lunes, mayo 23, 2011

Padres: quieran más a sus hijos


La verdad que no lo iba a postear, pero me enterneció Ale al explicar sin querer aquello que muchos nos preguntamos al escuchar sus filosudeces: ¿cómo salió alguien así de un tipo como León?. La respuesta: Los hijos sirven para entender a los padres propios, y perdonarlos, o todo lo contrario. Sí, puede darse el: ahora entiendo a mamá o a papá, pobres, el despelote que trajimos a sus vidas. Pero también se da el: ¿cómo?, ¿les había nacido un hijo -yo- y ellos estaban encandilados con esas boludeces que estaban viviendo, en vez de dedicarse a quererme plenamente?.

Saludos
D.F.

128 respuestas:

Jorge dijo...

Cuando hay mucho padre, el hijo suele ser un tarambana. 

Augusto dijo...

No se metan con nuestro filósofo. Ustedes tienen a Carta Abierta y nosotros lo tenemoa a Alejandro.
No les basta con atacar a todos los periodistas independientes. No jodan más!! Queremos ser felices!!
Augusto, un joven PRO.

Massa dijo...

Tendrias que haber seguido tu instinto. No tendrias que haberlo posteado. No hay noticias que comentar? Que tal el arrase del PP en España? Que tal el dolar paralelo a mas de 4.40? http://www.economiaparatodos.com.ar/ver_nota.php?nota=3144 Esas no son noticias que valen la pena comentar? O el "pluralismo" es del pico pa'fuera?

Leandro dijo...

ja este es es un comentario "serio" o estamos jodiendo????
Queremos ser felices!!!!

Diego F. dijo...

Massita: en mi espacio hablo de lo que se me canta cuando se me canta y cómo se me canta. ¿Ubicás la libertad de expresión? Si no te gusta sólo tenés que seguir de largo, pero vos no vas a seguir llevando los posts hacia donde te plazca. Tomalo como una advertencia, leé bien el reglamento de este blog y tenelo presente.
Gracias, vuelva pronto.

Massa dijo...

Diego, esta perfecto, habla de lo que quieras. Lo que pasa es que de alguna manera es ironico que te burles de un tipo que dice lo que quiere en su vlog, y te enojes cuando alguien hace lo propio en el tuyo. Digo yo, no se.

Leandro dijo...

Queremos ser felices!!!

oscarfquinteros dijo...

Interesante Diego, o sea que para Rozitchner los padres no evolucionamos sin la interacción de los hijos. Y bue...puede que sea así, nada mas que a mi se me da como que la pared lo mea al perro.
Ahora me doy cuenta, viendolo a Alejandro que sus "papis" lo dejaron meter los dedos en el enchufe, al igual que uno de tus visitantes que no solo habra puteado a su abuela, sino que también los 220 le desacomodaron las neuronas.

Maga dijo...

Me da mucha vergüenza ajena que un tipo así exista en el mundo. No sé qué le habrá pasado a los que leyeron su columna. A lo mejor porque no tengo hjos y no se me ocurrió que podrían ser 'útiles' para algo. Pero me chocó mucho leer para qué sirven los hijos. Sirven. Fa!

[ En otro orden de cosas, pero no tanto, no dejo de notar un estructural parecido con cierta ideología que lleva como un padre ausente (?) al deterioro de la sociedad. Este pragmatismo imposible, autoayuda, las explicaciones simples a todo, para que la complejidad no nos ande atormentando (dios nos libre, si entendiéramos!), y finalmente, no sé si en joda o no , pero ese 'queremos ser felices' habla de un simplismo pavoroso. Y funcional. ]

{Un par de preguntas: puede ser que desde la última vez que entré la imagen del 'reglamento' esté más grade? llegará el día en que ocupe todo el blog a ver si se entiende? :P  Dos, por qué los videos de Ale tienen ese fondo verde? nunca llegaron a editar el croma y ponerlo con el fondo de un ágora griega? o será que liberaloideamente cada uno puede imaginarle el fondo que quiera? será que graba en un baño público con un afiche verde  pegado contra la pared? me muero de intriga }

Salute.

oscarfquinteros dijo...

Maga. Aunque no soy psicologo, me parece que el fondo verde a lo mejor es un indicativo de la falta de maduración.

Massa dijo...

<span>Maga, no entiendo la razon por la cual te molesta que diga "para que sirven los hijos?". Es una pregunta totalmente valida - da un paso atras y deja de asumir que los hijos "tienen que ser". De hecho hay mucha gente que elige no tener hijos y eso no esta mal, y es tan "utilitarista" como preguntarse para que sirven.  
 
Que se yo, tu verguenza ajena debe tener el limite inferior bajo, porque si alguien que intenta explicar las cosas dificiles en un lenguaje facil te da verguenza ajena, que les queda a los maestros, no?  
 
Y ya lei el reglamento, por lo que me toca de tu post. </span>

Maga dijo...

<span>Veo palabras inconexas. Respondería de mil amores si puediera entender qué tienen que ver los hijos teniendo que ser, o qué tiene que ver la validez de una pregunta. Qué posibilitará para vos tal 'validez', no sé. Por qué no me puede parecer chocante leer que los hijos sirven para algo. Qué tiene que ver la gente que no elige tener hijos???? Que tiene que ver todo eso entre sí?!?!  
Mi verguenza ajena tiene el límite en las personas que impostan. El que quiere hacer de cuenta que. Y no le da. En ese ámbito, la impostación de profundidad es de las más tristes. La del ingenio es la que sigue. Para cosas complejas explicadas facilmente, en dimensión humana y la invitación a pensar en serio, jose pablo.   
Raras conexiones hace tu mente, eh</span>

El Pibe Progre dijo...

Massa, en ninguna parte del blog vi que se definiera como exclusivamente periodistico. Algo que gran parte de la oposición parece no entender es que un blog es primero que nada un espacio personal, un lugar donde uno puede publicar todo lo que se le pasa por la cabeza sin intermediarios, como una especie de "diario íntimo" solo que no es íntimo. Demandarle noticias y/o "pluralidad" a un espacio de ese tipo me parece un error de concepto. A Diego no le pagan por postear, por lo tanto, no tiene la obligación de dar un carajo si no quiere.

Pero gracias por postear las noticias.

P.D:

¿El dólar a 4,40? Yo tengo entendido otra cosa: http://www.xe.com/ucc/convert/?Amount=1&From=USD&To=ARS

1 USD = 4,09 ARS

Massa dijo...

Maga, me refiero a que se me ocurre que tu escandalo con Rozitchner es porque el se pregunta para que "sirven" los hijos. Y esa es una pregunta que suena utilitarista, que le da un valor definido a todo, cuando claramente los hijos no lo tienen. Mas alla de que hay un giro idiomatico (creo que intentando simplificar una vez mas, al usar el infantilismo "para que sirve" que usan los chicos para todo), el utilitarismo de la pregunta no es tal - simplemente se plantea lo que se plantean todos los que deciden no tener hijos: por que traer un hijo al mundo. Al cabo, eso no es preguntarse "para que sirve traerlo al mundo"?

No lo conozco a Rozitchner, y la verdad es que he leido algunas cosas de el, no muchas, y creo que es una persona con la cual se podria tener una conversacion interesante. Entiendo que te caiga mal, porque a uno le tienden a caer mal las personas que piensan distinto - a mi no me cae bien Jose Pablo Feinmann (intentar explicar por que excede al "scope" de este post y no interesa).

Anyway, me parece que en su articulo explica muy claramente por que, para el, los hijos "sirven". No veo la impostacion de profundidad, al reves, te diria que habla demasiado "en facil" para querer parecer profundo. Para eso, miralo a Klemm (no en la cancion "Que guacho que es Klemm" si no en el original).

Maga dijo...

Disculpá massa pero me cuesta mucho mezclar así. Vislumbro infinitud acá porque lo que para vos a lo mejor puede ser explicado desde una columna de un diario, y para mí es una cuestión personalisima y más profunda que un videito emulando el para qué sirve de un nene que se enfrenta a un tenedor. Quiero solo decirte que no, que al cabo no es lo mismo preguntarse por qué (traer hijos al mundo) y un para qué sirve. No es lo mismo y eso no es un giro ideomático. Un pequeño detalles es que no me cae mal, me parece ampliamente cuestionable,  me parece vergonzoso en ciertos aspectos, pero no es visceral como caer mal.
Acá corrijo una cosa. Impostura es la palabra correcta (bah, a lo mejor Ale canta por un sueño y yo no lo sé). Querer parecer. 

javier dijo...

massa: diego no se enoja porque AR tenga derecho a postear lo que quiera. diego simplemente vio ese video y se cago de risa. si AR tiene derecho a subir lo que sea, DF tiene derecho a contestarle lo que sea. no es muy complicado.

Massa dijo...

<span>javier, gracias. Simplemente me gustaria que no me rete cuando yo uso el mismo derecho a contestarle a Diego lo que sea. No es muy complicado, tampoco.</span>

Massa dijo...

Gracias por tu aclaracion. Para mi, si en algun momento pensas por qué traer un hijo al mundo, vas a pensar qué es lo que cambia en tu vida, qué le agrega y qué le quita. Quizá no sea preguntar explícitamente "para qué sirve?" (ojo, además no olvides el "efecto" que busca el título, y en eso AR no es el único culpable en los medios gráficos), pero preguntarás "en que me cambia a mí?" y eso tambien "cosifica" un acontecimiento maravilloso que es tener un hijo. 

Creo ademas que al ser ateo AR, como vos y yo, esta pregunta toma mas valor, porque uno esta trayendo a un ser que va a sufrir y eventualmente morir y volver al polvo del que salio. Sirve traerlo?

Creo que tu diferencia es mas de forma que de fondo, igual es respetable. Saludos, me voy a dormir. Aca en Asia es de noche.

egp dijo...

etapa básica

Mauro A. dijo...

Ateos que dicen que al morir volves al polvo del que saliste????. A la mierd... que quilombo... me parece que esta medio indeciso

Rudolf97 dijo...

No hay noticias que comentar? Que tal el dolar paralelo a mas de 4.40? http://www.economia​paratodos.com.ar/ver_nota.php?nota=3144 Esas no son noticias que valen la pena comentar? 
El señor como buen liberal habla de dólar paralelo. Evasión e ilegalidad, parte fundamental del ADN y ABC de todo liberal. Lindo, ¿alguna otra idea liberadora libertaria liberal que quieras plantear en Tú futuro blog donde puedas mostrarnos tus dotes periodísticas dándonos lo último en información del día que valga la pena comentar? ¿La último para evadir IVA, la última trampa para esquivar impuestos provinciales, como comprar dólares sin quedar registrado?
Y citás a Cachanosky que escribe en el mismo vlog que Rozichtner, una autoridad.....

Rudolf97 dijo...

Digo yo, no se.
Ya lo sabemos, no hace falta que lo repitas en cada tema nuevo que se inicia en el blog.

Diego, esta perfecto, habla de lo que quieras. Lo que pasa es que de alguna manera es ironico que te burles de un tipo que dice lo que quiere en su vlog, y te enojes cuando alguien hace lo propio en el tuyo.
¿Vos decís que el Diario La Nación es a Mitre, lo que Mundo Perverso a Diego F? Eso explica porque uno lee tantas pelotudeces a veces en ese espacio, haberlo sabido con aterioridad, yo iluso pensaba que entraba a la web de un diario centenario en el cual encontrar notas de interés para tener una mirada alternativa sobre ciertos temas y me vengo a enterar que es un mísero vlog (ni siquiera tiene la entidad de un Blog) creado por un oligarca golpista.
Ya no se puede confiar en nadie che.

javier dijo...

bueno, ahora sabemos por que AR es tan pelotudo, es por oposicion al padre. por ahi le pegaba cuando era chico, por ahi nunca le regalaron un triciclo, que se yo. pero bueno, al menos saber que este tipo lo hace a proposito me devuelve la fe en la humanidad.

Rodrigo dijo...

