viernes, noviembre 12, 2010

El abuso de la posición dominante empresaria


Hace algo más de 2 años publicábamos el valiente informe acerca de las empresas que generan inflación que abre el post. Mucho hemos insistido acerca de la necesidad de recuperar la credibilidad del indec con el fin de poder sacar del medio la discusión sobre el termómetro y entrarle de lleno a una de las principales causas de la inflación en la Argentina: la concentración económica que permite aberraciones como las presentadas en el informe del Destape. Pero en esta ocasión sólo nos detendremos en un pequeño botón de muestra de que el problema sigue tan vigente como cuando el informe fue presentado.

Dijo Roberto Navarro en aquel entonces (mayo de 2008): Quickfood hace unos años compró la empresa de hamburguesas Paty. Entre las hamburguesas Paty y las hamburguesas Quickfood maneja el 60% del mercado de hamburguesas. Si no manejara semejante porción del mercado no podría vendernos una cajita de 300 gramos de carne con grasa a 6 pesos. ¡300 gramos de carne con grasa a 6 pesos! Quickfood incrementó sus utilidades en 2007 con respecto a 2006 en un 64%. Quickfood entre 2004 y 2007 incrementó su patrimonio, escuchen bien, en un 490%. Es decir, para ponerlo gráficamente, si antes tenía una fábrica ahora tiene 5.

A poco más de dos años salimos a buscar el precio actual de la misma caja de hamburguesas Paty de 300 gramos que en 2008 costaban $6 y, el precio al que están hoy es entre $12 y $14 según en dónde se compren. En el supermercado D-10 de Castelar por ejemplo la cajita de "carne con grasa" x 300 gramos cuesta $14.49 mientras que en disco virtual cuesta la misma caja cuesta $12.49 y en el chino más cercano cuestan $13. Una cuenta rápida nos muestra que en sólo 2 años el precio de las hamburguesas Paty se ha duplicado.

El problema es que no se va a poder avanzar en este tema en tanto el gobierno no reconozca que hay un problema. En las apariciones públicas los funcionarios salen a decir que no hay inflación o similares, pero nunca se pone sobre el tapete la atroz concentración económica que permite que empresas con posición dominante, oligopólica o monopólica inclinen la balanza de la distribución del ingreso en su favor.

Lo que planteábamos acerca de "salir del closet y hacerlos salir a ellos" sigue siendo el único camino posible para poder iniciar acción contra estas empresas y corporaciones que al día de hoy siguen ganando a lo locos mientras generan inflación.

Ojalá en esta etapa de "profundización del modelo" este tema no quede afuera de la discusión ya que es un problema que mientras siga bajo la alfombra seguirá permitiendo que los grupos concentrados sigan impunemente con esta política de apropiación de la renta.

Saludos
D.F.

125 respuestas:

Mariano T. dijo...

Ese aumento esta en línea con el aumento de su materia prima, la vaca manufactura y el toro (obviamente las hamburguesas no se hacen con novillito) aumentaron entre 120 y 150% en el mercado interno.

Diego F. dijo...

¿Lo viste el informe?

Mariano T. dijo...

Con esto quiero decir que no necesariamente ganan más ahora que antes, por lo tanto no es una explicación de la inflación.
No hay que confundir carestía con inflación. Los grupos dominantes se supone que ganan más que si hubiera más competencia. Pero eso es una ventaja permanente, y genera precios más altos y salario real más bajo que si hubiera competencia. Pero eso no es inflación. Incluso es probable que aumenten sus márgenes cuando su materia prima se abarata (manteniendo precios nominales), que cuando aumenta.

Diego F. dijo...

Mariano: mirá el informe y fijate los casos presentados (todo con datos de los balances propios de las empresas) y vas a ver que está clarísimamente explicado por qué sí es inflación lo que generan con estos comportamientos abusivos.
Saludos

N dijo...

