemos pertenece al monopolio Szpolski.

El Pibe Progre dijo...

<span> "Que los chicos aprendan a hablar en neutro es muy positivo porque conocen otra variante del idioma y, además, nosotros los argentinos somos una mierda, mejor que nuestros chicos aprendan las costumbres y valores culturales que provienen desde afuera, tal vez así dejemos algún día de ser una mierda" </span>

Conozco un caso real de esto: Hace unos años estaba en la casa de un compañero del secundario, y su hermanito de 5-6 años hablaba como mexicano (los doblajes "neutros" son hechos en México). Cosa rara porque nadie en su familia era mexicano (al menos que yo conociera). Le pregunto a mi amigo "¿Por qué habla así tu hermanito?" (tratando de sonar lo menos ofensivo posible) y me contesta "porque se la pasa mirando los dibujitos".

Palabras a destacar "Oye" (pronunciado "Oie"), "piscina" y "refrigerador".

A mi me impactó en ese momento la penetración cultural... ¿Será un caso especial el pibe éste, o eso es lo que nos aguarda en el futuro?

Mariana dijo...

A boudu lo tergiverso wikileaks?

oscarf quinteros dijo...

Por un momento pense en el Sr. Massa y no se porque.....en fin vaya uno a saber.

Eduardo Real dijo...

"Coje las patatas de la nevera", Pibe (perdón...) Chaval Progre.

Maga dijo...

Excelente post Diego. Clarísimo. 
Ya lo iremos viendo oscurecer, lo sabemos.
Es de una claridad insoportable. 


pd. Pibe Progre, no creo que sea solo ese chico. Mis primitas hablan igual. No sé qué tan cerca estaremos de la Stacy Mallibu, pero casi, eh.

Diego F. dijo...

Es justamente por conocer casos así que escribí ese párrafo.
Saludos!

Rodrigo dijo...

De verdad Mariana, no se en que momento el kirchnerismo dijo que ya habia dado todo. Ni cual de sus referentes fue quien expuso eso.
Los rumbos del kirchnerismo estan todos los días en la calle, y la profundización de un modelo con 8 años de trayectoria, es más visible y tangible que promesas electorales de alianzas politicas nuevas, encarnadas en tipos que se juntan para la foto, contando los porotos. Las caracteristicas de algunos politicos ayudan a pensar en potenciales medidas, Alfonsin para mi es un enigma, un casillero vacío; su vice presidente si está mas que claro (Gonzalez Fraga) para donde rumbea. Duhalde ya sabemos, todos sabemos, despues elegimos, pero sabemos muy bien y ahora que perdió peso político entonces viejos compañeros de fotos lo han dejado solo y muchos rumbearon para la Rosada (alerta seria para el kirchnerismo, que no los aleja), sus alianzas lo describen mejor (Rico). Carrió no tiene propuestas, solo mostrarse activa en reuniones con el FMI (toda una propuesta gestual) y Washington y Alemania que siempre quedan bien. Y Binner, luego de abandonar el altar como el novio abandonado, tan cerca de Alfonsín, ahora de Stolbitzer y Solanas y De Gennaro, bueno....supongo que será trasladar sus gestiones ejecutivas en su provincia a la nación. A mi; mas allá de otra postura, sin taras ni empujones que lo corregían, sin los tartamudeos y lo inexplicable, mas capacitado, tiene algo de De La Rua en algunas cuestiones.
Lo que me hace ruido no es la alianza logica de izquierda (¡?) si no los tiempos, y la espera de Binner; le daba lo mismo Alfonsín que Pino?, es más; suena a descarte.
La realidad es que todos apuntan, ante la falta de argumentos creibles y concretos, de ideas de gestión, a conquistar el voto de los que no quieren a Cristina, entonces, van a decir lo que tengan que decir para tal fin. Lo que, obviamente, empobrece el debate, dilapida alternativas concretas, y deja en la fantasía de cada votante cómo sera si este mas este darán tal cosa, ecuaciones imposibles pedaleando en el vacío.

Rodrigo dijo...

Muy cerca Maga, muy. El otro día un niño le dijo al otro en la cola de un cine, "maldito bastardo", me atraganté.

Leandro dijo...

Es de antologia esta. La mina hace referencia al discurso de la presidenta donde dijo que a ella no la corrian porque ella ya habia dado (en lo personal) todo lo que tenia para dar, haciendo una clara referencia a todos sus años de militancia, todo su esfuerzo y sacrificio, incluyendo el maximo sacrificio en la figura de su marido. Y de esa frase, bien clara para todo el mundo, que no hay forma que nadie malinterprete a que se referia, esta mariana que debe ser la hermana troska de massita, interpreta que el que habla no es la presidenta sino "el modelo" asi que "l modelo" ya dio todo lo que tenia para dar.

Realmente un milagro de la interpretacion de textos, uno de esos que se sostienen sólo en el deseo de escuchar y entender lo que a uno se le canta la gana. Para mariana, no es la presidenta la que considera que ya dio todo en su vida asi que no tiene nada que perder y no acepta amenzas, para mariana es el "modelo" que se confiesa ya inutil porque "no puede dar mas".
Realmente increible la idiocia de algunos.

Leandro dijo...

Me parece que el problema es que, a todo el mundo, la que lo tergiversa sos vos, como bien mostraste mas arriba donde tomaste palabras de la presidenta refiriendose a ella misma y su situacion personal, y se las atribuiste al "modelo", sin mas justificacion que el hecho de que sonaba lindo para tus argumentaciones rebuscadas...

Mariana dijo...

Mi interés es conocer qué van a hacer tanto opositores como oficialismo. A vos el oficialismo te parece transparente,y  yo no tengo claro que harían si ganaran. Realmente. A qué se refieren con profundizar el populismo, o qué van a hacer con la inflación que según Moyano es la deuda pendiente que tienen.
Quisiera un debate entre los candidatos a presidentes. No comprar alguna interpretación que hacen otras personas. Me gustaría verlos defender en vivo y en directo sus planes. A todos. Como en Perú que la gente tuvo la posibilidad de ver un debate antes de votar.

Maga dijo...

Demonios! Conocerán a los peques de la patagonia? como para compensar, digo...
Se los recomiendo mucho, chamacos.

Leandro dijo...

A la luz de tus comentarios, pareciera que tu interes es ver como podes dar vuelta todo lo que diga la presidenta, para hacerlo sonar mal, y asi justificar tu voto a algun otro. Me suena a postura anti pre-definida.

Mariana dijo...

Quiero un debate entre todos. Todos van a tener posibilidad de quedar bien y quedar mal.
Todos van a tener la posibilidad de entusiasmar o decepcionar al electorado.
Si Perú pudo nosotros también. Somos ciudadanos tenemos el derecho a verlos enfrentarse a las preguntas, a las re preguntas, al debate de ideas.

Pedro dijo...

<span>Concuerdo en que los debates enriquecen la información a la hora de votar. Sin embargo, reducir exlusivamente a eso, sería un error creo. Mucho más importante es ver y señalar qué hicieron las personas que se postulan a cargos ejecutivos. Ninguno de l@s que se postule, nació de un repollo, y vienen con una carga ideológica a cuestas, reflejada en la mayoría de sus actos. Con esto quiero decir, deberíamos ver y analizar qué cosas hicieron l@s postulantes, desde sus respectivos lugares, ya sea como diputados, senadores, intendentes, etc. Ver y analizar qué proyectos apoyaron, cuáles no, qué proyectos o propuestas presentaron desde sus lugares. Y hacer un balance entre las cosas positivas y las negativas de ell@s.
Por otro lado, algun@s pueden ser excelentes estrellas mediáticas y "entusiasmar" a la gente, pero eso no sirve de nada, es un mero engaño. Confío en que de haber un debate, CFK, les saca años luz discursivamente a cualquier, cualquier candidato. Pero a pesar de ello, si apareciera un "piñon fijo" a su lado que "entusiasme" más que sus medidas palabras, sería un engaño que pagaríamos tod@s.
El debate de ideas está buenísimo, y justamente las ideas apoyadas desde lo que se hizo en favor de esas ideas, es aún más meritorio. Praxis, que le decía Carlitos Marx.
Saludos,
Pedro.</span>

Eduardo Real dijo...

Yo no creo que Cristina deba debatir para mostrar lo que piensa. Lo que hizo está a la vista de todos. ¿Qué pueden agregar las palabras si en su reemplazo hay hechos?

A las palabras deben acudir los que nunca hicieron nada. Todo lo que pueden aportar son promesas. Bueno, que hablen entre ellos.

Rudolf97 dijo...

El poder de penetración es impresionante. Y no es un caso aislado es de lo más común y lamentablemente normal. A eso hay que sumar la pila de productos (inútiles y caros) a la venta en las propagandas entre uno y otro dibujito. Y ni hablar de lo que muestran los dibujitos.

Juan Pablo dijo...

Los debates que he visto dejaron muy pocas propuestas a la vista. En general muestran la destreza que puede tener cada candidato para colocar un buen cross a la mandíbula del oponente.

Yo era muy chico, pero recuerdo vagamente aquel debate Caputo - Saadi ¿Qué quedó de aquello? El payaso de Saadi con las "Nubes de Ubeda".

Del debate Pino - Gioja sobre la minería a cielo abierto no se pudo sacar en limpio casi nada, porque cada uno trató de neutralizar al otro gritando mas que argumentando; lo que abre una explicación adicional: el formato televisivo no permite ningún debate enriquecedor, a no ser en el canal 172 a las dos de la mañana.

El debate de Humala (¡Que grande, contra todos los medios en contra!) - Fujimori consistió en asociar al adversario con alguna figura que pudiese espantar electorado (Chávez y Fujimori padre, respectivamente).

El debate con Michetti, Heller, Prat Gay y Pino fue muy pintoresco porque Pino entendió que los debates no son para explicar planes, sino para tirarle zancadillas al rival, y esa estrategia la planificó muy bien. ¿Qué se sacó en limpio de ahí? Principalmente la acusación de los prostíbulos en Constitución, que mas allá de ser cierta, no es precisamente un "plan de Gobierno". Es, como expliqué, una zancadilla (cierta o no). Un buen contraste de enfoques sobre ese debate se vio entre Heller que se llevó cartulinas con gráficos para explicar el crecimiento de la economía y Pino Solanas que se fue sin nada y los chicaneó de manera majestuosa a todos (no quiero decir que haya hecho mal en chicanear, hago énfasis en que supo que el debate no permite exponer planes).

El último debate popular fue el de Sarlo en 678 que fue una emisión olvidable. ¿Qué quedó de eso? El "Conmigo no, Barone". Que notable.

El choque pugilístico de candidatos es entretenido y suele divertirme mucho, pero de ahí no puedo extraer ningún plan de gobierno. Eso se aprende tomándose el trabajo de ver qué alianzas se tienden, qué currículums tiene cada uno, qué se destaca o no de gestiones previas, qué plan se presenta en diferentes medios de comunicación, quienes son los enemigos, etc.

Rudolf97 dijo...

Los opositores ya han dicho una y mil veces que van a hacer hasta el cansancio en diversos y variados programas televisivos en canales del Grupo y afines.
Digamos que ya es vox populi. ¿No será que estás esperando un imposible? Porque es lo que hay, las propuestas son las planteadas y no hay donde escarbar. Más bien triste todo el arco opositor en todos sus aspectos.
O quizás estás buscando en la oposición algo que no vas a encontrar ni con ni sin debate.

Rudolf97 dijo...

Totalmente. En política cuentan los hechos, las palabras se las lleva el viento.

Phantom66.1 dijo...

Muy bueno Diego, me mate de risa con tu articulo, Son tan obvias las intenciones de los derechosos  que  da para un buen relato cómico,  digamos una Tragicomedia que les encantaría repetir a la primera oportunidad que les den.
Seguramente te “choreo” el articulo  Diego es muy bueno…  Va..!  Como siempre,  jejejeje

Rudolf97 dijo...

Aparte, ¿donde y a cargo de quién?
Imposible un debate. Mucho más valioso me parece es el planteo de Pedro más abajo, acá ninguno salió de un repollo, basta revisar el historial de los diversos personajes para averiguar el verdadero ADN de todos estos auto llamados "progresistas".

Celina dijo...

Excelente post, Diego.

Olivia dijo...

Muy bueno. Justamente hoy temprano hice un zaping radiofónico y me enganché a escuchar a Alfonsín-Fraga en continental a ver qué planes tenían. Mencionaron casi todos los puntos que analizaste, menos lo de los derechos humanos, creo. Un punto que me llamó la atención fue que dijeran que había que retomar y promover la actividad ganadera, porque NK le había puesto trabas a la exportación y el sector se deprimió mucho y que cómo podía ser que no exportáramos carne, porque el sector ganadero genera muchísimos puestos de trabajo más que el agro, y que somos un país ganadero (luz de alerta :D) y blah blah. 
Otra cosa, me llamó la atención la gente que llamaba y les preguntaba puntualmente por las medidas que apoyamos los que vemos a este gobierno con buenos ojos, pero exigiéndole a la dupla que expliquen qué iban a hacer y si no se podían revertir (atraso cambiario, no represión en las protestas, AFJPs, y la AUH, sí, aunque no lo crean una señora dijo que como era un decreto se podía derogar!!!)
En fin...
Tendría que encontrar el archivo del programa porque pareciera guionado por tu post.

Olivia dijo...

