martes, junio 14, 2011

El plan económico opositor en acción


Imperdible entrevista realizada por Sergio Villarruel al líder ideológico de la oposición "republicana" (aka: neoliberal). Es increible que 35 años después sigan empecinados con las mismas recetas (claro que el público se renueva), pero presten atención a lo que dice Joe ya que cualquier semejanza con la realidad actual no es pura coincidencia.

A continuación la transcripción de la entrevista que realizó generosamente La Maga:

Sergio Villaruel:- Continuamos dialogando con el señor Ministro de Economía de la Nación, Dr. José Alfredo Martinez de Hoz, quien está por responder ahora a una pregunta formulada por José Ignacio López, y la síntesis es: si el modelo económico que se puso en práctica a partir de Abril del '76 ha fracasado.

Joe:-Esa pregunta, se la voy a contestar diciendo que precisamente toda esa serie de protestas y manifestaciones que usted cita como manifestación de fracaso, son las manifestaciones de su éxito.

Por varios motivos. Primero lugar, yo dije desde el principio, en Abril del '76 que una de nuestras grandes preocupaciones iba a ser distribuir el esfuerzo equitativamente entre todos los sectores sociales. Si estuviéramos ... [si estuviera protestando?] un sector económico o social solo, me preocuparía, pero si todos estamos protestando es porque a todos les ha tocado una cuota de esfuerzo para realizar en este proceso.

Ahora, esto, para darse cuenta realmente de lo que significaba, es que hemos querido, realmente, transformar una política económica que venía desde hacía más de 30 años, con algunos breves intevalos lúcidos, períodos intermedios como los llamo, que quisieron cambiar pero que no se les dio tiempo para cambiar. Para realmente ir a eliminar lo que creemos que son las causas que llevaron al fracaso y la frustración y al estancamiento a la economía argentina, que culminó en la crisis y el caos de principios del '76. [sonido de tridente metálico contra el piso]

Esto era una estatización de la economía. Una excesiva intervención del estado en la economía. Un crecimiento del gasto público por encima de las posibilidades del país de pagarlo, lo cual se traducía en presiones altamente inflacionarias. Las regulaciones estatales que afectaban el libre desenvolvimiento de los factores y agentes económicos en la economía. O sea, el ahogo de la iniciativa privada, que es la esencia para que la empresa privada pueda realmente desenvolverse con éxito, pero al mismo tiempo la eliminación de todas esas distorsiones causadas en la economía por la sobreprotección, los subsidios. Que siempre el subsidio es a costa de un sector para pagárselo a otro sector (no hay nada gratis en economía) y los privilegios indebidos. O sea, tratamos de reemplazar reglas generales que fueran iguales para todos los sectores de la economía y que realmente daban una igualdad de oportunidades para todos, frente a un sistema que se [dice bajaba?] basaba en privilegiar a uno o determinados sectores frente a otros para ese crecimiento a dedo. Que fracasó porque llegó a un modelo de crecimiento inarmónico y desequilibrado. Entonces, si todo esto se está produciendo, todo este gran cambio muy importante se está produciendo, si produce esta famosa apertura de la economía para promover la competencia, incentivar la inversión, la modernización, la absorsión de la moderna tecnología con una economía [que] se encontraba estancada y sin incentivos para el progreso, porque no era necesario, porque se podía sobrevivir con mediocridad, a costa del consumidor argentino. Si hemos hecho esta apertura que es un poco una síntesis, una palabra de todo esto, qué menos podremos esperar que al abrir estas puertas o al producirse esta apertura la gente se resfriara [eh?]

Fíjese que nosotros hemos hecho como [que] estamos en un cuarto cerrado, que hay realmente un ambiente muy pesado, un ambiente que produce una la-mediocridad (?) del estancamiento, ¡la mediocridad del sopor! para tratar de revitalizar a la gente que estaba en ese cuarto encerrado dentro de un sopor, haciéndole llegar un soplo de aire fresco que los hiciera reaccionar, volver a tomar la inciativa y el coraje de los años anteriores, de los grandes momentos de crecimiento de la Argentina cuando realmente estaba su grandeza de por medio (?). Y eso, evidentemente, es un tratamiento que exige una reacción.

Algunos se resfriaron. Pero se dieron cuenta que tenían que rápidamente ponerse un sweater y empezar a hacer ejercicios para poner a tono sus músculos y a esos les fue bien; otros, quisieron simplemente tratar de volver a cerrar la ventana y en eso se pasaron [tos, risa, nervios, algo] y por supuesto su resfrío se agravó, se pescaron pulmonía y algunos están en terapia intensiva [!!!!!!!!!!!!!]; y otros ya se murieron.

O sea que, con este símil, lo que yo le quiero decir es que nuestro tratamiento quirúrgico o nuestro tratamiento, como usted quiera llamarlo, que era necesario, que exigía la economía argentina si queríamos realmente volver a retomar ese crecimiento equilibrado y con grandeza, que el país ha tenido en otras épocas, requería un cambio drástico y requería que por lo menos alguna gente se resfriara, y que los que no querían aprender a darse cuenta [de] que las reglas del juego habían cambiado pasaran de un resfrío a algo más grave [!!!]

SV:-A su criterio, tomando ese ejemplo gráfico que usted acaba de dar ¿qué porcentaje de la gente que estaba en ese cuarto reaccionó como correspondía y está viviendo bien, o mejor que antes, y qué porcentaje está con pulmonía o muerto?

Joe:- En realidad es difícil hablar de porcentajes. Pero lo que sí le puedo decir es que salvo algunos sectores muy excepcionales, en cada uno de los sectores encontramos que hay gente, o empresas, que ahora les va muy bien porque reaccionaron bien y a tiempo; otras que les va regular porque se dieron cuenta a mitad de camino [de] que no podían seguir tratando de cerrar la ventana; y otros que les va muy mal, porque siguieron hasta último momento sin querer o sin poder [sin poder!] o sin querer cambiar. Es decir que, el que siguió tratando de mantener sus privilegios, de actuar de acuerdo a las viejas reglas de juego, [a] ese le fue mal y le sigue yendo mal. Pero en ese mismo sector, industrial, pongamoslé, encontramos otro que sí cambió a tiempo, que sí hizo lo que debió hacer a tiempo y que hoy le va bien.

Pero claro a los que les va bien, no sacan solicitadas en los diarios diciendo 'muchas gracias, a mí me va muy bien' o 'yo aprendí rápido y me está yendo muy bien'.

SV:- Pero usted sabe que, en el espectro empresarial argentino, en el espectro económico, hubo mucha gente que cuando usted dio esa orden de que se iban a abrir las puertas para que entrara el aire puro, estuvieron encantados con su idea. Se proclamaron públicamente como seguidores, sin condicionamientos, a ese hálito de vida que iba a venir. Lo declararon públicamente, incluso empresas muy importantes, no vale la pena aquí hacer nombres. Y hoy, esos entusiastas sostenedores de aquella terapia declaran públicamente que se equivocaron. ¿Usted sabe de estas empresas, verdad? Especialmente una muy grande que en los últimos tiempos está pasando por momentos muy difíciles y que en su momento declamó [?] a quien quisiera oirla que estaba de acuerdo totalmente con esa terapia.

Joe:- Yo creo que aquí hay de nuevo una doble contestación. Por un lado, hay muchas empresas o mucha gente del sector privado que dice con alguna razón, ese sería un tema aparte para que lo hablemos enseguida si ustedes quieren, que el Estado les ha exigido a ellos un ritmo de ajuste más acelerado que el que el propio Estado ha hecho consigo mismo. Y que esto los ha puesto en situación difícil con relación a algunos precios que dependen del Estado. Puede ser que haya algo de razón en esto. Pero aparte de eso, y con relación a la pregunta concreta [sonido de búfalo] que usted me hace yo le diría que, muchas empresas, mucha gente del sector privado, estuvo de acuerdo en teoría con los grandes principios. Un extranjero que una vez me visitó me dijo "Usted ha logrado una cosa extraordinaria en Argentina, la unanimidad de opinión a favor [!!!] de su programa económico, todo el mundo está de acuerdo con su programa económico siempre que no les toque a ellos, en la parte él tiene que hacer el esfuerzo. Están de acuerdo en las grandes líneas cuando les toca a los demás". Entonces, ha habido gente que no ha comprendido que no podía seguir, por ejemplo agrandando sus empresas sobre la base de un ritmo de endeudamiento que ya no era posible hacer con la liberación de intereses que se había producido. A mí más de un directivo de banco me ha dicho que más del 90% del caso de sus empresas en dificultades no proviene tanto ni de la competencia de la importación, sino del mal manejo financiero, de la falta de comprensión, de la falta de modernización y profesionalismo en el manejo financiero que era necesario para ajustarse a las nuevas reglas de juego.
"Los pueblos que no conocen su historia, están condenados a repetirla"

Saludos
D.F.

106 respuestas:

Mariano T. dijo...

Creo que a esta altura del partido ninguna persona de buena fe puede afirmar que existe "la oposición", en vez de muchas oposiciones.

Massa dijo...

Diego, me tuve que comer los 9 minutos, y no dice absolutamente nada. Todas frases vacias. Podrias haber puesto la foto de Boudou y te creiamos. Cual es la neda?

Juan Pablo dijo...

"A nada llegaremos mientras nuestra historia nos oculte la realidad de nuestro actual colonialismo, y nos presente como ejemplos próceres justamente a quienes lo fomentaron, a quienes no creyeron en su patria, y tuvieron por única finalidad de su política la enajenación de nuestro patrimonio territorial, espiritual y económico, a título de fomentar la civilización y acabar con la barbarie. La historia es la conciencia de la patria, se ha dicho. Y es una verdad indudable que nosotros no sabremos qué es nuestra patria mientras se mantenga la tergiversación del pasado argentino.".

José María Rosa ("Defensa y pérdida de nuestra soberanía económica").

Fritz dijo...

No hay peor ciego que el que no quiere ver Massa y vos no queres ver.

Massa dijo...

Contame una frase en estos 9 minutos que te parezca que solo podria haber sido dicha por un liberal. Saludos.

Diego F. dijo...

" al líder ideológico de la oposición "republicana" (aka: neoliberal)."

Ivanhoe Shaz dijo...

