miércoles, junio 01, 2011

El violento comando antifumón


Muchas veces hemos insistido con la necesidad de despenalizar la tenencia de marihuana, planta creada por dios el drogón que ciertos humanos siguen demonizando a pesar. Hoy sólo haremos un ejercicio capusotteano: hay dos sujetos debatiendo en el programa de Rozín: uno es normal y el otro es un hippie que está drogado... ¿cuál es el hippie drogado?

Una ayuda para los que no han podido resolver el enigma:



Un abrazo grande a Sebastián Basalo que se quedo en el molde dejando derrapar al violento aliado de Biondini. ¡Rinoscopía urgente para Izaguirre!

Saludos
D.F.

102 respuestas:

Abel dijo...

Ese es antifumon porque se da con la merca que le proporciona su padrino Duhalde.

matías dijo...

¡Me trataste de Narco!

anónimo dijo...

No quedan dudas de que rozín sabe cuanto produce una plantita...

Udi dijo...

Les jode el faso porque disminuye la productividad, la merca te acelera. Ergo: la merca es capitalista !

Ricardo dijo...

Nos peleamos por la sal pero estamos de acuerdo con la despenalización.
Nada que hacer, los que tienen barbita candado son garcas, Izaguirre.

Saludos.

el Soldado Desconocido dijo...

<p><span><span>Personalmente, me molesta bastante que en el debate mediático sobre este tema aquellos que no estamos a favor de la propuesta de despenalización de Vicky Donda (que era lo que se estaba “debatiendo” en el programa) seamos representados únicamente por este animal, que de ninguna manera simboliza la postura de varios de los que no estamos de acuerdo con muchos de los planteos de Basalo.</span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span>El campo progresista (del cual, a veces, formo parte) tiene estas cosas: aborda temas complejos como el matrimonio gay, el aborto o las drogas ridiculizando a todo aquél que no se exprese a favor, para lo que le es muy funcional elegir al imbécil de Izaguirre, al ridículo de Olmedo o a la bruta<span>  </span>Negre de Alonso como sus contrapartes en la discusión.</span></span></p>

Juan Pablo dijo...

Yo sí estoy a favor de la despenalización de las drogas (en general), pero coincido en la forma en que se suelen abordar.

Juan Pablo dijo...

<span>Yo sí estoy a favor de la despenalización de las drogas (en general), pero coincido en tu observación sobre la forma en que a veces se abordan éste y otros temas </span>

piccoman dijo...

Qué mal está este muchacho Izaguirre...En un momento tira que él metió preso a Erich Priebke (?)

Martín Lasarte dijo...

Estar en contra del matrimonio igualitario es ridículo. Puedo entender al que está en contra de la despenalización del aborto o las drogas, pueden tener algún que otro argumento razonable, pero los "argumentos" que usaron el año pasado para oponerse al matrimonio entre personas del mismo sexo fueron irrisorios, más allá de quienes los defendieron en los medios.

Mauro A. dijo...

Coincido totalmente con el Soldado, eso es algo que deben avanzar los progresistas, a los peronista no se los pido por que somos mas biscerales, y muestra de ello se da en menos de 10 comentarios, decir que la posición subjetiva de una persona es ridicula, es agresivo, y coarta cualquier tipo de debate, ante esa respuesta la otra persona podría decir q la postura progresista es ridicula y la discusión se plantea en quién grita mas fuerte.

La verdad que no conozco la historia del tipo ese que tira el vaso de agua, pero mientras esta el video en varias oportunidades el de la revista le dice que está mintiendo, en ese punto perdió credibilidad para mi, si llegara a demostrar que es cierto lo que dice, tiene toda la razón en su postura. Pero mas allá de eso, si es cierto lo que dice que es un ex drogadicto, la verdad que el de la revista se merecería que le metan una piña bien puesta por decirle lo que le dijo.

Para finalizar repito lo que he dicho varias veces, los del campo progresista se equivocan el argumento a utilizar para defender la postura, y este es el resultado obtenido.

Adrian dijo...

La verdad no tienen argumentos ni justificacion posibles los que piensan que legalizar el consumo de marihuana y otras drogas es una locura; y que despenalizar el aborto es una locura pero despues se dicen de izquierda y progres. Cuando dicen que hacia la izquierda de ellos esta la pared que quieren decir?
No hay manera de justificar que el aborto no debe ser gratuito y seguro, no hay manera siquiera de sostener logicamente que la marihuana y otras drogas (que son habitualmente el principal producto del narcotrafico) son riesgosas cuando son para consumo personal. Debe en todos los casos haber medidas maximas de tenencia de marihuana por casa es decir, maximo X cantidad de plantas y si la persona tiene hasta un 100% mas que ese consumo tratarla medicamente. En ningun caso se puede decir que la tenencia del 300 % necesario para consumo anual intenso por persona es narcotrafico. En todo caso tiene mayor vicio que otros o comparte; entonces si hay que hablar de adiccion peligrosa (como maximo) pero con la salvedad de que por eso no tiene que ir preso. Para nada tiene que darsele asistencia urgente y gratuita.
Llevarse preso a una chica que aborto o a un adicto a X droga es la mayor de las perverciones del sistema ya que como se sabe eso obliga a llevar a la persona a comprar y esto genera mayor narcotrafico y represion interior; y eso si destruye la vida de las personas.
Los que no tienen argumento para revatir esto reaccionan con violencia y es la unica forma que tienen de expresar su impotencia e ignorancia frente al avance de la conciencia de la sociedad respecto a esto.
Hay que hacer como Sebastian Basalo, calmarnos y hablar con argumentos. Y debatir, sin ser fundamentalistas y muy tranquilos calculando todo.
Todos tenemos derecho a equivocarnos como queramos, y el derecho al error no puede ser extirpado. Sino vivimos en un mundo en el cual lo unico que es valido es ser NORMAL. Y los demas son todos ANORMALES SUBVERSIVOS MONTONEROS TROGLODITAS IMBERBES.

Y el mundo no se mueve asi, tenemos derecho a drogarnos como queramos si queremos porque nos hacemos mal a nosotros mismos. Tenemos derecho a abortar porque el utero es de cada una de las compañeras. Y tenemos derecho a suicidarnos si queremos.
La libertad no es un negocio, la vida tampoco. Si hacemos negocio con la vida, con la muerte y la libertad terminamos asi en este mundo capitalista hipocrita donde pocos son realmente libres, viven y mueren como quieren. Y los demas vemos desde afuera reprimidos y negados de todos esos elementos que son efectivamente un derecho.

Diego F. dijo...

"<span>si es cierto lo que dice que es un ex drogadicto, la verdad que el de la revista se merecería que le metan una piña bien puesta por decirle lo que le dijo (...) repito lo que he dicho varias veces, los del campo progresista se equivocan el argumento a utilizar para defender la postura, y este es el resultado obtenido."</span>

Bien ahí, justificando la violencia de este zapallo que como no puede hablar, cual mono, salta a las manos por falta de argumentos. Basano argumentó perfectamente y el tipo reaccionó así por falta de argumentos. Igual, que digas que se merecía una piña bien puesta, de alguna manera hace ruido cuando paso seguido te ponés a darle consejos al campo progresista para defender la postura.
En fin, que estés a favor de la criminalización actual de los usuarios de drogas está perfecto, me molesta cuando se justifica así la violencia.

Juan Pablo dijo...

Adrián, ¿Cómo vas a decir que un tema, el que sea, no tiene argumento ni justificación? Lejos de proponer un relativismo, creo que no debe haber tema cualquiera en la historia de la humanidad que no reciba argumentos a favor y en contra.

Esa es la razón por la que la mayoría de los códigos penales en el mundo continúan penalizando la tenencia de drogas, por ejemplo. Temas que "no tienen argumento". Mas bien creo que juristas, biólogos, médicos, psicólogos, adictos, ex-adictos, usuarios ocasionales deben tener mas de un argumento para ofrecer. Lo que no significa necesariamente que sea justo, ni que en el futuro tales leyes no se reviertan.

Después podemos discutir sobre lo que quieras y eventualmente demostrar que un argumento es mas racional, o mas práctico, o justo, claro que sí. Pero a priori, asegurar que un tema "no tiene argumento" porque "es obvio", me parece infantil y fundamentalista.

Mauro A. dijo...

<span>tenemos derecho a drogarnos como queramos si queremos porque nos hacemos mal a nosotros mismos. </span>
<span></span>Y siguen usando el argumento erroneo, yo la verdad que no se muy bien por qué lo hacen, no se si es por una sensación que tienen razón por sobre todas las cosas y piensan que los demas están equivocados y no aceptan que piensen distinto (en una situación que da la sensación que piensan que los demas son unos estúpidos), o por que les gusta "pelear", o por que no definen bien su idiología (eso que acabas de decir esta pegadito al liberal libertario).
En lo que decis estas equivocado Adrian. El estado debe promover leyes y normas para evitar que las personas se causen daño a si mismas y/o terceros. Y la marihuana, es una droga (al igual que el alcohol, y menos dañina que esa droga legal, por ahi debe ir la discusión para evitar una discusión sin sentido y que pueda terminar en lo que terminó el video), y el estado debe tratar de promover las leyes que incentiven a las personas a evitar el consumo de cualquier droga por que trae "problemas" tanto para individuos como a terceros. Por lo menos así es en la Argentina con el tipo de representación estatal que tenemos, mientras sigamos con este estado que tiene ingerencia en lo individual y en lo público, debemos aceptarlo. Y si no nos gusta, promover un cambio de legislación y ver si la mayoría de las personas consideran que el estado debe tener menos ingerencia (nuevamente una idiología similar a la liberal libertaria). Yo, personalmente, no creo que el estado deba tener menos ingerencia.

<span>Debe en todos los casos haber medidas maximas de tenencia de marihuana por casa es decir, maximo X cantidad de plantas y si la persona tiene hasta un 100% mas que ese consumo tratarla medicamente.</span>
Y acá esta la causa de por qué el argumento que usas es el erroneo (como dije en otro topic: erroneo no por falso, sino por que habilita a los que estan en contra a justificar su postura habilitando debátes estériles). Ante ese argumento cualquiera podría decir: "¿por qué hay que tratarlo médicamente?, ¿por qué tengo que ayudar a pagarle el tratamiento a un tipo que decidió en toda su libertad, sabiendo las consecuencias, plantar droga y consumirla?, prefiero que esa plata que se gastaría en tratar a un liberal libertario que tomo una decisión erronea en toda sus facultades, invertirla en personas que la necesiten por situaciones que escapa a sus decisiones como un pibe que nació pobre.