El tema es el "tipo de inflacion", claramente la suba de precios es totalmente asimetrica al punto que para conservar nuestro poder adquisitivo podriamos comprar productos suntuarios, cruzar la frontera, revenderlos y comprar productos de primera necesidad para luego volver con nuestro poder adquisitivo intacto.
Lo que se intenta destacar es que, no hay un "espiral inflacionario", no hay una avalancha de devaluacion de nuestra moneda o algo parecido sino que claramente ciertos grupos de productos sufren subidas de precio totalmente intencionadas.
Esto si, seria todo lo contrario a lo que dice Boudou y los sectores mas afectados por la inflacion son los mas humildes.

Y me pregunto, cuales serian los problemas en cuanto a inversiones si se admitiera o se usara mal las palabras al referirse a la inflacion ? Aparte de ser, hay que aparentar (lamentablemente).

Mariano T. dijo...

Diego: 2007 fue el año final de recomposición de márgenes perdidos entre 2001 y 2003. Pero eso no significa que los márgenes se pueden seguir aumentando hasta el infinito. Salvo que la demanda siga aumentando, no haya competencia importada, y no aumenten producción. Aún así los precios en algun momento tiene un tope.
Lo interesante es que quikfood se vendió en 2008 a los brasileros, mostraron esa ganancia y la capitalizaron al venderla afuera.
Pero estructuralmente y en el largo plazo, la concentración no genera per se inflación. Si genera menor salario real y transferencias del resto de la economía (trabajadores y otros empresarios) hacia ellos.
Las posiciones dominantes son la regla y no la excepción en el mundo. Tanto en países con inflación, sin inflación, y con deflación.
Incluso podés tener carestía sin posiciones dominantes, como en frutas y verduras, y sus márgenes de entre 100 y 300% sobre costo de mercaderías. Eso tampoco es inflación per se.
Me gustaría ver los números de las empresas en 2009, vas a ver que se achicaron (por eso se queja Echegaray).

Diego F. dijo...

Mariano: de vuelta, mirá!!! "<span><span>Quickfood incrementó sus utilidades en 2007 con respecto a 2006 en un 64%. Quickfood entre 2004 y 2007 incrementó su patrimonio, escuchen bien, en un 490%. Es decir, para ponerlo gráficamente, si antes tenía una fábrica ahora tiene 5"</span></span>

Mariano T. dijo...

Y justito se la vendieron a los brasileros. Habría que ver los últimos números. Ya te demostré que subieron los precios entre 2008 y 2010 menos que la materia prima. Adivinando, te podría asegurar que en 2009 ganaron mucho menos en el mercado interno y mucho por la exportación(por los bajos precios de la carne que compraban), y que ahora es al revés por el aumento de la materia prima.
Insisto en que las posiciones dominantes son malas para la población, pero eso no genera per se inflación, aún cuando ganen fortunas.
Hay ejemplos abundantes de posiciones dominantes con alta inflación, sin inflación y con deflación. Fijate que en Brasil, por dar un ejemplo, (también en USA, Europa, Japón o Corea), hay posiciones domiates y oligopolios sin inflación.
Como excusa para la inflación es muy pobre, por más perniciosa que sea esta disminución de la competencia.

Florencio Boglione dijo...

Mariano T.  es un dogmático de la competencia pura,  de los clásicos de la economía y cuando no puede refutar que la concentración económica y empresaria estudiada en lo que se conoce como la competencia imperfecta es fuente de abusos de posición dominante que se expresa en toma de ganancias fácil como por ejemplo el precio al consumidor, termina admitiendo que  la concentracion es perniciosa para la competencia pero... como excusa para la inflación es pobre.
Lo cierto no existe competencia perfecta, hay concentración empresaria y verdaderos oligopolios en la mayoría de las cadenas productivas, ergo los formadores de precios donde están? y por lo visto pese a la crisis mundial no dejaron de ganar como lo demuestran sus balances...

Anonimo dijo...

