lunes, mayo 02, 2011

Human see, human do


Juntás unos monos, les enseñás la base del sistema económico capitalista y, gracias a la primatóloga Laurie Santos, te das cuenta que ellos no son los que nos imitan sino nosotros mismos los que los imitamos a ellos.

Y totalmente relacionado con esto hubieron otros experimentos realizados introduciendo el dinero en otra comunidad de estos pobres monos capuchinos. Por caso el narrado en el epílogo de Superfreakonomics (gracias @fedegjota) en el cual no sólo aprenden a robar ya no a otro mono sino al banco sino que además se corrompen a tal punto que comienzan a mostrar conductas tan... humanas como la prostitución, que tuvieron que abandonar el experimento para que el uso del dinero no dañara irreparablemente su estructura social.

En fin, ¿cuándo lo entenderás? ¡Es la economía, estúpido mono!

Saludos
D.F.

PD: En el video hay un botón para habilitar los subtítulos en español.

129 respuestas:

El Capitán dijo...

Esto explica perfectamente porque le decimos gorilas a los gorilas.

Eduardo dijo...

Lo primero q podria decir es, porque no se calma un poquito la mina esta? Q manera de hablar y a q velocidad!!!

Hugo dijo...

No me gusta que considere "errores" a todo lo que aqueja nuestra especie: la codicia y el hambre de poder no son errores. Sino cualquiera podría excusarse de cualquier cosa diciendo "lo siento, no pude resistirme a mi naturaleza".

Fuera de eso es interesante el video. Pero si la chica esa sigue hablando tan rápido va a tener un colapso nervioso.

Maga dijo...

Creo que porque si o si tienen que tardar 20 minutos. (Todas las exposiciones son como máximo de 15/20 ' ).

Maga dijo...

A mi también me hizo ruidito eso del error. Más que nada por los ejemplos que usó. Pero también es posible que la tendencia exista (ponele que podamos llamarlo tendencia) y la especulación sobre nuestra 'naturaleza' haga el resto del negocios. No creo que no podamos lidiar positivamente con eso. Negativamente, es evidente, sí se puede.

Victor dijo...

p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 14.0px Monaco} p.p2 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 14.0px Monaco; min-height: 19.0px}

Buenísimo! la animalización del que piensa diferente: no es humano, no tiene entidad ni derechos. Ya lo dijo la Sra lideresa de todos y todas, ustedes y ustedas: el mundo se derrumba como una burbuja. Mundo globalizado, mundo gorila. La Tierra, con exepción de los peronistas, vendría a ser el Planeta de los Simios. Animalización del diferente es un truco nazi, el peronismo es nazi. Un nazismo berreta y chapucero, pero nazi al fin.

Aparte de todo entendiste todo mal lo que dice Lauirie Santos, ademas de reconocer en componente irracionalidad en la economía (como en todas las actividades humanas mal que les pese a los marxistas) estudia el comportamiento de algunos primates como modelo simplificado de la conducta humana.  

TED:"A través de una serie de experimentos innovadores, Santos ha visto en ella una propensión primates parecidos a los humanos de acaparamiento, robo, y la competitividad. Al explorar la vida interior de los primates, se ha ofrecido evidencia convincente de que los monos son capaces de discernimiento sofisticados, el razonamiento complejo, y calcula la acción".

Carlos Balmaceda dijo...

"<span>Ya lo dijo la Sra lideresa de todos y todas, ustedes y ustedas: el mundo se derrumba como una burbuja. Mundo globalizado, mundo gorila. La Tierra, con exepción de los peronistas, vendría a ser el Planeta de los Simios. Animalización del diferente es un truco nazi, el peronismo es nazi. Un nazismo berreta y chapucero, pero nazi al fin"</span>
¿En qué momento pasa, cómo, de qué manera, cuál es el incentivo para darle al mono un tema cualquiera y que lo convierta en diatriba antiperonista? El experimento es interesante. Tomamos a cinco foristas de La Nación y les entregamos distintos temas en sobre cerrado. Entonces eios comentaron estos temas: calentamiento global, cambio de nombre del desodorante Rexona, posición sexual del misionero, ventajas y desventajas del papel para sostener la pizza U´gis y convernios colectivos de trabajo. Lo notable es que luego de unos breves minutos, los foristas comenzaban a emitir opiniones de este tenor: "esa yegua montonera tiene que irse", "van todos por el chori y la coca", "mi derecho de tránsito y de trabajo es aplastado por el de tres negros, una negra y su derecho a protestar en cualquier lado". La combinación de estos comentarios podía situarse en cualquiera de estos contextos, lo que incluso dio lugar a risibles conclusiones como "la posición del misionero es ventajosa pero tres negros aplastan a una negra en cualquier lado".
Luego se les entregó a estos mismos foristas de "La Nación" una foto de Cristina Kirchner tal que si se tratara de una moneda con un valor determinado, a resultas de lo cual iegamos a las siguientes conclusiones: uno de eios intentó cambiarla por una cartera Luis Vuitton, otro por un kilo de milanesas en el Mercado Central y el resto sufrió extrañas convulsiones.
(Anticipo del show/ensayo/experimento científico "Los muchachos humoristas" desde el 14 de mayo en la Manzana de las Luces, sábados y domingos a las 20 con entrada libre, con textos y actuación de Gustavo Berger y Carlos Balmaceda)

Francisco dijo...

Dan puto asco, se nota el odio y el desprecio que tienen por la raza humana. El que no entiende esto, esta perdido: EL CAPITALISMO ES SIMPLEMENTE PRODUCCIÓN PARA LAS MASAS, PRODUCCIÓN MASIVA, DONDE EL CONSUMIDOR ES EL REY. En contraste con aquellos tiempos, donde la producción era limitada y solo para un grupo selecto de monarcas y señores feudales (Algunos sueñan despiertos con volver a aquellos tiempos dorados, no?). Esta gente es la misma que decretó el fin del capitalismo en la década del 30, la ignorancia sobre la ciencia económica les impidió ver la crisis como lo que realmente fue, una falla del estatismo. Si quieren entender la crisis económica, estudien economía, no a los monos.

gabriel dijo...

a mi me parecio que el video es un intento desesperado por explicar las crisis como un "desperfecto" en la naturaleza humana, en lugar de centrarse en los "desperfectos" de la economia capitalista.
aun asi, como experimento tampoco me parece valido, ya que intenta explicar un fenomeno cultural desde lo biologico o instintivo.
y todo en un estilo show mediatico bastante trucho.

salute!

Leo dijo...

El problema esta claro, el dinero. El sistema de los monos era genial hasta que introdujeron el concepto de dinero y escasez. Por eso, mas alla que el video esta pensado para superar esos "errores" dentro del sistema capitalista (haciendo un sistema financiero acorde a ese error que se tiende a cometer), la solucion de fondo sigue siendo eliminar el dinero y pasar a un sistema basado en recursos. Una solucion dentro del sistema monetarista es el concepto de oxidamiento del dinero.

Massa dijo...

"Introdujeron" el concepto de escasez? Querido, la escasez es el estado natural de las cosas. El dinero y, por sobre todo, el capitalismo, es el unico sistema que logra GENERAR riqueza.

La economia no es suma cero - el no hacer nada es menos beneficioso para las partes que comerciar. Cuando el alfarero vendia dos platos por un kilo de carne (suponete), el alfarero valuaba mas el kilo de carne que los dos platos que fabrico... y viceversa el carnicero. Lo mismo, simplificado por el dinero, pasa ahora. Cuando vos compras un iPhone, por ejemplo, para vos su valor es mas que la plata que pagas (si no no lo comprarias). Para Apple es al reves. Y por eso hay comercio.

En serio vos queres eliminar el dinero? Queres volver a la epoca de las cavernas? Mas alla de las cargadas, me interesa saber como vos pensas que se puede vivir sin el dinero...

Juan dijo...

Lo que dice del error es en cuanto a las decisiones que tomamos que no son las mas racionales. Igual me parece excelente el video y el otro experimento porque si bien muestra una tendencia instintiva a actuar de una manera, lo que podria ser interpretado como determinismo biológico, creo que lo que demuestra es como la introduccion del sistema capitalista -en donde todo tiene un precio- corrompe a la especie y no dice que es irreversible sino que se puede cambiar pero para eso hay que identificar  y reconocer el problema primero.

Olivia dijo...

Genial, Carlos. Yo pensé algo medio parecido, me sigue llamando la atención la poca capacidad que tienen para abstraerse y analizar una situación en distintos niveles. 

Pablo dijo...

Alto post, muy bueno tu blog!

Daniel dijo...

<span>"el capitalismo es el único sistema capaz de GENERAR riqueza...así nomás...paraaaaaaaa...determinismo primate, justamente!</span>

oscarfquinteros dijo...

Juntate tres monos, a los tres le enseñas economía, al cabo de un tiempo un mono se forro de guita, el otro trabaja 25 hs por día, para el primero, y el tercero escribe El Capital.
Parece que el tiempo pasó al pedo.

Ah noo, Nimo! dijo...

Salvando mis distancias ideológicas con T(echnology)E(ntertainment)D(esign) es muy interesaante. Igual, no entiendo desde donde viene la idea de la simetría de las decisiones. Se sabe hace mucho tiempo que tenemos una tendencia a girar hacia la izquierda (en sentido contrario a las agujas del reloj). Lo pueden ver en cualquier plaza...
Reprimo lo que pienso de TED porque sería off-topic.
Saludos perversos,
(Un recuerdo a Fravia)

javier dijo...

yo quiero saber lo que pensas de ted.

B-K dijo...

La verdad el experimento me parece limitadisimo, fundamentalmente porque en la economía "humana" cuando alguien pierde alguien gana, en cambio cuando los monos "pierden" nadie gana (y para que el experimento verdaderamnete sirva debería ganar algun mono).

Otra cosa: ¿Desde que que punto de vista la decisión de tomar el riesgo es "irracional"? el valor esperado en cada caso es el mismo que la opción segura? La verdad no veo porque una decisión es mas racional que la otra

Rodrigo dijo...

El dinero es una creación arbitraria, que mientras más necesario se convierte un producto, mas dinero cuesta, ejemplo, el costo los medicamentos  oncológicos, mientras mas grave la enfermedad, más caro es curarse; encima se le entregó un valor cultural superior al que le corresponde, calificando a una persona de acuerdo a sus posesiones materiales que, obviamente, se obtienen con dinero. Es un espacio de poder inmenso, y perverso; echemos una mirada simple sobre un hecho concreto, reciente y muy conocido, la Reserva Federal emite y presta dinero al gobierno norteamericano, literalmente, es el dueño de la maquinita, cuando la crisis economica se adueña de los mercados y este cae, la maquina se encendió y los bancos fueron salvados por dinero fabricado para la ocasión y prestado a interés que ya sabemos quien pagará; lo primero que se hizo con esa primera emisión fue.....pagar dividendos a los dueños de las empresas que cotizan en bolsa y que estaban pidiendo el rescate porque quebraban, hermoso.
Nunca se pensó, ni por un solo segundo, que provocara inflación, el famoso cuento de que la emision descontrolada genera inflación y todo eso; en el delirio que vivimos durante 2001/2002, creamos dinero, patacones, lecops, papel pintado, se inventó una moneda de emergencia, lo aceptó TODO el mercado, los bancos incluidos que tenían atrapado el dinero de los ahorristas entonces aceptaban cualquier reemplazo con tal de que no faltara algo que le diera un valor nominal a los objetos.
Ni hablar que se emita dinero para compra de alimentos y medicinas que salven a millones de personas en situación desesperada, por ejemplo la manoseada Africa, saqueada y destrozada; no, el dinero está y sirve solo para los que lo inventaron y lo sostienen.
Prohibir o abolir el dinero es un imposible, pero no está de más conocer su origen y el objetivo con el que fue creado y para qué se utiliza y quienes deciden donde está y cuando debe aparecer en escena, de la mano de quiénes está.

Leandro dijo...

Si mal no recuerdo en el video, el caso era asi:
- Tenes 1000 dolares, y se te dan dos opciones:
   a) tiras la moneda y si sale lo que elegiste obtenes 2000, pero si no sale perdes tus 1000 y por lo tanto te quedas con 0.
   b) renuncias tirar la moneda y recibis 1500.

El caso a) es estocastico, con una distribucion de probabilidades uniforme para los dos posibles casos, cada una con probabilidad p=0.5. El valor esperado de esta distribucion es p*0+p*2000=0.5*0+0.5*2000=1000.
El caso b) es deterministico, o si queres, estocastico con un solo caso que sucede con probabilidad 1, por lo que el valor esperado es p*1500=1*1500=1500.

Entonces la solucion racional es aquella que maximiza el valor esperado del dinero obtenido final, y dado que en un caso el esperado es 1000 y en el otro 1500, la decision racional es la b.

El otro caso es similar, solo que partis de tener 2000 dolares, y ahi las opciones son:
c) Tiras la moneda, si ganas te quedas con los 2000, si perdes te quedas con 0
d) No tiras la moneda y te quedas con 1500.

Nuevamente el caso c) es estocastico con dos eventos de igual probabilidad, y valor esperado 1000, mientras que el d) es deterministico, un solo evento de probabilidad 1 y valor esperado 1500, la decisión racional vuelve a ser maximizar el valor esperado, 1500, por lo tanto la d.

La diferencia esta en percepción. En un caso se gana plata, si elegis la decision racional mejoras tu posicion mientras que si elegis la que implica riesgo, podes empeorar. En el otro caso, si elegis la decision raciona, terminas en una situacion peor que la inicial. La que tiene riesgo te ofrece cierta oportunidad de evitar terminar peor, y eso la vuelve mas atractiva, aunque corras el riesgo de quedar peor todavia, con perdida total, lo cual para nadie seria racional.

No se si fui claro.

Leo C dijo...