<span>En ningun caso se puede decir que la tenencia del 300 % necesario para consumo anual intenso por persona es narcotrafico. En todo caso tiene mayor vicio que otros o comparte; entonces si hay que hablar de adiccion peligrosa (como maximo) pero con la salvedad de que por eso no tiene que ir preso.</span>
Y seguis metiendote en terreno pantanoso. Nuevamente esa idiología que se acerca al liberal libertario de que la "gente no tiene maldad". Si bien tenes razón en que no significa únicamente que tener mas de lo que podes consumir es para narcotráfico, no creo que sea que lo tengas para que se le pudra, en tal caso, la puede tener para facilitarselo a un tercero, con lo cual, con esa actitud -plantar mucho mas de lo que consume- puede tratarse tanto de narcotráfico, como de exceso de consumo, como de una actitud que pueda dañar a terceros. Si dos de las tres causas dañan a terceros, está mal, y el estado tiene que tratar de evitar que suceda. Pero eso no es lo importante por que parece obvio al sentido común, lo importante es qué se hace en ese caso, y la verdad que no se que es lo que se debería hacer, pero no veo mal que metan en cana a alguien que puede [...]

E.G. dijo...

tiene humo en la cabeza ese señor. al otro le falto "plantarse" un poco mas. cuac.

muy bueno diego, saludos.

Mauro A. dijo...

No se si justifico la violencia, justifico la reacción. Cualquiera al que le corra sangre hay cosas, frases o actitudes que te "sacan", que le digan que quiere favorecer a los narcotraficantes a alguien que fue adicto, sin dudas es una de esas frases. Negar eso es dejar de lado la humanidad de las personas intervinientes en el debate, es plantear la discusión en un ámbito ideal que muchas veces escapa de la realidad. Tal vez tenes razón en que con mi forma de pensar no puedo ponerme en la situación de darle consejos a los progresistas, tal vez que yo comprenda que a las personas le "corre sangre por las venas" y que los progresistas no crean que eso sea razón como para que alguien se pueda violentar es la razón por la que no comprendo la necesidad de plantear ciertos argumentos, pero por otro lado, no creo que los progresistas se pongan en todas las situaciones en ese rol, cuando les conviene para su argumento introducir la emotividad personal, la utilizan, asi que no creo estar tan inhabilitado para aconsejar, por que en definitiva baso mi argumento en eso, en que a las personas les "corre sangre por las venas" y si alguien les dice algo ofensivo, es coherente que se reaccione mal. (como el que le pego un boyo al que lo putio por una cuadra en la época de la 125)

Diego F. dijo...

Lo que dijo Basano es que la ley que defiende el desubicado Izaguirre favorece al narcotráfico, parece que no le prestaste la debida atención al debate. Y no entiendo bien cómo es la cosa, sugerís que a los que no respondemos con violencia no nos corre sangre en las venas?

En fin dijo...

Mi postura es: La Marihuana te altera la conciencia, temporalmente como lo hace el alcohol. Mas o menos dañina puede estar en debate, pero es la realidad. Estamos deacuerdo con eso?

Amplio: Un cigarrillo con Marihuana no te produce estado embriagado, como tampoco lo produce 1 copa de vino.

El tema son las personalidades "adictivas" gente que no se conforma con 1 cigarrillo ni una copa. Y claro, una personalidad aditiva pasa del faso a otras drogas.

Como decian, es deber del estado velar por nuestra seguridad y salud. Asi como hay leyes sobre los contaminantes, y ahora hay una ley "antitabaco" los estados en esta epoca hablan del faso como un componente social que produce una "intoxicacion", como el vino, como la cerveza, pero hoy no esta legalizada su venta, por lo tanto su comercializacion es ilegal

El cigarrillo, es dañino como el alchol y quizas mas que la marihuana, pero gano su status de legal 100 % y su venta esta regulada. Ahora, quien se encarga de venderlo, compañias multinacionales, al ser algo libre, pueden "variar" sus componentes y como denuncias efectuadas desde hace muchos años, modificar la nicotina para hacerla mas proclive a su adiccion.

Que sucederia si mundialmente la marihuana tuviera el status del cigarrillo? se seguiria penalizando al que tiene una planta? no, pero las empresas desarrollarian marihuana comercial y les aseguro que jugarian con su compuestos para que deje de ser un "faso" a un exito en las ventas.

El terreno, esta preparado, el debate de la marihuana no es nacional, es mundial. Cuanto falta para que exista un Philip Morris del faso? y le cambien ese nombre por favor! lo llamen Spacial Cigarret o Cosmic smoke o alguna pavada de marketing para sacar el stigma...y el de la planta?

El de la planta existio y va a seguir existiendo pero ...bienvenido nuevos consumidores! 

Todos cocinamos en casa una hamburguesa casera, de carne picada, con cebolla y aji, un manjar! nada que ver a la cagada que venden en el super! lleno de grasa trans y conservantes...barbaro...pero si tienen cumple de 40 personas, van y compran la caja y asi pasara, el consumidor de marihuana que romanticamente aparece como Gandhi defendiendo una planta (una planta ) o sus derechos pero bien, cuando esto sea leal, tendran sus mismas palabras el impacto de un artesano de plaza francia que vende remeras pintadas a mano vs Nike

Yo camino como todos, y nos cruzamos con gente fumando, nadie se horroriza, ya la gente fue adoptando esta cultura, es asi punto.

Tendra siempre el aura de "marginal" y tendra ese gancho de complicidad entre consumidores, lo prohibido, bla bla, disfruten esta etapa, cuando seamos viejos la recordaremos como : te acordas? bueno, no en mi caso, yo no probe marihuana, ni cigarrillo ni coca, ni xtc, ni lsd (no aburro, no probe nada y listo) simplemente porque...no me interesa, como tampoco me interesa escuchar opera barroca (a ese nivel)


Redondeando la bocha: Perder tiempo en estas discuciones solo alimentan al desenmbarco del capitalismo (una vez mas) en algo que mucha gente considera como sagrado. Y asi sera !

Mas referencia? Vean la pelicula food inc.

Saludos! 

En fin dijo...

AH! amplio algo mas de una reflexion. Mundialmente el cigarrillo es el enemigo numero uno. Y se lo combate como un generador de enfermedades pulmonares, cancer y muerte.

Se acaba de aprobar la ley por la que esta PROHIBIDO 100 % fumar en dependencias, bingos, casinos y discotecas con fuertes multas, inclusive se incluye fotos de cancer en los paquetes de cigarrillos como uruguay. No se puede hacer publicidad

Esta comprobado que la prohibicion de fumar en lugares cerrados atenta contra la venta de cigarrillos a niveles para los capitalistas multinacionales: alarmantes

Su solucion ? enfocarse en las mujeres y niños (pibes bah), en paises tercermundistas, regalan cigarrilos a los adolscentes, inclusive no tengo el pais, pero he leido que no es prohibido para mayores en algunas prtes de Africa. En china, el cigarrillo es el lugar de mayor venta y la edad de cosnsumo a partir de los 9 años.

Y que tenemos del resto el mundo? El "primer mundo" metiendo presion para legalizar la venta y consumo de Marihuana...no quiero ser mal pensado, pero...quien estara atras de ese negocio cuando se legal finalmente? No piensan que esta muy aceptada socialmente entre las clases medias altas el consumo como algo "personal". Recuerden lo que les digo

el Soldado Desconocido dijo...

<p><span><span>Nomás para aclarar que yo de ninguna manera justifico la reacción del loco de Izaguirre, lo que indico justamente es que los medios llevan a impresentables como este y uno ve que, incluso entre gente que usualmente es bastante despierta para reconocer este tipo de manipulaciones, se<span> </span>compra <span> </span>la impresión de que todo aquél que se opone a la propuesta de Basano/Donda defiende su posición con los argumentos y el salvajismo de este energúmeno. </span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span>Discutamos en serio la propuesta, debatamos si hay que modificar un par de artículos o cambiar integralmente la 23.737,<span>  </span>indaguemos si lo que dice Basano se ajusta enteramente a la realidad, comparemos legislación, <span> </span>pongámonos incluso más profundos y <span> </span>discutamos en serio los alcances la libertad individual, preguntémonos sobre los costos sociales que tienen algunas decisiones personales, y estoy seguro que tipos como Izaguirre van a quedar naturalmente excluidos de la discusión y van a limitarse a vociferar desde la puerta… salvo que resulte más cómodo tener de contraparte a personajes como este en vez de encarar un debate verdaderamente desprejuiciado que someta las convicciones a prueba… <span> </span></span></span></p>

el Soldado Desconocido dijo...

<p><span><span>Nomás para aclarar que yo de ninguna manera justifico la reacción del loco de Izaguirre, lo que indico justamente es que los medios llevan a impresentables como este y uno ve que, incluso entre gente que usualmente es bastante despierta para reconocer este tipo de manipulaciones, se <span> </span>compra <span> </span>la impresión de que todo aquél que se opone a la propuesta de Basano/Donda defiende su posición con los argumentos y el salvajismo de este energúmeno. </span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span>Discutamos en serio la propuesta, debatamos si hay que modificar un par de artículos o cambiar integralmente la 23.737,<span>  </span>indaguemos si lo que dice Basano se ajusta enteramente a la realidad, comparemos legislación, <span> </span>pongámonos incluso más profundos y <span> </span>discutamos en serio los alcances la libertad individual, preguntémonos sobre los costos sociales que tienen algunas decisiones personales, y estoy seguro que tipos como Izaguirre van a quedar naturalmente excluidos de la discusión y van a limitarse a vociferar desde la puerta… salvo que resulte más cómodo tener de contraparte a personajes como este en vez de encarar un debate verdaderamente desprejuiciado que someta las convicciones a prueba… <span> </span></span></span></p>

Meryposa dijo...

digamos que hay que ser un drogón para ser aliado de Biondini, jajaja.

Leo C dijo...

no hagan tanto espamento che!!! aconsejo que miren un docu que se llama Grass para q vean q ¨malvada es esta planta¨ Se acomodan bien, un chocolate, una sequita, una copa de vino tinto y miren el docu!!!

Jorge dijo...

Fa, me iba a reír de ese animal, pero luego pensé que quizás es un loco peligroso. Sangre por las venas le corre a Basalo, que se atreve a ir a programas aun sabiendo que va a recibir amenazas así. Lo único que queda es seguir apoyando a full la despenalización. Les cuento que vivo en Uruguay y acá en estos momentos hay un proyecto de ley bastante avanzado para despenalizar el cultivo de marihuana (la tenencia ya está despenalizada).

Olivia dijo...

Es interesante tu punto de vista. Es cierto que se abre la puerta al negocio empresarial a gran escala, pero igual ese negocio ya está instalado en el mercado negro (el "tráfico"). Y ya ocurre también que los dealers comercializan con productos que están más o menos alterados por el fraccionador, según el lugar de origen de la sustancia también hay diferencias.
En principio, parece preferible que esté legalizado el negocio a que no lo esté. 
Es complejo el asunto, sobre todo en cuanto a libertades individuales. El tema drogas se maneja con mucha hipocresía y yo veo que el principal argumento que se usa es el moral, y no se analiza desde lo pragmático. Los estupefacientes (por así llamarlos) tienen ese halo inmoral que no tienen otras drogas igual de dañinas (alcohol, tabaco, ansiolíticos, antihistamínicos de venta libre, etc.).
Para mí la ley tiene que venir sí a regular un comportamiento que existe a priori, pero no a prohibir porque así no cambian las cosas sino que se hacen clandestinamente (caso ley seca en USA, aborto y uso de drogas varias). 
Yo no estoy de acuerdo con las prohibiciones a ese nivel, por ejemplo me parece absurdo que sacaran los saleros de los restaurantes, si hay algún comportamiento dañino hay que educar a la población, informar sobre los riesgos. Pero con el criterio de que el estado tiene que cuidar la salud de sus ciudadanos de antemano, entonces deberían prohibir el cigarrillo y el acohol, y la comida chatarra que te llena de colesterol, para proteger a la gente que pueda abusar. Y ya que estamos el juego y el sexo también, a ver si te contagiás una venerea, tenés embarazos no deseados, caés en la promiscuidad o te volves adicto al sexo.

