viernes, enero 28, 2011

El mundo según el país del norte


¿Cuál cree que debería ser el próximo país a invadir?


En definitiva, en el país de la libertad ven así al mundo:



Saludos
D.F.

Imagen: nosedequetrata.blogspot.com

31 respuestas:

Gaston dijo...

Y las oligarquias locales se quejan de que Obama no viene porque EEUU no tiene en cuenta a Argentina y que hay que volver a las relaciones carnales, siempre siendo pasivos.
Que no vengan mas!!!

Unfor dijo...

Cómo no iban a tener a un Bush en el gobierno si son de terror.
Contestan la pregunta como si se tratara del próximo pancho que se van a comer.
Terrorífico!

roberto dijo...

Estos tipos, cerebros lavados de la media,no saben NADA. solo les importa cuantos Dolares la hora quieren ganar! y nada mas.
está francamente estipulado que INVADIR está bien y punto.
merecen que les tiren 100 edificios abajo y ellos todos mirando como les caen encima.

Juanse dijo...

Jajaja! a mi me mató cuando los hacen pinchar en el mapa el pais... BRUTOS!!!!!!!!

diego dijo...

asi como hay millones de rednecks, en estados unidos tambien estan los polos de avance cientifico tecnologico e intelectual adonde los mejores pensadores e investigadores del resto del mundo aspiran a ir

no es una manera muy simplista de generalizar a toda la plebe de nuestro imperio romano contemporaneo? me parece que da para un analisis mas matizado

ademas, habria que salir aca a la calle con el planisferio a ver que dice la gente, uh perdon el "pueblo"

Latino dijo...

Si miras la politica exterior de usa queda claro quienes son los que mandan.
Es idiocracia http://www.imdb.com/title/tt0387808/

diego dijo...

ad hominem?

bush era un idiota y su politica exterior era y sigue siendo con obama la del complejo militar-industrial respecto de ciertos territorios estrategicos

ahora vos decis que los que planean y ejecutan estas intervenciones militares a gran escala no saben de geografia?

me parece un poco ingenuo de tu parte

Jhon doe dijo...

<span>Me parece que hasta es peor analfabeto del pueblito más remoto y aislado del país sabe distinguir entre Irán y Australia.</span>
<span>Tendrán su minoría de inteligentes, científicos e iluminados estadistas. Pero se valen de la masa embrutecida para lograr los consensos de sus políticas criminales a lo largo y ancho del mundo.</span>
<span>Son el pueblo más ignorante que existe, igualitos a los que lloran porque su majestad Obama no vino al país.</span>
<span>Es mejor que no terminen la construcción de Atucha 2 porque algunos de estos enfermos de violencia nos van a querer invadir.</span>

anonimo dijo...

Querras decir "El mundo según algunos entrevistados"

El estadounidense promedio no es un genio y no es un idiota.

Y es lamentable que, en respuesta a la ausencia de Obama en nuestro país (porque me imagino que saltas con esto por eso), surja este post que huele más a odio que a seriedad.

PD: Quiero ver cuantos de ustedes me señalan bien los paises en el mapa.

Jhon doe dijo...

<p><span>Lo importante no es el conocimiento geográfico que pueda tener una población, lo destacable es que tienen incorporado la guerra preventiva en la sangre. No es solo por un video, ¿acaso hay que hacer una lista de todos los países agredidos, atacados e invadidos por este autoerigido dueño del mundo?
Son un pueblo violento, porque sus mayorías son violentas
¿Que tiene que ver el apelar a supuestos odios, cuando se está describiendo una realidad?</span></p>

anonimo dijo...

Otro que generaliza.

Sobre la base de un video bastante parcial no se puede decir que "sus mayorías son violentas".

Se me ocurren paises más violentos que este.Si les dedicara un video a cada uno no terminamos más.

Ojo, no soy un fanático acérrimo de los EE.UU, pero generalizar está siempre mal y mas basandose en un video con una visión parcial.

el mundo al revés dijo...

eeeeeeeeeehhhhhhhhhhh,  estaba esperando que alguno diga de invadir Argentina.  No valemos nada viejo!!!  Que íspa poco serio.  Fuera de broma, y muy en serio, esas son las consecuencias de desayunar huevos con tocino, pa tener en cuenta.

oscarfquinteros dijo...