Tuve la chance de conocer a Alejandro Rozitchner y a su padre, más al primero que al segundo; hace unos 15 años y tuve contacto más o menos asiduo durante 5 añitos, donde el se definía abyecto y apolitico, hacía desgloses ironicos de la realidad, en sintonía con un perfil de rocker, inclusive co-escribiendo libros con Calamaro, Pergolini (ay) y enarbolando una amistad con Luis Spinetta (amistad, me consta, mas amiga del vino y el buen comer que de las profundidades del alma humana). Así las cosas, don Alejandro impulsado por vaya a saber uno que motor aunque lo imagino, abordó al fin la politica empezando por la superficie y sin abandonar jamás la cursilería de la autoayuda, que le calza como un guante a su jefe, el inefable ingeniero Mauricio. Prefería a ese filosofo snob, vociferante y ocurrente, que a este imitador pobre de Tomas Abraham en slow motion; se metió en la política desde el peor agujero, el del negocio para justificar con verdades administradas desde el hedonismo y el individualismo self service, el del repudio a lo social y colectivo, a la idea del otro como posibilidad de uno mismo.
Don León en cambio, lo imagino tomando algo para irse a dormir y lleno de preguntas sobre las libertades y los libertarios libres liberados libertadores. 

mensajero dijo...

La pregunta es por qué "un nabo así", hablando de lo que se le canta, <span>les hace tanto ruido.</span>
Inquietante.

mensajero dijo...

En realidad no hay un fondo verde, hay un espejo, que devuelve el color de nuestras pasiones.
<span>El verde representa la envidia. Es lo que despierta un gordito boludo, parado en la vereda de enfrente, cuando ocupa un lugar de notoriedad.</span>

Pablo Papousek dijo...

A Rozitchner le falta aclarar que para que la inversión resulte fructífera, es necesario partir de una fuerte base de capital afectivo y esperar hasta pasada la principal etapa adolescente para cotizar en bolsa.
Si no se realiza eso, la progenie puede caer en manos de accionistas nefastos que la lleven a un horizonte zurdo y populista, fallando completamente en el objetivo de capitalización de la misma.

Así que ya sabe, señor o señora, tener un hijo puede ser útil, y esa molesta necesidad de afecto que tienen es una inversión. Quiera a sus hijos, o al menos aparente, recuerde que la derecha está en contra del aborto, el préstamo que le hizo Dios no es cancelable.

Mauro A. dijo...

A mi me da la sensación que es como el traga odiado del curso: todos se cagan de risa de él, algunos intentan poder integrarlo, pero es tan sorete que hace meritos para estar donde está, entonces todos siguen cagandosele de risa. No creo que les haga ruido, creo que la gran mayoría se divierte "cacheteandolo" un poco (sin maldad eh)

mensajero dijo...

Tinelli básico.

Massa dijo...

Hay que decirlo, gente: Alejandro Rozitchner habla de los hijos y ustedes filtran porque es macrista, y lo intentan defenestrar. Si hace unos dias les hubiera pasado el MISMO articulo por Feinmann, hubieran dicho "que genial".

Como cuando comparo a Nestor Kirchner con Sartre, y dijo que el ojo ciego era el mismo, el izquierdo... una boludez importante el articulo, pero como lo escribio Feinmann y era "del palo", el articulo era genial.

Sigan no mas, si son tan piolas. Por que no lo invitan a Rozitchner a debatir con ustedes si son taaan vivos? Jajaja...

Eduardo Real dijo...

Juas...! El armageddon estaba pronosticado para ayer, Massa. Hubo un ligero error en las fechas.

Chantanosky: "La Argentina va camino a otra crisis (Kirchner ha llevado al país a un 2001, confiscación de los depósitos bancarios en dólares, confiscación de silobolsas)"

Ésto decía tan certero augur hace dos años, allá por junio del 2009.

¿No te da un poco de vergüencita ajena citar a este pelandrún?

Marianne dijo...

estoy indignadisima, alguien vio la publicidad de HD en canal 13?? La francotiradora que desde una terraza apunta a un primer ministro/presidente??? tiene un contenido totalmente violento, podría bien ser una amenza?

El Pibe Progre dijo...

No, el traga del curso es inteligente, por eso lo odian (o mejor dicho lo envidian).

Este tipo no da odio ni envidia, da risa (y un poco de tristeza a la vez, al recordar que este señor es hijo de León).

Ahora off-topic: ¿Que queres decir con <span>"es tan sorete que hace meritos para estar donde está"? No estarás confundiendo traga con buchón o chupamedias?
</span>

Sergio dijo...

Pasa que, a veces, el <span>traga</span> también es <span>buchón</span> y/o <span>chupamedias</span> ;)
En mi curso de 5º era así, no tanto en otra división donde había pibas con buenas notas (no sé si eso las califica de traga) que además eran excelentes compañeras.

(¡ah, que linda las regresiones al secundario! ¡me siento un <span>pendex</span>!)

Sergio dijo...

Nah, para mi es un diario de mierda....a veces, tiene momentos de lucidez, pero es por lejos el diario local mas gorila, sólo superado por el bahiense "<span>La Nueva ProvinSSia</span>"

Sergio dijo...

Nah, no se puede envidiar a un gil así: ese nabo, en cuanto se vaya Macri, vuelve a la ignominia de donde nunca debió salir...

El Pibe Progre dijo...

Si hay algo que me da un poco de bronca es cuando gente que no sabe un pomo de psicología trata de hacer pseudo-análisis psicologicos de la gente famosa (presidentes, futbolistas, conductores de tv, etc...) y encima supuestamente lo hacen desde el lugar del autollamado "periodismo serio".

Me parece devaluar la labor del psicologo, pensar que lo humanístico es "puro chamuyo" y que todo sale con un poco de "sentido común". Es la misma gente que despues comete horrores conceptuales (políticamente -mal-intencionados) como llamar a Kirchner "fascista" o decir que es "más de derecha que Menem" o que "el más débil es Clarín".

Pablo Papousek dijo...

Massa, Rozitchner se pregunta para qué sirven los hijos, yo me pregunto para qué dice o escribe esas boludeces y por qué le pagan por eso. ¿Comprende usted?
Mi comentario sarcástico no es porque el "filósofo" sea macrista, es porque creo que la superficialidad y estupidez de la gran mayoría de las cosas que dice son funcionales a determinado modelo cultural, social, político y económico. Y creo que Rozitchner no es ignorante respecto a su papel en la implantación de ese tipo de ideologías.
A eso respondo, y eso es lo que critíco. Rozitchner en sí me importa tres pepinos, probablemente ni siquiera me despertaría un comentario sarcástico.

El Pibe Progre dijo...

<span>Si hace unos dias les hubiera pasado el MISMO articulo por Feinmann, hubieran dicho "que genial".</span>

Yo si hubiera dicho qué genial. Pero es lo mismo que pienso del artículo por AR. Lo que no quita todolo que pienso de su filosofía en general. Pasate por los otros posts de Diego sobre AR, están buenos.

P.D: Me tomaré el atrevimiento de hablar por todos al decir que no tenemos una alíneación automática con JPF por ser "del palo". Es un tipo brillante, pero es el mismo tipo que dijo que "Cualquier pelotudo tiene un blog". Ya te imaginaras lo que pensamos de esa afirmación por aqui.
<span>  
Como cuando comparo a Nestor Kirchner con Sartre, y dijo que el ojo ciego era el mismo, el izquierdo... una boludez importante el articulo, pero como lo escribio Feinmann y era "del palo", el articulo era genial. </span>

Yo me acuerdo cuando JPF comparó al Lupo con Sartre, y me pareció una boludez tremenda, más una expresión de simpatía hacia ambas figuras que una reflexión filosofica minimamente seria. De todos modos no vale la pena criticar aquello porque fue un desliz de pelotudes de una mente admirable, en vez de una de las tantas ganzadas del gurú del hedonismo light apolítico del siglo XXI, con buena dosis de filosofia individualista y estética de auto ayuda, cosa que no puede faltar para el votante pequebús del PRO.
<span>  
Sigan no mas, si son tan piolas. Por que no lo invitan a Rozitchner a debatir con ustedes si son taaan vivos? Jajaja...</span>

A mi me encantaría, pero no tengo un blog, ni creo que el tipo me diera bola si lo tuviera.

Pablo Papousek dijo...

Mirá vos, así que Canal 13 ahora viene en HD, pero para verlo hay que estar en Eslovaquia :-)
No se si puede relacionarse diréctamente con los deseos del grupo de sacarse de encima al gobierno actual, pero si sospecho que los descendientes eslovacos no se sentirán muy cómodos con el uso gratuito que le dan a la patria de sus antepasados.

mensajero dijo...

¡Que vengan los niños!
¡A escupir, a escupir!

Rudolf97 dijo...

¿De canal 13 o de TN?
Yo ví en TN la de TN HD, toda una escena de película de acción con las voces de políticos argentinos. Muy triste, grasa, pedorro, vacío, hueco, muy Tinelli.
Por otra parte se supone que Tinelli sale en HD por TDT o HD de cablevisión, ya que se gastó sus buenos palos verdes en traerse las cámaras y equipos.

Maga dijo...

Para estas anecdóticas cosas lamento (bue, no tanto) no tener cable.
Me estaré perdiendo un hito de la berretez?

Mauro A. dijo...

Eso mismo pibe, traga, buchon, chupamedia, etc etc... quise resumirlo en una sola palabra

Lafleur dijo...

Hay que matar a Tinelli, hay que matarlos a todos...

asd dijo...

Me importa un carajo lo que tenga para decir este idiota. Despues de ver el video de "el pensamiento atrasa", ¿ con que criterio se lo puede juzgara  este... filosofo...?: Es un idiota!. Un idiota o algun gil de doble discurso..... de todas formas lo aborresco..

Saludos

mensajero dijo...

Sergio, los medios son vaguitos. Van a lo seguro. A lo probado. Es más barato y menos riesgoso.
Una vez construído un mediático, éste tiene la ventaja de cierta inercia.
No te olvides que no lo inventó Macri, lo inventó Grondona.
Va a seguir dándole frutos su quintita.

Jack Celliers dijo...

La pregunta "para qué sirven los hijos" tiene el defecto de dar por sentado que sirven para algo, que tienen una función, cuando en realidad no la tienen. Por supuesto, uno puede inventarles todas las que guste, como hace el hemíptero redivivo de AR, pero eso no tiene nada que ver con el individuo, nadie lleva en sí mismo la marca de ninguna función que deba cumplir. 

Ver a los hijos como fuente de determinados fenómenos que ocurren en nuestras vidas no es malo en sí mismo (aunque lo que AR describe es deprimentemente chato); lo malo es verlos exclusivamente como eso y no ser capaz de advertir que en realidad los hijos no tienen la obligación de servir para nada, que si no cumplen con cualesquiera expectativas nuestras podremos discrepar con ellos, pero no enrostrarles un supuesto fallo en sus funciones.

Pero esto, que no pasa de ser sentido común, no es visible para el gargolesco pelotudo, cuyo ego toma a sus propios hijos como objetos.

Olivia dijo...

El problema con este tipo (además de la cara de idioto, una cierta semejanza con Droopy y unos mofletes colgantes que invitan al apretujón de abuela, todo muy poco serio) es la superficialidad. Sus intentos no pueden calificarse de análisis porque nunca llega a nada profundo, además de ofrecer comentarios que provocan una aburrición supina. Sumado a un nivel de análisis que supera por escasos centímetros el de una conversación de peluquería ("al principio los padres le enseñan a los hijos y luego los hijos le enseñana a los padres", ah, si si, yo siempre lo digo, viste...), tiene el caradurismo de largar máximas ("llega un punto en que DEBE invertirse") así, sin más, sin cuestionar, una actitud muy poco filosófica.
No sorprenden ciertas alianzas: filosofía de autoyuda + marketing + fines de lucro = PRO

Jack Celliers dijo...

¿Qué tal el "arrase" de CF en Argentina? ¿Y qué me contás de Bradley Manning? ¿Y los civiles muertos en Afghanistán? ¿Y Gunatánamo? ¿Y qué te parece eso de que "libertad de expresión es cuando todos pueden decir lo que piensan menos el oficialismo"?

¿Que qué tiene que ver? Lo mismo que tu pregunta respecto del post. 

Maga dijo...