"y REQUERIA (el caps lo pone el eh) que los que no querian darse cuenta que las cosas habian cambiado, pasaran de un resfrio a <una>"

y momentos despues ¨(5.50 aprox) dice <encontramos>



en fin, esta bien la metafora no?

tenes una casita que podes cuidar y tener a todos sanos y contentos adentro.
y de golpe tenes a dos que invierten seriamente en calefaccion (innecesariamente) y en medios.
y comienzan una campaña de lo malo, malisimo, espantoso que esta el aire.. todo intoxicado y demas.. increible que estemos bien a pesar de esto..
asi que los convencen a los demas de que abran las puertas y ventanas de sus casas.

no les dicen que afuera hay un invierno jodido. porque habrian de hacerlo? ellos son dueños de la comunicacion, y justamente las reglas de juego
del "invierno" implican que a menos competidores en el mercado, mejor les va a los que sobrevivan no?
asi que ellos REQUIEREN que haya "inadaptables", gente que va a ser incapaz de sobrevivir al frio.


los homeless y los viejitos primero no? eso suele pasar si, son siempre los primeros en ser "cogidos" por los inviernos liberales.

sabes como arranca? cuando la gente se da cuenta que esta empezando a agarrarse un resfrio, mira los medios de comunicacion en busca de remedios.

y en esos medios, estos señores abrigados ofrecen sus "recetas" medicas:

-bajar salarios y flexibilizar el trabajo
(con lo cual ellos mismos quedan mas abrigaditos todavia, pero muuuuchos de golpe y porrazo no llegan a fin de mes.. y se empiezan a resfriar.)

-anular beneficios sociales (universiad publica, medicina publica, atencion a gente en situacion de emergencia economica...)
(con esta medida, todos aquellos que estaban temblando de frio, de golpe se encuentran con que les chorearon hasta los calzoncillos.. basta de temblar, morite de una vez vieja!)

-encarecer el credito
(te habias endeudado pensando que podias comprar calefaccion en cuotas? lastima!!)

-fomentar la dependencia economica del estado, privatizando todo lo que se pueda privatizar cuanto antes y destruyendo / abandonando el resto.
(para mantener en el tiempo esta situacion y que nadie tenga la fuerza para cerrar las ventanas y puertas)







gracias a todo eso, despues de un ratito nomas, ya solo quedan vivos y sanos los dos vagos del principio. todos los demas que vivian en la misma casita, o se murieron, o estan enfermos, teniendo que comprar todos los meses las medicinas que gentilmente les fabrican esos dos.

la mayoria esta deprimido y necesita dosis continuas de "hazme olvidar mi frio" (tinelli, futbol, xenofobia, etc) y sedantes quimicos..




btw... massa, vos no te proclamaste liberal como 20 veces ya?

no deberias poder identificar un discurso de alguien que piensa como vos a esta altura? realmente necesitas que alguien señale estas cosas?
</encontramos></una>

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

 
No termino de entender qué noción de liberalismo que haya existido en la Argentina defiende Massa. ¿Dirías que aquí jamás tuvimos auténtico liberalismo? Porque explicar el liberalismo citando a Canadá y Suecia mucho no me convence; en especial porque en los países escandinavos funciona una socialdemocracia y un estado de bienestar que, supongo, se parece más a cierto "keynesianismo" que a un liberalismo a ultranza.

Porque hablar de "menemismo sin corrupción" tampoco me suena muy alentador. Como ya puse en algún comentario en este mismo sitio:

En El malestar de la globalización, Stiglitz dice:

"El apoyo, las políticas -y los miles de millones de dólares del dineo del FMI- no sólo pudieon permitir que el Gobierno corrupto con sus políticas corruptas permaneciese en el poder, sino incluso mitigar la presión en pro de reformas más significativas. Hemos apostado por favorecer a algunos líderes y promover estrategias concretas de transición. Algunos de esos líderes han resultado ser incompetentes, otros corruptos y otros las dos cosas a la vez. No tiene sentido aducir que las políticas eran acertadas pero no fueron aplicadas bien. La política económica no puede predicarse sobre un mundo ideal sino sobre el mundo tal como es".

El papá de Massa dijo...

Nene, deja de bardear a los neoliberales que no son tan pavos como vos. Y volve a casa temprano que el cyber te está haciendo mal.

Rodrigo dijo...

Hasta donde lo entendí, él dice que aca no hubo liberalismo, en otro post hablo bien del Menem hasta el 95, en una extraña división que hacen solamente el facilismo sin argumentos logicos ni veraces.
Los procesos economicos en cualquier país del mundo, son consecuencia, no se puede analizar el 2001 sin pensar en el proceso economico que inicia Celestino Rodrigo en el 75, que quedó en suspenso por la reacción social, sindical, Hasta que el 24 de marzo de 1976 ya sabemos lo que pasó y como fue la politica del "convencimiento". 
Lo que ocurre que cuando estos embellecidos liberales quieren analizar nuestro liberalismo se olvidan de qué papel y rol cumplen los países periféricos como el nuestro en ese plan y las diferencias que existen, por estos motivos, con los países centrales. Ahora todo se les descalabró, aunque no digan una sola palabra de esto ni Massa ni sus satlites, ni lo nombran; es más, la salida de la crisis que han elegido estos países, muy distinta a la que eligieron países como el nuestro, bien ortodoxa en Europa, buscando respuestas en los libros que los llevaron a la crisis (Cavallo ministro de economia en el 2000, queda claro no?).
Creo sinceramente que los resultados del liberalismo en el país fueron nefastos, hoy seguimos teniendo una economia capitalista, persiste la concentración de capitales, pero hay cambios significativos que de a poco han iniciado una modificación de paradigmas, que a los massistas los molestan; como se hacen cargo de aquellos indices desastrosos logrados por el liberalismo, lo desconocen como tal y vienen a refritar la cuestión, hablando de que solo es un problema de eficacia en la aplicación de un plan perfecto, mal ejecutado. El tema es en aquellos países donde, supuestamente, si estaba bien aplicado; fracasó tambien y las medidas hasta ahora tomadas, profundizan ese fracaso y la gente comenzo a salir a la calle. 
Ahora viene la parte en que el estado se vuelve eficiente para estas cosas, sale a las calles, plazas y reprime. Con una sincronización y agilidad que tan bien ha sabido describir Foucault, que tomaba a la logica del estado represor como un cuerpo vivo. 
Como siempre, hay hechos repetidos, hay algunos que los analizaron y hoy vuelven del pasado, con formas tecnologicas nuevas. Vigilar y Castigar de Michel Foucault nos hace el favor de contarnos los proximos pasos. Las crisis en los países islámicos mas apegados a las politicas economicas liberales occidentales, tambien son una buena fuente al servicio de inspirar soluciones para un sistema que solo tiene de liberal el nombre, la libertad de elegir la tienen los dueños, libres son solo ellos, con reglas a favor solo para sus negocios.

Maga dijo...

"...todo esto se está produciendo, todo este gran cambio muy importante se está produciendo, si produce esta famosa apertura de la economía para promover la competencia, incentivar la inversión,  la modernización, la absorsión de la moderna tecnología con una economía [que] se encontraba estancada y sin incentivos para el progreso, porque no era necesario, porque se podía sobrevivir con mediocridad, a costa del consumidor argentino."

Esa, por ejemplo, oportunamente antes lo de lo 'resfrío'.

Maga dijo...

También nos recuerdan que si algo sale mal es porque los que tienen 'mente de mercadito' no están capacitados para la grandeza y fracasan (último párrafo), estrepitosamente. Es culpa de ellos que no hayan sabido interpretar las olas maravillosas del cambio, que no hayan sabido acumular millones para estar bien preparados para el triunfo.
El ruido no se llega a escuchar porque por esa ventana abierta por donde pasa el ventarrón resfriador, también entra una musiquita (en inglés ponele) como canto de sirenas, por lo bellos, buenos, blancos y abiertos que somos. Oh, yes!

Juan Pablo dijo...

<span>"El ruido no se llega a escuchar porque por esa ventana abierta por donde pasa el ventarrón resfriador, también entra una musiquita (en inglés ponele) como canto de sirenas, por lo bellos, buenos, blancos y abiertos que somos."</span>

Exacto. Tan encantadoras son esas voces que hasta Mariano Moreno promovió abrir el mercado de Buenos Aires a los buques ingleses, en 1809, dándole una mano a Inglaterra para colonizarnos económicamente. En su discurso citó a Adam Smith, Quesnay y Fitangieri. Quienes se oponían, pronosticando la destrucción de la industria y la fractura regional (lo que efectivamente sucedió), no tenían a quien citar, excepto su propia experiencia. Por supuesto, Moreno después intentó revertir su desafortunada acción, pero no deja de ser un buen ejemplo para mostrar el encanto que llegaron a influir esas sirenas del libre mercado.

Maga dijo...

En la época de Moreno, tal vez, solo tal vez, haya tenido más peso relativo que ahora el tema de que las ideas, las 'nuevas ideas' llegaban de europa, esa usina cultural de políticas y vanguardias. Esa fábrica de caminos que desde que dejamos de ser suelo americano, aprendimos a admirar. Y no fue solo admirada, fue formadora de cualquiera que se dijera intelectual. 
Hace 200 años (y no porque justamente Moreno necesite que yo lo excuse, je) puede ser que haya tenido sentido esa europeización tan cercana, que haya sido a su -funesta- forma, decisiva. Hoy...hoy también?
Pasaron muchos años, muchas ideas que no funcionaron, muchas muertes, mucho de todo. Experiencia.
Experiencia que debería valer para aprender ya de una vez que NO nos sirve calzarnos el traje ajeno. No sirve disfrazarse de ellos. No sirve medirnos con su metro patrón. Por qué no podemos intentar nuestras propias soluciones? cuando dicen que eso no es de  "países serios" en qué idioma pensarán la seriedad. Nada más serio que asumirnos a nosotros mismos. Nada más serio que hacernos cargo mirandonos a los ojos y no en esos horribles (y oportunistas) espejos.

Hugo dijo...

Juan Pablo, tu post está para citarlo.

Saludos!

Juan Pablo dijo...

Por qué no podemos intentar nuestras propias soluciones? cuando dicen que eso no es de  "países serios" en qué idioma pensarán la seriedad. Nada más serio que asumirnos a nosotros mismos.