Cual es ese tope?
Si yo quiero mantener mi tasa de ganancia (bien alta) y hay recomposicion de salarios (bien bajos) y lo traslado a precios a lo largo del año, eso es inflacion.
Mintras venda el 80 90 de mi capacidad subo los precios.
O vos decis que tienen un tipo calculando los valores monetarios del banco central y con una formula sacan el precio?
Incluso no necesitan tener monopolio o posicion dominante ya que muchos sectores se reparten la oferta y los aumentos de precio son coordinados.

Rodrigo dijo...

No entiendo muy bien el argumento de Mriano despues de 10 minutos de argumentacion y de números oficiales entregados por las empresas. Creo que la inflascion nos sacude a todos, que esta muy sobreexpuesta en los medios y que para saber combatirla, o por lo menos para direccionar correctamente nuestro enojo, deberíamos saber cómo se compone y las razones detras de la inflación. Ya a esta altura no es ningún misterio la reacción de las empresas de alimentos e insumos cuando el consumidor tiene mayor poder adquisitivo. Esta muy bien remarcar la suba de materias primas, que un a vaca o un toro valgan mucho más, es parte del mismo problema, por lo tanto parte de la misma solución. Va a ser muy difícil solucionarlo porque en algún momento existe la posibilidad que las empresas tengan que plantearse resignar su ganancia un poco. Creo escuchar las carcajadas de todos nosotros pensando en este gesto de los muchachos.

Ricardo P. Natalucci dijo...

<p><span><span><span>LOS QUE MAS DAÑO CAUSAN</span><span><span> </span></span></span></span>
</p><p><span><span><span> </span><span></span></span></span>
</p><p><span><span><span><span>Quienes han hecho más daño efectivo a este gobierno desde la manipulación de la opinión pública no son los Grondona, no son los Longobardi, no son los Cachanosky, sino que son los Verbitsky, los Lanata, los Navarro, los Zlotogwiazda, los Tenembaum, los Leuco, los Artemioslópez., porque la sociedad tiene los suficientes anticuerpos contra los primeros y saben que representan con todo derecho los intereses de la oligarquía, pero no está preparada para los métodos sutiles, hipócritas, y siempre mucho más ruines de los segundos.</span></span></span></span>
</p><p><span><span><span><span> </span></span></span></span>
</p><p><span><span><span><span>Cuando un bloguero escribe aquí cosas tales como que: </span></span><span>“Más allá de los motivos que hayan llevado al Gobierno a intervenir el INDEC y disfrazar los índices” (</span><span><span><span>http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/04/salir-del-closet-y-hacerlos-salir-ellos.html</span></span></span><span>), ese bloguero se une –desde su modesto espacio y aunque sea por ignorancia o por pereza mental-, al grupo de los verdaderamente peligrosos.</span><span></span></span></span>
</p><p><span><span><span> </span></span></span>
</p><p><span><span><span>sigue....</span></span></span></p>

Nico dijo...

Tiene razón Mariano T en que per se la posición dominante no genera inflación. Pero lo que sí genera es un poder para manejar la propia tasa de ganancia. Cuando un gobierno se propone incrementar la participación del salario en el ingreso, poner plata en el bolsillo de la gente y redistribuir la riqueza, la posición dominante les permite a estas empresas contraatacar y deshacer esas mejoras. La lucha entre ellos y los asalariados produce la inflación. Si queremos una Argentina más igualitaria y sin inflación hay que desconcentrar estos mercados.

@niqueco

Farolera dijo...

El adivinismo ha llegado a los ex-burócratas!! "<span><span><span><span>inconfesables motivos</span></span></span></span>" hmmm... ¡comportáte, Pinky!

Mensajero dijo...

