martes, mayo 17, 2011

10 años y las Abuelas tienen que seguir marchando


Es muy difícil para quien no está en esos zapatos comprender la sacudida de estantería que implica en la vida personal una situación como la que están atravesando los 103 nietos cuya identidad fue restituida gracias al trabajo inclaudicable de las abuelas y madres de plaza de mayo.

La identidad es algo que todos damos por sentado y no nos damos cuenta lo que implica que un día vengan y te demuestren que vos, en realidad, no sos vos sino que tenés otro nombre, otros padres, otra historia, otro origen. Que incluso tenés una familia que te está buscando y que no te encuentra desde hace 30 años. Es naturalísimo que dados los miedos, la crianza, la construcción de esa otra falsa identidad para arrancarte tu historia, te lleven a rechazar cualquier intento de confirmación. Hasta puede que lo tomes como una traicioń a la familia que te crió.

Y es por estas cuestiones que el Estado tiene que forzar la extracción de ADN en los casos como los de Marcela y Felipe, que se resisten por todas esas presiones (y las de los equipos de abogados con los que cuenta la corporación familiar) a conocer su verdadera identidad y, en el camino, impiden que las familias que los están buscando, sus verdaderas familias, los encuentren.

Pero el caso de Felipe y Marcela tiene una particularidad: a diferencia de los otros casos de restitución de identidad, que se suelen resolver en meses una vez detectados, a Felipe y Marcela los tienen de rehenes desde hace exactamente 10 años. Una prolongación innecesaria del dolor que los pone injustamente en el centro de la escena. Porque no importa quién los crió: ellos no tienen la culpa de estar ahí. Y muchas veces esto se olvida pero no tenemos que perderlo de vista: los chicos son inocentes, no tienen la culpa de que Clarín sea lo que es ni de que quienes los criaron hayan actuado como lo hicieron.

Y lamentablemente hay una estrategia política por parte de los abogados de Clarín de estirar los tiempos y apelar e impugnar todo con toda argucia leguleya disponible y así impedir e impedir que se sepa la verdad y los chicos salgan del centro de la escena. Evidentemente a quienes los criaron les preocupa más la imagen corporativa y las consecuencias judiciales de sus actos que el bienestar de los chicos que criaron.

Hoy, a 10 años, las Abuelas de Plaza de Mayo convocaron a una marcha a las 18 para pedir justicia. Es increible que a esta altura siga siendo necesario marchar por estas cuestiones que, como planteaba al principio, son tremendamente profundas en la vida de cualquier ser humano.

Y no son sólo Marcela y Felipe, ellos sólo son el símbolo de los 400 nietos que todavía en 2011 faltan recuperar. Ojalá se haga justicia.

Saludos
D.F.

193 respuestas:

Yoquieroserparte dijo...

Les dejo la página del documental de Néstor.

www.facebook.com/yoquieroserparte

Queda poco, pero queda tiempo para sus aportes.

N dijo...

Tu texto mereceria un analisis más profundo, posiblemente desde diferentes opticas. Obviando el hecho que no tengo tiempo para eso en este momento.
No se si "inocentes" seria la palabra que yo usaria. Entre entender la situación, aceptarla y que eso los exonere de culpas/responsabilidades hay un tramo muy largo.

N.-

Eduardo dijo...

Bueno, ignoro las razones por las cuales "Marcela y Felipe" no quieran hacerse el estudio. Es algo personal de ellos. Tal vez consideren que saber el verdadero nombre de sus padres no es relevante despues de tanto tiempo. Tal vez no quieran perjudicar a su madre adoptiva, que despues de todo, seguro que ellos la ven como una verdadera madre. Tambien no me sorprenderia que no quieran hacerse el analisis para no dejar de ser hereredos de una de las mayores fortunas del pais. Por A o por B, si hay seguro algo que Marcela y Felipe no son, es "rehenes"... 

Diego F. dijo...

Todos los chicos apropiados son rehenes, sólo hay que escuchar sus testimonios sobre cómo fue el proceso. Hace poco en 678 hubo una chica que lo dejó bastante claro con su testimonio (realmente conmovedor). Si no me equivoco se llama Victoria Montenegro, fijate y vas a entender mejor por qué digo lo de rehenes. Los chicos apropiados son víctimas y no hay que perder nunca de vista eso, más allá de quién sea su familia apropiadora y más allá de que se resistan a conocer su verdadera identidad.
Saludos

Mauro A. dijo...

Habría que definir qué es Identidad. Despues de 30 años (o mas, no se cuantos años tendran) capaz que estas personas ya tienen definida su personalidad, y mas o menos su identidad. Es por esto que creo que la lucha no debería ser por restituirles la identidad a unas personas que tal vez ni les interese ser otras personas que las que ya son, plantear la discusión en ese terreno es una pérdida segura ya que tranquilamente pueden contra argumentar que va en contra de su libertad, y es ahi donde son víctimas. Sin embargo, se puede plantear la discusión desde el punto de la familia, de la verdad, y de la justicia de reconocer, y descubrir a todas las personas que fueron raptadas, desaparecidas, matadas y de descubrir y reconocer la complicidad civil que apoyo esos hechos. Entonces, el eje de la discusión deja de lado la realidad de dos personas para analizar la realidad de un pais, y el bienestar del pais siempre debe estar por encima del bienestar individual.

Rodrigo dijo...

Yo conoci a un chico que era hijo de desaparecidos, criado por los asesinos de sus padres verdaderos y esta historia la supo de grande y fue una catastrofe. Con la historia que hay en este país con respecto a desaparecidos y secuestros de bebes nacidos en cautiverio que les modificaron las identidades; está de más remarcar lo importante que es para la sociedad y el curso de una causa que aún sigue porque las verdaderas identidades no aparecen, que estos chicos y cualquier otro den las pruebas necesarias para identificar sus verdaderos padres y asi seguir la ruta de un delito atroz, destructivo, desintegrador; con complicidades enormes de funcionarios militares y civiles, en este caso, muy poderosos.
Agrego que quizas sea muy dificil entender los motivos que Marcela y Felipe tienen, no creo que sea uno solo; pero una buena pista a seguir para entender la trama y las intenciones, es la contaminación de las pruebas de ADN que se hicieron el año pasado que necesitó si o si de su participación, y eso es grave.
Hace muchos años en Dia D, Lanata (sí, el mismo o, mejor dicho, el otro) entrevistó a una chica que debía hacerse el ADN compulsivo para que se pueda identificar su origen, ella no quería porque sentía que su familia era ésa con la que vivía, no la otra; la parte que no entienden y que Lanata le explicaba (hoy no sé qué haría con Felipe y Marcela, aunque deduzco porque desdecirse se ha vuelto su deporte y su mayor actividad en los ultimos tiempos) que nadie la iba a secuestrar, que eso se lo habian hecho antes, pero que ahora era algo legal que va más allá de una decisión personal; de última sus padres actuales, puede que si o no, si habian cometido un delito, debian hacerse cargo. El debate en esa epoca era muy interesante, primero porque era un contexto desfavorable, un tema intocable y de una profundidad que la sociedad menemista no tenía muchas ganas de llevar a la superficie. 
Hoy la cuestión es más clara, el debate deja expuestos a los complices, hay posiciones muy dificiles de sostener y las abuelas, con el innegable impulso de esta gestión kirchnerista, han logrado que las ruedas judiciales comiencen a girar, la lucha siempre fue legitima y (paradojas) noble, ejemplar en su desarrolllo, consistencia y coherencia, nosotros como ciudadanos debemos acompañarla para profundizar y hacer carne la frase Nunca Más.

Su dijo...

considero que son rehenes, mas allá que quieran pertenecer a la familia que los crió, ese es su derecho, como también es el derecho de las familias que buscan a sus nietos apropiados tener una respuesta. Marcela y Felipe son chicos adoptados en forma irregular, mas las presunciones que son apropiados, el Estado Argentino tiene la obligación de resolver el tema.
pregunto porque no se, la Corte no tiene que intervenir ante las "demoras" etc.etc.etc. que los juzgados resuelven ante el ejército de abogados que contrata clarín.

Su dijo...

considero que son rehenes, mas allá que quieran pertenecer a la familia que los crió, ese es su derecho, como también es el derecho de las familias que buscan a sus nietos apropiados tener una respuesta. Marcela y Felipe son chicos adoptados en forma irregular, mas las presunciones que son apropiados, el Estado Argentino tiene la obligación de resolver el tema.
pregunto porque no se, la Corte no tiene que intervenir ante las "demoras" etc.etc.etc. que los juzgados resuelven ante el ejército de abogados que contrata clarín.

Rodrigo dijo...

Pero además de los derechos individuales, y las consecuencias sicológicas de cada uno de los involucrados en la trama, hay un estado de derecho que proteger, que es superior a cualquier intención, si yo me llamo Rodrigo y me crié con mis padres y luego me entero que ellos no lo son, que mi nombre y apellido era otro, bueno; habrá consecuencias legales ineludibles y necesarias, entre otras cosas, para que no se vuelva a repetir, despues la decisión de como seguir con mi vida es mía y nadie me obliga (en esto es una de las grandes actividades que Abuelas hace) a ser quien no quiero ser. Pero lo legal debe sostenerse y la verdad en este caso es una sola y no está develada si no se restituyen ni reconstruyen las identidades originales, porque detrás de esa nueva vieja identidad (robada, negada la original). Sin estos procesos delicados, dolorosos, seguirán entonces las complicidades que hubo durante tantisimos años y sigue habiendo desde sectores de la sociedad y de algunas instituciones.

Rudolf97 dijo...

Hay que agregar que aparte de rehenes, obligados a vivir una vida secuestrados y víctimas, <span>son prueba de un delito.</span>
Por otro lado referente a algo que comentó Mauro, nadie les está tratando de restituir nada. El resultado/confirmación del ADN en caso de ser hijo de X, no obliga a estos jóvenes ni a tener trato con la familia de sangre X, ni a dejar su nombre y apellido por el de X ni asumir el que X te iba a poner. No hay obligaciones legales de ningún tipo y por eso no hay lugar a plantear que se anula algún tipo de libertad individual.
Todo eso es desición estrictamente personal de cada uno de los jóvenes involucrados. Así como tampoco X está obligado a nada ni puede hacer nada que los jóvenes no les permitan.
10 años, sinónimo de poder, corrupción, dinero, vergüenza, impunidad, impotencia. Y todavía se puede estirar por lo menos hasta mitad del año que viene como viene la mano. Increíble.

Mauro A. dijo...

Si, estoy de acuerdo con vos Rudolf97. Estoy seguro que si ellos no quieren aceptar el cambiar de familia (o de identidad aunque todavía no sepa muy bien a qué se hace referencia con eso) no lo van a hacer, y es por eso que creo que se pifia con el argumento que se utiliza para la discusión. Fijate que varias veces Diego F. (supongo que fue el autor de la nota) menciona que a los nietos recuperados se les restituyó la identidad, como así tambien deja a entender que a Marcela y a Felipe también se les debería restituir al decir: "<span>Pero el caso de Felipe y Marcela tiene una particularidad: a diferencia de los otros casos de restitución de identidad, que se suelen resolver en meses una vez detectados, a Felipe y Marcela los tienen de rehenes desde hace exactamente 10 años.". De todos modos quiero remarcar que este argumento no es algo particular del autor del blog, es un argumento muy utilizado y que considero erroneo por que puede ser revatido sin problemas en el momento en el que la persona afectada (en este caso Marcela y Felipe) digan: yo no quiero que me restituyan mi identidad, no me interesa conocer a mis padres biológicos, no quiero saber si mi "mama" fue complice civil de la dictadura, etc.. (vaya a saber si realmente piensan así o no, pero bueno, eso no lo podríamos comprobar nunca) con todo derecho y justificandose en la libertad que tienen para elegir. </span>
<span>Sin embargo, un argumento mucho mayor (que varios han ido enumerando, hasta vos mismo al decir que "son prueba de un delito) es el de conocer la "verdad" con todo lo que ello implica. Y este argumento no tiene falencias ni es refutable. </span>
<span>Y a eso apuntaba mi comentario, a estimar que el argumento que se usa para justificar la rapida resolución de la causa, no debe pasar pasar por la restitución de la identidad de las personas, sino a conocer la verdad lo cual representa un beneficio para la sociedad en su conjunto en contra parte (en algunos casos) de un perjuicio contra algunos individuos. Y como lograr el beneficio social es mas importante que el perjuicio individual, la contra argumentación carecería de sentido.</span>

Leandro dijo...

Es que, mauro, restituir la identidad no significa restituirla "para vos", es una restitucion para el estado, porque de esa identidad se desprenden consecuencias legales tanto desde el punto de vista economico (si vos sos hijo de juan perez, sos heredero de los bienes de juan perez, por ejemplo) como penal (si vos sos hijo de desaparecidos, se puede indagar quien te entrego, se puede saber si tus supuestos padres cometieron algun delito, se puede determinar por que centro de detencion pasaron tus padres, lo cual aporta pruebas en los juicios por su desaparicion, a partir de saber cual centro de detencio fue se puede determinar que militares actuaron ahi, se puede asignar las responsabilidades del caso de torturas, por ejemplo, podria haber testimonios de muchos que pasaron ahi y digan que en la fecha en que tus padres estuvieron detenidos, ellos vieron a un hombre que todavia no se sabe el nombre ser torturado por fulano, de ahi se concluye que a tu papa lo torturo fulano, de ahi se puede juzgar a fulano por la tortura a tu padre, vos sos querellante, tenes derecho a indemnizacion en fin, montones de otras cosas). Todo eso implica restituir la identidad, no solo para el implicado, que sepa su origen, sino para el estado, que es el responsable de hacer valer todos los derechos asociados a la identidad de una persona y que no puede hacer valer porque no conoce tu identidad. 

Leandro dijo...

Es que, mauro, restituir la identidad no significa restituirla "para vos", es una restitucion para el estado, porque de esa identidad se desprenden consecuencias legales tanto desde el punto de vista economico (si vos sos hijo de juan perez, sos heredero de los bienes de juan perez, por ejemplo) como penal (si vos sos hijo de desaparecidos, se puede indagar quien te entrego, se puede saber si tus supuestos padres cometieron algun delito, se puede determinar por que centro de detencion pasaron tus padres, lo cual aporta pruebas en los juicios por su desaparicion, a partir de saber cual centro de detencio fue se puede determinar que militares actuaron ahi, se puede asignar las responsabilidades del caso de torturas, por ejemplo, podria haber testimonios de muchos que pasaron ahi y digan que en la fecha en que tus padres estuvieron detenidos, ellos vieron a un hombre que todavia no se sabe el nombre ser torturado por fulano, de ahi se concluye que a tu papa lo torturo fulano, de ahi se puede juzgar a fulano por la tortura a tu padre, vos sos querellante, tenes derecho a indemnizacion en fin, montones de otras cosas). Todo eso implica restituir la identidad, no solo para el implicado, que sepa su origen, sino para el estado, que es el responsable de hacer valer todos los derechos asociados a la identidad de una persona y que no puede hacer valer porque no conoce tu identidad. 

Carlos Balmaceda dijo...

Si estas personas no tuvieran ningún vínculo de sangre con padres secuestrados y desaparecidos, de todos modos, la impunidad del caso es enorme. Una mujer le pone a sus hijos "adoptados" el nombre de su marido muerto nueve años antes. "Encuentra" a uno de sus hijos en una caja, en el umbral de su vivienda, al otro lo "encuentra" en el juzgado, cuando justamente tramita cuestiones relacionadas a su primera "adopción". Los testigos de ambas "adopciones" no son quienes ella dice, y las causas sobre todas estas irregularidades se tramitan en juzgados de jurisdicciones que no corresponden al domicilio de la imputada. Dos pesos aparte que la "adopción" se haya conseguido en tiempo récord, contra la experiencia habitual de los padres que desean adoptar. Como en el caso García Belsunce, una familia burguesa con contactos en el poder y fuertes vínculos en la justicia puede crear un relato que a los ojos de la sociedad se sostiene durante 36 años y duerme en la justicia por otros diez. Que este relato cruja, que el poder de esta familia burguesa tiemble un poco, que otros relatos tuerzan la voluntad y verosimilitud de los viejos relatos (ver por estos días el vomitivo video de Hadad y Longobardi con los mellizos apropiados por el comisario Miara, para darnos cuenta lo que ha pasado en los últimos diez años en la sociedad argentina) es el dato nuevo. Que como sociedad necesitamos que la perversión, la negación y la impunidad dejen de ser bandera que nos identifica como país, es, me parece, uno de los puntos que rodean y definen el caso Noble Herrera. 

Mauro A. dijo...

Si leandro, pero creo que estamos hablando de lo mismo. A lo que yo voy es que tal vez a la persona (al individuo, en este caso Marcela y Felipe) no les interese que se le restituya su identidad por que no le interesa ninguna de todas esas cosas que vos enumeras (y seguro que muchas otras mas que seguramente se nos estan escapando a ambos) o simplemente por que ya formó su personalidad (e identidad) y tiene la idiología que no hay que investigar esas cosas, o vaya saber por qué razón. Por esta razón es que utilizar ese argumento (el de la restitución de la identidad) puede ser erroneo ya que, basado en su derecho a elegir, el afectado puede elegir si quiere o no conocer todo eso (independientemente de cualquier peso moral que signifique la decisión que tome la persona).
En cambio, si el argumento se basa en todas las cosas que significa para el estado (el pueblo, todos nosotros) el reconocimiento del origen de la persona, ahi no hay nada que se pueda refutar.

En definitiva creo que los tres decimos mas o menos lo mismo solo que yo remarco que utilizar ese argumento representa una pérdida segura en cualquier discusión argumental (y me atrevo a decir que hasta legal) 

Leandro dijo...

Insisto, Mauro, no es "a la persona" a la que se le restituye la identidad. El estado no esta intentando restituir la identidad de "montoto" por interes de montoto. Porque la identidad de montoto no es una cosa de propiedad exclusiva de montoto, es el atributo que identifica a montoto frente a la sociedad, y por medio de la cual la sociedad evalua y hace valor los intereses de montoto hacia la sociedad y de la sociedad hacia montoto. Como miembros de la sociedad, TODOS somos "dueños" de la identidad de montoto y tenemos derecho a conocerla, porque es a traves de esa identidad que todos, como sociedad, hacemos o no valer nuestros derechos respecto de montoto y a la vez velamos por los derechos de montoto.
En ese contexto, restituir la identidad, o al menos clarificar si la identidad atribuida a montoto es tal o es otra, se debe hacer "a pesar de" la voluntad de montoto, y mas alla de pensar en que montoto conozca o no su verdadero origen. Que el implicado descubra su verdadero origen es un efecto secundario de que la sociedad descubra su verdadero origen. Efecto secundario e inevitable, porque si todos lo saben el implicado tambien lo va a saber, pero es un DEBER de la sociedad restituir la verdadera identidad de TODOS sus miembros, como valor y "propiedad" de la sociedad toda, no de uno en particular.

A eso voy, la identidad es algo necesario a partir de la vida en sociedad, si cada uno de nosotros vivieramos en una isla separados del resto desde el instante de nuestro nacimiento, no necesitariamos ni nombre y poco importaria poder identificar de que familia venimos, tendria sentido para nosotros tal vez como individuos pero ningun efecto práctico. Lo mismo si fueramos seres totalmente autistas y aislados del resto del universo, sin contacto con nadie mas. Es en la convivencia social que es necesaria nuestra identidad individual, y es por lo tanto un "bien" de la sociedad en conjunto el poder identificar a sus miembros.

Por eso digo, que cuando se habla de "restituir la identidad de montoto" nunca o no solamente se lo hace pensando en que montoto tenga acceso a su historia familiar, el motivo principal es que la sociedad toda tenga acceso a esa identidad. Por definicion, digamos. O sea, lo que quiero decir es que estas objetando lo que nadie dijo, interpretando por "restituir la identidad" algo que no es.

Rudolf97 dijo...

A la gran mayoría (por no decir a todos) no le interesa y la negativa es una constante. Salvo los que van a Abuelas de motus propio, en el resto, la negativa es moneda corriente.
En eso tenés razón, a ninguno en general (de los que se niegan) le interesa nada, hasta hacen lo que sea para alterar posibles análisis, ni le interesa su posible indentidad, ni nada relacionado con otros posibles lazos sanguíneos, tanto afectivos como económicos.
 Pero el argumento de la identidad, es el que corresponde, quizás el planteo legal no llega claro a la sociedad (desde ya que llega para el lado de los tomates), porque las confuciones y preconceptos que tiene la gente en general es de una desinformación enorme y todos asumen que la idea de todo esto es "usted se llamaba pepe, ahora se llama joaquín que es el nombre que el hijo de esta vieja subversiva (su abuela desde ahora) le iba a poner, y también a partir de ahora se va a vivir con ella. Chau hasta luego, sea feliz si puede".
Por otra parte no confundamos personalidad con identidad son cosas distintas, si bien van de la mano una se desarrolla en función y a posteriori de la otra, son cosas distintas, pero no nos vayamos a la psicología del asunto.
En cierta forma estamos hablando de lo mismo, solo que a vos te hace...digamos, ruido, como se plantea o como se toma el concepto identidad.
Tampoco el individuo puede elegir saber o no, sí puede elegir luego que hacer, pero tampoco hay que confundir la situación legal, el planteo judicial en esencia no es darle la nueva identidad a X persona, sino en base a esa información resolver los posibles delitos asociados a esa apropiación. Digamos que poner sobre la mesa la identidad real es consecuencia y parte necesaria para esclarecer un echo delictivo, que trae como efecto colateral la alteración en X persona de su falsa identidad con la cual convivió. Acá también son víctimas, ya que por resolver un echo delictivo hay consecuencias psicológicas en su persona.
Hay que rescatar que salvo mínimas excepciones que sobran los dedos de la mano, con el tiempo (a veces más, a veces menos) a todos le hizo clic la cabeza y reencausaron su vida con su familia biológica.
También hay los que mantuvieron lazo con su familia adoptiva ya que si bien la adopción fue legal, no lo fue el origen del bebé, desconociendo los padres adoptivos esto. O en que hermanos dividieron aguas para un lado y otro. Para son casos menores donde hay resoluciones aisladas distintas a la general que es reestablecer el lazo sanguíneo.
Cuando dicen que la sangre tira, no es un cliché, la sangre tira.

