miércoles, marzo 09, 2011

La Nación insiste con el voto electrónico...


Y desde aquí insistimos en que el voto electrónico -eliminando las boletas y las urnas- es la manera más efectiva de garantizar un fraude electoral.

Para entender más en profundidad el tema y los riesgos que implicaría adoptar el sistema de voto electrónico tal cual lo plantean los PRO y demás republicanos como La Nación, rescato del archivo un excelente informe realizado por la gente de Dominio Digital:



Desde aquí creemos que se pueden hacer muchas reformas al sistema electoral, que es más que perfectible; sin embargo y dado los peligros que implicaría el voto electrónico sin que quede registro en papel (peligros que se concretaron por ejemplo en EEUU en las elecciones del 2000) este blog seguirá oponiendose firmemente a la implementación de este sistema.

Saludos
D.F.

106 respuestas:

B-K dijo...

Frimo al pie y creo que no esta demas decir que soy ingeniero electronico.

Hugo dijo...

Soy programador y estoy de acuerdo, el voto electrónico no es una buena idea para dar transparencia ni para reducir costos.

Sólo tiene sentido por la creciente ola de digitalizar todo, aunque no sea necesario y, en este caso, contraproducente.

Juan Pablo dijo...

Uy, pero lo que comenté recién por accidente en el post linkeado, que es del 2007:

<span>Creo que el punto mas importante de toda esta cuestión es que enorme gasto de infraestructura con la plena seguridad de que existirán defectos de software (para ser mas precisos, la mezcla entre el software en sí y el deployment o la 'instalación' del mismo) y aún con la posibilidad de excluir a las clases sociales mas bajas no justificaría los beneficios que el sistema electrónico traería.  
 
Antes de pensar en la posibilidad de inyectar código malicioso, como se explica al minuto 13 del video, creo que hay que centrarse en todos los defectos debidos a la negligencia: un sistema de software tan amplio con requirimientos duros de confiabilidad no puede estar libre de defectos sin un período intensivo de una década de pruebas piloto, lo que resultaría mucho mas costoso que la votación 'old school'.  
 
Finalmente, no debería ser tan sencillo inyectar un virus "invisible". Por un lado, lo lógico es que cada partido tenga sus fiscales especializados técnicamente para auditar el código fuente. Por el otro, el firmware (el software del aparato, grabado en un chip de solo lectura) debería tener un algoritmo para generar una huella digital del programa cargado en la tarjetita. Cuando se hace el test que mencionan, el firmware genera la huella digital del software y el fiscal debería compararlo con la huella digital "oficial", que debería ser de público conocimiento. Este último comentario solo lo hago a título informativo, personalmente creo que el riesgo de implementar el voto electrónico es altísimo hasta que no sea super estable, abierto y sobre todo NO excluyente. Me parece una inversión que traería costos muy dañinos para nuestra democracia.  
 
Saludos.</span>

Juan Pablo dijo...

<span>Un comentario mas, que recordé recién. Hace un tiempo, cuando trabajé para un instituto de investigación de software, se recibieron varios prototipos de voto electrónico para testearlos. Uno de ellos tenía touch screen con Windows, pero "oculto" para el votante. ¿Qué pasó? A uno de los que lo probaban se le ocurrió patear el enchufe, el sistema se reinició y apareció el escritorio con un Windows. Acto seguido, se buscó la base de datos y con el dedo se llevaron sus archivos hasta la Papelera de Reciclaje :S. Les aseguro que la anécdota es real.  
 
Son sistemas tan complejos que garantizar la ausencia de errores lleva muchísimos años. El menor de los defectos puede arruinar hasta los mecanismos mas complejos de seguridad. (La famosa frase de que una cadena es tan fuerte como su eslabón mas débil es aplicable de lleno en este campo).</span>

anonimo dijo...

Quien garantiza que no sea mas facil hacer fraude en el sistema actual?

fernando dijo...

Soy Analista de Sistemas y pienso exactamente lo mismo. Nada supera a un sistema fácil de entender cuya operatoria está ante la vista de todos.

Si el voto es electrónico, se agrega una capa de complejidad que vuelve inentendible el proceso a todo el mundo excepto a unos pocos.

manolo dijo...

Diego
La Corte Suprema Alemana declaro Inconstitucional el voto electrónico.
http://edant.clarin.com/diario/2009/05/30/opinion/o-01929084.htm
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4070586,00.html
El Derecho Constitucional de Auditar la elección; o sea, ser Fiscal, o Testigo como se dice en muchos Países; es un argumento maravilloso.
Un abrazo.

Mauro A. dijo...

El 90% de las cosas que dice el gordo ese son siempre giladas, veo el programa generalmente para tratar de entender por qué dice semejante cantidad de pavadas, pero en este tema, el principal problema es que estipule el proceso electivo de igual manera para una elección digital que una elección común. De todos modos, coincido que: EN LA ACTUALIDAD no confío en un sistema electrónico digital, sin embargo estoy totalmente seguro que se puede hacer un desarrollo que sea mucho menos corruptible que el sistema actual donde es muy facil realizar el fraude (hay localidades donde supuestamente vota todo el padrón y la realidad es que nadie fue a votar, entre tantas otras irregularidades), pero considero que para lograr un sistema confiable se debería tomar varios años de desarrollo con la participación de todas las fuerzas políticas y de cualquier especialista privado y público que quiera meterse.

De todos modos, no veo la necesidad de apurar esto, pero se podría crear una comisión para ir desarrollando algo nacional y seguro, ya que el mayor problema que veo en las máquinas de votación electrónicas son que no son hardware, mecanica, y software a medida, sino que son adaptaciones de alguna de las otras cosas para realizar la votación. Podría asegurar que el 90% de las cosas que dijo el gordo como problemas se podrían solucionar facilmente.

Alcides Acevedo dijo...

Ja Ja... cuanto caradurismo por Dios, encima hay varios que se dicen "especialistas en sistemas".
Yo también soy especialista, me dedico a la ingeniería electrónica, la resistencia de los peronistas al voto electrónico se debe a que dominan plenamente el "método tradicional" y cuentan con la impresionante cantidad de recusrsos que hacen falta para manipular las elecciones, sobre todo miles de personas que se movilizan el día de la elección para conservar sus empleos públicos o subsidios.

Todos los días se realizan una impresionante cantidad de transacciones electrónicas seguras para el manejo de dinero, me refiero a cada uno de nosostros ¿implementer el voto electrónico es tan difícil?

Fíjense la discusión acerca de las "colectoras" desaparecería por completo con la votación electrónica, ése es todo el misterio, nada de garantizar la "voluntad popular".

Por último les recuerdo que en la etapa de recuento el sistema se vuelve "electrónico"... las planillas tienen datos inconsistentes y las urnas una vez cerradas no se vuelven a abrir por nada del mundo.

Recordar como le robaron la elección a Luis Juez en Córdoba hace algunos años... en esa oportunidad el "recuento" de votos se hizo con las planillas truchas y las urnas no se abrieron por disposición judicial.

Mauro A. dijo...

Totalmente de acuerdo Alcides, lo único que estuvo de mas fue lo de "peronistas". Creo que en este tema, como en tantos otros, lo que prima es la ignorancia de la mayoría de los participantes. Si empezamos a desglosar los items que menciona el del video, llegaríamos a soluciones bien argentinas que resuelven el 90% de los problemas. Si a eso le sumamos una modificación en el sistema electoral, el sistema sería perfectamente realizable, disminuiría los tiempos de escrutiño, dismuniria los costos y burocracia, aumentaría la participación ya que el tramite sería mucho mas rápido, etc etc...

Diego F. dijo...

El tema es: cuando hay urnas queda un registro en papel que se puede auditar (que como bien señalás, en el caso de Luis Juez -tratado aquí en un informe audiovisual- no se escrutaron por complicidad judicial). Pero imaginate si no quedara rastro de tu voto lo que sería, creo que el testimonio que abre el post y el informe de Dominio Digital son más que elocuentes de cuán fácil es fraguar elecciones con ese sistema. Además la única ventaja por sobre el resto es la velocidad con la que se conocen los resultados, pero el riesgo es demasiado grande para tan poco beneficio.
Podemos discutir muchas otras cuestiones que sí harían más fácil y representativo el voto (boleta única, panachage, el sistema d'hont etc) pero el voto electrónico es mucho más fácil de fraguar que el que queda en papel. Si me decís que hacemos ambas cosas ningún problema, pero que el papel quede ahí por si las moscas.
Saludos

Juan Pablo dijo...

