miércoles, junio 22, 2011

¿Banca ética?


Bertold Brecht planteó alguna vez que más delito que asaltar un banco es fundar uno. Y si bien desde aquí coincidimos, quizás sea hora de ir pensando formas alternativas que nos permitan aunque fuera de a poco ir superando al capitalismo far west que hoy por hoy impera en el mundo occidental.

Es interesante el concepto general que plantea Joan Antoni Melé, un hombre del sistema financiero que se embarcó en un proyecto: fundar Triodos Bank, o sea, un banco. Este banco que cuenta por ahora con unos 50,000 clientes tiene una particularidad que explica a continuación Melé la siguiente entrevista tomada de La Opinión Coruña:

-¿Cómo definiría la banca ética en pocas palabras?

-Son dos ideas básicas. La primera es que al utilizar el dinero de los clientes lo hacemos con criterios de conciencia y responsabilidad. Es decir, utilizar el dinero haciendo inversiones para mejorar el mundo. No podemos dejar el dinero a empresas que destruyen el medio ambiente o que no respetan los derechos. El segundo es transparencia radical: nosotros contamos, hasta el último céntimo, qué estamos haciendo con el dinero de nuestros clientes. Cualquiera puede saberlo.

-¿Y una de las dos ideas está por encima de la otra?


-Una garantiza la otra. La transparencia te garantiza la conciencia. Si la gente supiera todo lo que se está haciendo con su dinero quiero pensar que no lo permitiría. Si no sabes lo que hacen con tu dinero, tenemos un problema... Con los cientos de miles de millones que mueve la banca si todo se hiciese con estos dos criterios, el mundo cambiaría en cuatro días. Es un concepto revolucionario de lo tan sencillo que es.

-Pero no es normal que el principal objetivo de un banquero no sea conseguir más beneficios.

-No es normal, pero es viable. Hay más en el mundo, pero no es lo habitual. Nosotros también buscamos beneficios, porque de lo contrario cerraríamos. Pero tiene que haber un orden de prioridades en la vida. Para nosotros, las personas siguen estando por encima de los beneficios. El medio ambiente, el planeta... siguen estando por encima de los beneficios. Beneficios sí, pero sin destruir.

-Entonces, el todo vale no es una de sus máximas favoritas.

-Todo no vale, y en las últimas décadas ha parecido que todo valía y esto no puede ser. Los miles de accionistas que tenemos no vienen para ganar un 10%, tienen que ganar algo, pero vienen porque se dan cuenta de que esto es un cambio radical. Muchísima gente en banca querría hacer esto, pero no se atreven o no saben cómo hacerlo.

-Ahora no son muchos en Triodos Bank, pero cuando crezcan...

-Cuando crezcamos más, y en lugar de tener los 50.000 clientes que tenemos ahora en España, tengamos 2 millones, esto va a provocar un cambio en los demás. O los bancos cambian o se van a quedar sin un cliente. Hemos introducido la conciencia en el uso del dinero dentro de la economía.

-A su modelo de negocio le ponen el adjetivo de ético y da la sensación de que el resto de bancos no son éticos.

-El nombre de banca ética nos lo puso la gente. Yo no digo si los demás son éticos o no, ahí no entramos. Pero que cuenten todo lo que hacen. El que no esté de acuerdo que lo explique todo, que cuente hasta el último céntimo lo que está haciendo con su dinero, y si es ético le pondremos también la etiqueta de que es ético.

-Creo que eso va a ser bastante complicado.

-Que expliquen los bancos, los que tienen actividad en paraísos fiscales... ¿Son éticos? No lo sé, pero para poder saberlo que lo cuenten todo. Entonces diremos si lo son. La banca vive de la no transparencia. Ellos dicen: 'tú déjame el dinero, si hace falta ya te regalaré una cosita, pero tú tráeme el dinero'. Nosotros no. Nosotros queremos que sepas lo que hacemos con tu dinero.

-Son un poco provocadores.

-Yo tengo clientes que me han abierto una cuenta con dos o tres millones de euros. Su banco les decía: 'No te lo lleves que te pago más'. Y ellos les decían: 'No, si me voy a ir aunque me paguen menos'. Y contra eso no tienen defensa. Son dos palabras provocadoras: banca ética.

-Muchos de sus argumentos coinciden con el movimiento 15-M. ¿Han notado un aumento de clientes?


-En estos movimientos sí que se está hablando de que se cambien a banca ética. En el único sitio donde he notado un poco más de incidencia ha sido en Barcelona. Lo que sí que hemos conseguido es que se hable mucho más de banca ética. Pero esto es lento, se empieza a hablar, pero los resultados no llegan hasta varios meses después.

-Por cierto, ¿con una banca ética hubiésemos padecido la crisis que padecemos?

-No. Radicalmente no. El problema de la economía es que es una economía de casino, una economía puramente especulativa. Más del 95% del dinero que se mueve cada día en el mundo, detrás no hay nada, no se produce nada, es pura especulación. Esto es lo más grave.