Rodrigo dijo...

Lo que si es seguro, que negando la legalización de la marihuana, con o sin intención, favoreces al narcotráfico; habrá algunos que lo discutirán desde un lado moral, esa moral es subjetiva, unica e intransferible, no la discuto, mi postura como consumidor de la noble planta y viendo como la gente se apaga la cabeza con químicos legalizados, controlados por laboratorios que hacen fortunas con dichas dependencias que ellos ayudan a crear, mas los medicos complices del negocio, que participan con recetas de gurúes a conciencia del daño que generan, es claramente a favor de la decision personal y soberana de cada uno elegir como pasar su rato libre. 
Prohibir la marihuana, es como prohibir la amapola, el San Pedro, el psylocibe, el cactus, la ayahuasca, plantas que nacen de la tierra; quizás deberíamos educar para que la gente sepa, conozca y se interiorice, antes de prohibir por ignorancia o por negocio.
Después, el que se sienta afectado moralmente por el consumo, que no lo haga, lo peor de las drogas es lo que genera su tráfico, ese contrabando es producto directo de su prohibición; ni hablar de la perversión de perseguir al que consume y ser socio del que lo vende, como es lo que ocurre en la realidad sin relato que hay en la calle y que cualquiera de los que consumimos, lo vivimos alguna vez; las brigadas de las comisarías pegandote cuatro cachetazos a la salida de un puntero, te sacan lo tuyo, se lo quedan, o te hacen ir a comprar para ellos, le organizan un operativo y cuando los descubren, es para pedirles el porcentaje, asociarse. Toda esa mugre de la realidad que nadie cuenta, lo genera la prohibición de un acto privado, de una decision personal. Obviamente que es respetable cualquier opinión, pero no dejan de ser una opinión sobre un acto individual que no perjudica a un tercero, lo que es nocivo para la sociedad es el narcotrafico y lo que genera, más aún a gran escala, en el proceso de industrialización, con la complicidad de países enteros, pero esa discusión no se quiere dar; es mucho más facil y simple demonizar al consumidor, poner una camara a las 4 am en las salidas de los boliches en Gaona, en Ramos, o en Provincias unidas, poner un microfono y preguntar con un guiño "con qué te diste?" y copetear con lo terrible que son las drogas.
Todos sabemos de que hay que hablar cuando se habla de drogas, nadie tiene el coraje de hacerlo.

Juan Pablo dijo...

Para amenizar un poco:


http://www.youtube.com/v/wV_ahYsdlB4" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

fabian dijo...

No estoy de acuerdo con el enfoque de la despenalización, porque si bien el estado no puede proteger a los ciudadanos de sí mismos puede por lo menos informar acerca de los peligros que se corren, sin medias tintas ni mensajes contradictorios.
Algunas personas van a ser usuarios de la marihuana por siempre, y otras van a diversificar la dieta terminando en drogas más duras, enfermedades, y hasta muerte. Cuando uno lleva a un amigo al bingo no puede saber a priori qué clase de comportamiento tendrá. Algunos no van a ir más, otros van a ir de vez en cuando, y otros se van a agarrar una compulsión que les va a arruinar la vida. El humano es impredecible en muchos aspectos, y el de la compulsión es uno.
Lo que el muchacho de THC está tratando de argumentar es cierto, los principales opositores a la legalización de la plantita en casa son los narcos, como el principal opositor al fin de la ley seca en EEUU era Capone, por razones estrictamente económicas. A fines de los setenta cuando yo era adolescente en el barrio de La Boca el porro se hizo cotidiano, y muchos pibes empezaron a fumarlo para bailar o jugar al fútbol. Al llegar la democracia, a principios del ´84 el mercado se secó de porro, y los consumidores al ir a comprarlo encontraron otra droga, barata por entonces, y con un vendedor que se las daba a probar gratis. La cocaína era de los viejos y los tangueros, y muchos de esos jóvenes se subieron al tren de la merca perdiendo el laburo, el auto, la pareja, la casa, incluso a muchos les dijeron que había que picársela, porque era mejor y pegaba más rápido, y hay varios de esos que ya no están, porque compartían las jeringas. Este manejo de mercado sucedió, y nunca lo vi documentado, y hoy que tantos pibes descubren la marihuana me da por pensar que no se puede dejar estas cuestiones en manos de los narcos y sus socios.
La tercera pata del tema es la mentira organizada de la dictadura de la salud, que todos los días y por miles de medios se encarga de remarcar que "se puede" recuperar a un adicto, ayudarlo a "salir del infierno", y esa es la mentira más canallesca de todas, porque culpa al adicto ("Con fuerza de voluntad podés recuperarte", (Ah, ¿Sólo era eso? ¿Por qué no me avisaron?)), sabiendo todos que es casi imposible dejar las drogas para siempre, y que el porcentaje de reincidencia se acerca al cien por ciento. ¿No les da por pensar que si los pibes supieran que muchas de estas adicciones son irrecuperables en muchos casos no empezarían a drogarse?
Releo lo que escribí hasta acá y no quisiera quedar como esos que suponen que los adictos van del gofio a la heroína sin escalas, pero la verdad es que muy pocas personas que prueban una droga se quedan con esa sola para siempre. Lo más común es que al no estar disponible la preferida se trate de acceder al placer probando con otra, sin medir consecuencias. Esto están haciendo en este momento los narcos con el paco, y probablemente un chico de doce o catorce no cuenta con las armas defensivas necesarias para enfrentarse a estos manejos. Pensemos en todas las aristas del problema, sin circunscribirlo al simple cultivo de una planta ni tampoco demonizar al que se fuma un porro.

Mauro A. dijo...

No chicanees diego, vos estas para otras cosas (lo digo por que se que tenes capacidad como para otras cosas). Fijate que despues de la reacción le pregunta directamente: me estas diciendo narco, y el otro le responde que si.

Evidentemente no entendes bien, lo que digo es que es coherente que alguien reaccione asi cuando se lo ataca moral, verbal, y emotivamente como lo atacó. Si a alguien que quedó herido por un desamor despues que la mujer le meta los cuernos, es muy probable que te meta un chirlo si sos tan insolente de decirle gorriado. Es una comparación absurda teniendo en cuenta la importancia de ambas situaciones pero que son comparables en cuanto a la emotividad de las personas.

Mauro A. dijo...

Totalmente de acuerdo Soldado, perdoná por desviar el punto al que apuntabas en el comentario anterior.

Esperemos que se reglamente la ley de medios lo mas rápido posible para que se "mejore" la calidad informativa.

Saludos!

Juan Pablo dijo...

Fabián, a mi la verdad que nunca me cerró el argumento del faso como vía para pasar a drogas mas duras. De la gente que conozco que consume marihuana, todos se quedan ahí, y salvo algunos casos donde la frecuencia es excesiva para llegar al grado alucinatorio (que lo hay, y de eso poco se habla), todos lo hacen muy ocasionalmente y la mayoría lo terminan abandonando. Por otro lado, de los conocidos que consumen cocaína, a ninguno le gusta el faso, por lo que me parece que tiene que ver con el perfil de la persona, mas que con sus propiedades activas.

A mi me parece que no hay nada mejor que buenas campañas informativas, como sucede desde hace unos años con el tabaco, cuyo consumo disminuyó en adolescentes en comparación con décadas pasadas. Tiendo a creer que quien posea una personalidad compulsiva, con profundas angustias, se va a ir de un lado a otro, sin importar los impedimentos legales. Pero mientras tanto podés desarticular mafias que subsisten con el negocio del tráfico, además de controlar la adulteración. Creo que dentro de siglos, si la humanidad sobreviniese a los desastres ambientales y a las amenazas nucleares, todas las drogas terminarán por ser legales en casi todos los territorios, pero es solo mi sensación.

Rodrigo dijo...

Tenes razón en el relato, lo que no entiendo es que solucionas de todo esto con la prohibición.
Por supuesto que hay que informar cuando legalizas, pero informar con la verdad; si le decis a un pibe que tomar merca es malo, que es feo, le estas mintiendo; el gancho de la falopa es que al principio esta buena y que esta pensada y hecha con productos que generen adiccion, que quieras tomar más, y asi agrandar el negocio hasta que te mueras. Mintiendo desde el principio, perdés eficacia en el mensaje; también estaría muy bien comentarle a la gente los efectos negativos del valium, legalizado y nocivo, utilizado como terapia para recuperación de adictos a drogas prohibidas, como principio de terapia, para calmar la ansiedad, para que alguien duerma, para que la vida sea soportable.
Es un tema profundo, pero esta enfocado desde el punto de vista del negocio, es decir, prohibirlo para que el negocio funcione; las otras adicciones son mas negocio legalizadas (tabaco, alcohol, juego, psicofarmacos).
Vale la discusión. 

I dijo...

Yo quiero semillas de esas plantas de Izaguirre que dan 2000 porros al año.

Adrian dijo...