El problema es que ninguno de los inconvenientes que enumeraste son pequeños detalles.

Mauro A. dijo...

Y quien dice que no puede quedar registro?, puede quedar registro en papel como en la última elección digital que hicieron aca en cordoba, y puede quedar registro digital en una memoria no volatil y de una sola escritura. El informe de dominio digital es sumamente tendencioso, como dije antes, si se separaran cada una de las falencias que plante, se las podría resolver facilmente. Otra cosa que es una mentira es que el voto electrónico sea mucho más facil de fraguar, en todo caso, pueden llegar a ser igual de fraguar. En la elección que supuestamente le robaron a juez, en algunos distritos hacian votar a gente que no fue a votar, en otras ocasiones cuando transportaban las urnas al correo las abrian y cambiaban las planillas y metian mas votos y vaya a saber qué otra cochinada hicieron. Ahora, si me decis que el voto eléctronico es mas facil de hacer que eso, te puedo asegurar que se puede resolver mecánica, electrónica o por software, aunque siempre se va a encontrar la forma de burlar las seguridades impuestas, pero lo bueno es que ante una violación, se puede modificar para la elección siguiente.

Juan Pablo dijo...

<span>Todos los días se realizan una impresionante cantidad de transacciones electrónicas seguras para el manejo de dinero, me refiero a cada uno de nosostros ¿implementer el voto electrónico es tan difícil?</span>

Es enormemente mas difícil que el ejemplo que proponés. Cada banco tiene su propio sistema y es cerrado. En el peor caso, si el sistema es defectuoso los clientes se van. Un banco es una pequeña célula que en el caso de funcionar mal no necesariamente perjudica a todos los demás, salvo casos extremos de bancos enormes con fallas muy severas. En el caso de un sistema electoral, que un nodo falle implica que toda la elección quede teñida de fraude, aunque suceda en un pequeño pueblito de Catamarca. Siguiendo un criterio similar al tuyo concluiríamos que si se puede hacer software para controlar un avión entonces el voto electrónico debiera ser comparativamente trivial. Grosero error, porque los dos sistemas no son comparables en cuanto a prioridad de requerimientos no-funcionales.

Por otro lado hay un caudal importante de casos de estudio que prueban fallas en los sistemas bancarios. Busque artículos sobre el tema, abundan, no hay ningún misterio. La pregunta es ¿Cuán tolerable puede ser en un sistema político democrático que las elecciones hayan sido fraguadas por una falla en cualquier componente del sistema (intencional, accidental, por negligencia)? Por menor que sea el error ¿Cuán tolerable sería? En un avión, si el software falla se puede continuar con los mecanismos manuales. En una transacción bancaria, se pierde algún cliente (suponiendo un error moderado). En un Estado democrático subdesarrollado ¿Cuál es el costo?. Que forme parte del tercer mundo también es importante y está argumentado. La pregunta es siempre la misma ¿Cuán importante es el costo de cada uno de estos inconvenientes? Para quienes conocemos las mañas de los organismos de derecha, todos estos puntos toman mucha relevancia.

Yo no pienso que el voto electrónico deba ser rechazado completamente, digo que HOY es una locura implementarlo. No tengo dudas de que se puede diseñar un sistema considerando en extremo los atributos de calidad mas importantes (confiabilidad, seguridad, disponibilidad y usabilidad), pero tales requisitos demandan muchos años. En la Argentina de hoy la discusión me resulta disociada de la realidad en la que vivimos. Es un buen ejemplo de lo que se denomina gatopardismo.

mute dijo...

@Mauro A.
El registro de papel...saldria de la maquina de votos?? porque estamos en la misma...

Para mi es mucho mas facil (facil y barato) fraguar una eleccion electronica que una de papel, por lo menos por ahora.

Juan Pablo dijo...

La traducción del fallo de la Corte Suprema de Justicia de Alemania declarando inconstitucional el voto electrónico.

"Un procedimiento electoral en el que el elector no puede verificar de manera confiable si su voto fue registrado sin falsificación e incluido en el cálculo del resultado de la elección, así como comprender cabalmente de qué manera los votos totales emitidos son asignados y contados, excluye del control público a componentes centrales de la elección, y por lo tanto no alcanza a satisfacer las exigencias constitucionales."

Ignacio dijo...

Y votar electrónicamente y que te imprima -la misma máquina- un ticketcito que diga "Votó a Luis Patti"?

Ciudadano común dijo...

<span>¿O sea que Lula y Dilma en Brasil ganaron por fraude?</span>

Juan Pablo dijo...

<span><span>¿O sea que Lula y Dilma en Brasil ganaron por fraude?</span></span>

El voto electrónico es inseguro,
luego Brasil implementó el voto electrónico,
entonces Lula y Dilma ganaron por fraude :S

o su recíproca:

Brasil implementó el voto electrónico,
luego Lula y Dilma ganaron legítimamente,
entonces el voto electrónico es seguro :S

Lógica a marzo.

Julian dijo...

Mas alla del debate sobre la eficencia o integridad de ambos metodos de voto. Lo importante y lo pesa en esto va por otro lado , que no es la pura eficiencia administrativa. Porque, sin dejar de reconocer las fallas del actual, me pregunto: ¿Y el valor simbolico? El argumento constitucional, que señala el fallo aleman ya es evidente. Y otra cosa el sistema tradicional exige participacion ciudadana, un presidente de mesa y vice, fiscales por los partidos. Y otra vez, el valor de ver tu democratico derecho a elegir realizarse en un completo acto que incluye la participacion de varios ciudadanos. Ver que tu derecho a elegir es tangible, y es materializado en un pedazo de papel que vos personalmente metes en una urna a la vista de tus conciudadanos... se que suena romantico pero, esa boleta de papel es un pedazito de democracia.
Pienso que el voto electronico es mas un necesidad de los partidos de derecha y de los proyectos politicos sin militancia ni compromiso (asi le haces mas facil la creacion de candidatos marketing del sistema de poderes actual. Imaginen el combo TV PUBLICIDAD VOTO ELECTRONICO, EL SUEÑO DE DENARVAEZ), idea que al ver qiuenes insisten con que se implemente, se me confirma.

Saludos
Julian
(los acentos los envio proxima, escribi apurado las ideas que tengo con el asunto)

Esteban dijo...

Me dije a mi mismo que no iba a comentar mas aca, pero bue... Este tema me toca de lleno...
Ese video del 2007, tiene mucha mala leche. Alguien les debe haber pagado para que en un programa orientado a gente "que sabe", usen argumentos tecnicos tan endebles y mal justificados. Lo mismo que ese librito que anda dando vueltas por ahi y se escribio mas o menos en la misma epoca.
Me parece que no tiene sentido dar ejemplos de malas implementaciones de voto electronico como argumento para decir que el voto electronico no vale. Es lo mismo que yo dijiera que el voto "tradicional" no sirve y use como ejemplo, lo que paso en Iran en el 2009. O lo que paso en Mexico a mediados de los 80. O cualquier otro ejemplo de fraude grosero usando voto tradicional, que googleando se encuentran bastantes...

Hay soluciones para todos los problemas nombrados con el voto electronico.
El voto electronico no necesariamente elimina el registro en papel, no necesariamente tiene que ser cerrado. Que puede tener bugs (errores), seguro. Ahora el software que contral una planta nuclear tambien puede tener errores. El software que manejan los bancos tambien puede tener errores. Y ni hablar del comercio electronico. Y sin embargo, ahi estan las plantas nucleares y los bancos funcionando... Y hasta ahora jamas hubo ningun tipo de fraude a gran escala relacionado con el comercio electronico por cuestiones de vulnerabilidad del software.
El problema que se le busca al voto electronico una perfeccion, que obviamente nunca va a tener. Pero que tampoco la tiene el sistema tradicional. La cuestion esta en decidir, cuales de los 2 sistemas, tiene menos defectos.
Mucha gente dice que el voto tradicional es controlable por cualquier, lo que es verdad siempre y cuando hablemos de una mesa electoral. Ahora quienes y cuantos controlan a la junta electoral, que en definitiva, es la agrupa, sumariza e informa el resultado de una eleccion? Como controlamos que no exista el fraude en esa instancia, que es la verdaderamente importante?
De que me sirve tener una estructura tan horizontal y abierta para controlar una mesa electoral de 1000 votos, cuando el verdadero problema esta centralizado en un solo lugar donde el control dista mucho de ser tan universal y abierto?
Hay propuestas piolas de voto electronico. Hay implementaciones piolas en el mundo. Lo que hay que dejar de creer, es que la unica implementacion posible, es la que hacen los yanquis, que es muy mala.