Visto así... y pensando en lo que dijo Jack sobre el ego de este gargolesco pelotudo (me mató eso) puede ser también que, considerando su grositud y claridad canchera para difundir conceptos complejos (???), se crea, no que los hijos sirven para algo. Sino que él por (...como dice? qué cosa vibratoria? bueno, eso) vendría a ser como una especie de maestro del padre. 'Pasada cierta edad' él le puede enseñar.  
A lo mejor, no es que quiera degradar el lugar de los hijos (ponele) sino que está desesperadamente inventando algo para enaltecerse él. 

Carlos Balmaceda dijo...

Ah, los hijos y los misterios de la naturaleza: de un león ha salido este gorila
http://youtu.be/LoWQp1sV48I

Massa dijo...

Si te vas a poner a hacer analisis de la cara del tipo, mira esto de tu idolo JP Feinmann:
http://menwholooklikeoldlesbians.blogspot.com/2007/12/jos-pablo-feinman_18.html
Buenisimo!

Olivia dijo...

Hola, Massa, los feriados te pagan más por ejercer de troll? No dejes que pisoteen tus derechos laborales.

Massa dijo...

Aca en Asia no es feriado, dear Olivia. La que empezo con el tema de atacar el fisico de Rozitchner fuiste vos... Saludos!

Hugo dijo...

Yo creo que si sos un hombre de verdad, aprendés uno poco de tus hijos, pero aprendés mucho mas de la vida, porque seguís viviendo a pleno sin convertirte en un oficinista monótono u otras formas de alienación del ser humano.

No me interesa mucho la filosofía de entrecasa de este tipo. Creo que a alguien le puede llegar lo que dice, pero tiene que estar tan alienado como él.

Hugo dijo...

Y... sinceramente encontrarle intentar encontrarle una justificación a ser padre es como tratar de encontrarle una justificación al amor. Parece algo de gente que vive la vida como un trámite y necesita razones para saber por qué está haciendo cosas por las que en realidad no tiene ningún interés.

Olivia dijo...

Tenés razón, me había olvidado de que "en Asia" derechos laborales es mala palabra.

Massa dijo...

Hugo, no es encontrarle una justificacion, es decir para que sirve. Vos tambien podes decir para que sirve el amor: para perpetuar la especie, para encontrar a la pareja con la que puedas llevarte bien, para no morir solo... para todo eso "sirve" el amor. Lo mismo se puede decir de los hijos, lo cual no quita que sea una experiencia unica.

Por que esa idea de que lo emocional no se puede explicar?

Maga dijo...

Pragmatismo emocional ---------> pavor. No me deja de sorprender el espesor del nylon que te separa de las emociones humanas. No sé si eso viene con el partido liberal o es preexistente y sobre eso las politicas se posan. Amor, perpetuar la especie? no morir solo? servir? Im pre sio nan te.  
Decir que tener hijos, después del párrafo anterior puede ser una experiencia emocionante, suena a venta de pack de turismo por los lagos de no sé dónde. A contratapa de libro. 

Lo emocional se puede explicar, pero no convertir en normativo, en tabulado. No existen x cantidad de pros y contras para tener hijos o para amar. (Je, cantidad de pros, para tener hijos, debe haber sido una frase de Durán Barba) Una cosa es 'explicar', indagar en las causas de las emociones y entender qué conductas movilizan -aceptando que ahí hay una gran cuota de singularidad por cada persona- y otra muy muy distinta es creer que hay un deber ser, una función, un usufructo que hacer de las emociones. Entiendo que lo entiendas así, a tono con todas las demás valoraciones que hiciste sobre cuestiones humanas prefiriendo estadísticas y postulados teóricos por sobre las vivencias. Cada uno explica al mundo desde quién es. 

Rodrigo dijo...

Las emociones son absolutamente personales, intransferibles, y en el mismo momento que uno las expresa en palabras, las vuelca en un papel, es que ya estan digeridas y nunca más serán lo mismo, uno pudo racionalizarlas, masticarlas aunque sea algo y ahi quizas pueda describir en palabras por ejemplo cuanto me dolió que fulanita me haya dejado, que sentí en el momento que la vi por primera vez, el solo de guitarra de Gilmour en Confortably Numb, la garganta hinchada asi de grande cantando Violencia es mentir, mientras afuera de Obras los azules se cargaban con la vida de Bulacio y cagaban a palos a un par de amigos mios.
Las palabras y las explicaciones inevitablemente marcan un límite a sensaciones expansivas, tendientes al infinito, que nuestra necesidad de razonar y eliminar, por desconocido por inmanejable, todo lo que venga de lo instintivo, los palabrea, los nombra. Pero, cuando algo nos desborda, cuando parece que el alma va a explotar, ahí las palabras no llegan y los razonamientos solo achican algo que, por suerte, no entiende de razones y se solidifica en el vuelo que le dejemos dar.
Explicar lo que significa un hijo en la vida de uno desde el lugar de utilidad, definitivamente es una mirada sesgada y dependiente de nuestros miedos, es poner objetivos a un proceso que de racional no tienen nada, y que niega la individualidad de aquel que llega, el hijo.
Qué hace Rozitchner on un hijo que no pueda, por falta de capacidades, enseñarle nada; en que escal de valores entra un abrazo para AR, cuanto cotiza un beso.
Las discriminaciones que han hecho en algunos comentarios por gordo o cara de no se qué, me parecen desagradables e inutiles, hay muchos razonamientos que refutarle a Rozitchner, entrar en ese juego es degradar la cosa a algo basico y muy desafortunado, muy parecido a nuestros enemigos, prejuiciosos y cortitos de razón. Combatir estas cuestiones es parte fundamental del cambio de conciencia, de paradigmas.

Leo C dijo...

Por ahi lei ¨hay q matarlos a todos. hay q matar a tinelli¨ no solo  me llamo la atencion el comentario y sus me ¨me gusta¨ sino que nadie diga nada; aca en este blog por lo gral se repudia la violencia, o los pedidos de muerte, sea Tinelli, Hadad, Majul, Mauri, ese deseo engendra mas de lo mismo, lo mismo que nos duele y repudiamos del golpe que sufrimos como pueblo y que cobro con dolor muchas vidas, engendra lo mismo que los que dicen ¨a los negros hay que ponerles una bomba y a la mierda¨ engendra lo mismo que las amenazas de muerte subliminales o no en las publicidades mencionadas en este mismo post. Si queremos cambios hay que empezar por uno, desde uno, entender el peligro que se corre con lo que se comenta o se desea, como puede volverse en contra si otro mas poronga desea lo mismo para quienes me rodean...

Ahora, volviendo a AR, un amigo un dia me comento un poco contrariado ¨No entiendo la gente que decide traer hijos a este mundo, asi como esta todo, asi como se vive y como estan las cosas¨, mas que entendible, yo no  tengo hijos y debo admitir que mas de una vez la campanita suena parecido en mi bocho, pero ese dia puntual solo pude responder ¨para dar paso al cambio¨. La muerte y la vida logran eso por sobre todo, el cambio.

Otra cosita respecto a la nota de AR: una de las pocas genialidades de Pipo ¨Padre pelotudo, hijo pelotudo¨

Hugo dijo...

Massa, una cosa es preguntarse desde un sentido de especie, para qué sirve tener hijos, para qué sirve el amor, etc. En eso estamos de acuerdo en que es interesante, tiene que ver con la biología o la evolución y vale la pena preguntárselo.

Ahora, para qué a uno personalmente te sirve tener hijos, creo que es una pregunta que es un poco irracional, ya que uno podría preguntarse también: para qué sirve vivir (si igual nos vamos a morir):  no tiene sentido. Te ahorrás laburo si te suicidás ahora. Podés decir que es para disfrutar pero, para qué disfrutar? Y así podemos filosofar hasta el infinito. O sea, la vida en si tiene el sentido que uno le quiera dar, si tenes que justificar el por qué tenés hijos mejor no los tengas, digo yo.

Maga, concuerdo con lo que decís que no tiene sentido ver qué usufructo podés sacar de las emociones (o de tener hijos, por ejemplo) ya que haciendo eso partís de la premisa de que tenés un objetivo único y las demás cosas deben ser satélites de ese objetivo. Cuando las vivencias posiblemente sean un objetivo por si mismo. Ojo no estoy diciendo que sean el único, cada uno tiene sus objetivos, pero para algunas personas, por ejemplo, tener un hijo es EL objetivo, y no tendría sentido intentar justificarlo. Para otras es algo que deriva naturalmente del amor y sencillamente aceptan la situación como algo natural sin hacerse preguntas.

Tampoco estoy diciendo que uno no pueda sacar provecho de sus emociones / vivencias, pero las vivencias primero se tienen y luego se le saca provecho, no deberían "planearse" para ser usufructuadas.

Si alguien sólo tuviera hijos cuando le conviene (personal y económicamente), posiblemente se tendrían muy pocos hijos. Eso si, habría una pequeña alza en la natalidad de mini-políticos cerca de las elecciones.

Olivia dijo...

Yo me hago cargo de que dije que se parece a Droopy. Decir que se parece a ese perro no pretende descalificar su discurso, sino solamente aportar una observación humorística. Igual no fue lo único que dije, pero me parece que siempre puede haber lugar para el humor. Ahora si lo único que uno tiene para observar en el otro es su aspecto físico, entonces ahí sí se puede considerar que es un comentario inútil. 
Para poner otro ejemplo, no me molesta que critiquen a Anibal Fernández porque dice malas palabras o a Cristina porque se pone botox o usa carteras caras, me molesta que sea lo único que tienen para criticar. Pero me parece que en este blog hay gente lo suficientemente inteligente como para saber discriminar los distintos niveles que puede incluir un comentario. Tampoco hay que tomar todo con tanta solemnidad. 

Hugo dijo...

<span>Acabo de leer la nota de La Nación y no me pareció tan superficial como el video, tiene algunos tintes profundos (como eso de que los hijos nos ayudan a enfrentar a la muerte, porque entendemos el sentido de la vida).
 
Pero bueno, el video es otra cosa. Quizás este señor debería evitar las cámaras y sus opiniones político / económicas.
</span>

Maga dijo...

Buen punto, permiso Diego para offtopiquear un rato. Entiendo los dos aspectos de lo que se dijo. Y de alguna manera, el comentario de Leo y el de Rodrigo se parecen. Pasa que en internet, donde nadie conoce a nadie, donde no hay nada más allá de unas palabras escritas es muy dificil poner las palabras en algún lugar parecido al del que las dijo. Tampoco creo que todo tenga que tender a la literalidad absoluta. No me parece que invalide el resto del comentario de Olivia que ella se quiera reir de la cara de AR. Todos acá escribimos sobre personas con las que no estamos de acuerdo y muchas veces en los límites de las palabras despectivas. Pero creo que todos tratamos de no hacer solo eso y entiendo que el comentario de Olivia no haya sido solo morafse de AR. De los comentarios de los demás a los que todos ponemos 'me gusta', realmente, nos gusta todo de todos? todo? (es una pregunta en serio, no es retórica) En el caso de matar a Tinelli, sí, es más fuerte, porque no sé cuántas lecturas posibles hay en tan pocas palabras. A mí personalmente no me causa gracia. Pero tampoco se puede vedar una expresión cualquiera, incluso de enojo, yendose inmediatamente al extremo de pensar que eso es violencia o es un acto que en sí mismo, y por ser escrito con x palabras, ya conlleva la posibilidad de matar. Entiendo perfectamente Leo lo que decís y de ninguna manera es esto una justificación de ese tipo de pensamientos. Cuando pasan estas cosas, este doble límite del discurso escrito en internet o donde sea, pienso siempre en Majul, en la victimización de los que no pueden entender en los términos en los que se habla. En la literalidad con la que toma las críticas más ácidas que se le puedan hacer para apelar siempre al significado más bruto de las palabras. También existen casos al revés, no desconozco eso. Partiendo de cualquier arenga anónima en internet, por pelotuda que parezca, si se puede llegar a matar en serio. También es verdad. Pero depende un poco de todos poner el limite de los dos lados. No da para susceptibilizar absolutamente todo al punto de que hay cosas que no se pueden decir en ningún tono porque entonces se convierte en malo y tampoco está bueno naturalizar y subestimar a las palabras. Después de todo, siempre se trata de personas y no sé si pasa más por cuidar lo que se dice o si es preferible aprender a leer de otra manera.En fin, estoy de acuerdo con los 3. Je. 
pd. si lo ven dos veces es porque lo borré para corregir.pd'. no se pueden agregar botones de 'me gusta en parte' y 'no me gusta' ?

