martes, febrero 08, 2011

Con aliados así...


"no necesita ahora expresar su decisión de acompañarme porque él tiene otros problemas que son los provinciales, en los cuales él está pensando que le conviene ir a la interna del justicialismo para tener un peronismo unido para vencer al socialismo" explicaba el gran estadista hace poco más de 2 meses. A su vez su señora contó que "Reutemann se comprometió a acompañar al candidato que surja del Peronismo Federal (...) Estuve charlando con Reutemann muy gratamente el miércoles, en la última sesión; Reutemann es un hombre que va a acompañar".

En ese contexto, y teniendo en cuenta lo que piensa (básicamente volver atrás con todo lo bueno del kirchnerismo) y cuestiones como esta, la pregunta que surge, más allá de Reutemann que es sólo un botón de muestra, es cuánto sirve aliarse electoralmente con el enemigo con el único fin, ya no de profundizar un modelo (antagónico con los intereses representados por el ex corredor de fórmula 1), sino de ganarle a la oposición formal (aquellos a quienes denunció fuertemente por apoyar al kirchnerismo en temas como la ley de servicios audiovisuales).

Porque convengamos en que ayudar a mantener el poder político -diputados, senadores, intendencias, etc- a los que después usan ese poder para frenar todo intento del necesario cambio que necesitamos para una patria justa, libre y soberana (desde el conflicto con los patrones del campo hasta la ley de medios por citar ejemplos), es alianza para hoy y cobos para mañana. Porque con ese criterio pragmatista ¿qué es, además de la afiliación al pj, lo que impediría una alianza con tipos como Macri (que lidera las encuestas en capital, si de sumar porotos se trata)?

El colmo de todo esto sería que mañana alguno de los que apoyan el acercamiento a Reutemann salgan a señalar con el dedo a alguien por "funcional a la derecha".

Saludos
D.F.

Imagen: fotolog.com

148 respuestas:

nestor dulce dijo...

<span>HOMENAJE A NESTOR KIRCHNER Blog de humor K de Kikito (un nene de 10 años) ANOCHE SOÑÉ CON KIRCHNER Mi papá me contó una vez que hay una creencia que sostiene que cuando alguien sueña que un ser vivo se muere, le está alargando la vida. Y co<span> ...</span><span>mo anoche soñé con Néstor Kirchner, le pregunté si iba a resucitar.
Mi padre nada me respondió y se fue de la cocina "despacito y disimulando como perro que volteó la olla". No entiendo si no supo o no quiso contestarme. Así que a ustedes les traslado la consulta y, de paso, les cuento mi sueño:
"Comodamente sentados en una nube cada uno, dialogan Dios y Kirchner:
- K: ¿por qué metistes a tantos fachos en la Argentina?".
- DIOS: "Te explico, Néstor. A los argentinos les iba a dar tres características: dos positivas (la bondad y la inteligencia) y una negativa (ser facho), para contrabalancear. Después me pareció que con dos era suficiente ... y entonces quedaron así:
= El que es bueno y facho no es inteligente.
= El que es inteligente y facho no es bueno.
= El que es inteligente y bueno no es facho".
- K: "La puta que sos complicado. Y ya que hablamos de fachos y traidores, contame un poco sobre Satanás y Judas."
- DIOS: "La cuestión del diablo me resultó sencilla. Tuve que llegar a un pacto de gobernabilidad y entonces le entregué una parte del espacio, que ahora se lo denomina Infierno, a cambio de quedarme yo con todos los medios de comunicación. Por eso, es muy sencillo comunicarse conmigo: vas a cualquier Iglesia y listo. En cambio, para tomar contacto con el demonio tenés que beber sangre o retorcerle el pezcuezo a una gallina...
...Por eso, Magnetto asesorado por Satanás no quiere soltar ni Clarín ni TN ni Canal 13, etc ...
.... Después que Judas vendió a mi hijo por una monedas, le hice sentir tanta culpa que el tipo solito se ahorcó de un árbol. Ya pasaron 2.000 años y no sólo está ardiendo en el Infierno sino que, además, decime que recuerdo quedó de él. A nadie le importa. No existe ni una estampita de él y ni un miserable souvenir. Todo el merchandaisin quedó para mis discípulos leales. Y, lo que es peor, el nombre Judas quedó asociado a la maldad y a la traición.
¿Cómo pensás que va a terminar Cobos?".
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<span>www.kikitodulce.blogspot.c</span><span></span>om
Y si te agrada hacete miembro del blog)</span></span>

Soleeedá dijo...

Estuve pensando ultimamente. Venia hace tiempo ya quejandome por varias cosas (Scioli, Boudou y ahora Rossi aliandose con Reutemann...puta madre!). Despues charlando con mi novio del tema, que el ni siquiera es Kirchnerista ni nada, es medio no-politico pero me dijo algo que me hizo entender un poco.
Si gracias a estas cosas ganamos, es decir, si Scioli nos da mas votos, si la alianza Rossi + Reutemann permiten sumarle mas votos a un Rossi Gobernador o CFK, si un Boudou saca a Macri/Michetti de la Ciudad...porque? Lamentablemente con la izquierda (no centro izquierda ni eso, sino los partidos que se tiran mas al extremo) no permiten ningun tipo de alianza ni aunque queramos, el unico que lo permite es Sabatella y yo en pcia lo voy a votar a el, no a Scioli y si gana (nada probable) yo se que no va a tirar en contra en un cargo tan importante como Gobernador de Buenos Aires.

Preferiria otro tipo de alianzas, pero sinceramente desde la izquierda o izquierdacentro-izquierda (Pino, etc) no contribuyen, sino que meten palos permanentemente, no se puede confiar en ellos, si en Sabatella que aun teniendo diferencias con el aparato peronista banco y contribuyo a mejorar leyes y apoyo aun sin estar 100% de acuerdo pero porque comprendia que era un avance, grande, corto pero avance al fin y a esos yo los banco, el resto me suena que o son muy puristas o especulan (tipo donda, etc).

Por eso digo, no me gusta nada esas alianzas pero teniendo en cuenta a quienes tenemos del otro lado no dudo a quien tengo que votar. Entre Scioli y Sabatella me quedo con Sabatella obviamente, pero en un Rossi-Reutemann vs. Giustiniani, no tengo dudas que me quedo con Rossi-Reutemann.

Saludos,

Juan Pablo dijo...

"Alianza para hoy, cobos para mañana", anoto esa frase en mi pared.

Leo dijo...

para sole... explicame como proyecto sur y el socialismo pornen palos en la rueda apoyando la ley de medios y explicame como a tu parecer suma tener un cuadro como reuteman adentro? acaso no aprendieron la lleccion COBOS??

Diego F. dijo...

Soledad: un tipo que se opuso a la ley de medios, que apoyó al "campo", aliado de Duhalde, que incluso a una legisladora de su espacio le dijo<span><span><span>‘dejate de declarar eso, que los Kirchner se vayan cuando se tengan que ir’</span></span></span>
por denunciar a los golpistas del campo, ¿es mejor que "lo que hay enfrente"?
Después de octubre no vale llorar eh, Cristina no tiene reelección después de esta y estos sectores son los que van a tirarle a matar para sucederla al otro día de ganar.

paola dijo...

No hay lugares posibles con otros aliados: ni la izquierda ni el peroniso federal. Si somo todos los buenos solamente, vamos a ser muy pocos, (algo así dijo el general, no?...Corríjanme si me equivoco).

Sergio dijo...

Que K se junte con Reutemann es peor que si Pino se juntase con Lilita, mas o menos.

¿cuando van a entender que, algunos personajes, son como los números negativos: cuando los sumás, en realidad te restan?

olmo dijo...

como dijo cooke, hay que tener adentro a los leales y los posibles traidores tambien, pero apretados para que no puedan traicionar. ahora, si bien apoyo esta vision de la construccion politica, ¿vale a esta altura sumar a reuteman?. no entiendo que sentido tactico tiene, no lo comprendo en absoluto

Resentido Común dijo...

Evidentemente Reuteman no hegemoniza totalmente el PJ de Santa Fe. La novedad es que todos tuvieron que negociar. Nadie duda del riesgo de una alianza para hoy y un Cobos para mañana. Sin embargo se trata de construir una victoria contundente para octubre y la táctica de la unidad, bajo la adbocación de Néstor Kirchner, es una buena noticia. Los riesgos futuros se sortearán en su momento, como se hizo hasta ahora, enfrentándolos sin amilanarse. Saludos

Diego F. dijo...

Resentido: el problema es que acá -a diferencia de Cobos- ya hay aviso: creo que una de las causas que más "kirchnerizó" fue la ley de servicios audiovisuales (además de la 125), ¿cómo le explicás a los que dieron esas peleas que ahora te juntás con quien se opuso visceralmente, que incluso apoyó la opereta destituyente? ¿De qué te sirve ganar con esa gente?¿Van a apoyar una nueva ley de entidades financieras por ejemplo?
Las alianzas, creo es evidente, condicionan el rumbo. Si vos te aliás con la iglesia, por ejemplo, no va a haber forma de sacar una buena ley de educación sexual, despenalizar el aborto, separar la iglesia del Estado, etc. Podés tranzar alguna que otra prenda, pero no más que eso.
Reutemann, insisto, no es que no sabemos qué onda: lo conocemos bastante bien.
A mi lo que no me cierra es que justo en el momento en donde más apoyo e intención de voto tiene el gobierno después de tanto tiempo, es justo cuando pretenden hacer tragar más sapos.
Saludos

Ciudadano común dijo...

Muchas de las medidas del gobierno de 2003 al día de hoy me parecieron acertadas, en especial el impulso de algunas leyes en el Congreso. Pero hay otras con las que no estuve de acuerdo, que escapan al ámbito de lo legislativo. Las dos grandes manchas que nunca les puedo perdonar desde mis códigos morales y éticos. La desparición de Julio López bajo su mandato y los 47 millones 700 mil pesos que se comieron en forma indebida 52 obras sociales mientras esa plata podría haberse invertido en todas las escuelas públicas, sanidad nacional, insumos de hospitales y etcétera. Con eso, ¿todo está dicho no?

Ciudadano común dijo...

Ah y por curiosidad, ¿alguno de los comentaristas tiene obra social? ¿No sabían lo desastrosas que son, como PAMI en los 90 con Menem? ¿Que si no te "afiliás" al sindicato, te atienden mal y casi no te dan bola, te cobran hasta los hemogramas? Recuerda mucho a la peli esa Sicko... Me parece que nos enferrmamos de lo mismo que los yankis.

el mundo al revés dijo...

 el post y los comentarios me hace pensar en una alianza de reuteman y el kirchnerismo. pero Diego no pusiste ningún link a eso y busqué (no mucho un poco) y no encuentro nada de eso. supongo que me equivoco. es decir.  de que trata el post?
Salut!

Leandro dijo...

La unica forma de que la presidenta tenga su segundo mandato con una legislatura razonable que no le trabe todo, es que saque mas del 50% de los votos (no es invento, es por el numero de legisladores que se renuevan, donde el oficialismo arriesga el numero mayor). Eso implica que hay que ganar en TODOS LADOS y no solo a presidente. Eso SOLO lo podes hacer con alianzas, hoy dia con el "nucleo duro" del FPV llegas a 35% y con voto independiente como mucho al 45%, pero solo a presidentes. Ahora bien, con quienes nos aliamos? con psur? yo encantado, pero vayan a sugerirselo a pino, lozano, o a su patita sindical, "fraudecito lleno las urnas con verdura" micheli.
La realidad es que los que dicen apoyar al menos algunas medidas del gobierno, en los hechos siempre juegan en contra. Las posturas politicas de psur son insostenibles desde ninguna ideologia y solo la justifican la necesidad de destruir al oficialismo para acumular poder. Asi que dado el panorama politico se hacen las alianzas que se puedan.
La presidenta arrastra. Rossi sólo en Sta Fe, no gana la gobernacion ni a palos, y mete "N" legisladores. Rossi si gana la interna peronista, tiene chances de ganar la gobernacion, y mete seguro como minimo "N" legisladores, y probablemente mas. Esa es la cuenta que se hace. Meter a Rossi dentro de la estructura del PJ, arrastra al PJ hacia rossi, y no como creen entender aca, arrastra a rossi hacia reutemann. Es tan naive y forzada la interpretacion que hacen que solo se puede justificar desde el que trata de buscar excusas para no apoyar, basandose en el cuentito del "sapo comido".
Lo importante es ganar y darle el mayor soporte a la presidenta. El que mariconee conque "la lista no tenia la pureza que a mi me hubiera gustado", que vote a los puros eternos testimoniales que, pudiendo competir por ganar la ciudad mas importante del pais, se resignan a un 5% nacional por temor a no poder implementar las verduras que pregonan.

Leandro dijo...

Todo bien con tu caracterizacion, seran cosas importantes, pero si esas dos te borran TODAS las buenas que si hizo, la verdad es que no tenes ni ideas de proporciones. Baste mencionar solo el 6% de PBI dedicado a educacion, que es unas cuantas cientos de veces los millones de dolares que mencionas, pero bueno, parece que para vos valen cientos de veces menos.
Evidentemente para los puros de pura pureza o es todo o nada. Me pregunto si se aplicaran a si mismos los mismos estandares: cada vez que algo les sale mal o no del todo bien, se suicidan? no debe ser, porque el aumento de poblacion lo desmiente, y perfectirijillos cno creo que sean... pero aun asi, "no pueden perdonar" algun aspecto frente a montones de otros de magnitud terriblemente mayor, en fin...

Diego F. dijo...

No estoy para nada de acuerdo con vos Leandro. Cristina no tiene reelección posible, Scioli está ahí con los colmillos contenidos pero esperando el momento de ungirse "heredero" del legado k, Duhalde está intentando volver, Reutemann hace 2 meses dijo que iba a bancar al candidato del pj-neoliberal, ¿más poder al pj justo en el momento que más apoyo tiene el oficialismo? ¿Y qué pasa después de octubre?¿Vos decís que un tipo que se sumó al clima destituyente en 2008, embitió duramente contra la ley de medios en 2009, coquetea con Macri y Duhalde va a aportar algo positivo?
Sos muy cortoplacista, y sé que vas a ser el primero en salir a poner el grito en el cielo ante las traiciones a por venir. Acordate lo que te digo: el problema no es octubre, el problema viene después.

Diego F. dijo...

PD: Y sobre "<span>la lista no tenia la pureza que a mi me hubiera gustado"</span> te digo que si mañana a Cristina se le ocurriera aliarse con Macri yo no voy a dejar de criticarlo, seguramente vos tengas otra opinión al respecto (a menos que creas que Reutemann sea muy diferente a Scioli).

PD2: ¿lo bancabas a Reutemann la semana pasada?¿Pedías esa lista?

Diego F. dijo...

Agrego un informe de La Coctelera sobre "la reserva moral de la patria".

Leandro dijo...

Aha, y entonces cual es la solucion? que rossi vaya solo, que meta menos legisladores? y quien lo banca?
El problema es que vos interpretas la unidad en santa fe como un fortalecimiento del reutemanismo y es, a todas luces, todo lo contrario. Reutemann sale perdiendo a lo guaso, y asi se le van a ir los dirigentes hacia el oficialismo. Ademas, reutemann no va de candidato a gobernador ni a palos. El candidato estara entre rossi, bielsa y perotti. En el peor caso sera bielsa, en el mejor rossi, en cualquiera de ellos se pondran muchos mas legisladores que banquen a cristina, que en cualquier opcion con rossi solo.

La alternativa que vos planteas, era rossi solo (nos quedamos solo con los buenos) y esa te garantiza menos legisladores que esto, y ni a palos se llegaba a la gobernacion, con lo cual ibamos a tener una santa fe gobernada por bonfatti en el mejor de los casos, o en el peor (dios no lo quiera) por el ex novio de carrio, giustiniani. Ese es un mejor escenario para vos? en serio che???

El reutemanismo metera algunos legisladores por la boleta de cristina, si. Pero no seran mas que los que meteria si fuera por su lado (y seguramente menos). Entonces cual es la perdida concreta en PODER y APOYO para cristina?
Ninguna a mi ver.

Leandro dijo...

Y te lo dice un entrerriano conciudadano de carrasco y que trabaja tooodos los dias en santa fe, asi que alguito de conocimiento local tengo eh...

Mauro A. dijo...

Eso es lo que me preguntaba yo. Y si en las internas ganas la linea Kirchnerista, ¿no queda desfasado el relato?. Seguramente la linea kirchnerista desplazará a la mayoría de los Reutemanistas (por ponerle algun nombre), y hasta hay posibilidad de ganar la provincia. Es decir que puede haber otra provincia Kirchnerista. Rossi solo jamas podría haber logrado eso (por mas que varios zurdos quieran creer que se puede todo en la política).

En definitiva, para mi forma de verlo: Es una jugada que puede salir bien o puede salir mal, pero es mejor que no hacer nada...

Mauro A. dijo...

Bue diego, te estas yendo al carajo. Faltan 4 años para las proximas elecciones, pueden pasar taaaaaaaaaaaaaaaaaantas cosas en 4 años. Capaz que llegan muertos políticamente todos esos a los que tanto les temes. 

De todos modos, me sigue quedando picando la pregunta de leando sobre por qué pensas que era mejor (politicamente hablando) que Rossi arme partido propio. O sea, que resultados (electorales) mejores tendrías.

Juan Pablo dijo...

Y pensar que hace un mes y pico te preocupaba que la militancia se desmoralizara si el oficialismo apoyara a Filmus en la ciudad.

Cobos, la fractura del bloque del PJ después de la 125, los intendentes del conurbano que traicionaron a Kirchner en el 2009. Pero nunca es suficiente...

Resentido Común dijo...

Diego: las alianzas no siempre condicionan el rumbo. El rumbo lo marca quién hegemoniza. De lo contrario uno no podría alianrse con nadie o lo haría solamente con gente sin pasado, con sangre pura y certificado de buena conducta. Al momento de hacer una alianza como la de Santa Fe lo que hay que evaluar es si eso favorece el rumbo o no. O si de lo contrario favorece el rumbo de un proyecto distinto. A todas luces el gran perdedor de esta alianza es la derecha peronista, el peronismo federal y el antiguo alineamiento de Reuteman con ellos. A partir de esta alianza, eso es pasado. Por supuesto que nada te garantiza que en una situación de debilidad de la hegemonía, como sucedió con la 125, se den vuelta otra vez. En ese momento veremos como se campea el temporal nuevamente, pero hay que llegar lo mas fortalecidos posible a ese momento. Y no se trata de bancar a Reuteman, sino de neutralizar - lo mas que se pueda - su poder de daño para octubre. ¿Lo tendrá después? Seguramente muy disminuído, pero eso ya es futurología y será cuestión de ocuparse en su momento. Abrazo.

