lunes, mayo 30, 2011

¿Por qué los indignados están indignados?


Este video explica de una manera muy sencilla las causas y consecuencias del proceso desatado por el neoliberalismo en España (el dios neoliberal al que algunos despitados todavía siguen rezando).

El neoliberalismo, impulsado a la fuerza por el FMI y demás instituciones republicanas y apolíticas, colapsa por todo país que toca.

¿Y a futuro qué hacemos? Desde aquí no podemos hacer más que coincidir con el enfoque del historiador Eric Hobsbawm:

En todo caso, delinear la economía del mañana es tal vez la parte menos relevante de nuestras preocupaciones futuras. La diferencia crucial entre los sistemas económicos no reside en su estructura, sino más bien en sus prioridades sociales y morales, y éstas deberían ilustrar dos de sus aspectos de fundamental importancia a ese propósito.

Lo primero es que el fin del comunismo comportó la desaparición repentina de valores, hábitos y prácticas sociales que habían marcado la vida de generaciones enteras, no sólo en los regímenes comunistas en sentido estricto, sino también los del pasado pre comunista que, bajo esos regímenes, en buena parte se habían protegido. Debemos reconocer cuán profundos y graves fueron el shock y la desgracia en términos humanos que fueron padecidos como consecuencia de ese brusco e inesperado terremoto social. Inevitablemente, serán necesarias varias décadas antes de que las sociedades poscomunistas encuentren en la nueva era una estabilidad en su modus vivendi, y algunas consecuencias de esa desagregación social, de la corrupción, de la criminalidad institucionalizada podrían exigir todavía mucho más tiempo para ser derrotadas.

El segundo aspecto es que tanto la política occidental del neoliberalismo, como las políticas poscomunistas que ella inspiró, subordinaron propositivamente el bienestar y la justicia social a la tiranía del Producto Interior Bruto (PIB): el mayor crecimiento económico posible, deliberadamente inequitativo. Haciendo esto, ellos minaron –y en los ex países comunistas hasta destruyeron– los sistemas de asistencia social, de bienestar, los valores y las finalidades de los servicios públicos. Todo ello no constituye una premisa de la cual partir, sea para el “capitalismo europeo con rostro humano” de las décadas posteriores a 1945, sea para satisfactorios sistemas mixtos poscomunistas.

El objetivo de una economía no es el beneficio, sino el bienestar de toda la población. El crecimiento económico no es un fin, sino un medio para dar vida a las sociedades buenas, humanas y justas. No importa como llamamos a los regímenes que buscan esa finalidad. Importa únicamente cómo y con qué prioridades podremos combinar las potencialidades del sector público y del sector privado en nuestras economías mixtas. Esa es la prioridad política más importarte del siglo XXI.
Saludos
D.F.

(gracias a La Maga por el aporte)

66 respuestas:

www.dialogandodemiconmigo.blogspot.com dijo...

Muy buen video.. muy didáctico. Me recuerda algunas "viejas" épocas. La claridad y perspicacia de Hobsbawm son siempre enriquecedoras.
Saludos!

la vaquita dijo...

Cartelito en la plaza de Catalunya

Hugo dijo...

Me gustó el video. Pero lo que mas me gustó fue la nota, que no había leído, a la que linkeaste:

http://mundo-perverso.blogspot.com/2009/08/el-liberalismo-como-religion.html

El Pibe Progre dijo...

¡Me encantó el video! Educativo y gracioso a la vez.

Ohh que bonita ardilla... A TOMAR POR CULO!

Maga dijo...

(de nada) Pasé varias horas entre los artículos linkeados y los videos. Excelentes.
Sobre todo el artículo que menciona Hugo.

Gran momento del video... "llegamos a futuro al que habíamos estado robando dinero".
Saluts.

que trabajen dijo...

pues a tomar por culo galleguillos, que sois unos capullos!

Massa dijo...

O sea que la conclusion del video es que todo es culpa del liberalismo... fenomeno este muchacho. 

La Union Europea, como se entiende hoy (un super-Estado con sede en Bruselas), estaba destinada a fracasar. No por liberalismo; al contrario, por dirigismo - es simplemente un super-estado, en el cual Alemania y Francia, y en menor medida Inglaterra, las 3 potencias, subsidian los gastos y la joda de los paises como Grecia, Irlanda y la Peninsula Iberica. 

Si uno ve los liberales en su momento, pedian que solo hubiera una union aduanera. Los socialistas franceses fueron quienes mas bregaron por la super-union del euro.

Esto le paso a Espania por endeudarse y crear una burbuja, gracias al Euro, que repito, no fue idea liberal, sino supersocialista: el Estado por sobre todo.

La solucion? Bajar el altisimo costo laboral, que hace que haya un 20% de parados en Espania versus un 10% o menos en el resto de la UE - y cortar el elefantiasico gasto publico. Solo asi podran salir.

Liberalismo es la solucion al descontrol en el gasto. No al reves.

fabian dijo...

Apareció el gasto público, cuando no. Falta la comparación del tipo "Si yo tengo una casa y María gasta mucho en Zapatos...". Un fenómeno tan complejo como una macroeconomía no se puede explicar en dos frases sencillas ni comparándolo con un kiosko ni con un día de pesca ni con una guerra de bolas de nieve.
¿Querés simplificaciones bobas? Ahí te va.
Ningún humano es ilegal, ninguna persona sobra para que la economía vaya mejor, gastar dinero en que las personas sean más felices, sanas y capacitadas no puede ser un derroche. Derroche es darles carretillas de guita en mano a estos fantoches que tienen cien casas de lujo alrededor del mundo, quinientos autos, docenas de aviones y amantes. Para que ellos vivan esas vidas de Bond el resto tiene que quedarse sin laburo.

Massa dijo...

Muchachi, a ver, vayamos por partes.

Primero, el desempleo bajo a la mitad con Aznar. nadie dice nada en el video de lo genial que fue.
Segundo, el desmpleo subio a 20% con Zapatero. Nadie dice nada en el video de lo inutil que es.
Tercero: los españoles lo saben, por eso el voto al PP subio y el voto al PSOE fue el menor en su historia. A fin de cuentas la unica razon por la que eligieron al inutil de Zapatero fue por Atocha.

España esta asi por una conjuncion de razones, incluyendo la Union Europea y el Euro (que no permite ajustar la competitividad española), creado por socialistas franceses y resistido hasta el final por Margaret Thatcher. Gracias a que el Reino Unido no tiene el euro, pudo devaluar (un 30%!) y zafar de la crisis. España no. Culpa? El socialismo.

Si el euro no existiera, esta crisis no existiria. Es tan simple como eso. Los liberales no querian el euro: querian una union aduanera nada mas.

El liberalismo es la solucion de la crisis, no su inicio. Vuelta a estudiar.

Massa dijo...

<span>Muchachi, a ver, vayamos por partes.  
 
Primero: el desempleo bajo a la mitad con Aznar. nadie dice nada en el video de lo genial que fue.  
Segundo: el desmpleo subio a 20% con Zapatero. Nadie dice nada en el video de lo inutil que es.  
Tercero: los españoles saben que el socialismo es el problema, y no se dejan engañar por lindos videitos, por eso el voto al PP subio en nivel absoluto y percentual, y el voto al PSOE fue el menor en su historia reciente.</span>

<span>A fin de cuentas la unica razon por la que eligieron al inutil de Zapatero fue por Atocha.  
 
Yendo al tema del lindo videito, España esta asi por una conjuncion de razones, siendo la mayor la Union Europea y el Euro (que no permite ajustar la competitividad española), creado por socialistas franceses y resistido hasta el final por Margaret Thatcher. Gracias a que el Reino Unido no tiene el euro, pudo devaluar (un 30%!) y zafar de la crisis. España no. Culpa? El socialismo que invento la idiotez del euro.  
 