La verdad no tengo muchos infantes cerca, pero me cuesta creer que hablen así en serio, sin darse cuenta de la diferencia. Para mí lo hacen como jugando, irónicamente, igual que lo haríamos nosotros.
Después de todo, cuando eramos chicos (asumiendo que tenemos una edad que ronda los 30) también mirábamos la pantera rosa, y bugs bunny, y el super agente 86 y la familia ingals, y kung fu, películas del lejano oeste, etc. y todo eso estaba doblado al neutro. Quien no jugaba con sus amigos al tiroteo (estilo Mafalda) y hablaba como en las películas.
Estoy de acuerdo con que hay demasiada penetración cultural y está buenísimo tener opciones que nos representen para largar el chupete "globalizado". 
Pero lo de los chicos hablando neutro me parece una exageración, no creo que no se den cuenta de lo que hacen.

Eduardo dijo...

Me parece interesante que ademas de reivindicar aquello que el kirchnerismo logro desarrollar y con lo que no hay q dar ni un paso atras como pretenden los que impulsan los puntos que señala Diego, podriamos empezar a discutir puntualmente aquellas cuestiones que faltan por hacer, aquellas cuestiones que hay que llevar adelante y que el pais necesita y las que hay que reclamar tanto al kirchenrismo como a toda la dirigencia politica (aunque no todos se van a sentir aludidos). Se que ya alguna punta tiro Diego en un post anterior pero creo que habria que meterle en ese sentido. Leyes que quedan de la dictadura, una nueva ley de educacion, la concentracion economica, la concentracion de la tierra, etc, etc, etc. Es mas nos podriamos juntar a discutirlo mate y medialunas de por medio no? Bueno si no quieren no.
Ver puntualmente que es ''profundizar el modelo´´

Juan Pablo dijo...

Supongo que ésta debe ser la nota a la que te referís.

Olivia dijo...

Sí, precisamente, gracias!!

Juan Pablo dijo...

Ja, pensé que exagerabas. Ya van menos de dos minutos que empecé a escucharlo y viene siguiendo el guión del post al pié de la letra. Genial.

Olivia dijo...

Jajaj, no, es muy didáctico para ilustrar el post Diego F.

Mauro A. dijo...

Cristina debatiendo con X?, pero va a causar vergüenza agena, Cristinta es una mujer muy preparada para debatir con piringundines

Mauro A. dijo...

En el topic anterior el representante del liberalisimo liberalismo liberal mencionaba un proyecto para modificar la educación pública. Mas allá de que estoy de acuerdo que es un debate pendiente, y que se debería hacer una modificación a la educación pública por que esta muy noventizada (?), considero que la única razón por la que hay que analizar ese proyecto es para saber lo que NO debemos hacer. Privatizar la educación pública que es algo por lo que nos envidian todos los paises (al menos los de latinoamerica) me parece un retroceso. Y a que viene esto: a que es otra de las propuestas (bah, no es una propuesta, pero estoy seguro que si pudiera, macri lo propondría) de nuestros excelentisimos opositores (a esta altura creo que se merecen realmente el titulo de "opositores a la argentina")

Maga dijo...

Si, es jugando. Los chicos juegan a ser lo que ven. Es parte de aprender. A todos nos pasó (los de esa edad que decís, aprox), que se yo, ver un lindo gatito, ser un halcón galáctico. 
Me parece que es una mirada adulta sobre lo que los chicos absorben de la tele. Es cierto que después al crecer tiene la capacidad de reinterpretar lo que aprendieron. También existe un entorno que hace que el mundo no sea, con suerte, solo lo que pasa en la televisión. Yo me 'crié' rodeada del ideal bello de barbie, del universo disney. Hoy puedo identificar unas cuantas cosas perversas que anidaban ahí, por eso el ejemplo (exagerado, ponele) de la Stacy Malibu. 
Así que solo diré...si te preocupas mucho, te arrugas.
A mí no me preguntes, solo soy una chica, jijiji.
:P

fabian dijo...

Mi nieto de tres trae una pelota y me invita a jugar al "soccer", y su hermana de dos repite "soccer". Yo no quiero que diga ahijuna como Patoruzito, porque tampoco es real, pero la transculturación es alarmante.

Diego F. dijo...

Lo que saco en limpio de esa entrevista es que el hijo de Alfonsín son las formas y Fraga el contenido.
Saludos!

Rudolf97 dijo...

Macri es digno funcionario del FMI. Al igual que ante Grecia que exigen la venta de todo salvo el Partenón, Macri vendería todo el país salvo quizás el ¿obelisco?. Aunque a este ritmo quizás Grecia termine hasta vendiendo el Partenón así que posiblemente le obeliscto terminaría con alguna bandera con estrellitas y rayas.

Rudolf97 dijo...

Bueno nada más gracioso que imaginar un debate entre Cristina y el analfabeto inútil de Macri.

Celina dijo...

Según comentaba un profesor de mi facultad el otro día, en Chile durante la época de Pinochet los profesores universitarios tenían que competir -literalmente- por los alumnos. Los que más alumnos tenían más ganaban y podían mantener sus cátedras. Una locura, igual que lo de este señor Piñera.

Massa dijo...

Gracias por pensar en mi. Lo vi recien al post, es un claro ejemplo de falacia del hombre de paja: hacer decir a los liberales cosas que no dicen, para despues refutarlos. Ahora estoy en el laburo, en un rato salgo y refuto una a una las pavadas sublimes, y solemnes, que dice este panfleto. Lo bueno es que no va a ser off-topic.

Massa dijo...

Leandro, eso exactamente es lo que hace este post: dar vuelta todo lo que decimos los liberales, para hacerlo sonar mal y asi poder atacarlo (si no no puede). En un rato contesto.

Massa dijo...

Imaginar es lo unico que podes hacer con la Presidente, porque ella no debate. Ni tiene conferencias de prensa. Esas cosas para mortales son muy bajas para ella.

Massa dijo...

Eduardo Real, que hizo la presidente? No hizo nada, asi que que debata como todos, papa. Quien crees que es la presidente? Una diosa que no puede debatir con humanos? "La Presidenta no tiene que debatir". Terror tenes a que salga con un Hache Dos Cero... no? 

Massa dijo...

Hache dos cero. Sera por eso que no quiere debatir? Porque no puede.

Massa dijo...

Los que proponen cualquier otra cosa que no sea el kirchnerismo, son enemigos de la Argentina. Genial!!! Esto es un partido pluralista!

Massa dijo...

Con tu argumento, Juan Pablo, para que votar? Mira los gobiernos que vinieron... Menem, de la Rua... desastres, mejor ni votar entonces.

Que los debates que mencionas no hayan sido de buena calidad no quita que no haya que haber debates. Sabes por que los kirchneristas no quieren que debata Cristina? Porque saben que Cristina pierde un debate contra cualquiera que tenga las ideas un poco ordenadas. Por eso.

Massa dijo...

Olivia, en un post posterior refutare todos los puntos falaces de este articulo, pero solo me atengo a uno: por que se tiene que encender la alarma de que diga que "somos un pais ganadero"? Te parece que Tierra del Fuego, en donde solo se etiquetan productos que vienen de afuera, son "industria"? 

Massa dijo...

<p>5) Protesta social. Falacia si las hay. Como que los "medicos agotaron las vias institucionales" y entonces pueden hacer lo que quieren? Entonces, podrian tambien haber matado al gobernante, ya que "agotaron las vias institucionales"? Ademas de que no las habian agotado, podrian haberle hecho juicio al Estado... pero "agotar las vias institucionales" NUNCA da derecho a cometer un crimen. Porque ocupar las vias publicas lo es, maxime cuando pueden protestar... en la vereda. 
</p><p> 
</p><p>6) Reprivatizar Aerolineas, el agua, el espacio aereo, etc. Aerolineas no se puede reprivatizar por el simple hecho de que es privada. Sigue siendo de Marsans... el traspaso nunca se hizo - asi que con la nuestra le estamos bancando el negocio a los españoles. Pero por la Patria!
</p><p>Ademas, el otro dia el cara de piedra de Recalde Jr, anuncio que AA iba a perder en el año 300 palos verdes, no 150... y cambio de tema. En cualquier negocio serio, un CEO que anuncia que le erro en el calculo por solamente 150 palitos verdes esta de patitas en la calle en 30 segundos. Aca no, porque total es "plata de todos". 
</p><p>Ademas, hay solo 8 ciudades a las que AA llega y otras no. Por 8 ciudades, estamos perdiendo 300 palos verdes por año? No te parece un poco mucho?
</p><p>Lo del agua, etc: el problema no es que haya privados que incumplan, sino que hay estados que no controlan bien. Si hubo cohecho tiene que haber multa y/o cana. Pero el Estado NO SIRVE para manejar una empresa, porque, quien controla al Estado?
</p><p> 
</p><p>7) Ordenar las cuentas: el colmo, que "ordenar las cuentas" este mal. Pagar jubilacion a quien nunca aporto esta bien? Para que carajo aportan los que aportan entonces? Me queres decir? Los subsidios, claro, esta perfecto que un pobre tipo del interior le pague los boletos de colectivo a los que viven en Recoleta. Vos sos Hood Robin, me parece. 
</p><p> 
</p><p>Tenes un realismo magico Diego que es increible. Pensas que solo con decir cosas las convertis en verdades. Igualito que la Presidente. Asi nos va como pais: necesitas un IndeK y un diario de Yrigoyen (perdon, Pagina/12) para que te bolaceen todos los dias.
</p>

carancho dijo...

Massa, los dejasta knock out. Fueron corriendo a pedir instrucciones. En un rato vuelven con su cantinela de "represor" "facho" etc.

Gabriel Sberna dijo...

Me gustaría hacer algunas consideraciones para que tengas en cuenta no es mi intención refutar el artículo, sino agregar opinión

1) No se si hay que eliminar las retenciones al campo pero de lo que estoy seguro es que el campo primero se le retiene el 35% del total y luego paga otro 35% de impuestos a las Ganancias y resto de impuestos que no se deducen. a mi me parece mucho

2) Los que compran los productos importados son los consumidores, me pregunto: Tan tontos son?, si es así entonces se necesita mas educación (Y no solo educación estatal) para que sean mas racionales y no compren productos importados. Mi opinión es que la gente no le da de comer a los hijos pero se compra un celular, ahora la pregunta es ¿El Estado es mas inteligente? (Justo ahora hay resonantes casos de corrupción de personas en el Estado)

3) A mi me parecía tan injusto que me obligaban a estar en una AFJP y ahora me obligan a estar en el Estado que "invierte" mi dinero. ¿Cuando podré elegir si estar en una AFJP o en el Estado?

4) De la prensa en Argentina mejor ni hablar un desastre y corrupta.

5) Cristina Fernandez de Kirchner es una de las que criticó los cortes en un reciente discurso, se estará haciendo liberal?

6)Bueno no entiendo de politica internacional, pero le pagamos mas interes a Chavez que al FMI, donde está el negocio?. igualmente mi opinión es que nuca debió exisitir el FMI.

7)¿Gastar menos o igual que lo que ingresa está mal?, te pregunto cuan endeudado con préstamos y tarjetas de credito estas?

Bueno, ahí mi comentario con nombre y apellido porque me hago cargo. un abraso!!

Rosenkavalier dijo...

Massa,
e olvidás del hecho de que la ciudadanía le dió la espalda hace rato a la política. Estos muchachos están impermeables a la realidad de que hoy día como mucho vota el 60% del padron (a nivel país) y que las elecciones están amañadas, no tanto por fraude, sino por un sistema legal electoral que introduce toda clase de distorsiones para "hacer que parezca" que existe legitimidad o interés de la población. En cualquier país normal una situación así haría replantear de base el sistema político, o por lo menos ver que carajo pasa.

Diego F. dijo...

Massa: fijate que no hay nadie mencionado en el post, así que si ningún neoliberal dice eso entonces no hay nada que refutar ya que no representaría el pensamiento de ese sector. Más que "hombre de paja" sería un caso de "cola de paja" si te provoca "refutar una a una las pavadas sublimes y solemnes del panfleto"
Saludos a Asia

Diego F. dijo...

Dejaste tan knock out que hasta veo en las respuestas y las omisiones la corroboración de lo expuesto en el post. Gracias Massa por ahorrarme la respuesta!

Diego F. dijo...

Sí, conozco la falacia del hombre de paja, pero esa consiste en poner en boca de otro lo que no dijo para refutarlo. En este caso, si leés tu respuesta, vas a ver que lo que hacés no es decir "no dicen eso los neoliberales" sino simplemente justificar por qué dicen lo que dicen. Así que, de vuelta, los que quieran votar candidatos neoliberales sólo tienen que guiarse por la plataforma expuesta en el post y la justificación de Massa.

Olivia dijo...

Es una opinión personal solamente, basada en el olfato. No es medio sospechoso este sberna, que tiene el mismo modus operandi que Massa (discurso similar, dice que no refuta y termina refutando, recurre a la pregunta retórica, se hace el crítico amistoso, se pone me gusta a sí mismo, pone "su" nombre y apellido luego de que Diego dijera uno o dos post atrás que se escudan en el anonimato).  
No se, me huele mal.

Rosenkavalier dijo...

La verdad es que este post es un decálogo de lugares comunes. Pero antes de pasar a refutar nada, quisiera que los dignos representantes de este blog me expliquen que entienden por Liberalismo. Y que Entienden por NEOliberalismo. Y por qué ambos son malos.

Mariana dijo...