Mariana dijo...

Agrego que restituir la identidad es saber quienes son los chicos robados a sus verdaderas familias. ¿Las familias no tienen derecho a volver a ver a sus hijos? Tu mama te puso un nombre, naciste en una familia y te secuestraron y te pusieron otro nombre .. no se porque discuten eso de restituir la identidad, es muy obvio. Solo hay que pensarlo desde el lado de las familias que los buscan desde hace 30 años

javier dijo...

vengo de ahi, muy bueno. gracias diego por reflexionar sobre esto.

Mauro A. dijo...

Si Leandro, yo entiendo lo que decis, y si te fijas, te vas a dar cuenta que tu argumento apunta mas bien a lo que yo digo, que el argumento que se debería utilizar es "el beneficio para la sociedad de conocer la identidad de montoto". Y al mismo tiempo considero futil el argumento de la restitución de la identidad de montoto ya que montoto puede no querer esa identidad nueva ("vieja"). En tal caso, el argumento sin falencias (que es irrefutable) sería que es correcto que la sociedad sepa cual es la identidad original de montoto lo cual es muy distinto a decir que le restituis la identidad a esa persona.
Creo que vos mismo lo das entender cuando decis: "<span>restituir la identidad, o al menos clarificar si la identidad atribuida a montoto es tal o es otra, se debe hacer "a pesar de" la voluntad de montoto, y mas alla de pensar en que montoto conozca o no su verdadero origen. " Aunque considero que te equivocas al pensar que es lo mismo restituir la identidad, que clarificar la verdadera identidad (insisto que primero habría que aclarar qué consideramos cada uno que se hace referencia a la palabra identidad ya que tal vez estamos hablando de cosas diferentes. En este caso me gustaría mas utilizar la palabra origen antes que identidad, ya que ésta última, en cierto modo, hace referencia a subjetividades que surgen con el paso del tiempo, la educación y la crianza mientras que la primera se mantiene inalterable con el tiempo).</span>

Finalmente, lo que decis en el último párrafo es lo que avala mi postura. Como se puede inferir de desmenuzar el mensaje de este párrafo, queda claro lo que realmente se debería usar como argumento y es que "<span>la sociedad toda tenga acceso a esa identidad" mientras que el argumento que se utiliza generalmente (y que este nota no es excepción) es que se remarca que se le restuye la identidad a "montoto" para que pueda ser la persona que no fue, ejemplo de eso son los pasajes que cité como así tambien el comentario de la mujer que estuvo en 678 (entre otros programas).</span>

Creo que la discusión, al menos con la gran mayoría de los de este blog, no pasa de ser solo algo gramatical. Y solo remarco la falencia del argumento utilizado, que tal vez no sea el argumento erroneo, sino cómo se lo expresa, ya que, con distintas palabras, hacemos referencia mas o menos a lo mismo.
Aunque al mismo tiempo creo que hay muchas personas que creen que ese argumento que yo considero erroneo es totalmente válido, muestra de ello era el antigüo Lanata que no podía creer que esa mujer que entrevistaba no pudiera querer que le restituyeran su identidad, cuando en realidad lo que debería haber hecho es pegarle una palmadita en el hombro a esa mujer y decirle: "independientemente de que entiendo tu postura, lamentablemente el bienestar social está muy por encima de tus deseos personales, con lo cual: que vos te hagas la extracción de ADN beneficia a todos. Lo siento por vos que primero te secuestraron y ahora te tenemos que obligar a esto por un bien mayor"

Eduardo dijo...

Hay un conflicto de derechos. Hay quienes con legitima razon desean conocer la identidad de X persona y esas personas, con tambien muy legitimos argumentos, no desean conocer su identidad biologica. Hay que verlo desde ese punto de vista.
La identidad es propia, no es del Estado. En ningun lugar, ninguna ley, ninguna constitucion (salvo alguna stalinista) se puede afirmar la barbaridad de decir que todos somos dueños de otras identidades. Encarar la argumentacion por eso lado, me parece medio un disparate. O sea, no veo razon alguna para la cual la "sociedad" tenga prioridad sobre un tema persona por sobre los implicados en la causa (familiares e hijos de desaparecidos). El Estado no lo es todo.
Yo doy el ejemplo que una profesora de derecho dio hace un año. En caso de una violacion, para la ley Argentina, si la victima de esa violacion no decide hacer la denuncia, el delito no se investiga (a diferencia de lo que pasa con la mayoria de los otros delitos). O sea, para proteger la intimidad de la victima, a pesar de que el Estado sabe que hubo un delito, este no es investigado. Se prioriza el deseo de la victima por sobre la obligacion del Estado de perseguir a un delincuente violador. Incluso aun existiendo la posibilidad de que el violador sea serial y haya se tenga la sospecha de que cometio o podria llegar a cometer otro delito.

Mariana dijo...

<span>"La identidad es propia, no es del Estado."</span>

No, la identidad no es propia, es de la familia que parió a ese chico Y del chico. Si te roban a tu hijo y le ponen otro nombre, ¿deja de ser tu hijo?

Eduardo dijo...

No deja de ser tu hijo. Ahora porque el familiar tiene mas derecho que la propia victima?

Mauro A. dijo...

<span>En cierta forma estamos hablando de lo mismo, solo que a vos te hace...digamos, ruido, como se plantea o como se toma el concepto identidad. </span>
No se si es que me haga ruido, es que: despues de ver cómo reaccionan los que estan en contra de investigar sobre este tema me he dado cuenta que el argumento que se usa da lugar a que, con todas las de la ley, se nieguen y opongan a que se proceda como es debido (en este caso, extracción de ADN). Utilizar mal el lenguaje (en algunos casos, repito que algunos creen que tienen que hacerles conocer su verdadera "identidad" para que se conviertan en alguien que debería haber sido) da lugar a que personas como Carrió utilice y contra argumente contra el argumento utilizado, entonces ahi, la gran mayoría responde con el verdadero argumento que se debiera plantear. Sin darse cuenta, de todas las respuesta se puede extraer lo mismo y es que: la verdad que no es importante que Marcela y Felipe recuperen su identidad, lo importante (paraa el pais) es que se conozca la verdad.

Mariana dijo...

Quizás, se me ocurre, que podría ser porque la víctima no nació de un repollo ni la trajo la cigûeña?

Rudolf97 dijo...

despues de ver cómo reaccionan los que estan en contra de investigar sobre este tema

Mauro A la reacción es una reacción natural psicológica y primitiva de preservación de la especie, no pasa tanto por la forma del planteo legal.
Imaginate vos, (desconozco tu edad), con entre 20 a 33 aprox. que de golpe te digan tu mama no es tu mama, tu papa, no es tu papa, tu familia no es tu familia, tu nombre no es tu nombre, más, tu papa fue un asesino, torturador, secuestrador, incluso hasta que tu propio padre mató a tus verdaderos padres biológicos para salvarte de vaya uno a saber que, y un largo etc.
Que reacción podés tener. Al que te viene con ese cuento lo querés cagar a trompadas y mandarlo a mudar putuandolo de arriba abajo. Suponiendo que tuviste una vida mas o menos normal con tu apropiador y se estableció un lazo afectivo medianamente normal es la reacción lógica.
Negación, negación y más negación, pero es normal, abuelas lo cuentan una y otra vez, pero no es por el planteo legal, te están rompiendo toda una construcción de vida que has hecho a lo largo de X cantidad de años para toparte con la realidad de que viviste una fantasía sumado a toda la parte delictiva atroz por parte de tu apropiador. Un horror por donde lo mires.
Es un mambo y un matete muy grande en la cabeza del que está en esa situación.

Razz dijo...

No hay muchas doble lecturas, ya a esta altura me molesta bastante quien le busca una justificación a estos casos. Ellos no pueden decidir por ellos mismos porque no son ellos mismos, el Estado les robó su identidad y es el Estado el que tiene que devolversela. Por qué le vas a exigir, en este caso a Marcelo y Felipe, que sean ellos los que tengan que decidir si quieren o no conocer su identidad si justamente son las víctimas? Con qué cara le exigís al secuestrado que se libere de su secuestrador? Podrían hacerlo, pero no tienen porque hacerlo. En cambio el Estado DEBE hacerlo.

Razz dijo...

Es que no tiene ningún sustento, primero porque la ley establece que agotado todos los recursos el juez puede decidir la extracción compulsiva de sangre, asi que tendrán que acatar la ley. Y son parte de un délito del cual ellos son las victimas, un délito que cometió el Estado en comunión con civiles y militares. Por algo el robo sistemático de bebés se establece como delito de lesa humanidad, el Estado, osea todos nosotros, estamos involucrados salvo que vivamos en una isla separados.
Vos como individuo tenes derechos y responsabilidades dentro de ella, bueno, en ese punto estás.
Por otro lado, hasta que punto están decidiendo por ellos mismos ¿quién dijo que no quieren? ¿Y si dicen que no pero quieren? ¿Qué ellos digan que no es hacer respetar el derecho individual? En todo caso, lo que estarías haciendo respetar es la decisión de una persona que fue educada, presionada, ocultada, manipulada para que siente y diga "no quiero" Asi que dudo que se esté respetando una decisión personal, por eso son las víctimas, por eso son rehenes.

Respetar la decisión como individuo es justamente, decirle quien es, te pasó esto, se cometió tal delito (o no) La justicia se hará cargo de las condenas en el caso que las hubiera y él si, podrá decidir que hacer con su vida. Quizás, por primera vez si, se esté respetando su derecho como individuo.

Massa dijo...

Esto es un tema muy serio como para chicanear de ninguna manera. Pero como dijo Eduardo arriba, hay un claro conflicto de derechos.

Si el Estado se arroga el derecho de pisar los derechos de una persona (cualquiera sea) para respetar los derechos de otra, estamos violentando el principio que dice que los derechos de uno llegan hasta donde empiezan los de los demas. Ademas de que esto se convertiria en un "salvese quien pueda".

Se puede establecer si Ernestina de Noble quebro la ley sin necesidad de hacerle ningun ADN a los chicos? Si no se puede, hay que pedirles a ellos de extraer el ADN. Si ellos no quieren, se termina la investigacion. Lo que hicieron de pedirles la ropa interior compulsivamente me parecio rayano en lo criminal.

Diego F, vos decis que los chicos son "victimas", pero pareciera que respetas mas el derecho de las familias a saber que el de ellos a hacer lo que quieran con su identidad. O sea, y de vuelta sin chicanas, te parecen mas "victimas" unos que otros.

Lamentablemente, si ellos no quieren, en un Estado de Derecho no se puede hacer nada. Y a la que nombro la ley de extraccion forzada, esa ley es claramente inconstitucional, asi que no sirve de nada.

Diego F. dijo...

"Diego F, vos decis que los chicos son "victimas", pero pareciera que respetas mas el derecho de las familias a saber que el de ellos a hacer lo que quieran con su identidad. O sea, y de vuelta sin chicanas, te parecen mas "victimas" unos que otros.  "
Massa: No me sorprende en lo más mínimo que para vos valga menos el derecho de una madre a la que robaron su hijo recién nacido de su seno a encontrarlo que el de el hijo robado y criado en casa ajena a "no saber" quién es, aún pudiendo elegir quedarse con sus apropiadores. No se respetaría si se los obligara a romper con sus apropiadores, pero esa no es la cuestión y por suerte la ley es clara en este tema y sólo vos y los abogados de Clarín y algún resagado más creen que hay que convalidar el secuestro de bebés. Me pregunto si dirías lo mismo si mañana te roban a tu hijo de un hospital y no de un campo de concentración militar.
Ahora entiendo mejor de qué se trata el liberalismo libertario liberador de libertades libres.
En fin. 

Rudolf97 dijo...

Que pena veníamos mas o menos bien, pero inevitablemente aparece y la discución pisa banquina y derrapa en una serie de incoherencias y divagues inconexos sin sostento alguno, dando tumbos basado en Derecho sobre teorías cósmicas de la octava dimensión formuladas por Pepe Pompín y avaladas por El Sapo Pepe, que nos viene a iluminar sobre cuestiones como que si yo escondo en mi casa al autor del que voló la AMIA y la Embajada, pero cuando viene la policía por desición de la justicia a buscarlo, si él no quiere salir, se termina la investigación y se van a casa y se cierra la causa.

Bueno, sabran disculparme, pero tengo deseos que brotan de mi interior en virtud de esta revelación, voy robar un par de bancos, violar alguna que otra mina linda, capaz me pinte robarme algún Audi lindo para poner toda la guita de los bancos que robé y me voy a casa, total si no quiero salir y me niego, es mi derecho personal de hacer uso a gusto de mi libertad liberadora libertaria de lo que se me canta el traste y la justicia solo puede llegar hasta donde mi culo en su reverenda y santa gana desida. Gracias culo por existir y defender mi libertad liberadora libertaria de hacer lo que a vos se te cante.
PD: VIVA LA ANARQUÍA. Mi Culo ha hablado, podemos retiramos en silencio y en paz.

GrouchoMarx dijo...

Acá perversamente, como lo hace Carrió, a sabiendas de su falacia, se argumenta sobre el derecho a los chicos a negarse a conocer su verdadera identidad.

Entonces se pretende encuadrar el caso dentro del ámbito del derecho a la intimidad, como si fuera un problema, exclusivamente, de derecho de familia. de filiación.

Acá hubo DELITOS y, como en cualquier pais "serio", negarse a hacerse el ADN es, lisa y llanamente, obstrucción a la justicia.

Pensemos en un pais serio como EEUU y el caso de Strauss-Kahn y que el tipo se niegue a que le hagan una prueba de ADN por la supuesta violación. Termina en Guantánamo y Francia no hace ni muuu.

Leandro dijo...

Y yo agregaria mas, la identidad es de la SOCIEDAD TODA, y voy a dar un ejemplo.

Yo tengo un amigo de toda la vida, de la infancia, nos criamos juntos, somos como hermanos. Es mi mejor amigo, siempre lo fue. Ahora esta esperando un hijo con su esposa. Ahora nos vemos un poco menos por circunstancias de la vida, pero nuestra relacion es la misma.
Imaginense que vivieramos en circunstancias similares a las de la dictadura, y mi amigo militara en montoneros. Yo no creo en la lucha armada, asi que no estaria con el en esa, pero seguiriamos siendo amigos igual que siempre. Imaginense que secuestran, torturan y desaparecen a mi amigo y a su esposa, y yo nunca mas se nada de ellos, ni del hijo que estaban esperando. Imaginense que dentro de 20 años, me entero que existen la posibilidad de que su hijo haya sobrevivido. A alguien se le ocurre que yo NO TENGO DERECHO, tanto como la mama o los hermanos de mi amigo, de saber si ese hijo que estaban esperando sobrevivio? que ese hijo del que su papa me contaba sus sueños y esperanzas, que yo aun antes de nacer ya quiero como si fuera mio, esta vivo?

La identidad de ese hijo es tan mia como de su papa, de su abuela, de sus vecinos, de sus otros amigos, de sus deudores y acreedores, del estado que la necesita como prueba de delitos, en fin, de la sociedad TODA. Que uno de los individuos se niegue a querer conocerla, por las razones que sean, no puede ser mas fuerte que el derecho del resto a conocerla. No existe conflicto de derechos equivalentes, existe el derecho de un individuo en conflicto con el derecho de toda una sociedad, y es mas que claro que el derecho de la sociedad es mas importante y debe prevalecer.

santix dijo...

Para ser bien liberal libertarios libertaroideos hay que empezar negandose a que le tomen las huellas digitales a uno.

GrouchoMarx dijo...

<span>Hagamos un ejemplo hipotético.  
Un día me levanto de mal humor, voy a la casa de mi vecina, la mato, la entierro en el patio de mi casa y le robo el bebé recien nacido.  
Como la mujer no tiene familiares cercanos, nadie denuncia nada.  
Pasan cinco años y aparece un lejano pariente de la difunda y denuncia ante la justicia su desaparición. Las pistas llevan a mi casa.  
El juez ordena un allanamiento de mi vivienda y un ADN del menor.  
Yo argumento que allanar mi vivienda es una violación a mi intimidad y al derecho de propiedad.  
Alego además que, siendo el menor incapaz (por su edad), no está habilitado para prestar su consentimiento al ADN.  
El juez acepta mis argumentos y ordena que se espere 13 años a que el, todavia menor, pueda consentir su ADN.  
Acepta también que mi derecho de propiedad es superior al esclarecimiento de un crimen que sólo le interesa a un pariente lejano.  
Pasan 13 años y el juez le pregunta al ahora joven si acepta hacerse el ADN famoso. Dice que no, que la verdad es que no le interesa.  
El juez cierra la causa, que, por otra parte ya debe estar prescripta o caduca.  
La Corte lo felicita por lo brillante accionar, el Senado lo propone para camarista y mi vecina sigue enterrada en mi patio.  
Y colorín colorado este cuento...  
Obviamente esto no pasa de una simple ficción.  
En realidad, el juez, si tiene elementos serios, ordenaría el allanamiento, el ADN al niño y yo terminaría en cana por homicidio calificado y secuestro de menores.  
Lo que ocurre acá es que se pervierte el tema sobre el "derecho" de Marcela y Felipe a conocer o no su real identidad.  
Esa es la chicana preferida de los defensores de esta causa, de que es un tema "privado".  
Falso de falsedad absoluta.Es un tema de orden PUBLICO. Acá y en EEUU, Chile, Uruguay y Brasil.  
Son delitos que juzga el Derecho Penal. No es un tema de filiación reservado al Derecho Civil en su parte Derecho de Familia donde nadie puede obligar ningún ADN y ahí se violaría un derecho.  
En este ámbito de la justicia los derechos, aún los de las víctimas, están supeditadas al orden público.  
Si mataron a mi madre, aunque yo no quiera averiguar quien fue el asesino, el Estado está obligado a averiguarlo y llevar a juico al responsable.  
La chicana de la violación es un caso inaplicable, porque se trata de un delito de orden "privado", donde pudo haber consentimiento donde el Estado no puede evaluar independientemente de la víctima, por lo que es muy perverso poner ese ejemplo, que no tiene ningún vínculo con este caso.  
Finalmente, a esta altura del partido, es infantil suponer que Marcela y Felipe no saben como viene la mano.  
Obviamente es un tema donde hay en juego muuuucha guita y poder, cuestiones hereditarias, etc.  
Pero el Estado no puede desentenderse del asunto, porque acá está en juego el ORDEN PUBLICO, el esclarecimiento de un hecho delictivo, de LESA HUMANIDAD e imprescriptible.  
La prudencia de Abuelas respecto de los nietos es entendible, pero a esta altura del asunto cabe preguntarse si no correspondería encuadrar la conducta de los mismos en la figura de encubrimiento, tipificada por el C.P. argentino
</span>

Hugo dijo...

Mas allá de si nos importan o no los nietos de Noble, el Estado DEBE investigar si hubo un crímen en apropiación de hijos y asesinato de sus padres.

Hugo dijo...

Excelente, es lo que yo pienso. Creo que hacer incapié en los pibes está bien desde un punto de vista humanitario, pero no es el eje de la cuestión. La discusión es si hubo o no un delito, y en esto tienen que colaborar todos los involucrados, quieran o no.

Laura dijo...

Alguna vez leí usar el mismo argumento que está usando Massa en relación al derecho que le asiste a una persona a vender su fuerza de trabajo en condiciones de esclavitud, y que este derecho estaba por encima al derecho a ser libre y, lo que es peor, por encima al delito de someter a otro ser humano a esas condiciones "laborales". Hay cierta analogía en ambos casos, de cómo se concibe un derecho y qué se concibe como tal.

Massa dijo...

Ahora, todo lo que dicen esta bien, y no lo digo ironicamente. Pero la pregunta es: por que se sospecha que los hijos de Ernestina de Noble son hijos de desaparecidos? De donde sale todo el tema? Por que justo cuando se pelean con Clarin, sale el tema? Me resulta un poco sospechosa la utilizacion politica de un tema como este. A ustedes no?

Massa dijo...

Si a alguien lo acusan de un delito, tienen el derecho de extraerle lo que quieran. Pero a los chicos nadie los acusa de nada. Entonces, no hay derecho a que les extraigan nada para aclarar un delito que cometio otra persona. No hay, acaso, otra forma de saber si es culpable la madre?

Esto se esta utilizando claramente con fines politicos, y por eso, la presuncion de inocencia de la madre, y el derecho de los hijos de decir que no, vale mas que cualquier otro derecho. Lo lamento.

Massa dijo...

Hay un error en tu argumento. La policia podria vulnerar tu derecho, porque estas acusado de algo. Pero si de hecho no encuentran nada en tu casa (o sea, que el tema es politico, como claramente es este tema), la segunda parte es correcta. 

santix dijo...

Primero: Son dos personas cuyo origen biologico se desconoce. (no hay muchas personas asi)
Adoptados en forma comprobadamente ilegal.
Segundo:
¿Que parte de "la causa judicial tiene diez años de antiguedad" te perdiste.?

Massa dijo...

<span>Hay un error en tu argumento. La policia podria vulnerar tu derecho, porque estas acusado de algo. Pero si de hecho no encuentran nada en tu casa (o sea, que el tema es politico, como claramente es este tema), la segunda parte es correcta: al hijo no deberian tener el derecho de revisarlo.</span>

Ademas, de que "prudencia de las Abuelas" hablas? Le mandaron la policia a revisarles los calzones!

Laura dijo...