Si el euro no existiera, esta crisis no existiria: es tan simple como eso. Los liberales no querian el euro: querian una union aduanera nada mas.  
 
Como se sale ahora? Sin salir del euro (ahora no se puede), hay que bajar drasticamente el gasto publico. Pero drasticamente - no hay otra ahora.</span>

<span>Como siempre, los liberales (el PP) van a tener que venir a solucionar el kilombo que trajo Zapatero (que esta en el poder desde el 2003 recordemos, no desde el 2009). </span>

Massa dijo...

<span><span>uchachi, a ver, vayamos por partes.    
   
Primero: el desempleo bajo a la mitad con Aznar. nadie dice nada en el video de lo genial que fue.    
Segundo: el desempleo subio a 20% con Zapatero. Nadie dice nada en el video de lo inutil que es.    
Tercero: si esto fuera asi, Espa</span></span><span>ña hubiera votado en masa al PSOE, o (dios nos libre) a IU... pero no; </span><span><span>los españoles saben que el socialismo es el problema, y no se dejan engañar por lindos videitos, por eso el voto al PP subio en nivel absoluto y percentual, y el voto al PSOE fue el menor en su historia reciente.</span>  </span>
<span> 
<span>A fin de cuentas la unica razon por la que eligieron al inutil de Zapatero fue por Atocha.    
Yendo al tema del lindo videito, España esta asi por una conjuncion de razones, siendo la mayor la Union Europea y el Euro (que no permite ajustar la competitividad española), creado por socialistas franceses y resistido hasta el final por Margaret Thatcher. Gracias a que el Reino Unido no tiene el euro, pudo devaluar (un 30%!) y zafar de la crisis. España no. Culpa? El socialismo que invento la idiotez del euro.    
   
Si el euro no existiera, esta crisis no existiria: es tan simple como eso. Los liberales no querian el euro: querian una union aduanera nada mas.    
   
Como se sale ahora? Sin salir del euro (ahora no se puede), hay que bajar drasticamente el gasto publico. Pero drasticamente - no hay otra ahora.</span>  
 
<span>Como siempre, los liberales (el PP) van a tener que venir a solucionar el kilombo que trajo Zapatero (que esta en el poder desde hace casi 10 a</span></span><span>ños,</span><span> recordemos, no desde ayer). </span>

Massa dijo...

<span><span><span>Muchachi, a ver, vayamos por partes.      
     
Primero: el desempleo bajo a la mitad con Aznar. nadie dice nada en el video de lo genial que fue.      
Segundo: el desempleo subio a 20% con Zapatero. Nadie dice nada en el video de lo inutil que es.      
Tercero: si esto fuera asi, Espa</span></span><span>ña hubiera votado en masa al PSOE, o (dios nos libre) a IU... pero no; </span><span><span>los españoles saben que el socialismo es el problema, y no se dejan engañar por lindos videitos, por eso el voto al PP subio en nivel absoluto y percentual, y el voto al PSOE fue el menor en su historia reciente.</span>  </span>  
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<span>A fin de cuentas la unica razon por la que eligieron al inutil de Zapatero fue por Atocha.      
Yendo al tema del lindo videito, España esta asi por una conjuncion de razones, siendo la mayor la Union Europea y el Euro (que no permite ajustar la competitividad española), creado por socialistas franceses y resistido hasta el final por Margaret Thatcher. Gracias a que el Reino Unido no tiene el euro, pudo devaluar (un 30%!) y zafar de la crisis. España no. Culpa? El socialismo que invento la idiotez del euro.      
     
Si el euro no existiera, esta crisis no existiria: es tan simple como eso. Los liberales no querian el euro: querian una union aduanera nada mas.      
     
Como se sale ahora? Sin salir del euro (ahora no se puede), hay que bajar drasticamente el gasto publico. Pero drasticamente - no hay otra ahora.</span>    
   
<span>Como siempre, los liberales (el PP) van a tener que venir a solucionar el kilombo que trajo Zapatero (que esta en el poder desde hace casi 10 a</span></span><span>ños,</span><span> recordemos, no desde ayer). </span></span>

Massa dijo...

fabian, borre el comentario para corregirlo asi que quedo abajo del tuyo. Pero se que te referis a lo mio. Muy lindo todo lo tuyo, pero las verdades son: no hay seres humanos ilegales, si hay seres humanos viviendo en situacion de ilegalidad. Ninguna persona sobra salvo en el gobierno... y gastar el dinero en que las personas "sean mas felices" es una frase sin ningun sentido. Que es ser feliz? Por que no dejar que las personas gasten lo que ellas quieren, y no decidir que es felicidad? 

Te das cuenta? El socialismo cree que gastar es la salida de la crisis. No, fabian. Asi no.

Martin Juno dijo...

Mas precisamente, la crisis española fue el logro del estatismo (en su vertiente "neoliberal", si quieren). La principal causa fue un sector financiero ultra-regulado (la emisión de moneda es monopólica en europa, con lo cual el estado, o el conjunto de estados en este caso, manejan el mercado a placer).

Martin - Destructor de Mitos dijo...

<span>Más precisamente, la crisis española fue el logro del estatismo (en su vertiente "neoliberal", si quieren). La principal causa fue un sector financiero ultra-regulado (cabe recordar que la emisión de moneda es monopólica en Europa, con lo cual el estado, o el conjunto de estados en este caso, manejan el mercado a placer). </span>

Massa dijo...

Y se viene exactamente lo mismo en China (espero que Diego F no saque un articulo diciendo que es el liberalismo lo que hizo caer a China cuando pase)...

fabian dijo...

Massa, el que avisa no es traidor. Mi comentario arranca con: ¿Querés simplificaciones bobas?
Después, te cuento mi opinión seria.
1) Las personas buscamos la felicidad. Si creemos que está en Madrid volamos allá, si está en las sierras cordobesas cargamos la mochila, y si está en casa, nos quedamos en casa. No creo que hayas viajado al Asia pensando en vivir peor. ¿No?
2) Si bien todo lo bueno y malo que puede pasarte en una sociedad moderna va a ser mejor con dinero, no es la única variable que hace feliz a las personas, así que cuando hablo de felicidad no estoy hablando de ingresos, definitivamente.
3) Si reducís la actividad humana al comercio, intercambio de bienes y generación de divisas te estás perdiendo una parte de la humanidad que para mí es muy importante. No soy de "All you need is love", pero cada cosa tiene que ocupar su lugar en la cosmovisión de un ser humano, no podemos supeditar todo a la economía, que al final es decidida por agentes externos a nosotros, como la lluvia, las mareas y las prefererencias de las señoritas.
4) Me tienen podrido con los liberales. Si bien el socialismo no funcionó bien jamás en el plano de lo real, el liberalismo tampoco, y nos condena a desigualdades perversas, reparto a la romana de las pérdidas, explotación humana y al final del espiral, violencia para imponer sus ideas. ¿Cuánto faltará para que los indignados cobren? Muy poco.

Diego F. dijo...

Massa: parece que no viste el video, ya que lo que decís sobre el desempleo está ahí y lo que vos no decís es que los salarios se quedaron congelados gracias a las políticas neoliberales.
No, claro, el neoliberalismo no tiene la culpa de la crisis neoliberal, se ve que "Asia" es el mundo del revés.
Te recomiendo que leas el post sobre el neoliberalismo como religión.

Juan Pablo dijo...

Me pareció muy didáctico el video, solo tengo dos pequeñas observaciones, probablemente exageradas por mí: ¿Por qué los muñequitos que representan a los extranjeros tienen que ser mas oscuros? ¿Por qué la deformación de "España" para ilustrar la grave crisis en ese país consiste en agregarle la terminación "istán" como las ex-repúblicas soviéticas "Turkmenistán", "Kazakstán", "Azerbaiján" y no se si me olvido de alguna otra?