Los candidatos a presidente y a vice se deberían acostumbrar a debatir, y los presidentes y todos los funcionarios públicos se deberían acostumbrar a rendir cuentas al Congreso y contestar preguntas en las conferencias de prensa con todo tipo de periodistas.

Diego F. dijo...

Gabriel:

1) Perfecto, te parece mucho lo que pagan. Es un modelo este en el cual el comercio exterior está privatizado, yo creo que debemos volver a la junta nacional de granos como hacen paises como Canada.

2) El problema es el desempleo y que con la inundación de productos importados se funde la industria nacional y se frena el proceso de sustición de importaciones (ya lo vimos en los 70s con la política de la dictadura de "compre extranjero" y con la apertura de los 90s que  dejó a tanta gente en la calle y tanta industria cerrada).

3) Son regímenes incompatibles el de capitalización individual y el de reparto. Si querés una jubilación privada además de la que te da el Estado (que constitucionalmente está obligado a pagar) simplemente abrite una cuenta de ahorro e invertí como te plazca, nadie te lo impedirá. Pero la guita de los trabajadores la tiene que manejar el Estado (por lo menos eso creemos los que no estamos en las filas del neoliberalismo y por suerte hay elecciones para dirimir estas cuestiones)

4) Amén.

5) También fue la que sostuvo la prohibición de reprimir con armas de fuego, ¿está mal para vos?

6) Ponele que es así, el tema es que vos sólo contemplás los intereses que pagás y no el costo monetario y social que conlleva aplicar las políticas que te obliga el FMI cuando te da sus recetas. Si recalculás en base a eso vas a notar en la diferencia.

7) Acá no se está gastando más de lo que se recauda y lo podés ver en el superávit que se sigue manteniendo. Lo que sí, ¿vos creés que no necesitamos más obras de infraestructura y gasto social? Porque ese el punto, si falta hay que hacerlo y si están los recursos no tiene sentido el ajuste que proponen los neoliberales.

Como firmás con nombre y apellido y planteás el debate con buena fe es que te respondo.
Saludos. 

Mariana dijo...

Todo el mundo tiene que debatir, porque aunque la conozcamos por lo que hizo, no sabemos qué planea hacer. También si tiene la intención de postularse, haría bien en elegir un vicepresidente, y que empiece a debatir con otros candidatos a Vice.
El tema de cómo hacerlo no es tan complicado, se puede hacer en la televisión pública, y conseguir algún moderador que tenga oficio en la televisión y sea ajeno a la política, un periodista serio de otro rubro, o de otro país, si es que preocupa mucho el tema de la imparcialidad del moderador.

Luis Nicastro dijo...

¡Cuanto te cuesta entender Diego! Si Aerolíneas no tuvo rentabilidad en manos privadas habria que haberla dejado quebrar o cerrar. Así de simple. No se trata de defender a tal o cual empresa privada sino a un régimen jurídico que alienta el correcto uso de los recursos.
Los servicios prestados por Aerolineas en caso de falencia se habrían cubierto rápidamente con otras empresas.
 
Y en cuanto a pretender justificar una empresa con argumentos de excepcionalidad diciendo que no harían vuelos a destinos no rentables no tiene sentido. Justamente se trata de casos excepcionales que tienen muy poco peso en el total. Normalmente se solucionan a muy bajo costo por parte del estado conviniendo subsidios a esos vuelos pagando un mínimo de asientos o un fijo básico por vuelo etc. Son muy pocos esos destinos y muy pocos los vuelos, el costo del subsidio es ínfimo en el total de operación.
 
Hoy tenemos un monstruo que nos come crudos con sus pérdidas que pagamos todos con nuestros impuestos y en particular los pobres que no viajan en avión.¡Cuánta “justicia social” ! ¿No , Diego?

Diego F. dijo...

Por liberalismo entiendo la doctrina filosófica con la cual se sale del absolutismo monarquico, doctrina que se aplicó hasta finales del siglo XIX/principios del XX y que en su arista económica demostró el desastre al que lleva (por eso aparecen los Bismarck, Keynes y sus teorías que sirvieron para salvar al capitalismo del colapso). Por neoliberalismo entiendo esto. 

Germán dijo...

Me sumo a las felicitaciones y agrego que me parece que tocaste justo la llaga por como saltaron los neoliberales a responder. Muy bueno como siempre Diego! Me lo llevo al fb y lo reenviare por mail porque tengo muchos amigos que repiten estas cosas.

Diego F. dijo...

Ya lo discutí en el post linkeado sobre Aerolíneas, pero ¿qué hacemos con el agua, el espacio aéreo, los recursos estratégicos, etc? Me imagino que te pareció muy buena la gestión de aguas argentinas, no?

Diego F. dijo...

No sé, veremos cómo decanta. En principio vienen los neo a responder porque Massita los llama desde su blog. Igual mientras sean respetuosos bienvenidos serán.
Saludos!

Massa dijo...

Olivia, no tenes por que creerme, pero yo posteo solo como Massa. No me hace falta postear como otros. Ademas, no era que yo "eramos varios"?

Carlos Balmaceda dijo...

No te molestes, seguí laburando.

Carlos Balmaceda dijo...

¿Que tiene que ver que Cristina no hable? Conozco casos de pelotudos que se la pasan explicando cosas pero que no dicen absolutamente nada constructivo. Por ejemplo...

Rosenkavalier dijo...

Yo te diría que Bismarck y Keynes hundieron mucho mas al capitalismo de lo que lo salvaron. Ambos son los mas acabados representantes de la "gran política" Amiguismo, prebenda, capitalismo de amigos, timba financiera... Nada que el liberalismo exponga como dogma, sino mas bién todo lo contrario. Y por "neo" liberalismo. No se si haya algo que se pueda llamar Neo liberalismo, por lo meos en estas pampas, ya que nunca hubo acá un verdadero liberalismo, cosa que quedó patente apartir del crack del 29' que a la Argentina la dejó de culo (aunque en mejor posición que al resto del mundo) y permitió la entrada de una nueva clase de política autoritaria y fascista qu evivimos hasta nuestros días.

Carlos Balmaceda dijo...

Si Menem hubiese acudido a un debate en 1989, habría explicado con pelos y señales la revolución productiva, el salariazo y la defensa del estado. Es decir, lo que sí comunicó en su campaña. Es decir, exactamente lo contrario a lo que hizo.

Carlos Balmaceda dijo...

Tal cual, ¿o en Asia, que es un lugar en donde abundan los cerebros sagaces, no hay más de un pelotudo? 

Carlos Balmaceda dijo...

Ah, bueno, ahora he recibido la luz, el continente asiático, luego de la partida de Sai Baba no ha quedado en penumbras.

Carlos Balmaceda dijo...

Varios, no. Ni medio.

Carlos Balmaceda dijo...

¡LA Armada Brancaleon al rescate del medio hombre (media masa)!

Diego F. dijo...

¿Cómo decís, según tu versión de la historia, que habrían salido de la tremenda crisis económica y social que produjo el liberalismo económico sin politicas como las de Bismarck, Keynes, Roosevelt, etc?

Mariana dijo...

Son dos problemas a resolver: que no debatan, y que en campaña digan cualquier cosa. Pero no se anulan entre sí los dos problemas, hay que resolver los dos.

Mariana dijo...

Son dos problemas a resolver: que no debatan, y que en campaña digan cualquier cosa. Pero no se anulan entre sí los dos problemas, hay que resolver los dos.

Mariana dijo...

Buena pregunta ¿Qué tiene que ver?
Debería ser parte de las reglas del juego: te postulás, te bancás debatir y te bancás las preguntas de los periodistas.

Fritz dijo...

Los NEO son como Matrix inventan un mundo virtual (convertibilidad) pero destruyen el mundo real...

Massa dijo...

Copio textual: "<span>El enemigo es peligroso y ante la protesta necesitamos cagarlos a balazos para que aprendan a respetar la autoridad.". Eso es poner en boca de un liberal que queremos cagar a balazos a los que protestan. Eso (y otros muchos ejemplos en el post) es falacia del hombre de paja. </span>

Saludos.

Pedro dijo...

Un fantasma recorre Mundo Perverso...
Neoliberales del mundo, uníos!!
Jajaaaaa!!!!! llamar a la orden de los neoliberales al socorro!!! qué patético...
La batalla de las ideas, que le decía Fidel. Habrá que ver si entran a cambiar de tema, embarrar, etc.
El neoliberalismo ya demostró su ineficacia, y algunos siguen sosteniendo volver a la edad de menen...y así volveremos a terminar como en el 2001.Y por si fuera poco, la crisis capitalista mundial a finales del 2008, que parece olvidada por la derecha...
Saludos,
Pedro.

German dijo...

Armas de fuego para reprimir la protesta social sí o no? No queda claro.

Olivia dijo...

Jajaj, tal cual, me sonó a eso: de golpe, avalancha de "liberales" en una cruzada religiosa para defender el credo. Es muy sospechoso. Además si el post tiene solamente falacias y pavadas, por qué tanto empeño en "refutarlas"?
Otra cosa, me llama la atención esa compulsión por meterse en un blog con el que no compartís nada y atestarlo de comentarios en contra. Será que es la actitud religiosa, esa de tener que salir a evangelizar a los infieles?

Olivia dijo...

La ciudadanía le dio la espalda a la política?? Vos también vivís "en Asia", no?
A lo mejor en tu entorno será así, y los medios de comunicación a los que accedés cubrirán solamente deportes o espectáculos, porque según mi percepción es exactamente al revés.
Como no leí ningún estudio al respecto, no me queda más que ser autorreferencial. Hace rato que no veía tanto interés en temas políticos y participación política.

Maga dijo...

ay nooooo! pero como? no que a los liberales les gusta 'poder solos' ?? 
Necesitan asistencia, colaboración, subsidio al argumento? ayuda para sostener sus principios?
mmmmmmmmmmmmmmmm.......

Juan Pablo dijo...

Esto me recuerda a los chicos cuando no estudian para la prueba y buscan en una página de resumen todo lo que no se dignaron a leer en un trimestre o cuatrimestre. Quienes piden un debate televisivo suelen ser aquellos ciudadanos que no asumieron su responsabilidad de participación política (o, dicho de otro modo, son irresponsables políticos) y quieren tener una idea de cómo votar porque el fin de semana tienen que "rendir exámen".

Un debate de media hora no cubre el agujero de meses sin preocuparte por la política nacional.

Gabriel Sberna dijo...

Gracias Diego por responder, con respeto cada uno expone sus ideas, soy liberal pero ni NeoLiberal, ni Menemista, esto le cuesta mucho entender a los que se dicen Liberales. No pienso como Diego pero me alegro que nos permita expresarnos en su blog.

Maga dijo...

Entiendo tu 'pedido' de debate. Pero hay algo que no pueden hacer los debatidores (?) por vos, que es interpretar lo que escuchás. Si en campaña, y aun debatiendo, un político dice cualquier cosa, es tu responsabilidad saber quién es quién porque los vas a votar habilitándolos a que gestionen por vos. Qué tan creíble o buen orador sea alguien hablando no define de ninguna manera una realidad. Un debate no es la única manera de valorar y contrastar las posturas de unos y otros. 
Que no debatan, se arregla relativamente fácil. Pero de ahí no se desprende nada más que x cantidad de minutos de palabras. Que digan cualquier cosa en campaña, no sé, creo que no se puede abolir la mentira. Depende de cada uno informarse y tener una mínima convicción para poder entender desde ahí, qué nos están diciendo.

Rosenkavalier dijo...

No es "mi versión de la historia" Es lo mismo que con la pasada crisis del "efecto Jazz" (¿viste?, a pesar de ser liberal soy tan bueno que te hablo en términos que puedas referenciar): Es el resultado del juego de la "gente buena", esa gente que quiere que todos tengan su casita, con la guita ajena. Resulta que los muchachos (El buenazo de Clinton entre otros) hicieron populismo a lo grande, el populismo "bueno", ese que se puede aplaudir mas no criticar (en este caso derogando la famosa Ley Glass-Steagall*, lo que permitió entre otras cosas fusiones financieras de todo tipo, promoción de activos respaldados en la insolvencia que no eran otra cosa mas que bonos con respaldo de créditos otorgados a gente que no tenía perspectiva de honrar sus deudas en el plazo establecido) y después, cuando hubo que cobrar se encontraron con que, como se había hecho una pelota, se había invertido mucha guita en inmuebles y los precios de estos empezaron a bajar. En consecuencia, y como nadie (creo que esto es característico del hombre, mas que del capitalismo) suele pagar $1000 por lo que vé que al lado vale $10, esa masa que tomó créditos por inmuebles los rescindió, es decir dejó de pagar.
Cuando la gente dejó de pagar y con un precio de la propiedad planchado, los bonos pasaron a valer menos que la tinta con la que estaban impresos y las bolsas se desmoronaron. Y quedó culo pa' rriba un montón de gente que había hecho grandes inversiones en esos bonos (muchas empresas de envergadura también) . El gobierno giró fondos del estado para paliar esta situación (a sus amigos de toda la vida claro, como General Motors, Citigroup, etc.), pero hay que tener en cuenta que fué el MISMO gobierno, el que creó ese problema, y cuando hubo que decidir quien vivía y quien no decidieron por sus amigos. Algo sin duda nada liberal.

*PD Hay un libro que es muy interesante y te recomiendo leer es "La libertad de elegir" de Milton y Rose Friedman. Ahí explica muy bien Sobre la gestación de la Ley Glass-Steagall, el crack del 29', lo que pasaba antes y lo que pasó después, el muchisimo peor crack del 98' (1898) del que no se habla nunca pero que lo resolvió el mercado solo, y otro temas como la banca internacional y el comercio exterior.