No sé cómo es. Suena sensato el informe a los cándidos oídos de quienes no sabemos, como también suena sensato Mariano.
Pero, de vuelta, hay que mirar las cosas sin camiseta, dispuestos a que la realidad nos haga mierda nuestra religión cada vez que sea necesario.
O no, digo, yo no doy linea a nadie.
Pero sí saber que todo tiene un costo, o una consecuencia.
Si querés competir en un mercado globalizado y en él ocupar un lugar protagónico, habrás de adoptar las reglas de ese mercado o subvertirlas, dentro de los límites que  el juego permita, para ganar.
Si no querés competir, mandar a todos a cagar y construirte una realidad propia más austera y humilde, podés hacer un poco más lo que se te cante (Vivir con lo nuestro) y quedarte en casa mirándote el ombligo ¡por qué no!? Yo compro.
Lo que yo no compro es hacer como la cigarra, llorar cuando llega el invierno.
Si no hay que hacerse cargo. 
¿Nacionalizar y subsidiar Quickfood?
Más vale que surja de una vez la generación de empresarios progres y generosos dispuestos a invertir de la suya y de su tiempo para construir las empresas que DEBEN SER.
Porque al final todos queremos señalar a los garcas pero nadie quiere hacerse cargo.
Por ejemplo, siguendo el post anterior:
Con el plan de negocios de Recalde ¿ponés de la tuya o lográs capitalizar la empresa cómo él lo hizo?
Porque con la guita del pueblo y la espalda del Poder ¿cuál es el mérito de haber sumado quichicientos aviones?
Todo bien.
Son gustos.
Cuando caiga la nieve más vale que estemos firmes con la guitarrita, sonrientes y gallartdos con los dedos entumecidos, al borde del congelamiento, pero nada de golpearle las puertas a las hormiguitas ni andar acusándolos del cambio de estación.

Mariano T. dijo...

Florencio: Solo trato de usar la lógica. Como en todo el planeta la industria esta oligopolizada, porqué solo acá y en Venezuela hay inflación?
Una explicación que vi acá, y que parece plausible, es que la puja distributiva, cuando se expresa en mayores salarios y mayor demanda, genera inflación porque los grupos concentrados suben los precios (como respuesta a mayores costos salariales, y a que tienen mayor demanda de sus productos). Pero estás seguro que una oferta desoligopolizada reaccionaría distinto en esas circunstancias?
Para que el aumento de demanda no genere aumento de precios tiene que haber un aumento de oferta al menos equivalente. Para eso hace falta inversión que parece que no se esta produciendo. Ya sean pocos o muchos los animadores de la oferta, el fenómeno es ese. NO SE INVIERTE EN LA INDUSTRIA AL RITMO NECESARIO PARA IGUALAR LA DEMANDA CON MAYOR OFERTA.
La solución que parece que estan implementando, que se usó muchas veces antes, es pisar el tipo de cambio para que la importación controle los precios. El aumento de demanda insatisfecha sería abastecido con productos importados. El problema es pasarse de largo con el instrumento y que empiece a haber desempleo.
Lo que niego enfáticamente es que tengamos una estructura productiva tan peculiar que provoque acá inflación. Errar el diagnostico solo va a causar que nunca se soluciones el problema. Moreno ya lleva 4 años con las manos libres para actuar, y no parece que haya tenido buenos resultados.

MiTucuman dijo...

¡Que dificil comprender esto!
Si nosotros no podemos dejar de comprarles porque no hay alternativas.
¿Sería la solución dividir esas empresas en varias partes y que por ley esten obligados a vender y no tener más que un cierto porcentaje del mercado, p. ej. 15%.?
Si por el libre mercado quedaran nuevamente con más de ese porcentaje automatomaticamentes tendrían que volver a dividirse.

¿Es factible?

Pablo L dijo...

@Diego: El video se escucha medio mal. Podes hacer algo al respecto? (No lo digo con mala onda, es una pregunta sincera)

MarianoMundo dijo...

Qué lo parió! Perdí lo que había escrito.
Bueno, era algo así como que sí, que lo que se necesita es atacar a los monopolios y oligopolios, que son los verdaderos formadores de precio. Y es toda una batalla eso.
Mientras los medios del grupo sigan sin acatar la nueva ley, y se amparen en uno de los poderes del Estado, no resulta conveniente meterse con otro quilombo, para decirlo graficamente.
De hecho, el proyecto de ley de Recalde va en ese sentido. Fijate como los medios actuan corporativamente contra los trabajadores y los sindicatos, y a favor de las patronales.
Mientras estemos en esta situación, estará el Indec.