Mauro A. dijo...

mmm, ¿cuales son los inconvenientes que enumere?. Por que creo que no enumeré problemas, solo hice comentario sobre posibles soluciones.

Mauro A. dijo...

Coincido con vos en: "<span>Yo no pienso que el voto electrónico deba ser rechazado completamente, digo que HOY es una locura implementarlo. No tengo dudas de que se puede diseñar un sistema considerando en extremo los atributos de calidad mas importantes (confiabilidad, seguridad, disponibilidad y usabilidad), pero tales requisitos demandan muchos años. En la Argentina de hoy la discusión me resulta disociada de la realidad en la que vivimos.", pero  yo planteo que disponemos de la capacidad técnica como para desarrollar algo propio y que, despues de mucha depuración y desarrollo, sea mejor que el sistema actual. Ante esto, considero que podría ser un buen proyecto crear una comisión de desarrollo para crear el nuevo sistema de votación electrónica, y que la mayoría de los problemas que acá se plantearon son de facil resolución lo cual contradice completamente la tesis de que: "</span><span> el voto electrónico -eliminando las boletas y las urnas- es la manera más efectiva de garantizar un fraude electoral.", o lo que dice el del video sobre que nunca una votación digital puede ser mejor que una a la manera tradicional (resumiendo la sarta de pavadas que dijo). Muy por el contrario, un sistema electrónico puede disminuir los lugares donde se puede meter una mano negra y adulterar los comicios, y, en caso de de haber habido una adulteración, se pueden implementar sistemas de detección automáticos además de los manuales lo cual presenta mejoras sobre el sistema tradicional.</span>

Para mi, la razón por la cual hay muchos sectores que insisten con el voto electrónico es por que ni se les cruza por la cabeza la idea de desarrollar algo nacional y se limitan a comprar a empresas como siemmens sistemas privativos, con software propietario y hardware cerrado sobre el cual, para saber como funciona, hay que sentarse varios años a descular sus esquemáticos y códigos fuentes. Con esta premisa, es facil pasar un peso por debajo de la mesa para que modifiquen un par de lineas en el código por que va a ser dificil detectar donde está el fraude. Pero lo que yo planteo es algo totalmente distinto que demuestra que el problema no es "el voto electrónico" per se, sino las personas detras de las empresas que proveen las máquinas actuales.

Para que quede clara mi postura: no estoy de acuerdo con que se utilice la votación electrónica en las proximas elecciones por que no hay certeza de que las maquinas extranjeras que se adquieran no puedan estar adulteradas, pero eso no significa que el voto electrónico sea mas vulnerable y propenso al fraude que el sistema de votación actual.

Mauro A. dijo...

Y si, sale de la misma máquina, y no estamos en la misma por que si vos votaste a Macri (por decir alguien), y ves el papelito y dice: Macri, y vos te llevas un papelito que dice: Macri y al final del día, cuando se hacen los recuentos de los votos de manera electrónica y no aparece ningún voto para Macri, pero cuando revisan los papelitos (papelito que vos viste para asegurarte que te registró bien el voto) encuentran que hay un voto de Macri pueden determinar de manera manual que hubo algun fraude.

Mauro A. dijo...

Pero entonces el sistema actual "no alcanza a satisfacer las exigencias constitucionales" ya que no todos los electores pueden "<span>verificar de manera confiable si su voto fue registrado sin falsificación e incluido en el cálculo del resultado de la elección" ya que en el momento del escrutiño provisorio, los fiscales pueden hacer cualquier chanchada (y las hacen) y vos nunca te vas a dar cuenta.</span>

Rodrigo dijo...

Tambien George

Severian dijo...

Excelente. Lo notable que durante algún tiempo se impulsó la opción electrónica desde el lado progresista ¡como se peude ser tan naive!

Rodrigo dijo...

Nombrame los lugares piolas, y las plantas nucleares siguen existiendo a pesar de Chernobyl, y los bancos siguen funcionando a pesar de que si un cajero automatico te garca, jodete. La verdad Esteban, necesito que me ayudes en recordar elecciones fraudulentas en el pais, desde la Ley Saenz Peña para acá, solo recuerdo el quilombo con Luis Juez, y ahi quedamos en las apreciaciones personales, y a Juez no le crei aunque me hizo cagar de risa porque tiene mucho humor, pero nunca pudo respaldar con hechos concretos y pruebas todo lo que con mucho ingenio, dijo. Me parece que no estas enterado como se integra el colegio electoral y como se fiscaliza, se controla. 
El problema especifico de este sistema para mi reside en los padrones, no confio en ellos. Dicen que con los nuevos DNI, se actualizaran estos y ahi quizas....habra que ver. Pero realmente, este debate instalado por La Nacion, tiene tufillo a empiojar la cosa, porque las encuestas no cambian ni mejoran para sus intereses; para mi es muy claro que cerca de las elecciones se va a instalar el tema del fraude y el totalitarismo kirchnerista, ella va a ser Stalin.....; imaginate que Carrio dijo muy sueltita y abrazada a su cruz, que el kirchnerismo tenia un ejercito piqueteroi de miles de personas que estaban preparando una emboscada a la movilizacion que preparo la mesa de enlace en el monumento a los españoles un año despues del no positivo de cleto, cuando ya oteaba que la convocatoria venia baja. 
Realmente creo que sin ser perfecto, no creo que se pueda establecer una critica seria, ni una duda razonable sobre este sistema, es una jugadita de los enojados de siempre.
Mas arriba opine de que vale la pena cambiar del sistema electoral, pero no creo que a La Nacion le guste. 

Mauro A. dijo...

Sin intenciones de chicanear pero pregunto sinceramente: ¿Alguna vez fuiste fiscal de algun partido chiquito y/o emergente?, ¿o alguna vez presenciaste un escrutiño provisorio en alguna de esas escuelitas perdidas en el medio de la nada?

Pedrinho dijo...

Es que se encara el problema en el sentido inverso al que debería considerarse. La cuestión es: cuáles son los argumentos, más allá del recorte sensible en el tiempo del escrutinio, para reestructurar todo el sistema de cómputos actual cambiando un sistema harto conocido y efectivo por otro que, a lo sumo, podría dar un nivel de seguridad similar pero que a la vez restringe mi capacidad para fiscalizar el proceso eleccionario (y requiere una inversión importante)?
Si tan pocas certezas les da el mecanismo actual, qué se ganaría restringiendo aún más las instancias de control de todo ciudadano?

Rodrigo dijo...

Si, soy fiscal de mesa bastante seguido, y?

Rodrigo dijo...

El lado progresista no era yo, lo de Alemania ya lo sabia y la verdad, no me asegura nada el sistema electronico e inclusive, no me parece malo el que tenemos, ni necesario de cambiar

Juan Pablo dijo...

Habría que preguntarle al Zaffaroni alemán por qué siguen prefiriendo el sistema del papel :P. Supongo que las implementaciones actuales son mas fáciles de vulnerar, mas difíciles de auditar y potencialmente mas dañinas que alguna mesa con fiscales corruptos.

Gustavo dijo...

La verdad de software, facilidad de violacion, codigos y esas cosas entiendo poco y nada, pero me pongo a pensar en por ejemplo los pueblos de misiones donde la gente es encerrada el dia de las elecciones, se le secuestran los documentos y los mandan a votar con un papel en el bolsillo o directamente van a votar los punteros, este voto electronico mucho no ayuda, encima empeora porque estas personas en su vida lo mas cercano que vieron algo electronico es una tijera de podar. Digamos a lo sumo el mal es el mismo, entonces se invertiria muchisimo dinero en algo que en principio no soluciona nada.
Y me despido con una anecdota de Borges, en una cena con amigos, uno de ellos llevo una camara de fotos de ultima generacion y la empezo a pasar por sus amigos para que la vieran, cuando llega la oportunidad de Borges de ver e inspeccionar la maquina, pasa de largo y se excusa diciendo que no confiaba en los instrumentos electronicos, porque que el sabia que esos instrumentos sufrian desperfectos y solian traicionar a sus poseedores y que el supiera por ejemplo una cuchara nunca habia traicionado a su poseedor.
Yo no me considero un ignorante (aunque en temas de computacion si mis conocimientos son muy limitados) y sigo desconfiando de la tecnologia, me imagino la gente con educacion mas limitada o con mucha pero que de software, pc, terminales ve como algo negro, que se limita al teclado el mouse y pantalla y que cuando no funciona lo primero que hace es darle un golpe al costado, debe desconfiar mucho mas.

