sábado, enero 15, 2011

Ramble vs Kirchner


Continuamos con el debate que se viene dando en la blogósfera acerca del pejotismo, peronismo, progresismo y kirchnerismo a colación de las candidaturas y el futuro del movimiento nac/pop. Por un lado plantea el compañero Artemio que "el kirchnerismo no es un progresismo, por eso gana Boudou" y, por el otro, el compañero Néstor Kirchner responde exactamente dos meses antes de su muerte que "Progresistas somos nosotros; esta es la realidad concreta".

Saludos
D.F.

49 respuestas:

Alejandro dijo...

Todo armoniosamente y en su justa medida. Tambien Néstor afirmaba que decir "Kirchnerismo" era una forma de dividir al movimiento, ya que se trataba de "Peronismo".
¿O acaso la transversalidad no es otra cosa que la vieja, y nunca bien ponderada, convocatoria Peronista a todos los sectores afines?. Alguna vez fuimos FREJULI, hoy vamos como FPV.. seigual!

Cuando Néstor dice que "progresistas somos nosotros", y es jodido ponerte en exegeta de alguien que ya no esta, apunta a desmitificar a Carrio, Libres del Sur, PSur y un Aguad que nos habla de "Justicia Social" 
Lo cierto, y eso creo que está muy claro, es que la discusión Peronismo vs Progres se da solo en la CABA, ya que a medida que vas alejandote de la Gral Paz... Progresismo suena a una marca de Jarabe para la tos.. je!

Que se yo, será que me gusta quien se define políticamente... es tan laxo decir progresismo.. tan puro, tan alianza, tan helicóptero

Saludos

Diego F. dijo...

Alejandro: la dicotomía no es progresismo-peronismo, sino pejotismo-progresismo. Peronistas, como decía el gral, somos todos.
Fijate de paso este post sobre el tema para clarificar eso.
Saludos.

Hal dijo...

Choto, me choreaste el comentario y el link ;P

Diego F. dijo...

Te avisé por twitter, linkeé al post, ¿y te quejás?
Progre tenías que ser...
Abrazo!

Hal dijo...

Ja, no había visto el tweet. Hay que juntarse, che!

Hal dijo...

A propósito, cuando Néstor dice "progresistas somos nosotros", no hace otra cosa que reivindicar al progresismo como categoría relacional. Y, convengamos, hablar de progresismo puede ser tan asertivo o difuso como hablar de peronismo, a un lado u otro de la General Paz.

Diego F. dijo...

Totalmente Hal, lo que pasa es que la caza de brujas es contra lo "pogre" (por eso también corrijo a Alejandro más arriba y en el post citado diferenciando el peronismo del pejotismo). Yo no me identifico con ese término tan difuso, por eso desambiguo aclarando "socialista". 
Abrazo y nos vemos cuando quieras.

Anónimo dijo...

Progresistas somos nosotros, los del FPV. Los oficialistas. Peronistas, PI, Frente Grande, Polo Social, etc, los que acompañamos a Kirchner en 2009.
Los otros están detrás de la pared. Sabbatela es de la oposición.
Dario.

Anónimo dijo...

Progresistas somos nosotros, los del FPV. Los oficialistas. Peronistas, PI, Frente Grande, Polo Social, etc, los que acompañamos a Kirchner en 2009.
Los otros están detrás de la pared. Sabbatela es de la oposición.
Dario.

Hal dijo...

Ojo, Kirchner nunca define los límites de ese "nosotros". Pero, claro, deja perlas como esta: "<span>Sabbatella es un gran dirigente" http://bit.ly/eLOMH1</span>
Besos y besas

manfred pichota dijo...

este es el peronismo
metete el peronismo en el orto!!!


jorge abelardo ramos

Rediseñó, en medio de enormes dificultades, aquel gran país moderno que Perón había comenzado a construir. Ahora, el sistema mundial y local afectados, y sobre todo el concepto político cultural heredado de Europa y de Sarmiento, de que pobres, criollos, mestizos y provincianos no deben gobernar, se han puesto en movimiento para que Menem y el peronismo no asuman nuevamente el poder en 1995. Por eso y para que triunfe Menem, hemos resuelto dejar de ser aliados del peronismo e incorporarnos al gran ejército civil del 45, a fin de contribuir como simples soldados a la batalla decisiva que garantice el triunfo del presidente de la Nación.

manfred pichota dijo...