Concentrado dijo...

Esta concentración es fruto, justamente, de empresas que en vez de tener que competir, son protejidas. El proteccionismo en todo caso debería ser para pequeñas y medianas, y hasta cierto punto de crecimiento, a modo de incubadora. Pero si después siguen siendo protejidas y no son sometidas a la competencia, pasa esto mismo que vemos hoy, concentración, falta de inversión para aumentar la producción y la productividad, y por supuesto la mejora tecnológica de la matriz productiva, tan necesaria para crecer. Y si no, fijense que como ha sido siempre el comportamiento de la UIA y demás cada vez que pidió protección para producir y dar trabajo, si hasta cierto punto, pero después se cruzan de brazos y a subir los precios. Pero es lo que van a hacer nomarmente, lo que hay que hacer no es putearlos, sino comprender cómo funciona el juego, la economía, el capitalismo, dar el marco desde el Estado y hacerlos competir para que crezcan, para que el país pueda diversificar su matriz productiva, modernizandola siempre, a medida que se cambia afuera. Sino siempre corremos de atrás.

Ricardo P. Natalucci dijo...

<span> <span>A QUIEN FIRMA DIEGO F.</span>  


<span></span> 
<span>Probar que usted está dando al tema INDEC un tratamiento superficial -sino mal intencionado-, es sumamente fácil y contundente:</span>  
<span><span></span></span> 
<span><span>1)</span><span>      </span><span>En la metodología del IPC-GBA de 1989 los autores admitieron al pié de la página 20, que “Si no se excluyen a los hogares de altos ingresos, su estructura de consumo ocasiona distorsiones importantes en el promedio” (Se referían a incorporar a los estratos más ricos sin cambiar la fórmula plutocrática por la democrática, ya que ni siquiera se dignaban allí a mencionar la posibilidad de corregirla).</span></span>  
<span><span></span></span> 
<span><span>2)</span><span>      </span><span>En la metodología del IPC-GBA del año 2000, que es de los mismos autores, puede verse que no excluyen a los hogares de altos ingresos ni corrigen la fórmula plutocrática, es decir que intencionalmente sus autores produjeron “distorsiones importantes en el promedio”.</span></span>  
<span><span></span></span> 
<span><span>3)</span><span>      </span><span>Mi acusación sobre importantes distorsiones intencionales en el IPC que venía de gobiernos anteriores está en consecuencia claramente probada por documentos públicos.</span></span>  
<span></span> 
<span>continúa....</span>  
</span>

Ricardo P. Natalucci dijo...

<span><span><span><span><span>...continuación</span></span></span></span></span>
<span><span><span><span><span></span></span></span></span>  
</span>
<span><span><span></span></span></span><span><span><span><span>4)</span></span></span><span><span>      </span></span><span><span>Cuando el gobierno de Néstor Kirchner aparta a los funcionaros que habían introducido intencionalmente esas distorsiones que están probadas y documentadas, usted y los otros mencionados lo acusan de<span>  </span></span><span>intervenir el INDEC y disfrazar los índices”</span><span><span>.</span></span></span></span>  
<span><span><span><span></span></span></span></span> 
<span><span><span><span></span></span></span></span><span><span><span><span>5)</span></span></span><span><span>      </span><span><span>¿A qué le llama usted entonces </span></span></span><span><span>"disfrazar los índices"</span><span><span>? A que las encuestas sobre consumo hechas a las familias pobres valgan tanto como las encuestas de consumo hechas a las familias ricas?</span></span></span></span>  
<span><span><span><span></span></span></span></span> 
<span><span><span><span></span></span></span></span><span><span><span>Si es así sáquese la careta y declárese partidario de un país plutocrático, y ya no engañe, y ya </span></span></span><span><span><span>no esconda, y ya no finja.</span></span></span>  
<span><span><span></span></span></span> 
<span><span><span></span></span></span><span><span><span>Ricardo Patricio Natalucci</span><span></span></span></span>  
<span><span><span>DNI: 8.464.942</span><span></span></span></span>  
<span><span><span>Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del [...]

phantom66.1 dijo...