Juan Pablo dijo...

No. Es un solo problema: asumir la responsabilidad cívica, de ciudadanos de la Argentina y preocuparnos por averiguar de qué forma cada uno construye la política. Qué hizo antes, qué propuestas ofrece en los medios. Todo eso está y es muy fácil conseguirlo con Internet banda ancha y un poco de interés. En cambio lo que ustedes proponen es la política al estilo EE.UU: me importa nada la administración pública, miro un debate por Fox News y de ahí concluyo quien debe administrar el Estado. Ese sistema 'democrático' es el que genera mayor frustración en sus habitantes, precisamente porque se sienten completamente ajenos a éste.

No van a poder resolver su falta de información con un debate. Por mí que hagan los que crean necesarios, solo comento que me parecen una pérdida de tiempo. De hecho se hacen, y sin emabargo chillan ante la menor política adversa a sus intereses o gustos.

Juan Pablo dijo...

Diego, el problema es que para sus fans, el neoliberalismo pertenece al plano de lo metafísico. Como consecuencia, para ellos, es irrelevante trasladar el concepto a la praxis y la discusión se torna estéril.

Leandro dijo...

Los que proponen cosas que solo pueden llevar a la ruina del pais (porque son las mismas que ya aplicaron y llevaron, precisamente, a la ruina del pais), son enemigos de la argentina. Eso esta mas que claro (como te gusta decir a vos, massita).

Leandro dijo...

Huy massa tiene razon, ellos no quieren cagarlos a balazos (aunque ejemplos previos al gobiern ode NK donde precisamente los neoliberales que el ama los cagaban a balazos, sobran), ellos solo quieren cagarlos a palazos! matarlos no, solo desfigurarlos!

Mariana dijo...

No son excluyentes.
Que haya debate, y además que cada cual se informe como desee.
No des por hecho que el que quiere un debate no está informado de nada.
No hay nada que relacione una cosa con otra.

Mariana dijo...

Todo cuenta.
Lo que hizo, lo que propone hacer, la plataforma, los planes, los asesores que tiene cerca y el debate.

Diego F. dijo...

Con "tu versión de la historia" me refiero justamente a la visión de la escuela austríaca que tanto reivindican. Pero sabelo: la amplia mayoría de diversas ideologías no coincide con ella, ni mucho menos con la "filosofía" randeana. Pero bueno, gracias por ponerlo en términos que un idiota como yo pueda entenderlo, lo que sí no respondiste a la pregunta "<span>¿Cómo decís, según tu versión de la historia, que habrían salido de la tremenda crisis económica y social que produjo el liberalismo económico sin politicas como las de Bismarck, Keynes, Roosevelt, etc?"</span>

Jimmy dijo...

Massa, firmo al pié tu comentario, con eso se termina el debate. El resto es sólo eso, resto...

Maga dijo...

Se vislumbran en el horizonte hordas de liberales enfurecidos por una interpretación por fuera de su dogma de loque sostienen. Un curioso amiguismo intelectual. 
Tanto más liberales, tanto más literales.

Juan Pablo dijo...

¿En qué "cuenta" un debate? Me muero de curiosidad.

Leandro dijo...

El que quiere debate lo que quiere es aprovecharse del que no esta informado de nada. Como seria un debate presidencial? veamos: carrio, binner, alfonsin y duhalde por un lado, todos de acuerdo en atacar sola y exclusivamente a la presidenta, sin exponer la mas puta idea y dedicados a chicanear con bajezas y a decir barbaridades y tirar lugares comunes sin la menor evidencia. La presidenta del otro lado, defendiendose del ataque mancomunado de los otros, y probablemente del "periodista independiente" de turno, tratando de proponer un plan, ante la andanada de ataques personales, descalificaciones, acusaciones infundadas, etc. Es decir, un circo montado desde el supuesto interes en escuchar propuestas, transformado en una tribuna desde la que atacar ferozmente a la presidenta. Todo apuntado a dejar en el que ve el programa la idea de que la oposicion le "gano" a la presidenta, cuando todo lo que hicieron fue tirar mierda sin proponer nada que era la idea original para hacer el debate. Eso pega fuerte en los desinformados, en esos que la politica les pasa por al lado o la desprecian, y solo se calientan por el show y ver quien grita mas fuerte, porque de analisis politico no tienen ni idea. A ese publico le apunta Mariana con su pedido de debate.

Las plataformas de los partidos son publicas y estan a disposicion de todos los ciudadanos. No se necesita un circo televisivo para informarse de las propuestas concretas de los candidatos, para lo unico que es indispensable el circoes, precisamente, para los que no tienen propuestas superadoras y solo pueden construir a partir de destruir al otro.

Olivia dijo...

Ahí vi el blog de Massa, eso aclara la avalancha, pero me sigue levantando sospechas. Bueno, habrá que convivir con todos.

Juan Pablo dijo...

Incluso esta religión se dedica a esconder que EE.UU mantuvo una política proteccionista hasta la década del '50. O que mandaron a freír churros a los ingleses cuando vinieron a evangelizarlos con Adam Smith, después de independizarse.
El tal Rosenkavalier es el mismo que dos o tres posts atrás decidió mentir sin tapujos escribiendo que Corea del Sur creció gracias al libre mercado cuando hizo todo lo contrario. Mantuvo una política proteccionista férrea que hasta impedía usar autos que no se fabrircaran en Corea del Sur.

Ese mismo personaje que no sabe donde queda Corea del Sur, insiste con el concepto. ¿Por qué? Porque para ellos el neoliberalismo traspasa las barreras de la praxis. Pueden fracasar infinitamente sus implementaciones, pero en ese caso será culpa de quienes intentaron materializarla, jamás del Neoliberalismo.

Leandro dijo...

Y mas aún, toda implementacion del liberalismo que haya dado resultados desastrosos en el mundo, nunca pero nunca se debe a que el liberalismo sea una mierda, eh, sino que es pura y exclusivamente consecuencia de que fue "mal aplicado".

La bomba atomica no es mala, esta mal aplicada.

El liberalismo economico no es ni mas ni menos que la excusa que se inventaron los peores hijos de puta del mundo, para no tener tanto cargo de conciencia por ser unos hijos de puta explotadores. Si el hecho de que vos explotes a tus empleados y cagues al estado y a tus conciudadanos no es porque vos seas un hijo de tresmil putas sino porque la teoria economica demuestra que es la forma eficiente y zarazas, entonces vos, hijo de puta monstruoso podes dormir tranquilo sintiendo que no hiciste mas que cumplir tu deber en el engranaje del universo. Pura necesidad psicologica para justificar el egoismo y la ley de la selva que te permite vivir como rey, sin sufrir ninguna queja de la conciencia.

Por eso es imposible lograr que un liberal acepte que algo de lo que propone esta mal. Si acepta eso tiene que aceptar que es un hijo de puta, y no hay nada mas nocivo para la psiquis que saberse una mierda y tener que aceptarse.

Leandro dijo...

Exactamente! ninguno de nosotros se dedicaria a pasarse horas en el blog de massa discutiendolos, ni por asomo me molestaria 5 segundos en realizar eso, para que? no tiene sentido! esa necesidad a la "testigo de jehova" de pontificar al otro para que acepte lo que vos queres, es en realidad una necesidad propia  (de ellos) de reafirmar su creencia. engo la teoria de que escriben tantas pavadas para ellos mismos en primer lugar. Porque en el fondo saben que su ideologia arruina vidas de otros, y necesitan imperiosamente que sea aceptada como algo valido, para poder seguir con su modo de vida sin sentirse tan hijos de puta consigo mismo por arruinar tantas vidas. En definitiva, creo que los massa estan en conflicto interno permanente entre lo que necesitan imponer para poder seguir abusando de sus privilegios, y lo que su conciencia les dice todo el tiempo de que son una basura. Y necesitan fanatizarse y salir a popagar su creencia para reafirmarla y callar esa pequeña vocecita en su cabeza que les hace saber, cada vez que se cruzan un vagabundo, que eso es su culpa.

Olivia dijo...

Esoy de acuerdo. Para mí es mejor leer entrevistas o analizar discursos. Los debates terminan mostrando solamente quién es más rápido para la chicana, y un candidati con ideas brillantes pero con menos capacidad de reacción puede quedar opacado (y ojo que no creo que sea el caso de la presidenta).
Por otra parte siempre es más confiable hacer una recorrida histórica, ver de donde viene, qué hizo y qué esta haciendo. Como dijo Pedro, un tipo que se presenta a elecciones presidenciales no aparece por generación espontánea y podés rastrear su camino para formarte tu propia idea.

Rosenkavalier dijo...

Ah, mirá... Che, y ustedes no se enfurecen no? Por que que yo sepa no he visto que se los insulte y denigre personalmente (salvo que tomen al disenso como un insulto o denigración). No obstante Si me hago cargo de decir que el gobierno es la peor bosta que se arrastra sobre esta tierra, que hay mucha gente que a pesar de eso, y contra toda ideología de izquierda, se tapa la nariz y apoya a una pareja de ladrones y corruptos (ni hablar de la cáfila de alcahuetes que los secundan) por que les tiran un hueso o por que la maquillan con un par de frases "progres". Pero a "maga" a "leandro" y etc. co-bloggers no los he insultado ni nada que les parezca. Es mas, no creo que se pueda "evangelizar" a nadie acá.
Ahora, no entiendo lo de "amiguismo". Si es por afinidad de ideas, no hacen ustedes "amiguismo"? O hay un "amiguismo bueno" (el de ustedes) y un "amiguismo malo" (el de los liberales) ?

Leandro dijo...

Lo unico que hizo massa, como ya se dijo mas arriba, es coincidir en todos los puntos que planteo Diego, intentando justificarlos. En ese sentido, lo unico que logro fue darle 100% la razon a diego en su posteo, y el unico aporte extra fue un burdo y muy ridiculo intento de hacernos creer que esas cosas son razonables y estan bien, cosa que fracasara rotundamente, porque hasta el mas idiota que no haya sido liberal antes, se da cuenta que el unico fin de todo lo que plantean es que los ricos sean mas ricos a costa de que los pobres sean mas pobres. 
Hay que ser muy abombado para no darse cuenta que solo los de clase acomodada apoyan el liberalismo, porque les permite mantener sus privilegios a costa del pueblo. Esos argumentos pedorros aca no convencen a nadie.

Massa dijo...

Maga, cuando escribi eso estaba en el laburo, cansado, etc. Llegue a casa y me volvieron las pilas, y escribi la refutacion punto por punto del post de Diego. No conozco a ninguno de los otros posteadores.

Ademas, cualquiera lo de "poder solos" en este contexto. Cuac.

Juan Pablo dijo...

Claro. Yo no necesito un debate con Alfonsín sabiendo qué proyectos importantes estructurales apoyó o rechazó. Tampoco escuchando las últimas entrevistas (como la que vos informaste), ni siguiendo sus alianzas. ¿Qué podríamos sacar de nuevo sobre Alfonsín en un debate de media hora?.

Y efectivamente puede suceder lo que decís. No todos tenemos reacción rápida (yo necesito tomarme mi tiempo, no sirvo para el ping-pong estilo Aníbal F.) y eso se vió con Heller en el debate del 2009.

Gabriel Sberna dijo...

<span>¿No estaría bueno que los ricos no se hagan ricos a costa de los pobres, ni que el Estado se haga rico a costa de todos?  
Pregunta: ¿Se podrá gobernar para todos, sin beneficiar, ni perjudicar a nadie y beneficiando a todos? ¿Que opinan? ¿Soy muy ingenuo? Yo creo que hay que construir un nuevo paradigma y que se puede.
</span>

Maga dijo...

Como es? hay principios liberales que sirven para una cosa pero no para otra? Sirve la individualidad, la independencia, la autosuficiencia, pero ahora, acá, no? No necesitás a nadie para lograr riqueza pero para defender tus ideas pedís que te ayuden? entonces el liberalismo qué es? solamente una actitud económica que se defiende con teorías de  autosuficiencia porque es preferible que nadie interfiera entre los 'estímulos' y tus respuestas, pero salidos del dinero, ya no aplican?
Cuac cuac.

Rosenkavalier dijo...

<span>Ese mismo personaje que no sabe donde queda Corea del Sur, insiste con el concepto.</span>
Claro que lo sé. Queda al sur de Corea del Norte, y adiviná quien está mejor???
Ahí te dejo una pista




<span>Porque para ellos el neoliberalismo traspasa las barreras de la praxis. Pueden fracasar infinitamente sus implementaciones, pero en ese caso será culpa de quienes intentaron materializarla, jamás del Neoliberalismo.</span>

Si cambiás en esa frase "Neoliberalismo" por "socialismo" vas a ver que siempre es lo que se dice del socialismo para defenderlo.
Y fijate que estabamos hablando de liberalismo no de "neoliberalismo"
Y el liberalismo no "traspasa las barreras de la praxis" son un conjunto de reglas (que no creo que lleguen a ser mas de diez) que lo que buscan es sostener una sociedad de seres libres. El socialismo se basa en supuestos declamatorios que suenan muy hermosos, pero que fundamentalmente son una presuncion del hombre como un ser que no es, y una política que espera cosas y acciones de un ser que no es.
El liberalismo se basa en observar la realidad y lidiar con lo que el hombre es o ha demostrado ser, con el fin de lograr una sociedad ordenada donde haya progreso individual, con plena conciencia que esto tiene de consecuencia el progreso general de las sociedades y que los individuos puedan de la mejor forma que puedan superar su condición humana.
Dicho esto, cabría saber que entiende cada parte por "progreso", "bienestar" y "condicion humana" claro.