-¿Nada ha cambiado?

-La burbuja volverá a explotar porque la banca en general, pese a que ha habido que ayudarla con dinero público, sigue haciendo lo mismo: se sigue invirtiendo el dinero de la gente en productos estructurados especulativos.

-Creo que estará de acuerdo en que los mercados han provocado la crisis y que ahora son los que están pilotando la salida de ella. Y repercuten todas las medidas contra los ciudadanos que no han provocado la crisis.


-Los mercados están haciendo un tipo de economía porque la gente no decide. La alternativa a la crisis es que la sociedad civil asumamos la responsabilidad de lo que tenemos que hacer y no permitamos que los mercados decidan.

-Pero eso es muy complicado.

-Es tan complicado como decir 'con mi dinero no lo vas a hacer'.

-Insisto. Los ciudadanos le dimos nuestro voto a un político para que realizase una determinada actuación, pero no la está haciendo sino que acepta lo que le imponen los mercados.

-Los políticos pertenecen a partidos políticos. No tenemos una república con senadores independientes como en Roma. Además, los partidos se financian a través de créditos que les dan los bancos y cajas de ahorros. El año pasado se publicó que a un partido político español se le perdonaron 33 millones de euros de intereses, sólo de intereses. Me preguntó ¿tiene fuerza este partido para reclamar algo al banco? No es una crítica. Es una realidad.

-Entonces, ¿quién decide?

-Yo no quiero que un mercado decida por mí. Quiero ejercer mi libertad y me he dado cuenta de que lo puedo hacer: yo uso mi dinero de forma consciente y responsable. ¿Desde cuándo un mercado financiero, un Fondo Monetario Internacional, un Banco Central Europeo pueden controlar nuestras vidas? Esto es lo que está pasando hoy, pero es porque lo permitimos.

-Pero, ¿qué se puede hacer?

-Creo que es el momento de la sociedad civil. Si quieres saber la fuerza que tiene tu dinero, vas al banco y dices que quieres sacarlo todo, ya verás como sale el director disparado. Ahí está la fuerza. No culpemos a los mercados. Es nuestra debilidad la que permite que pase esto.

“Pienso que las entidades bancarias son más peligrosas para nuestras libertades que todos los ejercitos listos para el combate. Si el pueblo estadounidense permite un día que los bancos privados controlen su moneda, los bancos privados, y todas las entidades que florecerán en torno a ellos, privarán a los ciudadanos de lo que les pertenece, primero con la inflación y más tarde con la recesión, hasta que sus hijos se despierten, sin casa y sin techo, sobre la tierra que sus padres conquistaron.”
Thomas Jefferson

Saludos
D.F.


Imagen: http://identidadandaluza.wordpress.com


44 respuestas:

Massa dijo...

Noten como con dos palabras, "banca etica", consiguen clientes aunque paguen menos. Marketing puro y duro. Genial.

Esto es como la "comida organica": un truco de marketing para ver quien esta dispuesto a pagar mas por lo mismo.

Diego, parece que vos te lo tragaste con plomada y anzuelo, no?

Diego F. dijo...

"<span>utilizar el dinero de los clientes lo hacemos con criterios de conciencia y responsabilidad. Es decir, utilizar el dinero haciendo inversiones para mejorar el mundo. No podemos dejar el dinero a empresas que destruyen el medio ambiente o que no respetan los derechos. El segundo es transparencia radical: nosotros contamos, hasta el último céntimo, qué estamos haciendo con el dinero de nuestros clientes. Cualquiera puede saberlo."</span>

¿Se cumple o no Massita?
Vos que no te tragás los anzuelos y sabés que Macri arrasa en las presidenciales, contame. ¿Sabés algo del banco o te acabás de enterar y sólo llevás la contra para reafirmar lo moscardón que sos?
Saludos

Anonimo dijo...

No te gastes, Diego.
Para el lo UNICO importante es la rentabilidad en dolares.
Ya dijo que no le importa que cierren todas las fabricas Argentinas con tal de pagar unos pesos menos el celular.
A el si el banco fabrica armas nucleares o financia el narcotrafico o voltea gobiernos africanos no le resulta relevante. Lo que cuenta es el interes mensual.

Al Verdi dijo...

La premisa inicial de la que partís al describir el estado de la banca actual es incorrecta. En estos momentos vivimos en unos tiempos donde la actividad bancaria se encuentra estrictamente regualda por los gobiernos, y especialmente, por los Bancos Centrales. Son estos quienes fijan la tasa de interés, el encaje obligatorio, los que manejan la oferta monetara (y tienen el monopolio sobre la misma), etc. Claramente, el modelo consagrado es el del Capitalismo de Estado (o socialismo bancario, para ser mas precisos) en contraposición con un sistema de banca laissez faire donde cada banco, cual lo hace el Triodos Bank, podría competir libremente, ya sea optando por un sistema de reserva fraccional, como el actual, o un banco que tenga una reserva del 100%. Además, a este modelo se podrían sumarle la competencia de los signos monetarios, denacionalizandolas (a la Hayek), y permitiendo que cada uno opte por aquella que le brinde mas confianza (en mi opinión, una respaldada en oro, o algún otro metal).