Ops..!  A llegado el señor Natalucci… extraño privilegio para pocos tenerlo como partisipante.
Me permito con el mayor de los respetos, mediar entre Nuestro amigo Diego.F  y nuestro amigo Ricardo Natalucci, digo amigos a ambos por que si conocen la trayectoria de Diego.F y de Natalucci, “están en la misma vereda”  Aunque hoy no se estén “reconociendo”.
Natalucci, es un importante  Ex funcionario,  que ha colaborado o por lo menos ha proporcionado a través de sus conocimientos, el hallazgo del tergiversador “índice Plutocrático”  dotando al sistema de relevamiento de la existencia  de este y la importancia de combatirlo si se debía ser exactos en medición de índices científicos.

phantom66.1 dijo...

Continua...
Seguramente tendrá razones que desconozco, como para no aceptar que la idea de que el “sinceramiento” del  INDEC  tenga alguna influencia en el esclarecimiento  de las causas de la inflación actual. Seguramente entiende que son dos cosas totalmente diferentes.
Pienso lo mismo.
Diego.f, Progresista “Puro”  de los que casi no hay…  se defiende “justificadamente”  de la abrupta aparición de Natalucci,  “un triste y desafortunado desencuentro”  con un Natalucci que entra en escena defenestrando a los mismos que defenestra Diego.F…!  y un poco agresivo por que se sintió tocado por el INDEC…
Amigo Natalucci, Lo respeto y admiro su trayectoria, conozco su pasado, su lucha y su valioso aporte, es por eso que le pido,  muéstrese como  realmente es, Un  hombre  aplomado y tolerante, y relea su comentario,  y trate de explicarnos que es exactamente su aporte a nuestros saberes,  mire con otros ojos a Diegi.F  que es un muchacho muy valioso, que sabrá respetar y valorar luego de recorrer su trayectoria, solo es su visión este articulo, como tantas visiones y artículos diferentes,  Pero puedo asegurarle que su intención  “jamás” se mezcla  con la de un Lanata.

A darse  las manos y a cargar maní en los platitos.
Saludos

nachocba dijo...

OJO CON LA COMPRA DE BUZONES MUCHACHOS, desde todos lados vienen bombardeando con mentiras y hasta pretenden armar una pelea entre boudou y anibal fernandez ahora, lean :)

–¿Usted dijo que la inflación golpea más a la clase media alta que a los pobres?
–No. No dije eso. El Indec marca claramente que el decil de menor poder adquisitivo gasta casi la mitad de sus ingresos en alimentos. Y en ese segmento concentramos el mayor de nuestros esfuerzos. Yo sólo describí la situación actual. La clase media alta y alta consume productos de primeras marcas que son elaborados por un grupo de empresas que logró un alto grado de concentración en las últimas décadas, consiguiendo posiciones dominantes en los mercados. Por esa razón pueden subir más los precios y sus consumidores los convalidan al comprarlos. La clase media baja y baja, por su parte, consume productos de segundas y terceras marcas, que son producidas por decenas de empresas, muchas de ellas nacidas en los últimos años. Ese mercado funciona con un alto grado de competencia y, por lo tanto, sube poco los precios: sólo cuando surgen de un aumento de sus costos. Vale aclarar que los productos son similares: la diferencia es la marca.
http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-156389-2010-11-06.html

Mariano.- dijo...

Con el mayor de los respetos, Sr <span>Natalucci, no comprendo su agresividad ni la defenza a las actuales mediciones del Indec. Espero al igual que muchos otros una nueva entrada al blog que, con tono más ameno, explique la postura que está defendiendo.</span>

En cuanto al tema del post, creo como muchos que primero debemos reconocer el problema para poder atacarlo. Reconocer el problema es, entre otras cuestiones, recuperar la credibilidad del organismo que se encarga de realizar las mediciones y armar las estadisticas en el pais... Una vez hecho esto, y con datos feacientes, podremos analizar las cadenas de producción, distribución y comercialización para  ver donde está quedando el mayor margen, quienes son los que impulsan la suba de precios desproporcionada, cuales son los verdaderos intereses que persiguen (por ejemplo, podría ser: desestabilizar la economía), etc, antes no.