Para aquellos que miran el dinero como salvacion, o como algo que debe existir hasta el fin de los dias, los que plantean que su no uso seria volver a las cavernas, o creen que eso nos llevaria a una sociedad comunista (que tambien emplea dinero).Para los que creen que la escasez es la solucion y no entienden que economia es precisamente eso, economizar y no derrochar recursos, les recomiendo que tomen dos horas de sus preciosas vidas y miren ZEITGEIST ADDENDUM, ahi se explica muy claro lo bien que le hace el dinero al ser humano, no se trata de volver a las cavernas, sino dar un salto de conciencia, es verdad que la lucha fue siempre por los recursos y basado en la escasez, pero hoy dia tenemos los conocimientos para crear abundancia y olvidarnos del dinero. Obvio que los cambios no son en dos dias, y que seguramente tarde generaciones, pero conocerlo ya es un avance, y que se hable equivale a ideas que se siembran y pueden germinar en algo nuevo, si veremos nosotros el cambio? Lo dudo, pero las cosas no terminan en nuestro ombligo.-

mensajero dijo...

<span>Pensemos que nuestros antepasados, no unos tan antiguos como los monos, sino los recolectores-cazadores, debían procurar su alimento de modo permanente. Cazar, pescar, recolectar.  </span>
<span>Recién con la agricultura el humano empieza a obtener excedentes de producción que le permiten (además de multiplicarse exponencialmente) diversificar la economía. Surgen así nuevas ocupaciones  que pueden ser sostenidas porque hay alimentos suficientes para que no todos deban dedicarse a cazar o sembrar. </span>
<span>Y así, las sucesivas revoluciones (bronce, hierro, industrial, petróleo) diversifican y diversifican hasta llegar hasta nuestros días.  
¡Cuánto de más producimos para que, por ejemplo,  esta mina pueda dedicarse a hacer reality shows con los monos y derivar ingenierías sociales de ello!  
Andá a juntar fruta en vez de mandarla, periquita.....</span>

santix dijo...

"Introdujeron" porque previamente el mono recibia comida diariamente sin que dependa de el la cantidad que recibia.

La capacidad de generar riqueza y el comercio son previos al capitalismo y al dinero mismo.
En muchos sentidos el dinero como tal y su uso fue mutando y ultimamente en forma acelerada. No es que se vaya a "eliminar" o no, no lo imaginamos siquiera.
Quiza en este momento estemos como mi bisabuelo si le hablaban de home-banking.

santix dijo...

"Introdujeron" porque previamente el mono recibia comida diariamente sin que dependa de el la cantidad que recibia.

La capacidad de generar riqueza y el comercio son previos al capitalismo y al dinero mismo.
En muchos sentidos el dinero como tal y su uso fue mutando y ultimamente en forma acelerada. No es que se vaya a "eliminar" o no, no lo imaginamos siquiera.
Quiza en este momento estemos como mi bisabuelo si le hablaban de home-banking.

Maga dijo...

Tomo una parte de un comentario de ahí arriba que me parece LA cuestión. "<span> porque en la economía "humana" cuando alguien pierde alguien gana". </span>
En algún punto de la historia, la invención del dinero fue un 'avance' que cierto desarrollo permitió. Con él surge la instauración de todo un nuevo grupo de elites. Banqueros, papas, reyes; terratenientes e industriales después, burguesías, y después de muchos siglos, al final, lamasadegente (no sin alguna que otra revuelta mediante, porque la distribución de ingresos cualesquiera siempre es una puja entre los que tenían y los que quieren tener). El lado B de todo eso, no solo es qué pasa con el dinero y qué posibilita, sino también cuánto cuesta y como se 'genera' la riqueza. Vuelvo a la frase de arriba. Nada de generación espontánea. Hay un costo, probablemente solo visible para los que lo pagan. Justo y merecido, dirán quienes se benefician de él, se lo han ganado.
A lo mejor mi lectura de la historia de la humanidad es demasiado abarcativa y lo que digo, no es sobre economía, ni es sociología (en realidad, nada que ver, yo llegué a todo esto estudiando historia de la arquitectura). A lo mejor son todas juntas. Lo que si veo detrás de absolutamente todo, es poder. La necesidad de inventar dinero, fue una más de las expresiones de poder de humanos sobre humanos. No se pueden abolir siglos de historia, claro que no. Lo que si se puede, es saber, y dentro de las libertades que tenemos (que nunca son plenas, nunca) elegir y ser conscientes de que nuestras acciones, lo que producimos, vendemos y compramos, los 'modelos' que apoyamos, siempre tienen, antes que nada, un beneficiario. También un perjudicado. Y si juuusto, a quienes perjudican mis decisiones e ideas, son un grupo de empresas inescrupulosas, esa expresión inhumana de la concentración de poder, si juuuusto el sistema que no quiero es el que enriqueció a un imperio moderno con tan bien mentadas guerras, si juuusto reivindico la alternativa a lo que 'siempre debió ser', bueno, será casualidad para los indicadores de caminos A y B. Será que soy tan tonta, que creo que, ya que la humanidad se la pasó generando alternativas ante su medio, podemos ahora también, siempre pudimos. 
No sé si los monos tendrán consciencia de la historia. No sé si una tendencia similar en un mono y un humano alcance para explicar. Al mono a lo mejor lo deje más tranquilo. A mi me deja pensando en que saber y poder entender cómo llegamos hasta acá, todo lo que pasó hasta acá, debería darnos al menos un par más de alternativas que en una charla en 20' en no sé donde, no sé si hay. Justo acá, ahora, yo veo una opción que no se parece a un mono, dinero, y la misma acción repetida.

Serenito dijo...

"Nada de generación espontánea."

Pero mucho de acumulación originaria.

Hugo dijo...

La economía es a las ciencias lo que la metereología a las predicciones (y eso suponiendo que los economistas no actúen bajo intereses de ningún tipo).

Ya lo dijo Tato Bores, a la Argentina le empezó a ir mal cuando empezó a tener ministros de economía.

Serenito dijo...

Es un problema de enfoque Hugo, los liberales ven a la economía como si fuera una ciencia dura en lugar de una social. Así de ignorantes son.

Hugo dijo...

La economía bien aplicada supongo que servirá de algo, pero lo que tiene de malo es que se vuelve un fin en si mismo para quienes la estudian, olvidando que su objetivo debería ser social, el bienestar de la población. Aún a costa de destruír la "perfección" de los modelos económicos, como por ejemplo, el liberal, se debería perseguir un objetivo social.

La economía es una herramienta para entender unas pocas cosas de la realidad, no todas, y usar esa herramienta para acrecentar el bienestar general.

Digo yo

santix dijo...

"Los economistas existen para que los astrólogos se luzcan" (de El ala oeste)

Massa dijo...

Maga, con respeto y sin politicas ni nada, no se necesita que alguien pierda para que alguien gane. Ese es un gran mito. Si fuera asi, coincidiriamos en que los "ricos" son los causantes de que hayan "pobres". Pero esto no es para nada asi.

Un ejemplo facil de generacion de riqueza. Vos tomas una laptop (costo, unos 1000 dolares). Escribis un libro. Se lo mandas a tu editor al que le encanta. Te lo publican y te dan un adelanto de cien mil pesos y despues un 10% de los ingresos. Vos sos claramente mas rica. Quien se empobrecio? Nadie. Este es un ejemplo de como la riqueza se crea. Mismo caso es Facebook, o Google, que permite que en su sitio "blogspot", Diego F escriba, haciendonos mas "ricos" intelectualmente a todos, y mas pobre a nadie. El win-win realmente existe.

El porque de que los pobres sean pobres es para otro post, pero para mi parte de la base de politicas e incentivos equivocados (que genera "ricos" que mas que ricos son ladrones - y casi siempre politicos), y no de que haya gente que se enriquecio legitimamente...

Espero que te sirva para pensar.

oscarfquinteros dijo...

Vea amigo Massa, el ejemplo de generación de riqueza que le sugiere a Maga, y por ende a los demas, es una lisa y llana falta de respeto y de ofensa a la inteligencia, por lo tanto le dire que Ud de economía sabe menos que los monos (con todo el respeto que merecen los animales).

Massa dijo...

oscarfquinteros, con todo respeto te lo digo, insultar mi inteligencia quedara muy bien en este blog, pero si no sabes refutar un simple ejemplo de economia basica, mejor no te metas en la discusion.

Yo soy marxista, pero de Groucho: "Es mejor quedarse callado y parecer tonto, que hablar y confirmarlo".

oscarfquinteros dijo...

Massa, lo tuyo es sencillamente irrefutable, chau.

Carlos Balmaceda dijo...

Un barco esclavista se lleva dos mil africanos de su lugar de origen, a los que vende en América. El capitán, la tripulación y la reina se han hecho más ricos, y los africanos también, porque han ampliado sus horizontes culturales, han viajado, cosa que no pensaban hacer en sus negras vidas, e incluso portaron su cultura en forma de negro spirituals, blues y candombe al otro lado del mundo. Que unos mil hayan muerto en la travesía importa poco, porque de todos modos, dadas las precarias condiciones vigentes en territorio africano, pocos años más habrían sobrevivido. En tanto, aquí, el amo americano que puede dedicarse de lleno a sus negocios o que incluso contrabandea negros, amplía sus márgenes de ganancia y así su familia, que se llama, por ponerle un nombre Martínez de Hoz, genera las condiciones para que la siguiente generación acumule capital social, cultural y económico, y así en unos, digamos, 80 años, contribuir a una campaña para despojar a los nativos del lugar de sus tierras, que en realidad no son despojados, sino integrados al nuevo estado, con otra cultura, nuevos hábitos y costumbres civilizadas. Es decir que estos pueblos ganan con su nueva situación, ahora en calidad de sirvientes de la misma familia que había importado africanos, y que ahora toma nuevos impulsos de cara al siglo XX posibilitándole a uno de sus tantos descendientes que pongamos se llama José Alfredo Martínez de Hoz, las condiciones para convertirse en ministro de Economía 50 años después, gestión que permite que el país modernice su estado, haciendo que sus trabajadores y pequeños empresarios se vuelvan más competitivos frente al mercado mundial al que amable y valientemente el ministro le abrió sus puertas. Win win, pero win win.

fabian dijo...

“Riqueza. Según los ricos, no produce la felicidad. Según los pobres, produce algo bastante parecido. Pero los estadistas indican que los ricos son ricos porque son pocos, y las fuerzas armadas y la policía se ocupan de aclarar cualquier posible confusión al respecto.”

“dinero, libertad del. Dícese del rey Herodes suelto en una fiesta infantil.”

Eduardo Galeano.

Massa dijo...

Carlos Balmaceda: eh? Que tiene que ver el culo con la velocidad?

Estas partiendo de un error conceptual: cualquier negocio tiene que respetar 3 principios basicos: la vida, la libertad y la busqueda de la felicidad. Si no respetas eso, todo el resto del ejemplo es falso.

Ademas, deliberadamente pones a Martinez de Hoz como ejemplo para poner asociaciones incorrectas en el ejemplo... mal podria ser liberal alguien que trabaja en la parte economica de un gobierno militar.

Por que no decis por ejemplo "como podria ser Mujica"? Ah no, porque ahora que el tipo crecio y se hizo mas sabio "nos traiciono".

Carlos Balmaceda dijo...

Dice Laurie Santos: "nuestra próxima experiencia les sorprenderá aún más amigos, soltaremos un primate en lo que se iama blog, buscando que el simio discrepe en sus ideas con los foristas que concurren habitualmente a ese espacio. Lo sorprendente, y esto es lo que ia hemos verificado a la fecha, es que el primate, aún siendo refutado, vapuleado y desmentido en sus argumentos, insiste en sus posiciones, incluso sosteniendo un corpus de ideas que podrían no iamarse tales. La duda es: ¿intenta convencer al resto porque su medio ambiente ha sido radicalmente modificado o simplemente espera que la cantidad de argumentos en contra lo conviertan en uno más de eios? Lo sorprendente es que intenta refutar a los foristas con cuestiones que eios mismos jamás mencionaron, como por ejemplo, alegar que un liberal no puede trabajar en un gobierno militar, algo que no fue citado en ningún momento por su contraparte, intentando ignorar en un caso que la descripción de lo Marx iamó "acumulación originaria del capital" es la piedra basal de ese sistema, precisamente fundado sobre el despojo inicial, y que el gran negocio, el monumental negocio que ia ieva más de 500 años es ese. Nuestra próxima experiencia consistirá en observar a los otros primates para ver qué harán cuando ia las opiniones del sujeto de observación inicial ieguen a un punto de contradicción y egocentrismo que lo tornen absolutamente insoportable para toda la comunidad... oh, pero miren, creo que eso está ocurriendo en este mismo momento... podemos ver al macho alfa del blog, un sujeto de una enorme amplitud, vacilar entre vetar al primate, dejar que todos los posts publicados sean salpicados por su irracionalidad o simplemente abandonarlo a su suerte en un claro del bosque blogosférico. No se pierdan la próxima edición de TED para saber qué ocurrirá".

Mauro A. dijo...

Leandro, si fuiste claro. Capaz que mi capacidad no supera la de los primates, pero cuando vi el video, en ambos casos mi opción fue la racional, la que tenía mas posibilidades de ganar mas, y la que tenia mas posibilidades de perder menos. No entiendo donde está el error en eso.

Creo que el error del video fue que quería justificar el por qué de que la gente no vendiera la hipoteca que se las querían pagar menos de su valor. Según la "científica", la salida racional hubiera sido venderla antes de perderlo todo.

Bah, capaz que entendí cualquiera cosa, por que yo no entiendo eso que pones al final: "<span> En el otro caso (en el que se pierde plata), si elegis la decision raciona, terminas en una situacion peor que la inicial. La que tiene riesgo te ofrece cierta oportunidad de evitar terminar peor, y eso la vuelve mas atractiva"  ya que como dijiste vos, en realidad tenes mas posibilidades de terminar mejor que con la otra opcion.</span>

Maga dijo...