En realidad creo que será el que le indiquen sus socios o aliados, seguro no va ser Rusia ni China, siempre van a donde hay debilidad, ya sea politica,económica, cultural o con graves problemas religiosos. Con Vietnam ya probaron la sal, hoy no sabría decirlo.De que si son guerreros, habria que aclarar, que una gran porción del ejercito yanky esta compuestos por negros y latinos.
En cuanto a la no visita de Obama y bue.... a veces la nostalgia los puede, a la derecha vernacula y garcadora con todo el acompañamiento del tilingaje nacional, extrañan locamente las relaciones carnales y encima los carcome la envidia, ya que ellos tambien quieren probar la del negro, en fin....como dicen en la viña del señor hay de todo....hasta uvas.

el mundo al revés dijo...

En el mapita que pusiste, en Sud-América dice Cocaína y Café. Falta poner recursos naturales:
http://infosur.info/?p=5255
Salut!

espacios públicos dijo...

me llevo el mapa. saludos!

Jhon doe dijo...

<p><span>El video es anecdótico, nadie que opine sobre la totalidad de un país puede hacerlo en base a una nimiedad como esa. Se me hace tonto el proyectar semejante cosa.</span>
</p><p><span>Sus mayorías son violentas porque en su idiosincrasia no importa qué partido pongan en el poder sus políticas exteriores siempre son las mismas (a veces directamente te bombardean y otras son mas políticos y solo te amenazan para que te adecues a sus intereses)
</span><span>Veamos que ocurre, por ejemplo, con Argentina que desde su fundación hasta hoy se está peleando distintas ideologías <span> </span>y modelos de país y a lo largo de nuestra historia los distintos gobiernos que llegaron al poder las han exteriorizado en la relaciones <span> </span>con los demás países en un constante y heterogéneo ir y venir en la concepción policía del pueblo.
</span><span>En los estados unidos esto no pasa y aunque por supuesto no son TODOS, es condición necesaria la existencia de mayorías violentas, ignorantes e indiferentes (que también es una forma de violencia) para sostener la intromisión, el irrespeto a la autodeterminación de los pueblos, las agresiones constantes, el colonialismo, etc. como una inamovible POLÍTICA DE ESTADO. <span> </span>Ojalá algún día su sociedad pueda evolucionar y crecer para darse cuenta de lo mal que le hacen al planeta y sus habitantes.
</span><span>Y dejando de lado el "violentómetro" de los que conocen países más violentos, hacer esas comparaciones no los exime de lo que son y sobre todo cuando su injerencia es a nivel mundial.</span>
</p><p><span>¿Me pregunto si Obama aprovechará la ocasión para pedir perdón en nombre de su país por haber ayudado a derrocar el gobierno democrático y constitucional de Salvador Allende?</span></p>

Diego F. dijo...

No sabés cuánto me preocupa que Obama no venga a nuestro país, en serio.
El post no venía por ese lado, no fue por eso que lo posteé sino como botón de muestra de cuán incorporada tienen la guerra que hasta les parece natural salir a invadir paises, por más que ni los puedan marcar en el mapa y no tengan idea siquiera de por qué hay que invadir.

LauraGalletita dijo...

con panceta! ma`qué "tocino"! jejeje

el mundo al revés dijo...

ja. un sanbuchito de panceta no sería nada. el tocino es panceta a la chaplán...a la plancha.  una delicia! te pone loco pal dia entero.  (creo que es así, a lo mejor hablo al dope)

Rodrigo dijo...