En defintiva, la banca actual no es ética porque el estado regula para que puedan manejarse de manera poco ética, y no permita la posiblidad de que emerjan alternativas al sistema  bancario actual. Por lo tanto, como defensor del libre mercado, aplaudo a Triodos Bank, y repudio cualquier intento de regular todavía mas el sector bancario. Espero, una eliminación de la protección estatal a los banksters, lo más rápido posible.

Maga dijo...

Excelente post Diego. 
Que raro es ver como hay una interferencia en el aire...algo que hace que un post tan claro, no se entienda (no se entiende?). Se habla sobre un sistema bancario que ofrece la alternativa (ética, molesta una palabra tan ajena?) de manejar el dinero con transparencia y conciencia. Hay algo sintomático en quien no puede distinguir la realidad y las buenas intenciones de una campaña de marketing. 
[Al verdi, no estoy segura de que el post se trate de lo que mencionás. Correr el foco de la actitud 'ética' del banco y pasarlo a pedir que el estado satisfaga tus deseos de liberealidad, me parece que es como...haber leído otra cosa. Pero no sé, es solo una impresión]

Saludos a todos.

paka paka! (sigo contenta desde ayer)

Juan Pablo dijo...

<span>"En estos momentos vivimos en unos tiempos donde la actividad bancaria se encuentra estrictamente regualda por los gobiernos, y especialmente, por los Bancos Centrales." </span>

La exacerbada actividad financiera precisamente se disparó cuando quebró el sistema de Bretton Woods, uno de los sucesos mas importantes del siglo XX que sin embargo nadie menciona. Los acuerdos de Bretton Woods establecían fuertes restricciones a la actividad financiera con el acuerdo de los estados mas poderosos del planeta. Si hay algo que no le faltó a las entidades financieras a partir de la caída de Bretton Woods fue libertad para hacer lo que se les antojó, transformando la economía de producción en un gran casino.

Al Verdi dijo...

La "libertad para hacer los que se le antojó" surge justamente de la protección y complicidad del estado, que permite la manipulación del crédito y la creación de un riesgo moral ya que los bancos van a ser salvados si cometen desfalcos.

Al Verdi dijo...

Lo dije antes, aplaudo que un tipo ofrezca en el mercado una alternativa diferente a los bancos tradicionales, sin embargo, podríamos tener muchisima mas variedad si eliminamos la centralización del sistema bancario y optamos por uno de Free Banking. 

Juan Pablo dijo...

Es una manera un tanto retorcida de reconocer que el problema es mas bien la anarquía financiera, antes que "la protección estatal". Bretton Woods es el ejemplo que cito de un mercado regulado fuertemente por el Estado (en ese caso, las potencias industriales de posguerra).

<span>"riesgo moral ya que los bancos van a ser salvados si cometen desfalcos."</span>

¿Riesgo qué? ¿Moral? La especulación financiera nihilizó la moral hace décadas. Con todo respeto, usar esa palabra es casi un chiste de mal gusto.

Al Verdi dijo...

Anarquía financiera? Justamente, es lo que no hay hoy con las monedas monopolizadas por los Bancos Centrales de los paísies, tanto la oferta monetaria como las tasas de intereses designadas a dedo por los diferentes gobiernos. 

La moneda respaldad por un metal, como puede ser el oro, no es producto de un regulación estatal, si no que se trata del medio adoptado por el mercado para ser utilizado como moneda. 
El problema está en el dinero fiduiciario, es decir aquel impuesto por un decreto gubernamental. 

Pedro dijo...

<span>El libre mercado es lo que ha llevado a las sociedades capitalistas a los mayores desastres sociales. La maximización de la ganancia es la premisa básica del capitalismo, y por ello, si se cumpliera la fantasía de bancos sin regulación estatal, ellos buscarían maximizar su ganacias igualmente...y cuáles son los negocios más rentables? armas, narcotráfico, trata de personas, y apropiación de recursos naturales.
Por otro lado, me parece que invertir la responsabilidad de los bancos y sus negocios sucios, atribuyéndole la responsabilidad a los Estados, no es correcto. El Estado, también está constituido por personas que a su vez tienen especial interés en que a los bancos ganen bien (presidentes de empresas ligadas a esos bancos o similares situaciones) o directamente son integrantes de los bancos. A esto se suma el poder político devengado del económico que tienen los bancos para presionar a los gobiernos y Estados. Así la suspuesta protección estatal, es fruto de los mismos bancos, como empresas privadas que son y que buscan maximizar sus ganacias dentro del sistema capitalista.
Y por último, es interesante que un banco exponga todas sus operatorias, más allá de los mayores o menores controles estatales. Y que sus inversiones, sean destinadas así, a mejores fines para la sociedad. Es interesante creo la propuesta de esta alternativa superadora a la actual, y habría que seguir investigandola.
Saludos,
Pedro.</span>

Mensajero dijo...