10 años lleva la causa, de qué hablás?!

Massa dijo...

No, tienen que colaborar los ACUSADOS, no todos los involucrados. De hecho, cualquiera que no sea acusado tiene derecho a no declarar (es mas, en la mayoria de los paises hasta el ACUSADO tiene derecho a no declarar).

Se esta vulnerando un derecho de alguien que NO TIENE NINGUNA CULPA para satisfacer el derecho de un conjunto de gente que fue victima de un delito por OTRA GENTE, QUE YA ESTA PRESA.

santix dijo...

Te olvidaste la parte en que te conseguis un juez amigo y falsifican varios terstimonios y documentos publicos a granel. Tambien le pones al bebe el apellido de una novia tuya de la adolescencia que ya murió, pero la querias mucho y asi pasa a ser heredero de tu ex "suegro".

Massa dijo...

Lo pense mejor y veo donde esta el problema de los argumentos: nadie tiene derecho a vulnerar la intimidad de un tercero si ese tercero no es responsable de ningun delito.

No niego que sea un tema de porqueria, y entiendo el derecho de las madres y abuelas de chicos desaparecidos a buscarlos por todos los medios legales. Pero su derecho termina donde los chicos dicen YO-NO-QUIERO. Punto. Porque el crimen ya fue juzgado y pagado.

Quien les reintegra el kilombo en la cabeza a los chicos por revisarles los calzones en publico? Al pedo, ademas.

El derecho de las Madres a SABER no es superior al derecho de los chicos a QUE NO SE METAN CON SU CUERPO.

Mauro A. dijo...

Si, pero en realidad yo no me refería a ellos cuando hacia referencia a los que estan en contra de investigar, en realidad me refería a personas como Lanata, Carrio, etc...

Pero aprovechando que mencionas esto, vamos a hacer un ejercicio a ver si me logro hacer comprender, voy a ponerme en abogado del diablo y supongamos que vos sos abogado de abuelas y te digo: "Ves, vos mismo te das cuenta que estas haciendo sufrir a los pibes, por qué queres restituirles la identidad si a ellos no les interesa, no quieren. Si queres firmamos ya un documento ante escribano público de puño y letra de ellos mismos donde te digan que NO QUIEREN que le restituyan la identidad, que ya tienen una identidad y que no la quieren cambiar", ¿qué responderías?

GrouchoMarx dijo...

<span><span> Pero si de hecho no encuentran nada en tu casa (o sea, que el tema es politico, como claramente es este tema), la segunda parte es correcta: al hijo no deberian tener el derecho de revisarlo.</span>  </span>

1) ¿Vulnerar tu derecho a qué?. A obstruir la justicia, obviamente
2) Al hijo no deberían tener derecho a revisarlo. ¿Por qué. Si el juez considera necesario para acreditar la existencia de un delito y tiene sólidas sospechas, puede ordenarlo.
No podria torturar, como sugiere el capo de la CIA o Tolerancia Cero Giuliani. Pero una simple muestra de ADN, está un poco alejada del submarino o la picana que utilizan los países "serios" en limbos judiciales.
<span>
Ademas, de que "prudencia de las Abuelas" hablas? Le mandaron la policia a revisarles los calzones!</span>

La prudencia es llevar más de 30 (TREINTA), AÑOS en la incertidumbre y ya 10 años de proceso. Les pidieron los calzones porque los chicos (boludos de más de 30) se niegan a colaborar con la justicia, en el esclarecimiento de un probable asesinato con apropiación de bebés durante la dictadura militar. Una dictadura militar que existió en la Argentina entre 1976 y 1982 que, aparte de desaparecer mucha gente (entre 8000 y 30000 según las fuentes) también se quedó con los niños de sus enemigos como trofeo de guerra y algunos los repartieron a gente del palo.
Creo que resulta necesario aclarar parte de la historia. Porque me da la sensación de que sos un ignorante.

GrouchoMarx dijo...

PD: y aparte los calzones estaban contaminados. Si eso no es obstrucción de justicia ¿que carajo es?

Leandro dijo...

Si alguien que esta acusado de un delito se refugia en tu casa, el estado tiene derecho de entrar a la fuerza (con orden del juez, obvio) para buscarlo, por mas que vos te niegues, violando tu derecho a la propiedad y a negarles el ingreso. Lo mismo si escondio en tu casa un arma que es la prueba del delito, y eso aún cuando en realidad no este el arma ahi, sino que ante la presuncion de que puede estar, puede entrar a buscarla. Si la prueba la llevas vos en tu cuerpo, el estado (con orden del juez, obvio) tiene el derecho de tomar las muestras que crea necesarias para obtener dichas pruebas. Es muy simple, salvo en opolandia, donde las cosas son o dejan de ser, de acuerdo al interes del opo de turno.

santix dijo...

¿De que estas acusado en el momento en que te toman las huellas dactilares y te sacan la foto para el DNI ? La identificacion y la filiacion son pilares del sistema juridico.
Se les requisa prendas intimas desde el momento en que el individuo se niega a hacerlo voluntariamente.
Al pedo fue porque ellos contaminan la prueba por su propia voluntad.
Para el ADN hace falta buena voluntad y a lo sumo una gotita de sangre como un analisis de laboratorio minimo. Todo lo otro es provocado por ellos.

¿Que crimen ya fue juzgado y pagado?

Juan Pablo dijo...

¿La vacunación obligatoria no es un caso donde el cuerpo de un inocente debe someterse a una operación específica exigida por el Estado? ¿Cada vez que se somete a vacunación a una persona contra su voluntad se inicia una operación judicial de aproximadamente diez años de duración? ¿Y aparece en las tapas de los diarios? ¿Y hacen declaraciones diputados afirmando que esos niños son hijos de todos?

¿Y si vacunamos a los boludos?

Leandro dijo...

Massa:

1) Se sospecha porque el tramite completo de la adopcion es irregular, con testigos falsos, realizada en juzgados que no tenian la jurisdiccion, falseando el domicilio, y poniendoles el apellito de un tipo que se habia muerto hacia 9 años. Adopcion ultra irregular, en epocas del proceso donde se sabe que se tomaban bebes de desaparecidos y se entregaban a otras familias. Suma 2+2, vos que vivis haciendo esa cuenta y veamos si no te da 4. Es suficiente para tener la sospecha.

2) la causa no es nueva, tiene 10 años. Por eso las abuelas hicieron la marcha ayer, para conmemorar diez años de lucha contra un grupo de abogados que se cansa de dilatar la causa. Fue abierta en el gobierno de De la Rua, y hasta estuvo presa la señora de noble. Que vos te hayas enterado recien hace poquito del asunto no quiere decir que no existiera, solo es una prueba mas de que los medios hegemonicos no se hacian eco de la misma, y no habia canales alternativos para que la poblacion pudiera enterarse de las triquiñuelas de la señora y sus abogados para evitar que la causa avance.

3) como te puse mas arriba, si la justicia sospecha que un delincuente oculto un arma u otras pruebas de un delito en tu casa, tiene todo el derecho de ir a allanartela en busca de esas pruebas, AUNQUE AL FINAL NO ESTUVIERAN. No importa tu derecho a la privacidad, a la propiedad privada, a no admitir su ingreso. Lo mismo pasa si la prueba esta en tu cuerpo, por mas que vos no hayas cometido el delito, puede tomar las muestras que crea necesarias en su busqueda, por mas que despues se verifique que no era asi.
El derecho del estado a buscar pruebas de delitos es superior al derecho de cualquier hijo de vecino a no querer permitirle al estado buscar essas pruebas.

4) Asi que "lo pense mejor". O sea que los argumentos iniciales los tiraste sin pensar. O sea, que elegiste oponerte y no estar de acuerdo, y decir que todo es politico y demas, sin pensarlo, solo porque necesitabas argumentos para oponerte. Y luego cuando tus "argumentos" fueron demolidos, "lo pensaste mejor" que viene a querer decir, encontraste nuevos argumentos a ver si podes sostener la conclusion que elegiste a priori. Massa, el proceso de razonamiento es al reves, primero pensas el problema, analizas los argumentos y despues al final concluis si esta bien o esta mal. Si vos primero decidis que estaa mal, y despues pasas a buscar los argumetnos, digamos que no estas razonando, estas buscando excusas para defender una postura preconcebida.

5) Para que pierdo mi tiempo?

GrouchoMarx dijo...

Y... se van a negar, van a presentar un amparo ante el juez Bustos Fierro. Igual, muy bueno lo tuyo

GrouchoMarx dijo...

Perdon... Bustos cara de Fierro.

GrouchoMarx dijo...

Si querés ir a visitar un país serio, ponele EEUU, ponele Disneyword tenés que:
1) Sacar pasaporte donde debes dejar foto, huellas digitales, etc.etc.etc.
2) Conseguir que la embajada te de la visa, previo garpe de mas de 100 verdes, foto, entrevista, indicar donde vas, por qué, cuanto tiempo te vas a quedar, mostrar documentación que acredite que tenés bienes, que no sos terrorista, que no vas a buscar trabajo ilegal, etc..
3) Después de tan engorroso trámite a lo mejor tenés suerte y no perdiste guita. ¡La conseguiste!
4) Te embarcás y cuando llegues, en la aduana te van a revisar todo la papelería y el equipaje. Si te ven cara sospechosa (algun empresario amigo de apellido inapropiado lo puede certificar), te pueden poner en bolas y revistarte a ver si llevás encima algo que ponga en peligro la seguridad del Estado.
5) Para pegar la vuelta, también otra vez mostrar papeles, allá y acá. Revisada de equipaje, etc., etc.

Y por día, cientos o miles de personas se prestan a todo eso, que en algunos casos resulta humillante, por el solo placer de ver al raton Mickey en su guarida y no en la tele.

Sin embargo, acá nos preocupamos por la simple toma de un mechón de cabellos para acreditar la comisión de un delito aberrante.

Rosenkavalier dijo...

Groucho:
Lo que decís no es correcto.
1) El allanamiento se le hace a quien se sospecha que ha cometido un crimen, con orden de por medio, donde debe decir claramente de que se le acusa.

Si se sigue tu argumento, el allanamiento a la casa del asesino apropiador saldría una vez que el juez tuviera sospechas fundadas de que el personaje efectivamente asesinó a la madre del chico y se lo apropió. Con la orden de allanamiento el tipo no puede negarse, pero la orden debe estar fundada (diciendo entre otras cosas que hay razones para creer que el tipo bla bla..)
Una vez efectuado el allanamiento pueden pasar dos cosas, se puede encontrar el cuerpo (habías dicho que estaba enterrado en el jardín) o no (en cuyo caso el asesino hizo un trabajo excelente)
Sea como sea, en el primer caso se abre un proceso por asesinato y apropiación (o como se llame) y se dá curso (pericias, testigos juicio, condena, etc.)
En el segundo caso no obstante, si no se encontró alguna ropa, pertenencia, carta o algo que vincule al tipo con la madre (a fin de iniciar una investigación mas profunda que puede perfectamente terminar en la nada) todo termina con el allanamiento. El familiar perdido podría hacer una denuncia por adopción ilegal como mucho, pero esto es mucho mas difícil  y el tipo puede perfectamente decir (y el juez creer) que un día la madre desapareció, y a las 4 horas de escuchar al crío llorando lo llevó a su casa, que la madre no volvió nunca, que no sabía que hacer o que lo hizo por compasión. Dicho ésto no se puede hacer mas nada, en parte por que el crío (suponemos) está bien mantenido y el objetivo es el bienestar del crío (si es menor), y también por que habíamos dicho que el denunciante pasó por ahí alguna vez y se encontró con esta novedad in situ.. Si el denunciante es pariente de sangre hay posibilidades de sacar el ADN, si no, se acaba todo. Si el crío es mayor de edad decide el crío. Fuera de eso no se puede hacer mas nada.


en 2) No se puede por la sencilla razón del principio de inocencia, primero, y por el hecho de que los chicos Noble vendrían a ser víctimas (el allanamiento es hacia los culpables nó hacia las víctimas) y como tal no estan acusados de nada. Y hay otra razón mas poderosa que excede a los Noble o a quienes sea: Un juez, con los elementos que provee el estado, puede agarrar a cualquiera que pase por la calle y resolver un crimen. Meterlo en cana, acusarlo falsamente y cosas así. Ya se ha hecho y se hace. Buscá en Internet acerca de fiscales corruptos , que han metido presos a mendigos o gente inocente para aplacar a la opinión pública.

Que el caso Noble te resulte incómodo ideológicamente o que la vieja Noble sea una rata, veleta de mierda es harina de otro costal. Pero la realidad es que los Noble son todos mayores y su derecho de no hacerse el ADN (vuelvo a decir que no están acusados de nada) está por encima del derecho de sus supuestos padres o familiares, o sus representantes (en este caso Abuelas) de conocer su identidad por la sola razon de que los derechos de ambas partes son del mismo tenor: No se puede defender los de una parte sin violentar los de la otra, y por lo tanto son excluyentes. Te guste o no los Noble tienen razón.

Rosenkavalier dijo...

Son dos cosas distintas. Vos estás hablando del derecho de admisión, que es lo que se exige para entrar en USA (y en cualquier país mas o menos organizado) Y es lógico, es su casa y dejan entrar a quien ellos quieren

Leandro dijo...

Esto que decis NO ES ASI. Un allanamiento puede hacerse al domicilio de un sospechoso, o a domicilios  de terceros si hay la presuncion de que la persona buscada esta escondida ahi, o de que ahi hay escondidas evidencias de un delito. Por ejemplo, si se sospecha que un ladron tiro un arma al patio de tu casa, y vos te negas a dejar entrar a la policia, el jues puede emitir una orden de allanamiento para buscar esa arma.

De igual forma se te puede tomar huellas digitales para verificar si estuviste o no en un lugar (siendo sospechoso) o sin ser sospechoso, para eliminar lass huellas que sean tuyas de la lista de huellas de una escena de un crimen (por ejemplo, se sabe que vos estuviste ahi pero no a la hora del crimen, se te saca huellas para, de todas las huellas que haya, descartar las tuyas y dejar las de posibles sospechosos, y no te podes negar). Tambien se te pueden tomar fotos, intervenir tu telefono, etc. (por ejemplo, se podria intervenir tu telefono por mas que no seas sospechoso de un crimen, ante la sospecha de que el que si es sospechoso te puede llamar porque es conocido o familiar, y de esa forma intentar localizarlo). En fin, te di montondes de ejemplos donde uno no es sospechoso de un crimen y aún asi la justicia puede "invadir su privacidad" para obtener pruebas.

Espero que te haya quedado claro, que la busqueda de pruebas en tu casa o tu persona o tus bienes o tus acciones no requiere que seas sospechoso de nada. Asi que decir que no se puede buscar pruebas en los hijos porque no hicieron nada, no tiene ningun sustento legal.

Leandro dijo...

Rosenkavalier
Fijate mas arriba lo que te respondi.
Lo que dijiste de que no se puede buscar pruebas en los hijos porque no son sospechosos es mentira absoluta. Hay millones de casos de busqueda de pruebas en casas, comunicaciones, correo, huellas, fotos y demas, de personas totalmente inocentes y ni siquiera sospechosas, pero que son necesarias para obtener pruebas, y son completamente legales.

Juan Pablo dijo...

Groucho, creo que estamos de acuerdo en que la circunstancia por la que Herrera Noble figure como la tercer empresaria mas influyente del 2009 o que esté en el puesto 49 entre los 50 empresarios mas ricos de Latinoamérica, además de ser la directora del monopolio mediático mas grande de la Argentina, es solo un dato anecdótico de la realidad que no tiene relación alguna con la indignación generalizada por la libertad libertaria de sus "hijos".

Juan Pablo dijo...

<span>"Si el denunciante es pariente de sangre hay posibilidades de sacar el ADN, si no, se acaba todo. Si el crío es mayor de edad decide el crío. Fuera de eso no se puede hacer mas nada."</span>

Te faltó escribir "canté y cerré". Esa forma de debatir emplea lo que se denomina "argumento ad nauseam", donde se repite muchas veces el argumento, por una o varias personas, induciendo a creer que la conclusión es verdadera.

Si "fuera de eso no se puede hacer mas nada", argumentá con el Código Penal, o al menos con ejemplos, que eso que decís es cierto. Pero si todo lo que tenés son los argumentos falaces de un monopolio y los diputados, senadores y periodistas amigos, entonces por favor no <span>esperes que te tomemos en serio. Laburá un poco, dale que vos podés.
</span>

Eduardo dijo...

Y entonces Mariana? Que significa que una victima no nazca de un repollo?

Rodrigo dijo...

Como estoy completamente seguro que a la larga el ADN se lo van a tener que hacer, y como se que hay pistas muy firmes de como fueron secuestrados estos chicos, cuando todo se esclaresca y se conozca el origen de estos chicos y como, a traves de que gestiones, fueron a parar a la casa de Ernestina; con esa aberración destapada, a la vista, con el peso de los años de silencio y complicidad encima, en ese momento todas las berretadas que he leído y escuchado sobre la causa y los moviles politicos detras de este tema se derretirán ante la evidencia criminal que trae de fondo este caso.
Mientras, este silencio, este contexto con medios hegemonicos favorables, empleados de la principal sospechosa de este crimen, seguirán desparramando mentiras; como han hecho hasta ahora con tanto exito. Prueba de esto es que luego de tantos años, de una negativa ya ridicula, porque si la historia fuera mentira, solo una movida politica kirchnerista contra un enemigo publico conocido y (les recuerdo a los sordos y ciegos) poderosos. A esta altura de la historia, todo esto se hubiera solucionado con un ADN que, no solo quisieron esquivar si no que lo falsificaron, en lo que quieren ocultar con estas trampas, esta la respuesta de todas las preguntas.

Esteban dijo...

Una anecdota. Hace unos meses atras, en una discusion sobre este tema en una clase de Derecho en la misma facultad que cursas vos Diego, donde el nivel de argumentacion era un poco mas elevado que la simplificacion boba de decir "solo los abogados de Clarin y algun resagado mas" pueden estar en contra de esta ley y asociarla una convalidacion de secuestro de bebes, la profesora (que estuvo en el debate del congreso) cuenta que en un momento Victoria Donda inicio su discurso diciendo que al principio, ella tuvo muchas dudas de hacerse el analisis genetico para verificar si era o no era hija de desaparecidos y que le llevo tiempo animarse a hacerlo. A lo que un diputado le pregunto entonces, si ella tuvo dudas y dejo esperar un tiempo, porque esta a favor de una ley que no le permite hacer lo mismo a otros posibles hijos de desaparecidos.
Victoria Donda prefirio no contestar esa pregunta...

PD: Ha esta altura del partido me parece que la constitucionalidad o no de una ley, es una cuestion politica para que del derecho en si mismo...

Esteban dijo...

<p>Una anecdota. Hace unos meses atras, en una discusion sobre este tema en una clase de Derecho en la misma facultad que cursas vos Diego, donde el nivel de argumentacion era un poco mas elevado que la simplificacion boba de decir "solo los abogados de Clarin y algun resagado mas" pueden estar en contra de esta ley y asociarla una convalidacion de secuestro de bebes, la profesora (que estuvo en el debate del congreso) cuenta que en un momento Victoria Donda inicio su discurso diciendo que al principio, ella tuvo muchas dudas de hacerse el analisis genetico para verificar si era o no era hija de desaparecidos y que le llevo tiempo animarse a hacerlo. A lo que un diputado le pregunto entonces, si ella tuvo dudas y dejo esperar un tiempo, porque esta a favor de una ley que no le permite hacer lo mismo a otros posibles hijos de desaparecidos.
</p><p>Victoria Donda prefirio no contestar esa pregunta...
</p><p> 
</p><p>PD: Ha esta altura del partido me parece claro que la constitucionalidad o no de una ley, es una cuestion politica/ideologica mas que del derecho en si mismo...
</p>

Rosenkavalier dijo...

Leandro: No es así.
Primero estamos de acuerdo en que hablamos de "sospechosos" o "acusados" cosa que los chicos Noble no son.
Por otro lado esos son procedimientos que se usan cuando el tiempo corre y hay cosas que no cierran o faltan para definir el curso de un caso o está en peligro la vida o la libertad de terceros. Y aún así se usan con muchos recaudos.
No sé que te parezca, pero creo que si se trata de los dos chicos Noble, por lo que toca a su estado o al estado de su crianza no hay nada que decir, mucho menos que hacer, dado que ya son mayores de edad. Y como mayores pueden decidir si se dejan tomar el ADN o no, máxime que el delito que cometieron quienes se lo quitaron a sus padres y entregaron a la sra. Noble ya ha sido juzgado o los autores están presos/muertos. No sé tampoco si se puede procesar a la sra. Noble, o si se puede hacer mas allá de apropiación ilegal (ya que entiendo que no mandó a asesinar a nadie para conseguir a esos dos chicos puntuales) Y si se tratara de apropiación ilegal (o incluso si efectivamente la sra. Noble hubiese mandado a asesinar a sus padres para apropiárselos) el delito/s es un delito penal común que ya estaría prescrito. Lo único que le cabría sería el escarnio social. O un cargo por apología del delito, pero sólo en el caso de que se ufanara públicamente de esa acción.

Leandro dijo...

Que milagro, volvio despues de tanto tiempo el defensor de pobres militares viejitos perseguidos y de pobres monopolios informativos que no es que te censuren, Diego, sino que algo habras hecho vos para merecerlo.

Diego F. dijo...

Disculpame Esteban, pero en este mismo blog hay un video de Victoria Donda, en 2007, en donde habla del tema -al igual que muchos otros chicos recuperados cuyos testimonios deberías conocer si no lo hiciste- en el cual dice que está a favor de la ley justamente porque esas dudas se producen en todos debido a que dada la crianza tienen muchos miedos y, si no fuera por la ley, muchos no se lo harían. Pero también todos los chicos recuperados cuentan que esos miedos se van cuando enfrentan la verdad.
Insisto en que escuches los testimonios de los nietos recuperados, prestale atención al de Victoria Montenegro por ejemplo que creo cubre casi todas las impugnaciones que hacen los que como vos se cagan en las familias a las que les robaron sus hijos.
Saludos

Rodrigo dijo...