Juan Pablo dijo...

¿No "hegemonizaba" Cristina con su amplia victoria en el 2007? ¿Y qué fue Cobos? ¿Un "efecto colateral"? Y si, como está planteado, fue solo un "efecto colateral".

"Mirá que el bobo de Cleto Cobos nos va a obstaculizar con el cargo decorativo de vicepresidente" dirían hoy. "Con eso nos aseguramos el voto del sector menos gorila del radicalismo", habría agregado alguien mas.

Resentido Común dijo...

¿Que fue Cobos? Hubo quién pensó que en que su traición tuve importancia real. Mas allá que se mereció todo lo que se le dijo, nunca existió realmente, fue usado por los poderes fácticos y ya no existe. Su figura o su persona no afecta ninguna hegemonía. La hegemonía fue debilitada con una fuerte alianza entre los medios, el sector agroexportador y las clases medias urbanas.

Resentido Común dijo...

No sería bueno que te remitieras al tema del post?

Juan Pablo dijo...

"<span>Hubo quién pensó que en que su traición tuve importancia real."</span>

No puedo creer lo que leo. Sinceramente.

Resentido Común dijo...

Sí Juan Pablo. No se entiende qué es lo que no podés creer. Cobos siempre fue la nada. Usado por quienes verdaderamente detentan los poderes fácticos de este país. La Hegemonía es otra cosa. Nada tiene que ver con ese personajito.

Rodrigo dijo...

Con respecto a las frases de cuna peronista que lo unico que hicieron fue darle letra al camaleonismo que el propio Peron tuvo en su retorno, cuando vino de la mano de la JP, dijo del Che cuando lo mataron que "murio uno de los nuestros", vio con agrado y motivó con declaraciones desde España la política de los fierros montoneros y cuando volvio, echó a Campora, puso un interinato en manos del yerno de Lopez Rega, se mimetizo con este siniestro, llamó a las juventudes peronistas imberbes y los echó de la Plaza y los persiguió hasta que se murió dejando fundada la Triple A, en manos de Lopecito, una protodictadura militar. Mas allá de eso, valga la aclaración Jhon William Cooke era un idealista de verdad con ideas muy valiosas, en cambio Perón en esas declaraciones se ponía peligroso. Pero en este caso me falta información, en un link anterior, en el de la publicacion de cables de wikileaks sobre Reutemann, dije lo que pienso sobre el tipo y para resumirlo, coincido en un 100% con Diego F. y muchos más, pero hasta donde estoy informado y no me hago el humilde, probablemente me falta información, don Lole no anda muy contento, me parece que se le cayeron los alfiles como ya le paso con Roxana Latorre en el senado en la epoca de la 125; se le están yendo y el kirchnerismo los tracciona y el se va quedando solo; lo que no implica que estos reutemistas (horrible palabra) sean conversos de conciencia limpia y apoyen a Cristina por convencimiento, ni que el gobierno deba enorgulleserse de tamaña alianza; pero me parece y me puedo equivocar, que es el canto del cisne de Reutemann; inclusive si el tipo aparece a último momento subiendose al tren K.
En definitiva, Cristina no es tonta, sabe lo que piensa Lole y que hace diez minutos fue apoyado y lanzado por Clarin y La Nacion (y De Narvaez ademas de Duhalde) como globito de ensayo, pinchado casi antes de despegar.
Tambien es muy raro Binner-Alfonsin o Alfonsin Binner, se nota la plasticola ahí y es mucho mas explícito, ya lo vimos esto con De la Rua-Chacho.
Con respecto al bloque de Pino, votó a favor de la ley de medios, pero en contra de la movilidad jubilatoria diciendo que era temerario, como minimo establecer dos aumentos anuales a fijar, de las jubilaciones; y despues voto a favor del 82% movil sin que la ley estableciera (si su proyecto) la forma de financiarlo, de donde salía la guita, no son taaaaaaan impolutos che.

Rodrigo dijo...

Me parece que aprendieron Juan Pablo, y lo vamos a confirmar cuando elijan candidato a vice, esperemos a ver en que termina Lole, no lo veo en la foto.

Juan Pablo dijo...

Lo que proponés es paradójico. La nada no puede ser usada por nadie, justamente porque la nada es nada. No es. Lo que no es, no puede ser utilizado. Ergo, Cobos fue algo (te lo recuerdo, vicepresidente, con las facultades que la Constitución le otorga) y los poderes fácticos de este país usaron ese algo para hacer mucho daño: perder la batalla por la 125 que significó quebrar el bloque legislativo y perder en el 2009 ganándose un Congreso adverso, además de otras amarguras.
Entonces no fue nada. La nada no es. Entiendo que pretendas racionalizar las traiciones, pero tampoco es cuestión de llegar a extremos como que Cobos siempre fue la nada.

Adrian dijo...

<span>Soleeedá</span><span></span>: Cuando decis: "<span>pero sinceramente desde la izquierda o izquierdacentro-izquierda (Pino, etc) no contribuyen, sino que meten palos permanentemente, no se puede confiar en ellos" </span><span>Te pregunto... ¿Porque será que dice eso tu novio y los kirchneristas?</span> ¿No será porque el APOYO/NO APOYO depende de cuestiones ideologicas reales y valederas; y que por eso es mas dificil transar, arreglar, etc? ¿Porque, si estan del lado de los trabajadores de todo el pais no hacen alianza con los partidos de izquierda o izquierda-centroizquierda?
¿Nunca se te ocurrio pensar en que puede llegar a determinar eso?... Me podras decir que los metodos no son correctos y te dire que es cierto con QUEBRACHO pero no con las demas organizaciones... De las cuales algunas como el PO, el PTS, el MST no va con ninguna arma de fuego a las marchas y manifestaciones (siempre y cuando como hoy existan garantias politicas reales de derecho a la manifestacion pacifica... es decir la no criminalizacion de las manifestaciones). Lo que quiero decir es que si llega un DUHALDE, un MACRI o un REUTEMANN y ordena "desalojar las calles" (de zurditos por supuesto) no le pidas que no se defiendan fisicamente cuando el envate deja de ser ideologico (en el cual la izquierda tiene argumentos mas fuertes) y pasa a ser directamente fisico (incluyendo el asesinato a sangre fria por supuesto -como en el caso de Mariano Ferreyra -).
Lo que te quiero remarcar es que los sectores que vos calificas como <span>que "no contribuyen, sino que meten palos permanentemente, no se puede confiar en ellos" son asi porque no piensan (no pensamos me hago cargo) que haciendo alianzas con energumenos como scioli o reutemann se vaya a llegar a un cambio. Las alianzas para llegar al poder crean estas contradicciones que destruyen lo poco o mucho que se pueda hacer para crear una sociedad de iguales y un estado mas justo.
Es imposible entonces que despues acusen a pino o a cualquier partido de izquierda-izquierda de hacerle el juego a la derecha o de ser tibios.
</span>

Resentido Común dijo...

Acepto tu razonamiento Juan Pablo. Cobos fue "<span>vicepresidente, con las facultades que la Constitución le otorga" y eso es lo que usaron. Su cargo y su posibilidad de desempate. Un ariete para quebrar la hegemonía. Cuando digo "la nada"me efiero a la nada en sí mismo. La nada en cuanto a hegemonía o construcción de poder. O para encarar algún proyecto. Es en ese sentido que Cobos siempre fue la nada. Cobos solo fue su cargo y su circunstancia. Hablé de hegemonías e insito que a</span><span> todas luces el gran perdedor de esta alianza es la derecha peronista, el peronismo federal y el antiguo alineamiento de Reuteman con ellos. Saludos</span>

Mauro A. dijo...

Adrian dijo: "<span>¿Porque, si estan del lado de los trabajadores de todo el pais no hacen alianza con los partidos de izquierda o izquierda-centroizquierda?"</span>
• Es obvio: Por que no se comparte el rumbo político. Los partidos que se auto-denominan de izquierda pretenden "la revolución", y ese no es el camino que pretende el FPV.

<span>Adrian dijo: "Lo que te quiero remarcar es que los sectores que vos calificas como <span>que"no contribuyen, sino que meten palos permanentemente, no se puede confiar en ellos" son asi porque no piensan (no pensamos me hago cargo) que haciendo alianzas con energumenos como scioli o reutemann se vaya a llegar a un cambio."</span></span>
• Creo que los militantes de partidos que se denominan "de izquierda" son los últimos que pueden llegar a hablar sobre estratégia política para ganar una elección. Me gustaría saber cuánto fue el resultado de la mejor elección que han tenido en la historia.
Me parece que está demostrado que la supuesta pulcritud (digo supuesta por razones obvias: conocemos muchos militantes que se denominaban de izquierda y que supuestamente eran la honestidad hecha carne, y al final fueron flor de cagadores) y limpieza hacia adentro que pregonan estos partidos (convalidada por sus militantes) no lleva a ningun exito.

PD: Vuelvo a preguntar lo que pregunte antes un poco mas abajo pero dicho de otra forma: ¿Que hace pensar que al corto plazo una decision como la que se tomo pueda afectar al modelo en vez de ser algo fructifero para las proximas elecciones?

PD2: Muchas veces leo en este blog a personas que dicen apoyar al gobierno nacional, pero despues leyendo entre lineas pareciera que quisieran que el gobierno haga cosas para que le vaya mal.

Pablo L dijo...

Una pregunta honesta y no chicanera para mis amigos de centro izquierda:

¿Está mal que CFK se alíe con Scioli para sumar votos en provincia pero esta bárbaro que Pino aproveche la llegada masiva de TN para hablar pestes del Kirchnerismo y de paso acusarlos a ustedes y a mi de "blogueros ultra-K pagados por Anibal Fernandez"

El PSur no es para nada más purista que el oficialismo, creo yo. Por eso ambos son necesarios, son contrapeso uno del otro. Pino hizo críticas muy justas con respecto al tema de la minería a cielo abierto, insistió en la protecciíon de nuestros recursos naturales cuando el oficialismo prefirió darle menor importancia. Pero esa movida de usar los medios del establishment y hacer una especie de "tregua" con la derecha para sacarle votos al FPV me recuerda a la hipocresía de la Unión Democrática: Comunistas aliados con los Conservadores para vencer al Peronismo.

Es un tema complicado y no tengo opinión formada aún. Solo se que el día de las elecciones votaré a quien mi corazón me diga, y hoy son Cristina en la nación y Sabbatela en la provincia. Y en la CABA arreglense ustedes. Con que no llegue el macrismo/pejotismo federal ni los radicales estoy contento. Por mi votenlo a Roy Cortina.

Fiorde dijo...

Es muy cierto que la ingesta de batracios se hace más común cada día más cercano a las elecciones pero yo pregunto: acaso alguien pensaba que iba a ser de otra forma?
Mi intención no es ni de asomo normalizar la situación pero... quienes esperan que sean los precandidatos que representen al FPV en cada provincia (y en particular en el caso de Santa Fe)? Ya de por si es difícil construir mayorías. Mucho más difícil es construir mayorías con los medios concentrados en tu contra (hasta hace 4 años no era difícil, era imposible).
Pero construir mayorías en una democracia donde sólo ciertos puntales tienen conocimiento popular (ni siquiera digo voluntad de voto, simplemente conocimiento), donde la estructura electoral se organiza en partidos políticos de estructura jerárquico-vertical burocrática, y donde la decisión de dar o no a conocer públicamente a una persona esta concentrada en la decisión de unas pocas personas; ahí no es difícil construir mayorías que profundicen, es simple y llanamente inaplicable.

A Cristina se le dieron vuelta montones de legisladores que subieron a sus bancas junto al FPV en 2007 que solo un año después pasaron a ser la nunca faltante derecha peronista (o simplemente peronistas egoístas e indiferentes). Yo veo en esta elección una única opción posible para que se pueda por fin (alguna vez podré gritar “POR FIN!”?) aplicar en su totalidad la ley de democratización de medios. Con medios democratizados, más allá de que las ideas van a ser (en teoría) más diversas e igual de difundidas, se va a poder dar a conocer a muchos más pre-dirigentes, con la potencialidad de que se termine de una buena vez con el sistema democrático-feudal que en grandes extensiones del país todavía gobierna, y principalmente que se termine con la difusión de imagen de muy específicos precandidatos ya homologados por el periodismo provincial de turno (valga la aclaración de que la mayoría de los periodismos provinciales son de Clorín, pero eso es otro tema…).

Además pecaría de idiota si no considerara que muchas personas reciben su ingreso (de una manera u otra) desde el gobierno de turno, sea municipal o provincial, y eso complica mucho que su voto vaya más allá de la afectación directa que reciba su bolsillo. Es decir, no se vota una postura política, se vota a un patrón que te mantiene un flujo de ingresos más o menos estable (y no crean que esto sea una porción minoritaria de la población total). Y además todavía falta considerar a los siempre odiosos indecisos, algo así como los grupos de choque incididos por la antipolítica.

Básicamente, con una democracia (disculpen la expresión) tan pedorra y tan respetuosa del status quo, los sapos son parte de la dieta diaria de los intelectuales, militantes y de los que tomamos en serio nuestro deber cívico de votar (y otra causal más de indiferencia de la mayoría de las demás personas). Y así estamos los argentinos, construyendo un castillo en el pantano. Eso si, el problema no es ni de acá ni de ahora, el problema ha estado siempre y en todos lados.

Tema (no tan) aparte, va a ser muy interesante ver lo que ocurra en Egipto cuando las grandes mayorías ya no tengan una figura que los aglutine a todos en el odio (a MUY grandes rasgos, algo parecido al local grupo Ahhh) y empiecen a desligarse los unos a los otros. Y más interesante va a ser observar como EEUU retome el poder en esa "República" cuando se enfríen los ánimos. Egipto, por mucho que avance en estos días, tiene una realidad innegable: no tiene ninguna figura política de corte anti-norteamericano que por un lado mantenga una mínima independencia de la ingerencia extranjera en la reorganización del país, y que por otro lado garantice la [...]

Sergio dijo...

Me encanta: para vos es peor Giustiniani que Reutemann...

el mundo al revés dijo...

Hay una forma de jugar al ajedrez que se llama "pasapiezas". es así: cuando le comes una pieza al adversario, esa pieza pasa a ser de tu color y no sale del juego. es decir, te queda de reserva para usarla en el momento que quieras ya sea como ataque o defensa. Cuando comes a tu adversario no solo disminuís su cantidad de piezas sino que también aumentas las tuyas.

Adrian dijo...

Mauro A., el FPV no quiere la revolucion ni algo parecido porque eso cambiaria el regimen social que es algo que ni en pedo quieren cambiar con lo cual son complices de todo lo que eso significa. Esto tiene consecuencias gravisimas en la sociedad que no dan para explicarlas en un comentario.
Por otro lado esta el porque perseguir "un cambio" profundo del sistema en general lo cual no es percibido ni interpretado de esta manera por el FPV. es decir son distintas conclusiones. De las cuales para mi la mas interesante es las conclusiones de los partidos de izquierda-izquierda respecto a la crisis mundial del capitalismo y lo que ello implica.
Me hablas de pulcritud y yo creo que eso en realidad corresponde a una religion a una secta (como en lo que se esta convirtiendo 678 o algunos partidos de izquierda que se creen dueños de la verdad absoluta y creen que no es posible cambiar nada porque la gente "no da". No todos los partidos son asi.
Por otra parte me preguntas sobre elecciones generales (interpretacion generalizada personal) y lo que yo tengo para remarcarte es que las posibilidades de la izquierda se dan en tanto y en cuanto el capitalismo desgaste las relaciones sociales que le dan vida y termine generando un clima mundial de crisis debido a posiciones hipocritas y retrogradas como la que tuvo un tal Francisco en el anterior post; lo cual desnudo muchas cosas interesantes como por ejemplo de cada lado esta cada uno cuando hay un liberal enfrente nuestro. por ello a la izquierda en general le va a ir bien cuando hatga interpretaciones reales y caracterize convenientemente el entramado burocratico mafioso del estado las empresas y la burocracia sindical. ¿Porque? Porque al fin es eso lo que define el juego, si los trabajadores estan o no dispuesto (de conjunto) a soportar la falta de viviendas y las condiciones limites en las que vivien todos los que cobran la minima o un 10 a 20 % mas; es decir si se mantiene el regimen social.
Por hacer un buen laburo lo mataron al compañero Mariano y ahi todos tuvieron miedo (y lo tienen todavia); aunque la buena noticia de los ultimos dias es que parece que a pedraza lo llaman a declarar a la brevedad.
Pero bueno en fin tambien hay muchos cipayos que se venden en la izquierda como en la derecha o que se resignan y por ganar algo (cualquier cosa) se alian con alguien que no piensa lo mismo (pero no importa) y resignan consignas y cambian de ideologia totalmente o parcialmente lo que hace que no tengan un rumbo claro sino simplemente perdurar o ganar su lugarcito de poder en el parlamento o algun ministro en el ejecutivo. Eso lleva a la decadencia y a la disolucion constante de los partidos de izquierda que como no tienen los recursos de los partidos burgueses tienen dos posibilidades. O se resignan y entregan por ganar un lugar de poder en el circo o contruyen desde abajo de manera lenta y trabajan para generar la  oportunidad del poder. Yo me inclino por la segunda opcion y por esa ideologia. Sere un loco... pero es lo unico que nos queda probar en este mundo UN SOCIALISMO GLOBAL.

Omar dijo...

erdon perose sale del tema aunque vos mandas cualquier verdura porque tengo testimonios de afiliados al PAMI que son pacientes oncologicos que usan medicinas de valores superiores a los 10 mil pesos mensuales y no pagan un solo centavo, asi que no se de que verdura estas hablando, y como te dijeron no desvies el tema del post porque era sobre la alianza de Rossi a quien banco con reutemann.
Coincido con leandro porque soy de Santa Fe y aca hay otra lectura sobre la alianza y su resultado pero desde adentro se ve mas claro que desde afuera ,por eso las opiniones sin conocer las internas no sirven.

negrito dijo...

El lole por ahi termina como vice de Cristina.

negrito dijo...

tonces dejo la prepaga y me hago socio de pami.

negrito dijo...

Rodri, vivís en Santa Fe? te tengo que decir que no entiendo a la gente de acá, gente que culpa del ahora integrante del FPV se inundó y tuvo vecinos o parientes inundados LO VA A VOLVER A VOTAR. 
Mi duda es, criticar al lole es hacerle el juego a la derecha, es la conclusión a la que llego.