<p> 
</p><p>A ver massa, me das dos ejemplos TAN distintos. (me pregunto qué cosa tan mala habré hecho en otras vidas)
</p><p>suponete que yo 'produzco' algo. en perjucio de nadie. Escribo un libro [suponete que la empresa que fabrica la laptop que compré no tenía empleados en negro, me facturó correctamente, paga los impuestos, etc -tambien suponete que cuando pagué mil dolares (?) por ella, lo hice en efectivo y evité el porcentaje de más de la tarjeta-] (che, no se pueden escribir libros sin laptops??) Lo ofrezco a mi editor, un señor X, no perteneciente a los grupos editoriales que practicamente monopolizan las publicaciones. Se lo vendo a alguien que lo quiere comprar. Ok. Hasta ahí (si no fuera un libro porque, caramba, es todo tan relativo con los libros) yo produje algo, le puse un precio, alguien lo compró (bueno, el precio lo puso el editor, caramba, un porcentaje sobre el valor de mi libro). Es lo más parecido, en tu gran mezcla de ejemplos a algo como producir y vender, dentro del valor real de las cosas. De paso, volvemos un poco más arriba y repetimos, nadie quiere abolir el dinero. Hace siglos que la moneda es la manera de 'cuantificar' cualquier mercancía, cualquier cosa. En el célebre caso de facebook y cualquier cosa que cotice millonariamente en alguna bolsa de valores, pasa algo distinto (chan!). Hay un valor variable, irreal, basado en la especulación del mercado sobre el valor real. Como una timba de la realidad. El valor de FB ya no tiene que ver con lo que contiene, sino con las potencialidades que el mercado vea ahí. Salidos de la 'producción' e ingresados en el mercado financiero, existe otro valor que es de donde vos decís que sale esa riqueza (no?). Se compran y venden. Acá me ahorro escribir muchos renglones citando el caso de las acciones de clarín con las afjp, por poner algo (que asumo en mi poder de videncia, que no te parecerá válido) http://mundo-perverso.blogspot.com/2011/03/por-que-extrana-clarin-las-afjp.html  ¿que nadie perdió? ¿nadie perdió?
</p><p> 
</p><p>Lo de los 3 principios básicos es un chiste? porque de ser verdad, si no es asi, ahora resulta que todos los grandísimos negocios de la humanidad, no son tales, sino...falsos ejemplos? Lo de Martínez de Hoz bien podría ser al revés, el gobierno militar trabajaba en la parte más asquerosa de la economía liberal.
</p><p> 
</p><p>No son los ricos los culpables de que haya pobres. Es la manera especulativa de construir riqueza, escindiendo el valor real de las cosas de otro imaginario, y especulando en el eter sobre ellos. Y las consecuencias de todo eso, recayendo sobre personas reales, disminuyendo y precarizando posibilidades de generar ganancias, progreso, movilidad social, etc. Teniendo que inventar teorías extrañísimas, como una gran copa de abundancia que vendría a rebalsar en felicidad para todos.
</p><p> 
</p><p>Me mata tu ternura metafórica al decir que Diego nos hace más ricos. 

</p>

Mauro A. dijo...

Tu problema Massa (y el de todos los liberales) es el de creer en el chamuyo del mercado perfecto y que los "Dueños" son "gente de bien" que distribuirán las ganancias (de forma directa o indirecta) como corresponda para que el win-win exista.
En la teoría, el libre mercado es excelente. Un mercado crece, aumenta la oferta dependiendo de la demanda, todos ganamos!. Pero en la realidad no es tan así. En la realidad, un mercado crece, el dueño de ese mercado tratará de monopolizarlo para fijar los precios y la oferta que le convenga, de paso, si las condiciones laborales del pais son propicias, puede manejar los salarios de sus empleados a su antojo, y si tiene muchos empleados, hasta puede condicionar el mercado laboral. Lo que falla en la teoría Liberal (al igual que en la comunista) es la idéa de que hay seres humanos que son flor de soretes (básicamente, que somos seres imperfectos).

Ante esa falencia el peronismo propone algo revolucionario. No poner al hombre al servicio del capital, sino la inversa: el capital al servicio del hombre. Entonces, en vez de decir: vamos a necesitar trabajar el doble para poder producir lo suficiente en los proximos años, el peronismo diría: vamos a invertir el capital para que aumente la producción de los bienes necesarios (por dar un ejemplo)

Maga dijo...

Lo loco es que, para ciertas lógicas, el chino no se empobreció, sino que debería estar agradecido de poder entrar en ciclo de la modernidad, debería agradecerle al sistema que lo hace ganar 20 centavos por hora. No importa que con su trabajo alguien que se lo compre a ese precio se haga exponencialmente más rico que él y ...no se, confiando en la fe y bondad humanas, ya tendrá una recompensa. Y eso, misteriosamente, no tiene naaaada que ver con la realidad.

Massa dijo...

fabian, entiendo la frustracion con los "ricos", porque en Argentina hay pocos que se han enriquecido sin prebendas, y entonces a uno le da bronca.

En un pais en serio, que un rico sea rico no genera tu pobreza. En Argentina algunos "ricos" (los corruptos) si son culpables de pobreza.

Que haria yo en un gobierno, cualquiera sea su color? Mani pulite - meter en cana a todo al que se pueda probar que coimeo. Lo haria en los primeros 90 dias de gobierno para tener el apoyo de la gente, y meteria en cana a:
- Moyano y demas "gordos";
- Gran parte del gabinete actual;
- Gran parte del gabinete de Menem;
- Oyarbide, Servini de Cubria y demas jueces funcionales al poder (actual y de antes).
- Franco Macri, Szpolsky, Eskenazy, Lazaro Baez, y otros "empresarios".

Saludos.

Massa dijo...

Solo para ser claro: no quiero decir que el "mercado" es perfecto. Por supuesto que no. Dejado al libre albedrio, un empresario buscara ganar mas pagando menos. Pero eso es la naturaleza humana, y mas alla de las excepciones, la gran mayoria intentara hacerlo dentro de la ley.

Para eso esta el Estado en una concepcion liberal: para controlar que los empresarios no abusen del sistema. Entonces, se pone un horario maximo, un sueldo minimo, etcetera (hay algunos que estan en desacuerdo hasta con eso; yo no).

Creo que hasta ahi estamos todos de acuerdo.

Un aparte con los chinos: yo no estoy de acuerdo con que les paguen 20 centavos. El tema es que el Gobierno chino esta haciendo una version del Far West en el que dejan hacer a los empresarios lo que quieran. Cuentan para ello con el monopolio del poder. Ven lo fatidico que es cuando no hay alternancia ni opciones para la gente? Termina pasando esto. Y recuerdo que el gobierno chino es (aunque mas no sea en titulo) comunista.

Vuelta al punto: el tema es que los liberales dicen: una vez que las reglas de juego, claras, precisas, estan, dejen al mercado hacer el resto. Los socialistas dicen que el Estado debe dirigir de algun modo el mercado.

El problema es que el Estado siempre -siempre- es mas ineficiente que el mercado al establecer los recursos. Saquemos por un momento la posibilidad de discrecion que el Estado genera (unos pocos autorizando el negocio de muchos - propicio para corrupcion)... y asumamos un Estado "perfecto" (que en Argentina nunca hubo). Si el Estado decide subsidiar algo, esta alterando de manera artificial el mercado, con la consiguiente ineficiencia y pago de mas del resto de la gente.

Ejemplo: la electricidad en Buenos Aires esta subsidiada. Genial, no? Bueno, no tanto. Los pagos monumentales que esta haciendo el Estado para subsidiar la luz de los que viven en Cap Fed, los pagan el resto del pais, incluyendo gente que no tiene luz en sus casas. Ademas, estas generando artificialmente "sobre demanda" (como es barato, la gente gasta mas luz) con lo cual generas problemas de abastecimiento. Y por ultimo, no estas incentivando a las empresas a invertir en mas oferta (porque igual el Estado les paga y como es un mercado regulado no saben a que precio lo van a poder vender despues). Triple cagada, y todo con buena intencion.

El problema adicional es que este sistema va generando nuevos subsidios (los famosos "subsidios cruzados") para tratar de mantener este cuasi-equilibrio... y terminas con 20 mil palos por anio gastados en subsidios que no le hacen bien a nadie.

Eso mas alla de las ineficiencias "poronguisticas", como que hoy se produce y vende menos carne a precios mas altos (producto del incentivo a producir menos carne que hizo Moreno al poner precios maximos), etc.

Entonces, para resumir: lo que dicen los liberales no es DEJEN HACER AL MERCADO LO QUE QUIERA! Si no, "dejen al mercado, dentro de reglas de juego estables, crecer y desarrollarse sin trabas que lo hagan artificialmente caer"... como es lo que esta pasando ahora.

Y por ultimo, Facebook, mas alla de un valor especulativo, tiene un valor real distinto de cero y mayor al que tenia cuando Zuckerberg lo empezo de la nada. Entonces en ese caso, tan distinto al del libro, si se creo valor de la nada.

Lo de las 3 reglas no es un chiste, vuelvo al punto que hice recien: el mercado tiene que estar formado sobre las bases de reglas claras - si no es el Far West. Nadie quiere el Far West para Argentina - aunque el Gobierno insista en hacernoslo creer - si no reglas claras.

Gracias por la ternura, lo pienso en serio. Espero que podamos seguir en este nivel de debate. Saludos.

Massa dijo...

Perdon, acabo de hacer un comentario y no habia visto el link a lo de las AFJP. Asumiendo que todo lo que dice Arbizu es 100% cierto, claro que esta mal lo que hizo Clarin - pero el crimen no es de las AFJP si no de Clarin, y el gobierno lo tendria que haber frenado (pero en ese momento eran "amigos" y comian casi todos los meses en Casa de Gobierno).

Las AFJP, como administradoras de los fondos de la gente (no de ellas) por si mismas no hubieran podido hacer nada malo si hubieran estado bien controladas: las regulaciones del Estado son las que frenarian cualquier intento. Pero, una pregunta Maga: quien controla al Estado cuando "invierte" los fondos del reparto? Nadie. Por ejemplo, nadie controla a Boudou cuando presta plata de la ANSES al Gobierno al 2 o 3% anual (cuando podria prestarla a otros a mas tasa). Y ese es otro problema del estatismo: nadie controla al que invierte nuestra plata.

Saludos!

Maga dijo...

y qué pasa cuando las ganancias que produce cierto sector del mercado (no productivo) se van a otros países? qué pasa con esa posible reinversión no volviendo al 'lugar' donde se originó? puede ser una regla fijada por el estado que eso no se pueda hacer, o, mejor, que sea prioridad hacer lo contrario, o sea, reinvertir acá? O eso pasa a ser una 'regla' contraria a la libertad del dueño de la guita a hacer lo que quiera con ella? qué se necesita, que TODOS los países del mundo compartan el mismo tipo de reglas para garantizar que cada apostador a posibles valores de mercado de cualquier cosa, retribuya en algo al sistema que le permitió ganar tanto dinero? y si nada de eso vuelve, de dónde salen los recursos para que todo lo que queda por fuera del mercado financiero siga existiendo? de importaciones? de préstamos? de deuda? 
artificialmente caer y artificialmente ascender, no es lo que hace el mercado financiero? o artificialmente subir es una bondad propia del mercado y artificialmente caer es una maldad mezquina del estado (que de paso, trataría de hacer realmente subir a todos los que quedan al margen)
dada la situación inicial de una gran empresa ya existente que decide ramificarse al rubro A y un tipo cualquiera que es emprendedor y quiere también ingresar a ese rubro, donde está la base de igualdad si uno parte de 8 y el otro de 0.2? el mismo mercado debería garantizar de alguna manera que ese tipo pueda competir en algún memento con el que ya está instalado?
creí que era un chiste lo de los 3 principios porque me pareció que algo tan supuestamente pragmático como la economía no iba a basarse justamente en cuestiones tan subjetivas y dificiles de definir como vida, libertad y búsqueda de la felicidad. La filosofía no llega a definir nunca qué son y se supone que los negocios tienen que basarse en eso? ademas... la vida, la libertad, de quién, la felicidad de quién? si conoces algún negocio 'bien hecho' en términos de esos 3 puntos, me gustaría mucho saber cuál es.

En fin...apenas algunas dudas que me surgen de tan extenso comentario.

Maga dijo...

Y disculpá que vuelva sobre esto, pero vos conoces algún mercado, así como definís, pero existente, real y limpio en todos los términos que exponés? se me ocurre acá un paralelo con lo que se llamaron en algún momento  'ciudades  utópicas'. Existieron muchos planteos de ciudades nuevas -europeas-, ordenadas según términos preferibles y niveles de vida (demasiado) estandarizados. Las intenciones eran buenas, sobre todo en las primeras etapas de industrialización fuerte donde las ciudades explotaron. Los planteos eran complejísimos y cada uno, llevaba aparejado un cambio de modo de vida (no se puede modificar una sin la otra). Ninguno llegó a funcionar. Todas las ciudades de ese tipo experimentalmente buenas y sanas, nunca llegaron a existir porque la realidad les pasó por encima. En términos de correción, puede que hayan sido buenas, pero excluir el factor humano, excluir de la ecuación que los intereses que la concentración de gente desesperada en una ciudad era necesaria para hacer negocios, se llevó puesta toda buena intención. La especulación inmobiliaria hizo el resto. No vale de nada para los que mueven el mundo que todo sea igual, que no haya privilegios. Los privilegios y la desigualdad son parte escencial del negocio de la especulación. Por eso algunos planteos no salen de ser teorías. Interesantes, ponele. Pero no construyen realidad, y no la transforman, porque se basan, desde antes, en análisis igualmente idealizados. 
Espero que se entieda lo que quise decir.
Repito la pregunta del principìo.

Maga dijo...

El estado debería controlar a las administradoras de la plata de la gente, Restringir las decisiones perjudiciales que pudiera tomar si fueran una estafa para los que pusieron la guita. Ahí si, de algún modo, tiene ingerencia en las decisiones que puedan tomar las empresas porque...tendría un buen motivo?. El negocio de las administradoras es EL negocio. El deber del estado es controlarlo. Entonces... estarás de acuerdo en que el estado tenga un representante en los directorios de las empresas donde tiene plata invertida, no? porque está poniendo a alguien en representación que al menos esté al tanto de los movimientos internos de las empresas a controlar para que no nos hagan perder plata a todos. 
Cuándo preguntás quién controla las decisiones de prestar dinero a una tasa cualquiera, qué cuestionás, la decisión estratégica de hacerlo (que salió así http://www.lanacion.com.ar/1325574-general-motors-cancelo-antes-el-credito-de-la-anses, te busco fuentes en las que puedas creer), como una especie de queja por lucro cesante? a la persona Boudou? A un gobierno cuyas decisiones estratégicas no te gustan? Porque no es que perdió en términos de pérdida, es que no ganó todo lo que hubieras querido, el máximo de las posibilidades que, desde otro ángulo ideológico-politico podría haber ganado. Es un motivo subjetivo?