"trabajo" de Artemio (así se lama?!!)

Según este trabajo la boleta de Néstor Kirchner y José Scioli sacaría el 40,4% seguida por la dupla Francisco de Narváez-Felipe Solá con 19,8%; Storbizer-Alfonsín con 15,7%; Indecisos 11%; otros 4,8%; Sabbatella 4,5%; en blanco 3,1% e impugnados 1,7%

Mauro A. dijo...

La verdad que no entiendo este debate. Tal vez me estoy perdiendo de leer algunos post de la "blogosfera" para llegar a comprender a qué se debe.

Por lo pronto me da la sensación que es una estrategia (operación) del tipo: "divide y truinfaras" en la cual se está intentando imponer un supuesto roce entre los "Peronistas" originales y los "Progresistas" dentro del movimiento Kirchnerista para tratar de debilitar al movimiento.

Analizando el tema desde "afuera" uno sabe que cagadores hay en cualquier lado, pueden llamarse progresistas, peronistas, o como quieras. Con lo cual no hay razon por la cual pensar a priori que los pejotistas son los cagadores y los progresistas son los que nos van a ayudar a solucionar los problemas. Tenemos ejemplos en ambos bandos de personas de bien y de cagadores.

Como dije en otro momento. Creo que viene a colación una nota que escribieran en este blog a principio del año pasado en la cual se le recomienda al FPV abrirse a otras fuerzas demostrando que esa es la intención del autor del blog. Pero, evidentemente, en el transcurso del año el FPV hizo exactamente lo contrario, y ademas revivió varios iconos PERONISTAS que hacia tiempo que no se veian, con el subsiguiente resultado de ir mejorando paulatina y constantemente su imagen a nivel nacional. Esto sugiere que: tal vez cerrarse hacia adentro le de mejores resultados electorales atendiendo la mejoría en la imagen obtenida el año anterior.

Ahora, como una apreciación personal y subjetiva, y principalmente como un anhelo: me gustaría que los dirigentes del FPV no solo se dejen llevar por el titulo que porte el candidato (progresista, pejotista, ucede, etc) y por los numeros que maneje, sino tambien: cuán peronista es (ya sea radical, progresista, o lo que fuera). Obviamente se que esto es muy dificil por que nunca se termina de conocer realmente a una persona, como así tambien se que entra en juego el pragmatismo (primero nos aseguramos ganar, y después te damos un lugar), pero a mi entender: Sabattella es mucho mas peronista que algunos integrantes del FPV

Unfor dijo...

Yo vengo del Partido Humanista. Creo que fue el único aparte del PJ que bancó con una carpa frente al Congreso, cuando la 125. Cuando muchos "progres" y "pejotistas" huían como ratas.

javier dijo...

si el peronismo no es o no puede ser progresismo, que se vaya a la concha de su madre, asi te lo digo. ganar no es un fin, como cree artemio, sino un medio.

C.A.T. dijo...

<span>Excelente post; todo lo que tenía para decir ya fue expresado por Diego F., Hal, y Unfor. Acerca de la polémica truchísima que están proponiendo desde ciertos blogs, donde parece primar el barrabravismo onda "Eh, che, gato progre, no existís papàh" -usan el progre demasiadas veces como sinónimo de izquierda, que es como me defino yo- prefiero no opinar porque creo que eso justamente están buscando, galvanizar a la propia tropa vía que alguien salte contraatacando con la misma munición de caca con la que están tirando. Estaría bueno recordar eso del General de "Primero la Patria, después el Movimiento y por último los hombres"</span>

javier dijo...

sabbatella es progresista y no es de la oposicion. ¿vos vivis en un termo?

javier dijo...

yo sí me defino como progre. y? cual hay? la redistribucion del ingreso no es progre? la justicia social no es progre? la antitesis de lo conservador (que no es la unica derecha) es lo progre. no soy conservador (que seria, aunque faltan mas items, como dijo de angeli "la iglesia, el ejercito y el campo", "los que hicieron el pais"), entonces soy progre. despues veremos como oponernos a otras derechas mas modernas (si quieren: neoliberales).