Como lo hizo en complicidad con un estado, que ya está juzgado este crimen (apropiacion de bebes) como delito de lesa humanidad, no prescribe. No estan acusados los hijos de Herrera de Noble de nada, simplemente quie a traves de su ADN, se puede llegar a comprobar los integrantes de una asociación ilicita que cometio un delito de lesa humanidad imprescribible. Listo, simple. Todo lo demás son intentos de defender lo indefendible. Insisto con lo que digo mas abajo, en su negativa y sus trampas (los que defienden a Marcela y Felipe, no nombran la falsificación de ADN que hicieron anteriormente) están las respuestas de todo esto, ya llegará.

GrouchoMarx dijo...

<span>Y como mayores pueden decidir si se dejan tomar el ADN o no, máxime que el delito que cometieron quienes se lo quitaron a sus padres y entregaron a la sra. Noble ya ha sido juzgado o los autores están presos/muertos.</span>

¿¿¿¿Y como sabés que los presuntos apropiadoreses estan presos/muertos???. ¿O vos tenés información fidedigna al respecto?
Es la primera vez que alguen sostiene tan enfáticamente tamaña noticia.

<span>No sé tampoco si se puede procesar a la sra. Noble, o si se puede hacer mas allá de apropiación ilegal </span>
Entonces vamos a tener que poner en libertad a todos los que estan en cana por ese delito, pero no son dueños de multimedios.

<span>el delito/s es un delito penal común que ya estaría prescrito. </span>
El problema es que no es un delito "común". Pedir la prescripción puede ser una chicana a plantear más adelante. La prescripción no es automática, pero si es un delito de LESA HUMANIDAD, van a ser los únicos beneficiados en esa figura procesal, algo llamativamente irregular.

Esteban dijo...

Para que estudias ciencias politicas Diego? Si tu mundo parece que se divide entre los que piensas como vos o videlistas? Entre los que piensan como vos o pro Clarin? Entre los que piensan como vos o los que se cagan en las familias de los que les robaron sus hijos?
El testimonio de Victoria Montenegro es el testimonio de ella. Sus miedos, dudas, pensamientos, corresponden a Victoria Montenegro. No podes aplicar su caso a los 100 pibes o mas que fueron recuperados.
Ojala mi mundo fuese tan binario y simple como vos te gusta pensarlo...

GrouchoMarx dijo...

Yo en este caso soy bastante pesimista. Cuando hay tanto poder en juego, tanta pero tanta guita, es lógico pensar que el asunto va a empantanarse cada vez más. Si hasta acá aparecen abogados "ad honorem" de la viuda de Noble, imaginate el probable final de esto.

Y esto va a ser así porque van a utilizar hasta el recurso mas inverosimil del "garantismo" para patear la causa lo más lejos posible y así "ad-infinitum",

Lo indignante es que esa derecha que vive puteando contra el "garantismo" cuando el procesado es un pibe chorro, sacan a relucir hasta las más ridículas chicanas cuando les toca a ellos. Hipocresía creo que se llama eso.

Rodrigo dijo...

Pero en la alteracion (por decirlo elegantemente) de el origen biologico y la incertidumbre, hay un delito que generó esa falta, que en este país se debió a un plan de exterminio ejecutado por un estado ilegal que arribó al poder desconociendo y suspendiendo los derechos constitucionales, entonces, hay que investigar. Para establecer la prueba hay que realizar un examen de ADN, después a ellos dos le asiste el derecho de seguir su historia como quieran, si su madre de crianza cometió un crimen, deberá pagarlo con la carcel y si ellos quieren reconocerla como su madre, nadie se los impedira; deberan ir a visitarla a la carcel, porque es una delincuente y si se demuestra que la señora actuó de buena fe, entonces no pasará nada, la demora, el estiramiento y los palos en la rueda los pusieron los sospechosos, lo que aumenta la sospecha.

Rudolf97 dijo...

Y esto va a ser así porque van a utilizar hasta el recurso mas inverosimil del "garantismo" para patear la causa lo más lejos posible y así "ad-infinitum"

Recién segundo semestre del 2012 con muchísima suerte podría llegar a hacerse efectiva la extracción de sangre teniendo en cuenta las chicanas que faltan y la correspondiente resolución a cada una. Los famosos "tiempos de la justicia" vió.
Esto suponiendo que cada chicana salga favorable para abuelas.
Hay para rato todavía, muy triste, realmente muy triste.

Diego F. dijo...

"<span>Para que estudias ciencias politicas Diego?"</span>
<span></span>
<span>Me extraña que a esta altura, estudiando la carrera, no sepas que se trata de "ciencia política" y no de "ciencias políticas", ya que es una sóla. Pero bueno, los motivos creo que son evidentes para cualquiera que siga el blog (más desde hace años como tu caso) así que para qué responder eso. </span>
<span></span>
<span>Mi mundo según vos es binario, pero fijate que dije que te cagás en las familias que buscan a sus chicos y vos no respondés sobre eso. Entonces, te lo pregunto explícitamente a ver si entiendo de una vez que el mundo no es binario como supuestamente lo veo yo:</span>
<span></span>
<span>Te roban a tu hijo recién nacido y lo cría otra familia mintiendoles sobre su identidad y sobre cómo fue robado del hospital donde nació. Algunos años después -cuando tu hijo ya es mayor de edad- encontrás indicios que indican que está vivo y que probablemente sea fulanito gomez.  Pero fulanito, tu hijo, no quiere saber si es tu hijo o no... ¿qué corresponde hacer? O, volviendo a lo que dije anteriormente, si no te cagás en las familias que los siguen buscando a lo largo de todo este tiempo, ¿qué deberían hacer según vos esas familias?</span>
<span>Saludos!</span>
<span></span>
<span>PD: el de Victoria Montenegro es uno de entre muchos testimonios -el de Victoria Donda incluido que según vos no tiene respuesta a esa pregunta y, sin embargo, anda diciendo estas cosas- que escuché, no sé cuántos casos de nietos recuperados conocés vos que se opongan.  </span>
<span></span>

Estevez dijo...

Qué frustración encontrarse con alguien que no quiere convertirse en otros Cabandié - Donda.

Mariana dijo...

"<span> Al hablar del sofisma en general, Bentham establece la diferencia entre error, simple opinión falsa, y sofisma, con que designa la introducción en el razonamiento de una premisa extraña a la cuestión, que lo falsea.
Le faltó tiempo a Bentham para ver cómo sus discípulos rioplatenses superaban a lo que se proponía combatir. Porque las zonceras de que estoy hablando cumplen las mismas fun­ciones de un sofisma, pero más que un medio falaz para argu­mentar son la conclusión del sofisma, hecha sentencia.
Su fuerza no está en el arte de la argumentación. Simplemente excluyen la argumentación actuando dogmáticamen­te mediante un axioma introducido en la inteligencia —que sirve de premisa— y su eficacia no depende, por lo tanto, de la habilidad en la discusión como de que no haya discusión. Porque en cuanto el zonzo analiza la zoncera —como se ha dicho— deja de ser zonzo.
Trato aquí, pues, de suscitar la reacción de esa tan men­tada "viveza criolla" para que, si en verdad somos vivos de ojo, lo seamos también de temperamento, como decía mi amigo."
</span>

Me tocó en la sabiduria perversa, que casualidad. Describe tanto a algunos foristas de por aqui..

GrouchoMarx dijo...

Justamente, tu respuesta es una prueba más de lo que sostengo.
Es una chicana. En este caso entender mal lo que digo.
Yo, en ningún caso quise poner en tela de juicio el sistema inmigratorio yanqui. ¡¡God Bless America!! Nunca quise ofender a la Mother Patria.
Lo que pretendí decir y maliciosamente malentendiste es que a diario nos exponemos a permanentes vejámenes y humillaciones desde el sector privado y el público, alqunos de ellos más graves que la simple compulsa de una gota de sangro o de un cabello.
Desde los bancos que para prestarnos un mango nos piden el ADN económico de toda la familia, llamado Veraz, hasta los cajeros que te hacen el débito y no te dan la guita (me pasó ayer), hasta cientos de vejaciones y humillaciones.
Y los tenés que deglutir y digerir porque así es la cosa.

Razz dijo...

No hay mucho lugar a chicanas ad infinitum si como dijo Arroyo Salgado, esto llega a la corte suprema antes de fin de año, asi que es probable que todo se resuelva antes del segundo semestre del año que viene. Ojalá sea así.

Elías Mandeb dijo...

Lo que es a mí, me extrajeron "compulsivamente" sangre para la revisación de la colimba como a todos los varones de mi clase, las anteriores, y la siguiente. Si me hubiera tocado (me salvé) me hubiran extraído una muestra de cabello bastante importante, toda la melena que lucía en esa época para ser exacto, estoy seguro de que no soy el único de los presentes. Si llegaran a establecer que sacarte una muestra de sangre, de saliva, o de cabello es una violación a tus derechos humanos; creo que unos cuantos podríamos ir empezando a hacerle juicios millonarios al Estado ¿En serio siguen pensando que la extracción compulsiva de ADN es inconstitucional?
Y, si hay conflicto entre las leyes vigentes. Cuando en el próximo Congreso volvamos a ser mayoría, las modificamos. Es más, estaría muy bien establecer la obligatoriedad de la prueba de ADN para todos los hijos de militares nacidos entre 1075 y 1980 pongamos por caso y algún sistema de prisión atenuada para premiar a los que brinden información (es decir, los que buchoneen, que sigan en Marcos Paz como hasta ahora. Los que no, a cárcel común como cualquier delincuente)  ¿Por qué no? Quedan 400 y a las Abuelas se les acaba el tiempo.

Massa dijo...

Las muestras de los calzones que vergonzosamente les obligaron a sacarse, estaban "contaminadas" o no salio positivo y siguen jodiendo por un tema politico?

Rosenkavalier dijo...

Che....  Una frase de Stuart mill en este blog  es mas o menos como abrir un congreso de la Sociedad Hebraica con una cita de Mein Kampf de Hitler. Es decir, desubicado como chupete en el culo.
No se dan cuenta de que esa frase da con todo lo que se sostiene en este blog. Otra muestra mas de la poca claridad de ideas que campea en argentina y de la escasa capacidad de comprensión de textos.

Massa dijo...

santix, nadie te OBLIGA a sacarte la foto y las huellas dactilares. Si no queres NO LO HACES. Si lo haces, es solo porque queres el DNI. Pero NADIE TE OBLIGA.

Esta claro? Se cae otro argumento, y van...

Massa dijo...

Muy bien Alessio!

Todos los ejemplos que ponen (huella y foto para el DNI, por ejemplo) son de cumplimiento VOLUNTARIO. Si vos no queres, no lo haces. Nadie te obliga. Pero ellos quieren OBLIGAR a alguien a hacer lo que no quiere, vulnerando sus derechos, porque son menos derechos que los derechos del familiar a saber si ese alguien es el hijo.

Igual, dejalos, no entienden el tema de derechos individuales, o sí lo entienden y se consideran "iluminados".

Massa dijo...

Juan Pablo, indignacion "generalizada"? La mayoria del pais quiere que este Gobierno deje de usar politicamente a los hijos de Ernestina de Noble. Te molesta que sea rica? Lanza vos un diario y a ver si te va tan bien. 

Estas cosas son piantavotos - no la busqueda de los hijos, cuando los supuestos hijos quieren hacerse el analisis... si no el aprovechamiento vil y bajo de los DDHH como campania politica. De ultima.

Massa dijo...

Elias Mandeb, que porqueria que sos. Conoces la frase "inocente hasta que se presuma culpable"?

Cuando esta caterva de punguistas se vaya del gobierno, el proximo va a tener que deshacer varias de las cagadas que hizo este. Entre las cuales, restituir el imperio de los derechos individuales. Por suerte.

Massa dijo...

Elias, por este tipo de comentarios es que la izquierda, cuando se vaya este gobierno, no vuelve mas. "Si hay conflicto, lo modificamos, y cambiamos la ley para que todos los hijos de militares tengan que hacerse el examen". 

Presuncion de inocencia? Naah, eso es para los giles.

Latigo dijo...

Massa, seguí con el marketing porque de derecho no sabés un sorete. El ACUSADO TIENE derecho a no declarar en juicio. No se de dónde sacaste que el ACUSADO de algo tiene la obligación de declarar, y menos en su contra.
Lo que vos no terminás de entender, a pesar de que se te explica y explica y explica (razón por la que estoy convencido que sos un troll del orto que no hacés más que entrar en todos los posts a hacer de contra para desvirtuar) es que la persona que cometió el delito y a la que se está encubriendo es la que adoptó a los sujetos irregularmente.
La prueba genética manda en cana a la señora de Noble por un delito de lesa humanidad. Sus hijos están protegiendo a su madre adoptiva para que no termine sopre. A eso no tienen derecho. Nadie puede elegir a quien protege para que no vaya preso por un delito aberrante.
El "derecho" que según vos se está vulnerando, no es tal, porque la ley es clara al respecto.
No hay nadie preso por la apropiación de Marcela y Felipe Noble, no digas pelotudeces. Y la razón por la que ningún torturador, asesino y apropiadores no estén presos hasta ahora es porque Marcela y Felipe hacen uso , no de un derecho, sino de chicanas judiciales para no cumplir con la ley.
El interés de la ley no está en preservar el estado de ánimo de Marcelita y Felipito, oligofrénico,  el interés de la ley está en esclarecer un crimen aberrante y que paguen los criminales. ESO es superior a cualquier malestar que pueda tener una persona que dice: no quiero y no quiero.
Entendiste? si no entendiste te podés ir a la reputísima madre que te parió, porque tu participación pedorra y degradante está haciendo de un blog donde se discuten ideas a un blog de explicación de 2+2 a un sorete rompehuevos que no tiene nada mejor que hacer que entrar a un blog que no le gusta 18 veces por dia. 
Tenés la suerte que no soy yo quien modera este blog, porque atender tu jueguito sería algo que lo solucionaría en 5 segundos baneándote.
Pero yo soy un censor autoritario intolerante marxista leninista stalinista troskista castrista binladenista, antiliberal y, principalmente, antipelotudos que no tienen otra cosa mejor que hacer que venir a plantear huevadas archirespondidas.
Saludos

Rodrigo dijo...

"afectacion de terceros". No afectó a nadie la politica estatal que llevó adelante la dictadura, y que creó entre muchos otros casos, lo de Marcela y Felipe?, es más, muy probablemente algunos ejecutores y complices de tal caso estén libres, y no estaría mal para todos nosotros (terceros) que esten presos.
Desarmada esta teoría libertaria libertadora libre de libertades liberales, recuerdo nuevamente, con todo el significado que tiene esto inclusive para los teflonados de siempre, que los crímenes que involucran a los casos de secuestro de bebés y robo y sustitución de identidad, dentro del marco de un estado, como fue en el período del 76 al 83 en este país, son DELITOS DE LESA HUMANIDAD, y la reacción que han tenido los Herrera de Noble, eludiendo y falsificando pruebas; que tambien les recuerdo a los massistas, es grave.
Ahora, intentar averiguar por metodos legales el verdadero origen de dos personas que fueron adoptadas en situaciones muy irregulares (le tocaron la puerta y la señora que limpia abrio y se encontro un bebe en una caja, la señora que limpia lo negó; a los meses el mismo episodio, ring!, otro bebe en una caja, esta vez el jardinero, que tambien lo negó, no solo eso, ya no trabajaba ahí, en 24 horas, en ambos casos, se firmaron papeles de adopcion en un record mundial de velocidad y eficiencia en un marco de legislacion en temas adoptivos muy complejo, que dura MESES, en casos normales, claro) todo esto en el medio de una politica de estado ilegal, en el que se secuestraba y desaparecía gente y a sus hijos, ya nacidos o por nacer, se les quitaban y los entregaban a familias allegadas, o se los quedaban los mismos secuestradores. Resulta que esto, segun Alessio, no cito a Stuart Mills porque lo citan para otro tipo de casos y no para este puntual, muy especifico y con mucha agua corrida ya, muy espeso; bueno, esto es fascismo (¿?) y con insolitos andamiajes mentales, de ideologías tropezadas con impotencias y demás deberes del intolerante medio, una huella digital para un DNI se lo compara con una prueba de ADN (reitero que una vez falsificada, es importante esto) para descubrir y no dejar impune una estructura de poder estatal que secuestraba y robaba bebes. Como siempre, les conviene el griterío de derechos individuales, porque lo colectivo se les hace masa, se les amontona en la entrada al shopping de sus cabezas.
Y voy por algo más, es hora de darse cuenta, muchachos individualistas, que esa verdad relativa y masticada, frase hecha para no dar explicaciones profundas y perdernos en la nebulosa de los empujones, el derecho mío no termina donde empieza el del otro, porque esto es impracticable, porque ese limite muy pocas veces esta claro, en la practica legal, eso funciona como una estupidez anonima y muy encarnada en la intolerancia del ciudadano medio, que ha perjudicado mucho más de lo que mejoró a la convivencia en estas tierras.

Massa dijo...

Rodrigo, tu ultimo parrafo podria haber sido dicho por Videla. Leelo de vuelta.

Rodrigo dijo...

Seguro, es tu punto de partida, el mio no. 
"Estos negros de mierda cortan la calle"
" estan pidiendo trabajo" 
" pero yo tengo derecho a circular libremente, lo dice la constitucion"
" ellos tienen derecho a trabajar"
" pero su derecho termina donde empieza el mio".
Para la defensa de estos dos jovenes (los Herrera Noble) se alude a derechos individuales y esta historia de donde terminan los derechos mios y empiezan los otros, error, es una frontera, el derecho mio y el del otro, intangible y en disputa constante, no lo puede determinar un tachero o Majul y Carrió en una nota entre complices.
Solo eso, si es muy profundo y afecta tu punto de partida, disculpame, pero hace rato y por razones que ya expliqué, que escribo en este blog sin interesarme en lo que vos llegues a pensar.

Leandro dijo...

Hablo Massa, el vocero de "la mayoria del pais", que conoce a todos y sabe sus opiniones.

Te pregunto, enserio, vos te crees de verdad las mega pelotudeces que decis?????? Estas convencido de las huevadas que vomitas a diario? o ni siquiera las pensas, solo largas el vomito que mejor te suene para "rebatir" a "estos kk hijos de puta"?

Leandro dijo...

Estaban contaminadas con ADN de TRES personas. Fijate que limpitos los nenitos, con tal de embarrar la cancha les hicieron usar los calzones a otras dos personas mas antes de ponerselos ellos. No habras sido vos uno de los tipos que le uso la bombachita a Marcela?

Leandro dijo...

A si? o sea que segun tu teoria pelotuda, si te paran en la calle y te hacen soplar el aloholimetro para el control de alcolemia y vos no queres, no te pueden obligar? y si chocas con tu auto y matas un tipo y te sacan sangre para evaluar la posibilidad de que estes borracho? y si te obligan a sacarte huellas digitales para el documento y vos no queres ensuciarte las garras? y si te obligan a firmar un pagare para prestarte plata? y si te obligan a pagar para que puedas llevarte ropa de una tienda? y si te obligan a poner la luz alta en la ruta, por mas que a vos no te guste gastar bateria de dia? y si te obligan a respetar la velocidad maxima en la ruta?

Estos liberales libertarios son un asco.

Me parece dijo...

Primero, estoy totalmente deacuerdo que este tema se le de un cierre, porque hace 10 años que viene dilatado por cuestiones politicas, primero porque al comienzo del Kirchnerismo (no me salten laburantes del modelo a la yugular, revisen las efemerides de esa epoca y el Juez) dio luz verde para hacer agua.

Ahora, (tomemos lo bueno) se hizo una causa, digamos, nacional y bandera del mismo Kirchnerismo que al principio, por inoperancia, o desconocimiento, aguanto la pelota.

Pensemos:

A favor que estos chicos puedan saber su origen SI
A favor que estos chicos tengan que dar su ADN compulsivamente, porque estan bajo una investigacion SI
A favor que esto tome estado publico nacional como todos los casos? NO

Porque no?

Porque es un derecho individual, digamos, no tengo las luces de muchos aca que estudian politica y otros que se la pasan todo el dia refrutando con palabras (rodeo o chamuyo, bah) pero tengo algo muy en claro. Me pongo en su lugar.


Me pongo en su lugar.

Si tengo una terrible duda sobre mi identidad QUE ELLOS CLARAMENTE LA TIENEN supera a cualquier herencia, legado, poder.

De Montenegro una frase que me parecio impresionante, magica y aleccionadora fue

"primero defendi a mi apropiador, le dije que estaba bien lo que habia hecho...pero despues...una navidad, senti que extrañaba a mi verdadero Papa"

Hay otro caso en Rosario de una chica que no recuerdo el nombre que se nego a saber la verdad, simplemente porque no queria saber nada sobre ese tema...

Y HAY QUE RESPETAR ESE DERECHO


Que pienso como manejar ese tema, en la mas absoluta confidencialidad.

Un ejemplo basico


A) Sospecho que yo no soy hijo de estos padres y coincide mi edad con los otros nietos
B) Voy y me hago un ADN
C) Efectivamente, soy hijo de un desaparecido, mis padres no son mis padres
D) Hago publica mi nueva identidad y mi caso, doy la cara, aca estoy, este soy yo, una nueva persona nacio, y quiero concer mas de mis padres que mataron

Pero...otro caso

A) Sospecho, pero no , es mas fuerte que yo y no quiero saber nada con el tema
B) Pero hay una denuncia sobre mi caso, necesitan mi ADN para poder confirmarlo
C) Doy mi muestra de ADN, y sale positivo, soy hijo de un desaparecido
D) Me dan el resultado a mi solo a mi, en un sobre con la informacion, al abrir el sobre, estan todos los datos de mis padres reales
E) Si no quiero saber (por la causa que fuera) me reservo el derecho de saber y sigo con mi "vida de mentira"
F) Se le informa a los parientes que esa persona "ES" efectivamente hijo de tal, pero no quiere por ahora, saber nada con su pasado

De esa manera se respeta el derecho de saber de cada persona.