Leo C dijo...

Maga entiendo perfectamente que no es lo mismo decir hay que matar a fulano, q llevar a cabo el hecho, pero al margen eso guarda una idea escondida, por eso me referia a ¨engendrar¨mas de lo mismo. Esas ideas escondidas, por lo menos yo lo creo asi, son las que hay que cambiar, porque es tan jodido lo que generan de un lado o de otro, sin justificacion alguna, es lo mismo pero pintado de otro color, un arma es un arma, no importa quien la porte, sino quiero mas muertes no puedo ponerme de un lado o de otro de los portadores, tengo que pensar en el instrumento. Siempre me hizo ruido ese tipo de comentarios, por ponerlo de una manera mas simple, siempre hay alguien mas poronga, y ahi hay q ser cuidadoso, como puse antes, cuando alguien dice ¨a los negros hay que matarlos a todos¨ hay que tener cuidado, xq eso habilita que otro lugar del mundo donde a nosotros tambien nos vean como negros vengan a ¨matarnos a todos¨ ojo eso es solo un ejemplo, ponelo en cualquier orden, donde uno solo de alguna manera reproduce o contribuye a mas de lo mismo.- Salir de esa reproduccion de cosas que supuestamente repudiamos son las bases para generar cambios, desde la mas boluda hasta las sublime.

Leo C dijo...

Un dia un señor salio a la vereda, desactivo la alarma de su auto porque se prestaba para partir a su trabajo, cuando se dio cuenta que tenia el vidrio roto y le faltaba el estereo, puteo, maldijo, se enojo con el barrio, con los politicos, con el pais, , con los delincuentes, con la inseguridad, con la burocracia para cambiar el vidrio a traves de los seguros, y cuando logro calmarse, cuando se le fue el enojo, se consolo y se fue a comprar un esterero a la calle libertad!!! 

Jack Celliers dijo...

Massa, estimado: Olivia mentó la jeta del gasterópodo, es verdad. Pero además de eso planteó otro par de cosas (superficialidad, vaguedad, definiciones pobres, etc.) El único que se queda en lo meramente anecdótico, como un niño un poquitín demorado en el proceso de aprendizaje, sos vos.

Saludos.

Olivia dijo...

Gracias, Jack. Igual es cierto, la actitud de reirse de la cara de alguien no es de lo más loable, pero (aparte de que la justificación de mi desagrado por las opiniones de AR pasó por otro lado), es cierto que el humor va por otro andarivel. Si somos tan estrictos no deberíamos reírnos de alguien que se cae y se golpea, no existirían las caricaturas ni el humor negro con sus chistes de velorio y enfermedades terminales, y Barcelona no vendería un sólo ejemplar. Coincido con vos en que el asunto pasa por no mezclar los tantos o quedarse solamente en ese nivel.

Massa dijo...

Maga, gracias por tu comentario. Entiendo que somos distintos en la forma de ver el mundo, y aunque no me parece mal que te "horrorice", tambien me parece que ninguna forma de ser es mejor que otras. A fin de cuentas, cualquier tratado de psicologia habla de las diferencias entre las personas, y como interactuar para llevarse mejor.

Simplificando muchisimo, hay personas cuya primera reaccion ante algo es emocional, y hay otras cuya primera reaccion es racional. Yo me cuento entre estos ultimos, y te cuento entre las primeras. Alguna posicion esta mal? No, simplemente es como somos.

Y con respecto a tu pregunta de si viene con ser liberal... (y aca viene un off-topic breve generado por tu frase)... puede ser: el liberal sostiene que el ser humano actua racionalmente de acuerdo a incentivos. De esto se desprende que para lograr ciertos objetivos que tenemos todos como sociedad (erradicar la pobreza, hambre cero, acceso a educacion para todos, etc etc), se deben crear los incentivos para que las personas lo logren "solas" o con la menor ayuda posible. Los liberales pensamos que hacer las cosas por propia cuenta es edificante y ayuda a construir cosas duraderas. La gente tiende a ir de izquierda a derecha en la vida (como Rozitchner mismo) porque la posicion de izquierda es, para alguien como yo, mas "facil" y "self-congratulatory". Es decir: uno se siente muy bien con uno mismo si es de izquierda - quiere el bien, e identifica muy rapido a quienes son los enemigos declarados de ese bien, llamalo Magnetto, Bush, EEUU, las potencias colonizadoras, los agrogarcas o el carnicero que me cobra 40 la milanesa. El de izquierda basa la opinion que tiene de alguien en sus intenciones. En cambio, el liberal sabe que todos actuamos de acuerdo a nuestros incentivos en la sociedad. Es muy claro: hay muchas historias de sociedades que cambian cuando cambian los gobiernos o las leyes que los reglamentan. Si pensaramos juntos, como sociedad, que incentivos ocultos lleva cada una de las leyes que un gobierno genera (ya sea como ley o como permitir un comportamiento), seriamos mejores como pais.

Todo este off-topic fue para explicar(me) por que te horroriza mi "nylon" frente a las emociones... 

Volviendo al tema, que tiene de malo "tabular" las emociones? Que yo trate de explicar y racionalizar lo que quiere decir tener un hijo o alguna otra vivencia superemocional no quiere decir que no lo viva con gran emocion cuando pasa. 

Hugo, gracias por tu comentario. Coincidimos en varias cosas, solo que creo que Rozitchner plantea esto no porque el cuente los hijos como monedas, sino para provocar y generar una reaccion, descolocar un poco... y creo que lo logro. Ademas, creo que uno de las cosas mas lindas que te pueden pasar en la vida es laburar racionalmente para lograr algo, y despues disfrutar de haber llegado a ese "algo"... o sea, combinar las dos cosas, lo racional y lo emocional. No son mutuamente excluyentes... o por lo menos, asi lo veo yo :)

Hugo dijo...

Es que la combinación de lo racional y lo emocional (que, como da a entender Sábato en el libro "El Escritor y sus Fantasmas") es, en realidad, la única combinación posible. Los seres humanos estamos hechos de las dos cosas. Después de leer la nota de Rozitchner me cayó ligeramente mejor, y si, no da la impresión de contar a los hijos como monedas. Pero si de un tipo poco profundo. Alguien que filosofaría igual sobre la muerte o sobre el tiempo que pierde haciendo la cola del banco, ¿se entiende? Las conclusiones que sacan no son del todo botables. Lo que creo que le quita mérito a lo que dice es la pregunta de partida, "¿para qué sirven los hijos?".

Es una pregunta que llama la atención, pero además expresa cierta ideología... solo alguien con una mentalidad por lo menos ligeramente mercantilista y egoísta (lo que pregunta es para qué a MI me sirven mis hijos) podría hacerse esa pregunta. Eso no le quita mérito a las observaciones sobre la vida que saca al final, pero sí habla sobre su propia persona.

Massa dijo...

Hugo, lastima que no existe lo que sugirio Maga de agregar "me gusta en parte". Porque tu comentario me gusta en parte - creo que lo que no coincido es que el tipo es poco profundo. Para mi, es realmente muy facil escribir "complicado" o hablar "en dificil". Para mi lo realmente dificil es llevar los temas profundos a lenguaje al que todos podamos entender y agregar a la discusion.

Sin ir mas lejos, ya su titulo, y lo que dice adentro, te muestra que el tipo busca sacarte de la zona de comfort, que busca desestabilizar, con palabras faciles. Y creo, de nuevo, que lo logra. Podes no coincidir, pero no te deja inmovil. Hay "filosofos" de pacotilla (en uno y otra forma de pensar) que son tan dificiles de entender que una vez leido su texto, no te mueve... porque se te escapa un poco lo que dice. Para mi, ser facil es un merito.

Como dijo una vez Churchill (transcribo): "Yo tomo 5 minutos para escribir un discurso de 2 horas, y 2 horas para escribir uno de 5 minutos". Creo que esto, si tomamos longitud como sinonimo de dificultad, aplica exactamente a AR. 

Mi opinion.

Maga dijo...

Massa. Esto va en el terreno de la percepción personal del mundo que cada uno tiene. No hay mucho intercambio posible más que el relato. Las vivencias y el valor que le damos a eso van casi en paralelo. Lo único que quiero decirte es que es estereotipado en extremo lo que leo en tu comentario. Sale ya de la simplificación. No sé por qué tendés siempre a llevar todos los comentarios al terreno de estar bien o mal, de ser válido o no. Por qué todo necesita validación. No es una competencia esto Massa y cuando esto se pone así no sé cómo responderte. Trato.
En tu comentario leo una especie de formación boba de una izquierda conducida contra una derecha independiente, emprendedora. Entiendo que estando manifiestamente de un lado califiques de cómodo al otro. Curiosamente, a mi parece mucho más cómodo sostener posturas irreales que rechazan por pura teoría o simplemente porque no conviene, la contradicción humana toda (y esto no se lo adjudico a derecha izuiqerda o lo que sea eh, te hablo de personas) Deshacerse del término que no cierra, olvidar las intenciones si eso hace que una meta racionalmente preferible se debilite. Eso me parece cómodo. El conflicto de ser, no tiene calma absoluta racional. No existe pensamiento lo suficientemente poderoso que le de sentido per sé a la vida, a la muerte, al amor, los hijos, la vocación, lo que sea. La verdad, no sé si hay manual del humano izquierdo y su entorno. Es rara esa idea contrapuesta de la que se desprende...qué? que la 'izquierda' no considera que hacer las cosas por cuenta propia sea preferible? Solidaridad y sensibilidad social, no-ambición infinita, te parecen a vos de dependiente zombie? 
Llegado al punto de que las historias cambian cuando los gobiernos cambian (???) ahí ya no sé qué decir. Creo que no entendí, así que ni me arriesgo a responder a lo que sospecho que eso quiere decir. 
Si pensaramos como humanidad, siguiendo los términos de tu hipotética cuestión, no haría falta limitarnos a mirar las leyes de un gobierno, y podríamos ponernos a pensar a qué intereses creados favorecen nuestras ideas, las leyes y quienes las defienden a quién le rinden cuentas, quién se beneficia, sobre qué aspectos humanos 'trabaja' el poder y para qué, cuál es la consecuencia real de las ideas que sostenemos puestas en práctica. 
Lo de tabular emociones (por qué en el terreno del bien/mal?). Yo creo que no existe jerarquía, orden, prioridad ni preferencia posible. Explicarlas inevitablemente requiere del idioma, de una traducción, pero como dijeron por ahí arriba, son intrasferibles. Vivir en contacto con seres humanos, estar expuesto a experiencias sensibles, amar o ver morir a alguien, el profundo dolor, la duda sobre el sentido de la existencia son algunas cuantas cosas que vienen inlcuidas a veces en este combo llamado vida donde más de una vez la racionalización empedernida y prolija no alcanza. No hay tabla posible. La coordenada política de preferencia acá no tiene nada que ver. Este es un tema de charla con mis amigos que nos lleva horas y no termina nunca, no pretendo que termine acá, ni siquiera que siga. Sospecho que son un garrón estos comentarios larguísimos míos y ya el offtopiqueo se fue mucho del tema de post. A lo que voy, el estereotipo izquierda emocional y conducida (infiero que con izquierda te referís a mi suponiendo que tengo un tatuaje de marx en la espalda) y derecha super racional e independiente me parece un tanto...estrecho.

Maga dijo...

Voy a tratar de parafrasear algo que escuché de Dolina a la vez hablando de Sábato. Se encuentra este úlitmo con un tipo que le pide que le explique la teoría de la relatividad. Sábato le explica pero el tipo no entiende. Entonces simplifica, saca tecnicismos, términos de física, fórmulas, y la vuelve a explicar. El tipo sigue sin entender. Vuelve a simplificar, le explica de nuevo. Nada. Otra vez. Y entonces sí, parece que el tipo entiende. Le agradece a Sábato por habersela explicado y él le responde, bueno, sí, pero lo que usted entendió ya no es la teoría de la relatividad.