Y al final, tratando de seguir tu razonamiento, habría que proponer la formación de un organismo superior al estado que lo controle. Que no podría ser el mercado, porque tiene intereses que se verían beneficiados en una toma de tal posición, no sería imparcial. Un dios? quién?

Massa dijo...

Maga, hiciste varios comentarios de golpe, asi que intentare contestarlos lo mejor posible.

Respecto a tu pregunta de "que pasa si la plata se va afuera?". La plata no se va afuera porque las empresas sean "malas". Toda empresa apuesta a maximizar su inversion. Si la plata tuviera mayores posibilidades genuinas (no prebendarias) de multiplicarse en Argentina, las empresas la dejarian ahi y reinvertirian. De hecho, eso es lo que pasa en la mayoria de los paises serios.

La plata, las empresas de Argentina estan desesperadas por sacarla porque saben que no hay reglas de juego claras. De un dia para el otro viene Poronga y te prohibe exportar tus cosas. Han habido PyMEs exportadoras destrozadas por los caprichos de este imbecil. Y en particular, si vos pones limitaciones al traslado de dinero, siempre habra formas "grises" de sacarlo - y la mayoria involucran al Estado corrompiendose para permitirlo.

De vuelta, supongamos que esos 100 mil pesos que ganaste por tu libro, te avisa el Estado que te lo va a convertir en ahorro forzoso (paso con Alfonsin). Y te dice alguien que podes sacar la guita, pero le tenes que dar un diego. Y bueno, salvo que seas buenuda, le das el diego, ya que esta limitacion del ahorro forzoso es mala para empezar... por que una empresa no iba a hacer lo mismo?

Hay ciudades, y paises, asi como estoy diciendo. Nueva Zelandia, en los primeros 3 en libertad economica, en donde crear una empresa tarda 30 minutos, y las reglas de juego son clarisimas y no cambian de un dia para el otro. Singapur es otro ejemplo.

Nadie quiere "excluir el factor humano". Lo unico que decimos los liberales es que el Estado es justamente muy incapaz para beneficiar a nadie proactivamente. El Estado debe controlar dentro de reglas de juego que no cambien. Podras ser mas o menos "socialista" en las reglas, eso no esta mal; pero no las cambies de un dia para el otro, como en Argentina se hace todo el tiempo.

El mercado financiero es un agregado al libre mercado, para potenciar la creacion de empresas y de proyectos. No se si sabes acerca del efecto multiplicador del credito, el mismo tiene sus ventajas y sus desventajas. Las ventajas, que surgen proyectos y crecimiento que nunca habrian surgido sin el sistema financiero, las desventajas son que cada tanto hay caidas ciclicas (que se compensan porque al bajar, hace que los activos sean mas atractivos para comprar, haciendo que vuelvan a subir). Si sacaras al sistema financiero, se terminarian las PyMEs (o la gran mayoria de ellas). Esto es objetivo.

Lo que vos decis del 8 vs 0.2 (o sea, gran empresa vs pequenia empresa) esta tambien en las reglas de juego que hagas. Nadie obliga a la PyME a competir justo contra ese empresa grande. Por ejemplo, si yo quiero poner una empresa lechera, no tengo derecho a exigir al Estado que perjudique a Sancor y La Serenisima solo porque soy chiquito; si no ofrezco algo mejor, de mejor calidad o mas barato, hacerlo simplemente perjudicara a los consumidores de Sancor y La Serenisima. Entonces, el chiquito no siempre tiene razon. Ahora, si yo tengo un producto mejor y Sancor y La Serenisima se "complotan" para borrarme del mapa, eso es practica anticompetencia, y esta mal en el sistema liberal tambien.

O sea, humildemente creo que hay una confusion entre las cosas que son intrinsecamente liberales y las que son crimenes, bajo el sistema liberal o cualquier otro. No por ser libre mercado el liberalismo apania crimenes. Espero que esto haya quedado bien claro.

Por ultimo, lo que digo con referencia al Estado "empresario" es que al ser el Estado juez y parte, no hay nadie que lo controle. Es mas facil, practico y anti-corrupcion que haya empresas que creen riqueza y el Estado que controle que cumplan las reglas, que que haya [...]

Leandro dijo...

Mauro, lo que se dice en el video es que en el segundo caso, los humanos (y los monos tambien) tienden a elegir la opcion riesgosa y no la racional. Que la MAYORIA eligio eso. Yo, al igual que vos, hubiera elegido la opcion racional en ambos casos. Pero hablamos de estadisticas, no de casos puntuales.

Te voy a dar un ejemplo concreto y mas cercano para nosotros: el conflicto por la 125 y las retenciones en general.
Digamos que con el modelo previo un productor agropecuario ganaba 1000 pesos.
Viene este gobierno y establece un nuevo modelo con el dolar mas alto en flotacion administrada, que les aumenta los margenes hasta que la ganancia total es 2000. Pero eso si, para poder mantener este modelo hay que poner guita, asi que al sector que mas benefició le saca 500, con lo cual pasan a ganar 1500.
Los muchachos, en vez de interpretar los absolutos y decir "vaya, antes ganaba 1000, ahora gano 1500, la decision racional es apoyar a este gobierno", perciben (olvidandose del modelo implantado y la necesidad de dinero para mantenerlo) que lo justo es que ganaran 2000 y les estan haciendo perder 500, y arman un quilombo barbaro por su resistencia a "no perder" esos 500. Toman la decision irracional, pelearse e intyentar voltear al gobierno que los hizo pasar de ganar 1000 a ganar 1500, solo por esa percepcion de que estan "perdiendo" que les resulta intolerable.

El ejemplo simetrico, para que lo evalues: un empresario cualquiera vende por 1000, viene un especialista en marketing y le ofrece hacer una campaña agresiva para posicionar su producto, cobrandole 500, y con la promesa de que asi va a vender por 2000, con lo que, restado el costo de propaganda, lo degara con 1500 en vez de 1000. El empresario lo percibe como una inversion que le hara aumentar sus ganancias y compra encantado la idea. Como podras ver, el caso es exactamente simetrico al de las retenciones, en ambos casos los 500 pesos se pueden entender como una inversion necesaria para aumentar el margen, pero como una se percibe como un aumento de ganancias y en el otro caso como una perdida, uno se acepta alegremente y el otro se rechaza con toda la furia.

Esto es un analisis del comportamiento humano, eso ya se sabia hgace tiempo, lo que hace la mina en el video es intentar verificar si eso es una particularidad social o si es algo inherente a la naturaleza humana. Si los monos capuchinos de los que descendemos manifiestan el mismo comportamiento, "puede" querer decir que es un comportamiento innato, y no una falla socio-cultural que se pueda corregir facilmente.

Leandro dijo...

Creo que no aclare del todo tu duda, a ver si ahora me sale:

En el segundo caso, la gente suele percibir que "aceptar" 1500 es perder. Pero la otra opcion te da la chance de quedarte con 2000 y no perder nada. Como el humano (y aparentemente el mono) tiende a darle mas valor a la perdida y no la tolera, su decisión en vez de ir a la que sabe que le va a dar una perdida pero nunca muy grande, puede optar por aquella opcion en que arriesgue mucho mas, pero que le ofrezca alguna chance de no perder. Y de hecho la estadistica dice que es asi, y de hecho hay evidencia empirica de eso (en el crack reciente de las bolsas podes ver casos a roletes de gente que viendo sus activos perder valor, redoblan la apuesta y siguen en la linea en vez de salirse a tiempo). Otro ejempl ode interes lo podes ver en la convertibilidad y la negativa de de la rua a abandonarla, a pesar de que todo indicaba que seguir asi te llevaba a seguir perdiendo: y es claro, salir en ese momento, plasmaba una perdida grande, la hacia visible. Si seguia para adelante, existia cierta posibilidad distinta de cero de que la cosa mejorara (sobre todo si te engatuzan con megacanjes y blindajes inyectandote guita a lo guaso, aunque con intereses usurarios).
Y tenes aún un caso mas: vemos a diario como el FMI, por ejemplo en grecia, insiste con ajustes sobre ajustes sobre ajustes, cuando esta a la vista que ese camino no te lleva a nada. Duplican la apuesta esperando salvar algo, sin ver que van a perder todo (los griegos, obvio, ellos no arriesgan nada).

santix dijo...

Vos tenes que explicar el porcetaje de escritores, inventores, empresarios y Apples que resiste tu modelito.

Lo que te explica Carlos es como alguin que tiene consolidada una posicion dominante por los medios que fuera, se va a llevar por delante la "libertad" de los otros.
Ahi vos vas a decir pero hay que poner ciertas reglas. Un estado minimo.
Y quien decide que es el minimo, ¿vos?
No. Los funcionarios y legisladores que elegimos, donde esos poderosos ya tienen quien los defienda por las buenas y por las malas tambien.
Por eso no muevo un dedo para defenderlos yo.
La libertad sin igualdad de puntos de partida es conservadurismo.
La igualdad de puntos de partida es ilusion de laboratorio.
No contestes, pensa.
Si seguis con la misma cantinela, asumite troll

santix dijo...

Vos tenes que explicar el porcetaje de escritores, inventores, empresarios y Apples que resiste tu modelito.

Lo que te explica Carlos es como alguin que tiene consolidada una posicion dominante por los medios que fuera, se va a llevar por delante la "libertad" de los otros.
Ahi vos vas a decir pero hay que poner ciertas reglas. Un estado minimo.
Y quien decide que es el minimo, ¿vos?
No. Los funcionarios y legisladores que elegimos, donde esos poderosos ya tienen quien los defienda por las buenas y por las malas tambien.
Por eso no muevo un dedo para defenderlos yo.
La libertad sin igualdad de puntos de partida es conservadurismo.
La igualdad de puntos de partida es ilusion de laboratorio.
No contestes, pensa.
Si seguis con la misma cantinela, asumite troll

Leandro dijo...

El 99.9999% de las empresas del mundo no cumplen con tus tres principios basicos, sino que siguen el gran principio basico del capitalismo: "maximizar la ganancia". Puesto en un marco moral de respeto al otro y al estado y a la justicia, ese principio no implica explotar, desfalcar, estafar, evadir impuestos, eludir responsabilidades, etc. Pero sin el marco moral y las fallas humanas, el precepto se convierte en "maximizar la ganancia, a cualquier costo", y ese es el que aplican casi el 100% de las empresas que constituyen tu "libremercado". En esas condiciones, no intervenir y dejarlos hacer es darle rienda suelta a sus abusos infinitos basados en el poder. Eso implica, hoy, el libremercado.

El capitalismo tiene la misma falla que el comunismo: se olvidan de analizar la componente humana. Suponen un ciudadano idealizado, que no existe, que va a cumplir ciertos preceptos que no estan en su naturaleza (una de esas cosas pretende demostrar el video del mono), y por lo tanto al aplicarlos sale cualquier otra cosa distinta de lo esperado. Pero el probloema es de origen: no podes plantear un modelo que ignora las caracteristicas de los actores.

Mensajero dijo...

Che, ¿dice vamnos a invertir porque antes se aseguró de adueñarse del capital? Es lo mismo. Eltes en pugna por la supremacía. En definitiva es casi un problema estético, con que bandita te sentís más a gusto.

Mensajero dijo...

Creer que un miodelo económico político (del color que sea) puede cambiar la naturaleza humana es como creer que las bicisendas de Macri van a hacer que la gente deje el auto o el bondi y ande en bicicleta.

Mensajero dijo...

Ejemplos Mensajero....
Pedraza, empresario peronista. Terceriza, negrea y aesina.
¡Cómo que no es peronista!
O el que les guste de los noventa.
¡Como que no eran peronistas!
Muchachos, no nos carguen el peronómetro a nosotros.
Bánquen los trapos del movimiento que todo lo abarca y que organizadamente vence al tiempo.

Massa dijo...

Leandro, es que es al reves: el liberalismo presupone la individualidad, el que cada uno busca su propio beneficio - y actua en consecuencia. Las empresas son no mas que la extension de los que la componen - no existe el colectivo "empresa", es un grupo de personas, lideradas por alguien.

En cambio, el comunismo si pretende que el ser humano no sea lo que es. De ahi su fallo absoluto.

Por eso al liberalismo se lo conoce como "centro". La centroizquierda y la centroderecha son alternativas viables del liberalismo, mientras que la extrema izquierda y la extrema derecha (fascismo/corporativismo) son inaplicables en el largo plazo. Saludos.

Massa dijo...

santix, no te voy a responder - solo aclarar que el liberalismo no asume igualdad de puntos de partida - eso es imposible. Mas alla de que no se puede homogeneizar (porque eso siempre iguala para abajo) la capacidad de cada persona es distinta. Lo que el liberalismo propugna es que todos tengamos las mismas chances de buscar la felicidad. Si para vos es tener un kiosco y tocar la guitarra, y para otro es poner una empresa y tener 100 empleados, bueno, cada uno la busca a su manera.

No entiendo todavia la mezcla que hacen entre liberalismo y crimen - como si ser liberal implicara necesariamente querer cagar a alguien. Que las empresas quieran maximizar su ganancia es clarisimo. Hay que controlarlas.

Y las reglas minimas son faciles: no cometer crimenes (el codigo comercial es bastante claro) y nada mas. El resto (que el Estado compita, subsidie, de prebendas o contratos, cierre fronteras) no esta contemplado en el Codigo Comercial, y genera a largo plazo lo contrario de lo que se busca.

santix, sos un tipo piola, se que no te voy a convencer de que el liberalismo es lo mejor en un solo post: solo quisiera que dejes de pensar que somos todos criminales, al contrario de lo que venis escuchando como cantinela en todos los medios oficialistas. Con eso me conformo.

Juan Pablo dijo...

No soporto la intriga. Al final de la experiencia ¿El primate muere? Un "muere" metafórico, por supuesto.

Mario dijo...