De ahí nació a principios del siglo pasado la necesidad de revisar la historia. Como fue contada por los vencedores, su estilo es esperable: lo hicieron como debe hacerlo un vencedor y mostrando que nuestro "Destino Manifiesto" es ser granero del mundo, una sucursal de Europa. Que no servimos para otra cosa y que todo lo demás es yuyo que se debe arrancar. (De mas está decir que ese modelo siempre produjo gran exclusión social, sino parece que hablamos de modelos económicos por capricho).

Por esa razón transcribí esa frase que me encanta de José María Rosa. Como él, Jauretche aseguraba que la intención de quienes nos contaron su historia fue básicamente inocularnos complejo de inferioridad, para que nos dejáramos de joder con otros planes que no sean los del país agroganadero (los planes de la Comisión Trilateral de los '70 reafirman este interés por erradicar la industria de la Argentina). Esa fue su inspiración para escribir las famosas Zonceras Argentinas: mostrar cómo nos han hecho creer en algún momento que somos unos inútiles, que ni soñemos con la plena soberanía económica.

Sobre Mariano Moreno: una cosa no quita la otra. Por supuesto que era la ideología nueva que venía de Europa. Moreno además era en ese entonces abogado de Alex Mackinnon, presidente de la Comisión de Comerciantes de Londres en Buenos Aires. Pero desestimarlo "porque era el pensamiento de la época" es un arma que pueden emplear todos los que se subieron a la ola neoliberal de los '90, con la rata de Anillaco en primer lugar. Podrían decir que la reducción del Estado era inexorable por los tiempos que corrían en el mundo. En definitiva, me parece que es saludable charlar estas cosas, y particularmente resaltar todo lo que el liberalismo nos produjo. Ya sea sabor lima limón o frutilla, las consecuencias siempre fueron perjudiciales para la mayoría.

Massa el sordo dijo...

"<span>Contame una frase en estos 9 minutos que te parezca que solo podria haber sido dicha por un liberal. Saludos."</span>

<span>"Esto era una estatización de la economía. Una excesiva intervención del estado en la economía. Un crecimiento del gasto público por encima de las posibilidades del país de pagarlo, lo cual se traducía en presiones altamente inflacionarias. Las regulaciones estatales que afectaban el libre desenvolvimiento de los factores y agentes económicos en la economía</span>. O sea, el ahogo de la iniciativa privada, que es la esencia para que la empresa privada pueda realmente desenvolverse con éxito, pero <span>al mismo tiempo la eliminación de todas esas distorsiones causadas en la economía por la sobreprotección, los subsidios</span>."

"<span>No hay peor ciego que el que no quiere ver Massa y vos no queres ver."</span>

fabian dijo...

A mí me encantó una que dice (en esencia): "Algunos que no aceptaron las medidas están muertos..." mostrando a las claras cuáles eran para el tipo los límites del disenso. Te está diciendo clarito que sabe que hay gente que está muriendo (la están matando) para poder implementar este plan de shock del tío Miltie que no va a ser bueno para nadie. Un tierno.
"Un poco de sana competencia no nos va a venir mal" (Barnie mientras balea la barredora de nieve de Homero en el capítulo de Don barredora).

fabian dijo...

Es que analizar la historia con el microscopio de la actualidad es por lo menos un mal método. Galeno  no era un bruto, era un investigador qeu no contaba en aquella época con las herramientas necesarias para avanzar en su ciencia. El liberalismo sí fue un gran avance con respecto al feudalismo, como el maximalismo lo fue con respecto al capitalismo de la revolución industrial. No es de extrañarse que Mariano Moreno adhiriera al libre comercio, porque se veía al mundo como un universo de expansión sin límites. La clase obrera no existía como tal (el primero que la menciona sin nombrarla es Saavedra, quién a pesar del daño que ha sufrido a manos de los revisionistas tenía claras unas cuantas cosas, y propugnaba el shot de cul al rey para comerciar directamente con los ingleses, dándose cuenta de que ser una colonia nos tendría postrados por siempre), la esclavitud tenía en los estados unidos otros sesenta años por delante, y esos pobres seres humanos eran mirados con pena, como hoy miramos a un mendigo, pero sin un sentimiento especial de injusticia. Por eso no es raro que alguien (aún alguien tan preclaro como Moreno, que junto con Castelli hicieron una verdadera revolución) pudiera ver en el libre comercio el camino de grandeza a seguir.
Pasaron doscientos años, mucha agua bajo el puente y mucha sangre regando la tierra en nombre de la libertad, así que hoy tenemos el diario de mañana y seguir defendiendo esta afrenta al ser humano es tan ridículo como promover el regreso de la esclavitud como generadora de progreso...
Pueod entender al Moreno de 1810, lo que me cuesta creer es a los Massas de 2011.

Massa dijo...

Me aburren las falacias en las que incurre Diego.

1) Esta no se en particular como se llama, pero es hacer notar que como un hijo de puta tiene tus ideas (en algun tema), entonces vos sos un hijo de puta tambien. Facilmente eliminable:
- Stalin era ateo. Todos los ateos son Stalin?
- Pol Pot no usaba anteojos. Todos los que no usan anteojos son Pol Pot?
- Mussolini tenia las mismas ideas que varios de aca a nivel economico. Son ustedes fachistas?

2) Ademas, que este tipo haya repetido como un loro (en esta o en otras entrevistas) las ideas liberales, no quiere decir que las haya aplicado. Igual que Cristina, mira: repitiendo ideas socialistas como una lora (aca si hay femenino), pero aplicando capitalismo prebendario en lo economico y nacionalismo berreta en lo politico.

Saludos chicos, tengo que ponerme a laburar. A mi si no laburo me echan, no como a (algunos de) ustedes. Planta permanente y todo eso.

Massa dijo...

Me aburren las falacias en las que incurre Diego.

1) Esta no se en particular como se llama, pero es hacer notar que como un hijo de puta tiene tus ideas (en algun tema), entonces vos sos un hijo de puta tambien. Facilmente eliminable:
- Stalin era ateo. Todos los ateos son Stalin?
- Pol Pot no usaba anteojos. Todos los que no usan anteojos son Pol Pot?
- Mussolini tenia las mismas ideas que varios de aca a nivel economico. Son ustedes fachistas?

2) Ademas, que este tipo haya repetido como un loro (en esta o en otras entrevistas) las ideas liberales, no quiere decir que las haya aplicado. Igual que Cristina, mira: repitiendo ideas socialistas como una lora (aca si hay femenino), pero aplicando capitalismo prebendario en lo economico y nacionalismo berreta en lo politico.

Saludos chicos, tengo que ponerme a laburar. A mi si no laburo me echan, no como a (algunos de) ustedes. Planta permanente y todo eso.

German dijo...

Me parece que lo que dice Diego es que ESAS IDEAS estan mal, que ya fueron probadas y generaron miseria y a eso apunta. Además el hijo de puta fue hijo de puta por aplicar esas ideas, no por otra cosa.

Maga dijo...

Es un avance, hace un rato no distinguias en lo que escuchabas ninguna idea liberal (7º comentario). Ahora sí.
Resulta que las dijo, pero no las aplicó.
Con suerte en un tiempo puedas darte cuenta cuáles se aplicaron. 
O no, y siempre será tu postura un fractal de negación.
Quién sabe.

Labure Massa, labure, que el trabajo dignifica. Menos a (algunos de) los trolls.
Salute.

Yevgeny dijo...

Che, yo no ando con mucho tiempo... pero algún alma caritativa que quiera crearle un blog a este massa? Diego, vos podés cederle un espacio en la franja del logo de Mundo Perveso (bien a la derecha ponele) para que ponga el link a su blog, y el tipo deja de llenar páginas y páginas de comentarios contradictorios cuando no delirantes, para hacer su propio blog de contradicciones y delirios? ¿¿No se puede negociar algo así? Francamente. harta, hastía. Y desdibuja todas las discusiones. Hasta estoy extrañando a MarianitoT "en octubre les rompemos el culo" o a Bob el constructor (que era más o menos parecido pero  más simpático).

Yevgeny dijo...

Che, yo no ando con mucho tiempo... pero algún alma caritativa que quiera crearle un blog a este massa? Diego, vos podés cederle un espacio en la franja del logo de Mundo Perveso (bien a la derecha ponele) para que ponga el link a su blog, y el tipo deja de llenar páginas y páginas de comentarios contradictorios cuando no delirantes, para hacer su propio blog de contradicciones y delirios? ¿¿No se puede negociar algo así? Francamente. harta, hastía. Y desdibuja todas las discusiones. Hasta estoy extrañando a MarianitoT "en octubre les rompemos el culo" o a Bob el constructor (que era más o menos parecido pero  más simpático).

Yevgeny dijo...

También lo fue por ser ministro de economía de la dictadura más sanginaria y perversa de nuestra historia, pero es verdad que esa fue su gran hijodeputez menor.

Carlos Balmaceda dijo...

Entre los posts leídos, la avalancha de tweets que se metieron en la sección deportes de Clarín con la leyenda "devuelvanalosnietos" y el boludo de Lapegüe admitiando al final del Prende y apaga "tuvimos un problemita con la computadora", me hice el día. Saludos, chicos, tengo que ponerme a laburar.

Massa dijo...

Maga, "por que no podemos probar nuestras propias soluciones?" Porque en economia, y mas en una economia globalizada como la de ahora, cerrarse al mundo y hacer la "Gran Argentina", no funciona. Y no funciona porque ya se probo muchisimas veces: siempre, siempre, termina con inflacion y estancamiento (estanflacion). Esta va a ser la proxima - apenas se caiga un poquito el viento de cola.

Massa dijo...

Yevgeny, ya tengo mi blog. No necesito que alguien me lo cree, gracias.

Vengo aca porque me causa gracia ver como tienen un diario de Yrigoyen virtual, donde todo funciona, donde los opositores somos poco menos que traidores a la Patria (como dijo alguno "si estas en contra de Kirchner estas en contra de Argentina", asi, bien maniqueo).

Son insufribles, y sin embargo quiero ver si alguno es recuperable. Lo bueno es que hay mucho pendex aca; cuando crezcan van a empezar a ver como funciona el mundo (pista: es mas cerca de Adam Smith que del Che Guevara).

Massa dijo...

Jaja, "devuelvanalosnietos", fantastico.
- Patoteros
- Prepotentes
- Culpables hasta que se demuestre su inocencia...

Que flor de hijos de su madre putativa. 

Maga dijo...