Diego F. dijo...

¿Me parece a mi o estás comparando un exabrupto de Pino en A24 (exabrupto que fue criticado en este espacio) con el sr. inundación, los muertos de la represión de 2001 y todo lo demás a que hacen referencia los links del post? No me parece  una chicana sino más bien una mezcla de peras y salchichas. Igual ya habrán posts para hablar de la estrategia Pino y demás.
Lo que sí: si a más de 7 años de kirchnerismo para ganar hay que aliarse con la vieja derecha de siempre, algo están haciendo mal, por lo menos eso creo yo.
Saludos!

Diego F. dijo...

O sea, si uno no es de Santa fe no puede hablar de Reutemann porque no lo conoce? Ese es el razonamiento? Entonces, ¿qué es lo que todos opinan desde las provincias sobre Macri?
Les recomiendo que vean los posts publicados sobre Reutemann en el blog Catanpeist, que es también de esos pagos y parece tener mucha más memoria acerca de Reutemann que la que muestran los santafesinos preopinantes.
Saludos

Diego F. dijo...

Claro, la misma teoría aplicada a Cobos en su momento. Lástima cómo terminó esa estrategia, impidiendo la 125, casi derrocando al gobierno. Imaginate ahora, que no hay reelección posible y que todos estos muchachos están ansiosos de acceder al poder para revertir "el campo minado" que dejó Kirchner (con "campo minado" Reutemann se refería a las AFJP, la ley de medios, las retenciones, etc).
Ya que hablamos en ajedrez hay algo básico que es que no piensa en cortoplacismo -o sea, jugada a jugada- sino que en cada jugada los jugadores están pensando varios pasos adelante. Acá, ¿cómo seguiría el plan? Bien, ganan en 2011, ¿y qué hacemos en 2012? ¿Van a apoyar esos diputados, senadores y gobernadores que incorporen la supuesta profundización del modelo o van a ser un obstáculo?¿Qué pasaría ante otra opereta destituyente?¿Apoyarían o ayudarían a hacer caer como en 2008?
Saludos

Leandro dijo...

Y, si observas las ACCIONES CONCRETAS politicas de ambos, giustiniani y reuteman, son bastante equivalentes. Y por otro lado, insisto, REUTEMANN NO VA DE CANDIDATO A NADA, o sea que, como siempre, estan comparando peras con melones. El escenario alternativo es un giustinianu ultra antikirchnerista que se dice socialista pero aliado a muerte al grupo A ala recontraderecha y a toda coprporacion que pulule. Y la alternativa es una alianza local que arrastra mas votos para Cristina y para Rossi, y queincluye captar los votos del sector reutemanista, pero que NO INCLUYE AREUTEMANN DE CANDIDATO A NADA.

Que lindo los que se horrorizan de esto pero se callan bien la boca y ni una mencion hacen a Buzzi (o su alternativo) de primer candidato por Psur en Santa Fe, o del apoyo explicito de Busti a Solanas. Claro de eso no se habla y ahi todo suma. Que puristas que somos eh! vamos por la purificacion de la raza, muerte al PJ!

Leandro dijo...

Y que tiene que ver una cosa con la otra? peras y manzanas!
En el caso de la capital, yo opino que lo correcto es que haya internas y que gane el mejor. Y si no llega a haber internas y el candidato se define de otra forma, ahi si, deben tener prioridad los leales (boudou o tomada) frente a los cagones que eligieron preservarse. Es la base de la politica. Que pito tiene eso que ver con que este de acuerdo con que haya unidad del PJ en Santa Fe y el candidato se elija en internas? donde esta la contradiccion, que yo no la veo? explicamela eh!

Leandro dijo...

Que inteligente el razonamiento.
Ante el riesgo de que, eventualmente y en algun escenario por venir (que no sabemos ni cuando ni si en realidad se va a dar), un grupo de M legisladores nos traicione y se de vuelta, dejandonos en vez de con N+M legisladores, solo con N, es mejor resignarnos de entrada a quedarnos con N-P, de entrada eh! y nunca tener N+M, ni por un ratito. El solo riesgo de abandono de M es suficiente para resignarnos a no solo no tener M sino que tener M+P menos.

Que hay que estudiar para llegar a tan brillantes conclusiones, mi amigo?

Diego F. dijo...

Yo digo lo que siempre pensé y explicité sobre ciertos personajes turbios, que ahora vos apoyes a Reutemann, a Gioja, a Scioli, a Insfrán, a Rico o a quien se te ocurra, es un problema tuyo como militante Leandro, no mío. Yo no le debo obediencia a nadie, y no cambié mi parecer sobre tipazos como Reutemann. ¿Qué se supone que tengo que hacer?¿Callarme la boca para "no ser funcional a la derecha" que representás cuando defendés a Reutemann?
Dejate de joder, es ridículo esto. Hace 1 mes habrías puteado a mansalva a Reutemann, como lo habŕas hecho cuando mandó a reprimir y mató a 7 personas, como con las inundaciones, como con la 125, como con la ley de medios. El que cambió fuiste vos, no yo, ¿entonces?¿tanto te molesta enfrentarte a tus propias contradicciones?
Apoyá a quien más te guste, proponelo a Rico de presidente si te parece, que para eso somos un país libre, ¿no? pero desde aquí seguiré -mientras exista libertad de expresión- diciendo lo que pienso, por más que me vengan a "militar" los posts cuando no les gusta.
Saludos

Juan Pablo dijo...

Llegamos a un área donde se trata de fé. Tu fé está depositada en la habilidad de esta gestión para pactar con un sector ultraconservador sin condicionar significativamente sus fuerzas. Mi fé está depositada en lo que ese ultraconservador puede hacer tomando su pasado político (incluso su pasado reciente) y la novela de traiciones 2008-2009. Es en vano agregar pseudo-cientificismo en ésto porque no lo hay.

¿Sabés que pasa? El gil de Reutemann cayó en la trampa. ¡Que boludo! ¡No se dio cuenta que con ésta sale perdiendo! Je, cuando él fué nosotros fuimos y vinimos :S

PD: Las peras y las manzanas son una sola cosa: la militancia kirchnerista de la que tanto te preocupaba su moral ante posibles apoyos como el del Filmus "traidor". Ahora esa moral no debería alterarse en nada con el Sr. Reutemann de aliado. Sí, peras y manzanas. Ponele...

geraldinho dijo...

En Santa Fe, si la opción es derecha peronista - socialismo, yo no tengo dudas. Comparado con Reutemann, Binner es ultra K. Y sí, está bien, está aliado con los radicales, pero bueno, son las contradicciones de su modelo. ¿O solo el kirchnerismo tiene derecho a tener las famosas "contradicciones"? 

Diego F. dijo...

Tu obsecuencia debida te está haciendo derrapar feo Leandro, estás demasiado crispado en tu defensa del compañero Lole. ¿Qué hay que estudiar? Algo que vos ya te olvidaste: "historia argentina reciente (los muertos de 2001), 125 1, 2 y 3, Cobos para principiantes y el taller optativo "el legado de Kirchner es un campo minado", dictado en la embajada estadounidense. Estudialas esas materias que tenés pendientes, quizás, quién te dice, puedas llegar a entender por qué algunos cuantos no queremos este tipo de alianzas y te crispes menos.
Saludos

Juan Pablo dijo...

¿Se supone que acabaste de demostrar la conveniencia del pacto Rossi-Reutemann con la ecuación: N+M > N-P?
Que notable.

Juan Pablo dijo...

<span>¿Se supone que acabaste de demostrar la conveniencia del pacto Rossi-Reutemann con la inecuación: N+M > N-P?  
Que notable.</span>

Diego F. dijo...

PD: Lo que le falta a tu ecuación ingenua es que los legisladores que sumás son abiertamente opositores al modelo que impulsa Cristina, como se han cansado de expresar cada vez que hablaron. Tu obediencia debida al partido te está afectando la memoria veo. Pero está bien, lo que sí: después de octubre recordá esta defensa de lo indefendible que hacés en este momento que es absolutamente propicio para dar el debate, porque después todos se olvidan rápido y le echarán la culpa a quién sabe qué (¿Clarín quizás?) como si no hubiera responsabilidad de los que como vos ayudan a poner a esos tipos en lugares de poder.

Leandro dijo...

Evidentemente no entendieron un soto en la ecuacion que puse. A ver, se los explico.

Rossi llendo solo pierde seguro y mete Q=N-P legisladores. Todos kirchneristas que apoyan unanimemente a cristina.
Rossi dentro del pejota unificado se fortalece, y mete mas legisladores propios en la lista unificada, N > Q. La diferencia son P legisladores mas que lograria gracias al fortalecimiento que le da la interna. En total entran N+M legisladores, donde M son los "no tan aliados potenciales traidores" y N son bien kirchneristas. Es decir, con el pj unificado entran mas legisladores kirchneristas y se suma ademas los otros que inicialmente apoyaran mas o menos y eventualmente se vera.


Ahora si lo entendieron?
El razonamiento ridiculo que hacen es "rossi no gana nada con este acuerdo y todo lo que se agrega es mierda reutemanista". Pues NO, rossi sale fortalecido de esto y mete mas legisladores propios que solo, ese es el analisis correcto.
Y a los obnubilados ciegos que insisten en que es todo ganacia de reuteman, les recomiendo leer estos dos posts:
http://rambletamble.blogspot.com/2011/02/santa-fe-los-votos-no-k-y-la.html
http://findelcapitalismo.blogspot.com/2011/02/rossi-aclara-u-oscurece-hay-acuerdo.html

Leandro dijo...

No JP, no son lo mismo las peras y las manzanas. En un caso (capital) estas hablando de desplazar a un candidato que mostro siempre su lealtad para reemplazarlo por un pusilanime casi traidor que eligio preservarse a si mismo arriesgando la continuidad del proyecto.
En el otro caso, no estas desplazando a nadie, todos los leales estan adentro y con toda su estructura, siendo apoyados explicitamente por la presidenta. A esos leales se les suman otros sectores partidarios, y la estructura arrastra hacia arriba.
Son dos casos completamente diferentes: relegar leales por traidores uno, y mantener a todos los leales encabezando, y agregandoles apoyo de otros, el otro caso. No se que corno le ves de iguales a los casos porque son completamente distintos.

Leandro dijo...

De hecho, el caso santa fe seria igual al de capital, si se estuviera priorizando a Bielsa sobre Rossi. Bielsa hizo lo mismo que filmus, mientras que rossi hizo lo mismo que boudou. Pero no es asi, se va a internas y que gane el mejor. Que es lo optimo para la capital tambien.

Diego F. dijo...

"<span>desplazar a un candidato que mostro siempre su lealtad para reemplazarlo por un pusilanime casi traidor que eligio preservarse a si mismo arriesgando la continuidad del proyecto." </span>
Eso decís del compañero Filmus y venís a defender a Reutemann... si no te asumiste de derecha hasta ahora, deberías hacerlo o, en su defecto, tomarte uno de estos (versión "forte"):


http://www.youtube.com/v/TlgwJs7DSV8" type="application/x-shockwave-flash" width="200" height="165

Leandro dijo...

Bueno, evidentemente en el caso del apoyo de federacion agraria a psur y la probable candidatura a diputado de buzzi por psur santa fe, evidentemente "te callaste la boca por no hacerle el juego a la derecha", porque no has escrito nada horrorizado al respecto (como si lo haces de cada cosa del "otro" lado), y aun ante menciones y comentarios explicitos mios al respecto te hass hecho el soberano pavo, asi que evidentemente algunas cosas, cuando te conviene, te las callas bien callado.

Juan Pablo dijo...

¿Pero vos no estás preocupado en evitar mezclar peras con manzanas? Yo también detesto la alianza con Bussi, pero... ¿Qué tiene que ver con el amigazo Reutemann?

Juan Pablo dijo...

Leandro, el intento de agregarle cientificismo a un pacto detestable me causa muchísima gracia porque no estás demostrando nada. Tan solo planteás un único escenario conveniente para vos (racionalización lo llamo yo), lo abstraés en una variable, minimizás los riesgos y lo expresás como si allí estuviese la prueba (¿?) del éxito. Con perdón, es ridículo.

Leandro dijo...

Insisto: que tiene que ver reuteman si no va de candidato a nada?
Se esta chupando su aparato a favor de Rossi con este acuerdo!

El tema de filmus no tiene un pito que ver con izquierda o derecha, tiene que ver con la lealtad. Sera filmus la maxima izquierda pura de recontrapureza, pero cuando habia que bancar al proyecto porque todo se estaba por ir al carajo, se borro. Ante dos opciones cuales quiera, donde uno apoyo a muerte y el otro se borro en el peor momento, yo siempre voy a elegir al que banco frente al cagon que puso en riesgo nuestro futuro. A vos evidentemente el apoyo al proyecto te parece secundario y lo unico que te importa es cuanto te da el izquierdometro (y aplicado solo a declaraciones, porque de hecho no apoyar a este gobierno cuando estaba siendo blanco del peor ataque de la derecha, muy de izquierda no es eh), ok, son visiones.

Leandro dijo...

Alianzas con gente que no nos gusta.
Claro, te doy la razon, en el caso de buzzi es totalmente peor, ya que ahi si va de primer candidato por tu espacio, a diferencia de reutemann que no va de candidato a nada.

Diego F. dijo...

Hasta donde yo se eso es un rumor nomás, que vienen operando desde hace rato y ya fue desmentido en su momento. no te preocupes por lo que escribo o dejo de escribir, todo a su debido tiempo. Yo a vos en cambio nunca te vi una sóla crítica al pj -de hecho habitualmente aparecés a defender lo indefendible- así que tranqui, mirá la colección de vigas en el ojo propio del pj mientras tanto.
Saludos

Leandro dijo...

Aplicate tu razonamiento al reves, vos maximizas los riesgos y mas aun, los das por ciertos con 100% de certeza, tambien aferrandote a un esceneraio basado en la idea central de que rossi salio perdiendo y todo es ganancia para el reutemanismo, analisis que esta de contramano con TODOS los analisis que yo he leido de todos los sectores al respecto (y esto es asi, ni siquiera en los sectores reutemanistas lo ven asi, fijate la nota de schueri en ramble, bien gorilon el tipo, y aun asi te lo dice clarito, que no hay opciones antikirchneristas en las ofertas). Aplicate tu propio cuento.

Mauro A. dijo...

► Adrian dijo: "<span>Mauro A., el FPV no quiere la revolucion ni algo parecido porque eso cambiaria el regimen social que es algo que ni en pedo quieren cambiar con lo cual son complices de todo lo que eso significa. Esto tiene consecuencias gravisimas en la sociedad que no dan para explicarlas en un comentario."</span>
• Tal vez no quiera cambiar el regimen social (la verdad que no se exactamente a qué te referis con eso), pero yo me conformo con lo que están logrando y lo que pretenden seguir profundizando (mejor distribución de la riqueza, democratización de algunos poderes, mayor trabajo) por que en definitiva, para mi, de eso se trata hacer una buena gestíon.
Por otro lado, todo lo demás de lo que decís en la respuesta demuestra que la "revolución" que pretende los que se denominan izquierda es, en la práctica, imposible. Llevandolos a la espera que, por causas extrañas, el mundo decida probar "un socialismo global". Con todo esto, el único rol que toma los que se denominan izquierda (al menos en la argentina) es tratar de remarcar temas que estan fuera de agenda, y aclaro que muchas veces me pongo contento de que haya ese espacio que pone en agenda temas de los que nadie habla. Pero tambien muchas otras veces, cuando hay un gobierno con un tinte mas o menos popular, esa postura crítica es mucho mas útil a sectores contrarios a los que supuestamente representan.
Pero sin dudas, todas tu respuesta, lo único que hace es confirmar mi argumento sobre que los militantes que se dicen de izquierda (y lo que se llama izquierda) no son buenos consejeros a la hora de lograr un exito electoral.

Juan Pablo dijo...

Me baso en el "currículum" de Reutemann, especialmente considerando todas las traiciones sufridas en el Gobierno especulando carambolas. En base a TODO eso que vos ahora dejás de lado, considero que los riesgos son altísimos, sencillamente porque ya se sabe quien es. Además nadie por aquí dijo que Rossi no gane momentáneamente, estás poniendo en discusión algo que no se afirmó. ¿Qué significaría que "todo es ganancia para el reutemanismo"? Me importa cuanto va a perjudicar al Gobierno después, considerando que el candidato mas fuerte para el 2015 es Scioli. Qué fácil nos olvidamos de los peores personajes de la derecha cuando nos hacen tambalear la estantería.

PD: No lo digamos muy fuerte, a ver si avivamos a Reutemann. El muy boludo no se dio cuenta que lo ventajearon mal...

Mauro A. dijo...

A eso mismo me refiero cuando pregunto: ¿Que pasaría si Rossi gana en la interna y desplaza a la mayor gente "opositora" del Reutemanismo?, ¿No quedaría desfazado el argumento que plantean?.

Por otro lado, todavia estos iluminados me supo responder: ¿Cual es el beneficio a corto plazo para el FPV (y por consiguiente para el pais) que Rossi siga con el partido propio en vez de unificar el PJ Santafesino?

Insisto que hay varios acá que estan siendo poco honestos, dicen apoyar al gobierno nacional, pero quieren que hagan las cosas para que le vaya mal. Aunque, si tenemos en cuenta que varios de esos apoyan al MPS, es previsible que piensen así (ya sea por que quieran que le vaya mal en las elecciones, o por que piensen que realmente esa son las cosas que se deben hacer), pero ya se está notando mucho...

Mauro A. dijo...

Ya te lo explicó Leandro como seguiría Diego. Si insistis en que no queres entender, te lo resumo: Al menos con esta medida, el peor de los casos es que la cosa siga igual. El mejor de los casos es que uno que otro de esos que se incorporen ayuden a profundizar el modelo. Pero el denominador común es que esta medida sirve para tener una mejor elección.

Ahora, ya que estas hablando de ajedres, y de las posibilidades de las "jugadas", todavía no dijiste cual sería el beneficio (para el FPV y para el pais) de no hacer esta jugada.

Rodrigo dijo...