En serio lo pregunto, no es retórica. Porque tal como pueden suponer, tengo un prejuicio que explicaría ambos detalles, pero no quiero adelantarme :) . De todas formas, el video es muy didáctico y entretenido.

Diego F. dijo...

Otra profecía por cumplirse de tantas otras que surgen de la sobreexigida imaginación de los usuarios de la cuenta "Massa" ("desde Asia", obvio, y sin necesidad de brindar un sólo argumento más que el antojo de hablar).

Massa dijo...

Gracias por el post, muy buen nivel. Como explico lo de EEUU? Hay muchas teorias. La que me gusta a mi es que lo que esta pasando en EEUU es por exceso de gasto. Estados Unidos esta inflando el gasto publico de manera exorbitante.

Parte de ello fue la guerra en la que los metio bin Laden. Pero parte es nuestro amigo Obama, que es un inutil de toda inutilidad. Cuando vuelvan los republicanos a la Casa Blanca, van a pasar medidas de austeridad (hay que reconocer que Bush no fue austero, pero de vuelta, gran parte fue por la guerra). Lo que ves del precio de la vivienda es la burbuja inmobiliaria que crecio y exploto... fijate que los precios vuelven a 100... como se podria haber pronosticado hace tiempo. Va a pasar lo mismo en España.

Con respecto a Zapatero, estas tomando las medidas que tomo este año, cuando realmente ya no le queda otra que hacer eso. Igual fue muy poco: el gobierno popular va a tener que cortar mucho mas...

Massa dijo...

fabian, gracias por el post. Mi opinion sobre tus puntos.
1) Claro que las personas buscan la felicidad, 100% de acuerdo. Es con el meterse del Estado con lo que no estoy de acuerdo. Si a mi me hace feliz leer, hay otra gente a la que no. Entonces por que va a venir el Estado a regalar libros? O fomentar peliculas? Se entiende? Estoy a favor de que cada uno busque su felicidad por su cuenta.
2) Ok.
3) De acuerdo con que no todo es el comercio... lo que digo es que lo que no es comercio, es interes de cada uno. A cada cual lo que le gusta y punto. Con respecto al comercio, de vuelta, pongamos las menores trabas posibles, y en la busqueda del propio bien, la famosa "mano invisible" de Adam Smith va a hacer que las cosas funcionen.
4) Es que el liberalismo es a la politica lo que el ateismo a la religion. El liberalismo es el laissez faire: el dejar hacer, salvo que se crucen los derechos de los otros. Dentro de ese limite, todo. El articulo 19 de la Constitucion es bien claro... y no se refiere solo a lo economico. By the way, lo del reparto a la romana pasa exactamente cuando NO se aplica el liberalismo... fijate que esto surge cuando se crean los bancos centrales (gracias a Keynes), que son totalmente anti-liberales. Antes, el que apostaba a una inversion y perdia, perdia... ahora, el Estado lo salva. Se ve?

Saludos.

Juan Pablo dijo...

¿Por qué pareciera que los movimientos populares en España no tienen la fuerza que se vio en la Argentina 2001?. En la edición de 678 transmitida el domingo pasado, Sacristán dijo (mas o menos) que él no quería ver una reacción "anti-política", un "que se vayan todos", que efectivamente es un torbellino de furia a ningún lugar en especial pero que al menos nos permitió que De la Rúa salga por la ventana. Mas que la Argentina de diciembre 2001, yo veo que España se parece mas a la Argentina del '99, cuando el argentimedio aborrecía al "turco ladrón" pero no era capaz de salir de la convertibilidad y votó uno de los productos mejor publicitados en la historia del márketing argentino: Fernando De la Rúa.

Lo que pareciera, y me adelanto porque tiene que ver con las preguntas que dejé hace un ratito, es que el pueblo español aún siente que tiene más para perder, por eso tal vez la reacción se percibe mucho mas contenida y temerosa que la vivida aquí. Si no tuviesen nada para perder, probablemente Sacristán en ese programa no hubiese lamentado con amargura que "vuelven a crecer los Pirineos". Ni se burlarían de Turkmenistán o Kazakstán para figurar qué tan mal está viviendo la clase media.

Mauro A. dijo...

Pero no dijiste varias veces que el estado debía regular?, eso no es meterse?

Rosenkavalier dijo...

No es producto de la "imaginación" Es producto de observar la realidad. China tiene un problema muy grande con su gobierno.
Ahora tienen una "burbuja" con el tema de la construcción, por que el gobierno no les permite ahorrar en dólares (o para el caso en la moneda que ellos elijan), entonces los tipos invierten en ladrillos. Y además tienen el problema de que de la "China potencia" participa una proporción pequeña de su población (para la cual, demás esta decir la diferencia entre vivir del estado chino y ganar plata en un laburo en el sector privado es la diferencia entre el día y la noche, a pesar de los sueldos exiguos).

¿Que vá a pasar cuando la otra parte excluída quiera participar del juego? Por que el gobierno ahí tiene a la gente arrinconada a punta de fusil a diferencia de gran parte de asia en donde sucedió que los países primero liberalizaron su comercio, luego se dedicaron a las manufacturas industriales y luego pasaron al valor agregado y servicios. Así fué con Japon, Taiwan, Corea, etc.

Yo creo que occidente vive una crisis, es cierto, pero no se trata de una "crisis del capitalismo", sino de una crisis del fascismo.

Diego F. dijo...

"<span>Yo creo que occidente vive una crisis, es cierto, pero no se trata de una "crisis del capitalismo", sino de una crisis del fascismo."</span>

Estamos de acuerdo en esto, es la crisis del fascismo del mercado (neoliberalismo que le dicen).

Juan Pablo dijo...

"los países primero liberalizaron su comercio, luego se dedicaron a las manufacturas industriales y luego pasaron al valor agregado y servicios. Así fué con Japon, Taiwan, Corea, etc."

Jajajajaja. ¡Que chanta, por Dios! Fue así ¡Pero en el orden inverso en que lo enumerás! Corea del Sur es un ejemplo redondito: a fines de la década del '50 era comparable con Ghana hoy en día, entonces violaron todas las reglas del FMI, restringiendo la fuga de capitales (sancionada en el caso extremo con la pena de muerte), haciendo intervenir al Estado e imponiendo medidas proteccionistas. Después, si, abrazaron el libremercado porque desarrollaron en la etapa previa una industria siderúrgica y electrónica muy competitiva. Esa es la misma historia de Inglaterra, EE.UU y Japón.

En palabras de Noam Chomsky:

"One major exception to this is South Korea and Taiwan. They were very poor countries. South Korea in the late 1950s was probably about the level of Ghana today. But they developed by following the Japanese model – violating all the rules of the IMF and Western economists and developing pretty much the way the Western countries had developed, by substantial direction and involvement of the state sector. So South Korea, for example built a major steel industry, one of the most efficient in the world, by flatly violating the advice of the IMF and the World Bank, who said it was impossible. But they did it through state intervention, directing of resources, and also by restricting capital flight. Capital flight is a major problem for a developing country, and also for democracy. Capital flight could be controlled under Bretton Woods rules, but it was opened up in the last 30 years. In South Korea, you could get the death penalty for capital flight. So yes, they developed a pretty solid economy, as did Taiwan. China is a separate story, but they also radically violated the rules, and it's a complex story of how it's ending up. But these are major phenomena in the international economy."

La próxima, tratá de contar la historia al derecho.

Rosenkavalier dijo...