Massa dijo...

Maga, que tendra que ver el salame con la velocidad? Es decir que si uno es comunista no puede estar un rato solo? Y si es liberal no puede nunca pedir ayuda para nada? Me lo estas preguntando en serio? Seria bastante tonto si me creyera autosuficiente en todos los ordenes de la vida. 

Olivia dijo...

Suponete que nos enfurezcamos, dale. Pero no vamos a ir a demostrarles lo equivocados que están en su propio blog.
El día que Diego llame a una cruzada para "refutar" ideas de un blog ajeno dejo de leerlo automáticamente.

Maga dijo...

<span><span>"<span>Jimmy</span> said... </span>Discutir con tipos que reciben dinero para decir las gansadas que dicen es inútil Massa, pero firmo al pié cada una de las cosas que escribiste."</span>
Y claro, parado en ese pedestal imaginario de superioridad vs. una manga de nabos rentados, como no te va a alcanzar solamente con una firma para dar por terminado un debate?
Comprensible.

Rosenkavalier dijo...

Uhn.. no salió la foto, acá va
http://1.bp.blogspot.com/_McKBriMaYnQ/THl2ocaIGNI/AAAAAAAAADM/9BYsrZK1oZk/s1600/north-korea-night2.jpg

Iván dijo...

Sobre las jubilaciones. No es que los privados sean carmelitas descalzas, pero sí existen incentivos mucho más fuertes para tratar de ser transparentes y brindarle buenos resultados a los clientes. No es que todos los funcionarios sean corruptos, pero sí es cierto que los incentivos son otros, que hay fines políticos y sociales de corto plazo que pueden dar lugar a una mala utilización de fondos que no les corresponden al Estado sino a los aportantes. 
Abrazo!

Massa dijo...

Leandro, te contesto esta ultima, no la puedo dejar pasar: "<span>Hay que ser muy abombado para no darse cuenta que solo los de clase acomodada apoyan el liberalismo, porque les permite mantener sus privilegios a costa del pueblo. Esos argumentos pedorros aca no convencen a nadie."</span>

Querido, el liberalismo no quiere ningun privilegio para nadie. Nadie. Ni privilegios para los "empresarios" (entre comillas porque solo son empresarios por acomodados o amigos del poder) ni para los politicos (como Randazzo y sus trajes de 50 mil pesos). 

No te parece extranio que los empresarios como de Mendiguren, Macri, Eskenazy apoyen (explicitamente) el proyecto kirchnerista? No te molesta? O pensas "cuantos mas, mejor" y se convierten en empresarios "buenos" porque son "de los nuestros"?

Los privilegios los da, casualmente el kirchnerismo, por ser una forma de gobierno nacionalista y corporativista. Con la excusa del "industria nacional" se protege a 5 vivos que etiquetan en Tierra del Fuego. Me queres decir que laburos se perderian si se abriera la importacion de electronicos? Contame. Sabes cuanto tiene que pagar la gente de mas por ese curro proteccionista? Entre 20 y 40% mas. Lindo negocio el ser "nacionalista" eh!

Antes de hablar, aprende a usar los terminos.

Leandro dijo...

No, no sos ingenuo, te haces el ingenuo. Porque vos sabes perfectamente que esa postura "imparcial" que pretenden para el estado, lo unico que logra es que se imponga la ley del mas fuerte. En economia, como en cualquier cosa, el que tiene mas poder inicialmente, termina teniendolo todo. Eso es la ley de la selva, el que nacio con condiciones iniciales mas favorables, se enriquece a costa del resto, que por no haber nacido en condiciones tan favorables, esta condenado a nunca poder mejorar su situacion. Esa es la consecuencia obvia (hasta hay modelos matematicos poblacionales que lo demuestran) de dejar sin intervenciones que todo lo arregle la "mano invisible del mercado". Por eso los que nacieron con mejores condiciones iniciales, obvio, son liberales. Porque les garantiza su predominio, les garantiza mejorar a ellos y a sus hijos por los siglos de los siglos. Y como son egoistas se inventan toda esa teoria detras donde intentan convencernos a los demas que es lo unico justo y eficiente, que dejar que ustedes nos impongan el peso de su fortuna para asegurar su calidad de vida y su descendencia es lo natural, y que no hacerlo asi es de algun modo injusto. Porque su derecho divino de nacimiento a ser ricos esta por encima del derecho de cualquier habitante de la villa a alguna vez progresar y salir de la villa, digamos.
Egoismo en estado puro, sin ningun atenuante, la religion del yo primero en su maxima expresion.

Lo que coincido con vos es que hay que construir un nuevo paradigma. Pero definitivamente no puede basarse en el egoismo tomado como un valor, como lo hace el liberalismo.

Leo dijo...

Este modelo es neoliberal, su estructura lo es. Tiene contenido social, pero el modelo es claramente agro-minero exportador igual que el modelo colonial. Despues tendra politicas de izquierda si queres esta barbaro, el nucleo es el mismo modelo colonial. Por lo tanto, en tu lista faltan cosas que este gobierno ya es: entrega del petroleo, mineria, y monocultivo de soja, pesca,  como comodities. En algunos casos con retenciones, otros ni eso. Eso es lo principa, porque eso definine tu modelo. Es verdad que esto vs el modelo alfonsinista, me quedo con esto, lo de alfonsin es claramente un retroceso, pero no hagamos falsas lecturas. Este modelo es lo que es, y si queremos cambiarlo hay que seguir luchando. Algunos creemos que por fuera, otros por dentro, pero esto compañeros le falta mucho.

Maga dijo...

Por eso Massa, la autosuficiencia, independencia e individualidad que te agradan son las que justifican desde la teoría el no compartir dinero con otros. Solamente. Para todo lo demás, existe la solidaridad, convenientemente excluída al momento de contar ganancias.

Diego F. dijo...

Por las dudas resalto que el punto no es prohibir Disney y demás sino simplemente bancar que haya una alternativa de producción y contenido nacional que apunte a los chicos, sin mercantilismo y pensando en educar además de entretener.
Aguante paka-paka

Leandro dijo...

Veamos un ejemplo: los negociados donde un broker de la afjp compraba acciones de alto riesgo y al final del dia, si daba ganancias las ponia a nombre de un tercero, pero si daba perdidas a nombre de los jubilados de la AFJP, quienes los hacian?

La compra de acciones de clarin infladas que al mes se desplomaron a undecimo de su valor, quienes las hacian?

El privado tiene un incentivo en ser transparente y darle resultados a sus clientes? o en ganar mucha guita? Si total los clientes los tenian fijos, las comisiones las tenian aseguradas ganen o pierdan, en donde estaba el incentivo???

La estafa mas grande, que fue la responsable directa del endeudamiento en los 90 y llevo al 2001, fue la creacion de las AFJP.

Massa dijo...

Maga, ahora la que pones cosas que yo no dije sos vos. Quien dice que no hay que compartir dinero con otros? Si a vos te gusta dar tu dinero, dalo! Se feliz! Pero con tu dinero, no con el mio (ni viceversa). La solidaridad es fantastica, pero tiene que ser genuina. Ser solidario con la plata de los otros es muy facil.
Te dejo un video que es 100% on-topic con tu pregunta: Milton Friedman (lo conoces?): http://www.youtube.com/watch?v=S-cFa3ipcSw (subtitulado)
Y otro que es un poco mas generico: Milton Friedman comparando al socialismo vs el capitalismo... subtitulado: http://www.youtube.com/watch?v=W0pyuudA0oo

Leandro dijo...

Antes de hablar, aprende a leer.

El liberalismo lo que quiere (y es lo que dije y digo y dire siempre) es libertad para aplicar los privilegios originales.

un pibe que nace hoy, con un capital de un millon de dolares, tiene mejores condiciones iniciales que uno que nace hoy con un rancho en la villa como unico capital. El sistema liberal lo que garantiza es la total libertad de accion para el que nacio con un millon de dolares, que tiene enormes privilegios respecto del otro, de aplicar esos privilegios para su desarrollo economico. El unico resultado posible de eso es que su capital aumente, a costa del que nacio con un ranchito. Asi que en el tiempo, garantiza que sus privilegios originales aumenten.

El liberalismo es la teoria economica diseñada para garantizar eso. Es la version moderna de los titulos nobiliarios hereditarios. Al caer la aristocracia y los titulos nobiliarios, se inventaron el liberalismo economico como medio para mantener y aumentar los privilegios de nacimiento. Eso son los liberales, los antiguos aristocratas.

Massa dijo...

El segundo video es genial, te lo recomiendo (y a todos) encarecidamente: <span>http://www.youtube.com/watch?v=W0pyuudA0oo porque el periodista le hace las preguntas que todos en este blog le querrian hacer a Milton. Saludos.</span>

Juan Pablo dijo...

Perfecto. Entonces estamos de acuerdo en reconocer la fuerza que adquirió Corea del Sur gracias al proteccionismo. "Socialismo", en tu lenguaje. O la que adquirió EE.UU de la misma forma. O Inglaterra.

Te hago una propuesta para ahorrar caminos ¿Qué te parece si me enumerás potencias que no se hayan fortalecido gracias al proteccionismo? Creo que eso nos permitiría llegar al carozo de lo que cada uno defiende.

Leandro dijo...

Hace millones de años, los monos de los que descendemos vivian en grupos en cuevas.
Cada tanto nacia un mono mas grande y fuerte que los otros. Nacia con privilegios. Como tenia mas fuerza podia imponerse a los otros, y por eso gozaba de ventajas en comparacion al resto: podia comer primero, hasta llenarse. Elegia la pareja que mas le gustaba, y si queria otra, simplemente la tomaba, porque tenia mas fuerza y nadie podia impedirselo.

Ese primer mono con mas fuerzas que los otros, es el creador del liberalismo. Es el que entendio que el podia vivir mejor que el resto, gracias a su privilegio de nacimiento, y se dedico a fomentar una forma de gobierno donde nadie pueda discutir esos privilegios. 

En economia pasa lo mismo, el que inicialmente tiene mas capital economico, puede imponer sus condiciones a los demas. El que "nace" en cuna de oro, tiene privilegios, e impera la ley del mas fuerte.
El liberal moderno, digno heredero del mono forzudo, exige que aceptemos la ley del mas fuerte. Dice que esta discriminado y a los otros se les dan privilegios, ocultando que el que nacio con privilegios fue él, y que sin importar cuantas ventajas el gobierno le de a los otros, el siempre seguira en ventaja.  Clama por "igualdad de tratamiento", ocultando que el no esta ni va a estar nunca en igualdad de condiciones que los otros. Pide vivir en una sociedad libre, ocultando que lo que pretende es tener la libertad absoluta de imponer su fuerza sobre los otros y así lograr un predominio que obtuvo no por méritos sino por puras "condiciones iniciales".

La metafora con los hombres-mono, a pesar de ser casual, solo aumenta la claridad del concepto.

Mauro A. dijo...

Solo quiero agregar algo a las respuesta
1). No soy experto agricultor ni en macro economía, pero si fuera cierto que lo que tienen que pagar es mucho, lo coherente es que la producción disminuya ya que el mercado no es atractivo (fua... hasta parezco neoliberal con la terminología que uso) y lo cierto es que casi todos los años hay record de producción.

2) Creo que Diego infiere mas o menos lo mismo que voy a decir, pero voy a tratar de ser mas explícito. Está mal como lo planteas vos Gabriel, si bien es cierto que el consumidor elige, muchas veces esta elección no es sincera. Por dar un ejemplo: supongamos que el consumidor quiere comprar un microprocesador para su computadora, en este caso no tiene un producto nacional para elegir, con lo cual solo se puede decantar por una opción extranjera, y no es por que sea tonto, sino por que no le queda otra. Aunque tambien hay muchos consumidores que son tontos, o mejor dicho: "estan atontados" y prefieren adquirir un producto extranjero por que "le vendieron" que son mejores que los nacionales (en esto te puedo dar un ejemplo: en la industria es comun que se elijan los CNC de siemmens gastando fortunas por mas que la solución no sea "a medida" mientras que en la industria nacional, por la mitad o menos del costo pueden adquirir un CNC hecho a medida y de igual o mejor calidad).
Entonces ¿cuál es la utilidad de endurecer las restricciones a la importación?: con esto "alienta" al consumidor a adquirir productos nacionales dandole la oportunidad al empresario local a poder acaparar un mercado. Esto trae como beneficio: a) una mayor independencia y soberanía económica ya que no quedamos cautivo de los caprichos de empresas extranjeras. b) mayor empleo ya que para fabricar algo se necesita muchisima mas gente que para revenderlo. c) mayor capacitacion aumentando una ventaja comparativa. d) aumento del PBI. Estoy seguro que hay mas puntos, pero creo que se entiende la idea

Rosenkavalier dijo...