Creo que si se implementara esto, que suena a descabellado, muchos nietos mas se harian el examen, porque faltan mas de 400,


CUANTOS DE USTEDES ESTAN DISPUESTOS A DEJAR DE SER LO QUE CREEN SER DE LA NOCHE A LA MAÑANA?

Para los que no leen los comentarios o leen cruzado resumo

LOS CHICOS DEBEN OBTENER SU IDENTIDAD? : SI
COMPULSIVAMENTE?: SI
DEBE SER UN BOCA-RIVER COMO LO PLANTEAN?: NO
SE PUEDE USAR POLITICAMENTE ESTE CASO?: NO

Massa dijo...

Eh? Que tiene que ver el culo con la velocidad, Leandro? Lee de vuelta el gran parrafo de Mill de arriba... la unica razon por la cual se pueden violentar los derechos individuales es para proteger a terceros. Caso alcoholimetro: para proteger a los otros transeuntes. Si chocas, sos sospechoso y ya vimos aca arriba que ahi aplica la ley. Nadie te obliga a hacer un documento. Si no queres, no lo haces. Lo mismo con el pagare, la ropa de la tienda.

Estamos hablando de INVADIR EL CUERPO DE ALGUIEN PARA HACER ALGO QUE NO QUIERE. Tus ultimos ejemplos son bastante pobres.

Massa dijo...

Lo de negros de mierda corre por tu cuenta, y tienen todo el derecho a pedir por trabajo o por lo que quieran... sobre la vereda.

Massa dijo...

Me parece, muy buena tu propuesta. Coincido mucho mas que otros posts de aca, sin embargo: en el caso 2, por que te tienen que obligar? Ademas, si estas haciendo el analisis le estas dando tambien el papel a las supuestas madres, con lo cual estoy entregando mi intimidad a terceros.

No hay caso - no son culpables de nada, ni sospechados de nada. Entonces, que los dejen tranquilos y no les vulneren sus derechos (que ya bastante lo hacen con lo de los calzones y el CIRCO mediatico al que son sometidos diariamente por esta banda de delincuentes que tenemos como gobierno, que como vos bien decis, cuando convenia a los intereses del ex-amigo de Magnetto, esta causa se sumergio).

Rodrigo dijo...

Pero lo extraño es que el BOCA RIVER que planteás, lo hacen los que encubren, esto debería haberse resuelto hace 10 años, y no se hizo porque se dilató, y para que esa dilatación llegara hasta hoy y continúe un buen tiempo más, los que metieron la politica fueron los Herrera Noble, los que utilizaron los medios de su apropiadora, fueron ellos dos, para leer un comunicado que les escribieron, ni siquiera para decir lo que ellos piensan, que por supuesto no me incumbe ni necesito que me lo digan a mí, o lo hagan publico; simplemente que esto tomo curso politico porque en este proceso historico de cambio, un gobierno decidió apoyar las investigaciones que se hagan con respecto a estos casos horrorosos, controversiales, antes, tambien el clan Clarin recurrió a la politica, primero y originalmente, para lograr un tramite de adopcion en tiempo record, luego para tapar la causa, despues para echar un juez que estaba llegando demasiado rapido a la verdad, después para demorarlo, y ahora para contaminar la causa, porque todo tiene olor K, pero hay un crimen detras de esto, y nadie les esta pidiendo a los chicos estos que luego de descubierta la verdad reaccionen como nos parezca, que hagan lo que sienten, es probable que su madre adoptiva? (juro que no se como llamarla) haya cometido un delito muy grave y deba pagar por eso, eso no es un perjuicio a ellos, ni deben entonces alejarse, deben hacer lo que quieran y si quieren visitarla en la carcel, quedarse con la empresa y la fortuna, amarla, odiarla, que se yo; pero que esto haya tomado colores politicos, obvio y ellos son culpables (hablo de su equipo de defensa, entero, contemos a los medios de su madre? y politicos mordedores limosneros, todos) es más., fue la politica en sus peores expresiones, las asesinas, que llevaron a que esos dos chicos ocupen el lugar que tienen hoy, tengan la identidad falsa que hoy tienen y vivan esta realidad impuesta por los crimenes de otros y los encubrimientos y complicidades que lo sostienen hasta hoy.

Rosenkavalier dijo...

Che, la verdad es que este tema se fué de foco mal. Todo un rosario de sensiblería y desvaríos donde los que llamamos a la sensatez, o por lo menos a un tratamiento somos tratados de "fachos" "malditos que gozan con el dolor ajeno" y cosas por el estilo.

Yo les voy a decir una cosa, ya que ustedes estan tan contentos con lo "social", y lo "colectivo". Esos temitas menores como el "garantismo" dado por pelotudeces que incidentalmente se hallan como una piedra en el camino de la cruzada emancipadora, tales como el "debido proceso", "irretroactividad de la ley", "presunción de inocencia", "in dubbio pro reo" y etc. tecnicismos burgueses, están ahí para que el día de mañana, no los agarren a ustedes y los hagan mierda por pensar como piensan, o los sienten en un banquillo acusándolos de cualquier cosa. Protegen, créase o no al "colectivo"

Imagínense nada más (y sobre esto tomen una nota de precaución) Mañana cambia el gobierno. Introduce ó extiende la figura de malversación de fondos públicos o estafa a aquellos que promueven o promocionan activamente a los estafadores. Luego se determina por esas cosas de la política que todos los miembros del actual goberno estafaron a la administración pública. Los agarran, pero luego van por los bloggers oficialistas, por que apoyaron activamente la gestión del viejo gobierno y dentro de la nueva figura vendrían a ser partícipes necesarios de la estafa.

¿Ven algo mal en este planteo?  Y si ven algo mal en este planteo, ¿por qué está bien llevarse a vieja de Noble a la carcel, o por extensión reiniciar los juicios a los militares de la dictadura?

Yo les voy a decir por que está mal. Por el principio de "irretroactividad de la ley". La ley que se aprueba hoy, vale de hoy en adelante y no entran en la bolsa los que hicieron algo en contra de esa ley antes de su aprobación. Si fuera lo contrario, entonces agárrense del culo, por que está bien claro que hay mas de cuatro en este país, con mucho poder que los tienen a ustedes entre ojos y a este gobierno, y cuando toda esta farsa del kirchnerismo y los "derechos humanos" se vaya por el inodoro (como sucederá dentro de poco) llegará el momento de ver que se hace con ustedes, que por entonces serán "mano de obra desocupada".

Yo se que suena "descarnado" o "facho" lo que digo, pero no hago mas que plantearlo en vuestros propios términos, y darle un sentido práctico. Estratégico si se quiere. Por que con todo lo que hay para arreglar en este país después de 8 años de populismo puro y duro lo menos deseable es tener una banda de vociferantes "anti-todo" librados a la buena de Dios, como bola sin manija. Y cualquiera que quiera gobernar sin problemas se va a cuidar de hacerlos mierda lo antes posible, usando nada mas ni nada menos que ese mecanismo del que tanto se ufanan ustedes y que consiste en saltearse la "irretroactividad de la ley" .

Por cierto, como posdata les digo: Si la gorda falopera no se presenta como candidata votenlo a Alfonsín. Por lo menos va a ser mas suave. Los radicales tienen ese "gen idiota" que los caracteriza, y hasta quizás les den un lugar en su gobierno y todo. Si gana algún peronista duro del PF, creo que van a agradecer terminar en Sierra Chica.

Y después me dicen facho!

Massa dijo...

Me encanta como asumis que son apropiados. In dubio pro reo, Rodrigo. In dubio, pro reo.

Rodrigo dijo...

Son delitos de lesa humanidad, no prescriben, no pueden ser tpificados por un tribunal local, no te asustes. Una estafa es otra cosa; te lo recuerdo porque como tantos otros, le quieren quitar gravedad ahora con la descalificacion de sensiblería, no te pido sensibilidad, hay una ley y deben cumplirla, despues de su vida personal que elijan, son soberanos de eso, pero ellos son la prueba viviente de un delito imprescriptible, grave, contra la humanidad entera (lo dice asi la ley, mi sensibilidad no la voy a poner en tus manos, no soy tan torpe ni vos tan importante) y esa prueba esta en sus genes, en su sangre.
Solo en un fascista, cumplir estas leyes, es de fascista.

Rodrigo dijo...

Intenta con las ideas primero, despues empeza por el latin

santix dijo...

El DNI es obligatorio desde los 16 años.
En mi pais al menos...

santix dijo...

<span>¿Que crimen ya fue juzgado y pagado?</span>

Leandro dijo...

Te olvidaste el tema PENAL asociado.
Es tipico de todos los tipos que opinan como vos. Plantean la cosa como algo que solo afecta a los hijos, y por lo tanto centran todo en la cuestion de su voluntad y demas zarazas. Pero eso es sólo una dimension del analisis. Hay otras dos:
- Derechos y obligaciones civiles, tanto de los hijos como de los apropiadores si los hubiera.
- Responsabilidades penales de los apropiadores y todos los involucrados en ese proceso.

Aca no hay ninguna utilizacion politica. Esto mismo se ha hecho y se hace permanentemente con todos y cada uno de los mas de 100 hijos y nietos recuperados. Si este caso toma relevancia, es porque los invlucrados, merced a su enorme poder y a su dominio de los medios de comunicacion, se encargan de DILATAR el proceso judicial a plazos inexplicables e incomprensibles, y usan los medios para desinformar, denunciando cosas que no son y mientiendo, tratando de convencer a la sociedad de que es todo un ataque personal, cuando se trata ni mas ni menos que de justicia.

Me extraña de tipos que viven pidiendo mano dura y saltan indignados contra la justicia cuando una causa comun se demora mucho, que justo en este caso donde esta claramente trabada por chicanas y dilaciones ridiculas de una de las partes, tomen partido por esa parte que lo unico que hace es demorar el normal proceso de justicia.

Rosenkavalier dijo...

Pasaraon a ser delitos de lesa humanidad después de la sanción de la CN de 1995 (que dió rango constitucional a tratados internacionales, entre ellos el de SJ de CR) Si se hubieran cometido despues del 95, de acuerdo. Pero dado que se cometieron antes, y fueron juzgados (tengo la colección del famoso "diario del juicio") y luego todos fueron indultados por las sucesivas leyes de obediencia debida y punto final, los juicios actuales no tienen validez y son ilegales.

Y sobre esto quiero aclarar: Yo también estoy en desacuerdo con las susodichas leyes de OD y PF, pero asumo que fueron una "solución de compromiso" dada y conformada por la época en que fueron sancionadas, y consideradas necesarias para pacificar el país (si se tiene en cuenta el afecto que tenemos los argentinos a masacrarnos entre nosotros, esas leyes eran hasta algo deseable).

La sensación que me queda, es que se defiende la "ley" que vos decís sólo por que te es afín ideológicamente. Mientras que aparentemente la "cosa juzgada" te causa un cierto prúrito. (que estóy mas que seguro que no te causaría si mañana se sanciona una ley diseñada exclusivamente para hacerte mierda)

A mí también me dá cosa que quede impune la vieja de Noble, vieja, rata, veleta, amiga de terroristas, amiga de militares, amiga de Alfonsin, de Menen, de DLR, de Duhalde, de Kirchner. A su tiempo favorecida por todos, luego enemiga de todos. Una bosta, igual que la caterba de periodistas progres que son sus empleados, que apenas podrían hacer el papel de la chica que canta los números de la lotería, pero puestos a opinar sobre todo.

Pero hay que comérsela, y si les sirve de algo, debe haber alguna otra manera de revolearla de la manija del orto a una cárcel, pero no pervirtiendo la (ya pervertida) Justicia. No obstante creo que la vieja debe estar bien forrada y debe tener muchas pruebas que harían caer al gobierno, por sencilla razón de que fué cómplice de ellos.  Con lo cual, mientras nosotros peleamos en estos foros, el gobierno y Clarín hacen de cuenta que se muestran los dientes, pero en el fondo no hacen mas que contar billetes!

Y todo con la plata de nuestros impuestos. Pero si los Argentinos somos flor de vivos!

Massa dijo...

Si hubo una apropiacion, prescribio. O solo prescriben los delitos para los montoneros? Los montoneros mataron gente, y hoy son gobierno. Te parece bien eso? Y los derechos de los familiares de los muertos?

Rodrigo dijo...

El delito de robo de bebes quedo fuera de los juicios del 85. Por eso se pudo comenzar con estas causas inclusive en el final del menemato, porque al no estar en los juicios, no estuvieron en las sucesivas leyes del perdon. Te recuerdo que el poder legislativo durante esta gestion derogo dichas leyes junto a la del indulto, así que tampoco corren como excusa, derogada la ley, derogados sus efectos, todos presos otra vez y continuan las causas de, ejemplo reciente, la masacre de Margarita Belén, que no tienen nada que ver con la de robo de bebés de Marcela y Felipe.
Crimen de lesa humanidad no prescribe ni para atras (es retroactivo) ni hacia adelante, obviamente; es por eso que por ejemplo se pudo declarar de lesa humanidad el genocidio armenio en manos de los turcos, no queda nadie vivo pero el estado turco deberá hacerse cargo de las sanciones correspondientes. Y para rematar la vulgata ignorante, te la agarraste con los impuestos de los Argentinos (con mayuscula, por supuesto, porque me imagino que te pusiste de pie para escribirlo).

Massa dijo...

Rosenkavalier, +1.

Massa dijo...

Rosenkavalier, la ley de cosa juzgada la aplican a full con el tema de los delitos cometidos por los montoneros. Ah, no, esos expiraron. Y los de Noble? (De haberlo cometido)? Ese no?

Que bueno es cuando con argumentos les callas la boquita.

Rodrigo dijo...

Abajo escribi algo, pero tu verborragia fue mas veloz; en serio hay que refrescar la diferencia entre un delito de lesa humanidad y un delito comun?, en serio hay que volver al primario para refutarte Massa?
A veces te leo en estos comentarios y pienso cómo alguien puede regodearse tanto en su ignorancia?
Sacar pecho y abrazarse festejando los goles en contra

Leandro dijo...

Lo que no prescribe son los delitos de lesa humanidad. Informate si te parece mejor antes de hablar al pedo. Usar el aparato del estado para secuestrar, torturar, matar y desaparecer gente y apropiarte de sus bebes, es delito de lesa humanidad y no prescribe, aunque pasen mil años.
Y esta bien que asi sea. Hay que ser muy hijo de puta para hacer esas cosas. Y casi tanto para defender a los hijos de puta que hicieron esas cosas.

Los delitos de los montoneros fueron delitos comunes, no usaron el poder del estado para reprimir a la poblacion, asi que como todo delito comun, prescribieron. Los familiares de los asesinados por ellos tuvieron los plazos normales para todo familiar de un asesinado para iniciar las acciones legales correspondientes. Si no lo hicieron y por eso estan libres los montoneros, problema de esos familiares que pudiento hacer los juicios en igualdad de condiciones que cualquier otro ciudadano, eligieron no hacerlo. Eso es lo que dice el derecho nacional y el derecho internacional. Si a vos no te gusta es problema tuyo pero la ley es la ley, no se aplica segun el gusto de massa, se aplica y punto.

Leandro dijo...

Precisamente. Hoy anda suelta gente que fue capaz de usar el poder del estado para secuestrar, torturar, asesinar a personas, solo por sus ideas politicas. Y no conformes con eso, se dedicaron a robar sus bebes, borrarles su identidad y dejar a sus familias devastadas. El estado esta obligado a protegerme a mi, a vos y a todos, de semejantes MONSTRUOS. Tan grave es lo que hicieron que el derecho INTERNACIONAL decidio que no prescriban sus crimenes, y pase el tiempo que pase, deban ser juzgados igual. El estado tiene la OBLIGACION de tomar todas las medidas que sea necesario, incluidas invadir la casa, el cuerpo o lo que sea, para PROTEGERME a mi, a vos, y a toda la sociedad, de semejantes hijos de puta. Alguien capaz de robarse un bebe aprovechandose del poder total que tenia en virtud de pertenecer al aparato represivo estatal, de que no seria capaz? NECESITO SER PROTEGIDO, soy un tercero en peligro, y culpa de Marcela y Felipe que no quieren dejar que les saquen un pelo o le pasen un hisopo por la parte interna de la boca  (oh, que terrible violacion del cuerpo!), yo estoy en peligro.

Massa dijo...

Che, Moreno Ocampo hizo el primario? http://acalzonquitao.wordpress.com/2008/09/08/segun-el-fiscal-moreno-ocampo-los-actos-guerrilleros-pueden-ser-considerados-delitos-de-lesa-humanidad/

Ah cierto, es solo uno de los titulares de la Corte Penal Internacional. No es tan sabihondo como "Rodrigo".

Leandro dijo...

A ver Massa, vivito que se las sabe toda, leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_contra_la_humanidad
Ahi tenes clarito explicado que son los crimenes de lesa humanidad, de donde deberas entender que es necesaria la intervencion del estado. Los delitos de montoneros no fueron cometidos por el estado, por lo tanto son delitos comunes y prescriben segun los tiempos normales para los delitos comunes. No es una definicion caprichosa, es de las NACIONES UNIDAS, es DERECHO INTERNACIONAL.

Despues leete esto:
http://www2.ohchr.org/spanish/law/crimenes_guerra.htm
Es la convencion sobre la inprescriptibilidad de los crimenes de guerra y los crimenes de lesa humanidad.
Y transcribo un par de segmentos para que dejes de hablar pelotudeces de las que no tenes ni idea.
"  Los crímenes siguientes son imprescriptibles, cualquiera que sea la fecha en que se hayan cometido:
    a) Los crímenes de guerra según la definición dada en el Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, de 8 de agosto de 1945, y confirmada por las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas 3 (I) de 13 de febrero de 1946 y 95 (I) de 11 de diciembre de 1946, sobre todo las "infracciones graves" enumeradas en los Convenios de Ginebra de 12 de agosto de 1949 para la protección de las víctimas de la guerra;
    b) Los crímenes de lesa humanidad cometidos tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz, según la definición dada en el Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, de 8 de agosto de 1945, y confirmada por las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas 3 (I) de 13 de febrero de 1946 y 95 (I) de 11 de diciembre de 1946, así como la expulsión por ataque armado u ocupación y los actos inhumanos debidos a la política de apartheid y el delito de genocidio definido en la Convención de 1948 para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio aun si esos actos no constituyen una violación del derecho interno del país donde fueron cometidos."

Te lo resumo para que lo entiendas: Los crimenes de lesa humanidad son imprescriptibles, y esto pasa "aún si estos actos no constituyen una violacion del derecho interno del pais donde fueron cometidos". No importa si nuestro pais adhirio a los acuerdos internacionales en la constitucion del 95, los crimenes de lesa humanidad son reconocidos por EL MUNDO sin importar si eran o no ilegales en nuestro pais, y son IMPRESCRIPTIBLES. No hay uso politico, no hay interpretacion caprichosa de nada, esto es asi segun el derecho internacional y vale para este tipo de crimenes. Tan aberrantes los considera el mundo entero (salvo masa y los demas lamebolas de los militares) que son imprescriptibles sin importar cuando hayan pasado.

Otro pedacito:
" Artículo II
    Si se cometiere alguno de los crímenes mencionados en el artículo I, las disposiciones de la presente Convención se aplicarán a los representantes de la autoridad del Estado y a los particulares que participen como autores o cómplices o que inciten directamente a la perpetración de alguno de esos crímenes, o que conspiren para cometerlos, cualquiera que sea su grado de desarrollo, así como a los representantes de la autoridad del Estado que toleren su perpetración."

Que dice ahi, massita? que esto alcanza a TODOS los que hayan participado, los que lo hayan llevado a cabo, militares o no, miembros del estado o no, y los particulares que participaran como complices, los inciten o conspiren para cometerlos. Entendiste lo de complices? entendiste que hay que analizar toda la cadena de actos de todos los involucrados, y para eso el paso inicial es tener la certeza del crimen? Los crimenes que "podria" haber cometido la [...]

Leandro dijo...

Segun Moreno Ocampo, dice ahi. Es la opinion del tipo. Mientras no haya una declaracion de un tribunal, es solo la opinion de moreno ocampo, vale tanto como la tuya o la mia.
De la misma manera yo podria decir que para mi, vos sos un troll pagado con dinero del grupo clarin para defender las posturas del mismo y atacar al gobierno. No tengo pruebas de nada, es mi opinion, basada en mi experiencia de varios años viendo el comportamiento de tarados como vos, pero bueno, es una opinion nomas. Las opiniones individuales, hasta donde yo se, no tienen consecuencias legales.

Rosenkavalier dijo...

Parece que la cosa pasa por creer lo que se quiere creer.
El delito habrá quedado fuera de los juicios, del 85, pero si se había cometido antes del juicio (entre 1976 y 1982)  hacia el final del menemato(1998)  ya habían largamente prescrito, (ver CPA, Libro I Tit. 10, Art 62 y ss.) Incluso si se toman las previsiones del Art 67 y se asume que la prescripción empezaba a correr desde 1983, desde el 83 hasta el 98 pasaron los 15 años (que es el máximo tiempo) y no se podían recaracterizar como de Lesa Humanidad, ya que el estatus de LH se incorporó en el 95, y la modificación al CP Art67 de promulgó el 10/1998.