Espero que se entienda a qué va la cita. Y eso que la teoría de la relatividad no es imprescindible salvo para físicos. No sé que tan interesante sea preferir el conocimiento en formato de divulgación, hablado en 'fácil', cuando no todo lo es. Creo que ni siquiera se critica acá una cuestión de lenguaje.
Si es de liberal querer llegar solo a desafíos planteados, no entiendo por qué no te resulta más gozoso comprender la profundidad de filósofos complejos, y en cambio te parece valorable la extrema simplificación que hace AR de algunos temas. 
Capussotto tiene muchos y muy buenas parodias de toda esa serie de personajes que interpelan desde un supuesto desencaje, una postura medio rockera, tirando a posmo. AR es a la filosofía lo que Pomelo a la música? En los términos de tu comentario anterior, la independecia liberal no debería preferir a Kant y la izquierda conducida no debería idolatrar a gurúes que traduzcan 'al criollo' las hondas cuestiones de la vida?
Dudas, dudas...

Massa dijo...

Maga, gracias por tus comentarios. La historia de Sabato yo la conocia como que habia sido Einstein. Tambien relacionado, conozco la historia de otro cientifico (llamado Eddington) de la epoca de Einstein, al que un periodista le pregunto "se dice que son 3 los que entienden la teoria de la relatividad. Es cierto?" a lo que el contesto "cual es el tercero?". :)

Segui comentando, a mi me gustan tus comentarios (y los de otros) que me hacen pensar, aunque no este de acuerdo con lo que se dice, al final mi posicion se "informa" con lo que vos decis - a fin de cuentas, uno no deja nunca de aprender.

Y no se por que, pero esta discusion, de incentivos, de intereses, me hizo acordar a este cuento corto:



"Cada mañana en África, una gacela se despierta. Sabe que debe correr más rápido que el león más rápido o morirá. 
Cada mañana un león despierta. Sabe que debe correr más rápido que la gacela más lenta o morirá de hambre.
Entonces, no importa si usted es un león o una gacela ... cuando salga el sol, es mejor que se ponga a correr."

Y esto sera un halago que va a sonar mal, y no va con intencion de pelear, asi que por favor no te enojes: cuando veo tus posts, los de gente como Rodrigo, Hugo, y otros, y veo lo inteligentes que son, no entiendo, sinceramente no me entra en la cabeza como pueden apoyar a este Gobierno.

Binner, entiendo, y hasta me pone contento, porque representa la "centroizquierda" que me gustaria ver en el pais alternando con una centroderecha seria. Pino Solanas, entiendo - aunque no coincido en casi nada, pero entiendo... pero apoyar a este gobierno porque, como dijo Rivas, "me gustan los enemigos que tiene", no.

Como han podido cooptarlos (o como decis vos "dirigirlos")? Obvio que vos haces lo que se te canta, pero alguien con una coherencia intelectual como la que demostras vos no deberia apoyar a este Gobierno, por mas que haga algunas cosas bien - porque hay una linea de la que no se puede cruzar en materia, entre otras cosas, de corrupcion, y este Gobierno la cruzo hace mucho... 

No es mi intencion polemizar, pero tenia que decirlo. Saludos!

Maga dijo...

...
....
.....solo diré que.
Si el león comiera puré de papas no habría que correr cada vez que sale el sol, ni andar muriendo tanto.

Massa dijo...

Dios perdona siempre. El hombre, a veces. La naturaleza, nunca...

Rodrigo dijo...

Simplemente Maga, y Olivia tambien, creo que con ciertos comentarios hacemos el juego a los que criticamos, nos parecemos a lo que detestamos, tanto con lo de gordo no se que, o el "plan" de matar a Tinelli, claro que cada uno es libre de escribir lo que sea; pero no me gusta compartir espacios con comentarios tan parecidos a los que me molestan mucho, de gente que esta en las antípodas de mis pensamientos, me jode imitarle los gestos de la intolerancia, por mas que sepa claramente que el fondo es otro, los gestos intolerantes han venido desde cualquier ideología; me parece que tenemos la oportunidad de cambiarlo, nada más y en el intento (que no esta valorado en esta forma de sociedad, que valora solo los resultados; pero el intento debe valer algo y por lo menos yo lo hago) estará parte de la lucha que todavía queda.

Juan Pablo dijo...

Uf, ¿Por qué hay que sacar el DNI, mostrar la credencial de humanista o progresista, correr al confesionario y pedir disculpas públicas por tener sentido del humor y compartirlo?

Me irrita mucho la actitud recriminatoria hacia cualquier expresión irónica, sarcástica o de humor ácido. Y me parece humillante someterse a dar esas explicaciones.

Eso es lo que me gusta de la revista Barcelona, cuando deciden irse al carajo lo hacen a fondo sin pedir permiso. Y si algún infeliz queda en el camino, problema de él y su auto impuesta limitación.

la vaquita dijo...

Y por què hasta ahora nadie se preguntò por el coeficiente pelotùdico de la madre de AR? Protesto!!!!!

la vaquita dijo...

(ay, no encuentro acentos normales en esta maquina) 
... me siento muy desvalorizada como mujer, NOSOTRAS TAMBIÈN tenemos un valioso potencial para transmitir pelotudez intergeneracional, me atrevo a decir mucho mayor que la mayorìa de los padres que conozco.
Ya no me banco tanta misoginia en este blog, che! 

la vaquita dijo...

Massa, te noto como màs preparado y culto que el otro dìa, por lo que deduje que:

a- sos varios
b- tenès una personalidad esquizoide

Como sea, ahora me gusta la Cultura de Massas!

Rodrigo dijo...

Yo no le pido identificación de nada a nadie, porque no me corresponde y hablo con la gente con la que comparto una mirada parecida, con matices, con diferencias pero todos para el mismo lado, solo pido un matiz distinto, una carta diferente; sarcasmo y humor acido no es "matar a Tinelli" o cara de gordo boludo, eso podemos dejarselo a los massistas, que se sienten regodeados con ese lenguaje. No es cuestión de credenciales, que francamente se las pueden meter en el culo, todos los que aquí opinamos, sabemos que el asunto de las credenciales no demuestran demasiado y en la cancha, a veces embarran en vez de aclarar.
Esta muy de moda la presencia de Sarlo en 678, una buena actitud; para que se entienda lo que quiero decir, hay una enorme diferencia entre los contrapuntos de Forster con los de Mariotto que viene con el libro peronista o nada, a revolear piedrazos y perder argumentos, por bocon, por poner la liturgia frente a la realidad, por enroscarse en la pelea callejera, tribunera e ineficiente. En vez de pensar como debatir, porque Sarlo hace agua en varios argumentos, que con elegancia, sarcasmo y buena labia los disfraza de expresión cívica irreprochable, critico hasta en lo que Sarlo coincidía.
Igual, Juan Pablo, coincido casi siempre en muchas de las miradas de la mayoría de los que postean y solo destaco esto como una diferencia de matices, de gustos, no de fondo; puede que me haya aburrido mucho seguir debatiendo con Massa, y comience a insistir con aquellos con los que coincido, porque los que quieren rebatir, son torpes y mienten mucho.

la vaquita dijo...

Podemos discutir lo de los mofletes de Dropy, pero es verdad que es mucho màs frecuente encontrar, en las enconadas discusiones polìticas, el calificativo de vieja que de viejo (por ejm seguido de Sarlo o Legrand), aunque tambièn hay hombres, y muchos, que ya las tienen por el piso, y nadie los califica de viejos.
Como asì tambièn referencias a la "gorda", a la cama solar de la misma etc, antes que al aspecto poco agraciado de muchos hombres de la oposiciòn al gobierno.

la vaquita dijo...

Podemos discutir lo de los mofletes de Dropy, pero es verdad que es mucho màs frecuente encontrar, en las enconadas discusiones polìticas, el calificativo de vieja que de viejo (por ejm seguido de Sarlo o Legrand), aunque tambièn hay hombres, y muchos, que ya las tienen por el piso, y nadie los califica de viejos.
Como asì tambièn referencias a la "gorda", a la cama solar de la misma etc, antes que al aspecto poco agraciado de muchos hombres de la oposiciòn al gobierno.

la vaquita dijo...

Y hablando de hijos, Massa, el otro dìa me quedè pensando,por què dijiste cuando lo de Pakapaka que chicos hablando es sinònimo de aburrido?
Nunca tuviste contacto real con niños? No lo creo, Massa!
Còmo te van a aburrir los niños, si son lo mejor cuando hablan?
Digo, ya que estamos filosofando sobre la paternidad y sus efectos colaterales.

Maga dijo...

Coincido mucho con lo de sarlo en 678 (aunque ya no tiene mucho que ver aca). Mucho.
Y con lo otro, no sé qué me pasa (ay dios! soy dos!)... me parece aceptable lo que dicen ambos. :P

Maga dijo...

Lo dice el ateo massa? recurrir a dios para explicar por qué el hombre no aprende a manejarse de otra manera...mmm. Perdonar no está en la naturaleza porque es un 'invento' humano. Como dios que también es made in humanity. La única posibilidad es que perdonen los humanos (hombres, mujeres). Y ya que el cuento que posteaste vale como analogía para la humanidad, a menos que, de verdad, hubiéramos estado hablando todo este tiempo de gacelas y yo como una tarada no me di cuenta...decía, en la analogía y la respuesta, plantear el imposible del perdón de la naturaleza es creerse los términos de la metáfora. O sea creer que: hablamos de gacelas, la naturaleza no perdona, entonces, como el hombre es una gacela ante los leones (otros hombres) se sabe que jamás será perdonado a la hora de ser comido. El tema es que queda precioso y corto como cuento, pero como ejemplo de cualquiera otra cosa, al más bobo de los hombres no se le pasará por alto que no somos gacelas. En tu terna loca de perdones, dios no cuenta (me extraña!), y la naturaleza tampoco. Queda el hombre, teniendo que aprender.
Solo en el caso de que el 'león' sea un terremoto puede ser.

Rodrigo dijo...

Esta muy bien, yo coincido en varias cuestiones que Juan Pablo dice, encima cita a Barcelona y yo que la compro siempre y la leo y me descascaro de risa...., es más, mi primer post sobre Rozitchner tiene mucho de ironía; son diferencias de matices, solo eso; es más, seguramente tengamos algo de razon todos.
Cité lo de Sarlo mas que nada por las maneras de debatir, y que muchas veces en esas formas está parte del contenido. Mariotto se perdió en su nube peronista (sabe que Sarlo forma parte de los intelectuales que no condenan, de hecho aplauden, el golpe del 55, entonces no importa de donde venga la conversa, el trae la fecha para agredir y se pierde la fuerza por falta de ubicación), en esa pasta ceremoniosa y liturgica. Que se yo, es probable que Rozichner no de para tanto más.

Juan Pablo dijo...

La diferencia entre una agresión y una frase con sentido humorístico a veces es muy sutil, pero quien tenga un poco de esto último creo que sabe detectarla. Un ejemplo de la primer clase es hacer constantes referencias a la obesidad de Carrió. Siempre me molestó que se la descalifique por su físico. Preguntarás entonces por qué me molesta eso y no "la cara de Droopy". La diferencia es esa sutileza que mencioné antes: en el primer caso no "percibo" una intención de hacer humor, en la segunda sí. Completamente subjetivo, sin dudas. De allí que asimile ambos calificativos con sentidos diferentes.

Ahora bien, como esa línea es delgada sucede que mucha gente con frecuencia percibe un chiste ácido como una calumnia y sobre todo, teme que otros puedan entender lo mismo, razón por la cual declaman por la falta de tolerancia y la agresión que podría hallarse en una determinada expresión. Para mí es un signo de inseguridad.

Un ejemplo mas o menos reciente de esta humorada "border" fue el terremoto en Japón. En TVR, creo, abrieron un programa mostrando imágenes del tsunami arrastrando autos y casas con la cancioncita "Las olas y el viento", que no me pareció un chiste muy ingenioso, pero el recurso funcionaba. En 678 se dedicaron medio bloque a condenar esa apertura de TVR, "indignados" por la falta de sensibilidad y de solidaridad con el pueblo japonés. No se si es necesario a esta altura aclarar que me pareció una bobada (la de 678) y que el humor negro es así: hace chistes de las peores desgracias. ¿Hay que explicar que uno no se ríe DE la suerte de esos japoneses sino que trata de digerir la desgracia haciendo humor porque no hay nada que se pueda hacer de nuestra parte?.