Mauro A. dijo...

Entonces no podes decir que: "<span>sin ser perfecto, no creo que se pueda establecer una critica seria, ni una duda razonable sobre este sistema". Ya que sos fiscal de mesa bastante seguido sabras que, dependiendo de la "perseverancia" del fiscal interesado, se puede imputar o no un voto. Tambien debes saber que cuando se abren las mesas, los fiscales estan rogando que no se presente el presidente de mesa a horario para poder abrir él la mesa y así impugnar o favorecer los votos que saben que van a ir a su partido, tambien debes saber que cuando se hace el escrutiño provisorio, si el fiscal ve que esa mesa perdio por muchos votos su partido trata de impugnarla encontrando cualquier excusa, y si no hay un fiscal contrario con similar "perseverancia" lo logra hacer, tambien sabras que hay casos donde las urnas llegan la justicia electoral abiertas y con la única excusa de "perdon, la debemos haber cerrado mal", tambien sabras que en esas escuelitas perdidas, se "arregla" entre fiscales para llenar urnas de votos para sus partidos, tambien sabras que los fiscales "desaparecen" las voletas de otros partidos, y si no viene el fiscal de ese partido a reponer votos, el ciudadano se queda sin la opcion de votar a ese partido, y vaya a saber que otros tantos chanchuyos que yo no conozco habrá. O sea: hay muchas críticas serias que se le puede hacer. Pero el problema no estaría en que se hagan esos chanchurros si todos los partidos tuvieran las mismas posibilidades de hacerlos ya que en el promedio, el resultado sería el mismo ya que, en algunas mesas perderían y en otras ganarían. El problema está en la asimetría  de militantes que disponen los partidos, y de la mayor "experiencia" que tienen los militantes de los partidos tradicionales en esta instancia, con lo cual, con el sistema actual, se les da cabida a los partidos con mayor capacidad a realizar estos fraudes.</span>
Entonces, si un sistema electrónico reduce los lugares donde se pueda "meter mano", y se asegura que en esos lugares haya representantes de todos los partidos (se necesitarían muchisimos menos fiscales "perseverantes"), el sistema se traduciría en mayor transparencia y menor posibilidad de fraude que en el sistema actual.
Ahora, si aun habiendo sido fiscal varias veces nunca viste estos chanchuyos, la verdad que no tendría sentido seguir el debate ya que segun tu percepción, el sistema actual no tiene "criticas serias" y yo (ni nadie) tendría la capacidad de rebatir tu postura, y por lo tanto, vas a mantener correctamente tu postura en la innecesidad de un cambio.

Al menos para mi, un sistema electoral electrónico (bien pensado) equipara las posibilidades de los distintos partidos ante una elección ya que no se verían limitados por la cantidad de fiscales

Mauro A. dijo...

Posiblemente, o tal vez se haya dejado influenciar por "conocedores" como el gordo del video. O tal vez era un kakista que prefiere seguir con el sistema tradicional para seguir robando votos. O tal vez, la sociedad alemana no hace uso de las artimañas acá conocidas en el momento de las elecciones, pensemos que los alemanes son mucho mas "correctos" que nosotros: cuando queres cruzar la calle, frenan todos los autos

PD: aclaro que todo fue irónico y meras suposiciones siguiendo la linea de Juan Pablo

Rodrigo dijo...

Pero estas hablando de intentos, y claro que existen intentos de todos los partidos y a veces no, pero que se concreten es otra cosa, que se realicen es muy distinto, no te pongas nervioso, ni te enojes, pero estas presentando ejemplos que evidentemente presenciaste y que existen, pero son intentos de chanchullos, trampitas que no salen, y todo lo demas, porque me toco a mi estar en mesas donde mandaban los partidos grandes pero cuando llegaban el recuento de votos, ahi no hay lola, contabamos todos y toda la sarta de boludeces y de intentos que hicieron a la hora de contar, se igualaban con nosotros que calladitos, contabamos con ellos, y quiero decirte que los pillos no solo son de los partidos grandes. Y los errores de las maquinas no tienen fiscalizacion posible ni externa, y eso me es inseguro. Es una opinion, yo no estoy tan desencantado como vos con el sistema, ni tengo esa experiencia negativa, todos los intentos que vos nombras, los vivi, y entre todos, porque eramos varios, partidos politicos sobran, los impediamos.

Mauro A. dijo...

No, mah que intentos. Algunos pueden ser intentos y otros no. Evidentemente has tenido la suerte de fiscalisar mesas donde habian fiscales de todos los partidos, pero esa es una realidad que no se da en todos los lados, ni por muy cerca. Ante esa realidad el único que sale ganando es el mas poderoso (y ahi se fue a la mierda la democracia). Sin ir mas lejos, en este blog hay muchos simpatizantes y militantes del MPS, es evidente que un partido como éste no va a tener fiscales en todas las escuelas, y mucho menos en todas las mesas, entonces si entre radicales y peronistas acuerdan "desaparecerle" las voletas al MPS ¿van a encontrar a alguien que se les oponga?. Ante esta realidad (que el mas "poderoso" es el que tiene mayor ventaja) una votación electrónica democratizaría la democracia.

Por otro lado decis que las máquinas no tienen fiscalización, y eso es una mentira, como di en un ejemplo anteriormente, una votación electrónica permitiría una mejor fiscalización ya que, al no existir la posibilidad de "meter mano" o hacer chanchuyos en la escuela, se podría seleccionar un par de fiscales (de esos bien pesados que no les gusta perder ni a la escoba) para que fiscalicen en el poder judicial sin temor a que se haya adulterado en instancias anteriores.

ayjblog dijo...

Si hay alguien que dice ser ingeniero electronico y cree que el voto electronico es seguro, merece que le saquen el titulo.
el software, como toda creacion humana, es con errores, y, una pieza de software sin errores, no existe, asi de simple.
Ni Linux, ni BSD ni nada

Mauro A. dijo...

Si hay alguien que asocia ingeniería electrónica con software se merece no opinar. De todos modos creo que ingenieros electrónicos y no estan de acuerdo en que: "<span>Que puede tener bugs (errores), seguro", con lo cual se entiende tu comentario ya que se basa en un error de lectura (que tal vez pueda ser aplicado a todos los ambitos de tu vida).</span>

javier dijo...

hacia tiempo que estaba buscando este video! gracias, che.

javier dijo...

o sea que TODOS los que van a votar tienen que guardar su papelito? y si los que pierden siempre denuncian fraude? vamos a contar todos los papelitos? si, vamos a contar todo 2 veces, dale. la mejora del sistema este es notable, eh.

esto me hace acordar al 2007. carrio gritando fraude. no se puede hacer fraude en elecciones nacionales. deberia haber camiones y camiones de boletas truchas. y bastantes lugares donde esconder urnas robadas. y se deberia contar con mucha gente.

bueno, y? quien se prende?

bazofia dijo...

El sistema actual está más que probado y es más fácil de vigilar que un sistema de voto electrónico.

Esteban dijo...

Chernobyl no exploto por culpa del soft, sino por culpa de un pesimo diseño y mucha negligencia, asi que no le eches la culpa a los programadores. Usa otra chicana...
Queres ejemplos de voto electronico exitosos? Los tenes en Australia, Belgica, Brasil, Canada, Estonia, India, Filipinas, Suiza (hay mas ejemplos, incluso en Argentina, pero estos paises lo implementaron para elecciones nacionales).
Ahora fijate que siempre que se critica al voto electronico, siempre, se usan tres paises: EEUU, Alemania e Irlanda. Pero hay vida mas alla de esos paises...

Esteban dijo...

Te recuerdo que el voto tradicional tambien es una creacion humana...

Celina. dijo...

Australia no utiliza voto electrónico, ni en las elecciones nacionales ni en las estaduales.

fernando dijo...