A ver... Mauro A. y Juan Pablo.
Yo entiendo lo que quieren decir. En serio. Pero si alguien se droga o quiere abortar y se hace mal a si mismo debe tener primero el estado una injerencia indirecta sobre el mediante propaganda y culturalmente un movimiento que incluya despertar los mejores aspectos de la vida sana y promoverlos. Pero la desicion debe estar en cada uno. Para mi la mejor forma de llegar a la gente es a traves de la accion indirecta y facilitando libertad, es decir todos tenemos derechos a sentirnos depresivos y no estamos obligados a estar siempre para arriba. OK?
No estamos en un estado Stalinista que el estado pueda y deba meterse en asuntos privados de cada uno como por ejemplo las drogas o que seas swinger por ejemplo.
Todos los ambitos de la vida privada dependen de cada uno. Y lo que vos haces en la vida o en la via pubica mientras que no estes infiriendo sobre la vida de los terceros es el libre albedrio y este debe de ser legal.
Pero bueno, en esto de meterse en la vida sexual, en la eleccion de pareja, en la eleccion de trabajo, en la ideologia, en la ropa que usas (la marca), en como te vestis, en como cagas, en todo lo que pertenece al ambito privado y personal es propio de alguien que puede pensar con buena leche pero que no tiene ningun derecho a imponer a los demas su propio punto de vista. Y eso viene de la iglesia catolica, lamentablemente.
Y es pesado hablar de eso. yo personalemnte me paso por el orto a todos los que quieren tener injerencia directa por imposicion en mi vida. Y por eso no me gusta que se metan en lo que hace cada uno con su vida. Porque si me quiero tirar un pedo no le voy a pedir permiso al papa, me entendes?
Por eso aca es cuando se los ve bien claritos cuan de izquierda son... A mi no me va el stalinismo, que queres que te diga ... para mi es una ideologia derechoza (el tener injerencia directa imponiendo un punto de vista y CONDICIONES ETICAS a TODO EL CONJUNTO de la sociedad).
Para vivir no hay que pedirle permiso a nadie, esa es la vida y a mi no me gusta justificarme ante nadie por lo que hago. Me gusta sacar mis propias conclusiones. Tomar mis desiciones, tener libertad de eleccion de lo que hago y dejo de hacer con mi vida.
Aparte estamos hablando de evitar el trafico y no el consumo; de promover lo contrario (la vida sana) pero de no penar el consumo xq eso es generar un ambiente de lo prohibido y eso es lo que mas genera adiccion. Imaginate que para algunas personalidades el hecho de que este prohibido algunas cosas les genera un morbo extra que los impulsa a hacerlo. Con eso no quiero decir que hay que despenalizar la trata de personas y que se violen a un pibe o que abusen de el.
Lo que quiero decir es que es irrisorio e ilogico que se quieran meter en la vida de todos imponendonos sus puntos de vista. A mi que me importa lo que me digan por ejemplo de que fumo cigarrillos si los demas no saben por lo que estoy pasando? Si me prohiben fumar y me incitan mediante el aparato mediatico a fumar estan haciendo una manipulacion perversa que genera un negocio, el negocio de la adiccion y de la falta de una vida sana para el conjunto de la sociedad trabajadora (en lo fisico y en lo psicologico): el nogocio de la adiccion, de la salud y de la muerte es el que nunca va a tener fin y mientras mas produccion mejor (desde un punto de vista de capitalista perverso).
Ahora bien, opinemos lo que opinemos propinar un acto violento porque tenemos problemas con el manejo propio de la adiccion (como creo que le pasa a este Izaguirre) es de tarados. No se puede dejar de debatir respecto a la despenalizacion y estar tan perseguidos cuando se los acusa de promotores del negocio minorista del trafico; y mucho menos actuar con violencia demostrando una inestabilidad [...]

Adrian dijo...

EN FIN:
Todo bien. A mi no me parece que se deba legalizar el comercio de drogas sino que hay que perseguirlo y penarla fuertemente, y en eso tambien se deberia penalizar la comercializacion de tabaco que mas dañino que la marihuana. Es decir, que cada uno haga lo que quiera con su vida. Creo que los que queremos despenalizar la marihuana no nos molestaria que se termine el negocio de las tabaqueras, al contrario podria ser un debate en esa linea y no solo en la marihuana y demases. Me explico?
El nogocio con la adiccion y la promocion de la adiccion son cosas absolutamente perversas que debemos combatir y luchar para que no sea legal la comercializacion y la promocion social del consumo de ningun quimico que sea dañino para el desarrollo humano.
Despues cada uno que haga lo que quiera en su casa.

Juan Pablo dijo...

Adrían: no entiendo, dentro de todo tu manifiesto ¿Dónde está la relación con lo que yo te contesté? Pregunto porque me incluís entre los destinatarios de tu respuesta.

Todo parte del comentario que hizo "el Soldado Desconocido", que en resumen argumenta -acertadamente para mí- que si ponés a un tipo medianamente racional contra un troglodita, pocas conclusiones se pueden sacar sobre el tema en disputa. Y ésto es particularmente cierto en cuestiones que, lamento decirte, no son blanco o negro como las planteás, porque existen toneladas de argumentos de diferentes posiciones (profesionales, científicas, individuales y políticas). Si partimos del supuesto en que existen muchos argumentos sobre éste tema, de diferente índole, no veo constructivo un debate dónde una de las sillas está ocupada por un homo neardenthal.

Adrian dijo...

No Juan Pablo, cada uno hagase cargo de lo que le corresponde.
Que este chabon es un talambana ni hablar, pero nadie tiene derecho a decirme que tengo que hacer en mi casa.
Y cientificamente la marihuana es menos adictiva y menos peligrosa que el tabaco. Y esta demostrado.
No hagamos por decirlo de alguna manera... promocion del suicidio. Hagamos que mejore la conciencia colectiva al respecto, lo que va a terminar con la autodestruccion de los individuos es la conciencia colectiva... no la represion.
Tranquilos. Nosotros no queremos que uds consuman.
Debatamos al respecto. Seamos concientes de que no somos todos buenos y de que hoy hay un negocio gigantesco con el que hay que terminar... principalmente porque arruinan la vida de las personas.

ContraHegemonía dijo...

"Despenalizar el consumo de drogas, para combatir el narcotráfico". Slogan de Victoria Donda que aparece en algunas facultades de la UBA. Para mí, una falacia absoluta. Es como decir "despenalizar el consumo de leche, para combatir su tráfico o comercio".

A mi parecer, la despenalización de drogas trae aparejado una incitación al consumo (la principal revista que defiende la despenalización fomenta el consumo). Quizá la despenalización le saque el negocio al narco colombiano, pero le genera negocio al hippie que tiene unas plantas de más. Todo bien con que el hippie haga plata, pero no me parece bueno que sea a costa de más adictos.

Quizás el slogan corregido sería "despenalizar el consumo de drogas, para combatir a DETERMINADOS narcotraficantes", pero no me vengan con que no va a haber comercio (tráfico blanqueado, pero tráfico al fin) a partir de eso, como la comercialización del tabaco. ¿Se creen que porque el tabaco es legal,  no existe el "tabacotráfico"?

Nada mejor para un plan hegemónico que tener al pueblo totalmente fumado, no? Me recuerda al soma de "Un mundo feliz". Marihuana para el joven potencialmente revolucionario, paco para el pobre. Recuerda a cómo los conquistadores les facilitaba a los indios el acceso al alcohol. ¿Quién va a protestar por las verdaderas injusticias en semejante estado?

Adrian dijo...

Se nota que la unica manera de pensar las cosas es que siempre para todo tenga que existir un negocio. Yo no quiero que haya ningun negocio que destruya la vida de las personas, al contrario busco combatir el que las destruye hoy en dia.
quedate tranquilo que si la mantenemos penalizadas la gente se droga menos, los hippies no se hacen capitalistas y la HEGEMONIA DE LOS NARCOS QUEDA TOTALMENTE ASEGURADA.
Asi como estamos vamos joya. Todo mas que bien. Y para ir mejor deberiamos reprimir la protesta social y llevar en cana a quien se queja de cualquier cosa en cualquier momento, porque hay que asegurar que los grandes negocios con bajo costo y gran volumen de ganancia porque sino este sistema no se podria sostener y no se podria vivir invietiendo con riesgo.
La ganancia alta es un derecho humano carajo! (de los capitalistas claro)

Mensajero dijo...

Diego, borré mi otro comentario porque lo leí en el contexto y me pareció que no daba. Era con buena onda, pero cada uno es dueño de preservar su privacidad. Esecialmente no cabe cuando estoy publicando con un nickname.
No conozco el proyecto de Donda, pero no castigar al consumidor-productor (¿cuántas plantas para 500 porros año?  Diez plantas me parece razonable) condicionándolo a ser rehén del negocio narco-policía-armas-dinero-lavado, cae de maduro; aunque reconozco, no es una prioridad, es una medida para "los chicos ricos que queremos alegría" del progresismo. Yo celebraría su aprobación, pero ponerlo como eje de campaña es de una pobreza política lamentable.

Mensajero dijo...

Uy! Qué fallido, me presenté como progresista. Bueno, un falido sólo tiene valor en el consultorio....

la vaquita dijo...

Por un lado me imagino a don Juan haciendo ayuno ... hasta de agua! en el medio del cerro, llegando a un estado entre purificado y hambreado que ya de por sí lo hacía ver visiones ... y recién ahí se daba con el cactucito ... 
Por otro lado, me acuerdo de gente que conocí, que se ponía "Las enseñanzas de don Juan" bajo la axila ... y se compraba cosas en la farmacia, cualquier verdura, y con eso pretendían que estaban practicando chamamismo auténtico.
Yo no tengo experiencia en nada de esto, ni siquiera un vino, ni el tabaco. Sí supongo que aquí habemos varios que descuidamos cosas importantes por nuestra adicción a internet.
Cada caso es diferente. 
Los peores daños que he observado en mi vida son por el alcohol y el tabaco, y creo que cada vez más vamos a ver los adictos a cosas diversas de la red (facebook, juegos, navegación al pedo...), los celulares, etc.
En definitiva, que soy adicta a ustedes, chicos. Pero estoy yendo a un grupo y pronto lo superaré. Si Bush lo logró, por qué yo no?????

fabian dijo...

Rodrigo, estoy de acuerdo con la despenalización, no con la prohibición, que ha demostrado sobradamente no servir de nada. No concuerdo con el enfoque que se le da, y quisiera que se discuta más y mejor, sobre todo no poniendo a este tipo que no sabe de qué habla. Dejando de lado el hecho de violencia podemos decir que este energúmeno no está en condiciones de debatir nada, y encontró este nicho gracias a sus contactos políticos que lo ponen como referente, como en su momento fue el campera amarilla con el casamiento igualitario.
Pido opiniones serias, de gente experta en toxicología, y si no se oponen como éste, tanto mejor, que informen acerca de los verdaderos alcances y daños que esta práctica tiene en jóvenes y adultos. No podemos debatir algo tan serio preguntándole al primero que pasa y otorgándole status de epxerto porque te dice que antes fumaba, es ridículo.
Todos tenemos prejuicios, y me hago cargo de los míos con respecto a las drogas, pero entiendo que hay un montón de gente que consume estas sustancias y lleva una vida plena y placentera, así que no veo porqué deberíamos como sociedad empujarlos al delito.

Diego E. dijo...

<span>Soldado:
 
Si se te conceden las bases desde las cuales estás partiendo, entonces es probable que se pueda sostener alguna discusión estéril. Pero las bases están equivocadas.  
 
1) La forma más efectiva de que no se rían de tus creencias, es no tener creencias tan graciosas. No es que se ridiculice tal o cual argumento, sino que tal o cual argumento es ridículo.  
 
2) No todas las opiniones son respetables. Hay infinidad de opiniones -y personas- que no me merecen el más mínimo respeto.  
 
3) No perdés oportunidad de señalar que sos progresista, o de izquierda o quién sabe qué. Pero estás a favor de penalizar por exhibicionismo a la gente que debajo de la ropa ande desnuda. ¿Cuándo van a entender, vos y muchos otros que pasan por acá, que izquierda o derecha no es  una etiqueta que uno se  pega en la solapa del saco?  
 