<span>Un fenómeno tan complejo como una macroeconomía no se puede explicar en dos frases sencillas ni comparándolo con un kiosko ni con un día de pesca ni con una guerra de bolas de nieve. </span>
No en general, pero hay cosas en particular (en especial las estructurales) que tienen explicación microeconómica y se repiten en lo macro: Si gasto mas guita que la que me entra, a la larga quiebro, es así. Y eso vale tanto para las personas como para los estados. La diferencia es que el estado (o los gobiernos, mejor dicho) tienen los recursos para dorar la píldora como que son "redistribuidores" o "proveedores", pero la guita les tiene que entrar de alguna parte. O con impuestos, o con préstamos internacionales, o con préstamos tomados del sector privado, o subiendo los impuestos, o imprimiendo plata y aprovechando el delay que hay entre que la plata sale a la calle y los mercados reaccionan con que la plata vale menos (inflación).
Obviamente que la gente también tiene el recurso de tomar crédito (endeudarse) o mentir, pero la diferencia es que el estado tiene el recurso del uso de la fuerza, de la sanción de la ley, y (en algunos) de imprimir billetes, vale decir, de manejar el valor del dinero. Lo que en todo caso le dá mas aire y tiempo, pero a la larga la cabeza se la termina rompiendo contra la realidad.

<span>Ningún humano es ilegal, ninguna persona sobra para que la economía vaya mejor, gastar dinero en que las personas sean más felices, sanas y capacitadas no puede ser un derroche</span>

No, pero la política es (o debería ser) un proceso por tanteo, donde se adopta lo que funciona y se descarta lo que no funciona. Y si gastar dinero en "asistir" (vamos a llamar así) a los mas desfavorecidos no modifica su situación, entonces hay algo mal. Mas aún, si uno vé toda una nueva "clase política" que muerde de los subsidios y vive a todo lujo mientras cada día hay mas pobres entonces hay un derroche. Se puede hablar de que hacer, pero en principio hay que reconocer que hay algo mal.

<span>Derroche es darles carretillas de guita en mano a estos fantoches que tienen cien casas de lujo alrededor del mundo, quinientos autos, docenas de aviones y amantes</span><span></span>

(si estamos en el mismo contexto) Así es, pero justamente es una consecuencia de los sistemas "asistencialistas" en general y del "amiguismo" en particular. Con el agravante de que el dinero que vá a los amigos/clientes/entenados es plata de las arcas públicas, que es plata tuya y mía, y que el gobierno tiene que sacar de alguna parte (impuestos, impresión de plata, etc).

<span>Para que ellos vivan esas vidas de Bond el resto tiene que quedarse sin laburo </span>
No necesariamente. Fijate Brasil, es un país mas cerrado, mas proteccionista, mas corrupto y con la riqueza mas concentrada de toda LA (le saca varias cabezas a la Argentina), y sin embargo no tienen alto desempleo y la gente mas o menos "vive" (y eso que sus jerarcas viven "la vida loca"). Y acá quiero aclarar (antes de que nme salten al cuello) que creo que podrían vivir órdenes de magnitud mejor en un sistema mas liberal. La diferencia con Argentina es que no está metido en el medio el factor ideológico. Allá a la zurda (y a la extrema derecha nacionalista) la tienen contando cuantas gasas hay en la "salita do sertão" y boludeces por el estilo, pero las decisiones de peso político las toma una cáfila de amiguetes del gobierno, industriales, politicastros de diversa ralea, etc. en una mesa chica (fascismo) Vale decir un sistema de mierda, pero con esto quiero aclarar que por mas mierda que sea un sistema, si deja un margen a la libertad individual, [...]

Rosenkavalier dijo...

¿Me decís "chanta" a mí y ponés una cita de Noam Chomsky??

(dicho sea de paso un comunista "anti-todo" que en Occidente vive muy bien, y que no tiene que preocuparse de que le vuelen el marote de un corchazo por decir algo de algún funcionario de la nomenklatura, como sí pasaría en Corea del Norte o en Cuba, todos regimenes que el ama)

Leandro dijo...

Alguien que es capaz de escribir esto:
"<span> Fijate Brasil, es un país mas cerrado, mas proteccionista, mas corrupto y con la riqueza mas concentrada de toda LA (le saca varias cabezas a la Argentina), y sin embargo no tienen alto desempleo y la gente mas o menos "vive""</span>

Esta claro que:
- En su puta vida fue a brasil y recorrio algo fuera de la zona turistica.
- Si viajo en auto o colectivo a brasil, durmio todo el viaje, ni miro por la ventanilla
- En su puta vida vio una pelicula, foto, video de una favela brasilera.
- En su puta vida hablo con un brasilero que no sea de clase media-alta
- En su pita vida leyo una puta estadistica de desempleo/subempleo/indigencia brasilera.
- En su puta vida vio un analisis del GINI brasilero.
Pero mas o menos viven eh...

Maga dijo...

Juan Pablo, cuando le mandé el video a Diego le escribí esta frase: <span>Te paso un video que encontré por ahí.</span>
<span>Está buena la explicación, lo único que me parece medio berreta es llamar Españistán a un país que se va al demonio, pero bueno...el resto de los minutos vale.<span>La respuesta probablemente esté en España, solo ellos saben qué doble significado tiene Afganistán (bah, acá cuando había lío en algún lado se decía Kosovo tal cosa). Se me ocurre que toda su historia y la ocupación mora puede tener algo que ver.</span>
</span>

Juan Pablo dijo...

En todo caso, si te parece que Chomsky es un "chanta", será momento de desmentir todo lo que yo cité a través de él. Mientras tanto yo transcribí un argumento sólido, basado en hechos históricos documentados que acaba de hacerte quedar como Piñón Fijo en la Embajada de Suecia, mas o menos. Gran frutero terminaste siendo.

Dale, metele garra que vos podés.

Juan Pablo dijo...

Te recomiendo mas documentos, para que pienses mejor la historia antes de contarla: uno es de Alice Amsden y se llama "Asias' Next Giant: South Korea and the Late Industrialization" de Oxford University Press, 1989. Esa misma autora escribió otro libro sobre Asia en general (no "Asia"), que se llama "East Asia's Challenge - to Standard Economics" publicado por American Prospect, de 1990.

Juan Pablo dijo...

Gracias Maga, tenés razón, en vez de pensar lo mas obvio (Afganistán), asocié el juego de palabras con las ex-repúblicas soviéticas. También se me ocurrió que puede haber alguna relación con el dominio moro. De todas formas, sigo pensando que ese título y los inmigrantes mas oscuros podrían revelar un poco los sentimientos de un país que se creyó del primer mundo, superior y está despechado contra un modelo del que no quiere irse del todo.

De todas formas, es un video muy interesante para explicar la crisis.

Juan Pablo dijo...

O sea que no solo prepara excelentes ensaladas de fruta sobre Asia, sino también sobre Brasil.

Che, Rosenkavalier, Brasil era mas fácil para mentir y te descubren al toque ¿Qué pasa? ¿Falta de motivación? Dale, fuerza que vos podés.

Maga dijo...