Maga,
Existen, aunque a muchos les cueste creerlo, libertarios éticos. Gente convencida que sin la intervención del Estado las cosas andarían mejor.
Claro que la mayoría de los randianos, o de los "austríacos", cuando los apurás un poquito y los llevás al terreno de lo real, de lo que existe hoy y les pedís que  tomen posición sobre temas específicos, suelen adoptar posturas conservadoras o alinearse con el populismo de derecha.
Pero la teoría, en estado puro, jamás verificada, como toda utopía, no implica lo anti-ético. 
De hecho, la propuesta del Tríodos Bank es furiosamente liberal, mucho más que la de cualquier otro banco existente, que practican lo que llamaría el capitalismo de establishment. 
La rueda bancos centrales emitiendo deuda/bancos privados -o estatales-prestando plata que no existe generalmente destinada a proyectos inmobiliarios o a burbujas tecnológicas, es a mi entender, el verdadero problema.
Si el Tríodos Bank vehiculiza deuda estatal -no lo sé- no estaría haciendo nada más que posicionarse en el nicho de los "indignados" con un discurso destinado a seducirlos.
Lamento que el entrevistador no le pregunte concretamente en qué invierten el dinero.
Sin ver su portfolio de inversiones, por ahora, es un efectivo relato.
Es importante, cuando se trata con banqueros, no comprar emocionalmente. 

Rodrigo dijo...

Por eso entonces, seguimos en .....Citibank?. Que nos merece confianza sin jamás mostrarnos las fuentes de sus inversores y sosteniendo plata negra en paraisos fiscales inconcebiblemente autorizados por todas las naciones del mundo que nos piden a nosotros todo tipo de declaraciones de ingresos y blanqueo de guita, y se hacen los ciegos con Caiman, Montevideo, Suiza, Chipre y demás.
A mi no me genera mucho mas que una simpatía por una idea original, salida del sistema que generó esta crisis y que la sigue profundizando con sus mentiras institucionalizadas hasta vaya a saber uno cuándo.
Lo que si es patente es la defensa ninguneadora, ese intento reflejo desmoralizante de cualquier posible alteración de orden ya escrito, sellado y probado. 
Tanto les gusta este sistema actual financiero mundial? poco más, poco menos, matices aparte, todos los bancos funcionan igual en todo el mundo; viene uno a presentar una idea distinta y le llueven los piedrazos. 
Siempre miedo, siempre rechazo, el tema es que este sistema se derritió y todavía tiene para derretirse, porque ellos mismos y sus "soluciones" le agregan leña al fuego.

Juan Pablo dijo...

Al Verdi,

hHay un problema con tu razonamiento, y es que se trata de una falacia argumentativa. Partís de una premisa verdadera (tasas de interés y monedas reguladas por los bancos centrales) para arribar a una conclusión falsa, como que el problema del casino financiero se solucionaría eliminando el control.
Planteado de otra forma, lo que deberías hacer es demostrar de qué forma tu nube libertaria solucionaría las crisis que vivimos. Te doy una pista: o bien arrojando una bomba de neutrones eliminando el segundo factor ('vivimos') o agregando controles y restricciones al capital especulativo para eliminar el primer factor ('crisis').

También una alternativa teórica sería eliminar el capitalismo, pero en eso soy un poco pesimista porque como señala J.P. Feinmann "De este modo es que estamos llegando a una etapa cuasi apocalíptica, dado que, como decía el marxista Karl Marx, “la sociedad moderna burguesa (...) se asemeja al mago que ya no es capaz de dominar las potencias infernales que ha desencadenado con sus conjuros” (Manifiesto comunista) y, como decía el nacionalsocialista Martin Heidegger, “no necesitamos de la bomba atómica (...). Esto en lo que el hombre hoy vive ya no es la tierra” (Der Spiegel, N° 23, 1976)."

Diego F. dijo...

¿probaste entrar a su página y pispear un poco?

Mensajero dijo...

No, gracias por el link. Después te comento.

Mensajero dijo...

Lo siento.
No me emocionan los banqueros.
A los bancos no les entrego mi plata ni mamado.
Ya me cagó un banquero comunista.
Ahora voy a ver un poco más de qué se trata este.

Mensajero dijo...