Leandro:

<span>Y mas aún, toda implementacion del liberalismo que haya dado resultados desastrosos en el mundo, nunca pero nunca se debe a que el liberalismo sea una mierda, eh, sino que es pura y exclusivamente consecuencia de que fue "mal aplicado". 
</span>


El liberalismo te parece una mierda? Pues bueno ése es el sistema político que permite entre otras cosas que sea rentable fabricar una computadora a precio de chaucha y que la tenga todo el mundo (incluído vos) Te recuerdo que allá por 1990 cuando las PC's eran cosa común en Occidente liberal, en la URSS podías comerte varios años de cana si te agarraban  usando un mimeógrafo sin permiso. Y acá había mucha gente que trabajaba y hacía buen dinero y vivía muy bien con las computadoras
También te libera (pero estas son ralmente boludeces eh? ) de la preocupación de que masacren a vos y de paso a tu familia y amigos si miraste mal, o le dijiste algo inconveniente a algún amigo del régimen.

<span>El liberalismo economico no es ni mas ni menos que la excusa que se inventaron los peores hijos de puta del mundo, para n...</span>

Respondería a tu comentario si pudiera, el problema es el insulto y el exabrupto. No obstante (entiendo que el párrafo resume a la línea de mas arriba) te pregunto:
En el fondo, te parece que es así de simple? Te parece que que el liberalismo no fué la conjunción de fuerzas políticas y sociales que en definitiva estaban hartas de la podredumbre de los sitemas nobiliarios europeos, patentes de corso y derechos reales de pernada, que hacían la vida de esos pueblos una basura mísera? No estñá todo acotado a la economía, pero hay que reconocer que no puede haber libertad individual si no hay libertad económica, si no podés respaldar tus decisiones individuales con el dinero que hiciste trabajando.

Juan Pablo dijo...

¿No le crece la nariz después de ese segmento editado?

¿La historia cristalina respecto al desarrollo adquirido por el libre mercado? ¿Por qué entonces EE.UU se cerró al mercado después de independizarse y no se abrió totalmente mitad del sigo XX?

Juan Pablo dijo...

Además ¿Sabías que tu amada Corea del Sur impone la pena de muerte ante la fuga de capitales? Muy liberal ¿No?.

Massa dijo...

Yo no necesito reafirmar mi creencia, y se que muchos de los que lo leen son hardcore socialistas y no hace mella lo que digo. Pero para algun despistado, que entra al blog, quiero asegurarme de que sepa que lo que se dice aca son intenciones (como siempre con la izquierda) que no funcionan. 

Rosenkavalier dijo...

Entonces como podés explicar el caso de gente que se ha ganado la lotería y a terminado en la miseria por fumársela toda. O los ricos que fueron a la quiebra y se quedaron sin nada?

Leandro dijo...

No, me parece precisamente que el liberalismo economico se lo inventaron los aristocratas cuando se abolieron los derechos de cuna hereditarios, para seguir manteniendo sus privilegios. "Que nadie se meta en el mercado" es sinonimo de  "Si yo tengo mas fuerza, voy a poder imponerla" y eso es sinonimo de "si naci con plata, hago lo que se me raja y mi bienestar solo puede aumentar a lo largo del tiempo". Y lo disfrazaron con pedidos de libertades en otros aspectos para que no suene tan garca.

Mauro A. dijo...

El estado somos todos los argentinos, no entiendo cómo queres que se haga rico si no es a costa de todos :S

Bah, suponiendo que tenes buena leche y que no queres que se haga rico a costa de algunos (y no precisamente los que mas tienen)

Finalmente, si ese es el paradigma que propones vos, no estoy de acuerdo para nada. Creo que se debe gobernar beneficiando a los mas desprotegidos y con menos "poder". Supongamos lo siguiente para que entiendas por qué pienso así. Pensemos en una familia muy acaudalada que tiene 2 hijos, le dan todo lo que necesiten (y lo que no tambien), estos hijos tienen todo lo necesario como para que cuando sean mayores puedan tener una vida plena. Ahora pensemos otra familia donde, por inconsciencia y por falta de educación, fueron padres a los 16 años, que por esta razón no pudieron capacitarse mejor ya que tuvieron que trabajar incluso sin terminar el secundario, por la falta de educación lo mas probable es que tenga que trabajar 12hs diarias e incluso así no pueden darle todo lo que necesitan sus hijos. Si el gobierno fuera imparcial como propones vos, estas prácticamente condenando al "fracaso" a la segunda familia, mientras que la primera tiene todo para permanecer en el "exito". Y ¿por qué debe ser así mientras el gobierno tiene el poder de mejorarle la situación a la segunda familia mejorando la calidad del pais?, ¿por qué?¿Por que Dios quiso que nacieran en una familia "rica"?.¿Por que los hijos de la segunda familia se van a tener que romper el culo para tratar de progresar un poquitito, mientras que los de la primer familia hacen "la planchita" total tienen todo solucionado?. ¿Cómo no va a beneficiar a alguien así?. El tema es que es muy probable que para poder hacerlo, deba "perjudicar" a otra persona. Bue, "perjudicar" es una manera de decir por que estoy seguro que la otra familia va a seguir con muchas posibilidades de tener una vida plena, y en definitiva: de eso se trata la distribución de la riqueza.

Massa dijo...

<span>La libertad no es justa, Leandro. </span>

<span>Para que haya justicia tiene que haber alguien que decida que es justo. Y quien es ese alguien que decide QUE es justo?</span>

<span>Imaginate que el que decide, decidiera que no es justo que seas judio. Te manda a matar. </span><span>Es justo que vos seas mas alto que yo? Te voy a serruchar los pies. </span><span>Quiza el chico que nace en la villa tiene mejor voz que el que nace en Recoleta. Quebremosle las cuerdas vocales!  </span>
<span></span><span> </span>
<span>Repito: la libertad NO es justa. Pero igualar en base a lo que VOS pensas que es justicia, unicamente iguala para abajo. Lo unico que se puede garantizar es la BUSQUEDA de la felicidad. No la felicidad en si.  
 
Saludos.</span>

Rosenkavalier dijo...

Ché, vos te olvidás que las AFJP estaban obligadas por ley a tener como parte de sus activos bonos del estado (que para el caso de argentina de altísimo riesgo) ?

Massa dijo...

Este ejemplo es falaz. El mono en cualquier caso crearia la monarquia. Para impedir que otros tengan su poder. El liberalismo permitiria a algun otro mono, mas inteligente que el, hacer mejores negocios y ganar mas plata. Que puede  hacer el mono mas fuerte para frenarlo? Proteger su negocio. Eso no es capitalismo, es proteccionismo.

Contame, en tu metafora, como puede competir el mono mas fuerte contra otro que es mas inteligente. Contame, dale.

Mauro A. dijo...

No Massa, los que propongan cosas que va en contra de algo que nos "envidian" otros paises, seguramente son enemigos de Argentina (aunque yo use la palabra opositores). Y aclaro que no estoy de acuerdo con lo de partido pluralista, acepto que entren todos, pero con un límite: cipayos, no. Que se vayan con macri, no tengo ningún drama.

Leandro dijo...

Outliers.
El liberalismo maximiza la posibilidad de que, si naciste con privilegios, los puedas aplicar, y gracias a eso, mejorar tu estatus. Te mejora (aun mas) tus chances que, por haber nacido en cuna de oro, ya eran altas, y por el contrario, al otro, al que nacio pobre, le aumenta las chances de seguir siendolo. Obviamente, cada tanto surge un obre excepcional que en virtud de su esfuerzo y capacidades logra vencer al sistema y progresar, y viceversa, a veces nace un rico que a pesar de todas las ventajas con las que nacio, es tan inepto que se las arregla para arruinarse. Pero no vas a encontrar ninguna forma de gobierno que le de mas chances al rico de seguir siendo rico y al pobre de seguir siendo pobre (salvo los sistemas de castas indues o las aristocracias europeas, claro).

Leandro dijo...

Bueno, viendo hoy en dia no es tan alto el riesgo, de hecho en los ultimos años las mejores inversiones han sido los bonos del estado.

Lo que creaba el riesgo en los 90, precisamente, era que el estado estaba obligado a pagar jubilaciones (aun para los de AFJP que no llegaran a la minima) y no recibia ingresos de aportes, que iban todos a las AFJP. Asi que generaba un agujero fiscal enorme (y de paso esa fue tambien la razon por la que las jubilaciones estatales estuvieron congeladas todos los 90: si se aumentaba, aumentaba el agujero a cubrir). El crecimiento de la deuda en los 90, y la necesidad de blindaje y megacanje y demas latrocinios que llevaron al 2001 se pueden ligar directamente (aunque no en forma unica, claro) a la existencia de las AFJP.

Rosenkavalier dijo...

<span>Hace millones de años, los monos de los que descendemos vivian en grupos en cuevas.  </span>

Chabón!! ahora me dí cuenta por que entro a este blog.. Por pura diversión Es fantástico responder a argumentos como éstos, la verdad que éste comentario se lleva la palma!!

Escuchame, los monos no vivían en cuevas, vivían en las áreas boscosas, como los gorilas de áfrica hoy!!! y tampoco se habían bajado del todo de los árboles, eso vino mucho después.

Y finalmente, tu analogía de la ley del mas fuerte se aplica al gobierno y por elevación a vos: Son los mas fuertes y hacen lo que se les canta el ojete. Sino mirá al "Shuky" Ex amigo Nac & Pop ¿cuanto te crees que le falta para terminar en M. Paz? Entendé esto, el Kirchnerismo es un circulo de amigos con un diámetro contínuamente variable. Hoy estás adentro, mañana estás afuera. Sin aviso. Y yo te juro que cuando quedes afuera y así de la nada te metan de una patada en el orto a una cárcel vas a rogar por dios y por la virgen vivir en un sistema liberal, con justicia liberal y un juicio justo.

Rosenkavalier dijo...

<span>Hace millones de años, los monos de los que descendemos vivian en grupos en cuevas.  </span>

Chabón!! ahora me dí cuenta por que entro a este blog.. Por pura diversión Es fantástico responder a argumentos como éstos, la verdad que éste comentario se lleva la palma!!

Escuchame, los monos no vivían en cuevas, vivían en las áreas boscosas, como los gorilas de áfrica hoy!!! y tampoco se habían bajado del todo de los árboles, eso vino mucho después.

Y finalmente, tu analogía de la ley del mas fuerte se aplica al gobierno y por elevación a vos: Son los mas fuertes y hacen lo que se les canta el ojete. Sino mirá al "Shuky" Ex amigo Nac & Pop ¿cuanto te crees que le falta para terminar en M. Paz? Entendé esto, el Kirchnerismo es un circulo de amigos con un diámetro contínuamente variable. Hoy estás adentro, mañana estás afuera. Sin aviso. Y yo te juro que cuando quedes afuera y así de la nada te metan de una patada en el orto a una cárcel vas a rogar por dios y por la virgen vivir en un sistema liberal, con justicia liberal y un juicio justo.

Leandro dijo...

Lo que dice la metafora es que el mono que nacio con privilegios, los que sean, tiene mejores condiciones iniciales y mucho mas altas probabilidades de imponerse que el resto. Y el liberalismo exige total libertad para aplicar esas condiciones iniciales.

En la epoca de las cavernas lo que importaba era la fuerza individual, y nacer con mas fuerza era el "privilegio inicial". En la edad media era la fuerza medida por el ejercito que tenias, ligado a la riqueza y al numero de esclavos, y el "rey" con mas ejercito era el que dominaba, con mas "privilegio inicial". En la edad moderna, el capitalismo impuso al dinero como "privilegio inicial", y es ese parametro el que hace principalmente que progreses. La inteligencia no te asegura nada: te lo dice un nerd con titulo de ingeniero, doctorado, y con todos los estudios que puedas imaginar (logrados todos gracias a la educacion publica), que todavia esta juntando para su primer cero kilometro, a los 34 años.

Rosenkavalier dijo...

¿Entonces es mejor un sistema donde la gente es mantenida al mismo nivel "igualitariamente" vamos a decir, toda su vida? Por mas que sea un carácter que quiere superarse?

Mariana dijo...

Yo no apunto a ningún público. Me interesa que se vean los candidatos en la obligación de dar explicaciones y enfrentar re preguntas bajo presión. Da la oportunidad de conocerlos en un contexto más exigido.
Por otro lado aunque consideren que quedó demostrado que a mí me gustan los debates y que soy una persona desinformada, y de eso concluyan que esas dos cosas están relacionadas causalmente en mí y en todo la población de Argentina, equivale a generalizar para toda una población algo a partir de un solo caso. Es poco riguroso por decirlo amablemente.

adrian corbella dijo...

Excelente. Lo acabo de subir a mi blog. Espero que a Diego no le moleste. Puse todos los links y menciones del autor y el medio correspondientes.

http://adriancorbella.blogspot.com/2011/06/la-plataforma-neoliberal-por-diego-faur.html

Rudolf97 dijo...

Lástima que el Pulpo se cree órgano supra nacional y desconoce la ley. Pero un año o dos más y la TDT quizás le pase por arriba.

Rosenkavalier dijo...

Ché, como se llama canjear deuda tomada a un interés de 4% (fmi) por otra tomada a un interés del 15% (chavez) Es cierto, no le debemos el culo al FMI NUNCA-MAS!!!!(tm) Pero al Hugo le debemos el culo y las tetas.

Juan Pablo dijo...

Tampoco buscaba rigor en mi afirmación, que partió de una observación personal. Pero bueno, tu ejemplo fue interesante, por decirlo amablemente.

Olivia dijo...

Ay, ay, cuánta crispación. Y qué poca capacidad para entender el valor de una parábola o analogía.
Y cuánta fascinación con andar prediciendo el futuro. Te digo, me quedo con el pastafarismo. 

Rudolf97 dijo...

¿contexto exigido?