Olvidate!, la gente recibió a Cavallo en el 2001 como si fuera un mesías, como si tuviera la solución, cuando era parte fundadora del problema, y en ese momento no cabía la posibilidad de salir del 1 a 1 (que nunca fue un empate) entonces habia que traerlo para sostener. Qué significan si no los patriarcados de Juarez, Saadi, Sapag..., en que cabeza cabe que despues de este gobierno desastroso en la ciudad, si Macri se presenta hoy, gana, aunque en la eleccion de presidente gana Cristina, somos insólitos y desconocemos la raíz de nuestros problemas y negamos sistemáticamente la historia, el camino y los que lo hicieron posible.
Pasa en Santa Fe, Negrito, pasa en todos lados, Bush fue reelegido, Menem gano tres veces, increible la del 2003, 1 de cada 4 lo votaron a él.
Se han caído varias mascaras, otras se están derritiendo, los detestables son un poco mas notorios, por suerte todo se polarizó, se radicalizaron los discursos, es todo un poco más claro y las mentiras relucen más.
Ayer vi a Pino (mi ultimo y flamante error electoral) decir con sonrisa pícara, ante un siempre hambriento Tenembaum, que el gobierno kirchnerista es de derecha....tremendo. Elegir mejor el enemigo tambien clarificaría las posiciones y los ideales que vamos a defender.

Leandro dijo...

A ver, aclaremos una cosa. Tanto vos como Diego me vienen acusando a mi de "defender a reuteman" (lee los comentarios anteriores, exactamente esas palabras usaron), porque estoy de acuerdo con el acuerdo de unidad en sta fe. Ahora bien, por que motivos concordar con la unidad implicaria "defender a reuteman"? y, es obvio, seria si ese acuerdo de unidad al que beneficiara fuera precisamente a reuteman. Entonces tanto vos como Diego, consideran que el acuerdo beneficia a reuteman (como decia) porque sino no se explica por que me atacan a mi con ese argumento, enrostrandome a reuteman como si yo fuera reutemanista, cuando todo lo que he dicho pasa por hacerles entender como el acuerdo fortalece a rossi, aumenta sus chances electorales hasta acercarlo a ganar la gobernacion, y aumenta las posibilidades de que meta mas legisladores leales al proyecto. Como es que mi discurso hace una "defensa de reutemann" como se han cansado de endilgarme, cuando digo todo lo contrario?

Precisamente esa insistencia en endilgarme defender a un impresentable es una falacia ad hominem, tipica ya en Diego que encime me acusa de "derrapar". Nada en mi discurso defiende a reuteman. Nada en el acuerdo favorece a reutemann. Pero por algun lado hay que atacarme y bueno, ahi sale el invento.
En fin, el que no tiene razon inventa mentiras, es asi.

el mundo al revés dijo...

La comparación o metáfora es forzosa, se me ocurrieron otras pero esa es la más adecuada para figurar como aprecio estas movidas. Manera de apreciar de la mejor manera posible. Es decir no creo que estas "alianzas" sean en "beneficio de", sino "a pesar de". Dicho de manera rápida, para Mi es  una mierda tanto Reuteman Mussi Insfrán, y también Scioli y en su momento Redrado. Pero si trato de situarme en una visión del Gobierno, (se puede considerar o bien que es para captar votos-descartada- o bien para sumar fuerzas-la descarto- o bien para quitar fuerzas al contrincante- me quedo con esa-) o sea, si considero que el Gobierno no quiere torcer su rumbo, sino profundizarlo en un sentido progresista, sólo puedo entender estas movidas como la intención de romper el núcleo duro de la derecha, por eso digo "a pesar de".
Bueno, como se verá, soy un alcornoque redactando.
Otras metáforas serían "atenuar o amortiguar el golpe" "o absorver quizas..no se.
Salut!

Leo dijo...

Geraldinho,
en tu misma linea es lo que trato de explicarles a los compañeros k. Si es en funcion del "modelo" que dicen tener (que nunca me explicaron por ej, cual es el prox paso del modelo, nadie lo sabe, ni cristina me parece...) les conviene que gane el socialismo o psur porque en la camara apoyamos los proyectos, en cambio los reutemna, urquia, scioli, esos seran de tu partido pero cuando hay algo que no les conviene no tienen problema en guardarse la mano en el bolsillo (ejemplo claro la 125, ley de medios, etc). Entonces llegamos a la conclusion que el unico probelma es ganar la presidencial en primera vuelta, ahi es donde no importa nada, se tragan los sapos que sean necesarios. Creo que cometen otro error, muchos (me incluyo) si Cristina va a ballotage la votariamos (si en frente tiene a un macri o alfonsin). asique cumpas k, ponganse las pilas y militen para que en el armado k sea lo mejor posible, dejense de joder con estos impresentables que en el 2011 los destarramos a todos. Y en el 2015 a pelearla por afuera compañeros, porque el "modelo" lo va a querer copar scioli. Eso si no lo copa ahora, recordemos que todavia cristina no dijo que participa y no es muy loco que no lo haga...

Martín Lasarte dijo...

No leí todos los comentarios de arriba, así que pido disculpas si lo que pongo acá ya lo dijo alguien antes. El acuerdo que mencionás no es una alianza entre el kirchnerismo y Reutemann. El acuerdo lo único que implica es que Rossi va a competir contra el precandidato de Reutemann en la interna abierta; el triunfador será el candidato oficial del PJ en Santa Fe, lo cual no es poca cosa. Si Rossi gana, el "reutemannismo" quedará excluido de las elecciones generales. Si Rossi pierde, entonces los kirchneristas santafecinos harán de tripas corazón y votarán al socialismo. No hay que dramatizarlo tanto. Reutemann es un adversario del kirchnerismo, pero un adversario interno y hay que ganarle en elecciones internas.

el mundo al revés dijo...

algo que me quedó. Para disminuir las fuezas del enemigo, bastaría  el ejemplo de ajedrez clásico, o sea, le comés la pieza y chau. Pero el caso es que esas "piezas" siguen activas, momentaneamente de tu lado, pero pueden pasarse al otro lado en cualquier momento y ese es el riego que se corre. Y creo que el post apunta a eso, en el riego que se corre e intuyo que es algo que los comentaristas tienen en claro. Pero mas que nada creo que el post apunta, como ponés a lo último, que después no vengan a señalar con el dedo otras alianzas o estrategias. Y en eso estoy totalmente de acuerdo. Es decir, no seamos tan forros.
Salut!

Adrian dijo...

Mauro, respeto tu interpretacion porque es logico que todos tengamos opiniones distintas y ademas porque esta fundamentada en el sentido comun (que para mi no es otra cosa que un conjunto de prejuicios sociales). Lo que decis al final me parece que esta un poco en el aire... es decir en los resultados generales de una eleccion a nivel nacional de una fuerza en crecimiento dependen que no le roben los votos y para que no le roben los votos necesitan fiscales... y para tener fiscales necesitan convencer gente... y para ganar gente la manera mas facil es con guita y eso es justamente lo que la izquierda no tiene, Por eso la izquierda gana gente con charlas y con discusiones de las cosas que afectan la realidad de las personas en todos los ambitos. Lo que quiero decir es que el exito electoral depende del grado de conocimiento y de convencimiento (en general de conciencia) que tenga la ciudadania en general y eso no es facil de lograr porque si bien es dificil cambiar algunas cosas contradictoriamente apoyandose en el peronismo federal tambine lo es proponiendose un cambo generalizado de maxima.
Los cambios que nombras "<span>mejor distribución de la riqueza, democratización de algunos poderes, mayor trabajo" son transitorios y el proceso es contradictorio porque esta inmerso en el entorno del capitalismo global en el cual se aceptan los </span>lineamientos generales del mismo (como ser la alta rentabilidad de los capitales internacionales en el pais sin dejar un mango aca y explotando todo incluso pagandoles como el caso de la mineria a cielo abierto) mostrando una debilidad en la negociacion y una sumision en los objetivos a largo plazo. En si, lo esencial creo yo que son las cosas duraderas y eso se logra con la concientizacion y la educacion (el avanze de la conciencia colectiva) debido a que estas herramientas son las mas duraderas a largo plazo y las mas sostenibles en el tiempo. ¿O como me explicas que un gobierno que se dice progre ponga como condicion a la "promesa" de viviendas para un sector de la sociedad la renuncia expresa a toda forma de organizacion de lucha o de todo acto reinvindicativo y no ponga ni un pero cuando se trata de pagar deuda realmente ilegitima? Estos cambios se fomentan y se desarrollan desde abajo en la sociedad y si bien la crisis capitalista global no ha ciertamente apretado nuestros bolsillos hasta llevarnos a la miseria total lo ha hecho con la inflacion y esta inflacion destruye las reinvindicaciones minimas de cualquier trabajador. Lo que si seria significativo para cambiar el regimen social que da vida util y longevidad al capitalismo seria alterar la correlacion de fuerzas trabajador-capitalista (en todos los aspectos) y de esta manera destruir el pacto social (si lo queres ver asi) que determina que lo mas importante es la ganancia del capital y no la calidad de vida de sus habitantes trabajadores. eso es lo que se le pide desde la izquierda gobernar con los trabajadores y con objetivos claros para los mismo y no con los capitalistas y sus objetivos.
Por eso lo matan a mariano, por cuestionar y militar concientizando sobre las perdidas que se van dando dia tras dia sobre el poder de compra y el nivel de vida de los trabajadores mediante la tercerizacion. Y las complicidades son del estado, del gobierno y de la burocracia sindical. Los resultados electorales dependen de que todos los trabajadores saquen la conclusion que este sistema los explota cada dia mas y que es posible otro mas justo y duradero. Porque si, el gobierno "nac&pop" de cristina transa con las multinacionales, arregla con el PJtismo y arregla con lo mas reancio del sindicalismo; aun cuando la correlacion de fuerzas ha sido fovaroble para por ejemplo dar personeria gremial [...]

Diego F. dijo...

Martín: "El que gana conduce y el que pierde acompaña", que es lo que se dijo sobre este acuerdo, en la práctica se traduce en roscas por los lugares en las listas. En ese sentido, es una alianza de hecho el compartir la boleta con el sector que otrora era antagónico. Es como que mañana pasara lo mismo con Duhalde, de Narváez o cualquier otro del pj neoliberal, por más que formalmente son del pejota es evidente que hoy -por lo menos hasta ahora- no hay alianza electoral.
Saludos

olmo dijo...

Adrian: hay un frase de jauretche para vos, los ideologos pretenden subir muy alto pero le quitan la escalera al que esta subiendo un poco. es iresponsable como persona de izquierda no plantearse las posibilidades reales de llegar a los cambios y mucho mas aun ser sectario. ningun movmiento popular, entiendase que no este ligado a sectores financierons fuertes, puede darse el lujo de ser sectario, por que depende de su construccion politica, su nivel de organizacion y su masividad. si queres ser "un loco", solo, o con pocos, lo del socialismo global no es siquiera una utopia, es un chiste.

Julián dijo...

¿Aliados así?? De ninguna manera se trata de aliarse con Reutemann.. Justamente lo que hicieron -genial movida- fue disputarle el aparato del PJ santefesino al reutemismo (sí sí, nefasto, reaccionario y aliado de Duhalde y las patronales del 'campo'), imponiendo una declaración en que se reivindica el proyecto, o el modelo, y el gobierno que lo conduce, con todas sus transformaciones (no hay que aclarar lo mucho que se ha afectado reales intereses de los poderes fácticos, actores estratégicos centrales del proyecto neoliberal con todos sus elementos que aún resta depurar). Y no se trata de tragarse una candidatura de Reutemann u Obeid ni siquiera, porque Rossi y Bielsa son los que más chances tienen de quedarse con la interna y la candidatura a la gobernación, pudiendo ganarle al 'socialismo' (que de socialismo no tiene nada, sino que es parte del panradicalismo, deseoso de reestructurar un aparato anquilosado, expresión de intereses neoliberales) una provincia tan importante como Santa Fe. Entonces, ¿no es una movida genial? -Seguramente que no se hubiera podido hacer sin la intención de voto del 40% de Cristina en la provincia.

negrito dijo...

6 % no le suma nada a los socialistas.

Gustavo dijo...

Lei todo lo que escriben.
Y entiendo la logica de cada una de las posturas. En todo lo que lei, nunca vi que Leandro defendiera a Reuteman, y entiendo que es un sapo muy grande de tragar, volvemos a muchisimos post anteriores, de los sapos que se tragan los oficialistas, pero el pensamiento de Leandro, supongo que debe ser el de muchos de los oficialistas y sobre todo de quien planeo esto en santa fe, es la jugada de dejar con poco poder a Reuteman si las elecciones internas, lo cual no se como son las probabilidades que eso ocurra, es una jugada riesgosa, porque perderia un tipo importante del oficialismo como es Rossi un tipo que puso siempre los huevos en este proyecto.
Las ecuaciones matematicas, suponiendo que Rossi ganes, son logicas, sumar 20+10 (10 posibles con muchas probabilidades que se den vuelta en la primera, es la historia de la dirigencia peronista al fin y al cabo, no de las bases), es mejor que sumar 15 puros de almas.
Por otro lado entiendo que tragarse estos sapos es algo que ni el mejor fernet protegera al higado. Volvemos a otro de los post anteriores, el pragmatismo.

Mauro A. dijo...

<span>Adrian dijo: "Yo por mi parte creo que esas contradicciones y la remarcacion de las mismas llevan a la crisis conceptual que da lugar a la necesidad cada ves mas imperiosa de la existencia de otro paradigma de organizacion social que se replantee constantemente las relaciones sociales que dan lugar a un regimen social que es en el ultimo caso lo que define hasta que punto el mundo puede ser mas justo y humano (de manera implicita claro esta).  
Para mi gastar energias en todo lo demas bajo este sistema no sirve de nada."</span>
Estoy casi en completo deacuerdo con vos. Es necesario que surja algo nuevo que remplantee todo. Pero con lo que hay, evidentemente estamos lejisimo de eso. No hay ni un dirijente de los que se llaman de izquierda o de derecha que realmente proponga el cambio. Por lo tanto, hay que tratar de hacer lo mejor con lo que tenemos.

Adrian dijo...

Olmo: Ok, entiendo perfectamente la frase de jauretche pero quienes son mas sectarios? Los militantes como Mariano que organizan compañeros para luchar por mejores condiciones de trabajo o quienes avalan desde sus puestos de poder la tercerizacion como sistema de asegurar las ganancias a los capitales extranjeros sin siquiera desarrollar una linea de creditos para empresas nacionales (si queres ser nacional y popular va contra tus convicciones asegurar al capital extranjero las ganancias fenomenales como la de la mineria, o si queres algun ejemplo menos desgastado la falta de retenciones a las transacciones bursatiles).
Para mi ser sectario es creerse el dueño de la verdad (como el caso de algunos partidos de izquierda que creen que como nada se puede cambiar mejor hacemos un grupito chiquito y tratamos de poner algun diputado o algun consejal por ahi que transe algunas cosas con el poder de turno) o ir en contra de los intereses del pueblo a quien representan (entiendase los trabajadores) y encima jactarse de ser "lo mejor que nos puede pasar".
Y volviendo a la frase de Don Arturo hay quienes no se creen ideologos (yo no me creo ideologo ya que estoy siempre planteandome cosas nuevas y leyendo lo mas que puedo) en la izquierda, hay quienes simplemente plantean cosas mas claras (desde un punto de vista real de la sociedad en su conjunto) a las cuales llegar desde una ideologia y desde un punto de vista... MARXISTA si queres.
Estas personas (entre quienes me animo a incluir) quieren cambiar algunas cosas con reinvidicaciones nacionales y sociales, las cuales van de la mano de cierta manera siempre que no caigan en el nacionalismo. Algunos creen que la linea de jauretche no fue erronea, lo que fue un gran error fue lo de peron en el 55 dejando todo y arreglando una salida pacifica con la UIA, la FF AA, la SRA y la iglesia catolica. Es mas jauretche fue quien entrego el movimiento a peron y este ultimo goberno con las masas concientizadas en pie de lucha que organizo FORJA. Todo hubiera sido mejor si Don Arturo hubiese tenido mas poder para seguir organizando las masas atras de peron en el 55 y hubieran peleado hasta derrotar a los cipayos (lo cual hubiera armado un polvorin) que a pesar de todo lo que hubiesemos arriesgado tendriamos un pais con muchas mas dignidad del que tenemos.
Pero en fin los herederos del peronismo matan a quienes se oponen a la explotacion de los compañeros tercerizados y luchan por todas las reinvidicaciones del pueblo (como no ha vuelto a hacer el peronismo desde los años 70'). Y eso no es ser sectario, eso es ser mafioso.

Mauro A. dijo...

Es al pedo la pregunta julian, hace dos dias que estóy preguntando donde esta lo malo mas alla de que por ahi, segun el prontuario, y suponiendo que el Reutemanismo gana en la interna, si se diera una situación similar a la de la 125 (cosa que es medio imposible actualmente por que la construcción mediatica -en lo que se baso el conflicto- es muy distinta en la actualidad) tendría militantes que se harían oposición por dentro. Pero en ningun momento analizan que tiene de bueno no haber hecho la movida.
No se si es que es muy limitado el análisis, o que es muy obvia la postura...

Adrian dijo...

Bueno Mauro, si estas dehacuerdo tambien estaras dehacuerdo que el desarrollo de la conciencia colectiva es lo que define si mañana tenemos o no otro regimen social que nos permita vivir en paz sin matarnos entre todos; pensando en como defender nuestro trabajo de mejor manera y llevar los limites de la humanidad al espacio (por tirar un ejemplo, es el unico que se me viene a la mente) o cualquier cosa que se quiera.
En el desarrollo de esa conciencia y de la organizacion esta la herramienta para ir rompiendo la compleja trama del tejido social que se basamenta en el conjunto de relaciones sociales (el regimen social) que da vida a este sistema capitalista para que en algun momento podamos proponernos algo nuevo y novedoso que cambie y revolucione las conciencias para siempre y de manera constante (lo que no daria lugar a ningun otro paradigma fundametal que atrase a la humanidad).
Puede parecer utopico inalcansable pero las organizaciones de izquierda que militan en serio (como Mariano) y algunas organizaciones barriales y vecinales son el germen del cambio. Si se organizaran todas alrededor de un solo centro politico de direccion (donde se debatieran todas las acciones a nivel general en asambleas con muchisima democracia) las posibilidades serian muy grandes de triunfar a nivel nacional.
Lo que si eso tarda tiempo y es mejor que andar remendando... es cambiarte la ropa de una buena vez!

Yevgeny dijo...

¿Sabés que pasa? El gil de Reutemann cayó en la trampa. ¡Que boludo! ¡No se dio cuenta que con ésta sale perdiendo! Je, cuando él fué nosotros fuimos y vinimos :S

No entiendo la ironía; ¿se supone que Reutemann es un vivo bárbaro que está aprovechandose la idiotez del K.?  La opción de que Reu. quiera abandonar el pj federal o coquetee con esa opción, ¿no puede tener que ver con A) Amenazar al PJ. Federal. B) ¿Tener reservado un lugarcito bajo un techo donde seguir ejerciendo su oficio de "político" tal como lo hace Scioli?