Entré, miré lo que pude.
La info que buscaba no estaba -estaba en los foros-, data dura: tasas de interés, garantías, beneficios.
No puedo decir que sean peores que el Citibank, pero son banqueros.
Es un negocio. Ornamentado con marketing new age.
Demasiada prédica verde. Desconfío. 
Las tasas son -naturalmente- más caras, las garantías -naturalmente- más exigentes y los beneficios para el cliente mucho menores.
Sin el marketing del "aportá para un mundo mejor" no popdrían competir.
Apela a la buena voluntad del otro para cobrar más, dando menos y donando de la tuya ("con tu primer depósito plantamos un árbol", las donaciones a ONGs, muchas presididas por miembros del directorio, se hacen con parte de los intereses de los clientes)
Eso es lo que menos me gusta.
No tiene porqué ser deshonesto, ojo.
Pero no va conmigo. Discurso moralista aplicado a la banca y al negocio. Mmmmmmm.
Prefiero que blanco sea blanco y negro, negro.
Ponele que sea el precio a pagar para luchar contra la hegemonía bancaria.
Ponele.
Pero yo paso.
Siguen siendo banqueros. Intermediarios. Compran y venden plata.
Para mí colchón, ladrillos o emprendimientos personales. 

Zilog dijo...

Cual seria el problema en definitiva si lo hacen por marketing
Si quieren ganar dinero por algo que nos beneficia a todos en buena hora
Si van a ganar dinero transparentado lo manejo y lo hacen por filantropia por marketing o por presion publica en definitiva no deberia interesarnos es un avance en el control democratico del dinero y bienvenido sea

Massa dijo...

Es que al reves, me encanta el banco. Me parece, como dicen abajo, mas liberal que los otros, y ademas me encanta su marketing. Lo que me parece gracioso es que me parece que la unica razon por la que lo colgaste aca es una razon inexistente - creer que de alguna manera "son mas buenos" que el resto.

Aprovecho para decir que coincido con Al Verdi: liberando la enorme regulacion bancaria se generarian muchas mas oportunidades como esta. 

Massa dijo...

Zilog, tenes razon: no importa. Pero como dijo Al Verdi arriba, NO es un avance en el "control democratico": es un avance en la liberalizacion del manejo del dinero, y bienvenido sea.

A fin de cuentas, el mejor "control democratico" es el del mercado: lo que anda, crece; lo que no anda, cierra...

Zilog dijo...

ok una cosa tiene que ser excluyente de la otra?
yo puedo diferir en muchos puntos con vos y puedo acordar en este tambien
con control democratico me refiero a la transparencia en el manejo del dinero

Edifier dijo...

Hace muuuuchos años, siendo muy muy joven entendi el sentido del capitalismo, en un puñado de frases.

"El capital no tiene cara, ni alma, ni sentimientos, solo instinto"

"Si el negocio es ir y fabricar clavos, ahi va a inyectarle dinero para obtener, aun mas del que inyecta, esa es la clave"

"Si tenemos un magnifico negocio que ayudara a mucha gente a salir de la marginalidad porque solo se necesita utilizar el 1 porciento de las ganancias que tenemos en invertir en recursos que a la larga van a darnos mas y mas ganancias...saben que hace el capital? desaparece de ese lugar, recuerden, no tiene alma, no tiene pensamientos, no reflexiona, solo sabe que no puede perder, ni 1 % ni 0.5% ni 0.003%"

Edifier dijo...

Otra Reflexion brutal es:

El Diseño es el maquillaje del capitalismo
El Marketing es la religión que justifica las brutalidades del mismo sistema
El consumir es predicar esa religion
Las necesidades se fabrican, una detras de la otra, no importa si es ridicula o totalmente inutil, Marketing encontrara la manera que realmente sea util, Diseño hara que lo veas muy atractivo y lo aceptes.

Bueno o malo?

Es lo que es. Tomalo o dejalo. Es un virus, esta adentro de todo nuestro sistema, no parara hasta destruirnos.

Lo peor?

Los que te mienten y engañan diciendo que "hay otra manera de hacer las cosas" en el fondo, no lo hay, en el fondo es el mismo virus disfrazando su ADN. Todos persiguen lo mismo.

Que nos aleja momentaneamente de este sistema?

La meditación. El conocernos a nosotros, saber quien somos, explorarnos. No es importante tratar de comprender el mundo, tampoco la gente, ni la sociedad. El conocimiento individual permitira revertir esta situación en miles de años, por lo tanto el sistema esta funcionando asi.

santix dijo...

No es lo que decias en el primer comentario y seguis sin reconocer que bardeaste por bardear, ya que Diego te explico muy bien la razon por la que lo comento aca.
liberando la "enorme regulacion bancaria" lo que conseguiriamos es una saga de peliculas "La plata dulce" altro que Rocky y Star Wars.

Hugo dijo...