A Bush lo votaron 2 veces, y antes al padre, y a Reagan, y a Nixon, tuvieron como presidente a un heroe de guerra que se puso a perseguir (literalmente, perseguir) a tipos que no pensaban como el, tachandolos por comunistas y creo una comision investigadora encabezada por un senador (tambien elegido por el pueblo) McCarthy que sentaba a personajes publicos (actores, directores de cine y teatro) y les preguntaba si habian ido a tal cena, habian compartido una mesa con tal otro, ademas de fomentar la delatación, la alcahuatería. Hagamos una prueba, salgamos a la calle aca en Argentina y preguntemos a la gente que país deberíamos invadir, o debería ser invadido por EE UU, y en las respuestas van a surgir las diferencias. Forma parte de su historia, que junto a un bombardeo de propaganda como su cine, con heroes invasores, series como 24, han armado en el norteamericano medio una cultura de la invasión, es parte de su idiosincracia, lo ven natural y asi responden. Lo han hecho desde que son Nación (texas invadido y quitado a Mexico)
Hay excepciones, claro, pero su conducta como sociedad, el colectivo, es este, piensan inmediatamente en una invasión como solución de los problemas mundiales, los paises invadidos los necesitan para recuperar sus "libertades". No habían limpiado la vereda de las torres gemelas y ya estaban pensando en dónde había que invadir (tengo muy grabado en la memoria en las primeras horas despues del atentado, cuando especulaban con los posibles autores del atentado, y empezaron a enumerar países enemigos y la lista era ENORME) 
Es un fenómeno muy particular el análisis de los imperios, y la realidad que en toda la historia de la humanidad, han caído y surgido uno detras de otro, como una necesidad de formarlo; como si no se pudiera vivir sin uno.
Y ya que la cosa vino ricotera en estos días, como canta el Indio, 
Nueva Roma
te cura o te mata
cura poco, mata mucho. Las excepciones que marca Diego, son eso, excepcionales y solo sirven, a veces, para enjuagar un poco la conciencia de una sociedad que piensa muy poco en el otro, que se admite como superior a los demás, por eso esta cuestión metódica y cronica de intervenir en todo agujero que encuentren, y que ven muy natural entrar a un país, meter mano a sus leyes, matar al que lo enfrente y se defienda y crear leyes que lo favorezcan, como si fueran los verdaderos dueños de esas conciencias y de cada centímetro de este planeta. Eso es un imperio, y si los habitantes de ese país no pensaran así, jamás hubieran logrado serlo.

Rodrigo dijo...

Y como hacemos para pensar que en su gran mayoría no son violentos?, con la cantidad de gente armada que tienen y las leyes que autorizan a que anden armados y la cantidad de asesinatos que se cometen por año con armas de fuego; todas sus gestiones diplomaticas terminan en una guerra que es indefectiblemente apoyada por su sociedad con muy altos niveles de adhesión, por lo menos hasta que empiezan a venir los cadaveres en los cajones. Cualquiera de los dos unicos partidos que han gobernado al pais, inició una guerra e hicieron un negocio con ella, y siempre fueron elegidos por su pueblo, no han tenido dictaduras ni regímenes autoritarios (puertas adentro) sus gobiernos fueron votados en elecciones libres y soberanas, como les gusta decir, y sin embargo pensás que la gente no piensa como sus gobernantes?. Me acuerdo que Alexander Haig vino a la Argentina a terciar en el conflicto de Malvinas, era secretario de estado y jefe de la diplomacia yanqui y era un general!, qué lógica tiene un militar de la diplomacia? ahí estoy hasta obligado a generalizar porque la formación militar lo obliga a ser así. El gran mensaje es que a ese tipo lo eligieron para intervenir en una guerra. 
No se trata del simplismo de analizar un video con un par de testimonios, es la lectura de la historia de un país que nunca resolvió un conflicto sin violencia, incluso sus quilombos interiores, guerra civil, racismo, etc..
Me gustaría conocer las respuestas de los ciudadanos americanos cuando se los consulte por Henry Kissinger y su intervención en America Latina durante la decada del 70.

Rodrigo dijo...

Es increíble que alguien piense que a esta altura de la historia, con lo que se sabe de la política exterior de EE UU, y su conducta respecto a Sudamérica, se vea como una señal de debilidad, casi con despecho, que no venga Obama, y que se vaya a atacar a este gobierno por eso (porque es lo que va a pasar mañana mismo desde las tribunas de siempre). A veces demostramos lo pequeños que son nuestros pensamientos sociales. Doe, me sacaste las palabras de la boca, mi abuelo fue torturtado en el Estadio Nacional de Santiago de Chile horas después de ese golpe que vos citás, en el que Kissinger (premio Nobel de la Paz, que Carlotto lo recuerde en voz alta y no se aflija ni se candidatee nunca más) fue directo ejecutor, con las palmaditas obvias de Nixon y el silencio violento e ignorante del pueblo norteamericano. No va a pedir discuylpas, va a Chile porque es el unico ALCA que le queda aca abajo y porque Piñeira le queda muy bien. Y no va a andar escupiendo para arriba.