Pedrinho tiene buena parte de la respuesta. Cualquier software tiene (tendría) que demostrar que el resultado de su implementación mejora una serie de indicadores. Sino, es una solución buscando un problema.

Y fiscalizar "a mano", esto es la transparencia total para los ciudadanos de a pie me parece un indicador importante. Dios nos libre y guarde de los "expertos" asesorando y fiscalizando.

Celina. dijo...

De hecho, Finlandia tampoco (lo utilizaron en elecciones municipales y fue un fracaso); Canadá no lo usa en elecciones nacionales sino sólo en algunas elecciones municipales; Francia lo utilizó en la elección interna de un partido y para residentes en el exterior (a través de internet, que es algo muy distinto de lo que se habla en este artículo); en Filipinas tuvieron problemas con máquinas defectuosas; en Suiza se usa en algunos cantones -pero su implementación avanza lentamente- y para residentes en el exterior.

Estonia sí lo usó para elecciones nacionales, pero es una modalidad distinta, de voto por internet (más controvertido aún, pero parece haberles dado buenos resultados, aunque el porcentaje de votos electrónicos sigue siendo bajo comparado al de voto en papel).

Muchachos, no copien de Wikipedia sin leer primero...

Quilmeño dijo...

Si alguien piensa que con el voto electronico se evita la corrupcion me parece que peca de ingenuo.
Alguien dijo que la terminal emitieria un comprobante de control.Si dicho comprobante dijera por quien se voto,solo estarian facilitando el laburo a los punteros.
Por otro lado,alguien puede garantizar que 80.000 terminales funcionen sin fallos durante 10 horas?
Puede algun programador garantizar un sistema a prueba de 20 millones de boludos?

Esteban dijo...

Celina, en Australia existe el voto electronico.

Mauro A. dijo...

Evidentemente no entendiste. Obviamente que uno no va a llevar el papelito por que, en caso de la necesidad de una auditoría, el voto de cada uno seria cantado (y se fue a la mierda el voto secreto).
Por otro lado, con votación electrónica no se contarían dos veces, se hace un escrutiño provisorio de forma prácticamente automática sin la posibilidad de que alguna persona mienta en esa instancia, pero con la probabilidad de que, de haber habido alguna adulteración del código, se le sumen votos a la persona incorrecta, con lo cual se gana en tiempo, transparencia y en anti fraudulencia. Luego se hace el escrutiño final (al igual que ahora) contando los papelitos que quedan dentro de la máquina, en esta instancia pueden estar los fiscales que cada partido elija para corroborar que no se haga fraude, con esto se puede detectar si hubo alguna urna adulterada, se hace mas dificil que algun partido "robe" votos, y lo mejor de todo es que los partidos mas chicos tienen las mismas posibilidades que los partidos grandes ya que no necesita una gran cantidad de militantes que fiscalicen, solo unos cuantos para estar en las juntas electorales.

Decir que no se puede hacer fraude en elecciones nacionales es un acto de suma ignorancia que me hace acordar a la posición reaccionaria de ciertos personajes de derecha ante otro tipo de situaciones. Negar absurdamente la realidad es su postura...

Mauro A. dijo...

El problema es que los ciudadanos de a pie no pueden fiscalizar toda la elección. De hecho, cuando se hace el recuento provisorio, no suele haber mas de 4 personas en el cuarto oscuro, ahi su fue a la mierda la teoría de que el ciudadano de a pie fiscaliza la elección.

Mauro A. dijo...

Si, estoy de acuerdo con vos, lo que mayormente confunde es que los que estan en contra del voto electrónico (principalmente el gordo del video) suponen que toda la seguridad reside en el software, cuando en realidad, para hacer algo seguro, en lo que tenes que prestar menor atención es en el software ya que, como la palabra lo indica, es soft, es mas facil de "romper". Si queres hacer algo seguro tenes que prestar atención en el hardware y la mecánica ya que, es evidente si se adultera una placa, o si se fuerza un presinto o alguna parte mecánica.

Y releyendo tus comentarios llego a la conclusión que vos tampoco estás deacuerdo con que el voto electrónico facilite el fraude, en todo caso, pensas como yo que, mientras el código y el diseño de hard sea propietario, no podemos asegurar la transparencia electoral. Pero eso no es lo mismo que decir que, al no poder asegurar la transparencia, indudablemente es mas facilmente adulterable y proclibe al fraude. Una cosa no es directamente consecuencia de la otra.

Celina. dijo...

Esteban: no, no es así. Si estoy equivocada, decime en qué elecciones se usó y en qué distritos.

Celina. dijo...

Que no lo hagan no quiere decir que no puedan, cualquiera puede fiscalizar si le interesa, basta con que sepa leer y contar. En cambio, a lo que creo que se refiere Fernando, es que auditar un sistema digital requiere conocimientos especializados que muy poca gente posee.

Rodrigo dijo...

No te metas en ese lodo Mauro A, no te hagas lio con ese populismo barato, del ciudadano de a pie, que tiene tanto de Magdalena Ruiz GUiñazu, que da asco, el ciudadano ese que vos decis, y que nombrarlo asi tiene un efecto degradante, como si fuera un idiota util, no esta disconforme con este sistema electoral, y lo que hacen los fiscales en el recuento mesa por mesa es representar a cada fuerza politica, que es lo mas parecido a representar a los ciudadanos. En un sistema de voto electronico, el ciudadano "de a pie" que te preocupa tanto, queda mas lejos todavia. Mas alla de que mucha gente todavia no tiene idea lo que es una pantalla tactil, jamas vio una y se le va a poner dificil la cosa, y que votan como vos y como yo y por suerte, vivimos en un sistema que su voto vale lo mismo que el de otro cualquiera. Que a La Nacion no le interese esta parte de nuestro pueblo, es logico y esperable. no tanto de tipos que se sientan un rato a pensar en como este pais mejora para todos.

E.p. dijo...

Me gustó lo del sistema mixto, que se compute el voto de forma electrónica pero que a la vez se guarde en un papel en una urnita. me parece una buena solución
También más alla de la discusión electrónico o no, me parece que habría que implementar algún sistema de boleta única

Quilmeño dijo...

Mauro
Podes garantizar 80,000 terminales a prueba de fallos?
Podes garantizar un software totalmente infalible y a prueba de boludos?
En youtube,hay un video sobre una prueba hecha en Cordoba,donde un fiscal comenta que de 62 terminales instaldas,30 o sea casi el 50% tuvieron problemas.
Claro,puede ser que el fiscal del video sea un boludo al igual que el gordito del video.

Celina. dijo...

Lo del comprobante en papel es, al menos por ahora, casi una condición sine qua non para que muchos especialistas acepten el voto electrónico. Sin embargo, si al final van a haber boletas de papel, urnas y recuento manual, cabe preguntarse si vale la pena incurrir en el gasto y esfuerzo de cambiar a un sistema electrónico. Yo no creo que el sistema electrónico en sí sea lo peor del mundo, pero al menos por el momento tiene muchas áreas como mínimo grises que me llevan a dudar de su efectividad. Y la verdad, si no va realmente a ofrecer una solución, hacer semejante cambio parece un despropósito (por otro lado, hay que preguntarse y tener bien claro qué es lo que se busca solucionar con el voto electrónico, cambiar porque si, porque suena más moderno nomás, tampoco tiene sentido).
La boleta única se suele proponer también como una solución para algunos problemas de fraude para los cuales también se propone el voto electrónico. A pesar de que me parecería más atinada una reforma hacia la boleta única (principalmente por el hecho de que el Estado imprima las boletas y para evitar que los partidos chicos se queden sin) hay que tener en cuenta que ninguno de estas soluciones va a terminar con el fraude y con el clientelismo, cuyas causas son políticas, culturales, sociales, etc. -no técnicas. Hecha la ley, hecha la trampa.

Adrian dijo...