¿Qué pasaría si lo que anda es el narcotráfico, la guerra, la industria de los medicamentos falsos, las megacorporaciones de medios engañando a la población? ¿Qué pasaría si lo que anda es tener a un 25% de desocupación y a la mitad del país en la pobreza? ¿Qué es lo que "anda? ¿lo mas fácil? ¿por qué siempre lo que anda es lo que quieren las corporaciones europeas y yankees y lo que no nos conviene como país? ¿por qué le damos al "Libre Mercado" (un ente abstracto que sólo demostró su capacidad de generar miseria y de concentrar la riqueza) la responsabilidad que debería ser nuestra, es decir, para pensar, crear y modificar nuestro entorno? ¿somos tan pelotudos que necesitamos un dios abstracto y mercantil para que nos resuelva la vida?

Hugo dijo...

El mercado no es democrático ni las empresas son democráticas Massa. Democracia significa que todos los ciudadanos valen lo mismo a la hora de tomar decisiones. Ninguna empresa vale lo mismo que otra ni tiene el mismo poder. Tampoco son democráticas las decisiónes que se toman en una empresa. Tampoco es democrático que una empresa presione o corrompa a un gobierno para sancionar una ley.

Hasta donde veo, el sistema de mercado mundial es en realidad mas parecido a una mafiocracia que a una democracia.

Alfre dijo...

Esto sería más bien un off topic, pero teniendo en cuenta algunas discusiones que hay por acá en estos últimos tiempos a lo mejor no lo es tanto. Es un link a un post, en un blog en inglés con bastantes cosas interesantes -trata más que nada sobre temas cognoscitivos. Este post habla del "backfire effect" (http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/#more-1218).

El post es bastante largo. Una oración que lo resume -tomada del mismo post- podría ser esta: When someone tries to correct you, tries to dilute your misconceptions, it backfires and strengthens them instead (...) Que es, mas o menos: Cuando alguien intenta corregirte, trata de disminuir un poco tus ideas equivocadas, el efecto es el contrario (backfire) y lo que hace en su lugar es aumentarlas. 

En general desacuerdo un poco con el enfoque que se le da a los temas tratados en ese blog, pero los temas y las investigaciones que trata en sí me resultan siempre muy interesantes.

Massa dijo...

santix: que es lo que tienen las regulaciones bancarias que evitan la "Plata Dulce" que decis vos? Contame. Porque la debacle bancaria paso con los sistemas como estan... cuanto mas regulacion, haces que haya menos competencia, generando monopolios artificiales que por definicion son menos eficientes. 

Para ser bien claros: por que vos hoy podes poner un kiosco, podes poner una concesionaria, pero no podes poner un banco? Contame que diferencia hay.

Massa dijo...

Quien dijo que las empresas son democraticas? Para eso, los politicos tampoco son democraticos: quieren el poder. Las empresas tambien, en la forma de ganancias. Pero el mercado es democratico, en el sentido de que le da el poder (ganancias) a las que andan mejor. El mercado libre, claro esta. En Argentina, el mercado no es libre en muchos casos.

Massa dijo...

Hugo, el narcotrafico existe porque las drogas no son legales.

Con lo de las "megacorporaciones de medios" mostras como desprecias en realidad a la gente. Si tan asi fuera, que las Megacorporaciones dominan a la gente, Pagina/12 seria el diario mas leido: tiene una banca oficial impresionante. Pero no lo lee nadie (si, nadie) porque a la gente no le interesa. En cambio, leen La Nacion, Clarin, Perfil. No sera que ese ente abstracto llamado "la gente" es un grupo de personas a la que no le gusta que el gobierno le venda buzones?

Que es lo que "nos conviene como pais"? Contame. Una vez que acordemos eso - por que pensas que el kirchnerismo (populismo + clientelismo + corporativismo) anda mejor que el liberalismo (aplicado un poco de 1880 a 1930 y nada mas)?

Por ultimo, hoy hay 30%+ de pobreza en Argentina y 25%+ de inflacion anual, la desocupacion REAL (no la del IndeK) es de casi el 20%, junto con subocupacion anda por arriba del 30%... sigo? O porque son cifras kirchneristas estan bien?

En fin...

Massa dijo...

Edifier,

La primera es cierta. Pero esta bien - hay que saber aprovechar el poder creador del capital.

La segunda no lo entendi.

La tercera es mentira: mira el Plan Marshall. El capital, muchas veces de manera egoista (generar nuevos clientes) hace que mucha gente salga de la pobreza y la indigencia. Mira India, mira China. Ojo, estoy hablando del capital solamente. 

Sabes que paso en China? En China hasta los 70, los campesinos cultivaban melones. Y la ley era: el primer melon para el campesino, todo el resto para el Estado (a repartir). Sabes cuantos melones cultivaba cada campesino? Uno. Cuando Deng Xiao Ping llego, cambio la ley: el primer melon para el Estado, el resto para el campesino. Sabes cuantos melones cultivaba cada campesino? Muchisimos mas que uno. Se entiende como el capital (el egoismo del campesino) genera abundancia?

Massa dijo...