Mariano Arrigoni dijo...

Muy bueno el video! Debería ser de difusicón masiva y sobre todo en colegios, tan solo como ejemplo de lo que es, en hechos y discursos reales, la ignorancia y entonces porque es que hay que erradicarla.

diego dijo...

me parece que estan atacando un hombre de paja, obvio que la mayoria de los yankis es semi idiota, esto fue una estrategia de gente como leo strauss que aduciendo las falencias de una democracia liberal en serio con educacion etc, pusieron un modelo de elites que tienen el poder real en la toma de decisiones, think tanks, dejando que el ciudadano de a pie se diluda en su ignorancia

el argumento se sostiene igual, asi como hay millones de rednecks, sarah palins y votantes de bush, favorecedores de guerras etc tambien existe otro estados unidos de millones de gente con cabeza y las ideas bien puestas, las mejores universidades del mundo, cientificos, intelectuales etc

seguir con una vision tan simplista y generalizadora es una forma de caricaturizar una realidad mucho mas compleja de lo que algunos parecen querer o poder pensar

se que esta posicion va a contramano del espiritu mayoritario en este post/blog donde la idea parece ser reirnos de lo estupidos que son y darnos palmadas en los hombros entre nosotros, pero lamentablemente la busqueda de objetividad y la honestidad intelectual nos deberian hacer pensar el tema mas en serio

Rodrigo dijo...

No creo que este post/blog tenga como objetivo reirnos de nada ni palmear a nadie, no responde a ninguno de esos codigos de bar porteño que invocás; al contrario, me parece que desestabiliza algunas reacciones tipicas de este pais que nos llevaron a ser una sociedad carenciada de ideales y con un escepticismo que lleva a parodiar constantemente la realidad, que tantas veces nos superó, porque enfrentarlas y nombrarlas nos hacía incomodar con nuestra propia existencia como sociedad, y ya sea desde la complicidad y participacion en un sistema que nos fue destruyendo, asi como desde un silencio de ideas, un bajar la cabeza, o ser invisibles, o irnos a otro lado, como tantos intentaron, tampoco soluciono nada. CReo que este espacio ha tratado de fomentar el uso de la palabra para destituir esa cosa tan espesa e intragable que es el mensaje masa, adormecedor e hipnotico, que nos aplasta en la silla con el control remoto en la mano, y empezar a pensar y creer en algun cambio, que surge de la necesidad de que algo debía y debe cambiar, de que callarse era complice, de que anular los pensamientos y darle la espalda a los ideales, a las ideologías, contribuyó de manera fundante en provocar las crisis sucesivas, una traída de la otra y que llevo a las cacerolas aboyadas, el corte de ruta, las asambleas barriales, la emergencia, los parches, la bronca, los muertos. No solo este blog abrió un camino, muchos otros estan en eso y en un principio y ahora sigue ese rumbo, puso una hoja en blanco y nos dio el lapiz y nos obligó a pensar. Y algo que hasta hace muy poco, con el "que se vayan todos" aun temblando en la garganta de muchos, era muy normal y hasta bien visto; personajes que venían de una popularidad ganada fuera de la política, se metían en alguna candidatura, ganando alguna banca en el congreso (Artaza) o gobernacion (Reutemann, Scioli, Ortega) con el único argumento de que "la gente no quiere politicos". Hoy verlo a Miguel Del Sel, decirnos tiernamente, yo hago reir a la gente, soy profe de gimnasia y los profes somos todos buena gente(?), yo fabrico (textual) vacas, alejandose de la política, para presentarse como candidato a gobernador de Santa Fe, queda a contramano de lo que pasa en la población. Este espacio que vos llamas post/blog, contribuyo a que mucha gente se involucre, diga, ofrezca ideas, se enoje, discuta, polemice, VUELVA A HABLAR DE POLITICA.
Cada sociedad tiene caracteristicas diferentes porque estamos hechos de una historia, un recorrido, y en este país costó mucho hacer entender que era importante para saber hacia donde ir, saber donde estamos parados y analizar como llegamos hasta aqui, eso hace la historia y vale para todas las sociedades, tambien para la norteamericana. Coincido con vos, el video es una anecdota, una foto de algo mucho mas largo y complejo, pero así como concordamos en esto, difiero bastante en que no tenga ningun tipo de valor, a veces corremos el riesgo de analizar a los políticos que nos gobiernan como extraterrestres que llegan a nuestras sociedades y deciden sobre nuestras vidas autarquicamente; y no vemos que ellos han salido de esta sociedad, la nuestra, la de ellos, la de todos; que han sido parte de nuestra idiosincracia; y ver de que estan hechos y para quien gobiernan los sucesivos presidentes de EE UU, no esta nada mal; no vaya a ser cosa que los infradotados, corruptos y racistas del planeta seamos nosotros; no perdamos de vista nunca que en el corazon del sistema, en el pulso del imperio estan estos fuegos que lo alimentan, y me permito decir que son una cantidad muy importante, porque no paran de elegir politicos con esta manera de pensar y hacer politica, no paran y cada vez peor, porque ahora con Obama dieron un pasito atras en su odio, pero [...]