4) Lo ridículo y la falta de argumentos se evidencia toda vez que necesitan desviar la temática para discutir:  
 
a) ¿Estás en contra del matrimonio igualitario? Yo soy más extremista: estoy en contra del matrimonio. Pero soy consciente de que si dos señores deciden casarse, e irse a vivir a su casa, y hacer chanchadas que seguramente disfrutarán mucho, a mí la vida no me cambia en nada. ¿Cuáles son tus buenos argumentos, nada ridículos, al respecto?  
b) ¿Estás en contra del aborto? Yo también. Pero el tema es si mandamos presa a la mujer que aborta, no si me apena no poder quedar embarazado para tener el placer de abortar cotidianamente. ¿Tus argumentos para encarcelar a una mujer que abortó? (No me hagas subestimarte todavía más; no respondas sobre lo malo que es el aborto).  
c) ¿Estás en contra de la despenalización del autocultivo de marihuana? Fantástico. Supongo que en tu mundo no-ridículo, enviar a la cárcel a un adolescente le impedirá fumar marihuana. En la cárcel fumará hasta bambú del valle de la luna, pero la solución para vos, progresista querido, es la cárcel. Permitime, en primer lugar, que me cague de risa de tus argumentos; y en segundo lugar, que te sugiera cambiar de dealer, porque esos fasos que estás fumando, están contaminados con plomo, por lo menos.  
 
Y si tus respuestas en ninguno de los tres casos es la cárcel, entonces ¿de qué carajos estás discutiendo? ¿Ves que tus opiniones son ridículas?</span>

Hugo dijo...

Adrían, concuerdo. Creo que el que quiere cultivarse algo en su casa está bien, eso debería ser legal (de esa forma SI combatiríamos al narcotráfico) pero el que vende debería seguir yendo en cana.

Hugo dijo...

Martín Lasarte y Adrián

A ver, me meto en este larguísimo thread porque me considero un tipo de izquierda / progresista. Pero:

-Estoy en contra de la despenalización del aborto. Creo que el tema se tiene que abordar desde la ayuda social, no matando a nadie. Eso sí sería progresista.

-Relativamente en contra del matrimonio igualitario (si a unión civil, inseguro respecto a adopción, estoy en contra de que se considere "lo mismo" se entiende?) No lo llamaría matrimonio, ya que tiene una connotación familiar que viene desde hace milenios y tiene bases biológicas. Si alguien quiere vivir distinto tiene derecho a hacerlo, tiene derecho a mostrarse públicamente como diferente y a hacer lo que se lecante. Pero no me parece legalizar una farsa de matrimonio. Es decir, todos aparentamos que es lo mismo, pero no es lo mismo. Este es un tema cerrado, no me afecta demasiado, solo lo menciono porque no me parece que no haya argumentos para oponerse. Los hay.

-No tengo una opinión formada sobre la despenalización de la marigüana p/consumo personal (posiblemente no sea algo malo) pero considero que en cada tema progresista que se discute en los medios meten a un animal / dinosaurio a hablar con tipos progres que tiene un sentido común anticuado y pierde la discusión de un modo torpe como es este caso. Creo que lo mismo pasó con el matrimonio igualitario. No soy religioso, y creo que hay gente que estaba en contra que no es religiosa, pero sin embargo no vi ninguno en la tele. Se que con el tema del aborto puede pasar algo parecido.

No quiero distorsionar el thread, solo dejar en claro que mal que no les guste, hay gente de izquierda a la cual algunos temas los ve como mediáticos y que no van para nada al fondo de nada, como el aborto y la despenalización, sólo despenalizan el síntoma dejando que la población se dañe a sí misma.

O sea eso de "es mi cuerpo, yo decido", cuando en realidad hay dos cuerpos, no me suena para nada de izquierda. Es como el tipo que caga a patadas a su hijo enfrente del vecino y te dice: "es mi hijo y hago lo que quiero". MI CUERPO. MI PROPIEDAD. Te suena, capitalismo, propiedad privada, holaa?

Adrian dijo...

Hugo totalmente cuando me refiero a comercializacion es a gran a mediana y a baja escala. la comercializacion debe ser penalizada en todas sus formas. Y tiene que haber un rango de cultivo personal a partir del cual se siga psicologica, medica y legalmente (sin encarcelamiento) a una persona por ser potencial comerciante o promotor de la drogadiccion y por tanto riesgozo para la sociedad, como indico en mi primer comentario. eso ayudaria a que quede claro el objetivo derrotar al promotor en masa o comerciante pequeño mediano y grande de cualquier tipo de droga. Ademas si se agrega el objetivo de la inhabilitacion de comercializacion de tabaco a gran escala (grandes empresas) puede tener gran adherencia. Y ya se lo de la ley que salio votada a la positiva, pero para mi hace falta algo mas integral como esto que te menciono.

Maga dijo...

Hace horas que los leo y trato de comentar, pero me resulta muy difícil. Hay muchas cosas sobre las que tengo poquísima información y más que nada, me resulta complicado no perderme en la nebulosa del tema. Leí por acá varias cosas. 
No me resulta nada fácil opinar de algo que en principio desconozco porque mi relación con la marihuana es nula. No creo que eso me deje fuera del tema porque con ese criterio ser heterosexual me dejaba fuera del debate de matrimonio igualitario. Aunque que este tema me resulta en lo personal, menos claro.
La confusión que encuentro y por lo cual no puedo hacer un comentario medianamente corto (y claro, probablemente) es que no veo los límites del debate. Lo único que tengo claro es que no estoy de acuerdo con que el cultivo deba ser penado con la cárcel. Cómo se trata el tema del consumo no lo sé.
Inmediatamente se me mezclan las distintísimas varas con las que este tema se mide. Se filtra la hipocresía por todos lados. Lo cool que es que los pibes bien fumen y su derecho a hacer lo que se les antoja, contra la imagen de faloperos que existe cuando el que fuma no está en su living o en un bar. La asociación que existe entre droga-recreación-curiosidad-sensaciones, en una 'clase' y delito-pobreza-ignorancia, en otra. No poder encontrar datos medianamente objetivos sobre el tema (científicos, médicos, psicológicos). El sensacionalismo que hay en la difusión del tema, que va desde fumarse un porro no hace nada a fumarse un porro daña el cerebro, te lleva a otras drogas. Etc. 
Veo muchos temas abiertos. Comparaciones con otras sustacias perjudiciales, potencialmente mortales y adictivas. Límites preferibles de la injerencia del estado en cuestiones que van desde la salud, la prevención al combate del narcotráfico. Adicciones. Estigma social-cultural de las drogas. Salud. Libertad individual. Negocio. Cuánto de este tema se trata de uno mismo o terceros. Medidas complementarias como educación, información, etc. 

Lo dicho, me resulta complicadísimo.
Los sigo leyendo.
Saludos.

Adrian dijo...

Hugo ser de izquierda no quiere decir que tenemos que dejar de abrir las puertas a otros tipos de libertad individual que dan lugar a que en libertad la gente decida libremente y que se genere un ambiente de libertad colectiva que haga llegar a una conciencia colectiva e individual mayor. Desde ese lugar te lo digo.
O sea, yo no quiero que la gente se haga mierda, solo que si realmente lo decide que tenga el derecho... sin promoverlo y haciendo todo lo posible para que no suceda. Asi con todo.
la ley de matrimonio igualitario, mientras los kirhcneristas lo lograron medianamente rapido no creo que se haya abordado totalmente bien, pero es un gran paso; y respecto a lo que decis del derecho a adopcion de esos matrimonios (y de eso se trata la condicion de igualdad, sino invalidemos todo tipo de matrimonio -yo estaria dehacuerdo-) me parece que como a todas las perjas se les debe sar un chico en adopcion y hacer el seguimiento. Sencillamente es una etapa nueva en la historia de nuestra sociedad y es necesario que se utilize bien la precaucion de la injerencia de los adoptadores (que si es una pareja hetero pueden ser unos merqueros y darle merca al pibe todo el dia) sobre los adoptados. Se soluciona con un buen control y seguimiento del estado.
Con el aborto bueno, respeto aquellos que creen que que no y entiendo que no lo puedan hacer. Ahora... quien se piensan que carga con el peso psicologico y fisico de tener que hacerlo? La compañera que lo hace lo hace por necesidad o por lo que sea, porque no lo puede mantener... que se yo.. tiene una responsabilidad muy grande encima. Algunos dicen que las pacientes deberian firmar un acta en donde se hacen responsables de los riesgos y de los daños psicologicos y fisicos que se puedan generar asi como tambien desligan al medico actuante de algunos cargos por daños morales que le pueda causar la intervencion (sin que este contemplado el maltrato del medico) conociendo bien que marco legal se le aplica por la vida que quiere extirpando y haciendose responsable de las demandas que se puedan iniciar contra ella por realizar esto. Eso para evitar el aborto impulsivo y por razones espurias. Asi el medico tiene menos cargos legales y morales encima y la paciente se hace conciente y responsable de la intervencion a realizar. Pero no promoviendo de ninguna manera que se haga eso en masa.
Eso no va en contra de mis conclusiones sociales de izquierda porque yo no creo tener la bola de cristal y al conjunto de los trabajadores no les convence que los ordenen cuando estas mostrando apoyo y tratas de convencerlo. Hay que promover el razonamiento y la lectura! Y como dije antes, la conciencia colectiva debe derrotar estos comportamientos que atentan contra la propia naturaleza humana (de todo tipo que se te ocurra), La violencia y la represion lo unico que hace notar es la falta de argumentos y la necesidad de imponer una idea, y eso lo pone a los responsables de frente a las consecuencias que tarde o temprano van a tener que enfrentar.
Yo lucho como digo mas arriba para que se respete el minimo derecho a elejir que hacemos todos con nuestras vidas y eso sin promover el consumo general.
No hay que decirle a la sociedad nunca que es bueno niguna de las drogas consumida regularmente.
Pero bueno hay que discutirlo igual, eh. Yo creo que muchos (con un planteamiento tranquilo y dejando entre otros puntos claros algunos de los que te menciono) no estarian tan en contra (mucho mas cuando se note que no promoves el consumo y que con eso derrotas a los carteles y las mallas).

Carlos Balmaceda dijo...

Mmm... pero ¿había uno distinto a Olmedo para debatir el matrimonio igualitario? Entiendo el punto pero no sé si es el campo progresista el responsable o quien "elige" a sus contendientes. Con la ley de divorcio, el cruzado era Cosme Beccar Varela, y no sé si el alfonsinismo tenía esa misma estrategia de designación de contendiente.

Massa dijo...

Hola. 

Paren las rotativas: un tema en el que estoy 100% de acuerdo con Diego F.

Como liberal libertario de libertades libres, creo que lo que uno se mete en el cuerpo es decision de uno. Si uno comete un crimen estando drogado, deberia ser un agravante a la condena (como la borrachera lo es tambien). 

Lei tambien que hablan de como la legalizacion de la droga generaria comercio empresario. Bueno, no puedo con mi genio: la situacion actual de la droga es como un monopolio subsidiado y protegido: los narcotraficantes pueden vender a lo que quieran porque saben que no tienen competencia! Por eso, aunque no lo crean, los que mas alientan para que no se libere la droga... son los narcos. Y los narcos tambien adoran a la DEA y equivalentes de otros paises: son las que encarecen el precio (y el margen).

(Un detalle de color: sabian que la cocaina es mas barata de fabricar que la aspirina? Si los laboratorios estuvieran atras de la produccion de droga, abarataria el costo dramaticamente).