Dos cosas.
Una. Lo de las personas viviendo en la 'ilegalidad', no sé en quiénes pensás cuando decís eso, pero pensando en la inmigración, por ejemplo, y las políticas recientes de países como francia o eeuu y todos los que no quieren a un extranjero cerca porque les consume "sus" recursos (hola Mauri) no puedo evitar mencionar que eso que vos te negás a ver como estado neoliberal porque no encaja en dos o tres pulcras premisas, necesita acotar de esa manera (xenófoba, sí) su mercado laboral, interno, etc, porque no está en condiciones de garantizar que la burbuja sirva para todos. Y cuando inevitablemente pasa, ajustan. Entonces, esas medidas de correr hacia la ilegalidad a las personas, en ese caso, no es lo mismo que decir 'personas viviendo en la ilegalidad'. Hay un límite movedizo ahí, porque la legalidad se corre como le conviene al sistema económico de turno. Y acá tratemos de adivinar qué sistema se fue corriendo hacia los menos, dejando a millones con cada vez menos derechos, recurso, trabajo y oportunidades. yes! you've won. 
Entiendo que cuando fabian dice ningun humano es ilegal, se refiere a eso. A considerar que determinadas personas son nocivas para el sistema, omitiendo que en todo caso es al revés, y el sistema perjudica a las personas, que son corridas por el mismo sistema hacia afuera.
Dos. A mí personalmente ya me agotó esta cosa de liberales que pasan por acá tratándonos de ignorantes y defensores de las injusticias a los que pensamos que el (neo)liberalismo es perverso, que las ideas liberales en economía favorecen a sus mentores y fagocitan las posibilidades de movilidad social (acá es donde la gente empieza a 'sobrar'). Trato de participar lo menos posible, porque hay una estructura en las ideas liberaloideas que hace que sea imposible directamente discutir un tema. El liberalismo dice que A, pero tal gobierno que es señalado como liberal A''. Entonces no es A, entonces no es liberal, entonces todo lo que se le adjudica a etapas y gobiernos liberales, no era, porque no eran puros. Los ejemplos de A reales, quedan lejos, y no existen argumentos para comprobarlos. Son más axiomáticos que otra cosa. Después, cuando se comprueba (argumentativamente) que A es atroz, que indefectiblemente es consecuencia de políticas liberales en la vida real y no en un teorema, entonces B, el socialismo, la izquierda, marx, todos B. B que es peor que A, que sunescándalo, que dios nos libre. En términos de preferencias, siempre hay un B peor que A, fantasmagórico, donde A tienen el mejor lugar y B es un asco. Así no hay discusión posible más allá de una vereda y dos nenes de 8 años.
A todos los liberales que pasan por acá, les sugiero leer el artículo

Juan Pablo dijo...

Aclaración: esa sensación que tengo tiene que ver con la forma en que los manifestantes decidieron llevar a cabo las protestas, digamos que el video lo interpreto a partir de esa observación. Creo incluso que hasta la autoidentificación de "indignados" es ilustrativa.

Maga dijo...

Yo creo que nosotros vivimos el quiebre en dos partes. Una 'contra Menem'. Votando a De la rue, creyendo que años de letargo ideológico se arreglaban votando al que las publicidades llamaba honesto. Otro, cuando esa esperanza de que no haya alcanzado el minimo esfuerzo del votante, se subió a un helicóptero y se fue. Recién la segunda vez la mayoría se dio cuenta de que, además de lo inoperante del tipo, había algo en el sistema que nos había convertido premeditadamente en anémicos sociales. Incluso la furia del 'que se vayan todos' es inmadura y sin mucho compromiso en su propuesta. Que se vayan todos. Y qué hacemos? La parte fundamental de esa segunda, del helicoptero y los 5 presidentes, es que tuvo el dramatismo necesario para hacernos pensar por qué pasaba eso. Dos años después, o cinco, o siete, muchos más fueron los que tuvieron por fin herramientas para explicar qué había pasado (mal que les pese a los que insisten todavía en que no, que nos equivocamos de causas). En españa todas las explicaciones racionales, parecen estar juntas. Yo escucho gente de las plazas explicar muy claramente qué les pasó, por qué están así. Entienden en lo económico las causas-consecuencias. Lo que no sé si saben todavía es cómo hacer para que eso se convierta en acción política y salga de una vez del círculo donde unos y otros propician lo mismo (porque en el fondo ninguno quiere salir del sistema, puede ser, sí). A lo mejor es inevitable el dramatismo, los 5 presidentes en una semana, el hambre de verdad, profundo, para recién ahí notar que no es lo mismo saber qué pasa que saber qué hacer con lo que pasa. 
Yo creo que les falta un camino que recorrer.

Maga dijo...

Indignados se llaman por un libro Stéphane Hessel, un francés que por ser parte de la resistencia francesa  a la 2º guerra mundial estuvo en campos de concentración. También fue uno de los redactores de la declaración de los DDHH. El tipo escribió un libro (Indígnate) en el que le pide a los jóvenes que se indignen ante lo que los perjudica, les hipoteca el futuro, que salgan y se indignen para conseguir lo que quieren. Por eso se llaman 'indignados'.
(Fue primicia de visión 7 internacional, je) 

Juan Pablo dijo...

Completamente de acuerdo, yo creo que les falta un camino por recorrer.

Aunque no veo que "los indignados" estén dispuestos a perder lo que el libremercado "les dio de bueno". Aquí me expongo a equivocarme porque yo no leí todos sus reclamos, pero lo hice hace dos semanas y no había un claro reclamo para que España salga de la UE. Tampoco para que Zapatero se vaya. De hecho, la victoria de la derecha sustenta un poco lo que digo. Acá, al menos por la bronca inmadura hubo gente que votó a Zamora, a Patricia Walsh, a Carrió -que al menos programáticamente proponía un Estado intervencionista, allá por el 2002-. ¿Se entiende?
Alguien me puede decir que salir de la UE no es fácil, que implica un costo político gigante: ahí se ve el camino que falta por recorrer. Cuando aquí se devaluó, mas allá de la opereta de Clarín por instalar que nos quedábamos sin medicamentos, la medida fue bien recibida por los pequeños empresarios y comeciantes, porque aunque sea con patacones y lecop (2002, Duhalde), comenzaba a reactivarse la economía, era la soga al cuello pero mas livianita, a cambio de un gran ajuste, que era una moneda desvalorizada de golpe.

Otro ejemplo: cuando "el Adolfo" decretó el default yo me acuerdo claramente que casi todo el mundo lo aplaudió, yo incluído, no porque lo creyera un revolucionario, sino porque eran las medidas de emergencia que hacían falta en ese momento (al respecto, creo que hubo mucha hipocresía sobre ese default, ahora tildado de irresponsable, ocho años después). ¿Cómo puede explicarse que la clase media con todos sus prejuicios aplaudiera esa medida? Porque estaban más que "indignados", estaban "desesperados".

oscarf quinteros dijo...

Me parece que habria que esperar un poco mas, a ver como se desarrolla la crisis Española, y terminar con  esa recurrencia de compararla con la Argentina 2001. En España se habla de indignados y entonces surge una pregunta que pareciera inocente ¿es lo mismo estar indignados a que estar cagados de hambre? quiero decir con esto, que España todavia no probó "la sal" como lo hicimos nosotros, que habiamos tocado fondo gracias a la inteligente y solidaria politica neoliberal, de los 90.
Los jovenes concentrados en la plaza del sol todavía creo, que no representan a los 5 millones de parados, pero es posible que se vayan incorporando distintos sectores de la sociedad Española en la medida ( a pesar del triunfo del PP en las municipales y autonomicas) que la crisis pretenda ser resuelta por las dos unicas opciones que les quedan, o el ajuste o la devaluación ya que la salida del euro es casi imposible, y ya todos sabemos adonde desemboca  una política de esa naturaleza. Si en algo coincido en que nos parecemos, es que el Español no se percato de que vivia en una burbuja y que esta habría de durar para siempre.Negros nubarrones se perciben en el horizonte  de Europa, salvo un milagro podria salvarlos (tal vez si le imploran a San Rajoy) y como soy ateo no creo en esa posibilidad. Por las dudas alquilare un balcón.

Olivia dijo...

Sí, más allá de que coincido en que no es 100% relevante lo del título del video, y como dato de color,  la música que cierra el video señala inequívocamente a europa oriental y balcanes, con ese aire caótico/surrealista de la música de Emir Kusturica. No creo que estuvieran pensando Afghanistán.

Juan Pablo dijo...

<span>¿es lo mismo estar indignados a que estar cagados de hambre?</span>

Esa es la cuestión.

Saludos.

Rudolf97 dijo...