diego dijo...

de vuelta, el argumento es: no todos los yankis son rednecks, republicanos, fundamentalistas cristianos, televidentes de fox news, conductores de SUVs, tea-partiers, fronterizos mentales que no llegan a 80 de IQ.

me parece que de tu "reply", poco se dirige a contestar mi argumento.

me parece ademas que te llenas la boca con abstracciones como ideales, politica, ideologias, sociedad, valor, sistema, que poco tienen que ver con pensar los vaivenes de la real-politik en concreto, sin caer en declamaciones naive tan sintomaticas de nuestro contexto comunicacional del estilo "el regreso de la politica" (adonde se habia ido?, no pensabas en politica vos, antes de este blog y los otros afines?), con un tono de melodrama (y mayusculas!) digno de un teleteatro o de un folletin de estudiantes de secundario tal vez pero no del pensador sutil.

te falto hablar de dignidad nada mas para terminar de cerrar el estereotipo.

todo esto para que?

en definitiva mas alla de tu parrafada interminable y sentimentalista estas de acuerdo con mi premisa inicial.

Jhon doe dijo...

<p><span><span>Cámbienos el enfoque. Ese otro Estados Unidos con millones de personas de bien, con cabeza y las ideas bien puestas, no cortan ni pinchan sobre su política exterior, no<span>  </span>inciden en contra de sus constantes avances imperialistas ni en los asesinatos en masa disfrazados de "libertad blanca y cristiana" a los que nos tienen acostumbrados<span>  </span>porque (lamentablemente) no pueden,<span>  </span>no tienen fuerza suficiente, no son representativos,<span>  </span>no son mayoría.
Tu premisa es que no todos los yanquis<span>  </span>son iguales, y es válido,<span>  </span>sin embargo eso no evita que te invadan un país porque no les guste su forma de pensar o sistema de gobierno (y en ese caso tampoco no pueden esperar el tiempo que a ellos mismos les llevo concebir<span>  </span>lo que consideran su elevado nivel ético,  moral y modelo de  civilización que se han imaginado ser).<span>  </span>Pero fundamentalmente, y hablemos claro,<span>  </span>por no querer pagar un precio justo por algo que no les pertenece.
El argumento que defiendes es un - No Generalicemos Muchachos-<span>  </span>y la real-politik es que los estados unidos hacen en donde quieren lo que se les antoja el ASS,<span>  </span>salvo cuando se tienen que medir con las mismas armas con las que se arrogaron el derecho de decidir sobre otras naciones.</span><span></span></span>
<span>Más allá de la pura concepción liberal e individualista del ser y bla, bla, bla.. cuando tu país en pleno ejercicio democrático sale a masacrar o otro pueblo porque<span>  </span>necesita petróleo, gas o el recurso natural que sea te convierte en cómplice por más vueltas que se le quiera dar. Ni hablar cuando las fachadas que se utilizan se desmoronan como castillitos de naipes como fueron las armas de destrucción masiva de Irak o Bin Laden viviendo oculto en una cueva de Afganistán.
Por ser un pensador sutil creo que te quedas más en las formas que en los hechos. Podemos discutir cuánto tiene que ver el adoctrinamiento y el lavado de cabeza que le han hecho a ese pueblo, ya sea a través de los medios (cosa que ya conocemos muy bien), por el fulano Leo Strauss , por el complejo militar-industrial,<span>  </span>los Iluminatis, el<span>  </span>hombre que fuma de Expedientes Secretos X, y cualquier otra cosa. Pero el hecho es que son un país peligrosamente bélico y ya no se necesita tener más pruebas para demostrar que son capaces de cualquier cosa para satisfacer sus intereses. Basta<span>  </span>de<span>  </span>invisibilizar o ningunear (palabra de moda por estos tiempos) la regadera de muertos que han dejado por el camino.