Por supuesto, pondria las mismas restricciones que para el alcohol y el cigarrillo: 18 anios por lo menos, etc. Con la plata que te ahorras en combatir la droga, podes poner planes de rehabilitacion, atencion al drogadicto (como hoy hay atencion al alcoholico), etc.

Y yo iria un paso mas adelante: yo liberaria todas las drogas. Si sos grande para votar, matar a alguien en una guerra, casarte, tener hijos, fumar y tomar, por que no vas a ser lo suficientemente responsable para drogarte como vos quieras?

My two cents' worth. Saludos.

el Soldado Desconocido dijo...

<p><span><span>Lo más corto posible, porque el nivel de tu respuesta no amerita más esfuerzo.</span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span>1- Genial. Sintetizaste en dos oraciones la insufriblemente soberbia y la supuesta superioridad moral que poseen algunas personas a la hora de demostrar sus opiniones.</span></span>
</p><p><span><span>2- Concuerdo, por ejemplo la tuya. Por eso prefiero discutir estos temas con personas menos prejuiciosas, en función de lo cual esta respuesta va a ser la única que te dedique.</span></span>
</p><p><span><span>3- Ni progresista, ni de izquierda; Nacional y Popular. Pero me he encontrado en puntos de acuerdo con el arco progresista y milito en un partido en el que una gran parte se identifica como tal. De todas maneras, si querés te regalo ambos sayos. Lo que no soy es liberal, cosa que no tiene nada de malo por lo que no tendrías que tener vergüenza de reconocerte como tal.</span></span>
</p><p><span><span></span></span></p>

el Soldado Desconocido dijo...

<span><span>
<p><span>4-</span>
</p><p><span>a) Estuve a favor e incluso lo milité. Pero no por eso me dejo de parecer razonable la propuesta de Carrió de considerar el matrimonio como institución religiosa e implementar la unión civil, ni me parecieron ridículos (aunque no los comparta) los planteos de una importante parte de la sociedad que sentía que esto replanteaba la concepción de las unidades mínimas de nuestra organización social. Sí, vas a ver que si hacés un esfuercito podés llegar a comprender un argumento sin estar de acuerdo. Por lo demás, me parecieron patéticos los noteros vivos como vos que fueron a cubrir las manifestaciones en el interior para hacerse los porteños piolas y reírse de ellos.</span>
</p><p><span>b) No creo que el aborto deba ser una decisión meramente individual y me parece que tendría que ser aprobado por una autoridad competente según criterios que deberían contemplar distintas dimensiones cómo el contexto, la opinión del progenitor, las opciones brindadas por el Estado, etc. Creo que debería estar contemplada la objeción de conciencia para estos casos, cosa que no comparten la mayoría de los proyectos despenalizadores.</span>
</p></span></span>
<p> </p>

el Soldado Desconocido dijo...

<span>
<p><span><span>c) Noto tus dificultades para la lectoescritura, dije bien clarito que estaba en contra de la propuesta de Donda/Basano. Estaría bueno que la leas y después opines. Yo lo hice y sigo sosteniendo que no hay que seguir modificando artículos de la Ley 23.737 sino derogarla y crear una nueva ley integral de drogas que se adapte a los cambios que una problemática tan dinámica como esta puede generar en dos décadas. La propuesta de abolir la figura de Tenencia Simple, tal cual está planteada en el proyecto, me parece muy equivocada; obligaría a poder intervenir sobre un traficante únicamente después de tareas de inteligencia que verifiquen el dolo, lo que es lisa y llanamente inviable. Teniendo en cuenta esto, la distinción de lo que es para el consumo debería darse (como en la mayoría de países que tienen permitido el uso personal) por el establecimiento de umbrales de tenencia máximos. Esta alternativa es rechazado por los autores del proyecto por resultar arbitrario, lo cual puede ser cierto, pero sigue siendo la mejor arbitrariedad posible porque al menos es objetiva (tenés más o menos de esa cantidad, no hay otra vuelta que darle) y no depende de la libre subjetividad del juez, como hasta ahora.</span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span>La verdad que siento que esto es tirarle margaritas a los chanchos, pero si al menos esto sirve para que seas un poco más responsable y te informes de las aristas complejas que posee cada uno de estos tres temas antes de mandarte un pasquín repleto de agresiones, me doy por más que satisfecho. </span></span>
</p><p> 
</p></span>
<p> </p>

Maga dijo...

Llegó el día.
Noé, traé el arca. :P

Massa dijo...

Ya capture la pantalla, un like en un comentario mio es realmente impactante. Y de Maga, nada menos. Happy happy, joy joy.

Massa dijo...

Hola ContraHegemonia, aca no coincido. La unica razon por la que existe el paco es porque los pobres no tienen acceso a drogas mas "caras". Te recuerdo que son caras por la prohibicion.

Prohibir algo lleva a que si lo queres hacer sea mas caro. Si a uno lo dejan embriagarse al punto de no entender nada, o fumar hasta tener cancer galopante, que diferencia hay con drogarse a full? En serio, no encuentro el punto de prohibir la droga, es totalmente contraproducente... 

Y el tema de hacer negocios, por que no hacerlo? Va a haber libre competencia con lo cual los precios bajaran muchisimo. Si Bacardi hace plata con el alcohol, no veo por que FUMATA S.A. no puede hacer plata con la droga.

Saludos!

Maga dijo...

Estupor. Pero caramba, qué soy, un trofeo de archivo? 
Dios, cancelame la tormenta.

Mauro A. dijo...

Si algo nos enseñó el monopolio clarin es que en gran medida lo que mas nos enteramos es lo que nos ponen en los medios, decir que el nivel mas alto para discutir algun tema es Olmedo es subestimar la capacidad intelectual de los que piensan distinto a vos. Particularmente escuché 2 veces en dos medios locales (córdoba) al abogado del portal de belen en córdoba cuyo discurso era muy superior al promedio de los que defendían el proyecto. Estoy casi seguro que vos no lo escuchaste, y revisando por internet, es casi imposible conseguir alguna transcripción de la nota. Ante esto, no puedo dejar de pensar que NO era el único con claridad para discutir el tema. Y es por esto que dije hace un par de respuestas: "<span>Esperemos que se reglamente la ley de medios lo mas rápido posible para que se "mejore" la calidad informativa."</span> por que todo se resume a eso, que existan muchas opciones y no como ahora que tenes por un lado medios programas progres que no se caracterizan por profesionales con muy buena capacidad para debatir, y tenes por otro lado medios fachos, o liberales, o como quieras llamarlo que no representan al campo nacional y popular, con lo cual queda entre medio una gran masa de personas que no se ven representadas en su totalidad por ninguna de las dos idiologias.

Diego F. dijo...

Maga: Te dejo un documental muy muy bueno sobre la historia de la prohibición de la marihuana que da un panorama bastante amplio desde una perspectiva histórica, con material de archivo inédito que responde uno a uno los argumentos que sostienen la ilegalidad (además es muy divertido).

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Mejor legalizar consumo Y PRODUCCION de todas las drogras. Es la única forma de terminar en serio con mafias y la violencia.

Massa dijo...

Totalmente de acuerdo.

Rodrigo dijo...

Para continuar con el debate es importante establecer algunas diferencias claras:
La marihuana no es adictiva en si, no tiene sustancias que quimicamente produzcan adicción, cada persona que la consume crea el habito que quiere, como aquel que le gusta mucho el dulce de leche, por ejemplo, y todos los días mete dos cucharazos al tarro de chimbote. Es una planta. Ni siquiera necesita de las mezclas que se hacen para fumar opio; además en el caso del pistilo de la amapola se la usa medicinalmente en infinitos medicamentos y en la producción de la letal heroína. La marihuana para algunos creyentes, rasta fari por ejemplo, es sagrada y acerca a los dioses, lo que no debería ser motivo de burla ya que la religión mayoritaria de este país y una de las tres más importantes del mundo, la catolica, transforma con una oracion una copa de mistela en sangre del hijo de dios, y un pedazo de mazapan, en cuerpo del mismo; en otras religiones como la musulmana, el ayuno tiene un valor enorme para la relacion con su dios y cumplen con el ramadam que, lo aseguro, les altera la psiquis durante 40 días de forma importante-
Las drogas de laboratorio (praticamente todas las demás, salvo algunas que enumere antes que tienen un consumo muy bajo y que son plantas y hongos que amplían el campo de lo conciente para vivir experiencias no ordinarias de meditación, con llegadas a puntos de subconciencia lejanos e inolvidables, con comprensión de actos del inconciente que ayudan a entendernos mejor y profundamente), digamos de cocaína en adelante, incluyendo las mas nuevas como extasis a las antiguas como el LSD, son otra cosa y en esa producción y la solapada prohibición, hay un negocio enorme y funciona mucho mejor desde la ilegalidad, eleva el precio y la necesidad, sube la demanda y la mayoría de los crímenes de las drogas están en las transacciones, las menores y las grandes, con los mulos que aceptan llevar cantidades que les hacen arriesgar su vida y su libertad. 
Algunos datos conocidos y otros no tanto:
La demonizacion de la hoja de coca, estupida, ignorante; yo tome te de coca como digestivo (el mejor que conozco) y masqué para no apunarme en Jujuy y Bolivia. Las drogas prohibidas y las comerciales vienen de productos naturales, el LSD tiene como componente el centeno y su cornezuelo, pero salir a matar plantas desde la DEA era un chiste, peligroso en manos del organo oficial aceptado mundialmente, porque por ignorancia o por omisión, estan persiguiendo donde no corresponde.
Cuando los talibanes se hicieron cargo del gobierno en Afganistan, principal productor mundial de opio, inició una campaña muy fuerte contra las plantaciones enormes de amapola y, sobretodo, contra el trafico desde su país, con mucho exito. A partir de la invasión de EE.UU., la producción y el tráfico de opio volvió a la vieja y querida normalidad de la antigua ocupación de la ex URSS.
En resumen, no tengo dudas con respecto a la legalizacion del consumo de algo natural, que crece de la tierra y sin alteraciones quimicas puede consumirse (tiene infinitos menores procesos de produccion que cualquier bebida que descorchamos, que cigarrillos de "tabaco"), y con respecto a las drogas de laboratorio, como cualquier producto que es creado ahí y que hace mal, debería tener curso legal y el estado tendría que dar información potente y cuidados a los adictos que el consumo causa. Insisto en que la campaña debría hacer eje en que estas sustancias son inventadas, con productos especificos y que tambien estan en el tabaco que compras en cualquier kiosco, para generar adicción, para que no lo dejes- Con la legalización, eliminas lo peor de las drogas que es el narcotrafico, el adicto deja de ser invisible, y tambien deja de ser una [...]

E.p. dijo...

Desde el momento que un mayor de 18 años puede comprarse una botella de whisky LEGALMENTE y ponerse en pedo y matar a alguien, se terminó el debate sobre si puede o no ser legal la marihuana para consumo personal. Si prohibimos prohibamos todo. Es ridículo ya que la marihuana y el alcohol producen efectos nocivos equivalentes. Uno es legal para mayores de 18 y el otro no. No existe razón ni motivo que lo justifique.