Con un amigo siempre decimos que nos gustaría que existiese una especie de "Club de la pelea" pero del humor, como alegoría a la película de Brad Pitt. Un lugar semiclandestino donde se pueda hacer humor de cualquier cosa, pero donde también uno pueda decir "basta, hasta acá llego yo"; porque es evidente que por proximidad, cierto humor puede ser doloroso para algunos receptores (yo no espero que el chiste de TVR lo sepa comprender el familiar de un japonés que perdió todo por el tsunami). Si tuviésemos que restringir el humor al potencial receptor, creo que viviríamos un mundo aún mas infeliz del que tenemos.
Y ya que alguien citó a JPF, recuerdo una frase que le oí decir en una entrevista: "el que no tiene sentido del humor es un pelotudo". Espero que nadie se ofenda por eso tampoco :P

Rodrigo dijo...

Si yo fuera japonés me enojaría bastante. Creo que el humor sobre tragedias es peligroso, sobre todo para las victimas.
El que tiene que digerir la desgracia es el que la sufrió, yo no me atrevo a tanto, pero estoy muy lejos de no tener sentido del humor.
Capusotto, Barcelona,, Les luthiers, Monthy python, que se yo, muchos che. Coincido con lo de Carrio, no veo tanta diferencia con lo de Rozitchner; pero todo esto Juan Pablo, es muy personal y no es condenable, creo si que el debate esta en otro lado y que hay que intentar no dar letra; esto de la agresividad kirchnerista es muy molesto sobretodo de quien viene.
Matices, che; nada que no se pueda respetar.
Saludos

Juan Pablo dijo...

Agrego una cosita. Me quedé pensando en el primer ejemplo que di antes. La diferencia entre apelar a la obesidad de Carrió y jugar con los parecidos de la cara de este hombre. Cuando veo a un gordo, no me causa gracia. No voy por la calle riéndome de los gordos. Tampoco es algo absourdo, o poco común. Mas bien que me encuentro con muchos gordos todos los días. Por lo tanto, cuando apelo a los kilos de mas de Carrió no me queda mas remedio que percibirlo como una lisa y llana agresión. En cambio, la cara de Droopy sí me parece simpática y me causa gracia que alguien le haya encontrado ese parecido.

Es triste intentar explicar el humor, pero tal vez vale la pena para ser mas didáctico.

oscarfquinteros dijo...

Y bue....habra llegado la hora del polvo utilitario.

Adrian dijo...

Pero por favor massa, deja de filosofar. Es realmente increible el nivel de boludeo que tienen los muchachos neo menemistas. Vos pensas que a algun laburante le cabe escuchar y/o mirar a AR y discutir con la negra para que le sirven a el los hijos?
Son todas pelotudeces baratas que terminan en esta mierda. DIOS... DIOS!!!??????

Pero que carajo tiene que ver la naturaleza en todo esto. No es acaso el hombre un ser social?? O que el hombre es mas animal que social??... ja claro pero eso sin contar los actos de solidaridad gratuitos de muchas personas.
Digo... No les parece un poco pelotudo ver a JP Feinmann diciendo que quiere cambiar el sol de la bandera por un pañuelo blanco de las abuelas y madres de plaza de mayo. Para que? Para decir que son mas derechos y humanos mientras reprimen tercerizadamente todas las protestas sociales que no se cooptan a su favor???
Dejenme de joder, filosofar es para la gente que esta al pedo y se vende para justificar cosas terribles en nombre de una idea que se le ocurre a algun boludo que esta al pedo. Y ojo me refiero a los JP Feinman o AR y tantos otros pensadores de billetera que no dicen lo que piensan sino que atienden lo que les conviene.
Y ahora llendo al tema... Coincido con lo que dice hugo sino cualquier individuo se pregunta irracional y racionalmente el destino de la vida muchos saldrian a matar a menenm , a de la rua o incluso algunos se suicidarian. Yo estoy del lado del que dice, para... me estan cagando como puede ser que me quiten el 66% de lo que pagan por mi?? Y los otros se permiten dudar para que vivir y la mayor parte de los casos cuando ven lo oscura y vacia que son sus miseras vidas capitalistas y las crisis del sistema los hacen achicarse e incluso desaparecer de la pertenencia de clase tienen animos suicidas... Y yo digo ... Si no tienen nada por lo que vivir conozco mucha gente que si... y si no quieren hacer nada por que no saben relacionarse... yo estado le brindaria una forma legal al suicidio... porque es un derecho como el de abortar... cada uno hace lo que quiere con su vida no? Obvio que lo evitamos si se puede pero si no hay voluntad de la otra parte o la desicion de adaptarse entonces hace lo que quieras si queres aca tenes una barranca o un arma en un cuarto cerrado. Hace lo que quieras pero no jodas a nadie y no explotes a los pobres como si tuvieran que servir para algo... No juzgues la existencia de la vida misma sino tenes nada por lo que vivis! Deja de cuestionarte tantas cosas pelotudas y sali y relacionate ... vivi una vida de vecino de barrio, regocijate con el sol mañanero, nose viejo... hacete una si queres o hacelo con tu mujer; Pero por favor, por favor ... no nos pidan mas que sirvamos para algo en sus vidas. No somos de su propiedad ( ni los hijos ni los trabajadores ) Dejennos ser libres de verdad! Que las causas de vivir de los burgos no sean mas que los demas sirvamos para algo.
Es solo un pedido imperioso para que se termine tanta boludé, vió don Mashita. Para ushté que esta tan lejitos de lo que significa su apellido si le quitamos la mayuscula y una ese sapo vió. Apenda que aqui hay algunos que queremos vivir, pero que no dejen vivir en paz.
Nada mas, que tengan buenas noches los patroncitos ociosos.

Mauro A. dijo...

Con respecto al comentario de Rodrigo sobre Sarlo en 678: Para mi Marioto fue mucho mas conciso y directo que Forster que, en su afan de firuletear con las palabras, terminaba sin decir nada. En cambio Marioto, con su manera directa de decir las cosas desarticulaba eficazmente el discurso derechoso de Sarlo.
Tenemos que dejar de lado esa supuesta moral impuesta por el enemigo de que tenemos que ser "fifi" (hace unos días uno me respondió diciendome que no sea un oficialista rococo, o algo así, creo que nos referimos a lo mismo), no tiene nada de malo que le digan en la cara a Sarlo que es gorila y tilinga, lo demostró con sus comentarios durante el programa, alabando a la BBC (tilinga) o mostrando un cierto pudor ante las masas (anti-popular = gorila). Y ella no debería sentirse ofendida por que le digan lo que és. Por mucho tiempo, los peronistas sentíamos que nos puteaban al decirnos peronistas, con el tiempo nos dimos cuenta que no era mas que un calificativo.

PD: espero que Diego no arme un post sobre ese tema por que la verdad que ya inflo las pelotas (el tema), o si lo arma, que al menos sea con algo distinto a lo que han hecho en todos los blogs del universo (nada de quien estuvo bien, quien estuvo mal, quien ganó, quien perdio, etc etc. Se aceptaría un blog para discutir los temas que abordaron y si con qué mirada se está mas de acuerdo)

Rudolf97 dijo...

Cuando veo posts, los de gente como Rodrigo, Hugo, y otros, y veo lo inteligentes que son, no entiendo, sinceramente no me entra en la cabeza como pueden apoyar a este Gobierno.  
Como han podido cooptarlos (o como decis vos "dirigirlos")? Obvio que vos haces lo que se te canta, pero alguien con una coherencia intelectual como la que demostras vos no deberia apoyar a este Gobierno


¿Osea que es de siomes apoyar este gobierno? Que extraño razonamiento psico delirante te lleva a concluir que una persona inteligente es sinónimo de persona que no apoya este gobierno. Porque perfectamente puede ser al revés.
También es para destacar tu preconcepto, o prejuzgamiento y/o mirada desde el púlpito asumiendote ser superior, menospreciando toda capacidad intelectual de aquel que apoye este gobierno, casi a un paso de ser un comentario bastante pero bastante discriminatorio y racista, casi de manual del PRO.
Tampoco entiendo en que te basás para determinar la inteligencia o no de una persona en función de su opinión política. ¿Apoyar a Videla es de ser persona inteligente o es de infradotado? ¿Que partido hay que apoyar para ser inteligente y no un siome, el radical, pj, pro, socialismo, cc, verde, ls, pindonga cósmica? ¿En que rama de la psicología entra esta variante coeficiente intelecual +/- idea política?
No hace falta ser Einstein o alguien con problemas de mal desarrollo neuronal por desnutrición y/o malformación celular para apoyar a este gobierno, se puede tener mínima capacidad de raciocinio y separar la paja del trigo. Así como tener la sufiente capacidad de criterio como para apoyar lo bueno, criticar los defectos y exigir lo que falta. No es solo cuestión de si es bueno o malo, también es capacidad y/o poder (del que quieras, político, social, empresarial, etc) de llegar a lograr determinados objetivos, porque si bien hay gente valiosa fuera de este gobierno, no tiene ni la más mínima posibilidad de lograr nada de lo que pregona.
Y esto vale en los casos que por ejemplo sin tener el poder político para lograr determinados objetivos en beneficio de la sociedad, dar el apoyo necesario y trabajar en conjunto con aquel que lo tiene, a pesar de disidencias, para entre ambas posturas lograr lo mejor posible o la más equilibrada para nosotros simples ciudadano.
Un comentario realmente muy triste el tuyo, porque teniendo en cuanta que hay gente muy inteligente que a apoyado las dictaduras más atroces y/o genocidios, siguiendo tu línea de razonamiento, para ser inteligente hay que salir a matar judíos o robar bebes por dar dos ejemplos.
Dejá el ideal liberal estúpido de que todos somos buenitos y que Dios mercado todo lo logra, equilibra y desarrolla, y todos vamos a crecer en armonía como sociedad, porque el libre albedrío permite que haya una gran mayoría de seres humanos muy buenas gentes, pero también una gran minoría de unos grandísimos hijos de puta.

Martín Lasarte dijo...

Posta. Por si no alcanzara el ejemplo de Ale Rozitchner y el viejo León, también tenemos a Ricardito Alfonsín, Alvarito Vargas Llosa, Jorgito Alessandri y George Bush Jr.

Victor dijo...

Veo que acá estan cada día mas vigilantes, en el sentído policial de la palabra. Que vida de mierda tienen. 

Rudolf97 dijo...

PD: espero que Diego no arme un post sobre ese tema por que la verdad que ya inflo las pelotas (el tema), o si lo arma, que al menos sea con algo distinto a lo que han hecho en todos

Mauro A. una alternativa interesante de planteo sobre la visita de Sarlo sería porque descomunal rebote a dos días ya de su visita, dedicando páginas impresas y on line, columnas de opinión y audio radial, por parte de toda la prensa impresa, televisiva y radial sobre un programa que no ve nadie (supuestamente), y donde es que hace ruido o donde es que molesta este programa que nadie ve, pero que dedica hasta este momento dos días de prensa por parte de muchísimos periodistas de todos los diarios, canales y radios. Osea, ponganse de acuerdo.
El tema es que va a terminar posiblemente derivando en cualquier cosa dada la constante de correr el arco de la discusión de algunos visitantes.

Mauro A. dijo...

Si rudolf, tambien es una discusión interesante. Esta bueno ver que todos los que dicen no ver a 678 en los videos editados del programa de ayer que mostraban las repercuciones de la visita decian: "ayer vi en 678 a sarlo...). Pero por lo que decis en tu último renglon es que dije que espero que diego no arme un post sobre ese tema

Massa dijo...

Olivia y otros/as, ahora veo que lo de AR como Droopy no lo hiciste con mala leche si no un chiste. Yo lo veo como que en la palabra escrita falta la entonacion y la cara, fundamental para ver si lo que se dice es un chiste o no. Tan simple como eso... 