lo progre no nace con el frente grande, lo progre no muere con el chacho alvarez. progres hubo siempre. y un verdadero progre, no puede no bancar a cristina, sea o no sea peronista o superacion del peronismo o esas boludeces que les gusta discutir a algunos.

despues, que ahora hayaa varios ex-progres o como les quieran decir en contra del gobierno (llamense tnbaum, lanata, bueno, ya se imaginan quienes, incluso varios lo van a poner aca a pino solanas), eso sera problema de ellos, no del progresismo. y que haya varios salamines que se digan progres, problema de ellos y los boludos que les creen. me cruze con bastantes peronistas de ley que me discuten que menem no es peronismo. bueno, entonces usemos ese lindo argumento tambien para los progres.

yo lo banco a peron en tanto fue progresista, no lo banco a peron porque haya sido peronista valga la redundancia. me gusta el peron que le da el 50% de la renta a los trabajadores, no el peron que mata zurdos.

entonces a mi el peronismo me chupa un huevo, me chupa un huevo duhalde, me chupa un huevo menem, y me chupan un huevo nestor y cristina en tanto peronistas. pero no porque odie a los peronistas, sino porque lo considero irrelevante para mi analisis. los banco a nestor y cristina en tanto hicieron todo lo que hicieron desde el 2003. si quieren les digo peronistas, si quieren les pego y les digo marta.

y cuando aparezca algo mas progre o como mierda le quieran decir, algo que profundice el modelo, algo que le suba el techo como dijo el gemelo de rozin, algo que los pueda correr por izquierda, desde el progresismo, lo voy a bancar. pero algo que busque frentes, que busque mayorias. no algo sectario, porque para eso me voy al PO. y bueno, todo eso ya lo encontre y se llama martin sabbatella.

que le voy a hacer, trate de hacerme peronista y no me salio. pero no me siento un gorila, la hubiera votado a cristina (mi dni si es gorila y no me dejaba votar), y lo hubiera votado a heller, que es algo que muchos peronistas ahora ofendidos no pueden decir. todavia me acuerdo de artemio haciendo campaña por pino y todavia en varios barrios hay pintadas que dicen "los peronistas lo votan a pino", ahora todos esos peronistas se estan cortando las venas con un telgopor. me da un de bronca que artemio le haya hecho el juego a pino y ahora el y sus amigos de la blogosfera nac&pop, gente que yo bancaba mucho, ahora se la agarre con sabbatella.

entonces, cuando todos los peronchos se empiezan a hacer los ortodoxos, cuando dicen "ustedes progres pongan las ideas, nosotros ponemos los votos", y demas cosas, eso a mi me da por las pelotas. los votos solos no sirven para lo que queremos, sirven para legitimar a menem. y yo no creo que artemio o el conu o abel fernandez o manolo lo quieran mucho a menem. ¿en que quedamos, entonces?

saludos.

pd: espero que mi texto no haya herido suceptibilidades peronchas. yo igual los quiero.

manfred pichota dijo...

tiene razón JAVIER, que 'Artemio' (así se llama?) se vaya a la concha de su puta madre
basta de darle bola a este flaco

javier dijo...

el gran problema del peronismo es que puede ser conservador (surgio apoyado por la iglesia, surgio del ejercito, nos dio regalitos como el 73 y el 89) y puede ser progre. la unica constante es que el peronismo no es tibio, cuando el peronismo se define para algun lado, agarrate catalina. por eso los banco a nestor y a cristina, por eso la derecha se banco a menem. discutiendo con un amigo no muy peronista, para decirlo amablemente, surgio el viejo mantra de "la culpa de que estemos mas es de los peronistas!!" "¿cuando se va acabar el peronismo?" "no es medio boludo definirse como seguidor de un tipo que se murio hace 40 años?" y demas cosas. mi conclusion (por favor, no se la agarren con mi amigo, ya sabemos que los lideres mueren y las ideas quedan): el peronismo se va a "morir" cuando llegue al poder algo que este mas a la izquierda que el peron del 45, cuando llegue al poder algo que le de mas a los trabajadores que lo que les dio peron. y eso no parece que vaya a pasar dentro de poco. sin contar lo absurdo de la frase "matar al peronismo", terminar con esa ideologia que tambien es una identidad, como si por otro lado se pudiera matar al liberalismo, por ejemplo. tal vez pueda surgir algo que lo integre y lo supere. aunque de discutir eso a discutir el sexo de los angeles no parezca haber mucho trecho.