Massa dijo...

No des ideas que en cualquier momento prohiben el alcohol :-)

Latigo dijo...

Yo fumo marihuana desde los 17 años, tengo 43. Estudié y me recibí en carreras de grado y posgrado, trabajé desde los 22 en empresas grandes nacionales y multinacionales, tambien expatriado, volví y ahora soy un profesional independiente. Estoy casado hace 13 años y tengo dos hijos. Doy clases para operarios de una cierta industria y para empleados municipales en una especialidad orientada a optimizar sus tareas y seguridad en el trabajo (a la municipalidad, del distrito donde vivo, no le cobro).
En fin, la marihuana no me llevó a otras drogas ni generó, desde los parámetros sociales habituales, un parásito social que no hace otra cosa que fumar y colgarse con Bob Marley.
A Izaguirre lo conozco bien, hasta hemos cruzado algunas líneas de debate. Sinceramente le creo que es un ferviente defensor de lo que eructa, pero la verdad es que no tiene más idea de lo que se vió hasta ahora. Un acting para figurar políticamente y obtener algunos subsidios para su fundación. Si hay alguien mejor que él para defender lo indefendible, no lo se, pero el punto central está en el sentido común, no en quin lo defiende. El, como muchos otros, defiende un sistema perverso de castigo a quien no hace más daño que cualquier otra persona.
Desde lo jurídico, la despenalización de las actividades que atañen al ámbito privado de las personas está garantizada por el artículo 19 de nuestra costitución. Ya se habló hasta el hartazgo y la misma CSJN determinó la anticonstitucionalidad de la ley de drogas que penaliza la tenencia para consumo. Ahora hay que cambiar la ley en sintonía con la jurisprudencia sentada por la Corte, punto.
Prohibir una cosa por la única razón que es perjudicial para la salud es, cuanto menos, bizarro. Los niveles de consumo de grasa que contienen ciertos alimentos son una de las mayores causas de mortalidad en nuestra sociedad, sino la mayor, y a nadie se le ocurre prohibir el salame picado grueso ni los bizcochitos de grasa con el mate.
Esa misma lógica perversa hace que hoy yo me pueda comprar y tomar 2 botellas de vodka adelante de mis hijos para que me vean entrar en un coma alcohólico sin problema legal alguno y, al mismo tiempo, ir preso de entre 6 a 24 meses si, en la misma situación, me prendo un faso.
Continuar con la prohibición por la posibilidad de que en un futuro alguien haga dinero de ello es también bizarro. Si coincidimos en que es algo equivalente a otras drogas legales, debería tener el mismo tratamiento de las otras drogas legales. Si la opción es que sea en negro o en blanco, prefiero que sea en blanco. Que quien quiera arriesgarse a entrar en un mercado controlado, con muchos impuestos y que genere empleo, que lo haga y que tenga éxito, cuál sería el problema? la palabra "capitalismo"? Realmente ese sería el problema? 
Prefiero que el día de mañana, un joven que decida fumar marihuana pueda hacerlo con seguridad antes de tener que relacionarse con un dealer y, por consiguiente, con un ambiente inseguro y peligroso.

Massa dijo...

Muy bueno! Firmo abajo.

santix dijo...

Me gusta.
Aclarano un par de cosas:
Yo haria lo imposible para que nadie ingrese al consumo y mas todavia para que el que ya ingreso, salga.
Esto podria llevar a la inviabilidad de esa economia, pero es un problema a ver cuando llegue. D
El otro problema es la restriccion a mayores de 18.
Eso te genera una prohibicion y la misma situacion de trafico ilegal.
Y ahi quizas esta el problema de este tipo de solucion.
Lo mas grave de lads drogas, tengo entendido se da ANTES de tener 18 años.
No soy optimista en ningun caso de solucion por legislacion - represion del consumo.
Si creo que la solucion pasa por mejor nivel de vida, educacion, proyecto de comunidad.

la vaquita dijo...

<span>Voy a disolver esta pasajera armonía "hare krishna"</span>
<span>Hay marihuana transgénica!!!!!!!!!!!!! 
Si Biolcatti se entera seguro que se hace las rastas 

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=103236</span>

Massa dijo...

santix, en realidad creo que se trata mas de la presion a la que son sometidos los chicos para que prueben, por "punteros" que son a su vez pagados por las mafias. Al desaparecer esa presion, la cosa va a ser mas normal. Lei por ahi que en Holanda el nivel de drogadiccion bajo desde que se legalizo la droga... los holandeses hasta estan aburridos de la marihuana.

Al ser legal, podes hacer una campania de educacion acerca de la drogadiccion, y tratar de curar a los adictos. No como ahora que la educacion es "just say no".

Saludos. 

Maga dijo...

Muchas gracias Diego! 

santix dijo...

Esto no lo entiendo asi.
¿Que presion desaparecera?
¿Por que ahora no se pueden hacer campañas de educacion y cura?
¿Quien piensa que se eduque diciendo proba un poco y despues elegi?

oscarf quinteros dijo...

<p><span>Estos debates sobre la plantita, me recuerdan sobre que hacer con la prostitución. Ambas actividades, la de prostituirse como la de la ingesta de alucinógenos vienen desde el fondo de los tiempos, por lo tanto, me parece que las formas y contenidos de los debates son una verdadera tontera, es como cambiar algo para que nada cambie, además de mostrar una monumental hipocresía. Desde aquellos que buscan abolir los prostíbulos y sin embargo "salen de putas", hasta aquellos que niegan los efectos nocivos del abuso de cualquier droga, cuando vemos todos los días a pibes "sacados" cometiendo toda clase de crímenes. Esta especie de maniqueísmo en el debate, pone de un lado la defensa y prevención de la salud pública y por el otro, la defensa de derechos amparados constitucionalmente.</span>
</p><p><span>El fondo de esta cuestión, no es otra que las de un gran negocio y esto lo pueden decir los que entienden de economía, que saben cuanto es el dinero que se mueve en el mundo, traccionado por el narcotráfico y posteriormente el lavado de dinero, mientras que yo, debo cuidarme que ningún vecino se entere que todas las noches me tomo mi tecito de coca; un absurdo total. Debemos sacarnos la careta y decir que si los menores entran en el circuito de la droga es pura responsabilidad de los padres, ya que el estado entra en acción después del echo acontecido, ergo ninguna solución. A riesgo que se me critique diré que estoy a favor de la legalización con algunas restricciones obvias, y un estado regulador y RECAUDADOR de dicha actividad ya que estamos en un mundo capitalista, sigamos el consejo del negro Olmedo ¡¡ya que lo hacemos la hagamos bien!! y  terminaremos con el crimen organizado y tampoco le tendremos que pedir a ningún político que se haga la rinoscopia.</span>
</p><p>Saludos.
</p>

Celina dijo...

En Fin: por un lado, como dice Olivia, esas mega-empresas ya existen, excepto que operan en la ilegalidad. Al hacer esto no sólo no pagan impuestos ni cargas sociales a sus empleadores sino que además se hace mucho más difícil controlar el producto. Por otro lado, igual este planteo en este momento no me parece que sea muy relevante, si no me equivoco se está apenas debatiendo la despenalización de la tenencia para consumo, NO la comercialización.

Celina dijo...

Lestelle era el del "nariguetazo"?

Celina dijo...

Esto es preoucupante! Rápido, Massa, decinos: quién va a ganar las elecciones en octubre?!?!

Celina dijo...

De hecho, no me parece que los efectos nocivos de uno y otro sean equivalentes. Al menos con respecto a los efectos inmediatos sobre la conducta, el alcohol puede generar conductas violentas que el faso no genera.

Diego E. dijo...

Por fin una idea medianamente bien expuesta. No, el primer post no decía nada de esto, lo cual puede corroborarse no sólo por su lectura, sino por una rápida revisión a tus admiradores en el thread.

No quiero desvirtuar todavía más el tema. Pero ahí va:

1) y 2) Che, lectoescritura, "la insufriblemente soberbia...etc" ¿esa oración está bien? ¿Y realmente respetás todas las opiniones? Espero que no.

3) Primera vez en mi vida que me llaman liberal.  Tendré que charlarlo con Lanata.

4)
a) Carrió expuso la mejor argumentación de aquella noche en el Congreso. Porque Carrió, como abogada, estaba a favor. Y votó en contra (esto es algo endémico en la CC). Tenemos nociones sobre el ridículo algo diferentes. En cualquier caso, no encontré en ningún lugar a alguien que se opusiera al matrimonio igualitario con una postura respetable. Considerar al matrimonio una institución religiosa en un estado laico, sólo merece alguna sonrisa condescendiente.

b) De nuevo, lo bueno o lo malo del aborto no está en discusión. Cuando escuche a alguien discutir sobre un modo inteligente de solucionar la enorme mortandad de mujeres que abortan en letrinas, mientras las mujeres de clases pudientes abortan sin ningún riesgo legal ni sanitario, estaré dispuesto a escucharlo. No encontré ninguna solución más allá de la legalización del aborto y sí muchas personas que lloran sobre el feto derramado.

c) También leí la propuesta. Y también me hace ruido la ausencia de límites a la tenencia. Pero en este caso, tu postura -y la mía, que es la misma- no es una postura opuesta a la despenalización de la tenencia para consumo. Por lo tanto, poner a debatir a cualquiera de nosotros -es un decir- con Basano, sería poner a discutir a dos personas que piensan muy parecido y difieren en algún matiz. Evidentemente no es lo que se busca en televisión, ni lo que buscaba el programa. Personas que realmente estén en contra de no penalizar al consumidor llevándolo a la cárcel, y que tengan argumentos atendibles, sencillamente no existen. A lo sumo, podrá encontrarse alguien menos violento, no menos ridículo que Izaguirre.

No sé de dónde sacaste lo de noteros vivos "como yo". Encima, porteños. Pero bueno, cada uno pelea con sus propios fantasmas a su modo. Si es por lo de "señores que hacen chanchadas", te estaba gastando a vos, no a los señores.

Mi punto es que la televisión ha vuelto políticamente incorrecto reírse de los argumentos ridículos, con la dichosa frase "yo respeto todas las opiniones". Y no, yo no respeto todas las opiniones. Ni siquiera respeto a todas las personas. Para citar a alguien mencionado acá mismo, las ideas y opiniones de Biondini no me merecen el más mínimo respeto. Y las de Izaguirre tampoco, porque no sabe de qué habla. Pretenderse un especialista por haber  sido adicto, adolece del mismo vicio conceptual de Macri considerándose especialista en seguridad por haber sido secuestrado: una imbelicidad.

Finalmente, una vez que explicitaste tu postura, veo que en realidad no estamos tan lejos. Tu primer post, sin embargo, fue lo suficientemente ambigüo para que tus defensores den un poco de vergüencita.

oscarf quinteros dijo...

<p><span>Perdon por el error.
</span></p>

Olivia dijo...

Esto es RE preocupante, Massa, lo hacés para que ya no te pueda acusar de troll? :D
Finalmente me habré convertido al massismo?