Igual creo que despues de leer a AR algunos se dieron cuenta de que no es taaan pelotudo. Que se yo, sigue siendo simple y un poco demasiado didactico, pero para ser sinceros el nunca se vendio como otra cosa.

Saludos.

Massa dijo...

Buenas, gracias por el "halago" (?). No soy varios, asi que puede ser la opcion b. Pero es normal que sea asi, todos tenemos distintas formas de hablar cuando el tema cambia... 

Las penas son de nosotros... la vaquita es ajena... :-)

Saludos!

Massa dijo...

vaquita, claro que tuve contacto real con chicos. Mi experiencia es que los chicos de uno son lo mas divertido del mundo... solo para uno. Para el resto, si tiene hijos te banca unos minutos. Si no tiene, pone la mente en blanco apenas empezas a hablarle de ellos. O a vos no te pasa?

Maga dijo...

Rodrigo, si, me parece que AR ya fue.
Hablemos de Esther Píscore. :P

Maga dijo...

Hola, si, le quisiera hablar a todos los tipos que componen a Massa, dos o tres, en vaivenes de tonos e ideas. Personalmente me cae mejor el que parece más atento a lo que dicen los demás, no el que bardea apenas empieza el comentario. El que hace un chiste (jamás olvidaremos a ese perro) y de a ratos parece que entendiera que hay gente que puede no pensar como él y no pasa nada. Nada sucumbe por que no estemos de acuerdo. El otro, el que empieza generalizando con un ustedes bobos que creen tal cosa, me descoloca. El que entró acá hablando mal del autor (!!!). Es soberbio, desubicado. El mismo que piensa que acá somos todos tarados que respondemos a una especie de feudo imaginario, es el que exige 'explicaciones' y rara vez da una. A lo mejor comentas a la mañana de mal humor odiando a los zurditos y a la tarde estás más en sintonía con el universo, que se yo... Es raro Massa. Es raro. No se enoje(n), eh.

Maga dijo...

Mauro. Yo no creo que Forster no haya dicho nada. Cada uno habló como habla. No sé si alguno estuvo mal, lo que se dice mal. Creo que Mariotto podía tener razón en lo que estaba diciendo, pero rara vez tenía que ver con el comienzo del diálogo. Todo terminaba en una defensa a la ley de medios (con la que creo que ni hace falta decir que estoy de acuerdo). Me dio la impresión de que a veces no se escuchaban, que estaban más a la defensiva que tratando de pensar. Y entiendo, era tenso el clima, hasta a mí me puso nerviosa. 
Tampoco creo que lo que vos llamás 'ser fifí' sea parte de una especie de moral careta. Si alguien le quiere decir tilinga a Sarlo en su cara, claro que puede, pero entonces es comprensible la hostilidad de la mina. Nadie iba ahí a ser convertido, tampoco estaban para etiquetarse mutuamente. Así como a algunos nos cayeron mal las declaraciones despreciativas de Sarlo al día siguiente, con el mismo derecho los que piensan como ella pueden sentirse ofendidos con Mariotto. No hay un 'lo que ella es'. Es lo que significa para los que estamos de un lado, y los del otro. Con ese criterio todos los panelistas del programa son mercenarios pagos, porque una supuesta mayoría dice eso.
Digo esto sin ánimos de generar un debate paralelo, solo en caso de que Diego efectivamente postee otra cosa, y el tema quede acá.

Massa dijo...

Maga, aca te habla el que te cae, bueno, no se si bien o mal. Nunca se dirigieron a mi en plural, es interesante.

Con respecto a mis humores, es bastante obvio que me pone de mal humor hablar de politica, o por lo menos de politica argentina. Debo confesar que quiza algun tono despectivo usado por el autor del blog y comentaristas (que estan, por supuesto, en su derecho de hacerlo) acerca de opositores, me han hecho asumir una posicion cuando comento un poco mas ironica y soberbia de lo que deberia ser. Mea culpa.

No em enojo para nada con este comentario, por supuesto. Disfruto los comentarios de todos cuando son de buen nivel aun cuando esten en las antipodas de mi pensamiento. Seria genial -no se si posible, pero genial- que algunos de los visitantes de este blog tambien asuman que tan pero tan loco no estoy cuando opino en las antipodas de los paradigmas del blog.

Saludos, y espero que tengas una buena noche.

Mauro A. dijo...

Si, tenes razón maga. Tal vez me expresé mal, fue muy simplificado lo mio. Lo que quise decir (o dar a entender) es que con tanto firuleo discursivo, terminaba dando a entender algo que en dos palabras lo podría haber expresado (cosa que Marioto hacía muy facilmente). Y ese firuleo, hacía que pareciera que estaba hablando de muchas cosas al mismo tiempo, y lo peor de todo  es el que le daba lugar a Sarlo a "agarrarse" de lo que le convenía para esquivar el argumento. Por dar un ejemplo (el que me acuerdo en este momento, aunque se podría buscar en todo el programa ejemplos similares): en el momento que Sarlo dice que la BBC inglesa es muy buena y que da la impresión que la tilda de seria, objetiva, y de no defender ningun interesa mayor que el de informar, Forster hace un discurso como de 10mins en el que quiere dar a entender que no es tan seria, y que aparentemente defiende intereses que no son solo el de informar, pero comete el error de incluir a CNN en el discurso. Sarlo se agarra de eso para esquivar el debate, mientras que Marioto le dice: yo tambien veo la BBC y te puedo mostrar varias ocasiones donde no es tan objetiva como decis a lo que Sarlo se queda muda.
Y en definitiva, analizando a razgos generales la discusión que se planteó en el programa, todo esto se resume a lo que insistia Marioto: A la aplicación de la ley de medios. Por que llega un punto en el que la discusion no da para mas ya que se llega al punto de juzgar subjetividades (como cuando Sarlo dice que los medios no tienen el poder político que pregonan desde ese programa - por 678 -). Y en ese punto, lo única discusión válida es la de si se permite que todos tengan la misma posibilidad de expresar sus ideas. Entonces Marioto resume todo en esa frase que repite y que parece que no se entiende, incluso el panel de 678 pareciera no entender que Sarlo tiene todo el derecho del mundo a pensar y decir lo que quiere, y... encima de tener derechos, tiene chapa y preparación como para justificar por qué piensa así. Entonces, ante ese argumento, Sarlo pareciera no tener respuesta que contradiga la postura de Marioto. Creo que el progresismo muchas veces peca de usar argumentos erroneos para defender su postura (y lo he remarcado en este blog y en otro en varias ocasiones). Y no erroneos por ser falsos, sino que son erroneos por que da lugar a contra-argumentos al punto tal de hacer interminables los debates, cuando siempre hay un argumento que deja descolocado al liberal (o neo liberal, creo que se entiende a quines me refiero), al gorila, al cipayo o al tilingo.

Finalmente, lo de ser fifi y ser una moral careta, tal vez vos pienses como yo (según lo que leo de tu comentario), pero evidentemente no es lo que piensan muchos (según lo que he leido en blogs y visto en informes en tv en estos dias). Y es comprensible la hostilidad de la mina hasta que le paras el carro, y si en el momento que dijo que se sentía incomoda entre la multitud o en el que defendia a la BBC le demostras que eso es ser gorila y tilinga, en ese punto no se debe enojar mas, por que sería el colmo que la gente se enoje por que le señalen su idiología. ¿o acaso se enoja el zurdo cuando le decis zurdo, o el peronista cuando le decis peronista?. Nuevamente, es una imposición del enemigo que sea despectivo decir gorila o tilingo (y que me perdone si alguien se ofende de que piense que los gorilas y los tilingos son el enemigo del pais).

De todos modos, tenes razón en lo q decis en el último renglón, estamos haciendo mucho off topic.

Maga dijo...

Mmm, no, este no es. Llamame al otro por favor. :P
Este es el que entra voluntariamente a un blog a leer cosas con las que de antemano no está de acuerdo y se siente 'agredido' por el tenor de los comentarios de todos los demás. Extraño ejercicio de la volutad y la libertad hace de su liberaliodéz, señor. No termino de entender como es que tua culpa, y al mismo tiempo crees que te han hecho asumir alguna posición.
Lo del buen nivel... qué parámetros usás? 
Yo no creo que estés loco. Infierno que, de ser una persona y no un grupo de, debe tener algún sentido lo que crees, como lo que creo tiene para mí. Solo que no estoy de acuerdo. Nada más. Es raro leer que pongas siempre la disidencia (nuestra), en algún lugar irracional -como suponer que podemos creer que estás loco-. No nos subestimes tanto Massa. (digo 'nos' y pido disculpas por pluralizar algo que no sé bien a quién va).
El tono redentor y pastoral de esta parte de ti, comprenderás, me genera grandes conflictos con el cosmos.
Buenas noches.

Maga dijo...

Ultima acotación sobre algo que dijiste, viene con anécdota, como para amenizar (?).
Laburo en un estudio de arquitectura. Mi jefe se me caga de risa y me dice que soy muy comunista (?) porque cuando hacemos casas, siempre quiero agrandar los baños y habitaciones de servicio. Hago una proporción con el baño principal o la suite del señor y le quiero sacar metros cuadrados. Hoy había un cliente en el estudio, ellos hablaban de una obra, de unos vestuarios para empleados y cosas así. En un momento mi jefe me repite, adelante del tipo, lo de las habitaciones de servicio y cuenta la anécdota super graciosa (?) de las veces que discutimos porque yo las quiero agrandar. Se me estaban cagando de risa en la cara. Y no era mentira. No estaba diciendo nada que no hubiera pasado, pero el contexto, quien lo decía, a quién se lo decía, no dejaron de ser antopáticos. Decirle gorila a Sarlo en su cara, ponele que no sea mentira (creería que tilinga si, es más despectivo), pero pasa a ser calificación, o des, supuestamente real, aunque innecesaria. Ahí tiene más sentido entrar con argumentos y antecedentes si querés, que cambien la discusión de lugar, porque en el terreno de las calificaciones, no hay más que rótulos y una disputa vacía entre que yo creo que vos sos esto, y vos crees que soy lo otro. Y al final, ni importa.

Maga dijo...

*antopáticos vendría a querer decir antipáticos. Claro.

Massa dijo...

<p>Rudolf - para no ser siome (como decis vos) hay que apoyar un partido que sea de la rama ideologica que quieras, pero que no sea hiper-corrupto y co-optador mediante demagogia. O te cabe alguna duda que el kirchnerismo es corrupto? O no sabes, o sabes y te haces el boludo. Cual de las dos es?
</p><p> 
</p><p>Y por ultimo, el liberalismo no piensa que somos buenitos, entendelo: sabe que los seres humanos actuan racionalmente de acuerdo a los incentivos. Racionalmente no quiere decir "bien"... quiere decir teniendo en cuenta el PROPIO BIEN por encima del resto. Eso no es "buenito". Es realista.
</p>

Massa dijo...

Es una frase, che, o cuando decis "Dios mio" pasas a ser creyente?

Lo que <span>yo</span> saco de la historieta de los leones y las gacelas, es que vivimos en un mundo que no perdona - y en vez de buscar excusas para no hacer cosas (buscar o crear enemigos que me perjudican, pensar que hay una conspiracion de x, y, z en contra nuestra, etc etc), hay que <span>hacer</span>. Levantarse, y laburar.

Como corolario, no premiar con nuestra aprobacion a gente que perpetua la dadiva y la creacion de esclavitudes virtuales, a cambio de que le laman la mano.

Eso.

Massa dijo...

Eh? 

El hombre actua racionalmente segun incentivos, Adrian. Si a vos te aseguran (te aseguran 100%) que no te meterian en cana, no matarias a Menem, de la Rua y Cavallo? Quizas vos no, pero muchos si. La gente no mata porque tiene el incentivo para no matar: que no lo metan en cana.

Lo de la ley reglamentando el suicidio es un tipico pensamiento socialista: reglamentar todo. Para que carajo vas a reglamentar el suicidio si cuando te suicidas no aplica mas ninguna ley?

Si el aborto y el suicidio se siguen haciendo a pesar de las leyes en contra, es porque para algunos hay tanto incentivo para hacerlo que ninguna ley los va a frenar. 