¿Es estúpido pensar que el k. pueda usar políticamente a Reu.?

O se supone que una vez adentro Reutemann es "imposible de parar"? La verdad es que nunca lo vi como el Bruce Willis de la política...

Yevgeny dijo...

DiegoF. :  "Acordate lo que te digo: el problema no es octubre, el problema viene después."

Claro que viene después...el problema del Kirchnerismo siempre viene después. Siempre vino después.
Empecemos por el final, ya que estamos largoplacistas: ¿qué viene después del kirchnerismo? ¿Que iba a venir después del K.?
Acá falta un mea culpa muy grande. Alguna vez, algún día, ¿el progresismo se va a plantear cual es su puto lugar histórico? Porque si el lugar del progresismo es denunciar a patota Moreno y a 6,7,8, el progresismo,se cae de maduro, esta condenado a ser un miserable fracaso, en el sentido más existencialista del término.
Hay gente que quiere cambiar el país en favor de su pueblo, tanto en el K. como en la centro izquierda como en la izquierda. Es naive pensar que mañana nos (permitanme que me suba al tren al que yo los subo) vamos a juntar todos depurándonos de "malezas" y "extremismos" (¿o no? Cuánto falta para que el PO o el MTS corran por izquierda a Micheli, por ejemplo?). Pero lo que hace falta, lo que nos hace falta a todos, es empezar a constituirnos como un heterogeneo grupo que atraviese transversalmente los armados políticos. Lamentablemente no somos justamente demasiados.
El kirchnerismo es HOY tres cosas: 1) El único armado con contenido progresista capaz de ocupar la presidencia y gobernar el país dando pasos positivos. Además, el único armado capaz de interpelar grandes masas populares.
2) La infranqueable barrera de la peor derecha heredera de la peor mierda de la historia de este país (*).
Bueno,¿es bastante decir no? Después de todo, que mierda es el progresismo no k.? Además de gente "politizada" y leída en ideólogos varios, militantes barriales y demás (**)... Un puñado de 11 diputados que representan el 4% de los legisladores nacionales, una mini central obrera partida y cinco mil partidos que todos juntos no interpelan a más del 5% de la población nacional.
Es lo mismo que digo desde el primer día en este blog: Hay que dejar de entregar las energias en encontrarle errores y horrores al oficialismo, y dedicarse a pleno a generar los espacios que apuntalen el futuro post kirchnerista.
El kirchnerismo tiene que agotarse porque un nuevo grupo social desarrollado históricamente, es decir como consecuencia de un desarrollo mantenido a lo largo del tiempo y fruto de la interacción y acuerdo de distintos grupos, alcance una fuerza que el K. no puede ni contener ni destruir.
¿Alguien en su sano juicio puede pensar que estamos en ese camino? Bueno, mejor que el K. no se agote sin que haya una formación tal, porque en ese caso el futuro va a ser muy negro. Y yo la verdad, no tengo ganas de esperar a que el desarrollo de las fuerzas productivas acaben con el capitalismo...
Si los muchachos de P.Sur quieren empezar a contruir un camino para el futuro, ya saben por dónde... ¿O no?
Y no se preocupen tanto por Reutemann... no justamente por él. Si está el campo popular, Reutemann será sólo un corredor retirado.

(*) ¿Si después de la 125 Cristina tiraba la toalla, o se moría simplemente... ¿quién iba a gobernar el país? ¿Quién lo va a gobernar en octubre sino gana Cristina? Estamos siempre en la misma.
(**) No es que no valore a la militancia de izquierda, hacen cosas muy interesantes y valorables. Loables también. Pero la políica nacional no pasa por ellos. Al menos hoy.

Mauro A. dijo...

La verdad que no me gusta hablar del tema de la muerte de Mariano, pero no comparto para nada lo que decis. Si para vos se tiene que morir una persona para reivindicar que su lucha es honesta (por ponerlo de alguna manera), mientras que la posición que defiende el peronismo y, en cierta medida, el kirchnerismo, es lo mismo que propones vos, pero de una manera tan menos revolucionaria que no produzca muertos sin sentido (que maten a un pibe por estar en contra de unos despidos de unos tercerizados), yo no lo comparto para nada.
Y digo esto por que pones en relevancia la muerte de Mariano como si fuera el paradigma de la lucha por la democracia, justicia y guerra contra el capitalismo atroz, pero no rescatas que al mismo tiempo, el gobierno nacional, ha logrado mejorar la democracia, la justicia y el capitalismo atroz con un proceso mucho menos revolucionario, y que, aparentara ser bastante solido y solo resaltas las cosas que quedan por mejorar aun.

Seguramente habrá gente que piense como vos, que las cosas se deben hacer completas por mas que hayan muertos en el camino, y respeto tu posición, pero no la comparto para nada. Prefiero un camino mas tranquilo, en el que parezca (para los que se auto proclaman de izquierda) que no está cambiando nada, y que lentamente y constantemente vayamos mejorando todo. Si a eso le sumamos un incentivo para que la población se meta mas en política, y se va aumentando el debate (algo que muy subjetivamente a mi parecer se está dando en los últimos años), tal vez de acá a un par de generaciones se llegue a eso que esperas vos (o algo mejor aun) y sin la necesidad de revoluciones que nos cobren vidas.

Pero de todos modos a lo que iba es que los denominados "de izquierda" no son buenos consejeros electorales...

Martín Lasarte dijo...

Desconozco exactamente cómo es el sistema de internas abiertas de Santa Fe. Tengo entendido que la lista de precandidatos a gobernador y legisladores provinciales que gane la interna abierta queda cerrada y ya no puede modificarse. La única forma en que pueda producirse esa rosca de la que hablás es que Rossi acepte meter algunos precandidatos a legisladores de Reutemann en su propia lista y viceversa, lo cual me parece complicado. Hay que ver cómo se conforman las listas y cuál es el resultado de la interna abierta; ya veo que al final ganan Rossi o Bielsa y todo esto termina siendo una discusión teórica.
Saludos.

Leandro dijo...

Exactamente, gustavo, lo entendiste perfecto.

Creo que todos estamos de acuerdo en que reutemann es una mierda (por mas que Diego se esfuerce en tildarme de reutemanista). Creo tambien que todos entendemos que reuteman sigue manejando una dosis grande de poder en Santa Fe, a traves de su manejo de la estructura del PJ. Y creo que todos estamos de acuerdo en que es necesario sacarle ese poder para que deje de hacer daño. Ahora, la pregunta es, como se le saca el poder a Reuteman? Simple: ganandole las elecciones.

Hay dos formas de hacer esto:
1) por fuera del partido. Regalarle la estructura del PJ para que haga lo que quiera, y acumular votos por fuera. Lo que intento hacer rossi en el 2009, con el resultado que conocemos. O lo que hizo Kirchner con duhalde en 2005.
2) por dentro del partido, lo que hizo de la rua con chacho por ejemplo.

Ambos casos, si les ganas, dejan a reuteman sin soporte y te permiten ocupar sus lugares de poder. Y yo creo que rossi esta en condiciones de ganarle en cualquiera de las dos alternativas. Ahora bien, hay en estas elecciones en santa fe dos factores que influyen en el analisis. El mas importante es que, a diferencia de lo que paso con kirchner y duhalde en el 2005, aca hay una TERCER fuerza que tiene mucho poder territorial, el socialismo, y mas aún, esa fuerza tiene votos suficientes para ganarle a cualquiera de las alternativas peronistas si van separadas. El segundo factor es que existen las internas, lo que te dan una instancia previa para GANARLE A REUTEMAN si vas por dentro, y despues pelear con los socialistas.

Es decir, yo creo que rossi puede ganarle al reutemanismo-obeidismo en cualquiera de las dos alternativas, por fuera o por dentro. Pero si va por fuera, la cosa se define en las generales, y significa entregarles la gobernacion inevitablemente a los socialistas. Por otro lado, yendo por dentro estas en las mismas condiciones para ganarle la interna al reutemanismo-obeidismo, y si les ganas, salis fortalecido, metes mas legisladores en la lista, ganas unos cuantos puntos para las generales y quedas a tiro de ganarle a los socialistas.

Y un tercer factor: este acuerdo aleja a reuteman del peronismo federal. Fijense si hasta se rumorea que el colo esta analizando no presentarse a gobernador. Esto es consecuencia de que se va quedando solo, sin un reuteman del que colgarse sin estructura propia. El meterlo a reuteman a pelear por dentro e impedirle ponerle el sello del peronismo federal al pj santa fe, debilita tanto a reuteman como al peronismo federal en su conjunto.
En fin, la jugada es una enorme estrategia politica, arriesgada, si, como todas. Ahora me sorprende mucho ver que los mismos que se viven quejando de que el kirchnerismo no asuma riesgos (nos viven pidiendo que nos peleemos con todas las corporaciones a la vez y rompamos con todos, porque nestor tomaba riesgos) ahora resulta que una jugada riesgosa es ser un traidor a la patria reutemanista.
En fin.
Saludos

Juan Pablo dijo...

<span>¿Se supone que Reutemann es un vivo bárbaro que está aprovechandose la idiotez del K.?</span>

Se supone que es una figura política de relativo peso y que transa para llegar a cualquier acuerdo, algo así como el pan nuestro de cada dirigente político (sin hacer juicio de valor sobre el hecho de negociar, que es inevitable):

Transar: '<span>Transigir, ceder, llegar a una transacción o acuerdo.'</span>
Transigir: '<span>Consentir en parte con lo que no se cree justo, razonable o verdadero, a fin de acabar con una diferencia.'</span>

Las dos partes transigieron, porque es la escencia de una negociación. Hasta el momento quienes defienden el "negoción" solo hablan de lo que apararentemente 'cedió' o 'consintió en parte con lo que no creía justo' Reutemann.

Leandro dijo...

Podria dedicarme un rato a examinar los links de la derecha para mostrarte todas las veces que escribiste tu opinion sobre un rumor. Hacelo y vas a ver que hay para hacer dulce. Lo que muestra que el punto al respecto no es que sea un rumor, sino que vos ELEGIS de que rumores opinar y de cuales no, obvio de acuerdo a la conveniencia del partido que apoyas. Lo cual esta perfecto, pero despues hacerse el impoluto es medio mucho eh...

Menem 2011 dijo...

Al PJ traidor y entregador del pais ni olvido ni perdon. Ahora que murio Kirchner estan muy contentos todos porque saben que estos acuerdos los deja en buenas posiciones de poder y una vez que ganan a Cristina sin Kirchner se la cogen con la pija muerta al otro dia de las elecciones. Igual no es para tanto, los fans del "kirchnerismo" hoy la apoyan a ella y mañana gustosos le lameran las botas a Duhalde, Scioli o cualquiera que logre quedarse con el pj.

Leandro dijo...

Y quien te dijo que la opcion es "derecha peronista-socialismo"?
Rossi es derecha peronista?
Ya estas dando por seguro que rossi no puede ganar la interna?
Y si no puede ganar la interna, como podria ganar la general? Ir por fuera seria lo mismo que por dentro, perderia igual para vos? y entonces ya esta todo perdido de antemano, asi que mas vale no hacer nada?

Me extraña geral, vos soles pensar un poco mas las cosas, mas alla de trazar una linea (arbitraria) y decir "estos son buenos, estos son malos, hago como que los malos no existen", la politica es gestionar el poder, no solo de los buenos, sino tambien y sobre todo, de los malos, para limitar su poder de daño.

Diego F. dijo...

"<span>Empecemos por el final, ya que estamos largoplacistas", ¿2012 es largo plazo? </span>
Bueno, el tiempo dirá. Para mi nada más perjudicial que juntarse con los destituyentes, más en una situación como esta en la cual murió Néstor y Cristina no tiene reelección, que gane lugares el pj de derecha dentro del gobierno para mi es un riesgo grande y no basandome en elucubraciones sino en el pasado reciente.
Al final no sirvió para nada tener un vicepresidente opositor, no aprendemos más. Pero bueno, no hay que ser muy avispado para darse cuenta que los amigos de Duhalde -ese que organizó los kilombitos de diciembre por ejemplo- van a intentar tomar el poder lo antes posible apenas gane el gobierno.

"<span> ¿Si después de la 125 Cristina tiraba la toalla, o se moría simplemente... ¿quién iba a gobernar el país?"</span>

Néstor estaba en la reserva en ese caso, pero ¿quién gobernaría? Creo que hubiera sido ingobernable. A pesar de todo lo que se avanzó en muchos temas, el estado asambleario de 2001 estaba a la vuelta de la esquina. ¿O vos pensás que hubiera podido gobernar Cobos, Duhalde o los demás amigazos? Hoy Néstor no está más y Cristina no tiene reelección, que gane espacio la derecha va a ser un gran problema, acordate de este post en un tiempo (como aquel otro que me valió tantas puteadas sobre el 28j).
Saludos

Juan Pablo dijo...

<span>"Y no se preocupen tanto por Reutemann... no justamente por él. Si está el campo popular, Reutemann será sólo un corredor retirado."</span>

El campo popular se mostró como nunca en el 2010 (Bicentenario y muerte de Néstor Kirchner) y sin embargo con todos los fuertes reclamos en su contra, el Sr. "es la nada misma" Cobos sigue ocupando la vicepresidencia después de su constante traición. ¿De qué estamos hablando?

Antes de leer la misma catarata reutemannista: ya lo sé, Reutemann por ahora no va como candidato a nada, pero como lo expliqué antes, en estas transas siempre hay algo que se gana y que se pierde. Pactar con Reutemann significa darle algo a él o al sector que representa a cambio. Ya lo veremos mas adelante, es cuestión de esperar unos meses.

Germen dijo...

A Leandro: queres tapar un acuerdo con un rumor desmentido, esto no es 678 y se nota mucho!!!!

Germen dijo...

Tal cual Diego, me imagino lo que te estarian diciendo si fueras vos el que queres sumar a Reutemann.
Fuerza loco que está buenísimo tu blog.

Leandro dijo...

<span>"Antes de leer la misma catarata reutemannista"</span>
Insistis en lo que ya te refute mas arriba, la imbecil suposicion de que estar de acuerdo con la unidad de santa fe es apoyar a reutemann (que vos mismo en otro comentario dijiste entender que no era asi, pero bueno, insistimos...). La verdad que no se puede creer tamaño esfuerzo por denostar los argumentos ajenos inventando ataques personales basados en mentiras. Gente seria, que supo hacer muy buenos analisis politicos, reducidos a semejante caricatura de si mismos, crispados, horrorizados, gritando "reuteman es malo, no se puede acercarse NI SIQUIERA PARA ARREBATARLE EL PODER DEL PJ SANTAFESINO, porque eso te vuelve automaticamente reutemanista!". Tristisimo.

Germen dijo...

Leandro una pregunta y vos a quien votas? Quien te gustaria a vos?

Leandro dijo...

Yo? A cristina obviamente, y en mi provincia al pato urribarri, y en santa fe apoyo a Rossi, y en la CABA prefiero a Boudou o Tomada antes que a Filmus, y en buenos aires sabatella.

Y vos?

Leandro dijo...

Lo que estan haciendo es intentar tergiversar un acuerdo para dirimir las diferencias en elecciones, y de esa manera disputar el poder y definir quien conduce el PJ en santa fe, para disfrazarlo de una transa con reutemann.

Para que se entienda el nivel de idiotes de semejante razonamiento, es como si yo dijera que yaski transo con micheli (y micheli con yasky) al decidir dirimir sus diferencias en elecciones. Y que dijera que evidentemente yasky es lo mismo que micheli, y que los yaskistas se volvieron michelistas y estan defendiendo a micheli al apoyar el acurdo. Una imbecilidad extrema.

Pero bueno, se justifica si lo que se busca es atacar al otro y llevar agua para tu molino, tratando de ensuciar a los demas. Politica de basurero que le llaman. Que triste caricatura de si mismos que han quedado algunos.

Germen dijo...

Voto al EDE intendencia y provincia y cfk presidente.
Y Scioli Leandro? Que me decis de Scioli?

Mauro A. dijo...

Un comentario un poco Off-Topic: Recien acabo de ver una Nota a Pino que me hace causar mucha gracia que Pinotistas (si es que existe la palabra) pretendar dar consejos electorales.


http://www.youtube.com/v/805MFF9nmsE" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140


Si ya se conocen el discurso de siempre, vayan al minuto: 14:08 que demuestra exactamente la postura.

Leandro dijo: "<span>Pero bueno, se justifica si lo que se busca es atacar al otro y llevar agua para tu molino, tratando de ensuciar a los demas. Politica de basurero que le llaman"</span>
Si, lo mas triste es que hace un par de meses no se notaba tanto, o parecía que los análisis eran bien elavorados. Como dije antes: "Ahora se nota mucho..."

Juan Pablo dijo...

"<span>Insistis en lo que ya te refute mas arriba"</span>

¿Lo que "refutaste" con tu inecuación? ¿No entendés que es inútil discutir ésto porque ninguno conoce el futuro? Lo que se puede hacer es suponer y ahí entran las especulaciones que cada uno tiene. Mas sencillo sería asumir que se trata de una expresión irracional de fé. No refutaste nada. ¿Te queda claro?

Ojo. Yo tampoco "refuté" nada, pero jamás pretendí ese objetivo. Porque no hay ciencia que pueda dirimir esta discusión. Son especulaciones sobre negociaciones entre dos bloques políticos. Si querés miralo así: tus especulaciones son optimistas, desestiman el riesgo. Mis especulaciones son pesimistas, consideran los acontecimientos de los últimos años.

"<span>la imbecil suposicion"</span>

¿Y el crispado vengo a ser yo?

"<span>de que estar de acuerdo con la unidad de santa fe es apoyar a reutemann (que vos mismo en otro comentario dijiste entender que no era asi"</span>

Lo que yo digo es que no conocés toda la negociación. Yo tampoco. Pero la política es transigir, y no sabemos en qué transigió Rossi. Otra vez: podemos suponer que Rossi no transigió nada o solo en "acompañar en caso de derrota electoral" (versión Leandro), o podemos suponer que cedió lugares de poder en función de los resultados (versión Juan Pablo). Pero no demostraste nada. ¿Te das cuenta que no demostraste nada?

"<span>La verdad que no se puede creer tamaño esfuerzo por denostar los argumentos ajenos"</span>

¿Tu inecuación?. Ya sé, pongámosle la Inecuación "FpV" (Fórmula para la Victoria). Da risa.