javier dijo...

se llama artemio lopez, encuestador, labura (es de el) en la consultora equis, fan recalcitrante de creedence clearwater revival, tambien conocido por su blog rambletamble, que de los blogs masomenosk es el mas visitado de pais (artemio y diego f comparten un merito y es haber entrado en la blogosfera antes del lock out agrario). tambien conocido por amargarnos la vida el 28 de junio de 2009, aunque bueno, como decia tusam, puede fallar.

todo esto para decir: tampoco nos sarpemos, muchachos, no es un 4 de copas o alguien merecedor de un juicio popular de las madres en plaza de mayo.

manfred pichota dijo...

ya sé loco, estoy jodiendo!!!!
lo conozco muy bien
sólo que me rompe las bolas que se le dé entidad a un debate que ya a saber uno porqué mierda se le ocurrió planetarlo al mercenario este (Artemio)
al margen: plantear un perónometro ahora es la cosa más desquiciada y retrógada que puede haber
no hay justificación para eso

manfred pichota dijo...

ya sé loco, estoy jodiendo!!!!
lo conozco muy bien
sólo que me rompe las bolas que se le dé entidad a un debate que ya a saber uno porqué mierda se le ocurrió planetarlo al mercenario este (Artemio)
al margen: plantear un perónometro ahora es la cosa más desquiciada y retrógada que puede haber
no hay justificación para eso

javier dijo...

para mi artemio se esta cagando de risa de lo que esta pasando.

manfred pichota dijo...

si la pasa bien mejor,  así va a tener menos ganas de salir a cazar progres

Mauro A. dijo...

O sea que todo este quilombo (lease <span> el debate que se viene dando en la blogósfera acerca del pejotismo, peronismo, progresismo y kirchnerismo a colación de las candidaturas y el futuro del movimiento nac/pop) es por que una persona dice lo que piensa y aparenta no estar muy contento con los "progres"?</span>

Mariela dijo...

No parece un quilombo mas bien una discusion y no es una sola persona. Que tiene de malo que uno diga lo que piensa y otro tambien?

javier dijo...

jaja, me haces acordar a la barcelona, que cuando murio silo puso "lo recordamos los habitantes de este planeta y este planeto".

javier dijo...

si, puse lo mismo abajo. creo que escribi lo que escribi abajo por este comentario, y porque vengo del blog de eva row, que refloto un post del blog de la agrupacion sur (la peroncha, no proyecto sur) que bardeaba a sabbatella. y como no me contestaron en ningun lado, la segui aca. igual siempre me intereso toda esta cosa peronista de bardear al progresismo. solamente que nunca se habia dado la discusion.

Pablo L dijo...

Es que un peronómetro es al pedo, ya que por un lado o por el otro, <span>todos somos peronistas</span>®

Si Duhalde, Menem, De Narcovaez y Scioli por un lado; y Néstor, Cristina y el mismo Perón por el otro se pueden considerar peronistas, entonces cualquiera es peronista.

asombro dijo...

"Los peronistas en ese sentido somos un poco a veces, si no es peronista ya lo miramos medio un poco torcido; tenemos también que terminar con esas cosas, tenemos un mundo diferente, un mundo más amplio, tenemos muchos jóvenes, muchos chicos, mucha gente que por ahí se siente identificada con otros movimientos, con otros espacios. Tenemos que tener la suficiente amplitud de darles la participación para que se sientan parte de un país, de un proyecto.
Yo creo que en ese sentido tenemos que aprender de quien fuera el creador de esto, que cuando vino a la Argentina por última vez a morirse, alguien le dijo: "General, ahora me he hecho peronista" y él le dijo: "bueno, ahora se hace peronista cuando yo he dejado de ser peronista" le decía Perón." La Presi, en Olivos el 21-12-10
de acuerdo con esto dos cosas; bienvenido y el que mató zurdos no era peronista

Mauro A. dijo...

Como ya dije: evidentemente me estoy perdiendo un par de notas de la "blogosfera", lo unico que lei fueron las 2 o 3 notas que linkeo Diego. No me parece mal que uno diga lo que piensa y el otro trambien, lo que me sorprende es que en todos los blogs que visito traten el tema.