Mientras que no abandones esa comodisima mentalidad de echar la culpa a los "patroncitos" que "no dejan vivir en paz", nunca vas a ser el dueño de tu destino - siempre vas a pensar que la culpa la tienen otros. Basta de echar culpas a inexistentes enemigos... 

Massa dijo...

Maga, buena anecdota lo de tu laburo. Mas alla de que yo le hubiera parado el carro al jefe (quiza despues de que se vaya el cliente), muestra de cuerpo entero las intenciones vs la realidad.

Vos, persona buena (dicho con el mejor de los sentidos) queres agrandar el baño y hab de servicio. Tu jefe se te caga de risa y te lo bocha. Por que lo hace? No porque a el le guste azotar a la servidumbre - si no porque sabe que los clientes (cuando hacen la casa) quieren la habitacion de ellos mas grande, y no les importa tanto el tamaño de la hab de servicio, mientras sea de un tamaño razonable. Entonces, si el estudio se empeña en hacer las hab de servicio mas grande, va (tendencialmente y en el tiempo) a perder clientes respecto de otros estudios (obviamente estoy exagerando para efecto, eh).

Si, o cuando, vos llegues a tener tu estudio, es posible que cambies de opinion (o de accionar) y estes de acuerdo con tu futuro ex-jefe... porque te va a pasar a VOS de perder clientes por eso.

Si, ya se. Me fui off-topic, de tu off-topic, de otro off-topic. Pero lo soluciono facil: ROZITCHNER! :-) 

Massa dijo...

Che, Diego, es un off-topic, pero no se como preguntarte de otra manera. Vas a hablar de lo de Schoklender?
http://www.mdzol.com/mdz/nota/298502-schoklender-gate-las-claves-del-escandalo-que-aun-no-ha-terminado-de-estallar/

Saludos.

la vaquita dijo...

Siempre me parece como que acá podemos hablar de todo, pero que en el fondo siempre se escucha un estribillo en sordina que dice algo así como "¿¿¿qué viene siendo este país, qué viene siendo el peronismo???"
Recomiendo ampliamente este libro (no lo he leído porque no tuve tiempo, pero respeto mucho a quien hizo el prólogo, y creo que debe navegar por los temas habituales de m. preverso).
<span>http://www.rebelion.org/docs/128654.pdf</span>
Massa, haceme caso, VÉ PAKAPAKA, fijate un programa de niños que no son hijos tuyos sobre mediación en las escuelas, todos los adultos deberíamos aprender de ahí.

la vaquita dijo...

Es que lo divertido no sos vos hablando de ellos, Massa, lo divertido son ellos. 

la vaquita dijo...

<span>Y como para no tener una visión sesgada, agrego estos aportes que considero fundamentales para entender el presente imbricado en el pasado y como pura presencia de lo indeterminado, salú.</span>
<span>http://3.bp.blogspot.com/_YxdqalyJA4g/TSoYsyKHQ2I/AAAAAAAABpg/Zi0CjgyR3JU/s1600/historia+del+culo.jpg</span>

Anónimo dijo...

Que raro, no sale ni en Página, Tiem po, El Argentino, etc, el escándalo de Schoklender.

Maga dijo...

Yo nunca dije qué pasó después, ni qué hablé con mi jefe. Toda tu interpretación de cosas que ni dije, pierde levemente sentido cuando te aclaro que me dice comunista y se rie (de mí, sí) pero los baños los agrando yo, y el cliente ni se entera. La parapsicología que manejás a veces para adivinar las motivaciones de los demás es asombrosa. Errada, también. Nunca perdimos un cliente por agrandar unos metros cuadrados una habitación, los perdemos cuando la gente se queda sin laburo y no tiene plata para contratar a un arquitecto. Como en los 90's más o menos, cuando la profesión se fue prácticamente al carajo.
Te vuelvo a responder a las 2 de la mañana, cuando seas otro.

olgui dijo...

Eh, en canal 7 tampoco hablaron de lo de Schoklender, ¿esto es muy raro?.
Bueh, no me preocupo, seguro que es una mentira del Monopolio.
Ok, ¿ahora me gasto el Dinero imaginario que trajeron de los fondo de Sta.
Cruz? y compro unos lindos terrenitos. Mejor de eso no hablo...

gabriel dijo...

Massa,
evaluar el desempeño de un gobierno/partido unicamente por su nivel de corrupcion me parece muy limitado. En primer lugar porque la mayor parte de los casos de corrupcion, por ahora, se basan en rumores( esto no quiere decir que no sean verdaderos, pero no dejan de ser rumores y hay que tomarlos como tales).
por poner un ejemplo: "la valija de antonini wilson", que da la sensacion de ser algo armado por servicios de inteligencia estadounidenses que una verdadera trama oscura ( no era mas facil hacer una transferencia bancaria a una cuenta en un paraiso fiscal? ).
antes de que me acuses de conspiranoico leete estos links, esas cosas pasan:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fundaci%C3%B3n_Nacional_para_la_Democracia#Acciones_de_la_NED_en_Centroam.C3.A9rica_y_el_Caribe

http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_C%C3%B3ndor#El_rol_de_Estados_Unidos

por otro lado hay otros ejemplos de corrupcion que parecieran ser mas reales, por ej: covellia - moyano, gioja - barrick y unas cuantas empresas subsidiadas, como las de transporte.
insisto en que aun asi no dejan de ser, verdades a medias, que habran de confirmarse o no en el futuro.
Teniendo en cuenta todo esto, para que veas que no "me hago el boludo" o "no lo se", es llamativa la centralidad que se le da al tema.
si bien es algo que hay que combatir, no es bueno y perjudica en muchos sentidos al desarrollo del pais, estoy convencido de que no es este el origen de los problemas, ni tampoco el mayor de los problemas y mucho menos el unico.
un gobierno podria llegar a ser total y absolutamente transparente e incorruptible y aun asi podria tener una gestion desastrosa que detenga la actividad economica, desinvierta en salud, educacion y politicas sociales.
Tambien es llamativa la importancia que se le da al corrupto estatal y la poca relevancia que se le da al privado que paga la coima, que TAMBIEN deberia cumplir la ley.
por lo tanto considero otras variables mucho mas relevantes para pensar un gobierno o un partido.
por ej. la variacion del coeficiente de gini de 2003 a la fecha
la reduccion de la pobreza de 2003 a la fecha
reduccion del desempleo
todo eso podes chequearlo aca(tenes graficos de todo en las ultimas paginas) :
http://cedlas.econo.unlp.edu.ar/download.php?file=archivos_upload_items/argentina_1.pdf
crecimiento de las exportaciones industriales sobre las agropecuarias
http://www.comercioyjusticia.com.ar/2010/11/30/contra-la-tendencia-las-exportaciones-industriales-superaron-las-agropecuarias/
considero ese tipo de cosas en conjunto con la ley de medios y algunas mas que seguramente no seran de tu agrado
muchisimo mas relevantes historicamente que lo que pueda arreglar moyano con fulanito o jaime con magoya, 
(que por supuesto hay que comprobar, y de ser verdadero juzgar )

pero buen, de vuelta nos fuimos del tema del post.
salute!

Mauro A. dijo...

Creo que este tema no va mas aca, pero esto es la cagada de los blogs (o foros, o discusiones en general), siempre que uno agarra por las ramas, es muy dificil volver al centro de la discusión. Lo que quiero aclarar de tu anecdota es que no entiendo por qué te molesta que te diga comunista tu jefe (para tratar de llevar la discusión a tu terreno), ¿qué tiene de malo que vos quieras agrandar los baños de servicio?. Estoy seguro que no te ofende que te diga comunista, estoy seguro que lo que te molesta es que se te burle. ¿Pero la burla es que te diga comunista o que él se mufe de la discusión recurrente con vos sobre el tema?. Creo que la palabra o calificación pasa a ser anecdótico cuando se la racionaliza. Obviamente que en el momento te comes la calentura, pero seguro que si lo racionalizas, con el tiempo no te va a enojar mas cuando te lo diga. Y mas o menos a eso me refiero con que decir gorila, tilingo, o cipayo es una descalificación por imposición del enemigo, si todos los arquitectos que quieren agrandar los baños de servicio (supongamos que son muchos y que tienen mucha prensa) impusieran que decirles comunistas por esa razón fuera descalificativo, seguramente que se creería que es así, cuando la realidad es que tu jefe usa una palabra para calificar tu idiología. ¿Cuál es la palabra correcta?, no lo se, pero creo que tampoco es tan incorrecto que use esa.

Por otro lado, llegamos a un punto en la discusión sobre decirle gorila a Sarlo en la cual no podemos avanzar. Vos decis que es innecesaria, y yo no coincido. Acá ya no podemos avanzar por que yo no considero innecesario decirlo en ese lugar, al contrario, me parece ideal para poner la discusión en contexto.

Rudolf97 dijo...

Rudolf - para no ser siome (como decis vos) hay que apoyar un partido que sea de la rama ideologica que quieras, pero que no sea hiper-corrupto y co-optador mediante demagogia.
Bienvenido a algo llamado realidad. Eso en Argentina no existe, así como tampoco existe en ningún otro país donde crear una empresa lleve 30 minutos. Deberías saber que el "incentivo liberal a ganar más guita por encima del resto" lleva  a las personas a cometer actos corruptos, personas, ¿lees?, personas, que son parte tanto de X gobiernos como de X empreas, porque la corrupción se divide en dos. Y según las distintas sociedades y culturas inherentes a cada país habrá países donde sea más notorio los casos de corrupción y otros en los que sean más despreciables.
Y te invito a iluminarme sobre cual partido argentino debería apoyar que es 100% libre de corrupción (sea monetaria, ideal, política, bases partidarias, etc.)

O te cabe alguna duda que el kirchnerismo es corrupto? O no sabes, o sabes y te haces el boludo. Cual de las dos es?
¿Yo expresé mi postura sobre este gobierno o sus integrantes referente a la corrupción? Hasta ahora no.
Trayendote de vuelta a la realidad, tildar a este gobierno de Hiper-corrupto y cooptador demagogo es too much, bajá de la nube cósmica de pulcritud en la que vivís y vemos que tanto o que tan poco hay en cuanto a echos de corrupción.
Por otra parte es muy llamativo, como puntualizás la corrupción sobre un único lado del mostrador. ¿Y el del otro lado que? ¿Donde entra la parte necesaria para que el acto corrupto se lleve a cabo que es el empresario liberal liberador libertario representante del Dios mercado? 

Y por ultimo, el liberalismo no piensa que somos buenitos, entendelo: sabe que los seres humanos actuan racionalmente de acuerdo a los incentivos. Racionalmente no quiere decir "bien"... quiere decir teniendo en cuenta el PROPIO BIEN por encima del resto. Eso no es "buenito". Es realista. 
Neoliberalismo y capitalismo salvaje en pleno. Nunca mejor dicho y expresado. Mi propio bien, Mi persona por encima del resto, el incentivo del dinero para Mi persona, Mi ganancia por la del resto, Mi bienestar por encima del resto, mi, mi, mi, mi, mi, yo, yo, yo.
Muy bien, eso es ser realista y deja clara tu postura liberal. 100% Massa auténtico. Yo, mi plata, mi incentivo a ganar, por encima del resto a como de lugar, y que el resto, bue, el resto que se arregle.
Algo así como Mi bienestar primer mundista nórdico a costa de explotar mano de obra esclava en el tercer mundo, me incentiva Mi bienestar, para ampliar Mi ganancia, por encima del resto.
¿Desde cuando esto es racional? Es claramente una postura irracional y anti natural. Solo el hombre es capaz de ir en contra de su propia especie y el medio en el que vive, raro siendo racional, no así el resto de las especies que son irracionales. Como para pensarlo ¿no? ¿Serán los "incentivos" que han despojado al hombre de todo tipo de capacidad de razocinio hasta volverlo un adorador del Dios Dinero a costa de pisar cabezas, explotar humanos, y destruir a niveles intolerables y no sustentables a futuro el ecosistema en el cual vive?

German dijo...

Ademas hay muchos temas abiertos.

olgui dijo...

Sigue sin aparecer nada. Y la transparencia bien gracias. Otro monopolio ahora además del Clar{in tenemos el Klarin

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