Que amplia y voladora que es tu capacidad de culpar.
Pidiendo que Hebe vaya presa (!!!!!!) porque su apoderado la habría estafado (y todavía la justicia no dijo nada) y dudando de una causa judicial que lleva 10 años (diez!) donde se mezclan de manera oscurísima el poder, los dueños de los medios, jueces, fiscales, civiles, delitos de lesa humanidad, genocidas, empresas.
Curioso, como mínimo.

Francisco dijo...

Durante la dictadura el gasto público aumentó, se tomó deuda para financiarlo. El estatismo siguió a la orden del día, todo siguió siendo estatal. Recién con Menem se privatizaron las decadentes empresas estatales. Ya dejen de confundir a la gente con mentiras. Para ustedes el liberalismo es que haya un tipo en el gobierno que diga "soy liberal", sin tener en cuenta las políticas que lleva a cabo. Se manejan por etiquetas. La única política liberal que tuvo Martinez de Hoz fue la de libre comercio, que hoy en día rezo para que vuelva porque no se puede comprar ningún producto de calidad a un precio razonable, es todo carísimo ya sea tecnología, ropa o lo que se te ocurra, todas las mejores cosas las tenemos "prohibidas". Bienvenidos a Argentina K, donde vivimos con lo puesto, ejem digoo donde vivimos con lo nuestro

Francisco dijo...

Me agrada leer un comentario sensato como el tuyo Massa. Entiendo y comparto la frustración de tener que luchar contra la convención estandar de que la dictadura fue liberal. Estos tipos se creen que somos de goma, que "estamos en negación", pero no entienden que son ellos los que defienden hoy en dia a ese estado que mato gente en el pasado. No entienden nuestro pensamiento, los liberales no creemos en "estadistas", simplemente no creemos que un político, mas alla de su ideología, pueda "solucionar los problemas de la gente" como repiten a lo pavote todos los políticos hoy en dia. No queremos que 1 iluminado planifique la sociedad, sino que queremos que cada individuo planifique por si mismo su vida. Vargas Llosa tiene mucha razón cuando dice que el gran triunfo de la izquierda en latinoamerica es haber convertido a la palabra liberal en una mala palabra. No es fácil ir en cotra de la corriente, cambiar lo que esta establecido, el establishment. Estamos luchando contra los zombies, pero tenemos una ventaja, nosotros tenemos la verdad, ellos tienen el vómito zombie predigerido.

santix dijo...

Massa: Maga no dijo cuales serian "nuestras propias soluciones".
Sacate las anteojeras, lee y trata de aprender a comprender al otro.

Las "soluciones" que vos militas ya te dije, que las vayan aplicando primero en Inglaterra y EEUU, si nosotros no llegamos, que empiecen nomas, no nos esperen.

fabian dijo...

¿Luchando contra zombies? Parece ser una expresión poco feliz Francisco viniendo de alguien que reclama respeto para sus ideas por ser las únicas correctas. Los demás por ahí no somos tan iluminados como en tu caso, pero no somos boludos.

santix dijo...

Hubieran avisado antes, yo no sabia que Francisco y Massa tenian LA VERDAD.
Ahora ya estoy empezando a ver la luz.
Es algo maravilloso, ¡como pude vivir hasta hoy sin LA VERDAD?

santix dijo...

Vos sabes que vendiendo cosas solamente no funciona un pais completo.
Quiza si para un 10 % que la pasa barbaro, para otro 30% que la apechuga como puede (y ahi tambien "<span>no se puede comprar ningún producto de calidad a un precio razonable</span>") y el 60 % restante (que efectivamente "las mejores cosas las tiene prohibidas").

Carlos Balmaceda dijo...

"Recién con Menem se privatizaron las decadentes empresas estatales", a confesión de partes... la defensa descansa.

Ivanhoe Shaz dijo...

hola man, a vos te parece que el control del estado sobre el mercado no tuvo efectos positivos? realmente pensas que solo tenes precios mas altos?

que mirada a corto plazo man, si te fijas nomas vas a darte cuenta que pronto van a haber muchisimos productos que no se traigan de otro pais, sino que directamente se armen en argentina, un ejemplito reciente:

http://www.lanacion.com.ar/1380539-rim-evalua-fabricar-sus-blackberry-en-tierra-del-fuego

te lo cito de la nacion, no sea cosa q si lo cito de pagina 12 directamente lo ignores...


cuando compres tu blackberry a precio mas barato de lo que lo pagabas antes, que vas a tener para decir? te vas a olvidar de mencionarlo? espero que no.

btw, esa fabrica en argentina, paga impuestos al gobierno argentino por la produccion, y aun asi a vos te sale mas barato.
mas impuestos para TU pais, menor precio... porque decias que era tan malo el proteccionismo que no entiendo?

Ivanhoe Shaz dijo...

aca tenes una muestra de lo que esos impuestos consiguen:


"Una y otra vez, desde la NASA se encargaron de aclarar que Argentina es un par. Es que la construcción de todo el artefacto, que en un principio se anunció como de 320 millones de dólares pero Gay dijo que fue de cerca de 400, fue posible gracias a un convenio entre la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (Conae) y la NASA. Además, cinco de los ocho instrumentos que llevará el satélite son de íntegra producción argentina."

es de pagina, pero escrito por adrian paenza, que supongo que algo de respeto se merece a esta altura.

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-169907-2011-06-11.html
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/169907-54130-2011-06-11.html





un lindo remate:

"Cuando vi que el satélite argentino estaba en el aire, me sentí orgulloso también. No son sólo los más de 200 científicos argentinos que participaron del proyecto o que construyeron el SAC-D, o los que diseñaron el instrumental que lleva. No. No es sólo eso. Es el hecho de que son todos miembros de organismos estatales, de universidades nacionales y públicas. Sentí orgullo porque una vez más tenemos mucho para exhibir ante los que viven y vivieron las privatizaciones con júbilo, a quienes les da asco todo lo que es compartido."

Carlos Balmaceda dijo...

Ah, y hoy mismo, aquí http://www.elargentino.com/nota-144179-Escandaloso-fallo-de-Casacion.html otro recuerdo de los gloriosos ´90, el sobreseimiento a los involucrados por Thales Spectrum, con la ayuda de demócratas liberales que ayer mismo denunciaban las cifras del Indec en el Congreso, como Ricardo Gil Lavedra. Corruptos y farsantes. Ni siquiera alcanzan el piné de un Barrionuevo, corrupto declarado. Estos se pretenden honestos. Vaya por caso Fernando Iglesias y la escandalosa defensa, contra toda lógica y legalidad, de la apropiación de los Noble (ver discusión en Twitter). También, seguir en su blog http://www.fernandoiglesias.blogspot.com/ en la nota Todo se mancha, los comentarios que lo esmerilan hasta que ya sin argumentos se saca con un "te voy a romper el culo". Así estamos.

Leo C dijo...

<span>Che loco estan cerrados los aeropuertos, la ceniza volcanica interrumpe los vuelos, se esta por declarar emergencia agraria en el sur...seguro, seguro me juego las bolas que Cristina esta metida en todo esto!!! ¨Seguro seguro el culpa de la conchuda esta¨.</span>

Leo C dijo...

<span>Che loco estan cerrados los aeropuertos, la ceniza volcanica interrumpe los vuelos, se esta por declarar emergencia agraria en el sur...seguro, seguro me juego las bolas que Cristina esta metida en todo esto!!! ¨Seguro seguro es culpa de la conchuda esta¨.</span>

Leo C dijo...

<span>¨Me aburren las falacias en las que incurre Diego¨. A mi me aburris vos y tus compañeritos de oficina, hace bastante ya, la diferencia es que el blog es de Diego y tenes libertad para no leerlo mas, Particularmente yo, no tengo ese privilegio de no leer tus payasadas cuando entro a este blog. Si me interesara leerte entraria en tu blog (cosa que hice una vez) pero me resulto insoportable, asi que si este blog te molesta tanto, usa tu libertad, liberal, liberadora y no entres mas!</span>

Alfre dijo...

Entre tantas dudas teóricas que tengo hay una que en estos días me llama  más la atención. A lo mejor alguien me la puede ayudar a aclararla. La cuestión es esta: cualquier tipo de "sistema" social o económico, necesita de ciertas reglas para funcionar, precisamente, como un "sistema". El "liberalismo" como sistema económico necesita, primero que nada, reglar la "propiedad" de las cosas -básicamente del capital (me equivoco?) ¿Cómo resuelve el liberalismo "político" (aunque tampoco sé bien si existe diferencia o no entre los dos "liberalismos"; hago la diferencia entre los dos para esquematizar) el problema de cómo asegurar la vigencia de esa regla?

Entendiendo que en un liberalismo "político", esquemáticamente, en principio, todos somos absolutamente libres de elegir por nosotros mismos lo que nos conviene: ¿cómo se aseguraría, sin recurrir a la fuerza, que todos respetemos las mismas reglas -entre ellas, las reglas referidas a la "propiedad"?

No digo que el liberalismo no tenga una explicación, nomás me gustaría saber cual es si es que la hay.

Saludos

Fernando dijo...

<span><span>"Francisco</span> 
<span>Durante la dictadura el gasto público aumentó, se tomó deuda para financiarlo. El estatismo siguió a la orden del día, todo siguió siendo estatal. Recién con Menem se privatizaron las decadentes empresas estatales. Ya dejen de confundir a la gente con mentiras."</span></span>

<span>Qué gracioso. Durante el gobierno de Menem también aumentó el gasto público, el endeudamiento externo e interno y hasta hubo inflación en dólares. Pero, desde luego, la explicación liberal será que fue "por la corrupción" "o porque no se fue a fondo". El neoliberalismo, claro, no es nunca LA CAUSA de todos los desastres que hemos padecido. </span>

<span>En serio, liberalotes, dejen de estar confundidos.</span>

Zilog dijo...

Leo C no es tan facil alla se borra todo comentarioi que no coincida con las locuras de TEA PARTY aca por lo que veo se lo tolera a un provocador como este muchacho
Sinceramente los felicito porque yo siendo un liberal clasico se me ha dejado expresarme en un medio Kirchnerista y sin embargo por ahi siendo mas afin a la gentuza del opinador jamas se me ha dejado hacer una minima critica en su blog
Diego F te felicito por tu honradez intelectual a pesar de no coincidir en muchas cosas

Fritz dijo...