Es una discusión muerta. Creo que cada uno dijo lo que piensa, lo que interpreta y lo que intuye. Dentro de unos meses repasamos la charla ¿Te parece?

Juan Pablo dijo...

"<span>Que triste caricatura de si mismos que han quedado algunos."</span>

¡Coincido!

geraldinho dijo...

Digo "si la opción es esa". "Si". Si es esa, y lo viene siendo de hace rato, yo no tengo dudas. Si la opción es Rossi contra cualquiera de los mencionados, tampoco tengo dudas. Yo hablo como votante, no como político ni como militante porque no lo soy. No tengo la más puta idea de si hay que ir por afuera, por adentro, por arriba o por el túnel subfluvial. Digo qué prefiero, nomás.

Yevgeny dijo...

Diego, a lo que apunto es a que si no avanzamos como esa extraña entidad progresista que formamos, está muy lejos de ser responsabilidad exclusiva ni mayoritaria del gobierno. De hecho, la mayor responsabilidad del k., para mi (y la verdad es que siempre lo dije, como está registrado en este blog) estuvo en sus primeros años con la desmovilización popular que se ocupó de "conseguir". Vació las calles y cuándo se quiso acordar (la 125) resultó que movía menos gente que la Sociedad Rural.
Después de la 125, el gobierne sobrevive y pelea de una manera titánica con todo el mundo en contra, es así, siempre ha sido así del 2007 en adelante. Contra la derecha brutal y contra la izquierda hipócrita  (ver Leo: "<span>explicame como proyecto sur y el socialismo pornen palos en la rueda apoyando la ley de medios" para entender a que me refiero, y ver la cantidad de gente que apoya el cinismo). </span>
Pero lo fundamental, ya me fui por las ramas, es que es muy facilista echarle la culpa al oficialismo y lavarse las manos. Hagamosnos cargo viejo! Que se haga cargo P.Sur de todo lo que ha hecho, que se haga cargo fundamentalmente de no enfocarse en la ciudad y de no construir una fuerza a largo plazo. Que se haga cargo de la 125 y de tranzar con las corporacioens mediáticas. Siempre el camino fácil y sin sacrificio ¿no?  Que se haga cargo el PO de dejarse usar por las mafias sindicales y exponer a Ferreyra a las mismas. ¿Mandar a los pibes a enfrentarse a un grupo de mercenarios cuyo fin era sembrar el descontrol? ¿Porqué no fue Altamira a enfrentarse? Son todos imbéciles en el PO que no saben con quién se meten, o la cúpula labura para otros intereses?
Hagamosnos cargo todos de no poder armar una lista de unidad por fuera del K, de la que podamos ser parte y/o apoyar de aca a 10 años.
Y sino lo hacen, entonces la verdad es que deberían cerrar el pico porque no tienen estatura ética ni política como hacer críticas.
Cuándo el progresismo todo comprenda que debe actuar con responsabilidad e inteligencia, en vez de con imprudencia y altanería, quizás empecemos a construir el futuro. Pero no dependemos del kirchernismo, no, no y no. Del kirchernismo, debemos aceptar lo que de. Lo que sirva. Pero la construcción real del poder popular no la va a hacer nadie por nosotros. Podemos hacer voto testigo el resto de nuestras vidas, y quedarnos atras de la compu siempre, eso sí.
Lamentablemente hoy x hoy, si miramos para delante,  seguimos siendo carne fácil para la picadora sistémica.

O encarado todo de otra manera: Yo no quiero que el Kirchnerismo sea la izquierda. Yo quiero que sea la derecha. Quiero que ESO sea la derecha, el piso, y que las discusiones en esta sociedad estén de ahí para acá. Y la izquierda en estos años no sólo no ha sido prácticamente nada, sino que ha reforzado la idea de que acá se pelea entre el K. y la derecha. Al marcar que son todos parte de lo mismo, valida tanto el discurso K. como el de Macri o Duhalde, los pone al mismo nivel e impide la posibilidad de desterrar a la derecha real y quedarse discutiendo sólo con el K, puesto que según la misma izquierda, o desaparecen todos o no desaparece ninguno (ya que son lo mismo).  Y cómo todos no van a desaparecer al mismo tiempo... ¿qué queda? Queda que no desaparece nadie. Y eso es lo que está pasando, y no admitirlo no sirve para nada. Espero que se entienda, lamentablemente no tengo demasiado tiempo como para pulir todo esto.

Mauro A. dijo...

<span>▬ Juan Pablo dijo: "Si querés miralo así: tus especulaciones son optimistas, desestiman el riesgo. Mis especulaciones son pesimistas, consideran los acontecimientos de los últimos años."</span>
• El tema es que en tu análisis (y en el de Diego) no enuncian qué beneficios hubiera adquirido el FPV a corto plazo (las proximas elecciones) de mantener a Rossi con voleta única. Ya lo pregunté varias veces, no se si es que no lo saben o que le esquivan al bulto.

▬ Juan Pablo dijo: "<span>Dentro de unos meses repasamos la charla ¿Te parece?"</span>
Hay algo que no vas a poder saber de aca a unos meses, ni nunca y es: cual hubiera sido la elección para el FPV en Santa Fe de ir Rossi por lista propia. Esto es así por que despues de la elección no se va a discriminar cuantos votaron al FPV y cuantos a la linea Reutemanista. Esa discusión la tenes que plantear con los números actuales, y eso es lo que propone Leandro

Marce dijo...

Muy buena la entrevista a Pino! Se esta haciendo K o me parece?

Juan Pablo dijo...

"<span>Esa discusión la tenes que plantear con los números actuales, y eso es lo que propone Leandro"</span>

Esa discusión no se puede plantear con los números actuales sin conocer todos los términos del acuerdo. Algo que sabremos mas adelante. Quiero decir: es absurdo discutir con profundidad cuando falta parte de la información.

"<span>El tema es que en tu análisis (y en el de Diego) no enuncian qué beneficios hubiera adquirido el FPV a corto plazo (las proximas elecciones) de mantener a Rossi con voleta única."</span>

Es difícil sin saber que es lo que negociaron a puertas cerradas. Si la negociación es tan pesimista como yo la creo, era preferible no hacer el acuerdo para no cederle lugares de poder a Reutemann, pero como eso no tenemos forma de conocerlo, la discusión es una ida y vuelta de especulaciones que se quieren imponer a fuerza de martillazos.

Para resumirlo con un dictum (personal, claro): "nada bueno puede surgir de una negociación con Reutemann". Y eso para mi no implica "ser purista" o "quedarse con los buenos". Porque con los mismos argumentos que se exponen aquí, si mañana se negociara con Macri para un escenario similar en Capital, también se lo debería considerar un gran logro. Yo llegué a leer por ahí, en este post, que Reutemann no gana en nada con esta negociación, lo que resulta alarmante según mi criterio.

Honestamente, lamento si esto subió de decibeles, pero no tenemos forma de comprobar hoy los efectos. Mi premisa es que hubo un acuerdo extra, como sucede en la "vieja política" y no me voy a convencer de lo contrario hasta que conozcamos las alianzas por venir.

Yevgeny dijo...

JP: El campo popular no tiene que salir de la guarida  dos veces al año. No digo que no sea valorable; No sólo fue valorable, fue conmovedor. Sólo un cerdo antipopular y gorila (y he leído a varios de "izquierda"  así) puede no conmoverse con lo que fue el funeral de Kirchner. Pero necesitamos constituir un campo popular que no esté corriendo de atrás al K. sino que tenga su propio volumen, su propia vida. En Venezuela pasa esto (y aún así están lejos de tener todo controlado). Hay un montón de grupos, militantes barrriales, sindicales, medios alternativos, comunidades agrícolas, etc. que tienen una vida aparte del chavismo por más de que lo apoyen y, sobretodo, que no estén dispuestos a tirarle con mierda para que las regalías se las lleve la derecha. También está Chirino, por supuesto, pero no es lo mismo que haya un movimiento decididamente antioficialista a que todos los movimientos no encausados dentro del oficialismo sean antioficialistas.  Nosotros estamos lejos del estado de cosas que hay en Venezuela, que a su vez está lejos de construir un modelo socialista real y de verdadero largo plazo.
Hay que hacerse cargo, porque cuándo llegue el día en que el K. no de para más, ¿a quién le vamos a echar la culpa?

Adrian dijo...

No mauro, yo no quiero que mueran compañeros como mariano, al contrario los que quieren que mueran compañeros como mariano que les molestan mucho son la burocracia sindical y todos los complices que permiten, avalan y sostienen a estos violentos y asesinos en la estructura sindical.
Lo que decis: "<span>el gobierno nacional, ha logrado mejorar la democracia, la justicia y el capitalismo atroz con un proceso mucho menos revolucionario" es en cierta medida para mi una falacia, mas... una contradiccion del progresismo, porque el problema es el capitalismo y las crisis que genera el mismo a nivel mundial afectan de una u otra manera al mundo entero (por eso la solucion es un solcialismo global), por lo cual intentar mejorar el capitalismo es algo que no tiene sentido porque vos intentas mejorar algo que te lo pueden desmejorar desde afuera o con un par de medidas boludas cualquier gobernante de derecha.
Y por los intereses y la tendencia del capitalismo toda mejora se la lleva la consigna "altas ganancias generan mejor distribucion" bajando los salarios y determinando que los trabajadores se encuentran presos de "el modelo" sin siquiera poder tener participacion en las desiciones mediante sindicatos %100 democratizados.
Por otra parte la centroizquierda quiere hacer un cambio paulatino que se vaya arreglando con los grandes capitales o con tipos como Reutemann, Scioli o Boudou que por formacion tienen intereses distintos al que menciono yo desde la izquierda y como consecuencia de eso determina que para tenerlos a favor hay que darles lugares y responder en un cierto modo a sus intereses lo que lleva a perder en X sector la posibilidad de desarrollo de las masas trabajadoras y la sumision de las mismas. Esto en un contexto de tranquilidad no seria tan grave pero en este contexto de desgaste del sistema capitalista las economias nacionales tercermundistas no pueden darse el gusto de invertir en activos del exterior por su caracter volatil y hacer lo contrario es desarrollar el mercado interno y esto es en definitiva lo que determina que a fin de cuentas cuan progresistas se es... pero... a la ves para que las economias sean competitivas deben mantenerse en el mercado internacional y este es el que esta en crisis debido a que se busca como fin primordial la baja de los costos laborales y para lograr eso el debilitamiento de las organizaciones sindicales o gremiales... y esto es mundial pasa en Francia, pasa en italia, España, grecia... en casi toda Europa...
¿Que siginifca para mi esto? ¿Aislarse del "mundo"? no... comenzar a construir algo distinto que de lugar a otro sistema ... otro regimen social. La pregunta en gral es... si yo para ser competitivo en el mundo necesito sindicatos debiles y condiciones de tercerizacion permanente del pueblo asalariado; ¿Hasta que punto puedo cambiar las cosas en mi pais si estoy afectado y condicionado por ese entorno?
Esto me da el pie para decirte... es necesario que haya muerto Mariano para que hablen de la tercerizacion?? De quien es la responsabilidad de mantener este sistema de explotacion??? Mariano tenia que ir armado y matar a alguien a lo QUEBRACHO??? o mejor todavia tenia que quedarse en su casa esperando que las condiciones de sus compañeros y de el cambiaran cuando a la burocracia se le cantara el alma???
Ahora si militamos por eso y sabemos quienes estan enfrente... que nos puede hacer pensar que la burocracia sindical y los capitales de inversion (nacionales o extranjeros) van a estar lo mas contentos si se quiere de un dia para el otro dejarlos sin el poder de comandar los trabajadores a su gusto???
Como le dijo Ernesto Guevara a su amigo en la primera recorrida por latinoamerica UNA REVOLUCION SIN ARMAS??? SIN DISPARAR [...]

Leandro dijo...

No leiste que prefiero a sabatela? digo, lo escribi explicitamente, o no?

Leandro dijo...

No, te lo refute en un comentario que no contestaste (y aparentemente ni leiste) que te vuelvo a pegar aca:
"<span>A ver, aclaremos una cosa. Tanto vos como Diego me vienen acusando a mi de "defender a reuteman" (lee los comentarios anteriores, exactamente esas palabras usaron), porque estoy de acuerdo con el acuerdo de unidad en sta fe. Ahora bien, por que motivos concordar con la unidad implicaria "defender a reuteman"? y, es obvio, seria si ese acuerdo de unidad al que beneficiara fuera precisamente a reuteman. Entonces tanto vos como Diego, consideran que el acuerdo beneficia a reuteman (como decia) porque sino no se explica por que me atacan a mi con ese argumento, enrostrandome a reuteman como si yo fuera reutemanista, cuando todo lo que he dicho pasa por hacerles entender como el acuerdo fortalece a rossi, aumenta sus chances electorales hasta acercarlo a ganar la gobernacion, y aumenta las posibilidades de que meta mas legisladores leales al proyecto. Como es que mi discurso hace una "defensa de reutemann" como se han cansado de endilgarme, cuando digo todo lo contrario?  
 
Precisamente esa insistencia en endilgarme defender a un impresentable es una falacia ad hominem, tipica ya en Diego que encime me acusa de "derrapar". Nada en mi discurso defiende a reuteman. Nada en el acuerdo favorece a reutemann. Pero por algun lado hay que atacarme y bueno, ahi sale el invento.  
En fin, el que no tiene razon inventa mentiras, es asi."</span>

Ademas, el crispado si soy yo, y estoy crispado porque estoy podrido de que vos y Diego, ante mi posicion claramente de apoyo a Rossi, y donde valoro el acuerdo como fortaleciendolo a Rossi, insistan en decir que "defiendo a reuteman" sin el menor argumento, y solo como chicana barata y ataque de descalificacion, con cero argumentos.

Y te recomiendo leer otro comentario que le hice a Gustavo, que te lo pego aca denuevo para volver (otra vez y van ....) a destacar que mi postura es ultra rossista, y de reutemanista no tengo nada, a ver si sos capaz de dejar las chicanas tontas de lado. (lo pego a continuacion porque no entra)

Leandro dijo...

Aca te dejo mi comentario a Gustavo que te mencionaba
"<span>Creo que todos estamos de acuerdo en que reutemann es una mierda (por mas que Diego se esfuerce en tildarme de reutemanista). Creo tambien que todos entendemos que reuteman sigue manejando una dosis grande de poder en Santa Fe, a traves de su manejo de la estructura del PJ. Y creo que todos estamos de acuerdo en que es necesario sacarle ese poder para que deje de hacer daño. Ahora, la pregunta es, como se le saca el poder a Reuteman? Simple: ganandole las elecciones.  
 
Hay dos formas de hacer esto:  
1) por fuera del partido. Regalarle la estructura del PJ para que haga lo que quiera, y acumular votos por fuera. Lo que intento hacer rossi en el 2009, con el resultado que conocemos. O lo que hizo Kirchner con duhalde en 2005.  
2) por dentro del partido, lo que hizo de la rua con chacho por ejemplo.  
 
Ambos casos, si les ganas, dejan a reuteman sin soporte y te permiten ocupar sus lugares de poder. Y yo creo que rossi esta en condiciones de ganarle en cualquiera de las dos alternativas. Ahora bien, hay en estas elecciones en santa fe dos factores que influyen en el analisis. El mas importante es que, a diferencia de lo que paso con kirchner y duhalde en el 2005, aca hay una TERCER fuerza que tiene mucho poder territorial, el socialismo, y mas aún, esa fuerza tiene votos suficientes para ganarle a cualquiera de las alternativas peronistas si van separadas. El segundo factor es que existen las internas, lo que te dan una instancia previa para GANARLE A REUTEMAN si vas por dentro, y despues pelear con los socialistas.  
 
Es decir, yo creo que rossi puede ganarle al reutemanismo-obeidismo en cualquiera de las dos alternativas, por fuera o por dentro. Pero si va por fuera, la cosa se define en las generales, y significa entregarles la gobernacion inevitablemente a los socialistas. Por otro lado, yendo por dentro estas en las mismas condiciones para ganarle la interna al reutemanismo-obeidismo, y si les ganas, salis fortalecido, metes mas legisladores en la lista, ganas unos cuantos puntos para las generales y quedas a tiro de ganarle a los socialistas.  
 
Y un tercer factor: este acuerdo aleja a reuteman del peronismo federal. Fijense si hasta se rumorea que el colo esta analizando no presentarse a gobernador. Esto es consecuencia de que se va quedando solo, sin un reuteman del que colgarse sin estructura propia. El meterlo a reuteman a pelear por dentro e impedirle ponerle el sello del peronismo federal al pj santa fe, debilita tanto a reuteman como al peronismo federal en su conjunto.  
En fin, la jugada es una enorme estrategia politica, arriesgada, si, como todas. Ahora me sorprende mucho ver que los mismos que se viven quejando de que el kirchnerismo no asuma riesgos (nos viven pidiendo que nos peleemos con todas las corporaciones a la vez y rompamos con todos, porque nestor tomaba riesgos) ahora resulta que una jugada riesgosa es ser un traidor a la patria reutemanista.  "
</span>

Leandro dijo...

Que paso, no te cabe la comparacion?
Cuando se hacen acuerdos en la CTA entre facciones diferentes (donde para mi micheli es muy parecido a reutemann digamos) se lo ve como algo bueno que democratiza la cosa, pero si el acuerdo es entre rossi y el reutemanismo para definir quien dirige el pj santa fe, ahi seguro que se volvieron todos reutemanistas de derecha? 
Que se hagan elecciones internas entre sectores en confrontacion, no era bueno? no era que fortalecia la politica? o la cosa es relativa, y solo vale si se enfrenta a gente que para vos clasifique como "mas o menos buena", pero si se pretende enfrentar a un "malo" cagaste, por transitividad te volves malo?

Mauro A. dijo...

▬ Juan Pablo dijo: "Esa discusión no se puede plantear con los números actuales sin conocer todos los términos del acuerdo. Algo que sabremos mas adelante. Quiero decir: es absurdo discutir con profundidad cuando falta parte de la información."
• Si, en parte estoy deacuerdo con vos. Soy de los que piensan que si no está toda la información, no se puede sacar una conclusión, solo una tendencia y que cualquiera de las tendencias puede ser perfectamente respetable o creible, por que con suposiciones no podes negar una tesis.
Pero, al menos en la discusión que plantea Leandro, hay mas datos que hagan suponer que su postura (sobre la mayor posibilidad de obtener una mejor elección unidos que separados) es la mas acertada que la que propone Diego sobre un supuesto escenario futurista de aca a 4 años. Y sin analizar, al corto plazo, que beneficio hubiera traido la NO unificación.