Les dejo un resumen echo por Berna:

La mayor tasa de desempleo de la Unión Europea, un PBI per cápita semejante al de los países del patio trasero de la Europa occidental, fortísimos ajustes y planes privatizadores en plena aplicación. A diferencia de Alemania, Reino Unido, Francia, Italia, Estados Unidos, entre otras potencias del Primer Mundo, esa crisis es estructural e histórica. Y reviste especial analogía con las anteriores y recurrentes crisis argentinas, no por las coincidencias que pudieran existir entre el movimiento de los Indignados y diciembre de 2001, sino porque ambos países se encuentran a medio camino de su evolución.

La crisis española no es nueva. La diferencia notable en los indicadores socioeconómicos e industriales verificada en los últimos 20 años, reflejada en su atraso económico en relación con sus vecinos industriales ha sido, en realidad, una constante histórica. Entre el siglo XV y mediados del XVIII, España aumentó su dependencia económica, financiera y comercial del norte europeo (Holanda, Francia y Gran Bretaña). Padeció asimismo la ruina de sus industrias, su agricultura y ganadería. El motivo fue que el oro de América latina sirvió para acentuar las condiciones objetivas y subjetivas del atraso español. Así lo sintetiza el historiador español Manuel Colmeiro: “España decayó en el siglo XVII de su antigua prosperidad y grandeza. Las flotas y galeones que cargados de oro y plata venían de las Indias, dieron ocasión a que los españoles perdieran su industria y aplicación al trabajo. Esta condición inconsiderada destruyó la agricultura, arruinó las fábricas y trocó en esterilidad la natural abundancia de nuestro suelo. Apenas desembarcaban aquellos tesoros en Sevilla, cuando desaparecían el oro y la plata del reino, mientras que Francia, Inglaterra, Holanda e Italia, y en general las naciones aficionadas a la industria, sin poseer cerros como el Potosí, sangraban a España con sus telares, imán de los metales preciosos”.

La única “reinversión” que la monarquía permitía con el “oro de las Indias” pasaba por su utilización para el ahogo de las tendencias antifeudales locales. La Rebelión de los Comuneros entre 1519-1520, demolida por Carlos V, fue el primer y contundente caso. Carlos V abrió las puertas a la aduana española a la importación de sedas extranjeras y arruinó la industria española. A partir de 1813 y con Fernando VII en el trono, España vuelve a sumergirse en el atraso y la dependencia. Casi doscientos años pasaron desde entonces. Una monarquía ajena a la soberanía popular, con los borbones contemporáneos siguiendo la línea fernandina; con empresarios, banqueros y corporaciones que, como antaño la nobleza y los señores feudales, siguen parasitando a costa del pueblo español. El oro latinoamericano, hoy arribado a los puertos peninsulares en papel moneda, enviado por las filiales de las empresas españolas que continúan guiándose por una explotación colonial del Nuevo Mundo, sigue sin ser reinvertido en el país. Estas son las causas estructurales del atraso y la dependencia de España.

Juan Pablo dijo...

<span>"El oro latinoamericano, hoy arribado a los puertos peninsulares en papel moneda, enviado por las filiales de las empresas españolas que continúan guiándose por una explotación colonial del Nuevo Mundo, sigue sin ser reinvertido en el país.".</span>

Además del mensaje conocido, sobre el neocolonialismo que sufrimos por sus empresas, no puedo evitar ver la dialéctica del Amo y el Esclavo de Hegel, en su síntesis: cuando la relación original es negada y el Esclavo pasa a ser el amo, en el sentido que el Amo solo se dedica al goce de lo que produce el otro, dependiendo completamente de él. Vaya moraleja, para Hegel, la superación de esa dialéctica era el Estado.

Juan Pablo dijo...

<span><span>"El oro latinoamericano, hoy arribado a los puertos peninsulares en papel moneda, enviado por las filiales de las empresas españolas que continúan guiándose por una explotación colonial del Nuevo Mundo, sigue sin ser reinvertido en el país.".</span>  
 
Además del mensaje conocido, sobre el neocolonialismo que sufrimos por sus empresas, no puedo evitar ver la dialéctica del Amo y el Esclavo de Hegel, en su negación: el Esclavo ahora pasa a ser el amo, en el sentido que el Amo solo se dedica al goce de lo que produce el otro, dependiendo completamente de él. Vaya moraleja, para Hegel, la superación de esa dialéctica era el Estado.</span>

fabian dijo...

Maga, se nos dice que el socialismo no funciona en el plano de lo real, y tal vez sea cierto, pero en eso está en un plano de igualdad con el liberalismo, que tampoco funciona, y cae en crisis cíclicas que hacen muy difícil la vida de millones de personas. La crisis del 29, la de hidrocarburos del 70, el tequilazo o la crisis argentina del 2001 tienen un común denominador, que es el liberalismo económico dejando actuar al mercado, en la creencia de que se autoregulará. Si un sistema colapsa cada n años y deja a una parte importante de los ciudadanos presos de sus errores, entonces no puede ser un buen sistema, no importa cuántos entren acá a asegurarlo, ni cuantos lo repitan por tv, radio y diarios del mundo.
Terminemos con esa idea que nos tratan de instalar de que estas cosas pasan porque alguien equivocó la recceta, alguien tomó la bifurcación equivocada en el múltiple choice del liberalismo, y ahora estamos en este problema, que no tendríamos si el socialismo (demonio si los hay) no hubiera metido la cuchara.
Sin la protección estatal muchas personas pasan sus vidas en condiciones miserables, y emigran de sus países tratando de lograr una vida más digna para ellos y sus hijos. ¿Y adónde va toda esta gente? Pues a los países que les aseguran mejor atención médica, mejor educación, y un mayor estándar de vida. No importa cuánto nos digan, los humanos somos exitosos como especie porque de estúpidos tenemos muy poco, y nos movemos siguiendo la caza, las buenas pasturas y el clima agradable desde que bajamos del árbol.

Mauro A. dijo...

No hay que olvidar el 2008 en la historia, ver piringundines muertos de hambre caceroleando por los "derechos" de los sojeros es una muestra de que todavia nos falta mucho por recorrer (parafraseando a Juan Pablo que mencionó eso de los "indignados"). Y, aun en la actualidad creo que todavía no la tenemos realmente clara, nada me asegura que si viene otro menem no nos tire la AUH abajo, o vuelvan a privatizar las jubilaciones, etc etc etc... Y no por que no haya mucha gente que siempre pensó que esas cosas estan bien hechas, sino por que hay una gran mayoría que va para donde sopla el viento, y eso es preocupante por que no sabemos hacia donde va a soplar el viento en un futuro cercano. Por eso nunca mejor puestas las palabras de la presidenta (puedo firmar que se van a recopilar los disursos y de acá por mucho tiempo se los van a estudiar como pasa con los discursos de Peron) cuando dice que no tenemos que dejar que nos quiten lo que hemos logrado. ¿Pero como se logra eso?, la verdad que no lo se, supongo que con memoria y sin temor a debatir, pero que se yo. No se si me fui por las ramas, pero creo que tiene que ver un poquito con lo que mencionaba Juan Pablo

Hugo dijo...

Chomsky no solo no es un chanta, sino que es un genio. Mas allá de su genialidad como activista (leete los 10 puntos para contrlar a la población desde los medios de comunicación de Chomsky, lee cualquier cosa que escriba y decime si no es lo que pasa en EE.UU.) el tipo es lingüista y matemático, e hizo grandes aportes a la lingüistica. Creó la teoría de que el hombre posee un órgano comunicativo y que los lenguajes en realidad no se aprenden por experiencia sino que tenemos una capacidad innata en el cerebro para manejar lenguajes (gramática generativa).

Saludos

fabian dijo...