Del arco opositor por oposición al oponerse oponiendose no hay uno que de una respuesta si no sabe el tema con anterioridad y si da el visto bueno sobre el tema. Y eso sí está cómodamente sentado frente a una cámara del Pulpo. Los sacás de ese contexto exigido y jamás te van a dar una respuesta de nada. O el extremo del sincericidio derechoso que está más allá del bien y del mal vomitando la respuesta más contundente que te puedas imaginar que los pinta de cuerpo entero. De los que no contestan nunca un carajo tenés todos los de UCR, PJ Federal, CC y PRO, y los suicidas sincericidistas tenés muchos del PRO, por ejemplo Pinedo diciendo abiertamente a una cámara (no del Pulpo obvio) que no tienen ni puta idea de como pagar el 82% móvil en el 2011 (en el 2010 se pagaba con el stock, después ¿?) o al Ministro de Educación proponiendo regalarles la educación pública a los padres y que se arreglen así la Ciudad se la saca de encima.
Los pingos se ven en la cancha no en la tele.
Te interesa saber que onda el Kirchenerismo, andá a un acto multitudinario en cualquier plaza colmada por voluntad propia por miles de personas.
Te interesa saber que onda alguien del arco opositor por oponerse oponiendose andá al Café Tortoni. Ni hace falta reservación, sobran mesas.

Rudolf97 dijo...

Sabes por que los kirchneristas no quieren que debata Cristina? Porque saben que Cristina pierde un debate contra cualquiera que tenga las ideas un poco ordenadas

¿Vos decís que un discurso por ejemplo de Macri al que le soplan desde la espalda la respuesta ante una pregunta infantil sobre el subte ante todas las cámaras, apenas articulando palabras mezclando sujeto, predicado verbo y adjetivos (vaya uno a saber si distingue uno  de otro) es superior a cualquier discurso de la Presidenta ya sea en la ONU, OEA, o cualquier de los G XX (inserte el número de lotería que guste aquí) o distintos países que hay visitado tanto en la UE como Asia?
O estás echo mierda o nunca realmente escuchaste un discurso ni de Cristina ni de Néstor.

Mariana dijo...

Quiero verlos responder preguntas en un contexto exigido y me invitás a los actos del kirchnerismo y al café tortoni. No me parece.
Quiero verlos responder a cada uno por ejemplo: qué van a hacer con la inflación?

Mariana dijo...

Quiero verlos responder preguntas en un contexto exigido y me invitás a los actos del kirchnerismo y al café tortoni. No me parece.
Quiero verlos responder a cada uno por ejemplo: qué van a hacer con la inflación?

Rudolf97 dijo...

Gabriel.

1) Mucho sería si pagasen lo que corresponde. Pero siendo uno de los principales evasores, principales empleadores en negro, y hasta empleadores en situación de esclavitud, pagan bastante poco.
Por otra parte la mayoría de los impuestos son porcentajes, ganás más pagas más, ganás menos, pagás menos. Si el negocio no da como "dicen", ¿raro que no se dediquen a otra cosa no?.
Y quizás si declarasen lo que corresponde en cuanto a producción/exportación, las retenciones no tendrían que estar en estos porcentajes, pero si algo no hay es voluntad de pagar. Eso siempre lo dejaron en claro. Todos los impuestos los pueden dibujar, las retenciones no.

2) Justamente gracias a "cierta educación" y "cierta penetración cultural", todo lo de afuera es M-A-R-A-V-I-L-L-O-S-O en tono de exclamación, y lo de acá es una mierda.
Cierto que hace falta más educación (no instrucción que es lo que uno recibe en la escuela, sino educación, la que se recibe únicamente en casa).

Bajísimo, pero bajísimo, denigrante, discriminatorio y racista el comentario de "compran un celular y no le dan de comer a los hijos", y de una ignorancia superlativa. Triste comentario, muy triste.

3) El régimen es de reparto. ¿Te interesa algo tipo AFJP pero que rinda más? Abrí un plazo fijo en un banco o invertí en acciones o títulos o lo que gustes.
Vale aclarar que gracias a la creación de las AFJP la deuda se disparó por las nubes en su momento, ¿de eso mejor no hablar no?

4) Y bue.

5) No, está poniendo blanco sobre negro, y se refería a una situación en particular. Al márgen de "A mi no me toman por pelotuda". Y otras cosas, se habló en otro post anterior el discurso de la presidenta días atrás. Pero la protesta no se reprime ¿algo para aclarar en contra de esto?

6) Preguntale a España, Portugal, Italia, Irlanda o Grecia, principalmente Grecia si le parece barato el FMI.

7) Siempre hay que tratar de gastar menos de lo que entra. Pero, pero, hay que gastar lo que está presupuestado para diversos fines. Si hay un presupuesto y los fondos ejemplo, 100 pesos para una ventana en una escuela hay que gastar los 100 pesos o menos por la misma ventana para una escuela.
No es así el caso de Macri, que presupuesto y tuvo los fondos osea los 100 pesos, pero no los gastó, ni compró la ventana, y quizás ni se sabe si están ahora porque se los gastó en otra cosa o los gastó en la Metropolitana.

Saludos.

Leandro dijo...

Alguien que dice que en la estructura de poder de Argentina, el gobierno es el mas fuerte, definitivamente no tiene ni la mas puta idea de politica, ni de historia contemporanea, ni de nada de lo que discutimos en este blog. Queda claro de donde sacan esas posiciones tan ridiculas.

Rudolf97 dijo...

En principio vienen los neo a responder porque Massita los llama desde su blog.

Que triste y patético. Verguenza ajena debería darle.
En cualquier momento nos acusa con la mamá. Mamá mamá hay unos comunistas que me quieren convertir mamá tengo miedo aaahhhhh mamá hay gente de color en el mundo mamá tengo miedo aaahhhh.
Dios mío, lamentable.

Leandro dijo...

No, es mejor un sistema que intente reducir las desigualdades en "condiciones iniciales" de forma que no sea tan horrible la desventaja de unos frente a otros por pura suerte de nacimiento, y ahi si en virtud de sus propias cualidades, puedan progresar. Tu sistema liberal pone el énfasis en las condiciones iniciales, mi sistema pone el enfasis en las condiciones individuales como esfuerzo, creatividad, inteligencia. En tu mundo basta con haber nacido con guita para garantizarte una alta probabilidad de buena vida y nunca tener ningun problema. En el mio, la guita inicial sera solo un factor mas, no determinante ni suficiente para garantizar nada. Ese es un mundo con real libertad (eso con lo que tanto se llenan la boca), uno donde podamos progresar realmente en funcion de nuestras capacidades y esfuerzos y no sólo en base a la guita que nos dejo papa.

Rudolf97 dijo...

Podríamos agregar los millonarios subsidios al agro tanto en EE. UU. como en la UE.
Pero claro, Argentina es restrictiva e intervensionista TOP 1000 ellos iluminados que vienen a darnos consejos desinteresados sobre lo restrictivo e intervensionistas que somos.
Pero por que no se dejan de joder con este discurso para jardín de infantes. Argentina 2011, ya la gente no se come ésta sarasa pelotuda muchachos a otro lado la labia vacía.

Rudolf97 dijo...

Si me hago cargo de decir que el gobierno es la peor bosta que se arrastra sobre esta tierra,

Querido Rosenkavalier, teniendo en cuenta detalles como, pena de muerta y sus variantes, mujeres condenadas a morir a pedradas u otras vejaciones y cositas similares de diversa atrosidad que podemos encontrar en diversos países del mundo, quizás, y solo quizás tomes noción de cierta exageración en tus palabras.
Cansa un poco tantas expresiones totalitarias sobre algo que claramente no es. La gente ya no se come este discurso barato sobre que somos la mierda cerrada aislada intervenida por su propio culo cagador más grande del mundo.

Diego F. dijo...

El tema de la acumulación originaria lo desarrolla muy concisamente Marx en el libro que sería favorito de Massa si lo hubiera leido: El Capital

Esta acumulación originaria desempeña en economía política aproximadamente el mismo papel que el pecado original en la teología. Adán mordió la manzana y con ello, el pecado se posesionó del género humano. Se nos explica su origen contándolo como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos había, por un lado, una elite diligente, y por el otro una pandilla de vagos y holgazanes. Ocurrió así que los primeros acumularon riqueza y los últimos terminaron por no tener nada que vender excepto su pellejo. Y de este pecado original arranca la pobreza de la gran masa (que aún hoy, pese a todo su trabajo, no tiene nada que vender salvo sus propios personas) y la riqueza de unos pocos, que crece continuamente aunque sus poseedores hayan dejado de trabajar hace mucho tiempo<span></span>

Rodrigo dijo...

No esta mal Mariana, eso de que la presidenta no tiene que debatir.....no me convence, creo que esta bien, lo que no estoy seguro, y te prometo que no chicaneo, es que Alfonsin, Duhalde, y los periodistas quieran, sobre todo lo de los medios hegemonicos, me resulta muy dificil ver algun periodista capacitado y creible para el debate, se polarizó tanto todo, que nada me resulta creible. Tomo de ejemplo las entrevistas que hacen en TN a absolutamente todos los candidatos, precandidatos, posibles y soñados, desde hace mas de dos años, y ese bien preciado que es la repregunta, lo que define la acción periodística, se suicida en la punta de la lengua de los presentadores (porque son eso, presentadores). Tampoco me resulta creible que lo haga alguien de 678. Los debates en los demas paises son temas puntuales, tanta cantidad de minutos, y luego intercambio de ideas; en nuestra ciudadania no dio resultados hasta ahora, Macri en el debate previo a las elecciones del 2007 cuando Filmus le tiro el dato de su ausencia del congreso (el tipo era diputado por capital y fue a 2 sesiones, un record) el tipo contestó "y para lo que hay que ir". La gente lo voto igual.
A mi los debates me resultan un cumulo de promesas que nadie va a castigar si no se cumplen, es el lucimiento de los asesores que hasta les indican de que color llevar la corbata, que aros debe ponerse ella, es mas un efecto que una realidad; ahora, decir que no hay que hacerlos o que como presidenta no debe ir, no me parece. Debo decirte igual que en el caso de Cristina en el pais, Macri en capital, por dar dos ejemplos, sobre todo en este ultimo que para levantar imagen y como campaña politica, elige ser oposicion de si mismo, porque todo lo que promete es lo contrario a lo que hizo, pero bueno, dejando esquizofrenias de lado, la mas legitima campaña es lo que han hecho hasta ahora, en el caso de el FPV con 8 años de gobierno, en el caso del PRO, con cuatro. 

Rodrigo dijo...

No pongas a Menem, Massa, nadie te cree que lo consideres un desastre.

Leandro dijo...

Viste? y encima el tipo presupone que yo tengo algun vinculo con el gobierno, por lo que me van a pegar una patada en el orto. Como todo opo, presupone que solo los pagos pueden defender un proyecto, porque proyectan su actitud sobre los demas, y como ellos solo mueven el culo por guita suponen que eso se aplica a todo el mundo. Hay veces que hasta me dan un poco de lastima, son tan pero tan vacios, sus mundos son tan chicos y mezquinos que me pregunto si seran realmente felices.

Leandro dijo...

Cuando le preguntes eso a la oposicion la respuesta va a ser:
La inflacion esta descontrolada, culpa de este gobierno de mierda (con otras palabras salvo para el caso de carrio) que todo lo que hace es cagadas. tenemos que juntarnos y ponernos de acuerdo en 3 o 4 cosas para un plan consensuado que reduzca la inflacion, en base a sacar las retenciones y los subsidios (que obvio, no van a hacer subir los precios por alguna extraña alquimia), recortar los gastos y enfriar la economia, sin temerle al tarifazo y a la devaluacion (como dijo ayer el candidato a vice de alfonsin, obvio, porque devaluacion y tarifazo no tienen nada que ver con la inflacion). La propuesta opositora ya la sabes. La oficialista tambien, la ves todos los dias. Para que necesitas debate?

Rodrigo dijo...

No habia visto jamas el blog massista liberal libertario de libertades liberadas para la liberacion libre (increible que el pasquin de Fontevecchia, de lo mas barato y burdo que yo recuerde, se llame Libre). El cosito de Reagan es toda una declaración de principios!, y el uso del english, Rodrigo said....
Dear Maga (para continuar con la onda y, se ve, para que Massa se sienta como en casa) no es la unica contradiccion neoliberal, esa de resaltar lo individual hasta que las papas humean. La mas grande es el estado chico, recluido, obediente de los mercados, hasta que el mismo entra en problemas ocasionados siempre por su voracidad, ahí piden dos cosas, plata (obvio) y represión a la protesta publica, ahi si que el estado no falte, que venga, que lo salve, les limpie el culo y despues si, las pasiones libres liberadas libertarias.
Han sido toda la vida una manga de crapulas y es insostenible que sigan defendiendo un modelo que esta recontracolapsado, con la gente en la calle, con desocupacion, fabricando billetes para tapar quilombos; en medio de ese desastre en el centro del laboratorio del sistema, todavía me quieren convencer que la receta anda.

Diego F. dijo...

A mi me parecen más que saludables los debates, de hecho recuerdo varios de Cristina siendo Diputada y luego Senadora, con varios otros pares. No tiene nada de malo sentarse a debatir y a mi personalmente me gustaría que se diera algún debate. No sé si servirá para convencer a alguien o no, pero me parece recontra saludable. Eso sí, no al estilo "a dos voces" sino sobre temas puntuales y desde lo concreto. Ahora, también soy conciente del paupérrimo nivel de la gran mayoría de los que quieren disputar la presidencia. ¿Se imaginan a Cristina teniendo que debatir con la moisesa chaqueña argumentos sobre "no vengan a la capital, es una trampa y va a haber sangre porque me lo dijo dios (guiño, guiño)"?