Massa: creo que aca se te respeta mas que en tu propia casa; aun sabiendo que sos cinico y ensucias con mala leche no dejamso de atenderte y refutarte con argumentos y data con fientes; seguro que en tu casa si haces comentarios cinicos y mala leche tu mujer te manda a callar; en cambio aca te contestamos y refutamos cada nuevo dia con evidencia.

Fritz dijo...

<span>Massa: creo que aca se te respeta mas que en tu propia casa; porque aun sabiendo que tus comentarios parten del cínismo de base y que solo buscas ensuciar al gobierno con mala leche no dejamos de atenderte; leerte con atencion para luego refutarte con argumentos y data con fuentes.En cambio seguro que en tu casa si haces comentarios cinicos y con mala leche tu mujer te manda a callar; asi que seguí viniendo asi te atendemos; tellemso ocn atención y te refutamos cada nuevo dia con nuevas evidencias.</span>

Fritz dijo...

Pd a Massa; lo que si creo es que deberías volver a otro de tus anteriores seudonimos de troll; porque es injusto para con el intendente de Tigre que se ensucie su nombre ya que tengo entendido que esta llevando a cabo una buena gestión en dicho partido. 

Diego F. dijo...

Zilog: es que más que declamar la libertad de expresión y de prensa prefiero ejercerla. Tiene un costo, claro, pero prefiero ese costo y las indigestiones que produce a veces leer ciertas opiniones que la tranquilidad del pensamiento endogámico. Igual estaría bueno escuchar las razones por las cuales un liberal libertario de libertades liberadoras no permite el disenso en su blog.
Saludos!

Rosenkavalier dijo...

Demócratas liberales?? Como Boudú que viene de la UCD??

Diego F. dijo...

Alfre: quizás por aquí encuentres lo que buscás.
Saludos

Fritz dijo...

<span><span>
</span><span>Pd a Massa; lo que si creo es que deberías volver a otro de tus anteriores seudonimos de troll; porque es injusto para con el intendente de Tigre que se ensucie su nombre ya que tengo entendido que esta llevando a cabo una buena gestión en dicho partido.</span></span>

Fritz dijo...

<span><span><span>Massa: creo que aca se te respeta mas que en tu propia casa; porque aun sabiendo que tus comentarios parten del cínismo de base y que solo buscas ensuciar al gobierno con mala leche no dejamos de atenderte; leerte con atencion para luego refutarte con argumentos y data con fuentes.En cambio seguro que en tu casa si haces comentarios cinicos y con mala leche tu mujer te manda a callar; asi que seguí viniendo asi te atendemos; te leemos con atención y te refutamos cada nuevo dia con nuevas evidencias.</span></span></span><span><span>
</span></span>

Rudolf97 dijo...

Es un Echo, Punto. Ésta es La Verdad.
Ahora que vimos la luz, podemos irnos en paz.

Rudolf97 dijo...

Quizás lleva ese seudónimo, (en referencia al intendente de Tigre) en su lucha contra la corrupción galopante del país, ya que siendo él intendente fue corrupto, ladrón y parte de la solución habitacional de Hebe en el partido que ejerce la intendencia, en detrimento de la libertad liberadora libertaria de que Rocca, Roggio, Macri, Fortabat u otro similar sean los que realizen la construcción de las casas y proveedores, y se lleven el vuelto.

Rodrigo dijo...

Alguna noticia de los ultimos treinta y cinco años habran ñeido o escuchado Massa y sus abogaditos?.

Rodrigo dijo...

Que opinás del Nunca Mas, Massa?, En serio, cuando lo lees (imagino que lo habras hecho alguna vez) que sensaciones te recorren?. 

Alfre dijo...

Gracias por el link Diego.

Un par de citas del artículo para ejemplificar algo que no me cierra del liberalismo:

*"Para que el sistema funcione es fundamental  que la sociedad esté ordenada y en armonía y el Estado debe garantizar ese orden mediante una Constitución."

*"... el Estado se debería limitar a mantener el orden y hacer cumplir los contratos que las partes firmen libremente."

Sea un contrato entre partes o una Constitución (o leyes, etc.) pareciera que el liberalismo deja de lado la posibilidad de que cualquier tipo de "acuerdo social", pueda decidir precindir, por elección y libre voluntad de las partes, de cualquiera de sus postulados. Como puede ser, por dar un ejemplo, en el campo de la propiedad del capital. Es decir, en la primera cita, se debe dar por implícito, que "una Constitución" debe ser (para el liberalismo) una Constitución de tipo determinado -o sea, "liberal". Lo mismo con la segunda: la función de un Estado está ordenada por una Constitución; si una sociedad es libre de darse a sí misma libremente una Constitución que ella considere la mejor para si misma, ¿desde dónde se legitima el liberalismo para "dictaminar" que un Estado, o una Constitución, "deben" tener tales o cuales funciones y no otras? ¿Y la libertad de los individuos de decidir al respecto, adónde queda? ¿Entonces, el liberalismo se basa en la libertad de elección de las personas, o en otra cosa?

Le encuentro a este problema cierta analogía con esto que también está en el artículo: "Cuando los científicos a partir del Renacimiento van descubriendo las leyes de la naturaleza por medio de la ciencia,<span> no niegan la existencia de Dios, al contrario atribuyen al Creador haber dictado esas mismas leyes que ellos simplemente descubren</span>, pero este cambio produce una alteración profunda en la tarea de la búsqueda de la verdad. Hasta entonces, era Dios el que hacía salir el sol todas las mañanas por el este, y nada obstaba a que un día, a su Divino arbitrio, lo hiciera salir por el oeste."

¿Espíritu de época?

Saludos

Hugo dijo...

Claudio Veliz sintetiza el liberalismo en esta frase citada en Las Venas Abiertas de América Latina:

"Pero la libre competencia de los mercados se convirtió en una verdad revelada para Inglaterra, sólo a partir del momento en que estuvo segura de que era la mas fuerte, y despueś de haber desarrollado su propia industria téxtil al abrigo de la legislación proteccionista mas severa en Europa. En los difíciles comienzos, cuando aún la industria británica corría con desventaja, el ciudadano inglés al que se sorprendía exportando lana cruda, sin elaborar, era condenado a perder la mano derecha, y si reincidía, lo ahorcaban; estaba prohibido enterrar un cadáver sin que antes el párroco del lugar certificara que el sudario provenía de una fábrica nacional."

santix dijo...

Rosen, vos tenias que expicarnos lo del proteccionismo tan nefasto que llevo a EEUU y Corea a ser potencias industriales.
No te desenfoques.

Juan Pablo dijo...

Exacto. El almacenero Don Walmart nunca cuenta esa parte.

santix dijo...

Impermeable.

Zilog dijo...

Tiene razon Massa que tuvo de liberal el proceso comandado por el ejercito que favorecio a las corporaciones  ? Como Menem ( con los mismos equipos tecnicos de la dictadura) que tuvo de liberal las empresas privatizadas cambiando monopolios privados por monopolios publicos? Como que tienen de liberal los republicanos que favorecen las corporaciones del complejo militar-industrial y arruinan a la clase media americana?
Lo extraño es que en el blog del opinador al que el pertenece reivindican a Menem y los Republicanos , no se porque les da tanto prurito reivindicar el Proceso
Tampoco se porque se hacen llamar liberales 

Maga dijo...

<span>"quiero ver si alguno es recuperable"</span>
Ya entendí! nos quiere reciclar a ver si nos puede usar para otra cosa!

Zilog dijo...

Ya me borraron un respetuoso comentario en el opinador halagando a mundo perverso por suerte existe Ctrl + C y lo volvi a publicar

Mauro A. dijo...

Y algo que no hay que olvidarse, que he mencionado varias veces, y que pareciera ser que estos liberales no entienden (o al menos no me lo han sabio explicar).
Para fabricar algo (en este caso un blackberry) seguramente se necesitaran mas de 3 personas, mientras que para venderlo solamente, con 1 alcanza. Creo que no hay que ser un experto matemático para darse cuenta la importancia de que se produzca acá.

Francisco dijo...

Hoy en día la mayoría de la gente trabaja en los servicios, no en la industria. La automatización de los procesos industriales genera que se libere mano de obra para otras cosas. Aparte los trabajos en servicios son los mejor pagos, por algo los padres no le dicen a los hijos "nene, el dia de mañana quiero que trabajes en una fábrica de rulemanes". Es al revés, les dicen "quiero que seas abogado" "quiero que seas médico". El tema de la industria "nacional" no tiene nada que ver con el "desarrollo" de los paises, esta mas relacionado con un delirio de grandeza, es visto como un simbolo de grandeza por los nacionalistas, cuando en realidad estamos gastando dinero en fabricar acá cosas que podríamos obtener mas baratas de afuera. La industria nacional podra servirles a los politicos para justificar sus políticas, pero a nosotros, no. Todo ese dinero que decis que "generan" esas industria protegidas, lo pagamos nosotros. Si tengo que elegir, por favor duvuelvanme mi dinero, yo lo se gastar mejor que el estado. Favorecer en perjuicio de los consumidores a industrias que al no tener una ventaja comparativa no son competitivas con lo importado, no es económico, es delirante. Podran empernarnos a todos con el proteccionismo, pero no van a poder cambiar las leyes económicas que gobiernan la acción humana.

Diego F. dijo...

"<span> La industria nacional podra servirles a los politicos para justificar sus políticas, pero a nosotros, no."</span>

¿Quiénes vendrían a ser "nosotros"?

Juan Pablo dijo...

Sería atendible tu opinión, de no ser porque ningún índice estadístico avala lo que afirmás.

Juan Pablo dijo...

¿Los pro-coup?

Rosenkavalier dijo...

Buena pregunta!

Te contesto en partes, por que es medio complicado y la pregunta es interesante

<span>*"Para que el sistema funcione es fundamental  que la sociedad esté ordenada y en armonía y el Estado debe garantizar ese orden mediante una Constitución."  </span>

Justamente, el estado fué creado (yo creo que convertido, por que cuando apareció el liberalismo en Occidente los estados ya existían, aunque totalitarios) o reafirmado como una institución general para proteger libertades individuales de la violencia interna y externa (y de sus hijas no reconocidas como la estafa y el fraude). El "orden" y "armonía" que dice la frase se refiere a eso. Y en conocimiento de la naturaleza humana se dá una Constitución, ley suprema que advierte a los gobernados y gobernantes cuales son sus límites, de modo que cualquier acción fuera de la Constitución sea una violación o delito.