Tal vez me equivoqué en calificarlo como un "quilombo", la verdad que no conozco mucho la cultura de la blogosfera, pero me parece mucho que en casi todos los blogs que visito hayan tenido al menos una nota referido al mismo tema. Me parece que la "discusion" no sirve para nada mas que para dividirnos desde adentro (a los que apoyamos al gobierno, ya sean progres o pj). Y lo que mas me resuena es que pretenden que el FPV haga algo distinto a lo que vino haciendo durante el año anterior y que tan buenos reditos le dio.

Creo que lo mejor que lei fue una respuesta de un blog del blogroll en la que decia que estas cosas iban a ser cosas que ibamos a ver seguido de acá hasta septiembre y que solo significa que hay personas que quieren ganar su lugar en la lista.

Finalmente como resumen, creo que la discusión no se basa entre la lucha entre el pejotismo y el progresismo, sino entre pejotistas y progresistas que es muy distinto ya que, como dije anteriormente, cagadores puede haber en cualquiera de los dos lados..

notifuego dijo...

La cosa es simple,el peronismo está mas vigente que nunca,ergo el pejota esta en crisis desde los noventa y no para-
No saben como disrazarse para explicar porque se privatizó todo lo que Perón recuperó para el estado,y mucho menos por que estan en contra de l Kirchnerismo que trata de hacer peronismo a toda costa,y le sale bastantye bien.
Así las cosas el pejotismo a lo Piñera es un fracaso y para peor no se les cae una idea-

Mauro A. dijo...

Medio pesado ya, pero insisto que hay que saber diferenciar pejotismo con pejotistas y progresismo con progresistas. Por eso mismo, no se si el PJ esta en crisis actualmente (anteriormente remarqué la recuperación de algunos simbolos del PJ), lo que si supongo que estan en crisis son algunos pejotistas que no son peronistas exculisivamente.

javier dijo...

rambletamble
conurbanos
el blog de abel
lucas carrasco
deshonestidad intelectual
la cosa y la causa
mendieta (el unico que dio en el clavo)
obviamente, mundo perverso

son algunos de los blogs que tocaron el tema "peronchos vs progres", de diversas maneras. y me faltaron varios. toda la bola, igual, la empezo artemio. pero bueno, estamos de vacaciones.

javier dijo...

discrepo. se puede ser peronista y no pejotista. pero decir que se puede ser pejotista y no peronista es una contradiccion tremenda. o son "progres" los del pj (lo que los peronchos llaman "progre")? o son gorilas?
explicado desde la subversiva teoria de conjuntos, porque los progres somos asi,el conjunto "peronistas" incluye al conjunto "pejotistas".

rg dijo...

el "partido" humanista, más que un partido político es una secta pseudorreligiosa que se presenta a elecciones, no jodamos...

Tomás dijo...

Buena Diego.

Abrazo.

claudio raris dijo...

No es lo mismo el proceso actual que el "frente" del ´73, como se dice en algún comentario, al principio. Hoy no hay lugar para el conservadurismo de Solano LIma, ni para el oportunismo disfrazado de desarrollismo de Frondizi. Es decir, no hay lugar para la derecha, afortunadamente.

Mauro A. dijo...

Ser pejotista y no peronista es una contradicción tremenda pero que se da muy a menudo. Tal vez el caso mas conocido sea el de un ex presidente de la decada del 90.

Y es a eso a lo que apunto, por que nadie negaría que deba ir dentro de la voleta un peronista pejotista, pero es muy dificil saber si un pejotista es realmente un peronista, como tambien es muy dificil saber si realmente si un progresista  aboga el progresismo.

En el PJ, como en cualquier estructura de semejante tamaño seguro que vas a encontrar progres, gorilas, fachos, etc... Con lo cual demuestra que la discusión no debería ser en cuanto al pejotismo, sino al pejotista y saber separar la paja del trigo.