Rudolf97 dijo...

¿Entonces salimos de un repollo? ¿O venimos de París en una cigueña?
A ver Rosenkavalier si pasas en limpio la teoría de la evolución por favor que estoy a punto de tener una crisis de indentidad.
¿Chicana lo tuyo? Noooooo, por favor.
Dios mío, en fín.

Diego F. dijo...

Es evidente que les dolió, tan es así que no pudieron refutar nada y sólo se dedican a reafirmar sus dogmas.
#LTA
Abrazo

Leandro dijo...

Mira vos, che, y yo que nunca lei a marx... en cualquier momento me descubro comunista.

Diego F. dijo...

Realmente nada de lo que haya dicho ese muchacho sirve para el desarrollo o bienestar de nuestro pueblo. Mejor recomiendo La Doctrina del Shock que desarma muy bien las falacias típicas de este pensamiento marginal, propio de elites económicas.

Leandro dijo...

Exactamente, el "debate" que pide mariana consiste en poner a todos los de la oposicion a pegarle a cristina sin mencionar una sola propuesta, al estilo "a dos voces" como bien dijiste. Puro circo.

Juan Pablo dijo...

"no vengan a la capital, es una trampa y va a haber sangre porque me lo dijo dios (guiño, guiño)"?

Jajajajajaja

Juan Pablo dijo...

Si el dinero, como dice Augier, "viene al mundo con manchas de sangre en una mejilla", el capital lo hace chorreando sangre y lodo por todos los poros, desde la cabeza hasta los pies. - K. Marx, El Capital.

Diego F. dijo...

Uh, raro que no hayas leido Leandro, 120% de que te va a interesar mucho.

Diego F. dijo...

¿La libertad no es justa? ¿Qué clase de pavada es esa?
Partamos de la base: ¿qué entendés vos por justicia y qué por libertad?

Maga dijo...

Menos mal que acá no usamos la lógica medieval que usan los de Shelbyville, y que reza: hay un funcionario corrupto en el gobierno, hay muchos funcionarios en el gobierno, el gobierno está lleno de corrupto, el gobierno es corrupto. Porque sino quedaría así: la libertad no es justa. Entonces, la libertad es injusta. Si un liberal defiende la libertad...también defiende la injusticia? Mmmm... polémico.

Juan Pablo dijo...

Ya que estamos recomendando libros relacionados con el libre mercado, recomiendo un clásico de José María Rosa llamado "Defensa y pérdida de nuestra soberanía económica". Es un libro de historia, centrado en la dependencia económica de la Argentina desde sus inicios como colonia de España. No es muy largo y brinda un lindo contexto sobre la erosión que sufrió nuestra nación desde sus inicios por buscar su autonomía.
Va de la mano con la discusión que se desarrolló acá.

Phantom66.1 dijo...

Waw…!  Si que dio para mucho este tema…  Leandro  un cruzado…!   Podo hacer retroceder a las hordas   liberales.
Full Top total  enciclopédico N&p…  jejjejej  
Mi admiración Leandro.
En conclusión no será tan fácil eso de…”el Mundo es de quien se lo compre”  Muchos pensamos y luchamos por algo totalmente diferente.

Fritz dijo...

Ese verso que usan los neoliberales y la gente de derecha en general de que en los gobiernos estatales siempre hay corrupción;como si las instituciones privadas y empresariales fuesen carmelitas descalzas.La corrupción es inherente al ser humano y esta en todos los campos en los que este actue y el estado nace para defender a los debiles de la voracidad de los fuertes; contrato social es atar al lobo.  

Anonimo dijo...

RosenKKKKKKavalier:
Ya sabes perfectamente que fue un caso de necesidad aislado y menor.
Y que el FMI no e cobra solo el dinero que te presta.

Por favor antes de derivar en nuevos temas, explica lo del proteccionimo que te desasnaron en varias ocasiones y te escapas como rata por tirante.

De no ser asi abstenete de tirar nuevos temas para despistar.

Anonimo dijo...

RosenKKKKKKavalier:
Ya sabes perfectamente que fue un caso de necesidad aislado y menor.
Y que el FMI no e cobra solo el dinero que te presta.

Por favor antes de derivar en nuevos temas, explica lo del proteccionimo que te desasnaron en varias ocasiones y te escapas como rata por tirante.

De no ser asi abstenete de tirar nuevos temas para despistar.

Gabriel Sberna dijo...

Lo de comprar un celular y no darle de comer a sus hijos, lo veo y lo ven muchos asistentes sociales en los CESAC de la Ciudad de Buenos Aires y no hablo de ahora, hace diez años que lo veo, van a pedir leche en polvo con los nenes desnutridos a punto de ser internados con un smartphone en la mano. Es algo que me hago cargo porque lo veo en persona no porque me lo imagino.

Olivia dijo...

Juas!

Rodrigo dijo...

El crack del 98 sirvió para que los dueños de los bancos (que nunca hacen crack, crujen, pero nunca se rompen) inventaran la Reserva Federal, que es la encargada de fabricar el dinero, el estado pide y la reserva emite billetes y los presta, sin ningun respaldo, algo que en nuestra economia era el origen de todos los males. Es decir, crearon un organismo que imprime billetes y los presta con intereses que, supongo que no necesitamos decir obviedades, sabemos quien paga. No es muy dificil entender que dicho organismo se sostiene creando deuda, por eso desendeudarse esta mal visto. 
Es un buen dato conocer algunos nombres de los fundadores de la Reserva Federal; Rockefeller, Morgan (que cuando pidió salvataje en el 2008, el gobierno corrió a la Reserva a pedir billetes, la maquinita imprimió y prestó, esas raras parabolas del mundo capitalista hace que Morgan fuera salvado por el gobierno, cobrando intereses y beneficios por su propia quiebra). 
Lo más increíble de leer los posts de la armada brancaleone, es la negación de la actual crisis creada por el sistema que defienden, que es tratado como el ideal, y que estallo en la misma matriz de estos iluminados, pero en sus discursos, en sus exposiciones, hablan como si tuvieran entre manos un plan infalible que nadie probó, que no nos podemos perder. Yo no se si llamarlos caraduras o ignorantes, que en definitiva no son lo mismo, pero logran el mismo efecto. Les recomendaría que se dieran una vuelta por la decada del 90, en este país, por este continente y hablemos de sus recetas "ineditas",
Una cuestion con Fridman, el otro dia miraba la tercera parte de Zeitgeist (moving forward) y en un programa de tv yanqui, un joven de un panel le cuenta del caso de un señor muy mayor, que sin trabajo y con un bajo ingreso no pudo pagar la cuenta de la luz y gas en invierno, le cortaron los servicios, se enfermó, falleció. don Fridman le echó la culpa a los familiares y vecinos, amigos, por no haber ayudado a esa persona, la empresa y el servicio, para Fridman, bien gracias; vale la pena revisar el profundo sentido de este hecho. Después, si quieren, rindale pleitesías a este fulano, que prioriza el negocio por la vida de un ser humano.

Gabriel Sberna dijo...

Yo nací hijo de un mecánico de autos y actualmente no me alcanza para vivir, pero quiero Libertad social y económica, y me considero un liberal.

Rodrigo dijo...

A ver.....la libertad no es justa. es decir, la libertad no es para todos, o sea, alguien debe darla, como un beneficio, supongo que como un bien de cambio, es decir que para recibir libertad debo resignar u ofrecer algo a cambio de. Que dicen tus correligionarios del Partido Liberal Libertario con respecto a tamaña declaración de principios?.
A veces, solo a veces, releerte te va a venir muy bien. no lo hagas con un arma en la mano ni cerca de una ventana en un piso alto, puede ser peligrosamente tentador.
En cada nuevo post, cuando vas tomando temperatura, se te notan las aristas Massa, en el 2013 Cristina se va y ahi vamos a ver nosotros los kirchnerista cuantos pares son tres botas; Roca es un general ejemplar que agrando la patria y si no me gusta sus metodos tengo que llamar a los querandies a devolverles mi casa, el no tenia la culpa de que los indios no se mudaran cuando el quiso agrandar el pais; y ahora la libertad no es justa.
Te ganaste un televisor a leña, Massa.

Gabriel Sberna dijo...

<span>Lo de comprar un celular y no darle de comer a sus hijos, lo veo y lo ven muchos asistentes sociales en los CESAC de la Ciudad de Buenos Aires y no hablo de ahora, hace diez años que lo veo, van a pedir leche en polvo con los nenes desnutridos a punto de ser internados con un smartphone en la mano. Es algo que me hago cargo porque lo veo en persona no porque me lo imagino.</span>

Rodrigo dijo...

Pero a vos este apoyo no deberia dejarte feliz Massa?
Cada vez que criticas al kirchnerismo por los apoyos que reciben de empresarios o de Menem, viniendo de vos, me pregunto, entonces por que no los votás?.
Lamentablemente, nunca lo sabré.

Gabriel Sberna dijo...

Ojo, no estoy pidiendo que no le den leche en polvo, lo que digo es que se está fracasando en la educación, porque las mujeres van a llevar a sus chicos al pediatra de los Centro de Salud de CABA con celulares carísimos, pintadas las uñas, con buenas zapatillas y los chicos casi desnutridos.

Juan Pablo dijo...

¿Qué esperabas? Salen a la calle y ven decenas de carteles con publicidades de las principales prestadoras de telefonía celular. Ven la tele con propagandas donde los ganadores tienen su Blackberry, o su iPhone. Sus hijos ven que algunos compañeros suyos son "mas" porque tienen un celular moderno, y ellos no. Ven a la gente por la calle con atrayentes teléfonos, gente de clase media y media alta, aquella a la que debe parecerse según la cultura dominante, ¿No es lógico que sientan que tener un celular de esos es una forma de pertenecer? Lo mismo sucede con las zapatillas o la ropa deportiva de marca.
Yo creo que el primer problema con el que se encuentra la clase media a la hora de interpretar estas cosas, pasa por no entender que se trata de una cultura diferente. Entonces aplicamos nuestras normas, pero desde nuestros zapatos.

También conozco mucha gente de clase media que se endeuda hasta las nubes para cubrir gastos suntuarios (viajes al exterior, cumpleaños de quince lujosos, autos de primera gama, etc.). ¿Deberíamos entonces sacar conclusiones clasistas en base a esa observación? Quiero decir, el efecto nocivo de la publicidad avasallante y el consumismo inyectado en cada resquicio de nuestra vida privada es un mal que nos afecta a todos.

Es cierto lo que comentás. Soy testigo de casos así en barrios humildes de mi ciudad, pero me asusta cuando se emplea como un arma biologista para seguir discriminando una clase social pisoteada por todos nosotros para... seguir pisotéandolos. Una especie de revival del mito del parquet para hacer el asado.

Juan Pablo dijo...

Te faltó decir que se tiñen el pelo de rubio y la hacías completa.

Olivia dijo...

Y no se te ocurre pensar por qué sienten la necesidad de tener un celular o una zapatilla de marca?
¿Cuál podrá ser el motivo?
Igual no hace falta que me contestes porque es una pregunta retórica.
Alguien que explica bien esta situación es Camilo Blajaquis:
De su poema <span>Villas: la vida en un mundo aparte o así se vive apartado del mundo.</span>
<span>"(...) </span><span>El guiso salvador del mediodía, el mismo guiso a la noche, lo que quede del guiso mañana.</span><span><span>Uno con las últimas Nike al frente, dos acá a la vuelta, diez en el fondo.</span><span>El micro que recorre los penales lleno de novias, de hijos, de madres y padres.</span><span>La cumbia </span><span>poniéndole ritmo a la miseria.</span><span>El amanecer y los carros. El amanecer y los que todavía siguen </span><span>de gira.</span></span><span>Los muchos sueldos flacos destinados a un celular, a ropa nueva, a disfrazar la pobreza.</span><span>"</span>

Gabriel Sberna dijo...

Creo que todos en algún momento podemos caer en alguna falacia no formal, somos seres humanos. Como sabrán mis amigos no soy de una elite económica y soy liberal, un verdadero liberal no quiere pobres, tampoco la ley de la selva o del mas fuerte como lei por ahí, lo que queremos es el respeto a la ley aunque la ley no nos guste, además una de las principales libertades que quiere un liberal es la de expresión, por eso doy gracias sinceramente por el debate, muy fuerte y falaz en algunos casos (Inclusos de colegas teóricamente liberales)

Gabriel Sberna dijo...

No por eso (como dije antes), hay que dejar de dar los subsidios, lo peor que se puede hacer ahora es cortar de un golpe los subsidios otorgados en la última década, si se hace eso, vamos a ver desnutridos muertos por todo el país.

Olivia dijo...

Otro pedacito de un poema de Blajaquis:
<span><span>¿De que se molesta nuestra sociedad de títeres con cerebro?  </span>  
<span><span>¿De los niños que crecieron descartados y basureados y que creen que jugar es acribillar a alguien para sacarle plata?    
¿Las películas que llegan de holliwood hablan de claveles y mariposas?,    
¿Cuantos son los que se derriten ante una publicidad?    
(ya que estas leyendo, fíjate las zapatillas en los pies del niñito que acribilla sin piedad, viste vos, también te derretís).</span></span></span>

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