<span>el Estado se debería limitar a mantener el orden y hacer cumplir los contratos que las partes firmen libremente.</span>

Fijate que dije en la frase anterior "en conocimiento de la naturaleza humana" por el hecho de que el Estado está manejado por hombres que tienen mucho poder delegado. En consideración a esto hay que acotar sus funciones, por que el hombre abusa. Cuanto mas poder se le dá, mas corrupto se vuelve, y tanto peor es cuando tiene poder sobre la ley y puede usarla para meterse con las vidas de los individuos. Esta razón (no menor por cierto) es por la que se busca limitar las funciones del estado. Mantener el orden y etc. significa eso, que nadie, por la fuerza pueda coaccionar u obligar a otro a hacer lo que no quiera, que las partes que suscriben un contrato, sea explicito o legal (comprar una casa p ej) o informal (comprar un diario) no sean defraudados la una por la otra. Es una garantía.

<span>Sea un contrato entre partes o una Constitución (o leyes, etc.) pareciera que el liberalismo deja de lado la posibilidad de que cualquier tipo de "acuerdo social", pueda decidir precindir, por elección y libre voluntad de las partes, de cualquiera de sus postulados</span>

Si se tiene en cuenta que que los postulados o principios rectores del liberalismo son mas o menos tres "Libertad individual" "derecho de propiedad" y "búsqueda de la felicidad" verás que la imposibilidad es automática. Es decir de "prohibirse" (o acordarse socialmente la derogación de) cualquiera de esos principios la sociedad sucumbe. Por que sin libertad individual, no podés ni realizarte ni poseer propiedad (que vendría a ser el producto de tu libertad individual plasmado en algo tangible), sin derecho de propiedad no tenés recursos para ejercer la libertad o para "buscar tu felicidad" (la que sea) y así.

<span>Como puede ser, por dar un ejemplo, en el campo de la propiedad del capital. Es decir, en la primera cita, se debe dar por implícito, que "una Constitución" debe ser (para el liberalismo) una Constitución de tipo determinado -o sea, "liberal". Lo mismo con la segunda: la función de un Estado está ordenada por una Constitución; si una sociedad es libre de darse a sí misma libremente una Constitución que ella considere la mejor para si misma, ¿desde dónde se legitima el liberalismo para "dictaminar" que un Estado, o una Constitución, "deben" tener tales o cuales funciones y no otras? </span>

Hay dos razones por las que surge el sistema liberal:
La primera, por que la historia humana, que no es otra cosa mas que la lucha por el poder, está plagada de sangre y destrucción, cualquiera sea la página que consultes. La paz es la excepción y la destrucción es la regla en [...]

Rosenkavalier dijo...

La segunda: Esta condición humana de base, roñosa y breve es la que en cierto sentido engendra la violencia y la destrucción. Atrae a los tiranos que la explotan y la perpetúan, e impide que la gente pueda mejorarse a sí misma. Los liberales entendieron que ese círculo había que cortarlo, pero en dos partes por que siempre estaba el riesgo de que se volviera a unir. Por eso la limitación a los estados y a los individuos, que en definitiva es una limitación a los individuos en general, por que el estado también está formado por individuos que pueden y han (como demuestra la historia) abusado de él para sus fines personalísimos.

Dicho esto, la respuesta es que el sistema liberal se legitima en el hecho de que no ordena a la gente hacer cosas determinadas por "razones de estado" "voluntades reales"o cosas así. Las deja libres, para que puedan llevar su vida adelante de la mejor manera que puedan, y que nadie se aproveche de ellos, en la confianza de que al haber libertad la misma gente se tratará de mejorar su vida (y como hemos visto en estos últimos 300 años tampoco podrá evitar mejorar de algún modo la vida de los demás). El orden debe existir para evitar que las personas (que nunca faltan, por que todos somos en mayor o menor medida proclives a la violencia) se maten entre ellas. El estado es aquí como un tercero imparcial que viene a solucionar disputas y a establecer límites. En este sentido debo decir que yo no creo que se pueda implementar un sistema de libertad total (en el sentido que dicen algunos anarco-capitalistas, o algunos randianos), pero ciertamente más libertad es mejor que menos libertad, y siempre es un proceso evolutivo, por tanteo que debe tender a mas libertad.

<span>Y la libertad de los individuos de decidir al respecto, adónde queda?
</span>

Mirá, desde que se labraron los primeros documentos escritos hace mas o menos 5000 años, se viene registrando una historía de tiranía humana. En contraste estos últios 300 años o menos desde la aparición del liberalismo son mas bién la excepción que la regla.
En este contexto, la libertad individual es un logro humano a todo nivel. Vale decir, como haber libertad para anular la libertad, la hay. No es conveniente, y como siempre pasa en estas cosas, cuando la gente se da cuenta del error ya es demasiado tarde.

<span>¿Entonces, el liberalismo se basa en la libertad de elección de las personas, o en otra cosa?  </span>
El liberalismo postula que LO MEJOR es la libertad de las personas. Y basa sus constituciones en esa premisa. Yo personalmente como liberal defiendo la idea de que no debería haber "libertad de derogar la libertad". Pero existe la posibilidad de derogar total o parcialmente algunas libertades fundamentales. Como dije antes, no es conveniente y tiene consecuencias desastrosas dada la naturaleza humana, pero en principio se puede.

Rosenkavalier dijo...

<span>Le encuentro a este problema cierta analogía con esto que también está en el artículo: "Cuando los científicos a partir del Renacimiento van descubriendo las leyes de la naturaleza por medio de la ciencia,<span> no niegan la existencia de Dios, al contrario atribuyen al Creador haber dictado esas mismas leyes que ellos simplemente descubren</span>, pero este cambio produce una alteración profunda en la tarea de la búsqueda de la verdad. Hasta entonces, era Dios el que hacía salir el sol todas las mañanas por el este, y nada obstaba a que un día, a su Divino arbitrio, lo hiciera salir por el oeste."  </span>

Bueno, ahí hay un ejemplo de cuando hablo de "tiranía" Si no lo decían así los mataban. Se trataba del descubrimiento de una serie de leyes de la naturaleza que en el contexto de un estado indiferenciado de la iglesia podía acarrear serios problemas a sus científicos. Y aún así hubo varios muertos y excomulgados, o las dos cosas. Los liberales se preocuparon por ver que era lo que conformaba las sociedades humanas como una tragedia, y lo encontraron. Fuera del derecho divino o las prerrogativas de sangre o nobleza

Alfre dijo...

"Libertad individual" "derecho de propiedad" y "búsqueda de la felicidad" verás que la imposibilidad es automática. Es decir de "prohibirse" (o acordarse socialmente la derogación de) cualquiera de esos principios la sociedad sucumbe."

Eso según el liberalismo -o el liberalismo según vos, al menos. La cuestión que yo planteo es anterior: una sociedad libre (incluso una sociedad en estado "liberal") puede decidir, de acuerdo a la libre elección de sus partes, decidiendo por sí mismos -en base a cualquier motivo: diferentes paradigmas, evolución del conocimento humano sobre las cosas o sobre sí mismo, etc.-, regularse a sí misma de modo diferente a como el liberalismo sostiene que debería ser. ¿La libertad no es esa? ¿O la libertad sería imponer algún otro sistema ajeno a la libre eleccion de los individuos de tal sociedad libre?
Tema aparte es la cuestión de si existe o si hoy en día puede decirse que se conozca algo sobre entidades tales como "naturaleza humana", o "el sentido de la historia". Personalmente, soy escéptico con respecto a los dos conceptos -en realidad, cualquier científico de cualquier "ciencia humana" sabe que estas cosas son un problema antes que conceptos cerrados. Pero mi opinión es lo de menos. La cuestión, puesta en los términos de este problema que yo me planteaba, sería: en una sociedad de individuos libres,  estos bien pueden decidir, según su propio entender y raciocinio (el mismo, sin ir más lejos, que les permite, por ejemplo, elegir más o menos "racionalmente" dentro de un mercado), que tal o cual concepción sobre "naturaleza humana" o "sentido de la historia", tiene o no sentido para ellos (sentido útil, práctico o explicativo), y actuar políticamente en consecuencia; es decir: elegir darse a sí mismos un sistema que puede ser llamado liberal, o socialista, o algo que aún no conozcamos. La pregunta es la misma que antes ¿No es esta la libertad?

Mauro A. dijo...

Pff, deja de hablar pavadas Francisco, con tecnificación y todo se necesita mas gente para fabricar algo que para venderlo, considero la tecnificación, por eso digo que la relación es 3 a 1 cuando sin la tecnificación debería ser de 20 a 1 mas o menos. Si no me crees pasate por alguna fabrica y fijate la cantidad de gente que trabaja ahi.

Mauro A. dijo...

LPM, habia escrito un comentario y parece que no se publicó. Ahora tengo fiaca de escribirlo de nuevo asi que lo resumo nomas

Lo que quería era marcar la incongruencia de la idología:

"el hecho de que el Estado está manejado por hombres que tienen mucho poder delegado. En consideración a esto hay que acotar sus funciones, por que el hombre abusa. Cuanto mas poder se le dá, mas corrupto se vuelve"

"en la confianza de que al haber libertad la misma gente se tratará de mejorar su vida (y como hemos visto en estos últimos 300 años tampoco podrá evitar mejorar de algún modo la vida de los demás)"

Resaltando lo que está en negrita pareciera que se piensa que el hombre en el estado "abusa", pero en la actividad privada "mejora su vida" y no puede "evitar mejorar la de los demás", como así tambien que el privado no puede adquirir poder mientras que al que está en el estado se lo delegan. Para mi eso no tiene el mas minimo sentido, de hecho la realidad es mucho mas compleja que esa simplificación, hay abusos en el estado y en la actividad privada, y en la actualidad, los privados tienen mucho mas poder que los estados. El tema es que del estado los podes echar (gracias a la democracia) mientras que con el privado no podes hacer nada si adquiere poder (cualquier similitud con la realidad es pura casualidad).

Rosenkavalier dijo...