<span>En el conjunto peronista (aclaro que me refiero a peronista como la persona que se considera como seguidor de la doctrina peronista y se siente trabajador con cosciencia nacional) podes encontrar pejotistas, radicales, "progres", zurdos, etc etc etc. Por mas que le pese a lauragalletita, "el peronismo no es izquierda ni derecha, es peronismo".</span>

notifuego dijo...

a ver,el pejotismoes en realidad esuna juntada de orgas gorilas que se infiltraron el peronismo,se quedaron con el partido (el pejotismo)y,también los ´símbolos,para someternos a los mliitantes ,al modelo neoliberal,para ello se sirvieron de mercenarios,barrabravas entre otros granujas,cuando desembarca el pingüino se les apagó la luz,por que puso en debate a la política,debate que únicamente pasaban por los goorilones caudillistas que además de llevarse el partido a su casa,tambien el debate y la única que la tenían clara eran ellos,los gordos de la CGT,entreellos Barrionuevo,Pedraza y la manga de hijoputa que aún pululan entreverados en la clase obrera,se hicieron gerentes de ART,incluso de las AFJP,el sindicalismo pasó de ser orgánico laboral a un mero gerente,cediendole el poder político y laboral a sumarse al poder económico,por eso el pejotismo está en crisis por que son gorilas gerentes de las corporaciones,y el peronismo está vigente gracias al pingüino,les guste o nó,más debate existe hoy luego del fallecimiento del Néstor,y seguro que vamos a encontrar quienes se cuelguen del cajón de Néstor para mantenerse en la Política y en el negocio del poder,lo hicieron con Perón lo harán con Néstor,pero el debate está instalado y ya no será lo mismo para el pejotismo de Magneto,estas discusiones son un ejemplo claro .Están en crisis por que se les cayó la careta  hace rato,nunca fueron peronistas,fueron avivados que vieron que poner la foto del General y de Evita venían con los votos necesarios, a ellos les fué bien,y hace poco de la mano de la rural con los cárteles colombianos y los frustrados del PRo,mantienen algunos dígitos de poder en los congresos,pero saben que eso peligra en el presnete año, y están dispuestos a cualquier cosa con tal de mantenerse.Digamos que además de estar en crisis estan desesperados,y los necios con poder son peligrosos-

Unfor dijo...

No seas ignorante, RG

fyr dijo...

Me parece que no está bueno pelearse por etiquetas, quienes estén a favor de la justicia social, el desarrollo del país, que haya menos pobreza, que se juzgue a los militares genocidas, que no haya represión, que el país no se arrodille ante las potencias mundiales y un conjunto definido de definiciones políticas acordes, deben estar juntos.

Alejandro dijo...

¿Perón mata zurdos? Ay! parecía un comentario inteligente hasta ese pequeño ¿desliz? Lo dicho anteriormente, la discusión no es PJ si o PJ no, lo que jode a muchos es el Peronismo... y, honestamente muchachos, hablar de barones del conurbano atrasa. Tanto atrasa que ya suena a mala leche tiempo completo. Colonización del lenguaje a pleno.
Ahh! y por las dudas, Gorilas se denomina al anti-peronista .. no al anti-nac&pop...... digo, como para poner las cosas en orden.

Abrazo Peronista y Feliz Perestroica para todos (?)

Alejandro dijo...

Sigo leyendo y veo que se puso de moda contarle las costillas al Peronismo, por cierto... un ícono progre (?) Don Alfredo Palacios junto al PS proclamaban tras el Golpe del 55: “Los socialistas argentinos saludan emocionados el gran esfuerzo de liberación de la tiranía que acaba de realizar el pueblo argentino con la ayuda principal y decisiva de la aviación, de la escuadra y del ejército, y confía en que la magna tarea de reordenamiento que espera al gobierno militar,  será conducida hasta el fin con la misma decisión, cordura y patriotismo con que ha sido llevada hasta aquí” ..... AY!!!. ¿Perón mata zurdos? ¿contradicciones del Peronismo? ¿por ahí venía la cosa? je! a caminar el país compañeros... 

javier dijo...

si yo fuera peronista pejotista, me preocuparian mucho los pejotistas no peronistas que me rodean.

javier dijo...

bueno, señor teoria del cerco, por favor expliquele a la clase que era la triple a. y que tiene que ver alfredo palacios en esta matada de sapos.

javier dijo...

ah, perdon, me saltee un renglon, a los progres que no aprendimos que evita nos ama no se nos da muy bien esto de leer. ( pero no, no voy a usar la chicana de alpargatas vs libros).
yo nunca lo mencione a palacios. yo, que ahora soy el comentarista progre del blog.

javier dijo...

ah, y es muy pelotudo que chicanees con eso, se nota que no leiste muy bien mis comentarios anteriores. sali del termo.

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