Pero dejando de lado los tecnicismos, lo que quiero decir, es que todo eso no tiene sentido, que es una chicana para generar odio y desorden salida de un gobierno sin poder que lo único que hizo fué dedicarse a robar y necesitaba tapar sus fechorías con ruido. También quiero decir que esta metodología el día de mañana te vá a perjudicar a vos mismo, y que hoy estés del otro lado del mostrador no es garantía de nada.

Y finalmente, si, me la agarro con los impuestos por que yo pago impuestos, hasta en los caramelos y exijo que no se los afanen. Aunque parece que hay gente muy contenta con el hecho de que les rompan el orto con una rama de quebracho, ese no es mi caso.

Massa dijo...

Que saltas? Estamos DE ACUERDO. Lo que no estamos de acuerdo es que se saque a los terroristas montoneros de la imprescriptibilidad porque sus ideas les son caras a este gobierno.

Copio el articulo que VOS posteaste, decime donde habla del estado. Se ve que Moreno Ocampo sabe ALGO MAS de derecho que vos: 

<span>

<span>La definición de crimen contra la humanidad o crimen de lesa humanidad recogida en el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional comprende las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada,secuestro o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.</span>

</span>

Massa dijo...

Rodrigo, falseas informacion a proposito para servir a tus fines: en ningun lado en la definicion de crimen de lesa humanidad, aparece que sea del Estado. Y como vos sabes esto, y no te conviene (porque Verbitsky, Bonasso, Taiana, etc etc, deberian estar EN CANA)... inventas pavadas.

Volviendo al tema de las Abuelas: si la Corte Suprema tiene algun grado de independencia, por supuesto que va a frenar este abuso de autoridad y va a dejar que los chicos sigan su vida en paz, como adultos inocentes que no quieren nada de esta politica barata.

Leandro dijo...

Primero, vos (y tu amigote rosenkavalier) objetaste que los crimenes de apropiacion estaban prescriptos, dijiste exactamente refiriendote a la señora de noble: "<span>Si hubo una apropiacion, prescribio. O solo prescriben los delitos para los montoneros?". Bueno, lo que transcribi deja en claro que los delitos "potenciales" de la señora noble y de toda la cadena de complicidad y encubrimiento en los mismos, no prescriben.</span>

Segundo, rosenkavalier dijo (y vos lo aplaudiste) que no se podia aplicar porque la figura del delito de lesa humanidad lo incorporo la constitucion del 95, y los crimenes se cometieron antes. Lo que escribi te demuestra que no importa cuando se hayan cometido ni siquiera si la ley del pais que sea no los consideraba crimenes, son crimenes igual, y son imprescriptibles.

Tercero, ni la convencion sobre imprescriptibilidad ni el estatuto de roma explicitan una lista de "delitos de lesa humanidad", sino que fijan criterios para considerar asi a los mismos. Lo que se necesita es que algun tribunal TIPIFIQUE ciertos actos como delitos de lesa humanidad, una vez que un tribunal decide que cierto delito fue de lesa humanidad, se aplica. Eso ocurrio con los crimenes de la dictadura, en particular tanto con el secuestro, tortura y desaparicion forzada de personas, como con el robo de bebes, que fueron declarados delitos de lesa humanidad. No sucedio asi con los crimenes de montoneros. Mientras no haya un tribunal que tipifique los crimenes de montoneros como de lesa humanidad, no se puede aplicar la imprescriptibilidad. Asi que te recomiendo que hagas una campaña para juntar pruebas, firmas y lo que sea necesario para lograr que los crimenes de montoneros sean declarados de lesa humanidad (algo que si mal no recuerdo hace un par de añitos, los defensores de los milicos encabezados por pando intentaron, sin exito ya que el tribunal, que si mal no recuerdo fue la propia corte suprema de justicia, les rechazo el pedido). La cosa es simple, Massa, lo que sea catalogado como delito de lesa humanidad es imprescriptible, lo que no, no lo es, y para eso se necesita un tribunal que lo decida, no la opinion de un massa cualquiera.

Rosenkavalier dijo...

Y bueno ché, que le vamos a hacer. Ya quedó claro que todo se resume a quien la tiene mas grande. Mañana se sanciona la "Ley federal de derecho de Pernada" y a pelar los calzones y ponerse gel.
Está bien, ustedes ganan. Yo, como Josecito del once no puedo mas que sentarme a mirar, y en todo caso opinar desde mi experiencia. Pero recuerden que todo durará hasta que venga otro que la tenga mas grande que ustedes. Y como están las cosas hoy en argentina... Ahí los querré ver.

Leandro dijo...

Lee el articulo uno de la convencion de imprescriptibilidad de los crimenes de guerra y los crimenes de lesa humanidad. Te lo dice clarito, clarito, lo resumo aca:
"<span> Los crímenes siguientes son imprescriptibles, cualquiera que sea la fecha en que se hayan cometido:  </span>
...
b) <span>Los crímenes de lesa humanidad cometidos tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz...</span>
...<span>aun si esos actos no constituyen una violación del derecho interno del país donde fueron cometidos"</span>

Te lo explico por si insistis en no entenderlo: los delitos de lesa humanidad son imprescriptibles, aun cuando en el momento de cometerlos no fueran ilegales en el pais en cuestion. No importa si nuestro pais adhirio al derecho internacional en el 95, los crimenes de lesa humanidad cometidos cuando haya sdo, por mas que en ese momento no fueran ilegales en el pais, son imprescriptibles.

Tenes el articulo completo en un comentario mio mas arriba, con el link a la convencion completa, asi te informas un poco y dejas de argumentar imbecilidades para defender a los peores asesinos y criminales de nuestro pais.

Leandro dijo...

Mira massa, aca tenes la nota en La Nacion:
http://www.lanacion.com.ar/973164-fallo-favorable-a-montoneros-de-la-camara-federal

Los delitos de montoneros NO SON DE LESA HUMANIDAD. Eso dijo un tribunal. Mientras un tribunal no los declare de lesa humanidad, no lo son, y punto.

Leandro dijo...

Pero ademas de hacerte el boludo, entendiste que el derecho internacional dice que son imprescriptibles porque ofenden a la humanidad toda, sin importar si en las leyes locales del pais en cuestion no eran delito? Lo entendiste del todo? O te haces el boludo ahora y la proxima discusion que tengas con cualquiera (incluidos nosotros en futuros posts) vas a salir con el mismo argumento pedorro que se te cae a pedazos?

Rodrigo dijo...

Si Leandro, lo entendió, por eso la bronca; que por supuesto tambien tiene la culpa el kirchnerismo, que el esté lleno de odio y ganas de que gane la gorda falopera o el boludo de Alfonsin (segun sus propias palabras), llenas de odio.... kirchnerista? como sería?. Fijate que el instala los tecnisismos que despues quiere desactivar, que se yo, tienen un lío cuando se meten a atacar algo tan claro, tan justo; lo que si hace estos ataques es revelar, desnudar el pensamiento de unos cuantos. Lo que quiere decir este massista es muy claro, no es tan grave el crimen cometido por los militares, no hace a la cuestión, sólo un espiritu revanchista y violento quiere que se sepa la verdad sobre el secuestro y asesinato de esos padres, los verdaderos, y como llegaron a la familia Noble.
Todo lo demás, es palabrerío.

Rosenkavalier dijo...

Leandro:
No me hago el boludo. Te digo lo que hoy en Argentina significan los juicios y la política pedorra de DDHH. Se hacen por que se creó el clima político para hacerlo que incluye, mas no se limita, a cagarse en la irretroactividad de la ley. Con la expresa finalidad de explotar el resentimiento y el odio tan caro a la argentinidad, y para darle aire a un gobierno desastroso que nunca tuvo poder ni legitimidad, mas allá de la que pudiera crearse en base al ruido circundante, y a costa de arruinar al país por no se cuantas generaciones.

Entiendo lo que dice el derecho internacional, pero también entiendo que en este país se lo hace valer sólo para una parte, pero no para la otra que de paso se asume juez, lo cual debería ser una nota de alarma acerca de las verdaderas  intenciones de esta gente. También entiendo que fué decisión soberana de la Argentina no suscribir al tratado desde la fecha de su firma, tal cual como lo fué en el 95 darle rango constitucional (bien despues de acaecidos los hechos de marras).

Y finalmente entiendo que de este modo se habilita un mecanismo para reventar gente de manera legal, cuando al gobierno le incomode algo. Por eso te digo que mañana pueden ser ustedes. Mirá, la otra vez ví una foto de unos chicos de la cámpora, todos felices sacandose fotos con la gente de la villa31. Vos creés que van a poder meterse de nuevo ahí tan campantes y sonrientes con la tonelada de soja a USD80 y un dólar reventado a $15 ? Entendelo mientras puedas, los DDHH son una pantalla, y el verdadero modelo consiste en robarse hasta los azulejos del baño de servicio y después ver que pasa. No te lo digo ni de guacho ni de garca. Te lo digo por que ya tengo muchos años y se en que terminan estas cosas.

Rodrigo dijo...

En que terminan, estadista de muchos años? 

Leandro dijo...

Decis "<span>Se hacen por que se creó el clima político para hacerlo que incluye, mas no se limita, a cagarse en la irretroactividad de la ley.". En todo caso, el que se caga en la irretroactividad de la ley es el derecho internacional, es la convencion de imprescriptibilidad la que dice que no imorta cuando hayan cometido ni si en el pais era ilegal en ese momento, no prescriben.</span>

Al dia de hoy, los tribunales han reconocido como delito de lesa humanidad a los cometidos por la dictadura y no lo de los montoneros. Probablemente haya primado cosas como el articulo 7 del estatuto de roma, que dice "1. A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por "crimen de lesa humanidad" cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque:" y establece que tienen que ser actos SISTEMATICOS CONTRA LA POBLACION CIVIL. Los ataques de montoneros no eran sistematicos, y en general no eran dirigidos a la poblacion civil.
Estatuto de roma completo:
http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM58
Si eventualmente un tribunal declara los crimenes de montoneros como de lesa humanidad, correspondera enjuiciarlos, seran imprescriptibles y demas, y yo no objetare nada. Pero mientras no sea asi, a seguir la ley.

Aca no hay arbitrariedades, ni mecanismos para reventar gente. Aca hubo crimenes aberrantes, que en el marco legal vigente fueron tipificados como de lesa humanidad, y en ese contexto legal vigente estan siendo juzgados. En el pais hay cientos de otros crimenes a diario que no son tipificados como de lesa humanidad, y todo sigue adelante. Pretender que por el capricho tuyo o de tus amigotes milicos se tipifique, sin sustento y a pesar de que tribunales YA SE HAN EXPEDIDO AL RESPECTO (te acordas del argumetnito ese de cosa juzgada que sacabas hace un rato) que NO SON DE LESA HUMANIDAD, los crimenes de montoneros, bueno es cosa tuya. Esta claro que eso te genera odio, a vos y a tus amiguitos militares. Como me imagino que generara odio en los narcotraficantes, todas las leyes anti trafico de estupefacientes, o como generara odio en los dueños de prostibulos las leyes contra tratas de personas. Pretender dejar crimenes aberrantes impunes, solo porque a los criminales implicados "les va a generar odio" me parece tan ridiculo que no entiendo como alguien que dice "temer muchos años" puede usar un argumento tan pelotudo. Aunque pensandolo bien, los años en principio solo dan canas (o calviccie), no necesariamente sabiduria, eso es un viejo mito.

Leandro dijo...

De paso, tanto a "me parece" como a massa que esta de acuerdo con el proceso confidencial, les aviso a AMBOS, que el proceso legal es exactamente el que puso "me parece", es decir, que la cosa se hace EXACTAMENTE como ustedes quieren que se haga. De hecho nunca se revela la identidad verdadera salvo que los implicados lo acepten. Y a nadie se obliga a cambiarse el nombre o a reunirse con su familia verdadera, ni mucho menos. Asi que quedense tranquilos: con los mas de 100 nietos recuperados se ha actuado como ustedes quieren.
Asi que no se de que se quejan, probablemente sea que ignoran como funciona la cosa, entre otras cosas porque los medios hegemonicos se niegan a dar difusion a estos temas. Tal vez si se informaran como corresponde, podrian emitir opiniones basadas en hechos y no en prejuicios.

Rosenkavalier dijo...

Che... yo dije que tenía amigos milicos? ¿Yo defendí a los milicos? Yo no estoy enfermo de odio, yo se a lo que lleva éso. Defendí el sistema legal, como protección de todos, y todo el tiempo te dije en qué términos. Es más la defendí por que mañana, con ese mismo mecanismo te pueden hacer mierda a vos o a mí invocando no sé que cosa y sin un sistema republicano sano no hay nadie que los pare, no por los milicos (que a esta altura de la historia deberían ser el menor de los problemas). Y te juro que lo hacen.

Rosenkavalier dijo...

EEEhhh ojo ahí, no soy estadista!! Y si lo fuera trataría de buscarme un buen laburo de marketing o algo así (que pague mas que mi sueldito de técnico)

Esto termina como siempre que se acaba la plata. En un estallido con consecuencias indeterminadas (como está todo hoy lo que sí puedo afirmar es que va a ser peor que lo del 2001, no se cuanto) Por eso te dije lo de la soja y el dólar. La soja es un "commodity" que tiene precio internacional, y por ahora es alto.  El dólar está planchado a $ 4 y monedas por ahora. Pero esa situación puede cambiar, y si se tiene en cuenta de que el mundo en gral se está recuperando de una crisis, hay todas las razones para creer que esta situación va a cambiar. (mas disponibilidad de dinero, mas tecnología de producción, nuevos productores por que hay mas crédito) Con lo cual se estima que el precio de la soja vaya a bajar. Y probablemente el dolar vaya a subir (¿No lo escucharon al infeliz de Mendiguren de la UIA pidiendo devaluar? ahí tienen a un buen empresario Nac & Pop!)

Lo que a su vez significa, para un sistema que se basa en redistribuír pero no en producir, es que habrá menos para redistribuír. Se tenderá a apretar mas con los impuestos (que al día de hoy llegan a un tope histórico, nunca visto) hasta el punto en que la gente deje de pagarlos, y sea tanta gente la que incurra en esa actitud que se vuelva materialmente imposible ejecutar alguna clase de sanción ejemplificadora. Y como se ha prometido una cierta tajada que luego no se puede honrar, el clima social se irá enrareciendo y caldeando hasta un estallido, por una razón muy simple: En un sistema de redistribución, todo el mundo siempre tiene la sensación de que lo que recibe es poco y alguien lo está cagando. Se puede, por cierto, pilotear un tiempo esta situación acusando a ciertos sectores de la población de ser los "garcas", (como se vino haciendo hasta ahora con el campo) pero no por mucho tiempo.

Luego, cuando queda patente que la guita no alcanza y que se pudrió todo la gente empieza a mirar con desconcierto al "sistema" y empieza a ver cosas que antes no veía o no le daba bola  (corrupción, prebendas, amiguismo, mentiras, robo, malversación de la cosa pública) , por que (vamos a decirlo de frente) la gente en general está preocupada por el corto plazo y mientras la guita entra está todo mas o menos bien. Pero cuando escasea, todo se pone negro, en especial cuando ves que tus expectativas de futuro se reducen a la nada, a la par de que, de buenas a primeras, queda bien visible toda una clase de "nuevos ricos" que hicieron fortunas metiéndose en el nicho apropiado del estado y sin trabajar. La sensación que se enseñorea de la gente es la de querer matarlos, de "como nos hacen esto" y cosas así (es casi una regla histórica, por lo menos desde que se vota en elecciones libres: la gente nunca asume la culpa de nada).

No te puedo decir cual será la extensión de los acontecimientos por que no soy adivino, pero puedo inferir, del humor social que veo que está todo muy caldeado. No sé... También hay otros ingredientes adicionales al 2001, entre ellos el hecho de que nadie le presta una moneda al país (lo que de darse haría estirar un poco mas la agonía), las relaciones con otros países son hoy día tensas, El frente interno que tiene el gobierno hoy es grande (duhalde, el PF, moyano que está ahí tecleando, etc) El gasto público creció mucho basado en la soja que subió su precio en forma de burbuja, y en el 2001 estaba planchada. En general la expectativa de gasto es mas difícil de bajar, en especial si el precio de tu material de sustento baja muy rápido. De la "oposición" ni hablo [...]

Leandro dijo...

Si, defendiste que se garantice la impunidad de los milicos. Es cierto que no dijiste ser amigo de ellos, pero supongo que alguien que pone tanto empeño en defender que criminales terribles que cometieron los peores crimenes que se me puede ocurrir imaginar, queden impunes, necesariamente debe ser amigo (o uno) de ellos. Si no es asi, realmente no puedo entender tu empeño en defenderlos.

Para que a mi me apliquen ese método, voy a tener que haber cometido algun crimen lo suficientemente aberrante para que un tribunal lo considere "de lesa humanidad". Algo que no es facil, como demuestra el lloriqueo del partido pro milico que todavia no logra que los delitos de montoneros sean tipificados asi despues de mas de 25 años. Como no he cometido ningun crimen, ni de lesa humanidad ni de los comunes, no me preocupa que me pueda pasar, porque es imposible. Parece que vos tenes pensado implementar un plan de asesinato sistematico de la poblacion civil, porque sino no se explica tu temor de que eventualmente, alguien decida enjuiciarte por delitos imprescriptibles de lesa humanidad.

Deja de agitar futuros fantasmas imposibles para ciudadanos "normales" respetuosos de la ley, como justificacion y excusa para garantizarle impunidad a asesinos repugnantes. No hay forma de que ese argumento sea valido. A vos claramente te guia el odio a este gobierno, y usas este tema donde no tenes NINGUN argumento cvalido, para atacarlo. Eso si que es utilizacion politica. Realmente repugnante. Puedo entender a un familiar o amigo de milicos que defienda a sus familiares o amigos. Pero un tipo que por simple odio politico al sector gobernante, se rebaje a pretender garantizar la impunidad de asesinos sangrientos, solo porque el gobierno de turno los esta juzgando, sinceramente no lo entiendo y me parece de lo mas bajo que puedo llegar a ver.

Leandro dijo...

Ja, uno mas de los pronosticologos que hace 8 años que nos avisan que el proximo, sin falta, se pudre todo.

Se sincero, lo tuyo es odio a este gobierno, por diferencias politicas, y atacas todo lo que haga. La politica de derechos humanos te parece mala, no porque sea mala, sino porque la hace este gobierno. Lo mismo que la politica economica, y todo llo que haga. Esta clarisimo. No sos un ciudadano imparcial que opina a partir de un analisis racional. Vos ya decidiste que lo que haga el gobierno esta mal, por definicio, y para cada cosa que haga, vas a buscar la forma de denostarla, tenga o no sentido, quedes o no como un facho, tirando argumentos ridiculos, que mas adelante das vuelta, contradiciendote a los minutos, sin que te importe, todo vale con tal de atacar por algun lado al gobierno que odias. Esta bien, sos libre de hacer lo que quieras, pero tenes que saber que aca ya nos dimos cuenta como actuas y que te guia, y una vez que te "desciframos", todos tus esfuerzos van a ser vanos, ya sabemos que tus comentarios son los de un odiador compulsivo, no los de un ciudadano realmente interesado por polemizar y analizar los hechos objetivamente. Nada mas que discutir con vos, sos claramente massista (se comportan igual).

Diego F. dijo...

Qué pena que te borres de la discusión Esteban, realmente me hubiera gustado conocer tu respuesta.

Rosenkavalier dijo...

Que yo sepa, empecé a escribie en este blog ayer... Y además observo lo que el gobierno hizo durante ocho años y llego a la conclusión de que hizo mal. Para eso leo diarios mas o menos regularmente. Desde P12, hasta La Nación. No hay forma de mentir. Todos dicen mas o menos lo mismo con distintas palabras. Si sabés leer entre líneas te dás cuenta. Y no soy un "pronosticólogo" simplemente se me pidió mi opinión y yo contesté a partir de lo que sé.

Y por lo demás, por que me decís cosas que no soy? Por qué me llamás "odiador compulsivo". A que llamás "polemizar"?
Si pretendés que esté de acuerdo en todo con tu punto de vista, eso no es polemizar.
¿Y por qué soy "massista"? es decir, esa es mi condición excluyente si no pienso exactamente como vos?


De todos modos, un abrazo

Me Parece dijo...

No te calientes con Leandro, el tipo siempre quiere tener la ultima palabra, ya ni me gasto en leer sus respuestas siempre son las mismas, nunca dar el brazo a torcer ni aceptar nada que no venga del mismo palo. 

Rosenkavalier dijo...

Mirá Leandro: (justo te contesté de abajo para arriba)

Es que no se trata de enjuiciar a alguien por un delito de LH. Se trata de un mecanismo que se caga en valores básicos del principio de legalidad y garantías, y como costumbre implantada (incluso con el afán de reventar a los milicos del proceso, lo que podríamos calificar por lo menos de buena intención) dá lugar a una práctica judicial "legal" y extendida donde en la práctica dejan de existir las garantías individuales, y pasás a ser un sujeto al que, si no presenta interés para el gobernante se lo deja ir, pero si por alguna razón tomás interés por cualquiera que sea, te pueden agarrar y romperte el orto como quieran y cuando quieran sin nada que los pare.

Se llama principio de precedencia (si antes se hizo, se puede hacer) y creeme que se ha hecho en la historia. Por otro lado Tampoco estoy diciendo que ESTE gobierno vaya a aprovecharse de ese mecanismo, sino de que puede muy bien venir otro gobierno y aplicar y basarse en esa "precedencia" a necesidad, para reventar gente que podrían ser ustedes. O no, el problema es que se abusa por que antes se abusó

Y finalmente, te quiero decir, no tengo amigos milicos!!  ni soy milico!! Simplemente me parece un disparate todo esto! Y ya que hablamos de fantasmas, los milicos hoy en día no son una opción, Creo que eso está mas que claro. Lo cual es una buena noticia, pero también mala, por que si la cosa se desbordara seriamente, no habría con qué proteger al gobierno!!