Edifier, coincido con casi todo tu post, solo cambiaria una frase: "no parara hasta destruirnos". No coincido: el consumismo es intrinseco del ser humano, por que nos va a destruir?

Anonimo dijo...

O poner una financiera, o una mesa de dinero, ¡Arteche y la P!

Edifier dijo...

Ya nos esta destruyendo.

Fijate que hasta ahora no vi grandes debates de desarrollos cientificos/tecnologicos vs consumo real.

Por ejemplo. Se desarrollo un canal de comunicaciones sin fronteras como Internet. Nacio de un proyecto tan romantico que el mismo creador lo "dono" al mundo para que no hubiera problemas de patentes y todos pudieramos acceder. Todos accedemos. Pero...no todos.

Cuando comenzo el desarrollo de la plataforma era un "no lugar" donde todos podemos no importa la raza, estatus social, etc etc ser iguales.

Ok

El desafio del consumismo fue, que no fuera asi. Y no lo es. Hay paises donde impiden ver sus contenidos si no sos del pais. Paises con regulaciones  como China, donde gigantes informativo.

Edifier dijo...

Respeto lo que decis, pero no esto muy deacuerdo pero bueno! cada uno es libre de pensar lo que quiera =)

Anonimo dijo...

Massa, no sabia que vaia citar al libro gordo de Petete para argumentar.

Maga dijo...

<span>' los politicos tampoco son democraticos: quieren el poder'</span>
<span></span>Perdón pero...no ser democráticos o sí serlo que tiene que ver con querer el poder? El poder que construye un político, en el sistema democrático, está sometido a la decisión de millones de personas. A eso se refiere la democracia, no a la construcción de poder. Poder que, claro, es inherente a la representatividad de los cargos. Recordemos en este emotivo punto a los peores presidentes y con menos poder (comparativamente, con las corporaciones, era ínfimo). Ese poder -que en esta extraña oración parece ser el argumento por el cual un político no es democrático - está vinculado a la gente que lo elige. Por responsabilidades y garantías de sus derechos. No así el directorio de una gran, gran empresa, que puede monopolizar, por ejemplo, el precio de los materiales de contrucción, los medios de comunicación, la fabricación de alimentos...en fin, muchas cosas que forman parte de la vida de todos tanto como la política. 
El mercado así planteado, esa abstracción de la abstracción del dios mercado, omite el precioso detalle de que está conformado por humanos. Por grandes ambiciones humanas, partiendo de una gran base de desigualdad, con el único fin de hacerse más millonarios. Precisamente para eso es mejor que nadie se interponga, no porque la libertad sea divina, sino porque el control que ejerce un representante del pueblo de donde esa empresa saca sus ganancias y su fuerza de trabajo, es ...inconveniente.

Hugo dijo...

" tiene una banca oficial impresionante"
¿¿Y eso qué tiene que ver?? ¿Vos ves publicidad de página 12 por todos lados?

¿Cómo pudo asumir Hitler el poder en Alemania sino fue con la publicidad y un gran lavado de cerebro a la gente (predispuesta por ciertas condiciones)? Todo, hasta los uniformes de los generales, la esvástica, los colores, estuvo pensado, muy bien pensado. No subestimo a la gente porque me incluyo: todos somos muy influenciables. Y mas cuando hay multimedios involucrados.

Que algo triunfe, no lo hace necesariamente bueno. Suele ser al contrario (i.e.: Menem).

Acá no hubo liberalismo puro por la sencilla razón de que el es imposible empíricamente. Se transforma, si es poderoso, en un corporativismo conservador como en EE.UU. que lo que tiene de liberal lo tiene fronteras afuera, cuando tiene todas las condiciones a favor. Sino, como nos pasó en los 90', transforma nuestro país en un banquete de saqueos para las empresas americanas y europeas. Por supuesto, había funcionarios corruptos. Pero, ¿quién los corrompe? Casi siempre en un hecho de corrupción hay una empresa involucrada.

Hay muchísimos factores que hacen que algo "ande" y otras cosas no, no necesariamente que algo sea mejor que otra cosa. Cuando una empresa cierra tu justificación es "algo habrá hecho", ignorando que las corporaciones pueden ejercer presiones sobre los gobiernos para sacar leyes que las favorezcan (incluso sobre la competencia nacional!), hacer dumping, etc. De eso mas o menos trata Las Venas... libro que recomiendo a todos los que quieran saber por qué estamos como estamos.

En cuanto a la desocupación, no voy a discutir datos "reales" que no tienen fuentes. No se allá en Asia, pero yo no conozco nadie que se queje de no tener laburo y no vivo en un barrio top. Laburo hay.