Rosenkavalier, el mundo es complejo económica y socialmente hablando, y la globalización asimétrica nos dejó en esta situación confusa, donde unos globalizan y otros son globalizados. Tus ejemplos tienen baches importantes, como el porqué de la excelente calidad de vida de un estado asistencialista y monárquico como Holanda, y la pésima calidad en los habitantes de la India, que es una potencia mundial. El medicamento que los indios fabrican a siete (7) dólares la tonelada, es vendido a cinco o diez euros el gramo en Holanda, Suiza o la Argentina. A lo mejor estas condiciones desventajosas tienen que ver en el nivel de vida de la gente, digo yo.
Cuando pensamos en que dos tercios de la humanidad nunca hablaron por teléfono ni tuvieron luz eléctrica, que los billetes que tenés en el bolsillo cuando salís a la mañana a la calle y las monedas que guardás en un cajón te hacen más rico que el setenta por ciento de la población humana, que si no sos perseguido por razones políticas, sexuales o religiosas estás entre los más afortunados del planeta, entonces uno empieza a ver que estamos jodidos. Las personas la pasan mal en sus vidas, que son un soplo, y ven a sus hijos enfermar y morir de hambre o por beber agua que no es apta para consumo humano pero es la única disponible. Los más ricos están en una crisis, y quieren ver cómo hacer que la paguen los que no tienen nada, otra vez, como siempre, y nosotros acá tecleando en una pc las soluciones para un capitalismo que al morir está matando todo a su paso.
En Brasil, ya que tocás el tema, muere más gente por armas de fuego en tiempos de paz que en ningún otro lugar del mundo. No hace falta ningún Gini para darse cuenta de que los niños tienen que alimentarse de la basura o entrar al narcotráfico, donde pasar los 18 es una rareza.
Discutir las bondades del mercado autoregulado mientras se critica la ayuda social es suicida. Acá en Argentina estuvieron cincuenta años culpando al peronismo de todos los males, y ahora que otro gobierno peronista abre el juego y reparte un chupetín para cada uno aparecen los "contreras" de antes, trastocados en libremercadistas, a señalar el error, y convencer al resto de que la TDT es mala, 678 es fascista, fabricar autos es viento de cola y mandar a los negros de veraneo al mar es derroche de recursos.
¿Sabés qué? No importa. Vi verduguear a esa gente desde que nací, y verlos ahora ir en sus autitos a Mar del Plata a conocer la rambla es para mí un sueño del que no quiero despertar. Les debemos eso y mucho más a nuestros pobres, que se bancaron todo, represiones, despidos, desapariciones y persecuciones. Y mientras vos y yo estábamos calentitos en casa, ellos recorrían las calles con un changuito de supermercado con toda la familia atrás, o hacían ollas populares en los piquetes pidiendo esto que tienen ahora: que los dejen laburar. No me parece mucho pedir, no me parece mucho darles, y lamento que a vos te parezca mal.
No creo que alguien se pueda apoderar del sentido común y señalarle al resto las tablas sagradas de la sabiduría. Todos vemos el mundo de manera diferente y las situaciones van cambiando según como el colectivo percibe la realidad. Internet es un vínculo igualitario que establece un resero con las opiniones. Por suerte.

Massa dijo...

Siempre la explicacion de que la culpa es de otro. Hasta cuando se habla de un pais europeo, la culpa es de los europeos a los que les va mejor que ellos. Digo yo, de pronto, me parece, no sera hora de culpar a los verdaderos responsables, los gobernantes... por no crear una base solida para que florezcan industrias?

Esto de decir: "las naciones aficionadas a la industria" como si fuera un hobby, es genial, y ahi esta el quid de la cuestion: las naciones como el Reino Unido y Holanda tienen igual o menos recursos naturales que Espania (y en el caso de Holanda, mucha menos gente)... y les va mucho mejor... por que? No por un hobby - si no porque tienen (tendencialmente, esta claro) mejores condiciones para que las empresas se instalen, que en Espania.

En Espania desde que entraron a la UE se dedicaron a vivir de arriba con el chorro de plata que les llego de Alemania, Francia y el Reino Unido. No tengo todas las respuestas (sorpresa, Diego!), pero estoy seguro de que la culpa de que a Espania hoy le este yendo peor que al resto NO tiene nada que ver con el chorro de plata, si no con como fue utilizado - principalmente para la burbuja inmobiliaria.

Saludos.

Olivia dijo...

Si, yo pensé lo mismo, o bien Rosenkavalier ignora quién es Chomsky o tiene una noción de chanta muy amplia en la que entran todos los intelectuales con diploma del MIT que producen teorías que se enseñan en muchas universidades del mundo, incluida la UBA y la UNLP de Argentina.

santix dijo...

M: Si vas a responder sobre un comentario, tomate el trabajito de leer lo que esta escrito.

Hugo dijo...

El oro fue para Espala algo parecido a los recursos naturales para nuestros países vecinos. Le jugó en contra.

Citando a Galeano, aquellos países que tienen recursos naturales durante las conquistas son hoy los mas pobres: Haití, el norte de Brasil, Cuba, etc. Cuando uno se dedica a la mono-producción, queda rehén de los mercados externos y las manipulaciones internacionales, y en general la industria del país se destruye. España durante la conquista tuvo un "monocultivo de oro", y así le fue.

Hugo dijo...

<span>El oro fue para España algo parecido a los recursos naturales para nuestros países vecinos. Le jugó en contra.  
 
Citando a Galeano, aquellos países que tienen recursos naturales durante las conquistas son hoy los mas pobres: Haití, el norte de Brasil, Cuba, etc. Cuando uno se dedica a la mono-producción, queda rehén de los mercados externos y las manipulaciones internacionales, y en general la industria del país se destruye. España durante la conquista tuvo un "monocultivo de oro", y así le fue.</span>

Hugo dijo...

<span><span>El oro y la plata fueron para España algo parecido a los recursos naturales para nuestros países vecinos. Le jugó en contra.    
   
Citando a Galeano, aquellos países que tienen recursos naturales durante las conquistas son hoy los mas pobres: Haití, el norte de Brasil, Cuba, etc. Cuando uno se dedica a la mono-producción, queda rehén de los mercados externos y las manipulaciones internacionales, y en general la industria del país se destruye. España durante la conquista tuvo un "monocultivo de oro", y así le fue.</span></span>

Massa dijo...

santix, copio textual el comentario: "<span>Francia, Inglaterra, Holanda e Italia, y en general las naciones aficionadas a la industria, sin poseer cerros como el Potosí, sangraban a España con sus telares, imán de los metales preciosos”. Vos como lees esa frase? Yo la leo como excusa.</span>

Massa dijo...

Hugo, en parte coincido con vos: es como ganarse la loteria. Hay tipos que la despilfarran, se meten con putas, drogas, y terminan volados del mate.

Ahora, lo que estas haciendo vos es decir el equivalente de: "Pobre tipo, gano la loteria". No es cuanto menos raro decir eso? 

Que hayan tenido excelentes recursos naturales, es suerte. De ahi a como lo utilizan es tema de ellos. Decir que Espania tuvo "monocultivo de oro" y le fue mal por eso es negar la responsabilidad de los espanioles en su problema. Holanda, Inglaterra, tambien fueron imperios y les fue bastante bien, que digamos.

Martin - Destructor de Mitos dijo...

"Crisis del fascismo del mercado controlado por el estado." No es casualidad que la crisis surja de aquellos sectores donde hay mayor regulacion estatal (y mas prebendas, por supuesto).

santix dijo...