Abrazo

Leandro dijo...

Precisamente, empezaste ayer y ya mostraste la hilacha.

Yo (y la mayoria aca) leemos muchos medios, clarin, pagina 12, la nacion, medios locales (yo soy del interior), blogs, etc. Y la mayoria aca sabe leer bastante bien entre lineas, tan bien que podemos destripar y desarmar las argumentaciones rebuscadas, falaces y contradictorias de gente como vos y massa. Y sin embargo la mayoria de los que leen y comentan aca no ven las cosas como vos, y aun leyendo los mismos diarios que vos, no vemos tus pronosticos apocalipticos. Para hacer ese tipo de futurologia hay que ser como vos (o carrio, otra odiadora compulsiva del gobierno), que a priori decidieron que todo evento que pase en relacion al gobierno debe por necesidad ser malo. Y asi tu "leer entre lineas" en realidad significa "ponerse las anteojeras y rebuscar en cualquier noticia que cosas puedo rescatar como malas malisismas, y como eliminar y descartar todas las lineas que sean buenas y destruyan mis  hipotesis". En definitiva, que vos te vas a poder convencer de que hasta un libro de shakespeare trae pruebas explicitas, "leyendo entre lineas", de que las medidas del gobierno son malisimas, y que para el año que viene seguro pero seguro, se pudre todo. Porque asi lo decidiste A PRIORI.

Te llamo odiador compulsivo porque quedo claro que lo que te mueve es denostar al gobierno y todas sus medidas, sean las que sean. Ese comportamiento es tipico de un odiador compulsivo, como esas ex novias que despues de pelearte quedan resentidas y hacen lo imposible por denostarte y ver en vos todos los males del universo.

Polemizar le llamo a debatir ideas en un contexto de analisis conjunto y objetivo, tratando juntos de interpretar la realidad. Un fanatico que viene con su odio preconcebido a defender una postura "anti" algo, no viene a polemizar sanamente, viene al choque. Se nota cuando alguien viene a hacer eso, cuando hace lo que haces vos y tambien massa: tirar un argumento, cuando se lo rebaten y destruyen, tirar otro que no tiene nada qu3e ver, cuando le rebaten ese y le demuestran su error, tirar otro que se contradice con el primero, y asi sucesivamente, sin aceptar nunca que se equivocaron, sin hacer ninguna autocritica, y en algun momento salta inevitablemente el "me cansaron, intolerantes", o sea, la etapa de victimizacion. Revisa tu participacion y la de massa y veras exactamente ese comportamiento.

Y finalmente, lo de "massista" es un chiste interno del blog. Viene a que te comportas exactamente igual que massa, que reune todas las cualidades del fanatico odiador compulsivo capaz de defender a muerte a darth vader y el emperador, si escucha que la presidenta es fanatica de obi wan kenobi, digamos.

Leandro dijo...

Si se trata de enjuiciar a gente que cometio delitos de lesa humanidad. Nada mas y nada menos que de eso se trata. Y de darle a la sociedad un claro mensaje: ese tipo de delitos es TERRIBLE y el estado no puede ni va nunca a tolerar que se cometan con impunidad. Es dejar el precedente de que instalar un plan de persecucion a politicos que no te gustan, sistematico, secuestrandolos, torturandolos, desapareciendolos, robandoles sus bienes y hasta robandoles sus hijos, sus familias, y a estos su historia y su futuro, no es ni va a ser nunca tolerado por el estado argentino. Precisamente, es un mensaje CONTRA la persecucion politica desde el estado (o desde cualquier grupo dominante) el que está dando al enjuiciar y castigar a los que cometieron terribles actos de persecución politica. No se entiende como podes tildar de persecucion politica a juzgar a tipos por haber asesinado a sus enemigos politicos.... ridiculo!

Y no solo por el estado argentino, sino por todos los paises del mundo, que suscriben la convencion de imprescriptibilidad. Vos venis a pretender decirnos que adherir a los mismos principios de imprescriptibilidad de todo el mundo esta mal, porque tal vez vos o alguien sea acusado injustamente de un crimen imprescriptible. Pues bien, esta claro que en casos muy claros y excepcionales se da eso, y no hay forma que se generalice al ciudadano comun, porque deben ser crimenes terribles, masivos, aplicados sistematicamente a toda la poblacion civil, para que se considere asi. No creo que ni a vos ni a mi ni a nadie, nunca, nos pueda llegar a tocar algo asi, asi que tus delirios persecutorios son pura imaginacion.

Y respecto al principio de precedencia, es precisamente eso lo que debe establecerse. Que todos los hijos de puta habidos y por haber en el futuro tengan bien claro que si intentan cometer delitos aberrantes como los de la dictadura, van a ser castigados tarde o temprano. Despues de todo, ese es en parte el principio de la justicia: no solo castigar al culpable, sino eliminar la idea de posible impunidad para los futuros delincuentes que consideren cometer los mismos delitos.

Diego F. dijo...

Justamente, los que no queremos que hayan otros Donda o Cabandié es que pedimos justicia y que se acabe la impunidad: que los que tengan la genial idea de cometer un genocidio y apropiarse de los chicos sepan que en algún momento va a salir a la luz y sus identidades serán restituidas.

Olivia dijo...

Pero además, RosenK, primero que NO todos los diarios dicen lo mismo. (Habría que definir qué es "decir lo mismo" pero bueno, tomémoslo así, general). Y segundo que aún si lo hicieran, justamente<span><span> en presentar "</span></span><span>mas o menos lo mismo con distintas palabras" radica la GRAN diferencia. Es la <span>interpretación</span> lo que hace que, por poner un ejemplo simple y reciente, cuando detienen al avión de EUA con su valijita de contrabando, CL y LN lo presentan como un episodio lamentable para el país y P12  como un acto en defensa de la soberanía (por mencionar los diarios que trajiste a colación). Y en esto TODOS los diarios, por más que se den visos de neutralidad, no solamente presentan una noticia sino que interpretan la realidad al elegir qué contar, con qué palabras, desde qué angulo, etc. etc.</span>
Para mí esto no está mal, pero sí es importante saber que lo que uno lee en un diario (o medio) es una interpretación de una situación, es decir, la realidad más o menos predigerida para el lector.
Este blog y muchos otros se la pasan analizando estas cosas.
Te pongo otro ejemplo sobre la ley de prepagas, en un genial análisis del blog de Plotkyn
LN dice que la ley es polémica cuando claramente no lo es porque fue votada sin votos en contra.
Ves que no dicen lo mismo?

Elías Mandeb dijo...

"cuando se vaya este gobierno, no vuelve mas"
Típica falacia ad consecuentiam AKA "Correr con la vaina". En otros tiempos decían "No jodan con reclamos sociales o vienen los milicos" y "no molesten a estos milicos si no se viene el golpe pinochestista".
"Presuncion de inocencia?"
Sí, la presuncion de inocencia no implica negarse a aportar pruebas. Si la Caminera te pide el carnet de conducir y la tarjeta verde ¿Están negándote tu presunción de inocencia? Un ejemplo más cercano: Si se te presume padre de un bebé y vos decís lo contrario, y te piden una prueba de ADN ¿Te están violando algún derecho? Eso es nuevo, insisto en que varios podríamos hacerle un juico al Estado.
Acostumbrate a que la presunción de inocencia significa lo que significa, no lo que cada uno quiere. Significa que sos inocente hasta que se demuestre lo contrario, no que no se puedan hacer esfuerzos para demostrar lo contrario.

Elías Mandeb dijo...

En fin, que no entiendo cómo la investigación de un delito puede significar una violación a la presunción de inocencia
¿Por qué te jode tanto que se identifique a los NN indocumentados apodados Felipe y Marcela?

Elías Mandeb dijo...

No. Estaban contaminados ¿No investigaste? ¿No leíste el expediente? No necesito recordarte contra quién recae la carga de la prueba de semejante acusación extraordinaria.

Elías Mandeb dijo...

"Obligar a un adulto a hacer lo que no quiere es justamente lo que hicieron los gobiernos militares"
O lo que hace cualquier gobierno democrático cuando te prohibe manejar a 200 Km por hora en la vereda.
"El único fin que justifica a la afectación de la libertad de acción de un individuo es la protección de terceros"
Y supongo que investigar y sancionar el robo de bebés no califica como protección de terceros.  Claro, las víctimas no se quejan... las víctimas de homicidio tampoco.
¿Por qué tanto interés en desviar la mirada de la justicia de encima de los delincuentes?

Elías Mandeb dijo...

"Todos los ejemplos que ponen (huella y foto para el DNI, por ejemplo) son de cumplimiento VOLUNTARIO. Si vos no queres, no lo haces. Nadie te obliga"
¿Pero en qué país vivís?  ¿En Somalía? ¿De enserio decís que, si no tenés ganas de hacerte los documentos, no te los hacés?
Repasá el ordenamiento jurídico vigente y después vení a discutir.
"vulnerando sus derechos, porque son menos derechos que los derechos del familiar a saber si ese alguien es el hijo"
¿Y eso dónde está escrito?
"no entienden el tema de derechos individuales"
¿Vos sí lo entendés, iluminado? ¿Con qué criterio establecés que el derecho de unas familias a conocer el destino de sus seres queridos y el de toda una sociedad a establecer la identidad de sus miembros pesa menos que el derecho de un tipo a no cortarse un mechón de pelo o escupir en un portaobjeto?

Elías Mandeb dijo...

"tu ultimo parrafo podria haber sido dicho por Videla"
Como casi cualquier otro párrafo suelto del mundo. De hecho, los autores intelectuales de la dictadura hablaban mucho de libertad y liberalismo

Elías Mandeb dijo...

"Caso alcoholimetro: para proteger a los otros transeuntes"
Y el investigar y sancionar cómplices de dictadores y ladornes de bebés también ¿O vos no andarías más seguro por la calle si mandaran en cana a todos los ladrones de bebés?
"Si chocas, sos sospechoso"
Y si tenés dos hijos nacidos nueve (¿nueve?)  años después de que muriera el padre, adpotados en tiempo récord en una época donde lo habitual era que los poderosos robaran bebés, mataran a sus padres, y los repartieran entre familias acomodadas, también sos sospechoso. De hecho, hay indicios de sobra para sospechar de la Vieja Noble.
"Nadie te obliga a hacer un documento. Si no queres, no lo haces" 
¡Que no, chabón! ¡Volvé a la escuela!
"Lo mismo con el pagare, la ropa de la tienda" 
Sí, pero te vas sin la ropa o el crédito, del mismo modo en que podés no sacar el carnet a condición de no manejar nunca. El "precio"  de vivir en una sociedad civilizada es cumplir con las leyes. Si no, andate a Somalia.

Elías Mandeb dijo...

Y los NN indocumentados apodados Felipe y Marcela tienen todo el derecho a quejarse... mientras entregan las pruebas que el Estado les pide para saber quién carajo son, como hacemos todos nosotros cuando la yuta nos pide documentos por la calle.

Elías Mandeb dijo...

La causa tomó estado público precisamente por la insisitencia de los cómplices de la apropiadora de tapar todo y embarrar la cancha.
Massa: Ya se te ha explicado de mil maneras que la obligación de aportar pruebas a la Justicia no está necesariamente vinculada a la condición de culpable o sospechoso. Se te han dado ejemplos reales o verosímiles como el del testigo o el del que tiene que aportar sus huellas para que sean distinguidas de la del delincuente. No insistas más con la falacia ad nauseam.

Elías Mandeb dijo...

Ya tenía que saltar la teoría de los dos demonios. De lo que se te preguntó, ni media palabra. 
Falacia del blanco móvil.

Elías Mandeb dijo...

El estado de las pruebas serviría para obtener prisión preventiva de los acusados de apropiación si no tuvieran semejante poder mediático respaldándolos.
In dubio pro reo, pero no implica que la Ley no pueda intentar resolver ese "dubio" incluso solicitando los medios de prueba por medio de la fuerza pública.

Elías Mandeb dijo...

Nombrás varios principios jurídicos como la presunción de inocencia o las garantías constitucionales pero no señalás cómo son violados por el proceso del que hablamos. No, porque sensillamente no son violados como se demostró acabadamente con todo tipo de ejemplos reales y supuestos. Seguir insistiendo en ello es caer en la falacia ad nauseam.
Después señalás la irretroactividad de la ley, cosa que no había aparecido en toda la conversación, como si antes del 83 hubiera  sido legal alguna vez robar bebés lo que constituye un non sequitur y a partir de ahí advertís de unas consecuencias improbables (pendiente resbaladiza) de mandar en cana a esta ladrona de bebés en un claro uso de la falacia ad consecuentiam.
¿Viste?  Hoy aprendiste tres cosas.
Si un futuro gobierno quiere "retorcer" las leyes para mandar en cana a los funcionarios de este y tiene el suficiente poder, lo hará de todos modos  investiguemos o no en este caso. Lo importante no es crear un "blindaje jurídico" esperando que los fachos no lo rompan cuando sean gobierno sino evitar que los fachos lleguen a ser gobierno alguna vez.

Elías Mandeb dijo...

Mañana se sanciona la "Ley federal de derecho de Pernada"
No, no se sanciona porque las fuerzas sociales mayoritarias no lo aceptarían y menos promoverían. De hecho, la tendencia va para otro lado.
No entiendo la cadena causal que haría que el no investigar el robo de bebés hoy impidiera a un futuro gobierno absolutista feudalista imponernos el derecho de pernada. Por el contrario, creo que el sacarnos del medio a los cómplices de la dictadura (cuyo ideario estaba bastante más cerca de la Edad Media que del común de los sectores gobernantes actuales. De hecho, el inquisidor Ratzinger colaboró con varias dictaduras entregando información) alejaria ese fantasma con más eficacia aún.

Massa dijo...

O sea que hasta que Nuremberg declaro que los crimenes de los nazis eran crimenes de lesa humanidad, no lo eran? Que vision legalista tenes cuando te conviene.

Los crimenes de los montoneros eran contra la poblacion civil asi que entran en la descripcion de Roma. Que una camara apretada por el Gobierno y el Consejo de la Magistratura (liderado por Diana Conti), hoy diga que no lo son, no quiere decir que un gobierno que respete los derechos humanos de todos y no los de una parte sola, no vaya a decir que lo sean en el futuro. Tenes a tipos como Strassera y Moreno Ocampo (con un poquito, nomas, mas de huevos que los de Sierra Chica de escritorio que pululan aca), que dicen que pueden serlo.

El dia que lo sean, seran retroactivos tambien, asi que... todos en cana!

Massa dijo...

Algunas cosas en las que podemos estar de acuerdo:

1) Los militares estan bien en cana y ojala que no salgan nunca (Esta bien? Para que despues en los siguientes puntos no me digan "pro-milico")
2) Los delitos de lesa humanidad no dependen de si alguien dice que son o no. El tratado de Roma es muy claro al respecto. Como los hechos que cometieron los montoneros son claramente cubiertos por el tratado de Roma (fueron sistematicos, mas de 1000 bombas en menos de un lustro califica como sistematico; y fueron dirigidos a la poblacion civil en tanto generadores de terror en la misma, tanto asi que la sociedad "pedia" por los militares en el 76... todos menos Alsogaray, que tuvo los huevos para poner una solicitada pidiendo que no vengan). Entonces,. podemos decir que son delitos de lesa humanidad. Que no los hayan tipificado aun, no los convierte en delitos comunes, como los delitos de los militares ERAN de lesa humanidad ANTES de ser tipificados.

Cualquier persona que opine en contrario de este punto es un cinico que es capaz de defender asesinos por el solo hecho de que "son del palo", basandose en tecnicismos que seran nulos cuando se tipifique, mas temprano que tarde.

Estos dos puntos de arriba, los pongo solo para dar mi version de un tema que surgio arriba, solo para cerrar el tema.

3) Volviendo al tema que nos ocupa, el derecho de una persona a "saber" si alguien es o no es su hijo (recordemos que los militares cuyo delito no prescribe ya fueron juzgados) no superpone al derecho a una persona inocente y no sospechada de nada, de entregar su intimidad (porque vamos, no es solo dar el ADN; es el escarnio, la exposicion publica, la verguenza, el trauma, solo por ser hijos de una "nueva enemiga" (desde el 2008)).

Como dice Rosenkrantz, entrar en este camino resbaladizo en el cual se vulneran derechos porque esta "bien" solo lleva a que despues, como dijo alguien... vengan por mi, y nadie diga nada.

Massa dijo...

<span>Algunas cosas en las que podemos estar de acuerdo:  
 
1) Los militares estan bien en cana y ojala que no salgan nunca (Esta bien? Para que despues en los siguientes puntos no me digan "pro-milico")  
2) Los delitos de lesa humanidad no dependen de si alguien dice que son o no. El tratado de Roma es muy claro al respecto. Como los hechos que cometieron los montoneros son claramente cubiertos por el tratado de Roma (fueron sistematicos, mas de 1000 bombas en menos de un lustro califica como sistematico; y fueron dirigidos a la poblacion civil en tanto generadores de terror en la misma, tanto asi que la sociedad "pedia" por los militares en el 76... todos menos Alsogaray, que tuvo los huevos para poner una solicitada pidiendo que no vengan). Entonces,. podemos decir que son delitos de lesa humanidad. Que no los hayan tipificado aun, no los convierte en delitos comunes, como los delitos de los militares eran de lesa humanidad antes de ser tipificados.  
 
Cualquier persona que opine en contrario de este punto es un cinico que es capaz de defender asesinos por el solo hecho de que "son del palo", basandose en tecnicismos que seran nulos cuando se tipifique, mas temprano que tarde.  
 
Estos dos puntos de arriba, los pongo solo para dar mi version de un tema que surgio arriba, solo para cerrar el tema.  
 
3) Volviendo al tema que nos ocupa, el derecho de una persona a "saber" si alguien es o no es su hijo (recordemos que los militares cuyo delito no prescribe ya fueron juzgados) no superpone al derecho a una persona inocente y no sospechada de nada, de vulnerar su intimidad (porque vamos, no es solo dar el ADN; es el escarnio, la exposicion publica, la verguenza, el trauma, solo por ser hijos de una "nueva enemiga" (desde el 2008)).  
 
Como dice Rosenkrantz, entrar en este camino resbaladizo en el cual se vulneran derechos porque esta "bien" solo lleva a que despues, como dijo alguien... vengan por mi, y nadie diga nada.</span>

Saludos.

Leandro dijo...

Obviamente massita, asi es la ley.
Yo puedo decir que vos sos un violador, pero mientras un fiscal no considere que hay pruebas suficientes para imputarte por violacion, es puro palabrerio.

Hay que demostrar que existio un plan sistematico de agresion a la poblacion civil por parte de un grupo con capacidad de imponer por la fuerza sus ideas, que incluya desaparicion de personas, apartheid, genocidio, violaciones, embarazos forzados, y demas crimenes que figuran en el estatuto de roma, para que los crimenes sean considerados de lesa humanidad. Y eso lo decide un tribunal, no yo, no vos, y en base a pruebas concretas y suficientes, no a suposiciones y prejuicios como vos formulas tus conclusiones. Para eso es que existen los tribunales en el mundo, si aplicaramos tu criterio, lo que tendriamos es que cada ciudadano puede interpretar la ley a su antojo y donde considere que otro hizo algo mal, tenga derecho a matarlo o hacer justicia por mano propia. Vos no sos juez, sos un simple ciudadano, y en todo caso lo que podes hacer es presentarte ante un juez y solicitar que se considere crimen de lesa humanidad a los cometidos por montoneros. Como ya te mostre, eso ya se hizo y tanto en primera instancia como en segunda instancia, los jueces fallaron en contra.

Rosenkavalier dijo...

Leandro:

No hacés mas que confirmar lo que yo digo: Que tienen poca capacidad de comprensión de textos.
¿En qué momento "mostré la hilacha"? si desde el primer momento te dije que este gobierno me parece una cagada,
no ahorré comentarios para dejarlo mas que claro, y siempre te dije que la política de DDHH está absolutamente
circunscrita a la construcción de poder, aprovechándose de las mas lamentables pasiones argentinas. En ningún momento yo dije
que "odio" al gobierno, y sin embargo vos (y los que me contestaron) sostenían absolutamente eso como si yo lo hubiera dicho.

¿Acaso creés que soy alguna especie de "agente" que viene a vigilarlos o algo así? Simplemente pasé por acá y dí mi opinión

Además, el entendimiento del que hacés muestra es absolutamente excluyente del tema que se trata. O estás de acuerdo, o sos un milico, facho, genocida, sojero y vendepatria (y seguramente algunas otras cosas que ya se les ocurrirán). No hay lugar para cuestionamientos estructurales, si contradicen la premisa mayor. Flaco, la vida está llena de grises. Esto es así. Te lo dice alguien que se ha roto la cara contra la pared reiteradamente en su vida. Y mas de una vez, uno hace una "construcción" o "abstracción" a fin de entender algo, y al final tiene que demolerla por completo cuando demuestra no servir para nada.
Lo mismo con el "odio" Si no "amo" al gobierno, entonces lo "odio". ¿No puede resultarme una cagada? ¿O serme indiferente?¿Tengo que dar una prueba de corrección ideológica metiendo mi lengua entre las nalgas macilentas de nuestra soberana reina batata?

En fin...

Olivia:
Yo digo que los diarios "dicen lo mismo" en el sentido de que la realidad es una sola, y si bien se puede interpretar de distintas maneras, existe un límite a partir del cual ya se está mintiendo.
A ver, Imaginate dos observedores. Ambos frente a una pared azul. Uno puede relatar que la pared tiene grietas, otro que se descascara, otro puede adicionar el hecho de que presenta manchas de humedad, otro que tiene rastros de desgaste. Pero ninguno puede decir que la pared es amarilla. Eso es mentira.