▬ Juan Pablo dijo: "Es difícil sin saber que es lo que negociaron a puertas cerradas."
• Pero hay algo que si se puede saber y es si para la proxima eleccion conviene o no la union (refirendiose a lo electoral). Es decir: si se va a tener mas votos para el FPV que por separados. Tambien se puede saber si postula mejor al PJ frente al Socialismo, o sea: hacer numeros de cuanto se saca por separados, y cuanto por juntos.
Como bien decis, todo lo demas es expeculación. Pero se puede pensar que de ganar Rossi en la interna, ademas de que el FPV obtenga una mejor elección, se pueda desplazar algunos dirigentes del Reutemanismo, por que de eso se tratan las internas. Aunque tambien se puede pensar que hay un arreglo y que el Reutemanismo "dejaría ganar a Rossi" pero asegurando los puestos que creen que ganarían si fueran por cuenta propia. En tal caso, en esa situación lo mismo sería un triunfo para el Kirchnerismo.
Tambien se puede ser aun mas pesimista y pensar que el acuerdo es que el Reutemanismo mete mas dirigentes propios por mas que gane Rossi, pero ahi no encontraría la razón para aceptar ese acuerdo por parte del FPV excepto que piensen que puedan "limpiar" con el tiempo a los Reutemanistas con Rossi en la gobernación.
Pero de los posibles escenarios (que se me ocurren a mi), en los dos mas razonables sale ganando el FPV. Pero como decis vos, son todas suposiciones...
De todos modos, lo que yo preguntaba es ¿CUAL ES EL BENEFICIO (EN EL CORTO PLAZO) DE QUE ROSSI MANTENGA SU CANDIDATURA POR FUERA DEL PJ?, cos que es anterior a los arreglos con Reuteman.
Ahora, lo que me llama a mi la atención es: ya que todo se basa en suposiciones, y sabiendo que en la noticia hay muchisimas cosas que no se saben y que principalmente se hace futurología, ¿no es mucha incertidumbre como para armar un post en el que aseguras que tu postura es la correcta?

▬ Juan Pablo dijo: "Porque con los mismos argumentos que se exponen aquí, si mañana se negociara con Macri para un escenario similar en Capital, también se lo debería considerar un gran logro."
• Tenes razón, el tema es que se de una situación similar. Y para mi lo mas importante para eso debería ser que Macri este en el PJ, y que en el escenario localm, el FPV no tuviera muchos candidatos (ninguna de las dos cosas se da actualmente), pero es correcto tu análisis. 
El tema es que tambien vería bien ese arreglo por que para mi la señal que da el FPV con esta movida es la intención de hacer un PJ para peronistas. Volver a meter a los que son un poco mas Peronistas dentro del PJ, y con el apoyo de la fortaleza del gobierno nacional, ir limpiando desde adentro el PJ. Me gustaría que tambien pueda pasar lo mismo en cordoba, donde el peronismo, por la necesidad, al no contar con referentes peronistas dentro del PJ, tuvo que ir metiendose en distintos [...]

J. P. dijo...

Honestamente, no creo que la postura de Diego sea la de ensuciar al FPV para llevar agua para el molino de PS, no exageremos.
Sí puede ser la de PS, pero lo mismo hacen todos, apliquemos la misma vara para todos. Me da un poco la impresión de que jugamos con nombres: Rossi, Reutemann, Bielsa... Todos somos reos de una forma de hacer política (que bien comenta Yevgeny y denosta Adrian) que espero tienda a desaparecer. Pero la lógica partidista (o partidaria), como había dicho alguna vez, atenta contra esa desaparición. Pero, como siempre, no está todo dicho.
Yev, me saco el sombrero, cuando arrancamos a armar lo que se viene? Vos decís que no terminará todo convirtiendose en esto que retratan por acá? Esperemos que no, con voluntarismo y fe llegaremos lejos (?).
Abrazo.-

Leandro dijo...

Otro si digo: se pasan reprochando al kirchnerisno no depurar el pj, no depurar la CGT, seguir teniendo impresentables, y cuando se hace un intento de depurar el pj santa fe al ganarle espacios de poder a reutemann, ahi resulta que "nos contaminamos" de reutemanismo? como cornos se hacen las depuraciones en el pj si no es ganandole al que tiene el poder en elecciones?
Mas del doble discurso de siempre, gataflorismo explicito.

Leandro dijo...

Es que esta claro por donde hay que ir.
Hay que ir por "colectora".
Je

Juan Pablo dijo...

1) No refutaste nada. Disculpá, lo leí y lo releí ¿Qué se supone que refutaste? Es imposible que refutes algo que se basa en información que falta. Yo creo que Reutemann impuso meter gente suya en futuros cargos, según el resultado de la elecciones ¿En qué otro idioma lo puedo escribir?. ¿A esta altura nos desayunamos que las negociaciones políticas tienen acuerdos bajo la mesa? Por Dios. En fin, no tiene sentido discutirlo, no me vas a convencer de que Reutemann va a meter a su gente en función del resultado, que probablemente eso implique trabar medidas populares en su provincia (soja, glifosato, ¿Te suena?). En fin, no lo sé como vos tampoco, tan solo aplico mi instinto de argentino testigo de muchas traiciones e intentos destituyentes en los últimos tres años.

2) ¿De dónde sacaste que yo te reproché defender a Reutemann? Por favor, recordame textualmente esa parte porque yo no la recuerdo. Y no la vas a encontrar porque nunca pensé que defendieras a Reutemann. Creo que por no animarte a una sola crítica hacia el Gobierno racionalizás este pacto para que se acomode a tu modelo mental del tablero político.

3) No es de crispado, pero no me rompan las pelotas con Proyecto Sur y las pelotudeces que últimamente hizo Solanas. No lo defiendo y no creo que sea inteligente su estrategia mas reciente. Pero no creo que su decisión de abrirse del bipartidismo sea una causa de este pacto. Es la escencia del PJ, y esa es la peor parte de la historia.

Mauro A. dijo...

<span>▬ Adrian dijo: Lo que decis: "el gobierno nacional, ha logrado mejorar la democracia, la justicia y el capitalismo atroz con un proceso mucho menos revolucionario" es en cierta medida para mi una falacia, mas... "</span>
• Respeto que piense asi, pero con esa postura, al menos para mi, no hay mucho mas debate posible. Tenemos concepciones totalmente distintas de la realidad (o la percibimos distinto), y toda la discusión de ahi en adelante se basa en lo mismo. No reconocer las mejoras que se lograron en los ultimos años, la mejoría en la calidad de vida, y las bases que se construyeron para lograr algo similar a lo que propones vos ("<span>comenzar a construir algo distinto que de lugar a otro sistema ... otro regimen social") en el largo plazo, no me da espacio para que sigamos debatiendo. </span>

<span>▬ Adrian dijo: "Esto me da el pie para decirte... es necesario que haya muerto Mariano para que hablen de la tercerizacion??"</span>
• Yo escuchaba hablar de tercerización desde principio de los '90, es obvio que no era necesario que muriera, por eso repudio muchisimo la actitud del PO, y que los denominados de izquierda propongan a Mariano como el paradigma de la lucha por lo correcto.

<span>▬ Adrian dijo: "De quien es la responsabilidad de mantener este sistema de explotacion???"</span>
• De mucha gente, desde los trabajadores, los empleadores, las empresas, los gremios hasta llegar al ministerio de trabajo o hasta la maxima cúpula del gobierno nacional. Pero lo que hay que entender es que la metodología de trabajo no es el problema, el problema es la flexibilización en algunas tercerizaciones y que muchas veces esas estan fuera de la ley, por eso para mi los principales responsables son los gremios.
Del resto de lo que mencionas de Mariano no voy a responder por que ya dije que no me gusta hablar de una persona muerta.

<span>▬ Adrian dijo: "Como le dijo Ernesto Guevara a su amigo en la primera recorrida por latinoamerica UNA REVOLUCION SIN ARMAS??? SIN DISPARAR NINGUN TIRO?? estas en pedo... porque cuando las clases bajas avanzan y estando organizadas por un objetivo comun la burocracia y los capitales se oponen por inercia a estas reinvindicaciones; y son ellas quienes tiran el primer tiro... Fijate de que lado salio la bala y para donde fue e impacto... para el lado de los trabajadores!!! mas clarito imposible!!!"</span>
• Avalar esa postura para aplicarla en la situación en argentina contradice lo que dijiste antes: "<span>no quiero que mueran compañeros como mariano, al contrario los que quieren que mueran compañeros como mariano que les molestan mucho son la burocracia sindical y todos los complices que permiten, avalan y sostienen a estos violentos y asesinos en la estructura sindical", ya que es obvio que vos queres "la revolución", y para lograrla, segun lo que dice el che: tienen que haber muertos. Como te dije antes, no lo comparto, prefiero una transición mas lenta, pero sin que muera nadie...</span>

Leandro dijo...

1) Lo que refute largamente son tus acusaciones y las de diego F que me dicen que "defiendo a reuteman (ya te voy a mostrar en el 2 donde lo dijiste). Por el resto de tu comentario, vos sospechas de cosas oscuras, y las das por ciertas con seguridad, es decir, sin la informacion completa, te inventas una "supuesta" data faltante y en base a eso, descalificas el acuerdo. Yo, por el contrario, analizo el problema con toda la informacion disponible y tomo posicion basado pura y exclusivamente en la informacion disponible. La informacion disponible avala mi postura. La "historia"y tu "instinto"  son lo que avalan tu posicion, no la informacion. Mi postura es racional, la tuya es emocional. 

2) Ejemplo concreto 1: en un comentario mas arriba, en este mismo hilo y que fue el que yo respondi, decis: "<span>Antes de leer la misma catarata reutemannista". Salvo que yo no entienda nada de comprension de textos, estas diciendo que todos los argumentos que se te han dado son "reutemanistas", por ende me tildaste a mi de defender a reuteman.</span>
Ejemplo 2: Diego en un comentario me dice "<span>Yo digo lo que siempre pensé y explicité sobre ciertos personajes turbios, que ahora vos apoyes a Reutemann, a Gioja, a Scioli, a Insfrán, a Rico o a quien se te ocurra, es un problema tuyo", y mas adelante "¿Qué se supone que tengo que hacer?¿Callarme la boca para "no ser funcional a la derecha" que representás cuando defendés a Reutemann? ", claramente Diego da por cierto y afirma que yo, por estar de acuerdo con la unidad en santa fe porque creo que favorece a Rossi, estoy defendiendo a Reuteman. Y vos, a ese comentario, le pones "me gusta" que indica que estas de acuerdo.</span>
Ejemplo concreto 3: Diego vuelve a la carga en otro comentario y me espeta: "<span>Tu obsecuencia debida te está haciendo derrapar feo Leandro, estás demasiado crispado en tu defensa del compañero Lole.", donde denuevo da por cierto que mi postura apoyando un acuerdo porque creo que favorece a Rossi, es una defensa de reuteman. Y nuevamente, vos le pones "me gusta", indicando tu acuerdo con el mismo.</span>
Es una tecnica de siempre para desprestigiar al otro que aplica Diego. Cuando yo planteaba que pedir ayuda al FMI para elaborar un indice de precios mas creible podia ser una buena opcion para el pais, Diego usaba la misma para decir que yo defendia al FMI. Cuando sostengo que el acuerdo me parece que beneficia a rossi, la vuelve a aplicar argumentando que defiendo a reuteman. En vez de discutir los argumentos, me ataca a mi intentando asociarme a algo que considera malo, y usando esa estupidez para "clausurar" la discusion. Muy de cuarta para alguien que estudia ciencias politicas y se supone que esta abierto a debatir, descalificar al otro achacandole posturas que no tiene.

3) El acuerdo del PJ en santa fe responde desde el oficialismo a tres causas: 1) Intentar pelear la gobernacion a los socialistas en vez de dejarles la provincia en bandeja. 2) Intentar disputarle el poder a Reuteman para depurar el pj santa fe, como tantas almas puras vienen reclamando a gritos (obvio, hasta que se intenta hacer, donde mutan de argumentos como de calzones). 3) Debilitar al peronismo federal.
Desde el otro lado tendran sus razones, particularmente supongo que reuteman creera poder ganarle a rossi y subirse a la popularidad de cristina, ademas de ganarles a los socialistas, pero creo que eso esta muy lejos de darse.

Diego F. dijo...

Leandro: "<span><span>claramente Diego da por cierto y afirma que yo, por estar de acuerdo con la unidad en santa fe porque creo que favorece a Rossi, estoy defendiendo a Reuteman."</span></span>

¿Unidad con quien? ¿Qué pensarías vos de esta misma situación pero en lugar de ser Reuteman y el pj-neoliberal fueran Macri y el PRO?¿No te parece que es una forma de legitimarlo?

"<span>Cuando yo planteaba que pedir ayuda al FMI para elaborar un indice de precios mas creible podia ser una buena opcion para el pais, Diego usaba la misma para decir que yo defendia al FMI."</span>

Y sí Leandro, por eso dije anteriormente lo de "<span>habitualmente aparecés a defender lo indefendible".Todo lo que citás en tu comentario está en su debido contexto si uno sigue los hilos de las discusiones, con lo cual me exhimo de explicaciones.El problema me parece que viene por el lado de que te enoja ver que no todos llegamos a las mismas conclusiones que vos, que siempre (siempre) llegás a la conclusión de que el gobierno hace todo bien, como si fueran infalibles. Y fue el mismísimo Néstor que dijo en un discurso que "en Argentina ya pasaron presidentes infalibles y ya vieron cómo nos fue". A mi me molesta que el oficialismo tienda puentes para ese lado, el de los que ya vimos qué piensan y cómo actúan a la hora de ocupar los puestos del poder, a vos te parece que suma. Listo, sumá con ellos y con el resto del tenedor libre de sapos que es la derecha del pj (no del peronismo porque el pj no es sinónimo de peronismo y está claro que dentro del pj hay gente valiosa).</span>

Juan Pablo dijo...

"<span>Antes de leer la misma catarata reutemannista". Salvo que yo no entienda nada de comprension de textos, estas diciendo que todos los argumentos que se te han dado son "reutemanistas", por ende me tildaste a mi de defender a reuteman."</span>

Pues nada que ver. Efectivamente comprendiste mal el texto, lo usé para referirme a quienes defienden el pacto con Reutemann. Muy distinto de defender a Reutemann como figura política. Y efectivamente todo lo que hiciste en este post fue defender el pacto. ¿Qué es entonces lo que te ofende?

Estás inventándote un montón acusaciones de mi parte que no existen, al menos yo hablo por mi mismo. De nuevo: ¿Dónde te acuso de defender a Reutemann?.

<span>"Mi postura es racional, la tuya es emocional.</span><span>"</span>

Mi postura es emocional, pero... ¿En qué momento lo oculté?. La intuición es emocional y se basa en le experiencia previa. No soy yo el que expuso una ecuación para "demostrar" que el pacto es nefasto. Ni se me ocurriría jamás semejante extravagancia. Pero tu postura tampoco es racional, porque no tenés ni idea de lo que va a suceder y porque no tenés ni idea lo que pasó en la negociación.

Mauro A. dijo...

Lo decis por que pareciera hacerle campaña a Cristina?

Adrian dijo...

Mauro, respeto muchisimo tu posicion y si, yo creo que la revolucion va a suceder en algun momento y que no es querer o no querer, es una realidad. Es mas... hablar de revolucion cuando ocurra va a estar de mas. Por esto te digo de todo pero no te digo la palabra magica revolucion porque esta va a tener significancia solo cuando ocurra.
Igual cuando me refiero a regimen social me refiero a las relaciones sociales que crea el capitalismo y que intentar romper estas sin pretender romper con el capitalismo para pasar al socialismo; es como querer reformar algo sin cambiarlo pero queriendolo cambiar, es como si tuviesemos un aparto viejo y gastado y quisieramos actualizarlo es muchisimo mas dificl esa tarea que pensar en construir uno nuevo. Es mas yo creo que es practicamente imposible en el caso del capitalismo.
Cuando me decis que no reconozco mejoras es falso, pero las reconozco siempre que signifiquen un cambio real en el regimen social, es decir un cambio que permita el germen de la organizacion de los trabajadores que equilibre un poco la balanza y permita que en el futuro toda la sociedad este organizada de otra manera con una democracia infinita. Por ejemplo: Yo puedo reconocer que la justicia funciona un poco mejor, pero veo que los fiscales los sigue elejiendo el ejecutivo y que en el poder judicial hay tercerizados y no puedo dejar de mencionar que todo bien pero no... Yo por principios no puedo ser kichnerista, porque soy un trabajador no puedo decir que esta bien tercerizar en el estado y mas en la justicia.
Por el tema de la tercerizacion lo que quiero decir de que nadie habla es que no se ve el problema en las discusiones sociales y que la izquierda se empeña en poner "en agenda" esos temas. Es decir, hay que poner en agenda el tema de los tercerizados si realmente les importa pero como es seguro de que no les importa a eso me refiero.
Otra cosa es... a vos te parece que los trabajadores tercerizados tienen la responsabilidad de que los exploten?... que? entonces el pobre tiene la culpa de ser pobre porque elije ser pobre y elige (segun esto que saco de lo que decis) que lo exploten y vivir en la miseria?
Y con todo eso... la actitud del PO cual deberia ser??? Llevar a los militantes pertrechados por cualquier cosa que pueda pasar?? O que, llevar como insignia a un compañero que no lucho por lo correcto, lucho por lo que el creia ... por lo contrario ... fue contra la corriente... no es una manera de identificarse, de sentirse parte??? Que deberia hacer el PO para ser correcto? Poner como candidato a nito artaza en una lista del PO y entregar causas , solamente para lograr algo? No seria esa una manera de que no interese cambiar nada sino cambiar algo para aparentar y ser parte del poder (que es lo mas importante... je! -sarcastico-)??
Y lo ultimo que remarcas como una contradiccion yo lo veo mas como una falta de entendimiento de lo que significa el regimen social para los capitalistas es algo intocable (sino fijate lo que dijo la FIAT de la tercerizacion cuando esta empresa no tiene tercerizados en su planta) y lo que quiero decir es que si la izquierda milita el capitalismo se pone al acecho y responde reaccionariamente a travez de sus acolitos defensores que hoy son las patotas sindicales que atacaron a mas de una agrupacion para defender intereses de los capos de los sindicatos (que son dueños de las tercerizadoras) y por consecuencia de los capiatles con quienes tienen un pacto.
La pregunta es: Quienes son los reaccionarios?? la burocracia sindical o los trabajadores tercerizados (en conjunto con las agrupaciones de izquierda)?? Quienes matan a otro por intereses?? O por un puesto de laburo??
Es facil en este momento las balas van solo para un lado... no podes dejar de ver quienes son los lobos [...]