Pero Diego no nos cobra por acceder a su blog, y el tema acá si no me equivoco es el dinero.

Rodrigo dijo...

Habia un cuento de Ray Bradbury en el que un tipo se levanta en el medio de la noche, abre la heladera y al lado de su pie hay una cucaracha, la revienta contra el piso, le pega bastante, a la mañana se levanta y al mundo lo gobiernan cucarachas y el tipo, obviamente, es buscado por un asesino serial, muy cruel con sus victimas. La moraleja sería, más allá de la polémica del dinero pero incluyéndola, que los experimentos con animales, si lo hicieramos con nosotros, no?, en el fondo, qué manera de cagarles la vida a unos pobres monos. Estaban muy bien sin nosotros y fuimos a joderlos, y ahora encima, les metemos el concepto del dinero; todo para demostrar algo que ya sabemos haciendo una mirada superficial a nuestro alrededor, sin tanto bombo ni experimentaciones en especies que por suerte hasta ahora, solo se manejan con instinto.

gabriel dijo...

massa, hay un detalle que no se menciono en el ejemplo del chinito que fabrica las notebooks por 0.20 ctvs.
es EL MERCADO el que elige en que pais producir... esa es la eficiencia capitalista. los paises menos desarrollados terminan finalmente compitiendo entre si para captar las inversiones de las empresas concentradas.
los estados compiten entre si ofreciendo las reglas mas flexibles y beneficiosas para el mercado. compiten quitandole derechos al trabajador, limites y controles a las empresas y finalmente se llega casi a esclavizar a los trabajadores.
investiga sino sobre nike, y las maquilas de tommy hilfiger ( como se escriba) en mejico, china , tailandia, e india.

no me parece que esto sea un detalle menor ni culpa del estatismo, es esencial al sistema capitalista buscar la maxima ganancia, la concentracion ocurre tambien naturalmente en busca de los mismos objetivos.

saludos

gabriel dijo...

leo,
vi la pelicula, y la verdad no me parecio un buen planteo.
no creo que la economia actualmente consista en "economizar"  recursos y evitar el derroche. mas bien lo contrario, se produce continuamente porque el ciclo economico lo exige. los paises requieren de un crecimiento continuo del pbi y se fabrican productos casi descartables que se recambian en menos de 1 año. las empresas buscan vender mas, aun por encima de lo necesario porque eso es lo que da ganancias. ( mira el video la historia de las cosas )
estoy de acuerdo con la primer mitad de la pelicula zeitgeist donde define que es el dinero y que representa. pero no hay que olvidarse que esa definicion del dinero es dentro de un sistema capitalista y bastante desregulado.
antes de la desaparicion del patron-oro no era tan asi.
y en una sociedad organizada con una economia de otro tipo tampoco seria lo mismo.
de hecho, imaginemos que se elimina el dinero y los bienes simplemente se cambian a modo de trueque.
aun asi seguiria existiendo la explotacion, seguiria existiendo la acumulacion desmedida, seguirian existiendo los prestamos y no cambiaria nada.
en lugar de hacerte un prestamo en dolares, te lo harian en ovejas, tierra, inmuebles. y volvemos otra vez al problema original que es encontrar una definicion justa de "valor".

Massa dijo...

gabriel, es un buen ejemplo, que me parece aberrante, tenes toda la razon. 

Pero hay dos puntos a clarificar:

1) De un lado tenes empresas que van a hacer lo que sea dentro de la ley para maximizar su dinero. Del otro lado tenes Estados que supuestamente defienden a sus trabajadores. Si el Estado no defiende a su gente, por que lo va a hacer la empresa? (Dentro de la ley). Es como que un padre prostituya a su hija y diga "pero ellos tenian plata y no me la iban a dar"... tiene que haber un equilibrio sano. Si la empresa ofrece pagar salarios de miseria, esta en el Estado decir NO. Nadie los fuerza. Asi se logra un equilibrio.

2) Las empresas tienen algo intangible llamado imagen. Mira Nike y Tommy Hilfiger, ellas dos por hacer lo que hacen perdieron imagen (y seguramente clientes) con lo que la mayoria de las empresas tienen miedo de usar trabajo esclavo en China. Lo se y me consta que muchas (si no todas) las multis, chequean que NO haya trabajo de niños ni esclavo en las empresas antes de contratarlas.

Saludos.

Anonimo dijo...

<span>"Vos tenes que explicar el porcetaje de escritores, inventores, empresarios y Apples que resiste tu modelito."</span>

"<span>Y quien decide que es el minimo, ¿vos?  
No. Los funcionarios y legisladores que elegimos, donde esos poderosos ya tienen quien los defienda por las buenas y por las malas tambien.  
Por eso no muevo un dedo para defenderlos yo. "
</span>

Anonimo dijo...

Fortabat - Pescarmona - Rocca - Noble - Bulgheroni - Born - Vila - Cargill - Ford - Meredes Benz - etc...
Quedara alguno?

Pedro dijo...

Massa, lo tuyo es insostenible, y causa gracia por momentos...explicanos cómo es que Nike perdió imagen... que hoy sea sponsor del equipo de futbol más mediatico del mundo, el Barcelona...eso es que perdió imagen??
y para terminar de derrumbar tus dichos, carentes de realidad, acá tenés una "listita" de cómo la imagen de nike, está en muy pocos lados, por eso su imagen está en baja...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nike_sponsorships
Estaría bueno que te informes antes de escribir.
En fín, saldrás a defender lo indefendible una vez más, y eso se llama necedad. Suerte con eso!
Acordate de recalcar que vas a votar a macri!!!  jaja!!!
Saludos,
Pedro.

Rodrigo dijo...

Varias cosas.
Alguien se olvidó en todo este muy interesante debate de hablar del gran negocio capitalista que es la generación de deuda, cuando Leo C. muy acertadamente recomienda Zeitgeist Addendum, la segunda de tres partes de Zeitgeist, ahí queda explicado tan lisa y llanamente lo  que es una deuda, lo que significa, que tenés que volver a verlo porque te sentís un pelotudo. En el negocio de generar deuda, hay una perversión intrínseca, violenta; cuando Maga explica lo de la fuga de ganancias a otros países es exactemente el gran problema de los países como el nuestro, atrasados industrialmente, no por estúpidos o incapaces, si no porque durante más de treinta años se logró que la industria desaparezca, ese atraso (30 años en tecnología es un siglo) permitió el ingreso de empresas extranjeras que comercializaban sus productos ya manufacturados a precios muy competitivos con lo poco que  todavía se fabricaba acá, hasta hacerlo desaparecer, obviamente esos dividendos desaparecían a sus casas matrices, a sus mas gordos dueños allá, si por allá, ejemplo Luxemburgo para la "nacional" Techint. Ahora, nunca sé si Massa es ingenuo, idealista o tan perverso como estos tipos, pero ni menciona el tema de lo difícil que es imponer reglas nuevas coin un estado interviniendo, luego de haber creado empresas monstruosas, monopólicas, que importan, ensamblan, distribuyen, comunican desde los canales las radios los diarios, cotizan en bolsa en varias empresas, y el tipo dice livianamente, es solo una cuestión de marcarles las reglas.....ironico el hombre. Miremos solamente hechos puntuales, Chavez le da un voleo en venezuela porque Techint no cumple con nada, precariza el trabajo de su planta, hecha huelguistas, paga en negro; en principio, los raja y no les quiere pagar nada, cuestión que Rocca habla con De Vido (el demonio corrupto estatal, ese stalinista) y le pide una mano, este le dice, claro que si, pero el dinero que saques de la negociacion lo tenés que invertir en la construcción de un nuevo horno no se donde; conta con eso dice Rocca. 800 millones de dolares salen de Venezuela para techint por la patada en el culo, directo a Luxembrugo, el horno nunca estuvo por acá. Los grandes diarios y medios de acá se han hecho olimpicamente los tontos y ni palabra de todo esto, porque encima ocurrió cuando la 125 (otro intento, de paso Massa, de imponer reglas desde el estado a los sectores poderosos privados) estaba arriba de la mesa.
Ahora el relato de la cuestión con Techint presenta a una victima (la empresa) contra un estado represor enemigo del  capital, mintiendo de manera vulgar, ignorante, ya que como dije en otro post, si señores, este gobierno es Capitalista también, el tema es intentar con ese capital otra cosa, otra distribución, otro "derrame" como tambien perversamente se lo llama. Todo muy bonito suena en la boca de cualquier tipo que pueda enarbolar un discurso prolijo, y hasta suena bien intencionado; el tema de toda ideología es el factor humano, el problema somos nosotros, el dinero es una invención abstracta, un bien sin ningún respaldo más que el imaginario colectivo que ha hecho de este papel un dios todopoderoso, que no sólo sirve para posesiones, si no que da poder y ese es lo que el humano en toda su historia ha buscado, desde las cavernas también; saberlo y hacerlo carne no está de más, no viviremos nosotros el cambio pero un buen principio es conocer que hay muy pocos dueños de este bien adquirido de manera ilegitima, con reglas absolutamente desparejas para todos, cuando cité antes que acá en Argentina agarrar la maquinita e imprimir billetes es el comienzo del fin y en EE.UU. es la receta del exito.

Rodrigo dijo...

Llegó el momento Massa que dejes de llamar comunismo a China, por favor deja de hacerlo y de creer que eso es comunismo, es explotación y resulta que cuando en los relatos de actualidad se habla de China, se lo presenta como el gran ejemplo de prosperidad, el nuevo gigante y todo lo demás, lo de siempre, hay un imperio derritiendose y manoteando, ya hay otro en el banco de suplentes preparado para salir a la cancha; en fin, la historia de la humanidad. El tema dolorosamente humano es donde surge la necesidad de que alguien impere, de buscar abandonar un discurso, una receta unica, y comprar otra a la vuelta de la esquina, rapidito porque pareciera que ese vacío nos desconcierta. La receta liberal perdió, nunca fue justa ni equitativa, hay lugares en el mundo explotados que tardaran generaciones enteras en recuperar, si es que lo logran, condiciones dignas de vida, destrozados por una mentalidad colonizadora y saqueadora, es así Massa, se que tu mundo, el que te gusta se reduce a países con aparente bienestar que ahora se estan mirando entre ellos porque las cuentas que no dan hace bastante ahora se les vienen encima, deberías tener la humildad de reconocer que todo lo que defendés desde los libros en la realidad no funcionó, o solo para algunos pocos, y que esas grandes concentraciones de capital y poder son los que dificultan mucho la refundación de politicas de estado más parejas, equitativas, porque va en contra de sus intereses que siempre son particulares. por eso no está mal crear nuevas recetas, distintas a las aplicadas y comenzar desde un punto de vista nuevo; el gran cambio no va a existir creo yo, debería ocurrir un salto en el estado de conciencia humana para que un cambio radical ocurra, pero que este país, aliado a una región como latinoamerica, sea un lugar más justo y habitable, con reglas propias adecuadas a una realidad identificada con idiosincracias y culturas muuuuuy distintas a Hong Kong, Singapur, Nueva Zelandia (me di cuenta que citas Massa todas colonias recientes de un imperio, mirá vos). Igual es muy frustrante saber que de esto, vas a hacer un bollito y al tacho, no hay con que discutir a los dioses.
Siempre tengo a mi lado un dios
asi me das mas

Leo C dijo...

Gabriel: vi la historia de las cosas y no veo ninguna, ni una sola contradiccion con la segunda pelicula de Zeitgeist, cuando te hablo de economia, me refiero a su significado, es obvio q el sistema ¨economico¨derrocha, pero precisamente eso, no tiene nada de economico, cuando uno economiza no derrocha, se entiende todo lo contrario, por otro lado no podemos imaginar un futuro, por algo hable de un salto de conciencia, sabia que no faltaria alguien que hable del trueque!! Pero uno solo hace referencia a lo que conoce, no se puede hacer referencia lo desconocido, creo que no la terminaste de ver, sino no tendria que responderte esto, (o a lo mejor viste la uno). Si pensas distinto perfecto, lo respeto, otros diran: ¨sin dinero en lo unico que se puede pensar es en el trueque¨ y eso es medieval, nuevas formas pueden existir, que aun desconocemos, tanto como hombres de hace 1000 años hubiesen desconocido las nuestras, por eso dige que el mundo no termina en nuestro ombligo, ademas donde hay abundancia no hay comercio de por medio, ejemplo, por ahora el aire no se comercia (porque abunda), a nadie se le ocurriria comprar un vaso con agua del pacifico, por la misma razon, el hombre ya tiene capacidad tecnologica para crear abundancia, el dinero es una barrera, no una solucion.

Rodrigo dijo...

Leo, lo siento, en algunos restaurantes de California, y en New york, se vende aire, lo podes respirar o aspirar, viene en una especie de pipa arabe que tiene un nombre, ahora no me sale, y dice, ejemplo, "aire de la cordillera de Los Andes", Aire del Amazonas.
te lo digo para confirmar que si, ya mismo, es necesario un cambio de algo.

B-K dijo...

Mmm me parece que recordás mal el video, o lo recuerdo mal yo, creo que era:
opcion segura 1500
opcion rriesgo: 1000 o 2000 (nunca 0), por eso dije que el valor esperado era 1500

en el caso de los monos era similar, opcion segura 2 uvas, opcion riesgo 1 uva o 3 uvas, valor esperado 2 uvas.
De todas forams entiendo lo de la diferencia de percepción...

Rodrigo dijo...