Mauro:

Capaz que no fuí claro: Lo que quiero decir es que EL HOMBRE ABUSA punto. El estado, por diseño y naturaleza, dispone de las herramientas para que el abuso de uno o pocos convierta en miseria la vida de un país entero. Pero en cuanto a privados y estado la diferencia es que el estado tiene el poder de la fuerza.
Un privado puede ir ganando poder económico, pero no puede mandar una escuadra de un ejército privado (de tenerlo) a ocupar una planta de producción de la competencia. El estado si puede. No solo tiene los recursos materiales, sino que tiene los recursos legales. Es un error considerar la existencia de un estado "debil", ya que el estado por definición es "fuerte".

Cosa distinta es cuando algunos privados (como pasa generalmente) se ponen a hacer lobby en los congresos y en la política para ganar prebendas y canonjías que el mercado nunca les hubiera dado.
Ahí sí ganan el poder de la "fuerza", pero lo hacen ilegalmente y a espaldas del pueblo (y con la ayuda de gente del estado dispuesta a pervertir sus funciones por dinero o lo que sea)

Y a los privados también los podés "echar" simplemente no comprándoles y van a la quiebra. El problema acá es que muchos privados disfrutan de barreras y aranceles que hacen que por mas que quieras no comprarles no puedas.

Rosenkavalier dijo...

<span>Eso según el liberalismo -o el liberalismo según vos, al menos. La cuestión que yo planteo es anterior: una sociedad libre (incluso una sociedad en estado "liberal") puede decidir, de acuerdo a la libre elección de sus partes, decidiendo por sí mismos -en base a cualquier motivo: diferentes paradigmas, evolución del conocimento humano sobre las cosas o sobre sí mismo, etc.-, regularse a sí misma de modo diferente a como el liberalismo sostiene que debería ser. ¿La libertad no es esa? ¿O la libertad sería imponer algún otro sistema ajeno a la libre eleccion de los individuos de tal sociedad libre?  </span>

Ciertamente la libertad incluiría salir de un sistema liberal para pasar a una dictadura lisa y llana incluso, con la anulación absoluta de la libertad individual. Como dije antes, no es conveniente, y lo ideal sería pasar a un sistema "mejor".
Por otro lado es un error pensar que el liberalismo como idea política llama a la "regulación" de algún campo de la vida. Justamente la cuestión con el liberalismo es que no regula. (salvo que se considere deseable la libertad de robar y matar) El dice: sabemos que el carácter humano se atempera por que se libera de los individuos la carga de la esclavitud que significan los sistemas de poder absoluto, y de este modo puede tomar las riendas de su vida. Lo que es otra forma de decir que los derechos de cada uno terminan donde empiezan los derechos de otro. Pero a su vez "derecho" es algo que tiene que estar bien definido.

<span>Tema aparte es la cuestión de si existe o si hoy en día puede decirse que se conozca algo sobre entidades tales como "naturaleza humana", o "el sentido de la historia". Personalmente, soy escéptico con respecto a los dos conceptos -en realidad, cualquier científico de cualquier "ciencia humana" sabe que estas cosas son un problema antes que conceptos cerrados</span>

Es cierto, lo que pasa es que no hay una "ley de la naturaleza humana" (dura) mucho menos un "sentido de la historia". La primera se infiere de leer la historia, es observacional con regularidades, y la historia de por sí es un registro, puede mostrar tendencias, relaciones, consecuencias... Los liberales encontraron por observación que cuando por una razón o por la otra quedaban libres los hombres entonces podían hacer cosas buenas, la primera de ellas no matarse o esclavizarse. Pero sin un sistema que limitara a los estados y a los privados iba a haber una tensión permanente, donde al final se impondría la tiranía, de uno o de muchos.

<span> Pero mi opinión es lo de menos. La cuestión, puesta en los términos de este problema que yo me planteaba, sería: en una sociedad de individuos libres,  estos bien pueden decidir, según su propio entender y raciocinio (el mismo, sin ir más lejos, que les permite, por ejemplo, elegir más o menos "racionalmente" dentro de un mercado), que tal o cual concepción sobre "naturaleza humana" o "sentido de la historia", tiene o no sentido para ellos (sentido útil, práctico o explicativo), y actuar políticamente en consecuencia; es decir: elegir darse a sí mismos un sistema que puede ser llamado liberal, o socialista, o algo que aún no conozcamos. La pregunta es la misma que antes ¿No es esta la libertad?</span>

Absolutamente. De hecho los pensadores que mas tarde se llamaron liberales usaron ese método. La diferencia es que tuvieron que trabajar doblemente, por que vivían en un sistema monárquico de poder absoluto donde campeaba el derecho divino, con lo cual tuvieron que convencer a su sociedad y a sus monarcas de que lo mejor era la libertad. Pero hay que saber que el liberalismo, fué [...]

Alfre dijo...

<span>"Por otro lado es un error pensar que el liberalismo como idea política llama a la "regulación" de algún campo de la vida. Justamente la cuestión con el liberalismo es que no regula </span><span>(salvo que se considere deseable la libertad de robar y matar)</span><span>"</span>

La cuestión no es si ciertas conductas "sean deseables o no". La cuestión es: si el liberalismo "no regula", ¿tiene algo para decir  sobre reglas que la sociedad decida libremente establecer para sí misma, que entren en contradicción con algún postulado liberal?

Recordemos que reglas son necesarias en cualquier sociedad, para hacer funcionar cualquier tipo de sistema; por ejemplo, el liberalismo necesita que se mantengan determinadas reglas en una sociedad para poder funcionar en ella. Que el liberalismo mismo no sea quien específicamente las dicte o las haga cumplir, es otra historia. Se repite la pregunta, si la base última del liberalismo es la libertad, ¿qué tiene para decir el liberalismo de sociedades en las que sus individuos libres decidan darse una regulación que en algún punto contradiga algún postulado suyo (del liberalismo) -como podría ser, simplemente como ejemplo, regular algún aspecto sobre propiedad privada del capital?

Por otro lado, sea cual sea la interpretación liberal -o la liberal en tu versión- de las cuestiones de "naturaleza humana" o "sentido de la historia", confieso que, por el momento, no me interesa debatirla, -aunque mi postura difiera de la tuya.  <span></span>

Mauro A. dijo...

<span>"Un privado puede ir ganando poder económico, pero no puede mandar una escuadra de un ejército privado (de tenerlo) a ocupar una planta de producción de la competencia."</span>
Tal vez no una planta de la competencia (aunque me parece un ejemplo absurdo, con el poder que tienen, sería lo mas burdo hacer eso, si quieren "perjudicar" a la competencia utilizan otros mecanismos), pero es obvio que tienen el poder como para paralizar un pais como pasó en 2008 con el paro patronal de los productores agropecuarios.

<span>"Cosa distinta es cuando algunos privados (como pasa generalmente) se ponen a hacer lobby en los congresos y en la política para ganar prebendas y canonjías que el mercado nunca les hubiera dado.  
Ahí sí ganan el poder de la "fuerza", pero lo hacen ilegalmente y a espaldas del pueblo (y con la ayuda de gente del estado dispuesta a pervertir sus funciones por dinero o lo que sea)"
</span>
Sigue sin cerrarme, tu explicación no justifica que Arcor o Unilever (o vaya a saber cuántos mas que no hacen lobby con el estado) tengan el poder que tienen para acomodar los precios a su antojo.

<span>"Y a los privados también los podés "echar" simplemente no comprándoles y van a la quiebra."</span>
Sabía que ibas a tratar de explicar la solución a travez de las leyes del mercado. Ahora te pregunto: supone que gana Cristina en primera vuelta en octubre, seguramente todos los que la votaron querrian "echar" a Clarin (en realidad hay una gran porción de la población que quiere echarlos hace unos cuantos años ya), ¿cómo hacemos?, ¿cómo hacemos para dejar de comprar a alguien que tiene 260 cadenas?, ¿cómo hacemos para dejar de comprar cosas de Unilever si casi todo es de ellos?, ¿si cuando alguien crea una empresa que le haga competencia, por el poder que tienen, la "eliminan"?. Y no me vengas con que para que haya competencia hay que abrir las importaciones por que caes en el mismo error que Francisco, esa sería una solución de corto plazo y que puede ser aplicada en un contexto determinado y por un periodo reducido.
Algo que no entienden los defensores del mercado, es que la teoría, antes de proponer las leyes, supone un mercado perfecto (o lo mas similar posible), cosa que no existe en Argentina (y en la gran mayoría de los paises del mundo).

Mauro A. dijo...

Me olvidaba: "<span>Capaz que no fuí claro: Lo que quiero decir es que EL HOMBRE ABUSA punto."</span>
Despues de tu respuesta sigue quedando picando que pensas que: "<span>pareciera que se piensa que el hombre en el estado "abusa", pero en la actividad privada "mejora su vida" y no puede "evitar mejorar la de los demás"" ya que tu comentario no contradice ninguno de mis postulados, solo remarcas que el estado tiene la capacidad de tener mas poder que los privados (?) y haces incapié en lo que sucedería si en el estado hubiera una persona que "abusa", pero en ningun momento analizas qué sucede cuando en la actividad privada alguien "abusa" y quién debe "poner en linea" al privado (como así tampoco analizas qué sucedería si en el estado hay alguien que no "abusa"). Puedo inferir que pensas que el mercado es el encargado de hacer eso, pero él mismo esta compuesto por personas (al igual que el estado), y generalmente los que tienen mas "voz" en el mercado son los que tienen el poder de "abusar", asi que se controlarían a si mismos, pero esto es analisis mio...</span>

Mauro A. dijo...

Muy interesante el análisis Alfre, y creo que esta contradicción tambien podría surgir con otra idología extrema como el comunismo.
Resumiendo lo que entendí de tu teoría: ¿cómo explica un liberal que un pueblo en todo el poder de sus facultades para elegir, elige un gobierno estatista y controlador (o algo bien facho si se quiere)?

Massa dijo...

Rudolf, querras decir "hecho", no? Salvo que nos quieras echar.

Massa dijo...

El Nunca Mas original, o el que cambio Kirchner?

El original me parece bien, creo que nunca mas tiene que haber una dictadura en Argentina, y creo que nunca mas tiene que haber un grupo armado, como Montoneros, que atente contra la poblacion civil.

Massa dijo...

Fritz, este es el unico seudonimo que he usado al visitar este blog. Y lo uso porque es derivado de mi apellido - te comento que don Massa de Tigre no es el unico Massa que existe en el universo.

Hugo dijo...