Adrian dijo...

(Continua)
Ahora si los trabajadores van a una organizacion y llaman a un paro general hasta que no se termine la tercerizacion (si los sindicatos estuvieran desburocratizados esto sucederia muy probablemente)??? que harian los capitalistas??? Se quedarian en sus sillones comodos diciendole a su señora gorda de la recoleta que no van a ganar tanto "por sus inversiones" este periodo y que van a tener que ir de vacaciones a mar chiquita??? No, van a llamar al gobierno que sirve para asegurar sus ganancias y van a presionar para reprimir... De eso se trata de la correlacion de fuerzas...Ahora, a vos te parece que los grandes cambios que dan lugar a una revolucion pueden suceder tranquilamente y se pueden sostener en el tiempo sin organizacion, conciencia y mucha democracia en la organizacion?? Te parece que es posible encarar un cambio como el que me decis que quiere hacer el kirchnerismo sin enfrentar las contradicciones y dando mas poder y democracia a los obreros??? Es imposible casi, sino mira la 125 facaso porque de un lado habia unos acolitos partidarios y del otro tipos de clase social alta organizados que compraron todo lo que pudieron. si hubiera habido un componente claramente trabajador de un lado hubiera habido grandes manifestaciones y eso hubiera definido la torta para el otro lado.
Entonces para sostener un cambio NO TIENEN QUE HABER MUERTOS, tiene que haber lucha y organizacion y en esa lucha unos quieren matar a otros por sus reinvindicaciones. Los crispados y reaccionarios siempre son los capitales cuando las masas se hacen presentes en el poder real (como en el 45 si), la joda esta en que para sostener en el tiempo un organismo de estado socialista se necesita defenderse del capitalismo y eso a veces ocurre por medio de la violencia fisica de la cual los trabajadores deben defenderse (en el supuesto caso de que esto suceda).
A mi no me gusta que sea asi, pero estamos hablando de emancipacion de la clase trabajadora y en toda liberacion hay una lucha de inpendencia que da lugar a una lucha armada. Sino es t¡siempre tratar y nunca hacer todo lo posible.
Igual todo bien si no coincidis conmigo, yo no tengo que convencerte... te vas a convencer solo.

Ciudadano común que quiere paz dijo...

Perdón si mi comentario no se relaciona con la nota específicamente. No se si habrá dentro de los comentaristas algún militante K, si lo hubiera por favor le ruego: recomienden a sus superiores la alianza con Duhalde. Tienen que entender que para que no gane Carrió ni Macri, la única alternativa es un frente Justicialista UNICO. Además, el poder sindical se les terminó desbocando y yendo de las manos y nos encontramos con que enfermos que se estaban muriendo de cáncer les dieron medicamentos truchos, con 74 millones de pesos repartidos a 52 obras sociales pertenecientes, entre otros, a figuras nefastas como Cavalieri y Zanola... No va más. Muchachos, entiendan: Duhalde no es el "malo", sí estoy de acuerdo con que se equivoca en oponerse al gobierno y en haberse colocado del bando contrario. Duhalde quebró el modelo económico Martínez de Hoz-Cavallo y lo suplantó por un modelo de desarrollo de mercado interno, disponiendo asimismo las alianzas con Lula por ejemplo. Por eso me resulta ridículo en parte que muchos se desvivan en denostarlo, cuando olvidan que él fue quien le dejo todo servido en piloto automático al Pingüino. El único peligro, repito, son los sindicalistas que se acomodan en el poder y se olvidan del proletariado.

Juan Domingo dijo...

A cuantos mando a matar Micheli que lo comparas con Reutemann el de la rua de sta fe???

Marce dijo...

No, lo digo porque me gusto lo que dijo en esa entrevista, estaba mucho menos gorila y mucho mas coherente que otras veces.

Leandro dijo...

La comparacion era relativa a los roles.
Igual, dale tiempo. Todavia no llego a posiciones donde pueda ser responsable de la vida de una ciudad entera micheli, cuando (dios no lo quiera) le toque, veremos como se las arregla.

Leandro dijo...

No el problema es que vos estas hecho un trosko, que si uno no coincide al 100% con tu postura automaticamente pasa a ser un "defensor" del cuco de turno que hayas elegido. No existen matices, no es posible un gris, no es posible que uno considere que es la oportunidad de depurar al pj santa fe, cosa que todos ustedes reclaman, pero cuando se va a hacer, atacan igual. No existe ningun analisis de oportunidad, coyuntura, beneficio, costos, nada de nada, o se esta en la postura fundamentalista de turno, o se es "defensor del cuco". Esa es tu postura, y la venis practicando hace rato.

Estar de acuerdo con que se use el asesoramiento del FMI para hacer un indice mas creible, no implica aceptar las recetas del FMI ni aceptar que nos monitorees o nos impongan teorias o nos endeudemos. Para nada. Pero para vos son lo mismo: no existe ninguna posibilidad intermedia.

Estar de acuerdo con un acuerdo que fortalece a rossi y le da la posibilidad de vaciar de poder a reutemann, terminando con ese nefasto personaje en la estructura santafesina, y encima darle la posibilidad de llegar a la gobernacion, no es lo mismo que estar a favor de reuteman, claramente. Pero para vos es lo mismo: no existe ningun analisis serio, solo la linea malos-buenos, y pasar cerca de los malos, aunque sea para sacarles el poder, para vos te convierte en malo.

No es de extrañar en gente que sigue un partido que propugna que este gobierno es menemismo con derechos humanos. No saber distinguir las diferencias, meter todo en una misma bolsa, simplificar todo a buenos versus malos, bien tipico de las versiones mas troskas y brutas de nuestra politica.

Jose dijo...

Otro cazazurdos, ¿que le pasa a la derecha peronista que sigue usando trosco, zurdo y demas adjetivos en forma peyorativa, quieren volver al lopezreguismo de la Alianza Anticomunista Argentina?

Leandro dijo...

Denuevo, me seguis acusando de reutemanista. El acuerdo es con el pj de santa fe, que incluye a reutemanistas, a obeidistas, a los vecinalistas de perotti, a los bielsistas a los rossistas, entre otros. Decir que es un acuerdo con el reutemanismo y por extension decir que el que este de acuerdo con el mismo defiende al reutemanismo, es de una mala leche de proporciones considerables. Catarata reutemanista seria algo asi como una serie (catarata) de argumentos reutemanistas. Mis argumentos no son reutemanistas, son rossistas. Y lo otro es un intento tuyo de hacer pasar a todo el que este de acuerdo con el acuerdo, como reutemanista. Mala leche pura.

Evidentemente no tenes ni idea de lo que es considerado racional. En teoria de decision esta mas que claro que la unica decision racional es aquella que se toma usando toda la informacion disponible. En cualquier escenario es lo mas raciona, actuar de acuerdo a lo que se conoce, no de acuerdo a lo que no se conoce, simplemente porque lo desconocido es incerteza pura. Mi opinion la tomo sobre la informacion actual de dominio publico y que todos conocen y por lo tanto es 100% racional. La tuya esta basada, primero, en la hipotesis de que hay cosas oscuras en el acuerdo (cosa que no sabes, por lo tanto es una hipotesis que ni te calentas en demostrar como plausible), y ENCIMA, no solo supones que existen aspectos oscuros sino que encima das por cierto que esos aspectos son lo peor posible y que a consecuencia el acuerdo no puede ser mas que nefasto. Demaciado voluntarismo en creer y aceptar que rossi es un pelotudo y reuteman un genio del mal que es capaz de convencer a todo el mundo de servir a sus planes malevolos. Y mas aún cuando el acuerdo tiene el visto bueno de la presidenta, con lo cual reuteman se las arreglo para cagar no solo a rossi sino a todo el gabinete y a todos los armadores del oficialismo, incluida la presidenta. Sobre ese entramado de sospechas vos optas por dar por malisimo el acuerdo. Claramente no solo es irracional y basado en emociones, sino que evidentemente esta basado tambien en el deseo de verlo como malo, porque no se explica sino tamaño "pesimismo" y creencia que toda la dirigencia oficialista es idiota.
En fin.

Leandro dijo...

Yo puse zurdo en algun lado?
Use trosko por una caracterizacion de la forma de comportamiento, no ideologica.
Lo que si soy es cazador de pelotudos, y fijate, te cace justo!

Leandro dijo...

Para enriquecer la discusion sobe el "tenebroso" y "espeluznante" acuerdo del pj santafesino, leanse este post de barricada, militante de santa fe:
http://payasobarricada.blogspot.com/2011/02/de-cuanto-estamos-hablando.html

Segun el cual, la interna esta a tiro de rossi.
Pero no, no le crean nada, si es obvio que gana reuteman por mas que ni se presente!

Mauro A. dijo...

Mmm, bueno, diferentes puntos de vista. Para mi dijo lo mismo de siempre, solo que me sorprendió escuchar lo que dijo despues del minuto 14:08 y que ya ni siquiera enuncie las cosas que le gustan del gobierno.

Mauro A. dijo...

▬ Adrian dijo: "Es mas... hablar de revolucion cuando ocurra va a estar de mas."
• Voy a hacer un poco de esoterismo: ¿Y si la revolución se está dando y los partidos denominados de izquierda no se dan cuenta?. Tanto Chavez, como Evo, y Correa reconocieron que la revolución como proponia Lenin o Marx era inviable, que la nueva revolucion se da en un sentido distinto, con el mismo fin, pero distintas estrategias. Capaz que por eso me da la sensación de que hablan de mas los que se denominan de izquierda cuando se refieren a la Revolución.
Que se yo, es una volada que acabo de tener. Solo podremos saber si estabamos viviendo una revolución de aca a 40 o 50 años.

▬ Adrian dijo: "Igual cuando me refiero a regimen social me refiero a las relaciones sociales que crea el capitalismo y que intentar romper estas sin pretender romper con el capitalismo para pasar al socialismo"
• Y, seguramente ahi está otra de las diferencias idiológicas que tenemos y por las cuales nunca vamos a llegar a un acuerdo. Yo no creo que sea necesario romper con el capitalismo, por que de por si, el capitalismo no es malo, los autores que escribieron sobre él seguramente pensaron en lo mejor para la gente, los que son malos son algunos capitalistas. Es como decir que el comunismo es malo por que al final los que manejaban la cosa en la rusia comunista, se llenaban de guita.
Es por eso que yo no creo que hay que romper con el capitalismo, hay que modificarlo para que los capitalistas que se cagan en los demas, no tengan posibilidades de hacerlo.

▬ Adrian dijo: "es como querer reformar algo sin cambiarlo pero queriendolo cambiar, es como si tuviesemos un aparto viejo y gastado y quisieramos actualizarlo es muchisimo mas dificl esa tarea que pensar en construir uno nuevo."
• No siempre es así. Muchas veces es muchisimo mas eficiente reparar algo ya que se logra en mucho menos tiempo y con muchisimos menos recursos, y es probable que dure igual o mas que algo nuevo (sino fijate si no sería mejor arreglar una heladera siam de los 50 que comprarte una nueva).

▬ Adrian dijo: "Cuando me decis que no reconozco mejoras es falso, pero las reconozco siempre que signifiquen un cambio real en el regimen social"
• Debe haber medidas que signifiquen un cambio real (tal vez haber vuelto a las paritarias), pero en su mayoría son medidas que sientan las bases para proponer mejores discusiones en un futuro. Haciendo la analogía con la construccion de una casa: Es como si el Kirchnerismo hubiera, limpiado mas o menos un terreno, aplanado donde se va a construir, y hecho los cimientos. De ahora en adelante se puede pensar en construir el contrapiso, las paredes y el techo, etc. Pero sin todo lo otro, no podes construir mas que una chosa.

▬ Adrian dijo: "Yo por principios no puedo ser kichnerista, porque soy un trabajador no puedo decir que esta bien tercerizar en el estado y mas en la justicia"
• Esta es una discusión eterna que tengo con los denominados de izquierda. Así como vos pensas así, yo no creo que de por si la tercerización sea mala, se convierte en mala cuando las condiciones de trabajo van en detrimento del trabajador. Asi que si el estado tiene tercerizados, pero respeta sus derechos, les paga bien, y tiene todo en orden, no veo que tiene de malo que los tenga.

▬ Adrian dijo: "Por el tema de la tercerizacion lo que quiero decir de que nadie habla es que no se ve el problema en las discusiones sociales y que la izquierda se empeña en poner "en agenda" esos temas."
• Si, y fijate que en una respuesta anterior dije que me parece bien lo que hacen los que se denominan de izquierda al poner algunos temas en agenda que nadie pone, pero de ahi a tener la [...]

Mauro A. dijo...

<p>(continuacion)
</p><p>▬ Adrian dijo: "a vos te parece que los trabajadores tercerizados tienen la responsabilidad de que los exploten?... que? entonces el pobre tiene la culpa de ser pobre porque elije ser pobre y elige (segun esto que saco de lo que decis) que lo exploten y vivir en la miseria?"
</p><p>• Yo no dije que tuvieran LA responsabilidad, dije que eran responsables, o sea que la compartían. Seguramente tienen menos responsabilidad que los otros que enuncié, pero muestra de que tienen algo de responsabilidad es que no se unen todos los tercerizados para reclamar por iguales condiciones de trabajo, sueldos similares, etc etc.
</p><p>Con un pobre es distinto por que el pobre no puede reclamar por ser pobre. Tal vez algunos pobres tengan la culpa de ser asi por haber usado su derecho de votar para elegir a alguien que los sumió en esa situación, pero ahi ya entran en juego muchas otras cosas que en realidad lo pueden convertir mas en victima que en culpable.
</p><p> 
</p><p>▬ Adrian dijo: "Y con todo eso... la actitud del PO cual deberia ser???"
</p><p>• La verdad que no me gusta hablar de un muerto, pero me llevas al tema.
</p><p>El error del PO, como casi siempre tuvo el mismo error los que se denominan de izquierda al menos en argentina, es mandar a los pibes como carne de cañon a las luchas. Se sabe que hay mafias gremiales, y que disparan, entonces: si sos dirigente y tenes responsabilidad, no mandes a los pibes. Pone la cara bien al frente, que de seguro a vos no te van a matar (ese mensaje dirigido a los dirigentes de los partidos). Y si sos militante, no ser tan pelotudo y exigirle al dirigente que vaya a las movilizaciones, y que junte mas gente denominada de izquierda para que la movilización sea grande para que no se animen a matar a nadie.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>▬ Adrian dijo: "Que deberia hacer el PO para ser correcto? Poner como candidato a nito artaza en una lista del PO y entregar causas , solamente para lograr algo?"
</p><p>• En cuanto a lo político tambien la pifian los denominados de izquierda. Pero creo que se basa en el hecho de no poder ni querer reconocer las cosas buenas que se hacen, por que claro, si no lo hizo alguien que se denomina de izquierda, seguro que es malo (muy malo).
</p><p>En varios momentos hablas sobre la "inestabilidad" (por ponerle un nombre) de las medidas tomadas. Es decir que, al no ser tan revolucionarias, si el capital desea revertirlas, lo puede hacer. Como vos seguro vos sabes, el poder del estado viene de la mano con el apoyo popular. Entonces, si realmente los que se denominan de izquierda quieren un mundo mejor (o al menos una argentina mejor) lo que deben hacer es dar señales claras a los capitales de que si a alguien se le ocurre cambiar las cosas buenas que se hicieron (estatizacion afjp, paritarias, inversion en educación, etc etc) la izquierda va a estar apoyando al gobierno. Y no correr por izquierda al gobierno diciendo explicitamente que todo lo que hacen está mal por que eso le da mas poder al capital para retroraer las cosas que el gobierno hizo bien. Eso no quiere decir que dejen de hacer las criticas que consideren oportuna, o que pongan en agenda temas nuevos. Pero sin dudas, en esa actitud es cuando yo digo que muchas veces son mas serviciales al capital que a su lucha.
</p><p>(continua)

</p>

Mauro A. dijo...

<p>(continuacion)
</p><p>▬ Adrian dijo: "Te parece que es posible encarar un cambio como el que me decis que quiere hacer el kirchnerismo sin enfrentar las contradicciones y dando mas poder y democracia a los obreros???"
</p><p>• Tenes razon, no te lo niego. Ya lo dijo peron a eso, para mi no es novedad. De todos modos creo que el trabajador (prefiero esa palabra, por que obrero suena mas a trabajador de fabrica o construccion, mientras que trabajador puede ser cualquiera, hasta un administrativo con sillon presidencial y aire acondicionado) ha aumentado su poder en los ultimos años, una muestra de eso es el aumento en los sueldos. Pero sin dudas creo que hay que seguir y llegar a limpiar los gremios.
</p><p> 
</p><p>▬ Adrian dijo: "Entonces para sostener un cambio NO TIENEN QUE HABER MUERTOS, tiene que haber lucha y organizacion y en esa lucha unos quieren matar a otros por sus reinvindicaciones."
</p><p>• Y si, pero hay que ser mas inteligentes que los que quieren matar y no darle lugar a que lo hagan. Si haces bien las cosas no tendría que haber ningun muerto (de los dos lados). Hoy no estan avalados por la dictadura con lo cual el trabajador ya tiene algo a favor que en otras épocas no tenía. Y al menos algunos pensamos que el gobierno apoya al trabajador.
</p><p>Repito, si sos inteligente, y haces bien las cosas, no debería haber ningun muerto.
</p><p> 
</p><p>▬ Adrian dijo: "Igual todo bien si no coincidis conmigo, yo no tengo que convencerte... te vas a convencer solo"
</p><p>• Permitime una chicana: Los hechos demuestran que es mas facil que un zurdo se convenza de que está equivocado a que un peronista se haga zurdo. Sin animos de descalificar, es lo que yo veo nomas.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>PD: Diego, no se le puede poner un contador de caracteres a esta cagada para saber cuando te excediste??
</p>

javier dijo...

mocion para boton de "no me gusta".

el mundo al revés dijo...

cómo cagada?

Yevgeny dijo...

Una visión bastante cercana a la expresé anteriormente, pero vista desde el punto de vista del kirchnerismo como nucleo organizativo del movimiento popular a futuro, es la que comenta en este post Ezequiel Meler.
Lástima que la sección "el pueblo dijo" parece morta... por lo que nadie leerá esto, jejeje.

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