Mauro A. dijo: "<span>Si queres hacer algo seguro tenes que prestar atención en el hardware y la mecánica ya que, es evidente si se adultera una placa, o si se fuerza un presinto o alguna parte mecánica.  "

- Coincido totalmente mauro, habria que hacer placas con un numero de serie unico, una especie de certificado unico adjunto al documento de indetidad en forma de chip que sea algo impreso digitalmente y preprogramado como una EEPROM. Eso seria costozo pero no tanto si conosideramos que existen metodos reales de poder hacerlo. Obviamente esto deberia estar controlado por un Juzgado de Electoral electronico que este plagado de especialistas y las elecciones esatr controladas por fiscales capacitados que puedan asegurar un voto real.
Igual no faltaria quien intente duplicar un codigo unico y para eso hay otras herramientas que ya existen como software y funcionan bastante bien que se podrian implementar en formato de hardware lo cual a cada identificacion electronica la haria unica e induplicable.</span>
Como dice Juan Pablo no es algo absolutamente necesario en este momento, es posible hacerlo seguro y es muy costozo; pero en lo que no coincido es en la postura "No me toquen el sistema tradicional!!" portura propia de un juez arcaico o de un abogado ignorante en materia electronica. Hay que desarrollarlo y se puede hacer que sea seguro pero con abogados al frente de esas investigaciones lo mas probable es que se haga hackeable solo por unos pocos y que luego se haga imposible praticamente demostrar fraude. Es decir, es un paso que hay que dar pero con el mayor de los cuidados puesto que como toda herramienta puede ser utilizada tanto para construir como para destruir. Hya que hacerlo e investigarlo y probarlo infinitas veces antes de ponerlo en marcha. Es un lino proyecto que puedo pensar para mi futuro proyecto final de mi carrera de ing electronica.
Jua! Hasta se me ocurrio una idea!

YoNoVotoElectronico dijo...

¿Para qué quieren el voto electrónico? ¿Para tener antes la primicia? ¿Qué se gana y qué se pone en juego? El sistema actual por ejemplo puede ser verificado por un notario ya que es sencillo y fácil de entender. El voto electrónico ni en pedo. Hay tal desbalance de complejidades entre ambos métodos. Otra pregunta, si resulta que se implementa el voto electrónico y eso devalua (esa parte de) la democracia: ¿A quién le conviene?

PD: Las máquinas hacen trampa. Las programamos nosotros, no?

corto dijo...

sin haber leido mas que algunos comenarios, hago el aporte sobre el tema desde la perspectiva cordobesa, donde le voto electronico ya se integró a la reforma política local.
http://www.elargentino.com//nota-116749-El-voto-electronico-es-shopping-electoral.html

corto dijo...

sin haber leido mas que algunos comenarios, hago el aporte sobre el tema desde la perspectiva cordobesa, donde le voto electronico ya se integró a la reforma política local.
http://www.elargentino.com//nota-116749-El-voto-electronico-es-shopping-electoral.html

Laura dijo...

Totalmente de acuerdo Fernando, creo que lo más peligroso es que deja por fuera de la posibilidad de fiscalización y control a la mayoría abrumadora de la población que carece de los conocimientos para controlar un proceso informático como este

Mauro A. dijo...

Rodrigo, fijate la respuesta a la que respondo y verás por qué uso esos términos que te preocupan tanto, y que, tanto a vos, como a mi, nos caen mal.

Volviendo al tema de la votación, vuelvo a poner el ejemplo ya que, la distancia entre lo ideal (que todos fiscalicemos todas las mesas) y lo real, a veces nos hace entrar en razón de cuales deberían ser las soluciones. Un partido como el MPS se encuentra en desventaja ante partidos con mayor cantidad de militantes dispuestos a fiscalizar mesas, cosa que con un sistema electrónico se podría resolver. De última, cuando una persona vota a un partido, confía en las personas que representan a ese partido para que los represente ante una fiscalización.

Mauro A. dijo...

Es que el principal problema de la metodología de elección actual hace prácticamente imposible demostrar el fraude, relee los chanchurros que mencioné que se hacen, y fijate que complicado que es demostrar esas cosas que te digo, mientras que hay algunas situaciones donde directamente ni te enteras que hacen fraude, por ejemplo, las "malas lenguas" dicen que a Luis Juez, una de las tantas formas en las que le robaron votos fue, con complicidad de los encargados del transporte de las urnas, abrirlas, sacar las actas, cambiar los votos y volver a cerrar las urnas, algo que es incomprobable, pero que tranquilamente podría suceder ya que el sistema es permeable ante este tipo de cosas. Ese problema, sin dudas podría ser resuelto por un sistema electrónico ya que no se podría abrir una urna, o modificar la memoria una vez cerrada la elección. Temas como esos se podría encontrar varios casos iguales.

Estoy de acuerdo con lo que decis sobre que la Nacion quiere "agitar el avispero" para instalar la teoría sobre fraude en las elecciones nacionales, pero ante eso, el gobierno nacional debe ser picaro y adelantarseles, puede proponer investigaciones en este rubro para taparle la boca haciendo ver que les interesa una elección lo mas transparente posible y no negar con argumentos tan burdos como los que propone el del video ya que ahi les das pie y letra para que sigan diciendo eso. Por suerte no he visto a los dirigentes del FPV negandose rotundamente a esta tecnología, al menos tienen una postura pasiva, que es mejor que una postura negativa, aunque no es tan buena como una postura activa.

anónimo dijo...

Yo también vi ese prototipo que mencionás. El problema es que viola el secreto del voto: si vas a denunciar que hubo fraude porque tu voto no aparece, o porque ése no fue el candidato por el que votaste, inmediatamente se sabe a quién votaste. Y creo que todos estamos de acuerdo en que es bueno que el voto sea secreto :P

anónimo dijo...

http://votoelectronico.org.ar/
http://www.vialibre.org.ar/materiales/ en "Voto electrónico: los riesgos de una ilusión", está bien documentado el tema, es interesante y un poco más profundo que las cosas que dice La Nación.

Ciudadano común dijo...

Profesor Juan Pablo: ya que estamos en marzo, me presento a rendir lógica en un segundo intento. Mundo Perverso: "Y desde aquí insistimos en que el voto electrónico -eliminando las boletas y las urnas- es la manera más efectiva de garantizar un fraude electoral."

La experiencia en Brasil: "El voto electrónico no es nuevo en Brasil. En 1996, por primera vez, los electores de ese país entraron en contacto con una microcomputadora que les permitía elegir a su candidato y registrar su voto. El Tribunal Superior Electoral de ese país había establecido así las llamadas ‘urnas electrónicas’, cuyas primeras experiencias pilotos se iniciaron hace 18 años."

La experiencia venezolana: "La experiencia del voto electrónico también se ha vivido en Venezuela desde el 2004. El 15 de agosto de ese año más de 14 millones de venezolanos acudieron a las urnas electrónicas para decidir si el presidente Hugo Chávez se iba o se quedaba. La votación fue favorable al mandatario venezolano. Quienes se han opuesto a este sistema en ese país se han apoyado en la oposición venezolana que ha hecho continuas denuncias contra Chávez por manipulación electrónica de los resultados. Las denuncias, sin embargo, fueron desmentidas en su momento por las misiones de la OEA. A la fecha, por ejemplo, no se ha escuchado una sola queja del sistema de votación en los comicios legislativos de este año, en los que la oposición ganó y obtuvo mayoría parlamentaria."
http://elcomercio.pe/politica/654323/noticia-brasil-utiliza-exito-voto-electronico-desde-1996_1

Me parece que lo que no aprobé, Juan Pablo, es Hegemonía I. Yo planteo que evitar el voto electrónico para evitar el fraude electoral, es lo mismo que "prohibir los autos para que no haya accidentes automovilísticos".
<span></span>

Rodrigo dijo...

Me hago cargo de lo que digo, pero creo que es en general la opinion de varios, nadie prohibe nada, solo se dice que el voto electronico no es infalible ni esta demostrado que sea mejor que elo actual; personalmente insisto que no estan buscando una mejora en el sistema electoral, que las necesita pero creo que son otras y ya me extendi bastante en esto, si no que instalan el tema para quitar credibilidad a un muy probable triunfo del kirchnerismo, solo eso.

Celina. dijo...

Me estás gastando?? Eso no es una página de Australia dedicada al voto electrónico... es la página de la comisión electoral de New South Wales (un estado de Australia) dedicada a las elecciones en general, y si te fijás en la sección "Voting" explica cómo tenés que ir al lugar de votación donde te van a entregar una boleta DE PAPEL. En la sección "iVote" explica que la gente discapacitada o analfabeta puede registrarse para votar por internet o por tel. De hecho, también dice que al final de la votación general, esos votos especiales se imprimen y se mandan para ser contabilizados junto con los votos comunes.

Guillermo A. dijo...