Se recicla, porque en China, Hong Kong, nueva Zelanda, crecen de ellos todo el tiempo, es un germen, se vio uno en esto días al frente de la Casa Blanca, leyendo animadamente de un telepronter, contandonos a todos por todas las vías de comunicación, como se combate a los crioinales en nombre de la justicia mundial, torturando gente, asesinanod a sangre fría y respetando un rito inventado de funeral arrojandolo al mar. Y que a partir de hoy, según entiendo, el asumiendo el mando de todo, luego de haber asesinado a la suma de todos los males, en sus manos; este mundo es un lugar más seguro.
Maldito Darwin.

javier dijo...

massa, perdoname pero te noto un poco cinico, (por si no te gusta la palabra hipocrita). el tema es que cuando el estado defiende a los trabajadores, despues ustedes salen con "cambian las reglas de juego", "somos un pais poco serio", "se van los inversores", etc.
que paradoja. en los paises serios del 1er mundo, el estado benefactor protegio a los trabajadores, por eso despues las multinacionales decidieron explotar niños en asia. ahora resulta que explotar chinos es ser un pais serio.
entonces: ¿que pais serio queremos ser? uno que explote trabajadores o los proteja? las empresas siempre van a querer ganar mas, y eso va en contra de cualquier ley y de cualquier consideracion por la humanidad. les ponemos un freno o no. entonces elegimos ser un pais que defienda a los trabajadores en detrimento de las empresas o ser un pais serio que defienda a las empresas en detrimento de los trabajadores.
este gobierno, con toda la corrupcion que las revistas noticias y barcelona se encargan de denunciar, hizo mas por los trabajadores que los gobiernos de los ultimos 50 años, año mas, año menos. digamos que 50 es un numero que queda bien, suena lindo. (perdon por la digresion jpfeinmaniana).
yo personalmente siempre voy a privilegiar al estado por sobre a las empresas privadas, al trabajador por sobre el patron, a lo colectivo y solidario por sobre lo individual y egoista, a las mayorias por sobre las minorias en definitiva. no creo ser el nuevo marx si digo que los trabajadores son mas que los patrones. que son los que concentran la riqueza,  y son muy poquitos proporcionalmente. no tengo el dato a mano, pero recuerdo haber leido en algun lado algo asi como que el 1% de los habitantes de la tierra no concentra el 20% de la riqueza. no es muy dificil ver para que lado quiero jugar, porque desgraciadamente, no soy parte de ese 1%. o del 20% que concentra el 80% de la riqueza en el mundo. reitero, no tengo los datos a mano, pero confio en que vos sì y me los des.

javier dijo...

fe de erratas: obviamente, deberia decir "el 1% concentra...", no "NO concentra"

Massa dijo...

Rodrigo, contesto primero rapido el tema del comunismo. Dije que era comunismo solo de nombre. En realidad lo que es, es un gobierno totalitario (espero que en eso estes de acuerdo) que explota al trabajador y no deja que los trabajadores se levanten contra ellos. Seria casi como un fascismo a nivel politico.

Dije que proviene del comunismo para evitar que alguien tilde a China de "liberal". Faltaria mas. No es comunismo - de hecho comunista posta posta, en el mundo solo queda Corea del Norte. Todo el resto esta abriendose al capitalismo.

Massa dijo...

http://www.oxfam.org.au/explore/workers-rights/nike
http://forums.projectcovo.com/showthread.php?p=1111064581

Nike SI pierde imagen por estos temas.

Pero recordemos que Nike paga el sueldo minimo y no quiebra la ley en los paises en los que produce. De vuelta, esto es responsabilidad de los gobiernos, no de la compañia. La compañia obedece la ley, y tiene el derecho de ir a otro pais en el que haya "mejores condiciones" para ellos, si no les gusta lo que el pais les ofrece.

Saludos.

javier dijo...

sumado a mi ultimo comentario, aca van varios pasajes del libro "la propaganda y la opinion publica", que recopila charlas de noam chomsky con el periodista david barsamian. son de fines de los 90, principios del 2000. la edicion que tengo yo es del 2002, editorial critica.
el libro tiene pasajes muy buenos, es altamente recomendable.
un par sobre el tema que nos concierne (en realidad, todo el libro nos concierne).

Las reformas [en la india] fueron establecidas en 1990 y 1991. Las reformas implican la liberalizacion y la apertura del pais a la inversion extranjera, sometiendolo a un sistema de globalizacion bajo dominio empresarial. Por ello, naturalmente, estamos a favor de ellas.

(...)

La india publica regularmente los indicadores sociales. (...) La india es, en su mayor parte, un pais rural. (...) ¿que le esta ocurriendo a la poblacion rural? (...) En el periodo anterior a las reformas, hasta 1990, la pobreza rural estaba disminuyendo notablemente. Tanto el consumo per capita como la produccion per capita estaban aumentando en las zonas rurales, incluida la produccion no agricola, ya que se invirtio dinero en ese tipo de produccion.

En 1990, todas esas cifras se invirtieron. La pobreza rural se estancó o aumentó. El consumo tambien se estancó o disminuyó, y la produccion disminuyó en 1991, y no por casualidad. Esto se produjo cuando se implantaron las reformas, y estas tienen muchas consecuencias.

(...)

Desde 1960, por ejemplo, hasta mediados de los setenta, [En estados unidos] los indicadores sociales mejoraron. Estos estaban a la par con el PBI, el producto interno bruto. El PBI es una especie de calculo mixto que no calcula el bienestar economico en sentido razonable, pero sí que calcula algo.

(...)

A mediados de los setenta, las dos curvas se separan. El PBI sigue aumentando y los indicadores sociales empiezan a descender, y no simplemente a estancarse. Y han seguido bajando desde mediados de los setenta, con una ligera mejora en los finales de los noventa. Actualmente, el nivel es aproximadamente el de 1959, año en que comienza este estudio. [fuente: Miringoff, Marc L., The Social Health of the Nation: How America is really doing, Nueva York, Oxford UP, 1999]

¿Que ocurrio a mediados de los setenta? Estados unidos comenzo a aplicar unas reformas, no muy distintas de los programas de ajuste estructural diseñados para los paises pobres.

(...)

Los investigadores de Fordham llamaron a eso la "recesion social" de estados unidos, Es una parte de la historia de la que no suele hablarse cuando se celebra esta nueva era.

De hecho la historia tiene otra cara, conocida por los economistas pero de la que apenas se ha informado. A saber: que incluso los indicadores economicos mas importantes han empeorado desde que las reformas empezaron a implementarse en todo el mundo.

(...)

En estados unidos se ha producido de manera sorprendente un estancamiento de los salarios, lo que es extremadamente raro en la historia economica. Normalmente, los salarios aumentan siempre que lo hace la economia, y esto no ha sucedido en las ultimas decadas. (...) Se ha producido tambien un notable aumento de la jornada laboral, hoy mas larga en estados unidos que en cualquier otro pais industrializado.

---

cite las paginas 191 a 193, para que se den una idea de que no recorte tanto, por si los asustan los puntos suspensivos. las aclaraciones entre corchetes son mias (siempre quise decir eso!)

Massa dijo...

javier, gracias por tu comentario.

Vamos por partes:
- Lo importante es la tendencia, el minimo y el maximo. Es decir: en Argentina hay claramente un nivel de proteccion a los trabajadores. Se podria "proteger" mas? Si, claro. Se podria "proteger" menos? Tambien. Todo cambio hacia "proteger" menos, va a ser celebrado por las empresas, y en principio resistido por los gremios y algunos trabajadores. Y viceversa: todo cambio para "proteger" mas, es protestado por las empresas.
Ahora, el tema es que "proteger" mas, es una falacia. Muchas veces un ejemplo extremo sirve. Entonces, yo te digo javier, no seamos amarretes!: hagamos que el sueldo minimo sea 20 mil pesos, asi todos nos podemos comprar un auto cada 3 meses. Que pasaria si un Gobierno pusiera esa ley? Quiebran inmediatamente la mayoria de las empresas, y las otras suben tanto los precios que al final el peso se reacomoda solo. Claro, es un ejemplo tonto, pero muestra como a veces "proteger" demasiado es contraproducente. Duplicar la indemnizacion por despido, genera que se contrate menos gente. Y al contrario, bajarla, hace que TENDENCIALMENTE se contrate mas gente. No es de un dia para el otro.

Conoces la Curva de Laffer? http://economy.blogs.ie.edu/archives/2007/06/curva_de_laffer.php Es muy interesante: muestra como a mayor tasa de impuestos, a veces se recauda MENOS (porque evaden mas). Llegado el caso, a tasa 100% de impuestos, se recauda CERO (nadie pagaria el 100% de impuestos). Esto es lo mismo: lo que pide el liberal es: no agreguen artificios que intentan "proteger" al empleado, y lo unico que hacen es complicar la busqueda de trabajo a aquel que no lo tiene.

Porque convengamos que un 50% de trabajo en negro muestra empiricamente que hoy la legislacion esta demasiado "a favor del trabajador". No seria mejor que fuera un poco mas laxa y hubiera 5-10% de trabajo en negro no mas? Por que siempre se piensa que cualquier flexibilizacion laboral atenta contra el trabajador en blanco, y se olvidan convenientemente de los que estan en negro por la cantidad de impuestos que hay? Porque te lo firmo ya: si hubiera flexibilizacion pero bien hecha, el empleo en negro bajaria al 5-10% (con lo cual 40% de los trabajadores tendrian mejor cobertura de salud, etcetera). Eso es la parte "oculta" que nadie habla, el costo de tener una ley laboral rigida.

Este gobierno, decime QUE hizo por los trabajadores. En serio, decime, porque yo no recuerdo ni una cosa, y no lo digo cinicamente.

Suena muy lindo "privilegiar al Estado por sobre las empresas privadas". Yo en cambio, privilegio el impetu y las ganas de crecer individuales por sobre la mansa manada alimentada y nutrida por el estado, que a cambio te roba el individualismo y te hace su esclavo... dandote una zapatilla ahora y la otra, cuando los votas.

Y como dijo el maestro Samuel Adams, uno de los fundadores de los EEUU: "Si prefieres el bienestar a la libertad, la tranquilidad de la servidumbre al animado desafío de ser libre,
vete en paz a tu casa. No te pedimos tu consejo ni tu apoyo. Inclínate y lame la mano que te alimenta. Que tus cadenas sean livianas, y que la posteridad olvide que fuiste nuestro compatriota."


Saludos.

Leandro dijo...

El liberalismo propone que cada uno busque su beneficio, pero en un contexto de marco moral donde tu busqueda del beneficio individual no implique masacrar al de al lado. De hecho, en sus inicios el capitalismo-liberalismo surge a partir de los preceptos de la etica protestante del trabajo (http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica_protestante_del_trabajo ), un marco moralista muy estricti que se suponia pondria coto a los abusos. En ese marco, te repito, se buscaba el beneficio propio. Eso es muy distinto al liberalismo y libremercado actual donde la regla es "salvese el que pueda" y si para eso hay que comerse un par de bebes neonatos a la parrilla, ningun empresario se sonroja mucho y le da para adelante.
Ese es el problema. El capitalismo y liberalismo se planteo dentro de un marco moral y baso una serie de suposiciones que, no solo nunca se cumplieron, sino que a lo largo del tiempo fueron empeorando. Hoy para ser empresario hay que ser un despiadado dispuesto a todo, y el que no es asi simplemente no sobrevive, y eso no es por los (escasos) controles del estado, sino porque rige la ley de la selva, ni mas ni menos.

javier dijo...

habiendo cumplido mi cuota quinquenal de comentarios serios, vuelvo a los comentarios tontos. yo avisé.

Maga dijo...

Che, estuve releyendo rápido, no tengo mucho tiempo para pasar por acá. Massa me respondió lo de los países REALES que lleven adelante su sistema? Aceptó finalmente que el liberalismo fija las desigualdades ya existentes y que un tipo emprendedor NO PUEDE de ninguna manera partiendo de la desigualdad, llegar a la igualdad teórica que proponen? 
Lamento tanto que no pueda dejar ese tono de soberbia tan odioso, de expendedor de claridad, ofreciendo cosas tan absurdas como que uno deje de creer lo que cree porque él tiene "argumentos" """""mejores""""". Das muy pastor evangelista Massa. 
Santix, ojo, porque en un descuido te convence (no te digo en un post, pero con 3 o 4 por ahí estás) y terminás con traje y corbata y un poster de wall street en la pared de tu cuarto. 

oscarfquinteros dijo...

Indudablemente lo de Carlos Balmaceda es casi definitorio en este tema tratado aqui, es el nudo de la cuestión. Como Massa me trato de tonto "explicito", pasó por alto mi comentario de los tres monos, donde el 3º mono escribia el Capital, se podrá decir que peque de simplismo sin embargo quise señalar el génesis del problema que hoy angustia a millones de seres. Balmaceda inteligentemente da un pantallazo sobre el origen de la acumulación, para poder comprender este presente. Si para hablar de economía se requiere de una ilustración, yo agrego que se requiere tambien de una experiencia historica que esta por encima de cualquier teoría o elucubración económica. El liberal Massa propone astutamente las ventajas del individualismo, apela a recetas que  ya conocemos perfectamente  los que tenemos algunos años y que hemos sufrido horrores cuando se aplicó. Que me explique Massa y demas ultraliberales (sin recurrir a formulas matematicas) de tanta muerte y destrucción desatada en el mundo, desde principios del siglo XX hasta la fecha. Caido el muro de Berlin, tuvieron al mundo en sus manos, entonces pregunto ¿se cumplió la "utopía" liberal? Massa diría que si, pero nunca dicen para quienes, como tampoco dicen que para maximizar la renta (maximo beneficio con menor costo) el valor del trabajo tiende a la baja como si este fuera un insumo mas en la producción. Son los que potencian la lógica de la oferta y la demanda y en ese sentido el aumento de la oferta de mano de obra funciona como disparador en la acumulación. Quiero aclarar que no comparto el ideario comunista, por que este anula al individuo, como persona, pero mucho menos del ideario ultraliberal, que utiliza al individuo para el provecho de unos pocos, y digo (para mi) que el fondo del debate se trata precisamente de esto. La utilización de los monos en el video habla a las claras de una de las facetas (mas oscuras) de la condición humana.

Rodrigo dijo...

Lo que pasa es que los zurdos somos "GENTE TOXICA" Maga. La pureza del mercado nos echa luz y recien ahi, vemos y somos.

Rodrigo dijo...