</span></p>

Jhon doe dijo...

<p><span><span>Con respecto a los argumentos y premisas.. Hoy por hoy, (y no hace 100 o 200 años) los Estados Unidos cumplen las características para poder definirlo como imperio, como bien lo detalló Rodrigo en uno de sus comentarios.<span>  </span>Tampoco has respondido.. ¿Cómo puede un país convertirse en un imperio, si la mayoría de sus habitantes no pensaran de esa manera?</span><span></span></span>
</p><p><span><span>Por otro lado, me parece que efectivamente estás muy obsesionado por las formas, me haces acordar a los editoriales de La Nación. La política nunca se fue,<span>  </span>pero estaba sepultada en las tapas de clarín, en las directivas del FMI y el riesgo país,<span>  </span>en los shoppings de Miami, en la televisión basura, en el no te metas, en el sálvate si puedes, en la corte suprema adicta, en las relaciones carnales, en la falacia de que la juventud era vaga y drogona junto al "el que no trabaja es porque quiere"<span>  </span>y en un enorme etc. ¿O acaso te pensas que en los 90´s estábamos en un café literario?, Y sin ir tan lejos<span>  </span>¿No fueron estos espacios parte de los<span>  </span>que rescataron la política en la mal llamada crisis del "campo" combatiendo y dejando al descubierto a los monopolios mediáticos junto a las corporaciones que representan?</span><span></span></span>
</p><p><span> </span>
</p><p><span><span>Para Rodrigo:</span><span></span></span>
</p><p><span><span>Siempre me pareció que<span>  </span>llenarse la boca es hablar al pedo sin creer en lo que se dice o tener las convicciones de llevarlas a la práctica, pero responder a ello ya es cosa tuya.
Lamento lo que tuvo que sufrir tu abuelo, parece que esas cosas algunos no las entienden. Saludos</span></span><span></span></p>

Rodrigo dijo...

Justamente por pensar y actuar creyendo que hablar de ideales, politicas, sociedad, valores, sistema, era algo abstracto, sin valor y separarla de la politica real (prefiero llamarla asi) nos ha ido como nos fue durante muchos años y creo que es de las peores herencias que nos dejo la dictadura, no te metas, no tiene sentido, la politica es otra cosa, y como bien dijo alguien que no me acuerdo quien fue; mejor que te ocupes de la politica porque la politica siempre se ocupa de vos.
El hecho objetivo de que no todos los norteamericanos son asi, es una obviedad, porque tampoco todos los argentinos somos corruptos e individualistas, ni todos los habitantes de la villa son chorros, faloperos y delincuentes; aborrezco las generalizaciones. En las formas de mi escritura lo dejo a tu criterio, esta muy bien si te aburrió; no me ofendés si eso buscabas con que la política no se fue ni nacio con este blog, no me conocés y está bien que tengas prejuicios e interpretes todo así, en tus argumentaciones esta claro que estás hecho de ese prejuicio y que delimita tus ideas y tus formas de expresarlas, acá nadie te va a abrir la jaula.
Me ahorro el por qué no hablé de dignidad, si te parece abstracto y débil hablar de política y sociedad, ni quiero pensar que significará la dignidad para vos.
A Jhon Doe: quise no contestar, pero no pude; mi abuelo tiene un nombre, Caupolican Augusto Montoya y murió en Chile dos meses después de las primeras elecciones luego de Pinochet, nunca lo pude ver, yo vivia aca. Se que no hablo al pedo, el tema es cuando de tus expresiones alguien quiere hacer un pedo. Saludos

Vidio Complot dijo...

Las etiquetas y meter todo en la misma bolsa es medio choto. ¿los Argentinos somos los mas vivos del mundo y (paradógicamente) las pobres victimas del saqueo de los paises del norte?

Vidio Complot dijo...

Las etiquetas y meter todo en la misma bolsa es medio choto. ¿los Argentinos somos los mas vivos del mundo y (paradógicamente) las pobres victimas del saqueo de los paises del norte?

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