ContraHegemonía dijo...

Totalmente de acuerdo. Es curioso que parte de la juventud crea que el uso de drogas implica "rebelarse" contra el sistema. Esto recuerda a los años 60, cuando los jóvenes militaban y salían a las calles a protestar contra Vietnam y por la educación pública y de un día para el otro dejaron de hacerlo para dedicarse a las drogas. Obvio que es un poco más complejo que eso, porque también resulta que muchos soldados de Vietnam terminaron adictos y llevaron drogas a ese país. Resulta que (al menos dicen) Woodstock de alguna manera fue un evento promovido por el Gobierno mismo de EEUU para tener a la juventud "en amor y paz" pero no protestando; el soma de Huxley.

Sergio dijo...

¡Bien Massita!
Parece que sos un liberal de verdad, y no un inmundo "neo-con" que es sólo liberal en cuanto respecta a la guita...

Que suerte, podemos coincidir en algo entonces

Sergio dijo...

Además otra cosa: si tomás muchísimo alcohol, te morís de un coma etílico (se te hace m... el hígado)
Con el porro, a lo sumo te agarra un brote psicótico. En ese sentido, hasta diría que es mas seguro que el Alcohol.

P.D.: Una "perlita" del nazi Biondini...

Sergio dijo...

Coincido. Así como vos, Látigo, hay unos cuantos...

Sergio dijo...

¿viste, Massita?
En algo íbamos a coincidir... :)

Me alegro que seas liberal 100% y no de esos "neo-cons" inmundos que sólo son liberales cuando se habla de la tarasca. Acá, con vos, al menos podemos coincidir en esto jeje

Juan Pablo dijo...

Tu nick sugiere que te oponés a la hegemonía ¿Dónde está la parte de "Contra" que no se llega a leer en tu comentario?

Hugo dijo...

Soldado: me gustó tu idea sobre que el aborto no sea una decisión individual, sino una decisión social, donde intervengan varios actores que decidan si es o no razonable hacerlo. A mi lo que me molesta es pensar que "se ponga de moda" hacerse abortos, cuando me parece si no una atrocidad, por lo menos algo bastante feo, aún si sale bien (cuántas minas quedaron traumadas después de hacerse uno, o arrepentidas). Por mas que digan lo contrario, es obvio que el número de abortos va a aumentar si se legaliza, también se va a crear una industria (que en parte ya existe, pero es ilegal) de la muerte. Y eso no creo que sea bueno para la moral del país. No hace falta ser religioso para tener moral o respeto por la vida.

Adrián, gracias por entender mi punto de vista. En cuanto a la izquierda, no quise decir que esté opuesta a libertades individuales, nada que ver, solo quise decir que se puede ser de izquierda económica y políticamente pero no estar necesariamente de acuerdo con algunos temas (como leí por ahí que a alguien lo acusaban de no ser progresista por estar en contra del matrimonio igualitario, algo así).

Diego E, siguiendo tu razonamiento, vos te ponés a llorar frente a la mujer derramada. Ahora, si bien entiendo que es un tema complejo y no hay que tratarlo a la ligera, quiero mencionar algo:

Me extrañaría pensar que alguien que va a hacerse un aborto no conozca los riesgos. Es como tirarse con un paracaídas viejo, saberlo, y despúes quejarse porque no se abrió. Es como ir a robar con un arma y después quejarte cuando te cruzás un cana y terminás en medio de un tiroteo. O sea, es un delito, si lo iniciaste se supone que sabías las consecuencias. Quizás no debería criminalizar a la mujer, pero sí al médico ilegal que la opera.

Hugo dijo...

No sería extraño que el propio gobierno norteamericano haya promovido el uso de drogas entre los hippies, una excelente forma de destruírlos.

Hugo dijo...

Massa, que legalizen la mariguana no va a hacerla mas barata o si? No creo que el paco desaparezca por legalizar la mariguana. Y a su vez, hay drogas que son muy nocivas como para ser legalizadas. No me cierra la legalización de todas las drogas que me parece que proponés :S

chewie dijo...

Esto es ridiculo. Yo tengo 10 plantas de marihuana actualmente. Puedo afirmar con seguridad, que esta muy lejos de ser verdad lo que dice este señor. Cualquier gil que planta en su casa tiene esa cantidad, cualquiera. No sos un narcotraficante por tener 10 plantas, es una idiotez...

PD: ojala sacara 2000 fasos por planta.... saludos :)

El Profe dijo...

El mismo, Celina. El que dijo que a los congresistas había que hacerles rinoscopías.

Massa dijo...

Sergio: Gracias por el mensaje - si, soy liberal, no se si "de verdad", pero creo que en todo lo referente a lo social vamos a estar mas de acuerdo que en desacuerdo.

Hugo: si la marihuana fuera legal no deberia salir mas que los cigarrillos. Como no fumo (cigarrillos ni porro) no se los precios, pero imagino que al dia de hoy un porro sale mas que <span>un</span> cigarrillo... esto cambiaria.

Estamos 100% de acuerdo en que hay drogas que son muy nocivas, pero al menos parte de esto es que al ser ilegales, no hay control de calidad. Por ejemplo, el paco, o crack, es el residuo de la produccion ilegal de cocaina... es como las sobras. Si hubiera droga legal barata, por que comprar paco? Es un tema de incentivos tambien.

Por ultimo, aunque parezca chiste, al ser ilegal no hay I&D (o sea, los laboratorios no invierten dinero en "mejorar" la droga). Quien sabe, si los laboratorios olieran beneficios atras de las drogas, quizas en 10 anios aparecerian drogas con los efectos "positivos" de las drogas de hoy, sin su adictividad ni efectos secundarios... saben que bueno seria eso? :-)

Saludos.

Massa dijo...

Celina, no te voy a contestar porque si no esto se convertiria en un off-topic total! :-)

Olivia, el massismo es un camino de ida... ojo que de repente te vas a encontrar recitando Adam Smith, von Mises y Ayn Rand... :-)

Sergio, ya te conteste arriba: gracias. No se si soy 100% liberal. Si se que en lo social, vamos a coincidir mucho: aborto, casamiento gay, drogas, cosas con las que estoy 110% de acuerdo (e imagino vos tambien).

Saludos.

Adrian dijo...

Para! (vengo a cortar este ambiente de budismo zen)
Mashita, todo bien coincidimos. Pero negocio y produccion en masa con publicidad no. Produccion propia de cada uno. Nada de negocios con quimicos que le hacen mierda la vida a la gente (tabaco, alcohol, extasis, lcd, marihuana en altos consumos, etc). Consumo personal sin promocion del consumo de nazda que te haga mierda la vida.
Que cada uno haga lo que quiera, pero que sea desicion de cada uno que se fuma, que se toma y cuanto; de que tipo y de que forna. No queramos abrir otro negocio mas con la vida de la gente.
Eso nada mas, por lo demas coincido en todo.
Abrazo!

Massa dijo...

Adrian, todo en cierta medida hace mierda a la gente. Mas gente muere por la sal que por la marihuana... imagino que no pensas en prohibir la sal...

Lo que cada uno se mete en su cuerpo es decision de cada uno - y tenes que ser consecuente con tu decision. Quizas podemos hablar acerca de la publicidad, ya que influis a chicos que no tienen bien formada su forma de pensar...

Para mi (recalco, para mi), meter a empresas para que produzcan es sin duda la manera de hacerlo mas barato y mas limpio... (si metieras al Estado terminas como con la leche adulterada de China, te acordas? Miles de bebes murieron porque algun animal le metio melanina a la leche para que parezca mas blanca mientras la aguaban... y taparon el escandalo porque eran las olimpiadas).

Adrian dijo...

OK, entonces estas dehacuerdo de que no tiene que haber publicidad. Podes en todo caso primero dejar que cada uno consuma lo que produzca en marihuana y en otras drogas tambien.
Porque si metes a las empresas las mismas van a exigir al estado grandes ganacias y en eso va a existir todo lo que genera el capitalismo y es ahi donde no quiero la produccion del capital que busca la mayor ganancia siempre.
Y china no es un ejemplo muy bueno, porque china es comunista. Yo hablo de socialismo que es un estadio mas razonable para esta etapa de la historia mundial. Y si queremos consumir algo asi podemos dejar que exista produccion personal y produccion absolutamente controlada y reglamentada, con fuerte control publico si queremos de las empresas donde el estado diga cuanto tiene que ganar maximo.
Yo quiero que cada cual elija cuanto consume y que; pero que no se promocione el consumo de ningun narcotico porque es una animalada. En serio. En esto coincidomos en un 90%; lo unico que quiero yo es cuidarnos a todos para que no nos vayamos a la mierda y no le hagamos mierda la vida a las personas. Aparte yo no quiero que digan que la cultura canabica es la promocion del consumo de marihuana y no debe existir ningun tipo de promocion en serio.
Vivamos en libertad, pero no en libertinaje ni en descontrol.
Vos planteas la idea desde lo liberal, yo desde lo anarquico. Los que no piensan como nosotros tienen miedo de algo que se llama CAOS y que esta relacionado a las dos palabras. Modigeremos un poco, vayamos por paso y no metamos el derecho a ganacia capitalista que exigen uds en esto.
No quieras cagar el concepto de libertad social, cultural, politica y religiosa con la locura de promover la drogadiccion.
Te lo digo de buena onda, en serio, pensalo.
Saludos!

Daniel dijo...

Cuantos hombres opinando que esta mal abortar, que hipocritas! Solo las mujeres puede decidir sobre su cuerpo, o que si el padre del feto dice que el quiere que nazca, lo va a criar el? ABORTO LEGAL Y GRATUITO YA!

guille dijo...

Diego, carrio se abstuvo en la ley de matrimonio igualitario.
Saludos.

Massa dijo...

Adrian, gracias y todo bien, se que en esto estamos de acuerdo en un 90%. Igual, te digo que lo de "las empresas van a exigir al Estado grandes ganancias" solo pasa en paises como Argentina, donde no hay verdadero capitalismo sino corporativismo (hacen plata solo las empresas "amigas"). En un pais en serio, ninguna empresa le "exige" ganancias a nadie. Invierte si el negocio da; si no da, no invierte y punto...

Saludos.

Massa dijo...

??? Yo estoy a favor del aborto pero que tiene que ver con este post? Cuac.

Helena dijo...

Hola! Para aportar al debate les dejo unas notas de mi blog con lo que yo pienso...

<span>Un adelanto:  "</span><span>Despenalizar una parte del consumo pero no tener cómo adquirir los elementos para ese consumo de manera legal es contradictorio, porque no todos los jóvenes autocultivan marihuana y muchos incluso consumen otras drogas y seguirían siendo penalizados por su consumo.</span><span></span>
<span>Para que el consumo realmente sea libre, no puede esto quedar al criterio de ningún juez o policía, menos aún sabiendo la profunda complicidad de éstos con el narcotráfico. Es necesario luchar por la legalización de todas las drogas, para terminar con este enorme negociado que sólo es la puerta de entrada del imperialismo en Latinoamérica, y para que el Estado no se meta en nuestras vidas. "</span>

Saludos!!

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