Profundizo un poquito mas en lo que leí del liberalismo en Las Venas Abiertas en mi blog, si alguno quiere leerla bienvenido sea. Saludos!

http://codearte.com.ar/?p=166

Maga dijo...

Menos mal que acá tenemos al faro del conocimiento que sino...  
Es de cuarta lo que hacés.

(por si se pierde entre los comentarios, va para massa haciéndose el canchero enseñandole ortografía a rudolf)

Maga dijo...

Lo orginal o cambiado por Kirchner, como te encantó decir, es el prólogo. Pero los libros siguen después de esas páginas. Y todo lo que está escrito en el nunca más, está ahí, desde hace años. Te parece bien (sospecho que nunca lo leíste si lo único que se te ocurre decir es que te parece bien). Me hacés acordar a Dolina cuando le preguntan 'qué opina de la música contemporánea?' y él dice 'estoy a favor'

<span>Qué sensaciones te recorren, te preguntó Rodrigo. </span>
Respondés con un desdemonios mal camuflado. Respondés desde una vieja idea funcional a 'un demonio'. La pregunta iba por otro lado, muy otro. El -sospecho que para vos- insondable camino de los sentimientos y las sensaciones para con la historia reciente y los crímines más brutales en manos de la dictadura. Que livianamente usás para comentar, y banalizas para cumplir con la misión del mes de pegarle a Hebe.

[Que respondas tantos días después no implica que los que veníamos leyendo tus 'polémicas opiniones' nos olvidemos de dónde venían los comentarios]

Massa dijo...

Hugo, siempre la culpa de nuestra mediocridad como pais es de otro, nunca del argentino. Siempre del ingles, del americano... paises como Chile, Uruguay, Colombia... se callan la boca y con politicas serias crecen y crecen. Lee el Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano, en vez de Las Venas... te va a hacer bien.

Mauro A. dijo...

Massa, sin dudas el enemigo logró su objetivo con vos, lee el Manual de las Zonceras Argentinas y vas a entender cómo deberías leer un Manual que se titula "del Perfecto Idiota Latinoamericano". (la verdad que no lo lei, y con ese título: ni lo leería, solo me dejo guiar por el título)

Hugo dijo...

La "Gran Argentina", es decir, si te referís a un severo proteccionismo, se implementó tanto en los primero tiempos de EE.UU. como en Inglaterra, Massa, y les fue bastante bien, ¿no? Solo una vez que la mayoría de sus empresas fueron competitivas a nivel mundial adoptaron el lema del libre comercio (y no del todo, EE.UU. subvenciona su agricultura).

Hugo dijo...

¿Leíste Las Venas Abiertas de América Latina, Massa? Toda nuestra historia se basa en saqueos de compañías extranjeras (Inglesas y Norteamericanas) y en injección de productos elaborados destruyendo nuestra industria. ¿Por qué lo negás?

¿Chile crece, ese país que todos los días tiene protestas tanto estudiantiles como de sus pueblos originarios, cuya educación pública y hospitales públicos son pagos y para hacer una carrera tenes que pagar en dólares números de 5 cifras? ¿¿Colombia, un país con una desigualdad terrible, una de las mas marcadas de sudamérica??

¿Política serias? ¿Cómo puede ser una política seria meter 7 bases norteamericanas en tu país? ¿abrir las puertas al libre comercio desindustrializador es una buena política? ¿Y los narcos de colombia, los paramilitares, la guerrilla? Deben haber hecho muchas de tus políticas serias para tener tanto quilombo ¿no?

No me hagás reír Massa. No tenés autoridad ni moral ni intelectual como para hablar de un libro de Galeano.

Básicamente la derecha (porque en realidad, el liberal internacional es de derecha, porque es imposible para un tipo que empieza de la nada competir con una gran corporación ya establecida así que en definitiva, el liberal internacional es en realidad un conservador a nivel mundial) siempre le hecha la culpa a su pueblo. Hacés lo mismo. Acá no hay mediocridad, hay falta de oportunidades. Yo si creo en la gente, y en mi país Massa.

Pero además, ¿cómo justificás que, justamente, los dos países mas "liberales" hacia afuera fueron en sus comienzos severamente proteccionistas? Digo, no me molestaría tanto ser "liberal" si nuestras industrian pudieran pisotear a las extranjeras, pero siendo al revés, ¿por qué suicidarnos? ¿No se puede ser liberal e inteligente al mismo tiempo, y darse cuenta que si va a haber un momento para ser liberal, este no es ni a palos?

Hugo dijo...

El Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano. Creo que sólo alguien que se avergüenza de ser latinoamericano o odia su propio orígen podría comprar un libro que lo está insultando desde el título.

Massa dijo...

Aprendan, "progres". Esta es la verdad: http://objetivismo.org/en-la-creacion-de-riqueza-no-hay-pastel-que-valga/

Por esto es que el progresismo no funciona. 

Y si van a refutar (o intentarlo) no insulten (esto no es "off-topic" ya que el tema es el liberalismo). Saludos.

Massa dijo...

<span>Cuando a un liberal no le gustan las armas, no las compra.
Cuando a un zurdo progre no le gustan las armas, quiere prohibirlas.

Cuando un liberal es vegetariano, simplemente no come carne.
Cuando un zurdo progre es vegetariano, quiere hacer campaña contra los productos a base de proteína animal.

Cuando un liberal es homosexual, vive tranquilamente su vida como tal.
Cuando un zurdo progre es homosexual, tiene que obligar a todos los demás a que también lo sean. 

Cuando un liberal es perjudicado en el trabajo, reflexiona sobre cómo salir de dicha situación, y actúa.
Cuando un zurdo progre es perjudicado en el trabajo, levanta una queja y hace huelga contra la discriminación de que fue objeto.

Cuando a un liberal no le agrada un programa de televisión, simplemente la apaga o cambia de canal.
Cuando a un zurdo progre no le agrada un programa de televisión, promueve una demanda judicial contra el canal del programa que no le gusta.

Cuando un liberal es ateo, no va a la iglesia, ni a la sinagoga ni a la mezquita, y el domingo o sábado lee el diario, y hace la cola para comprarlo, con quienes vuelven de la iglesia.
Cuando un zurdo progre es ateo, no quiere ninguna alusión a Dios en ninguna parte, en ninguna esfera pública, y reclama contra las religiones (salvo contra el Islam).

Cuando un liberal tiene problemas, trabaja más, intenta pagar lo más posible sus deudas, y ahorra.
Cuando un zurdo progre tiene problemas, le echa la culpa al gobierno (si es de derecha), a los empresarios, a la burguesía, al Estado, al capitalismo, a la globalización, al papá, a su mamá, a su raza, al gato y al bombero.

Cuando un liberal lee este comentario, se ríe y lo reenvía a sus amigos. 
Cuando lo lee un zurdito alocado se enoja e insulta al que se lo mandó por discriminación ideológica y daño moral.</span>

Massa dijo...

santix, resiste muchisimos, todos los que hagan arte que interese a la gente. O desde cuando el artista decide cuando es arte y cuando no? Y por que tiene la sociedad que soportar a supuestos "escritores" a quienes no lee ni el loro?

German dijo...

"Cuando un zurdo progre es homosexual, tiene que obligar a todos los demás a que también lo sean. "
Delire nomás Massa, es gratis.

Mauro A. dijo...

Y todas las respuestas que dejaste sin responder massa?. O acaso necesitas que alguien escriba por vos para hacerte entender?, eso pasa cuando uno no esta muy convencido de lo que dice o no tiene la capacidad para defender su postura. Si es así, tomá nota de las preguntas, llevalas a tu blog a ver si alguien con mas capacidad nos puede responder...

Saludos!

Alfre dijo...

Gracias por los ejemplos. Bien, es decir, son ciertas regulaciones -se podría decir- "mínimas". Pero, por ejemplo, ¿adónde pondrías vos el límite, para el liberalismo -siempre dentro del marco de decisiones libres de las sociedades, decidiendo por sí mismas- entre regulaciones que "<span>ciertamente caen dentro de los postulados liberales" </span><span>y regulaciones que no? Es decir, si es que en ese marco -de la libertad de las sociedades- efectivamente puede existir algún límite. </span>

¿Retenciones a la exportación de determinado producto, por ejemplo? ¿O impuestos diferenciales para la importación? ¿O, para ir más lejos, régimen de explotación colectiva para determinado tipo de capitales? ¿Hay contradicción con postulados liberales en esos casos, si es la sociedad libre misma quien establece esas regulaciones? Si no, ¿en qué caso crees que puede haberla?

Maga dijo...

A mi lo único que me queda claro de este brillante (?) comentario es que, cuando a un liberal no le gusta algo, no hace nada. Nada de nada. Se queda en su casa, en su living, en su sillón, con su coca cola.
El "zurdo progre' al menos actua consecuentemente con lo que cree.

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Si algo he aprendido es que las palabras no son nada. Lo que importa es lo que se hace en la realidad, y el regimen de los milicos fue un regimen estatista a mas no poder (muy fuertemente en lo "social", pero en lo "economico" tambien..). Desde el momento en que existió una "tablita" que indica cual va a ser el valor de la moneda, existe una planificacion desde arriba y eso es algo muy lejano al libre-mercado de verdad. 

Gabrito1 dijo...

Solo un par de ejemplos estadisticos para los muchachos leninistas:


Economía de Canadá - Wikipedia
PIB por sector, agricultura (2,3%), industria (26,4), servicios (71,3%)- ...
Economía de los Estados Unidos
PIB per sector, agricultura (0,9%), industria (20,4%), servicios (78,6%) ...
Economía de la Unión Europea:
 Agricultura Pesca: 2%, Industria y construcción, 28%. Servicios, 70%
SIGO?

Gabrito1 dijo...

La mafiocracia peronista de Menem y la dictadura sangrienta de Videla, son el ANTI-LIBERALISMO.
Lavate la boca.

Gabrito1 dijo...

ARGENTINA: PIB por sector económico (2004)
PIB: agricultura 10,4%


PIB: industria 35,6%

PIB: servicios 54%

Comparalo con los de arriba (nortemerica y europa)
 y decime ¿¿Cuantos otras décadas más hay que comerse del discursito de que "hay que proteger a la industria nacional" y mientras tanto que nos metan impuestos para subsidiar a parásitos amigos del gobierno??
¿30 años más? ¿tal vez 50 o 60??

Related Posts with Thumbnails