Otro ejemplo, esta vez real: P12 se refería al corte del puente con Uruguay como una gesta nacional, una reafirmación de la soberanía y no se qué más. Clarin igual (hasta que se enemistaron con el gobierno) y ahí empezaron con que estaba mal, pero en términos de "modales" internacionales y cosas así.  Ambos decían dos verdades, así "grosso modo" La primera, que el puente estaba cortado. La segunda, que exitía un interés argentino en cortar ese puente, pero nadie hablaba de un "tratado de amistad".

Mi lectura "entre líneas" es que una cosa como esa habla de un país con un gobierno que hace lo que quiere cagándose en las normas mas básicas de convivencia internacional (y por favor no nos desviemos de tema acá) sin nadie que le ponga freno. Y que con ese antecedente, nadie te vá a hacer una inversión estable que bien podría ser una fábrica, o lo que sea que dé empleo y siembre know how, por que mañana como empresario, te cambian las reglas y perdés todo. La inestabilidad política es un riesgo muy grande, y hoy día nadie toma ese riesgo. O peor aún, rebajás al país a entrar en la categoría de "apto para negocios depredatorios", negocios de poca inversión, poco riesgo y mucha ganancia, como la minería a cielo abierto, pesca depredatoria, tráfico de dinero y de drogas, y etc. cosas que se arreglan con unos mangos en un despacho federal.

un abrazo

Leandro dijo...

Volviste a mostrar la hilacha. Nunca nadie te dijo "sojero y vendepatria". Te traiciono el subconciente. Ahora ya sabemos por que odias al gobierno.

Rosenkavalier dijo...

Leandro:

Esta no te la dejo pasar

<span>Es la misma discusion que cuando a vos se te antoja que cierta medida del gobierno es inconstitucional, y lo proclamas como verdad absoluta y revelada: para que algo sea inconstitucional, la corte suprema de justicia debe declararlo asi, mientras no pase, es legal y valido.  </span>
<span>
Esto no es así. La constitución se interpreta por comparación. Está diseñada para que cualquiera pueda entenderla y determinar en base a premisas muy simples y absolutas si el gobierno lo está cagando o se está saliendo de su cauce. Está diseñada con la simplicidad en mente ( En las "bases" Alberdi explica las razones y dice que incluso los números de los artículos deben ser arábigos y no romanos, para que todo el mundo lo entienda)  Y he aquí el grave peligro que te tratamos de explicar una y otra vez:</span>

<span>Si lo que es constitucional lo determinan un grupo de personas como SU voluntad, digamos la Corte, y sin tener como límite a la Constitución misma, entonces todos cagamos. Por que mañana, puede uno venir y agarrar a los "bloggers K" y darles como recompensa un trabajo forzado en las minas de uranio de la cordillera, y si una corte amiga del gobierno determina que eso es constitucional cagaron, y se mueren ahí.</span>

De otro modo, ante una acción así ustedes podrían atrincherarse en sus casas o escapar y liquidar al que se los quiera cargar a la mina, o ir a ella y liberar a los que se llevaron, y sería perfectametne constitucional y no habría crimen, ya que la Constitución prohíbe los suplicios y la cárcel por razones políticas.

Es así, la CN es un reaseguro de libertad (a pesar de estar tan contaminada por las sucesivas modificaciones) . Y como moneda política tiene dos caras. Tengo la impresión de que solo vés una cara (la protección a los milicos) por tu postura ideológica y en parte por que crees que esto vá seguir así siempre, pero las cosas cambian y pasan. Y la Argentina es un país en donde nunca pasa nada... Hasta que pasa.

Me parece dijo...

Che, no te cansa ser asi todo el dia? El pibe puede odiar al gobierno pero vos odias a la vida misma.

Elías Mandeb dijo...

Los van a dejar en paz... después de que cumplan con la ley y nos cuenten quiénes son, o nos den los medios para averiguarlo.
¿Por qué te jode tanto que la Sociedad quiera identificar a los NN indocumentados apodados Felipe y Marcela? ¿No hacen lo mismo cada vez que nos piden el documento por la calle?
¿Por qué te jode tanto que se sepa la verdad?

Leandro dijo...

RK, vos podes considerar que algo es inconstitucional. Eso no implica que lo sea. Como cualquie delito o violacion de la ley, necesita ser probado. Vos podes presentarte como damnificado y objetar la constitucionalidad de algo ante un tribunal. Este puede darte la razon a vos. Si es apelado puede llegar a segunda instancia y luego de una apelacion llegar directamente a la corte suprema de justicia cuyo fallo es definitivo.
Mas aún, incluso en el caso de que la corte declare inconstitucional la aplicacion de algo a tu caso, ese fallo se aplica EXCLUSIVAMENTE al damnificado del juicio particular. No puede fallar en forma general, aunque sienta jurisprudencia que los tribunales menores deben acatar, salvo que presenten fundamentos muy claros (es decir, si otro ciudadano presenta una objecion similar a una medida, el tribunal puede fallar basado en el fallo de la corte). Tambien podes presentar un recurso de amparo directo a la corte. Pero en todos los casos esta claro que tiene que intervenir el poder judicial para decidir la inconstitucionalidad de algo.

De la misma forma que tiene que intervenir el poder judicial para decidir que alguien es culpable de asesinato, o de estafa, o de robo, o de violar cualquier otra ley del codigo civil o penal argentino. Esa idea de massa y tuya de que basta que vos o el consideren que algo "es de lesa humanidad" o "es inconstitucional" es una pelotudez grande como una casa, y no existe en el sistema legal de ningun pais del mundo. Vos podes opinar lo que se te cante sobre cualquier tema, incluidos delitos, constitucionalidades y demas aspectos legales, pero de ahi a que tu interpretacion sea valida y deba respetarse como "verdad absoluta", hay cientos de millones de kilometros.

Dicho en terminos simples: que vos consideres que tenes razon, no implica que tengas razon, eso es asi en general, y mas aún en temas legales donde la accion del poder judicial es la unica valida para definir la cuestion.

Parece mentira que tenga que explicarle cosas tan basicas y simples a "tipos grandes con mucha experiencia".

Leandro dijo...

Lo que yo haga o deje de hacer de mi vida a vos te afecta porque ....?

Y yo estoy escribiendo solo, o le contesto a RK, massa y a vos mismo?

Que hace que te moleste que yo conteste, pero no te moleste que RK y massa contesten? que con ellos coincidis? y entonces ellos aman la vida, a diferencia de mi que evidentemente la odio?

En realidad, a la vida la amo. Lo que si me molesta mucho son los pelotudos necios incapaces de argumentar y aceptar cuando sus argumentos quedaron destrozados, que van en circulo tirando los mismos argumentos una y otra vez y cada vez que les demostras que uno de ellos esta mal, sacan otro mas ridiculo todavia, y al final vuelven a empezar la lista por el mismo primer argumento, sin aceptar nunca estar equivocados. Si vos decis yo creo que A. Y yo vengo y te muestro 20 ejemplos de que No es valido A, que esta equivocado, que no se sustenta, y vos no podes encontrar nada serio para sustentar A, lo que corresponde es aceptar el error y decir, tenes razon, A no es correcto. Eso se llama razonar. Lo demas es tirar piedras y ser un necio pelotudo, y esos si me molestan bastante. Y a esta altura del partido creo que te puedo sumar con todo derecho a esa lista.

Me Parece dijo...

Bueno por ahi me zarpe, igual no te gusta perder ni a la bolita no? =)

Carlos Balmaceda dijo...

A esta altura, estos casos (de los comentaristas, no de los hijos apropiados) pertenecen al campo de la psicología: me recuerda mucho la historia de los milicos de la Esma que se enamoraban de las prisioneras. Estaban fascinados por ese mundo que ellas tenían, que habitaban, y, comprándolas con sus mujeres, se sentían francamente decepcionados. Pero no eran capaces de romper con su mundo, porque -desgarros de la identidad- llevaban años de sectarismo, prejuicios, violencia, construir en su cabeza un otro que, al tenerlo cerca, advierten que los fascina (la fascinación por el enemigo es una constante en la cultura argentina). ¿Cómo me acerco a la fiesta con sus lamparitas de colores, su música, su baile, si no me preparé para estar ahí, si no me siento cercano a los que festejan? (leáse aquí los que piensan, comparten, marchan, celebran, piensan juntos alumbrándose acá, disintiendo allá). Entonces me quedo en la puerta del club y desde ahí jodo, molesto, buscando, muy en el fondo, estar ahí, ser como ellos, ser ellos, que tanto rechazo me provocan. Curiosamente, volvemos al tema: la identidad. Quién soy, quién quiero ser, cuántas cosas estoy dispuesto a abandonar, dónde aprendí esto que defiendo tan inconsistente pero tan empecinadamente.

ContraHegemonía dijo...

Volví de una prolongada licencia.

Yo digo, si los chicos son víctimas, ¿te parece Diego que "<span>el Estado tiene que forzar la extracción de ADN"? ¿No es demasiado manoseo a las libertades individuales por parte del Estado? Digo, si hace 30 años el Estado los arrebató en forma ilegítima de sus auténticos padres, me parece que hacer eso ahora es volver a violentar los deseos personales. La autonomía de las personas es lo primero que debe ser respetado, aunque no estaría mal que el Estado intente "sugerir" o "persuadir" a estos chicos de que ofrezcan voluntariamente una muestra de sangre, pero es un totalitarismo extremo pretender que vayan hombres del Estado a pincharles compulsivamente el brazo para conocer algo tan íntimo como es la información genética. No es lo mismo que en las causas penales, donde hay un sospechoso de asesinato al que hay que confirmar su identidad, porque en este caso hay "culpabilidad" o "imputabilidad" y ahí sí la extracción de ADN debiera ser compulsiva. ¿Pero qué culpa tienen estos pibes de que los hayan expropiado? Es muy peligroso eso de "el Estado debería forzar".</span>

Si en 15 o 20 años seguimos boludeando con quién tuvo la culpa y quién no la tuvo durante la dictadura militar, entonces, como país, seremos el más atrasado.

La verdad que Verbitsky y Firmenich la hicieron recontra bien, este gobierno va a ser reelecto.

ContraHegemonía dijo...

<span>"ellos no tienen la culpa de estar ahí". Más claro que el agua. Si no tienen la culpa, ¿por qué quieren arrancarle la bombacha a Marcela o clavarle una aguja al hermano? ¿En forma obligatoria? Por favor! Piensen bien lo que dicen! Es lo mismo que sacarle el hijo a una mujer que acaba de parir y decirle: tu hijo va a quedar en manos de una familia cristiana, los vamos a proteger, etc. Todo por algo "bueno". Muy de acuerdo con el comentario de Alessio Aguirre.
</span>

ContraHegemonía dijo...

La "guerra" contra Clarín y los juicios por delitos de lesa humanidad: el pan y circo por excelencia de este gobierno. Nada de poner énfasis en mejorar el sistema de salud, combatir la corrupción sindical o luchar por la soberanía de nuestros recursos naturales y territorios.

Hay pibes que perdieron a sus padres dos veces. Una vez durante la dictadura: perdieron a sus padres biológicos. Y hoy perdieron a sus padres adoptivos o apropiadores (como gusten llamarlos): los van a visitar a la cárcel. Mientras tanto, funcionarios de este gobierno y ex militantes exiliados en Europa, "víctimas" del terrorismo de Estado, cobran millonarias indemnizaciones (ah y aclaro: las indemnizaciones las inventó Menem). Es una vergüenza.

javier dijo...

es medio tonto el planteo de esteban. acaso tiene algo de malo estar en contra de clarin, estar a favor del gobierno? con todas las cosas, uno esta a favor o esta en contra, no hay una tercera opcion. uno banca al gobierno o no lo banca. obvio, puede haber infinitos matices, pero en general, todo se reduce a eso. te gusta el mate dulce o no. sos de boca o no.  sin embargo, para mi esto no plantea un mundo binario. despues de todo, nos econtramos con personas que bancan al gobierno y odian a clarin, odian al gobierno y bancan a clarin; pero tambien con personas que los odian a los 2, gente que lee clarin y va a votar a cristina (esta bien, conozco a la unica persona de la argentina que cumple esos requisitos). y bueno, despues es cuestion de meter mas variables. seguramente hay gente de racing recontra gorila y gente de racing que vota a cristina, por ejemplo. entonces si uno no esta de acuerdo con clarin y banca al gobierno, y decide expresarlo en un blog, no tiene nada de malo, en tanto hay gente que le dice "yegua" a cristina y nadie se mosquea. eso no es plantear un mundo binario, se llama "libertad de expresion". es muy gracioso que todos estos personajes bajo el manto de la libertad de expresion defiendan a clarin, y despues cuando alguien no esta de acuerdo con ellos impugnan la discusion. o sea, para ellos la libertad de expresion se reduce a lo siguiente: "todo el mundo tiene derecho a pensar como yo". si uno no piensa como ellos, sale de esa categoria de persona-que-tiene-derecho-a-expresarse para convertise en un violento, alguien que no puede dialogar, un autoritario, un binario, etc.

Hugo dijo...

<span>"La mayoria del pais quiere que este Gobierno deje de usar politicamente a los hijos de Ernestina de Noble."</span>

Habló el tipo que NO está en el país y vive en Asia. Eso si, tiene una excelente vista. Desde allá mira con un telescopio todo lo que pasa acá y sabe la posta de la realidad.

Hugo dijo...

Che y las verdaderas familias de Marcela y Felipe (suponiendo que sean hijos de desaparecidos), no son terceros? No tienen derecho a saber qué pasó con sus nietos? Que te roben un bebé y te maten no afecta a terceros?

Marcela y Felipe, al no quererse sacar sangre, están obstruyendo la justicia. Y si hubo delito, y ellos lo saben o lo sospechan, son cómplices.

Creo que mas allá de todas las tonterías que digan estos muchachos liberales, la extracción de sangre compulsiva ESTÁ CONTEMPLADA POR LEY. Así que, qué estamos discutiendo? Si es moral, o si es legal?

El Estado tiene que hacer lo que dicta la ley. Si no les parece moral, impulsen una reforma a dicha Ley y listo, mándenle un mail a Carrió. Podemos discutir que es feo que te saquen sangre a la fuerza. Pero no podemos decir que ESTÁ MAL cuando es lo que el Estado tiene que hacer, cumplir sus propias leyes.

Hugo dijo...

La extracción compulsiva de sangre es LEGAL ContraHegemonia. No solo es legal, sino que es lo que el estado tiene que hacer si ellos no lo hacen por su propia voluntad.

Estás proponiendo que el Estado no cumpla sus propias leyes.

ContraHegemonía dijo...

Sí y también a fines de 1975 era LEGAL arrestarte por sospecha de subversión, después que Videla aconsejara a Isabel de decretar la Ley Antisubversión...

No todo lo legal es moral, y no lo moral es legal Hugo.

ContraHegemonía dijo...

<span>Sí y también a fines de 1975 era LEGAL arrestarte por sospecha de subversión, después que Videla aconsejara a Isabel de decretar la Ley Antisubversión...  
 
No todo lo legal es moral, y no todo lo moral es legal Hugo.</span>

Massa dijo...

Este es el problema de Diego F, estaba acostumbrado a tener solo su corte de aduladores (y algun que otro troll que se metia a bardear y se iba). Ahora que a su blog le estan prestando atencion gente que tiene las ideas un poco mas en orden (Rosenkrantz, ContraHegemonia), hacen agua por todos lados.

"Es legal extraer sangre!" - Tambien era legal arrestarte por subversivo en el 75.
"Es delito de lesa humanidad!" - es ex-post, este caso en particular hecho por la poblacion civil 100% (no hay pruebas de lo contrario), y de paso, tambien es delito de lesa humanidad la subversion, pero parecen "olvidarse" de ese pequeño detalle - o sea, muchos de los que reclaman deberian estar presos tambien!
"Clarin ahahahhah!" - Clarin era amigo de Nestor hasta el 2008; desde el 2003 hasta el 2008 no hubo ningun avance en el caso y ahora pareciera politica de estado arruinarle la vida a Ernestina de Noble. Por que sera?

Quiero que sepan que yo estoy de acuerdo con los dos mencionados arriba: el Estado deberia sugerirle a los hermanos Noble que se dejen sacar el ADN (creo que eso ya lo hicieron y con creces) pero obligarlos a extraerse es anticonstitucional. Punto. (Esta bien asi, Maga? Sin mayusculas?).

Saludos.

javier dijo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_Julio_L%C3%B3pez

javier dijo...

¿que esperas de un tipo cuyo argumento principal es que diego es un bloguero rentado?

javier dijo...

che, una cosa es que se junten 3 o 4 nabos con envidia a discutirle a diego -bah, ni siquiera a el porque el que la viene remando solo (a mi ya me rompieron los huevos, no me gusta repetirme; a el parece que si)- eso lo puedo entender.

ahora, lo que no puedo entender es ese mundo que se crean para convencerse de que tienen la posta. "ahora que nos plantamos, diego f es un gil!!", etc. si para darse animos, si para volver a comentar despues de que leandro (que tuvo diferencias con diego en su momento, y aventuro: ahora tambien) los da vuelta, necesitan convencerse de eso, bueno, mandense mensajes de texto, peguense un sticker en el monitor, pero no lo pongan en el comentario porque dan risa.

si hubieran al menos revisado un poco el archivo del blog, sabrian que diego no se "rodea de aduladores" y que tuvo varias discusiones grossas con los lectores.

ContraHegemonía dijo...

Yo no dije que Diego F. fuera un gil, y tampoco le discuto por "envidia". La verdad es que estoy cuestionando lo que planteó en el blog, porque el disenso me parece a mí que es la mejor forma de democracia. Estoy esperando que Diego F. me responda a lo que le cuestioné, eso que vos decís que son "discusiones grossas con los lectores".

ContraHegemonía dijo...

<span>Javier: yo no le discuto a Diego F. por "envidia", y no se que te hice para que me trates de "nabo". La verdad es que estoy cuestionando lo que planteó en el blog, porque el disenso me parece a mí que es la mejor forma de democracia. Estoy esperando que Diego F. me responda a lo que le cuestioné, estoy aguardando eso que vos decís que son "discusiones grossas con los lectores".</span>

Diego F. dijo...

<span>"Yo digo, si los chicos son víctimas, ¿te parece Diego que "<span>el Estado tiene que forzar la extracción de ADN"? ¿No es demasiado manoseo a las libertades individuales por parte del Estado?"</span></span>

¿Qué libertad individual concreta se estaría "manoseando" según vos al dejarse tomar una muestra de saliva o un mechón de pelos o ropa íntima o, llegado el caso, un pinchazo?

Acá lo que está exponiendo a Felipe y Marcela es la estrategia de los abogados de Clarín de dilatar y dilatar con argucias leguleyas y  mala fe -la ropa adulterada por ejemplo- la causa que ya lleva ¡10 años!
En mi opinión, como ya a esta altura debe haber quedado claro, el derecho a la identidad no es sólo un derecho individual.

Ahora, no sé por qué esa línea final sobre Verbitsky y Firmenich y la supuesta reelección del gobierno en un comentario sobre un tema que nada tiene que ver con elecciones.

ContraHegemonía dijo...

La información genética es información privada, y el forzar a una persona a revelar una información tan íntima es una absoluta violación de la autonomía y del derecho a la privacidad. Pienso que es complejo el caso de los hijos apropiados que no quieren saber nada de sus padres biológicos, pero pienso que hay que respetar el derecho de cada uno de si quiere o no saberlo, o de si querer revelar o no su identidad. ¿Realmente te parece que no sea un derecho individual? ¿Estos pibes están obligados a mostrar su ADN a quién? ¿A vos, a la sociedad, porque se les canta? Además, no puedo entender cómo hay tantos que creen saber "cómo deberían ser las cosas" si no saben lo que es estar en ese lugar.

Respecto de si tiene o no que ver con elecciones, yo creo que va más allá de las elecciones: es una cuestión de poder. No tengo dudas de que Verbitsky y Firmenich son los cabecillas ideológicos de este gobierno. Es así nomás; ayer gobernaban los milicos y hoy los montoneros, cada cual administrando "justicia" como le parece. Lamentablemente hay quienes se dejaron seducir por la matriz propagandística y no saben hacer ningún otro tipo de lectura. ¿Nunca te preguntaste por qué será que Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía que elogió el "milagro" de la recuperación argentina fue el mismo que apadrinó a Firmenich en su tesis doctoral de economía de 1999?

Diego F. dijo...

"¿Estos pibes están obligados a mostrar su ADN a quién? ¿A vos, a la sociedad, porque se les canta? "

¿No quedó suficientemente claro que es a las familias a las que les secuestraron sus chicos y que los buscan desde hace décadas?

Diego F. dijo...

"¿Estos pibes están obligados a mostrar su ADN a quién? ¿A vos, a la sociedad, porque se les canta? "

¿No quedó suficientemente claro que es a las familias a las que les secuestraron sus chicos y que los buscan desde hace décadas?

ContraHegemonía dijo...

Perdón por mi ignorancia, ¿pero cuál es la familia en particular que reclama "Felipe y Marcela son mis nietos o familiares"?

Rudolf97 dijo...

Es irrelevante cual es la familia.
Por otra parte el resultado del ADN se compara con todo el banco no solo con la o las familias que pueden tener sospechas puntuales sobre Felipe y Marcela.

Sergio dijo...

Se les puede extraer ADN sin tocarles un pelo (v.gr.: un tampón, un forro, un cepillo de dientes, una afeitadora)
Ahí no violás ningún derecho individual.

Igual, yo creo que lo hacen para heredar la guita de la vieja, no por otra cosa...

ContraHegemonía dijo...

<span>Ah o sea que todo se basa en que hay "x" familias que "pueden" tener sospechas. De forma que no tienen claro quién es el denunciante y ya están dispuestos a sostener que hay que "forzar" la extracción de ADN. A mí, disculpenme, pero no me convence.</span>

Related Posts with Thumbnails