Vade retro voto electoral. Vamos más allá de cualquier posibilidad de fraude (que creo que son patentes al transformar un modelo real en uno virtual). Los rusos mandan tipos al espacio con naves Soyuz, tecnología de 1970, y tan contentos. Mentalidad soviética en ésta, che: lo que funciona, para qué cambiarlo. Me parece que el debate nacional en este momento tendría que pasar por temas más importantes, dejemos el tema del voto electrónico para los suizos y ocupémonos nosotros de la desocupación, la deuda externa, el monocultivo, la educación, la salud, la reactivación de la industria y el modelo económico

PD: Esto lo digo por supuesto sin ánimo de ofender al amigo Diego, el tema es interesante, pero creo que está claro que no es prioritario, flor de debate se armó! 

Guillermo A. dijo...

¡"Voto electoral"! Así vamos bárbaro... voto ELECTRÓNICO, se entiende... vengo de una parrilla, no me miren así.

Juan Pablo dijo...

Ciudadano común:

Primero: usted hizo una pregunta retórica con sentido irónico. Mi respuesta fue en la misma dirección. Si no le gustan las ironías sería recomendable que no las use. Y si le gustan, acepte las réplicas en el mismo tono.

Segundo: su pregunta retórica incluía una falacia deductiva, como asegurar que los autos son seguros porque ayer usted no tuvo un accidente de tránsito<span>; y la posterior aclaración sobre la experiencia brasileña y la venezolana continúa poniendo de manifiesto el mismo tipo de inducción falaz.
</span>

Yevgeny dijo...

Muy pertinentes sus reflexiones, doctor.
La verdad es que si bien la conversación que se está manteniendo es muy interesante,  hay que tener en cuenta que buena parte de la población no "pertenece a la era digital" ni va a pertenecer nunca. Muchos por haber sido "programados" en una "era diferente" y otros muchos por haber sido y ser excluídos más o menos del sistema.
Para el caso, hay que ver la - ciertamente humillante - guerra sobre la boleta única y las colectoras. Toda la discusión se basa en la convicción de que gran cantidad de gente no va discernir a quién está votando con un sistema (colectora) o directamente no va entender un pomo de todo lo que dice la BU en el otro. Y es una discusión que convoca a todas -todas- las fuerzas políticas partidarias.

ContraHegemonía dijo...

Mi ex-nick "ciudadano común" opta por cambiarse a otro, de puro vicio. De inducciones falaces o falacias deductivas:

Ciudadano común: "Ayer anduve en auto y no tuve ningún accidente por lo tanto andar en auto es seguro".

Mundo Perverso: "La Nación insiste con el voto electrónico... por lo tanto el sistema electrónico de sufragio es la manera más efectiva de garantizar un fraude electoral."

Rodrigo lo deja en claro al decir que "instalan el tema" ante el "muyr probable triunfo" del kirchnerismo. Ojo, creo que el sufragio electrónico está expuesto al mismo tipo de manipulación que el sufragio en papel, en definitiva se trata de quiénes son realmente los que se dedican a contar los votos y publicar los resultados. A ver: si el Grupo Clarín es la empresa encargada de comprar las microcomputadoras y el software necesario es obvio que en las elecciones el que gane será Cobos, Sanz, Macri o quien sea menos Cristina.

guille dijo...

Voto electronico en brasil .1 vuelta votos nulos 5.51% (6 palos) en blanco 3.13%
2 vuelta nulos 4.40% (5palos)  y solo con 2 opciones.
participación 75%
No va.
Otro dato, en algunos estados en la 2 vuelta para gobernador el nulo+blanco superó al que salió segundo.
Otro, los resultados tardaron más que acá y mas allá de usos horarios había estados con 25% escrutado a 18 hs. del comicio.
Saludos.

ayjblog dijo...

a ver
en los sistemas complicados el software es por voto, 3 programas elijen el proximo paso y se usa mayoria de decision para le proximo paso
luego, cuando las cosas son realmente complejas, decision humana

el software NO ES PERFECTO, ES CORRUPTIBLE, NO HAY NINGUN SOFTWARE SIN BUGS, NI UNO, NO, o, si quieren busquen el virus que les plantaron a los iranies

por ese motivo, usar voto electronico es decir, puede fallar, y eso no dice que en Brasil hubo fraude, solo dice que las posibilidades aumentan exponencialmente

y la tira de control , tampoco sirve, como la sjuntas?

No inventen la polvora

ayjblog dijo...

No Mauro, puse asi por que alguno lo dijo arriba, pero vuelvo, si sabes algo de software, no podes creer en el voto electronico, asi de sencillo, cuando el que vota no sabe que pasa adentro de la maquinola, forget it

distinto es cuando es un sobre y un papel

como sabras, aplica el KISS, Keep it simple stupid

si queres discutimos de metodos de programacion y downfall, CASE y etc, u de cuanto mas velocidad por entrega de producto menos testing y mas bugs, o de voting software en sistemas de control o de mil cosas mas

te repito, NO HAY SOFTWARE SIN BUGS, asi de facil, y, como hay que hacer que Juan Pueblo entienda el proceso, no se puede hacer, sencillito

Si yo fuera presidente de mesa, ponele, me niego a serlo, aduciendo que no puedo controlar YO que hay dentro de la maquina, y por lo tanto, no me puedo hacer respoinsable, mira que facil

Dario dijo...

No suele haber mas de 4 personas en el cuarto oscuro?? por dios! soy de un pueblito de 20.000 habitantes en Corrientes y en la ultima eleccion  fui fiscal y llegue a ver mas de 12 personas en un solo cuarto, ademas estan los fiscales generales y distintas autoridades partidarias y/o candidatos que van y vienen o ppispean cada tanto la tendencia o se quedan a observar.

javier dijo...

esta bien, mi respuesta fue poco seria, lo admito.

Esteban dijo...

Disculpame Ayjblog, pero quien dijo que no hay software sin bugs? De donde sale ese enunciado? Es un falso lugar comun dentro de los desarrolladores. Si es posible hacer un software sin bugs y de hecho, hay miles de ejemplos dando vuelta de software ultracritico sin bugs...

Y otra consulta, vos podes controlar lo que pasa en el proceso electoral luego de que las autoridades de mesa informa los votos?

Esteban dijo...

Celina, aprende a leer...

Latigo dijo...

Perdón que intervenga, pero Esteban, sos un trucho! la acusás a Celina de no saber leer y le mandas un link que: 1. No solo no es de Australia sino de New South Wales, y 2. Cuando explica el método de votación lo hace hablando de "Ballot Papers". El votante elige sobre el "ballot paper" y después va a una pantalla para ingresar lo que eligió en el papel. Al terminar, el votante deposita el papel con el voto (aclara bien que el papel debe ser bien doblado para que nadie vea lo que votaste) en una caja dividida por tipo de "ballot paper".
Es decir, el votante ingresa su voto electrónicamente, pero deja una constancia en papel. Esto, claro, no hablando de Australia sino de la provincia de New South Wales, como bien dijo Celina.

Te paso el link donde explica el método. Y antes de mandar a aprender a leer a alguien, leé vos primero.

http://www.elections.nsw.gov.au/voting/on_election_day/types_of_voting

Saludos
<span><span>
</span></span>

Esteban dijo...

Disculpa, Latigo, pero New South Wales donde queda? En Uganda? No. En Australia y es el Estado mas habitado del pais y su capital es Syndey.
Segundo, antes de calificarme de trucho, deberias aprender a leer y buscar bien...

Tercero. la pagina dice bien claro cuando se referie a voto electronico:
"<span>Mientras que los antecedentes de esta iniciativa muestran que el impulso original fue para que los electores ciegos o con baja visión, la legislación introducida posteriormente ha ampliado los ciudadanos con derecho a utilizar la opción iVote de electores analfabetos</span><span>, o con otras discapacidades o que vivan de más de 20 km de un lugar de votación o esten en otro estado o en el extranjero"...</span>

Karina dijo...

Pobres víctimas del sistema

http://www.lanacion.com.ar/1356828-usurpadores-que-eran-duenos-de-casas

Latigo dijo...

A ver si entendí, lo que era un sistema fabuloso, que se hacía en tantos países, incluído Australia, ahora resulta que es una solución para discapacitados que vivan en NS Wales o a 20 kilómetros del lugar de votación??? Está bien, perdoname, ahora sí...sin duda hay que utilizarlo.