Lo que hace a un sistema politico, economico, a una ideologia, totalitaria, son las personas, los seres humanos, los que la ejecutan, que normalmente no son los ideologos. Nada de lo que hace China esta en ningun libro de Marx, ni Engels, ni Gramsci, ni Sartre, jamás estaré de acuerdo con los regimenes totalitarios, pero no neguemos que cuando se habla de crecimiento de un país, se habla de "tasas chinas" como un ejemplo a seguir, inclusive este gobierno ha caído en esa desafortunada frase; desestimando de manera gruesa la crueldad en que el sistema se sostiene en una mano de obra esclava, un cerrojo informatico, sin libertad de expresión, con millones de personas en situación de pobreza y precariedad. Pero en nombre de la guita que mueven, con la receta capitalista abajo del brazo, viene a ser el módulo del éxito a seguir. Y ante un imperio cayendo, otro asoma enfrente.

Pablo Papousek dijo...

Yo pregunto: ¿La intervención estatal no puede considerarse como un mecanismo de autoregulación del mercado?

Si la producción de un bien o servicio no genera la suficiente ganancia como para ser atractiva para un inversor, ¿la demanda debe permanecer insatisfecha?
El mercado no tiene mecanismos que aseguren una oferta permanente que satisfaga las demandas básicas, de tal manera de que no se violen esos "3 principios" que menciona Massa.
O bien el liberalismo económico nunca fue aplicado, y por lo tanto no hay experiencia empírica, o bien la experiencia empírica demuestra que no existen mecanismos tales. La mayoría de los estados son y fueron intervencionistas, y aquellos adalides del liberalismo, o bien generaron pobreza en forma interna, o bien subsidiaron su bienestar con la pobreza de sus colonias o semicolonias.
Si consideramos que el mercado se autoregula en base a la oferta y la demanda, entonces, ¿el estado no sería parte de esa autoregulacion?
Si para el liberalismo, la base ideológica implica la libertad de una persona de buscar su felicidad, ¿no es parte necesaria del mismo la ausencia de casos en los cuales no existe una oferta para safisfacer una demanda condicionante de dicha felicidad? ¿Qué libertad tiene una persona de buscar su felicidad si su felicidad depende de una necesidad que no puede ser satisfecha?
¿No es entonces, el estado, al producir la posibilidad de satisfacer esa necesidad mediante modificar las reglas de las correspondientes ofertas o demandas, un mecanismo del mercado mismo en su autoregulación, permitiendole el equilibrio de la oferta y demanda y la libertad de acción de todos sus elementos constituyentes?

Leandro dijo...

Por supuesto que si, los postulados basicos del capitalismo/liberalismo (el capitalismo es el liberalismo economico, ni mas ni menos) sostienen que la regulación a los abusos en la busqueda del beneficio personal provienen de dos fuentes: autolimitaciones del individuo, dada por su formacion moral (presupone que la gente no es "mala" y que en la busqueda de su beneficio no va a a caer en la tentacion de "abusarse y cagar" al otro, y que al que asi lo haga la propia comunidad de individuos lo va a marginar y castigar), y la regulacion de entidades superiores para cuando esto falla (en su tiempo la iglesia, para reprender y hasta fijar penas al que se abusaba de sus vecinos, y el estado para evitar o limitar oligopolios u oligopsonios, y una fuerte estructura juridica ue proteja al individuo de los abusos de sus pares).
El problema es que todos los limites morales individuales dejaron de aplicarse hace siglos, y el empresario moderno es un despiadado con sed de sangre que no duda en amputarle una pierna a su abuelita si es necesario para aumentar el margen, con lo cual uno de los mecanismos de autorregulacion quedo abolido. El segundo mecanismo de autoregulacion quedo abolido desde que se invento la coima, los jueces desde siempre estuvieron bien dispuestos a fallar a favor del rico, lo vemos dia a dia. Y el tercer mecanismo, el estado, es el unico con algo de injerencia y capacidad de limitar abusos, y es por eso que los massa lo atacan en forma despiadada: es el ultimo obstaculo para que logren hacel el mundo que quieren, donde ellos mandan y nos expolian a los demas. En los 90 estuvieron a punto de lograrlo, a fuerza de coimas lograron que menem accediera a entregarles en bandeja gran parte del poder del estado. Hubo una enorme transferencia de poder desde el estado a los empresarios y se desmantelaron la mayoria de los mecanismos de control y regulacion. El kirchnerismo esta tratando de revertir esto, y por eso lo odian.
Los capitalistas liberales modernos, se cagan en las ideas basicas del capitalismo, han renunciado a la mayoria de sus principios y solo aplican el "salvese quien pueda". Eso es massa.

B-K dijo...

Llego tardísimo pero bueno Massa, en tu ejemplo de la notebook y el libro, el que mas obviamente se empobrece (y a eso apuntaba mi comentario sobre el expperimento, que sabia que indudablemente iba a derivar en debate sobre capitalismo/moentarismo) es el público que te compra el libro!

El ejemplo que das de google y blogger es re loco porque en el caso puntual que haces referencia, no interviene el dinero!! :P

la vaquita dijo...

Bueno, el nivel de la discusión excede mis conocimientos y mi tiempo disponible, lo único que puedo agregar a lo que ví del video es:
- que es una buena explicación de algo que nunca entendí del todo, los jugadores del casino que cuando están perdiendo redoblan.
- que es una buena explicación de por qué es TAN difícil que aquellos que obtuvieron un beneficio acepten perderlo o verlo disminuido (aunque la pérdida se reduzca a no triplicar sus ganancias en una año sino sólo a duplicarlas, por poner un ejemplo, disculpen, soy licenciada en artes).
- que se critique tanto la comparación con los monos...bueno, me parece un poco prejuicioso, habrá muchos biólogos, sicólogos y otros etcéteras qu encuentran estos intentos interesantísimos. No todo empieza y termina en la economía. Lo que más atrasa el avance de la ciencia es el prejuicio. Pienso que las ideas que vinieron a iluminarnos provinieron justamente de personas que no creían en esos límites.
- sigo sin entender a los peronistas que son amplios y flexibles para definir al peronismo (es un movimiento, Menem no es peronista, bla bla...pero a la hora de votar se ponen inflexibles, por ejm no pueden votar a Sabatella y sí a Scioli, si algo del peronismo no encaja con su definición "no es verdaderamente peronismo" - noto un dejo fascista en ese ...razonamiento?) 
- en síntesis, este blog es una verdadera monada.

la vaquita dijo...

<span>Bueno, el nivel de la discusión excede mis conocimientos y mi tiempo disponible, lo único que puedo agregar a lo que ví del video es:  
- que es una buena explicación de algo que nunca entendí del todo, los jugadores del casino que cuando están perdiendo redoblan.  
- que es una buena explicación de por qué es TAN difícil que aquellos que obtuvieron un beneficio acepten perderlo o verlo disminuido (aunque la pérdida se reduzca a no triplicar sus ganancias en una año sino sólo a duplicarlas, por poner un ejemplo, disculpen, soy licenciada en artes).  
- que se critique tanto la comparación con los monos...bueno, me parece un poco prejuicioso, habrá muchos biólogos, sicólogos y otros etcéteras qu encuentran estos intentos interesantísimos. No todo empieza y termina en la economía. Lo que más atrasa el avance de la ciencia es el prejuicio. Pienso que las ideas que vinieron a iluminarnos provinieron justamente de personas que no creían en esos límites.  
- sigo sin entender a los peronistas que son amplios y flexibles para definir al peronismo (es un movimiento, Menem no es peronista, bla bla...)pero a la hora de votar se ponen inflexibles, por ejm no pueden votar a Sabatella y sí a Scioli, si algo del peronismo no encaja con su definición "no es verdaderamente peronismo" - noto un dejo fascista en ese ...razonamiento?)   
- en síntesis, este blog es una verdadera monada.</span>

la vaquita dijo...

<span>Bueno, el nivel de la discusión excede mis conocimientos y mi tiempo disponible, lo único que puedo agregar a lo que ví del video es:    
- que es una buena explicación de algo que nunca entendí del todo, los jugadores del casino que cuando están perdiendo redoblan.    
- que es una buena explicación de por qué es TAN difícil que aquellos que obtuvieron un beneficio acepten perderlo o verlo disminuido (aunque la pérdida se reduzca a no triplicar sus ganancias en una año sino sólo a duplicarlas, por poner un ejemplo, disculpen, soy licenciada en artes).    
- que se critique tanto la comparación con los monos...bueno, me parece un poco prejuicioso, habrá muchos biólogos, sicólogos y otros etcéteras qu encuentran estos intentos interesantísimos. No todo empieza y termina en la economía. Lo que más atrasa el avance de la ciencia es el prejuicio. Pienso que las ideas que vinieron a iluminarnos provinieron justamente de personas que no creían en esos límites.    
- sigo sin entender a los peronistas que son amplios y flexibles para definir al peronismo (es un movimiento, Menem no es peronista, bla bla...) pero a la hora de votar se ponen inflexibles, por ejm no pueden votar a Sabatella y sí a Scioli, si algo del peronismo no encaja con su definición "no es verdaderamente peronismo" - noto un dejo fascista en ese ...razonamiento?     
- en síntesis, este blog es una verdadera monada.</span>

Ani Tsuga dijo...

Si yo pierdo dinero, otro lo gana. Si yo pierdo dinero habre cometido un error que me conduciera a perder ese dinero. Evidentemente para el que gane el dinero que yo perdi, mi conducta no fue un error ya que gracias a esta, para él acertada conducta, ganó dinero. A lo que voy es que si alguien creo el sistema, tal vez haya sido lo sufucientemente inteligente como para provocar el error de los otros para enriquecerse. Hablo de la subjetividad del criterio con el que miramos la cuestion. Es muy buena la reflexion del video ya que invita a reaccionar sobre el sometimiento que ofrecemos sin resistencia a los sistemas financieros capitalistas. Seguramente este experimento no sea una novedad para los bancos, por ejemplo, que sistematicamente estimulan este tipo de respuestas en la sociedad de consumo.

Massa dijo...

B-K, mas vale tarde que nunca! :-)

Como que se "empobrece" el publico que compra el libro? No, cambia plata por algo que para ellos tiene mas valor: un libro.

Si que interviene, Google genera plata con publicidad, por eso hace que Blogger sea "gratis". Es decir, Google da un beneficio "gratis" del cual nos beneficiamos todos, para que algunos hagan click en sus publicidades y generen plata para Google, que tambien gana. Se ve? Win-win tambien.

Saludos!

santix dijo...

Maga: yo por las dudas ya me retiro.
No, en serio, esto ya es Macondo mas La torre de babel en clave Kafkiana.
Se empiojan todas las discusiones.
Cambia de tema, hace comment picking, usa la tecnica de los abogados de negar hasta lo innegable. El sistema de comentarios esta bueno. Pero hay gente que hasta al diamante lo vuelve carbon.
Me canse y no tengo tiempo. Tratare de seguir los temas salteando el quilombo.

Massa dijo...

Ani, en una transaccion, salvo casos particulares, ambos ganan. Es un error pensar que para que alguien gane, vos tenes que perder... y el punto de partida de varias politicas erroneas.

Ayudaria que expliques que definis como "pierdo dinero" porque no me queda 100% claro, quizas yo no estoy viendo el ejemplo que estas pensando.

Saludos.

Maga dijo...

La luz de la verdad cayó sobre mí y me vi...zurda. Un horror.
Dígame doctor, qué hago? cómo se cura? 
El mundo no ha vivido equivocado, yo viví equivocada, creyendo que del analisis de la Realidad, la historia las sociedades uno podía extraer conocimientos y experiencia para no hacer la misma estupidez siempre. Y resulta que ahora, la posta de la felicidad, está en los libros, en teorías que se escriben en otros lares. La humanidad, la historia y la realidad, son tan pero tan idiotas que se niegan a tomarse la cucharada de veneno que vendrían a hacernos a todos igualmente felices. 
Esto no puede terminar bien. 
Tengo miedo.

Maga dijo...

estaba tan claro...'<span>el liberalismo presupone la individualidad'.</span>
En esa frase se dice tanto... No hay lugar para la solidaridad, ni para quienes pueden -sin mayores esfuerzos pancreáticos- asumir que el mundo no viene a servirlos y llenarse el hueco de la codicia infinita. No hay lugar para la solidaridad de grupos, pueblos. Nadie. Hay uno, y guita en juego. Hay uno, y un tablero de Teg donde gana el que mejor la juega. No hay personas, hay números, no hay ejemplos, hay teorías. No hay plenitud, hay saciedad. Presuponer la individualidad es prejuzgar al colectivo como idiota. Como inútil. Es prejuzgar a los individuos que lo forman. Es ofrecer una extraña libertad, al precio de olvidar a todos lo demás. Es prometer falsamente que uno con uno y su guita, ya está hecho. El liberalismo, si viniera con una lobotomía gratis, sería un éxito rotundo.

santix dijo...

Massa, no se que tiene que ver todo eso que respondiste con lo que te habia escrito yo.
Yo no pienso que seas criminal, si que te faltan varias vueltas de rosca para profundizar en el conocimiento de la realidad historica y actual. Tenes aprendido unos cuantos slogans bastante huecos y ya te vas a dar cuenta de que solo los podes aplicar en universos idilicos y/o para unos pocos. Esto se reduce a la historica adversativa derecha vs izquierda y para mi esta basada en una cuestion de insensibilidad vs sensibilidad (con el sufrimiento ajeno).

Y aca el que vino (y sigue) acusando de mercenarios y boludos a todos fuiste vos.
Fin de la transmision.

Hugo dijo...

Creo que no estaba hablando ella exactamente de transacciones. Por ejemplo, la plusvalía. Si tu patrón te paga menos, él tiene mas plata.

Maga dijo...

Santix, por dios (?) ni falta hace que aclares! de ninguna manera lo que dije era una arenga. Era un chiste. Yo también me canso y solo ahí me queda reírme de las cosas. Pero quedate che, cantemos algo (???)
Había escrito mucho más, pero es agregarle un nivel más a al laberinto infinto.
El blue unicorn style a lo mejor no era tan malo después de todo...
salutaciones.

Maga dijo...

Agust ina. Capitalismo, una historia de amor.
(je, ya parezco una promotora de Moore)

Mauro A. dijo...

Gracias, ahora lo entendí. 

Mauro A. dijo...

Una muy buena nota a Enrique Martinez (director del INTI) para seguir refutando las ilusiones liberales

Massa dijo...

Maga, la naturaleza es cruel. El liberalismo solo asume que el ser humano es individual por naturaleza (que lo es).