Yo quiero un país donde los argentinos tengamos la oportunidad de decidir democráticamente nuestro destino. Porque eso es usar nuestro cerebro en vez de confiar en una teoría que cierra por todos lados mientras tengas los ojos cerrados, es decir, ¿por qué vamos a dejar nuestro destino en una "mano invisible"? ¿somos estúpidos? Creo que usar el cerebro es lo mejor que podemos hacer. Y democráticamente. Si nos conviene como país (al PBI, a la industria o a lo que sea) poner barreras arancelarias, ¿por qué no hacerlo? ¿por qué confiar en una teoría que predican aquellos que sólo la cumplen cuando les conviene?

Hugo dijo...

El Capital tiene a destruír el Mundo porque... no le importa el Mundo. Sólo la ganancia. Cuando todo se vaya a la mierda los que mas tienen van a tener suficientes recursos como para salvarse cagándose en el resto.

¿Cómo es posible que con tantos avances tecnológicos el ser humano no trabaje menos ni sea mas feliz? Es porque la competencia se adapta rápidamente a los cambios de condiciones y siempre va a exigir del trabajador lo máximo que pueda. Y siempre va a tratar de hacer mierda a la competencia por todos los medios que pueda y para eso necesita al trabajador en tiempo completo.

Encima... los bienes que producimos, muchas veces son totalmente inútiles (ejemplo: publicidad), es decir, gastamos recursos de la tierra en fabricar basura que contamina nuestras propias mentes. Y todos van atrás del capital pero muy pocos llegan a él. Es una sociedad neurótica, pero los que la pasan bien no son neuróticos.

santix dijo...

Es lo mismo que con las privatizaciones, si no se administra bien,
 se permite el robo y la destrucción de las empresas,
a los que se oponen a eso se los echaba, perseguia o desaparecia
seguro que van a dar perdidas y ser ineficientes.

Si no se controla bien el sistema financiero porque el estado estaba colonizado por los grupos economicos, obvio que el que paga es el usuario.

Nadie ata los rottwailer con ristras de chorizos, porque seguro que se le van a escapar.
Pero nadie diria que la opcion es entre atarlos con chorizos y dejarlos sueltos.

Hugo dijo...

Massa interesante tu cuento de los campesinos, pero cómo se aplica al mundo real? Le cobramos un melón al campesino y uno a la gigantesca-mega-hiper-corporación que produce billones de melones en masa? Puedo seguir tu cuento? Después baja los precios (haciendo dumping uno por uno) de tal manera de fundir a todos los otros campesinos para rematar sus tierras por monedas y seguir creciendo. Una vez que se agotó el suelo de tanto cultivar y vender melones de todo tipo, la mega-hiper-gran corporación decide que tiene que irse a África porque allá hay nuevas tierras para arruinar. Entonces, abandona China, dejando a todos los campesinos en bolas, ya sin poder cultivar melones. Como el gobierno era muy liberal y casi no le cobraba impuestos a la corporación melonera, ya no tiene dinero para comprar abono para reponer las tierras así que decide pedir un crédito a un organismo internacional.

Hugo dijo...

Massa interesante tu cuento de los campesinos, pero cómo se aplica al mundo real? Le cobramos un melón al campesino y uno a la gigantesca-mega-hiper-corporación que produce billones de melones en masa? Puedo seguir tu cuento? Después baja los precios (haciendo dumping uno por uno) de tal manera de fundir a todos los otros campesinos para rematar sus tierras por monedas y seguir creciendo. Una vez que se agotó el suelo de tanto cultivar y vender melones de todo tipo, la mega-hiper-gran corporación decide que tiene que irse a África porque allá hay nuevas tierras para arruinar. Entonces, abandona China, dejando a todos los campesinos en bolas, ya sin poder cultivar melones. Como el gobierno era muy liberal y casi no le cobraba impuestos a la corporación melonera, ya no tiene dinero para comprar abono para reponer las tierras así que decide pedir un crédito a un organismo internacional.

Nemofolk dijo...

 ¿Desde cuándo un mercado financiero, un Fondo Monetario Internacional, un Banco Central Europeo pueden controlar nuestras vidas? La respuesta es desde siempre, bueno, desde que se creó la Reserva Federal, más o menos.Esto no es nada nuevo, se supone que las Cajas nacieron con un mismo propósito si bien no existía el mismo control (es un decir), que ahora...y podemos ver en lo que ha quedado aquel sistema.Es un banco muy ético, ¿tanto que podría hacerse cargo de la deuda de un deshauciado?. También supongo que es ético que exista una diferencia de 10 a 1 entre el sueldo del empleado menos cualificado y el de más nivel.....eso sin contar los gastos que por una y otra razón tendrán los de arriba.La historia de un banquero es y será siempre la misma y su credibilidad nunca podrá superar las atrocidades que han cometido a lo largo de los tiempos. Es lo mismo que le ha sucedido a la Iglesia católica. Yo le dejo mi dinero a un banco con grandes propósitos humanitarios y justos pero de pronto aparecen unos señores a los que les fastidia este proyecto y el presidente, o pasa por el aro y vive ó deja la entidad.

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