<span>"dieron ocasión a que los españoles perdieran su industria y aplicación al trabajo."
"La única “reinversión” que la monarquía permitía con el “oro de las Indias” pasaba por su utilización para el ahogo de las tendencias antifeudales locales""Carlos V abrió las puertas a la aduana española a la importación""A partir de 1813 y con Fernando VII en el trono, España vuelve a sumergirse en el atraso y la dependencia.""Una monarquía ajena a la soberanía popular, con los borbones contemporáneos siguiendo la línea fernandina; con empresarios, banqueros y corporaciones que, como antaño la nobleza y los señores feudales, siguen parasitando a costa del pueblo español." "enviado por las filiales de las empresas españolas"</span>

Todo el tiempo habla de los españoles y sobre todo de "algunos" españoles: de los gobernantes, noblezas, banqueros, empresario.
¿Por que me haces esto?

Juan Pablo dijo...

Sabe que Noam Chomsky probablemente sea el mejor racionalista a favor de los oprimidos, lo que le da dos cualidades muy desagradables para él:

Primero: al ser un racionalista extraordinario, sus argumentos son muy difíciles de refutar. En ese caso lo mas fácil es designarlo como "chanta" para ahorrarse un trabajo muy arduo.

Segundo: al aplicar su racionalismo en favor de los oprimidos, sus análisis (como expliqué recién, difíciles de refutar) tienden a atacar duramente al establishment y los grandes polos de poder. En ese caso es mas fácil designarlo como "comunista", asumiendo implícitamente que ser comunista es cualquier cosa que cuestione al capitalismo salvaje, un defecto, a caso un mal. Finalmente, demuestra que no leyó nada del autor que cita porque en ese caso descubriría que Chomsky ha criticado al comunismo y en realidad propone una organización de la sociedad basada en formas de anarquismo sindicalista. A lo que un usuario como Rosenkavalier, entonces contestaría "¿Ves? ¡Es un anarquista!".

"Nos enyoguizamos..."

Nota al margen, yo busqué mucho alguna referencia autorizada sobre los famosos "Diez puntos..." que se le atribuyen a Noam Chomsky y no pude encontrar ninguna, por lo que creo que esos puntos son apócrifos. Aún así quien lo haya escrito ha leído a Chomsky porque va en la línea de su pensamiento.

Saludos.

Eduardo Real dijo...

Bueno, si vamos a "confirmar" lo bueno que es la derecha por el triunfo del PP en España, podemos ir unos metros más allá hasta Italia, donde Il Cavalliere fue aplastado por la centroizquierda.

Dado que ésto plantea una paradoja mirado en términos de derecha e izquierda, creo que es mejor encuadrarlo en términos de oficialismos y oposiciones. Ambos oficialismos fueron derrotados, sin importar su color. Ambos oficialismos que prefirieron representar más a los banqueros y a "los mercados" que a su propio pueblo.

Y si uno representa a los banqueros y a "los mercados", no es otra cosa que derecha pura y dura, al margen del ropaje con el que se presentan ante el público.

Eduardo Real dijo...

El "Problema de Ser Rico" es comunmente conocido como "el Mal Holandés", por la brusca apreciación del florín luego de que ese país descubriera petroleo en el Mar del Norte a fines de los '60. Tal apreciación dejó fuera del mercado a toda la industria holandesa, encareciendo abruptamente sus productos de exportación, y dejando un tendal de desempleo por detrás. Y queda claro que los beneficiarios fueron 4 tipos, la Shell y la Anglo-Dutch. Riqueza asiática para cuatro tipos, miseria para los otros millones.

Lo que fue el petroleo para los holandeses, es el equivalente a la soja para Argentina. ¿Quién en su sano juicio se va a poner a criar chanchos o un tambo (p.e.), con todo el trabajo, inversión y riesgo que significa, si con la soja ponés un dólar y tenés cuatro a los cuatro meses, habiendo trabajado seis días en todo el ciclo? Hay que estar realmente loco para hacerlo.

Rodrigo dijo...

A mi lo que me ocurre con esta cuestión, es ver el proceso replicado que vivió el comunismo en su caída, con una diferencia clara que la voy a decir al final; el proceso se derrite entre sus defectos de fábrica y por supuesto, la mala intención y la baja calidad humana de quienes lo llevan adelante. La economía neoliberal se sostuvo y, ahora en crisis fulminante continúa, con emisión de billetes, aquello que para nosotros era el pecado mortal, el comienzo de la crisis, la emision de billetes sin respaldo; para ellos era la base que respalda todo el sistema. En el caso de EE.UU., la Reserva Federal emite esos billetes y se los presta al gobierno con un interés (la Reserva Federal esta integrada por los dueños de los bancos mas grandes del país, nace con la crisis de principio de siglo XIX e hizo su negocio con la depresión del 29 y con las posguerras), así el mercado genera deudas cuando quiere y las soluciona como quiere, los estados de esos países son parte del engranaje de ese mercado, no son contrapeso, ni siquiera socios, de hecho cuando la crisis estalló acá, los bancos solo tuvieron que arreglar un par de vidrios rotos, los que pagaron los costos fueron los políticos y obviamente, el pueblo, que apenas volvió la normalidad, banzarizó su vida como si nada hubiera ocurrido. En España ni siquiera rompen vidrios de bancos, la crisis se volvió política y a los políticos se les reclama, porque ellos fueron los que crearon este sistema que hoy se les puso de revés, y los pueblos asi lo interpretan y a ellos interpelan, gritan, carajean y culpan, pero los bancos seguirán allí y sobrevivirán engordando su negocio.
La diferencia con la caída del comunismo, es que aquella vez surgió un ganador mentiroso, pero ganador al fin, que fue el capitalismo y "el fin de la historia" y todo eso. La URSS se tiró a los brazos de su enemigo luego de dejar caer a sus socios en manos de genocidas estilo Ceausescu, Milosevic, etceteras. A su vez, estos, por efecto del relato de los vencedores, fueron juzgados y demonizados por sus crimenes aberrantes, reales, sobre su población. El capitalismo se sostuvo, entre otros caminos, con invasiones y crimenes pero, a diferencia de los de Europa del Este, sobre poblaciones de otros países, previamente desprestigiados por la propaganda capitalista, travestidos estos crimenes con la ropa seductora, el lindo escote y la boca carnosa de guerras justas. Por eso Obama, Kissinger, tienen un Premio Nobel de la Paz, Aznar escribe libros y da conferencias, Blair lo mismo, Clinton es la figura democratica y equilibrada, el FMI todavía es un lugar de referencia, China es la nueva meca; Fidel Castro el demonio, Chavez su secretario. Ese es el orden mundial, es la historia tragada y vomitada.
Soy pesimista en esto, volverá a ser tragada.

la vaquita dijo...

Lo mejor que leí de los indignados

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=129588

la vaquita dijo...

Otro:
<span><span><span>"Siempre más cerca del patio trasero europeo que de las naciones industrializadas vecinas, el problema español es estructural y hunde sus raíces en su historia profunda." </span></span><span><span>
</span></span><span><span>"Durante la Guerra de la Independencia española y específicamente entre 1810 y 1812, pareció que Jovellanos y Floridablanca (maestros de Moreno, Belgrano y Castelli), presidentes de la Junta Central de la Resistencia y de las Cortes de Cádiz, habrían de triunfar sobre el enemigo francés y la reacción medieval. El pueblo heroico –como lo prueba aquel histórico 2 de mayo de 1808 en la Puerta del Sol– acompañaba en las calles con una guerra de guerrillas contra los mamelucos. Pero la España popular y revolucionara habría de caer a los pies de la vieja España." </span></span><span><span>
</span></span><span><span><span></span>"Así como el oro bañado con la sangre de Atahualpa no era reinvertido para felicidad y desarrollo del pueblo español, ¿dónde van a parar los ingentes capitales que las filiales de las empresas españolas de este lado del Atlántico envían a sus casas matrices en la península?"</span></span><span><span>
</span></span><span></span>http://tiempo.elargentino.com/notas/bucear-origen-historico-mas-profundo-del-subdesarrollo-espanol</span>

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