Claro que SI hay lugar para la solidaridad, pero voluntaria. Si no, no es solidaridad. Vos te sentis bien donando el 90% de tu sueldo? Adelante. Pero si yo no, no esta bien que me OBLIGUES a ser solidario.

Saludos.

Maga dijo...

Diego, qué le pasó a tu avatar?
Mirá que acá hay gente que, si querés, se copa y se suma solidariamente a buscarte uno.
Y alguno que otro te lo puede vender también. :P

Massa dijo...

Si tu patron te paga menos, vos tenes la opcion de conseguirte otro laburo (si es una transaccion libre).

Al ser libre, por consiguiente el empleado valua mas la plata que le dan por sobre el trabajo que hace. Win-win, de nuevo.

Y no me digan "pero las empresas pagan siempre miseria". No es asi: en epocas de baja desocupacion (real) los salarios suben porque los empleados tienen muchas opciones laborales alternativas. En epocas de alta desocupacion los salarios tienden a disminuir (no porque bajen los salarios, sino porque te echan y tenes que conseguirte otro que pague menos). Esto provoca que los empleados sean mas "baratos", ergo la empresa contrata mas, ergo la desocupacion baja, ergo los sueldos suben. Y asi continua el equilibrio.

Como siempre, y mal que les pese a los benemeritos lectores de este blog, el mercado ajusta para cualquiera de los dos lados. Saludos.

Maga dijo...

¿quién habla de obligar? ¿quién dice que la naturaleza es cruel?
En único liberalismo con el que estoy de acuerdo repentinamente, bajo los efectos de estas 'charlas', es ofrecerte la posibilidad de una actitud coherente con lo que esperas que pase en el mundo. Que dejes de intervenir tanto, y así dejes de provocar artificialmente la caida del nivel de interpretación de ciertos temas. Eso demostraría, de una buena vez y en escala mini, que alguien muy tentado de intervenir todo el tiempo, se puede abstener. Podrás dejarnos ser?

Mauro A. dijo...

jajajaja, todavía hay gente que cree que el mercado (ente abstracto) es algo dominado por fuerzas universales, y que siempre tiende al equilibrio. Si si, ya lo dije, todo muy lindo en libritos, pero en la realidad no es así.

Laura dijo...

Uy Massa, tenés un nivel de negación de la realidad que ya irrita. Pareciera que vivís en otro mundo, de color rosa.
En el que vivo yo, el afán de lucro ha llevado al hombre a cometer atrocidades insoportables. Se me ocurre la trata de personas en sus diferentes aristas. La exclavitud laboral, por ejemplo. La explotación sexual, dios, mujeres y niños sometidos al comercio del sexo. No queda de tu lado del mundo ese país cuyo "modelo de desarrollo" es la industria del turismo sexual infantil? Eso también es el capitalismo. La oferta de cualquier puta cosa (porque en esta perspectiva, las personas somos cosas) que alguien esté dispuesto a comprar.
Y varias veces dijiste que tu fin es dejarnos pensando, no querido, a lo sumo nos dejás con el gusto amargo de verte repetir tan felizmente los argumentos de los hijos de puta que se benefiacian con este sistema de mierda.

Leandro dijo...

Notaron como don massa hizo de cuenta que mi comentario no existia? cada vez que se queda sin argumentos, te ignora.
Sugiero aplicarle la misma receta, ya que sus desvarios no son argumentos validos, directamente pasemos a ignorarlo sistematicamente, la mejor forma de que entienda que ESA forma de comportarse no es aceptada por la comunidad.

Mi unicornio azul....

B-K dijo...

Bueno mi comentario apuntaba a que el experimento de los monos es limitado en el sentido en que en una econmia real, el hecho de que el humano se quede con 1 uva 2 o 3 infuiria en la cantidad de monedas disponibles para los monos.
Respecto de blogger, Google no genera plata con publicidad EN ESTE SITIO. Google se beneficia aumentando su valor de marca y su posicion en internet: algo abstracto. Para demostrarte que no es ni el dinero ni el capitalismo el que genera valor uso el mismo ejemplo que vos: El gobierno de un país comunista te asigna una notebook para escribas una novela. Luego imprime y distribuye tu novela. Ganas vos porque pudiste editar tu novela y gana la sociedad porque aumenta su cultura.

gabriel dijo...

leo, vi la peli completa,
y lo que queria remarcar es justamente uno de los argumentos de la pelicula que es la "abundancia" vs la "escasez" que impondria el sistema economico actual.
yo no creo que actualmente haya escasez, lo que hay es pesima e injusta distribucion de lo producido.

por otro lado, estoy de acuerdo con mucho de lo dicho en las dos peliculas... lo que me parece es que atacan un aspecto superficial del sistema economico.
para mi la esencia del funcionamiento injusto esta en la definicion de valor y no en la expresion de este que seria el precio.
para mi el dinero es la unidad de medida del valor.
asi como medimos la distancia en metros, medimos el valor en billetes de x moneda.
en ese punto es donde no estamos de acuerdo.
por poner un ejemplo mega-simplificado:
si dijesemos que el valor es la cantidad de tiempo de trabajo que tomo producir cierto bien, el precio de las cosas seria muy distinto,  y todo el sistema se comportaria muy diferente. utilizando esa definicion de valor como harias por ej. para ponerle un precio a una accion de una empresa? no habria forma! simplemente no valdria nada, porque una accion no representa trabajo.
como harias para definir el sueldo de una persona?
sencillamente le pagarias por el tiempo trabajado es decir, igual valor que lo producido.
si le toma ocho horas fabricar un kilo de pan, le pagas el precio del kilo de pan.
esto tambien tiene consecuencias drasticas en el funcionamiento del sistema, porque el capitalista no ganaria nada, ya que todo el valor de lo producido va a manos del trabajador que lo produjo.

en cambio si solo eliminamos el dinero, y nuestra definicion de valor permanece igual no cambiaria practicamente nada.
es eliminar la unidad de medida.
volviendo al otro ejemplo, que yo mida la distancia en metros o en pies, o en yardas, no varia nada en absoluto.


saludos!!

Massa dijo...

Mauro, en los lugares adonde no se lo toca, el mercado tiende al equilibrio. Mira lo que paso despues de la "temible crisis" de hace dos años. Hoy el Dow Jones, de vuelta en 12000 (llego a 8000). Saludos.

Javier dijo...

Jajaja Massa! "no se lo toca" al mercado? Entonces que fueron esos billones que pusieron los estados para salvar a las financieras y empresas?
Igual coincido en esta: si los estados no hubieran intervenido para salvar a esas corporaciones hoy el mundo sería mucho mejor.

Massa dijo...

Maga, Leandro, ok, no hay problema, los dejare ser, pero hare mis comentarios igual (no como respuestas). Ustedes respondan con "La Maza", "Años" y "Sobreviviendo", (ademas del hit "El Unicornio Azul") asi de paso agregamos mas cultura (aun) al blog.

Y Leandro, el tuyo se me paso. No te lo contesto porque no quieren que te lo conteste, simplemente no entiendo eso de "ley de la selva". En un pais serio, las leyes son de la oferta y la demanda; no de la selva. Si tenes un buen producto o servicio, vendes. Sin necesidad de corrupcion, ni de hacer "cualquier cosa" por el negocio.

Y Laura, que vision de fantasia tenes. El dia que entiendas que no todo es como te los contaron, y no hay conspiraciones mundiales para cagarte/nos. Ademas, lo de Tailandia es porque son laxos con el tema sexual, que es un crimen. Achacarselo al liberalismo, como si en paises no capitalistas no hubiera abusos de derechos humanos (anda a ser puto en Cuba, por ejemplo)... es de quinto año del colegio. No tendras 18 vos no?

Saludos!

Massa dijo...

B-K, estas tomando un caso solo. En un caso puntual, si, es lo mismo. Pero a largo plazo, si el "estado" te distribuye la novela, que pasa? La calidad de la literatura baja, porque la elige un funcionario de acuerdo a lo que quiere en vez de lo que la gente quiere leer. El escritor al no tener incentivo para escribir (asumiendo que escribiste para ganar plata) tendencialmente deja de escribir. Y si los libros te los elige el funcionario en vez de elegir lo que vos queres... al final no terminas leyendo. 

Mira Paka-Paka: no lo ve nadie. Mira 6,7,8: 3% de rating. Mira Sr y Sra K+, no los ve nadie. Porque son digitados por el funcionario de turno. Tinelli, 30%+ de rating. NINGUN funcionario comunista haria un programa asi, pero la gente lo ve. Ajo y agua.

Massa dijo...

De acuerdo, habria que haber dejado caer a las corporaciones que la jugaron mal y perdieron.

Lo que se hizo no fue liberal.

Olivia dijo...

Massa, por Tutatis! Qué manera de caer en lugares comunes, no tenés ni una pizquita de análisis crítico propio? Antes de abrazar alguna TEORIA conviene analizarla mínimamente.
- Cómo que la naturaleza es cruel? La naturaleza es neutral, vos cuando te parece la podés calificar de cruel en algunos casos.
- El ser humano es individual???? El ser humano es social, y si no te resulta evidente empíricamente, leé un poco a algún biólogo o antropólogo. (yo me cansé de ayudarte, no te lo voy a explicar acá, hacé los deberes vos)
El liberalismo será lo que quieras que sea, pero de ninguna manera tiene sustento biológico, es una construcción cultural.

la vaquita dijo...

Yo entiendo que la política de EEUU no tiene una base liberal porque:

1- se sostiene sobre todo con la industria militar y del petróleo
2- esta industria necesita de guerras
3- para matar estos dos pájaros de un tiro (y valga la metáfora), invaden países que tienen petróleo

Y la pregunta clave: ¿hay algo más ESTATISTA que un estado invadiendo a otro? Creo que no.

Quiero decir: en lo macro, veo un estado fascista.
En lo micro, jugamos a que somos relibres.
Como cuando voy al super y puedo elegir entre 38 productos...todos transgénicos.

Y, ya lo dijo Lenin, el fascismo es el capitalismo en decadencia.

la vaquita dijo...

Y si no, miren lo que pasó con las prepagas en Afganistán.
<span>Noticia: "Anciano empleado de la CIA, enfermo de los riñones, eliminado por su empresa empleadora ( o sea la CIA) ¿ No sería un problemita con la prepaga de la CIA que no le quería pagar el tratamiento?</span>

Pablo Papousek dijo...

En efecto, si algo me quedó claro de leer algunos libros de Chomsky (hay uno particular que trata sobre el capitalismo, pero no recuerdo cual es) es que el "capitalismo" del que se habla hoy es una versión sesgada y corrompida de lo que fue en su origen. Es más Adam Smith no parece haber sido un mal tipo, lo que pasa es que los capitalistas tomaron la parte que los beneficiaba de la idea y el resto lo ocultaron o tergiversaron.

En cuanto al capitalismo que siempre se aplicó:
Una ideología que postula que el egoismo es el mejor caso de altruismo necesariamente deviene en la corrupción de la sociedad.
Si la corrupción moral es la perversión de valores éticos en pos de una satisfacción personal, si la corrupción legal es el abuso de poder en pos de una satisfacción personal, una ideología que postula que lo más altruista, lo más moral y ético, es la busqueda exclusiva de la satisfacción personal, no puede menos que facilitar y tender a la corrupción de la sociedad.
La única forma en que no devenga en corrupción, es que se aplique sobre otra base ideológica que evite la corrupción. Pero si partimos de una base ideológica tal, cualquier sistema esta exento de corrupción, puesto que no depende del sistema.
Mientras no exista una base ideológica tal, es sencillamente estúpido postular que el bienestar social provendrá de la aplicación de un sistema que fomenta la corrupción social.
Y es extremadamente estúpido postular que un sistema que realza como valor máximo la causa misma de la corrupción, tiene la virtud de eliminarla.

gabriel dijo...

Massa:
cuando el empleador contrata un trabajador la relacion claramente no es WIN-WIN.
supongamos un caso minimo, el trabajador produce un bien por el cual recibe un sueldo de 10 pesos.
el empleador vende el bien a 20 pesos.
el costo de la materia prima, alquileres y demas = 5 pesos.
el empleador obtiene 5 pesos de ganancia que salieron de donde?
basicamente como trabajadores siempre se nos va a pagar menos que el valor de lo que producimos.
y nunca vamos a poder conseguir un empleador que nos pague exactamente ese valor ya que no es negocio para nadie emplear gente producir y vender sin obtener nada a cambio.
tampoco es tan sencillo cambiar de trabajo si el sueldo no te satisface ya que no existe ningun pais con tasa de desempleo 0, por lo tanto siempre va a haber alguien dispuesto a hacer el mismo trabajo por menos plata antes que permanecer desocupado.
a esto sumemosle que cada vez que la tecnologia evoluciona un paso mas impacta negativamente en los trabajadores ya que se los reemplaza por una maquina generando mas desocupacion.
ningun empleador en su sano juicio compraria una maquina que le ahorra un 50% trabajo a sus empleados para reducirles la jornada laboral a 4hs. la solucion siempre es la misma, compras la maquina rajas a la mitad de la gente que te sobra.
en estas condiciones WIN-WIN nunca se da!

saludos!

Ignacio dijo...

Loco, a ustedes les pagan, no puede ser que estèn todo el dìa atrás del teclado.

la vaquita dijo...

Ojalá!!!! Este teclado me está llevando a la ruina.

Shimy dijo...

Claro que les pagan!

Leo C dijo...

Shimy a mi nadie me paga, y tu comentario resulta un insulto!! Desde los blogs, uno encuentra una voz, para dar su opinion o para contribuir en lo que los medios masivos no hablan, conozco gente que la pararon en la calle (en la 125 por ej) y cuando dio su opinion a favor nunca salio al aire!! En los blogs encontramos ese espacio que en ningun otro lugar tenemos, y si seguis un poco este mismo post, te daras cuenta que hay muchas personas que de echo difieren del uso del dinero, lamentablemente para muchos, y por suerte para algunos el dinero no es todo por lo cual uno puede expresar sus ideas!

Rudolf97 dijo...

¿Vos cuanto cobraste para escribir esas 16 palabras?

Related Posts with Thumbnails