Y volviendo al tema que omitís sistemáticamente comentar...leíste en la página que mandaste, la parte que habla del papel para votar? entendiste? o querés que te la traduzca?

Te califiqué de trucho porque lo que mandaste para sustentar tu argumento habla exactamente de lo opuesto. Y lo que pasaste como "La página de Australia que habla del voto electrónico" resultó ser una página de una provincia australiana, que explica bien clarito que los votantes deben completar un formulario en papel para emitir su voto antes de ir para la pantalla. Es decir, en todo caso, se aplica una digitalización del voto pero nunca abandonando el soporte en papel.

Creo que a diferencia de vos, se leer, y leí todo.

Saludos.

Celina. dijo...

<span>Y bue Látigo, lo que pasa cuando uno se pone a discutir en un blog, hay mucho personaje manda-fruta. Te digo más: cuando en en las instrucciones dice "It is important that when you take your ballot papers to a voting screen...." no se refiere a una pantalla de computadora, sino a una especie de biombo (otra acepción de "pantalla", algo que cubre). Vendría a ser el equivalente funcional del cuarto oscuro -no hay cuarto oscuro (hay unas mesas separadas con unas divisiones) porque como hay una boleta única que debe marcarse con lápiz, no hace falta todo un cuarto oscuro sino simplemente que no se vea lo que marcás en la boleta. La persona lleva la boleta a su "screen/biombo" (si alguien acá votó en la Fac. de Sociales de la UBA, es algo parecido a eso), la marca (según el sistema de preferencias), la pone en la urna y se va. O sea que en el proceso normal no hay nada electrónico, ni la boleta ni el padrón. La única excepción son los discapacitados que pueden votar por tel o por internet en elecciones estaduales (una fracción mínima del padrón... difícilmente se pueda inferir que el voto electrónico es un éxito a nivel nacional, de hecho a nivel nacional se hicieron unas pruebas hace un par de elecciones también para discapacitados y se discontinuaron, tampoco es un debate vigente). Te lo digo porque no sólo sé leer, sino que lo vi con mis propios ojos.  
Gracias por tomar la posta, estuve unos días sin leer el blog ;)</span>

Latigo dijo...

Tenés razón, Celina. La verdad que interpreté "screen" como pantalla de una computadora. En realidad no tiene sentido que expliquen cómo doblar una hoja de papel y no te digan ni media instrucción acerca del sistema digital.
Pero bueno, será que no sabemos leer, no?
Saludos

gonza dijo...

“muy orgullosa de ser Saadi”, "mi apellido no es sinónimo de mala palabra” (Corpacci)

Si formara parte del peronismo federal, ¿no sería un escándalo?

Vidio Complot dijo...

Viva la lista sabana, simbolo de la transparencia y la decencia argentina. Somos bien originales hasta a nivel latinoamericano, eh!

ContraHegemonía dijo...

Realmente, me pregunto: si Página 12 en lugar de La Nación insistiera con el voto electrónico, ¿tomarían la misma posición este blog?

javier dijo...

supongo que si en una dimension paralela la tribuna de doctrina fundada por mitre se hubiera llamado pagina 12 en lugar de la nacion, la respuesta seria, arriesgo sin haber hablado nunca con diego f: si, este blog tomaria la misma posicion.
lo realmente interesante de todo esto es: ¿como se llamaria el diario fundado por lanata a fines de los 80?

Matias dijo...

Yo leo a todos los Programadores e Ingenieros en Sistemas y penso "pucha, estos tipos no deben usar un cajero automatico ni en pedo, menos hacer una tranferencia bancaria por internet". Es incompresinble como hay gente que todavía se opone al voto electrónico, El que dice que el sistema actual es más seguro habla sinsentidos.... 
Por otro lado quiero remarcar que en Brasil el voto es electrónico desde 1996 y en las ultimas elecciones para presidente se escrutaron 140 millones de votos en tres horas. Por último, tal vez les gustaría saber a aquellos que se oponen al voto electrónico que en 2009 Lula, ante los planteos sobre la fiabilidad del sistema ofreció una recompensa de 3000 U$S a cualquier hacker que pudiera penetrar el sistema del voto electrónico brasileño... el resultado fue que nadie pudo hacerlo, el premió quedó vacante y la seguridad del sistema quedó más que probada

Matias dijo...

Lo que decís de Brasil son falacias, en ambas vueltas se escrutaron 140 millones de votos en menos de tres horas, y te lo puedo decir yo porque lo seguí a través de Internet y Twitter. 
Por otro lado, que tienen que ver los porcentajes de voto en blanco, acá en Argentina en el 64 los votos en blanco también superaron al segundo y no era por el voto electronico

Leito dijo...

FYI SOBRE EL VOTO ELECTRÓNICO

Massa dijo...

Un par de temas:
- El voto "electronico" se complementa con un "recibo" que se deposita en una urna. Asi que no hay forma de hacer fraude.
- El voto actual tiene el voto CADENA, que es como hacen fraude los kirchneristas y por eso no lo quieren cambiar: le dan un sobre con la firma de los fiscales CON EL VOTO ADENTRO, y le dicen "traeme el sobre tuyo y te doy x plata". Asi el tipo va, y cuando le dan su sobre, se lo mete en el bolsillo y pone el voto kirchnerista adentro.

Asi es como perdieron en el 2009 "por 2 puntitos" nada mas... cuando deberian haber perdido por afano.

VOTO ELECTRONICO YA, BASTA DE DEMAGOGIA Y COMPRA DE VOTOS!

Massa dijo...

No querido, el voto electronico hace imposible la compra de votos (el famoso "voto cadena" que explico abajo). Si queres, pone un recibo que se meta en la urna... pero BASTA DE COMPRA DE VOTOS! VOTO ELECTRONICO YA!

Massa dijo...

Diego, con el voto papel solamente tenes el problemita del VOTO CADENA, que existe. Como lo sacas? Como vos decis: con electronico + papel. Punto. Que problema hay para los kirchneristas en hacer voto electronico + papel (tipo recibo de voto)?

Evo Long dijo...

De nada sirve el acto eleccionario , si las reglas de juego para los administradores, que eso son nada mas, nos trampeen y  no cumplae con la ley   o peor se la hacen a medida de ellos , caso salarios diputados , senadores, concejales etc.

Macri Prescindente dijo...

Cualquiera que entienda ALGO de informática se da cuenta de que el tema del voto electrónico es totalmente oscuro. Es un proceso que sólo pueden vigilar expertos, y aún así, nadie te puede asegurar que no haya una mano negra atrás que cambie todo.

En Internet hay videos donde te muestran cómo vulneran máquinas contadoras de votos (creo que de EE.UU.) con absoluta facilidad.

Macri Prescindente dijo...

El recibo sería un indicio claro de la posible (y factible) vulneración del secreto del voto. Si la máquina puede reconocer quién sos, entonces esa info puede viajar al estado, o a quien sea.

Es imposible, en voto electrónico, contar con un sistema inmune a manipulaciones y a la vez seguir teniendo el secreto del voto. Tenés que elegir uno de los dos. O, seguir con el voto en papel, que con algunas mejoras (por ejemplo, boleta única) se acabarían muchos de los problemas de los que te quejás.Por otro lado, qué tontería, con el recibo se podría seguir haciendo la compra de votos y sería aún mas fácil. Simplemente quien compra los votos le pediría el recibo a quien va a votar...

Macri Prescindente dijo...

El único software sin bugs que existe es el del ámbito académico, el que se hace en el pizarrón, o el que sólo realiza un procedimiento sencillo.

Macri Prescindente dijo...

Adhiero totalmente. 

Mauro Alvarez dijo...

Y si no puede reconocer quién sos?. Por que para reconocer quién sos, el soft tiene que estar programado para hacerlo...

Fanny Estela dijo...

Saludos   vivo  en Francia,  y aquì   el  voto  elctronico  fue   prohibio  !   El observatorio  sobre  el  voto electronico!  despues  de  màs  de  veinte años  de  estudio  llego  a  la  conclucion      comprobada  que  si  es posible  manipular  las maquinas !    y traficar  el  voto!  ademàs   que   constitucionalmente   no   garantiza! la   transparecia  del  voto    que  muchas  veces  es  dificil   de  demostrar  debido  a la  complejidad  del  sistema

gracias    por  sus  valiosas  informaciones

Fanny  Estela   D
  

Related Posts with Thumbnails