Respecto a la concentración, pues sí, seguramente una empresa monopólica es formadora de precios de sus productos, nadie puede dudar de eso, pero tambien son formadores de precio los oligopolios y hasta grupos pequeños asociados (aluien lo mensionó más arriba) que coordinan un aumento de precios para obtener mayores ganancias.

La verdad que no tengo ni la más pálida idea de como solucionar este tema, pero sí tengo la convicción que es conuna fuerte injerencia del estado nacional.

Saludos, Mariano.-

Diego F. dijo...

Mire Natalucci, como usted es evidetemente un maleducado, por más técnico que sea, no voy a perder el tiempo en responderle más que lo siguiente: acá no estamos hablando de metodologías sino de credibilidad y, aunque no le guste y patalee y me siga insultando hoy por hoy el indec no tiene credibilidad ante amplísimos sectores y yo creo que hay que hacer algo para arreglar eso desde lo político.
Y me saco la careta como me exige desde su pedestal de pureza y como usted es el dueño de la verdad y sabe mejor que yo lo que yo soy (aún aunque pareciera no haber leido más que estos posts) me declaro <span><span><span><span>partidario de un país plutocrático, y ya no engaño, y ya </span></span></span><span><span><span>no escondo, y ya no finjo. ¡Viva la plutocracia! ¡Plutocracia o muerte!</span></span></span></span>

<span><span><span><span></span></span></span>   
</span>

Diego F. dijo...

Phantom: Tendrá el mejor curriculum del mundo, pero es un maleducado. 

E.P. dijo...

Estoy de acuerdo con la manera en la que Diego F. encara el tema, y creo que el informe de Navarro es excelente, y si Natalucci piensa que Navarro le hace el juego a la derecha o algo por el estilo, es porque no conoce la trayectoria de ese periodista.
La concentración "per se" no produce inflación dice Mariano T. pero acá estamos hablando de concentración y extranjerización + aumento de la actividad económica + economía proteccionista con altos aranceles a la importación
Esa es la fórmula explosiva que genera tanta inflación en la Argentina, me parece bastante obvio...
Creo que de los argumentos de la fórmula el primero debería combatirse, así como la extranjerización de las empresas, el segundo dejarse tal cual, y el tercero tal vez dejarlo igual o moderarlo según haga falta.

Luc. Santoro dijo...

Mariano T dijo por ahí que los únicos países con inflación son Venezuela y Argentina y explicó que se debe a sus aumentos salariales.. pero yo agregaría que la INFLACION ES UN PROCESO CONSTANTE EN TODOS LOS PAÍSES DEL MUNDO, así que si vamos a exigirle al gobierno que termine con la inflación, estamos desubicados. Los únicos países con deflación son los que están en crisis, porque la gente consume tán poco que deben bajar precios forzadamente.
Y yo quiero hablar de algo que nadie mencionó acá, EL CONSUMO,.. que es la contraparte de la inflación. Porque, si están subiendo tanto los precios, el consumo no para de crecer? fíjense el nro de crecimiento anual del consumo, y está cerca del 10%.. porque sucede eso?? .. Porque los salarios le ganan a la inflación! (y más ahora con la asignación universal).
Si tomamos el debate a medias y solo hablamos de inflación, parecería que en un momento todo va a estar tan caro que nadie va a poder comprar nada y nos vamos a alimentar de pasto. Sin embargo pasa lo contrario, cada vez aumenta más el consumo.
El debate hay que tomarlo con todas sus variantes y consecuencias. No solo una, que es la inflación.
Igualmente, halando de inflación.. no entiendo porqué repiten que "sincerar" el INDEC debe ser condición excluyente para comenzar a trabajar contra la inflación de los grupos alimenticios dominantes. Que el "termómetro esté roto" (en realidad nunca estuvo sano, como vino a explicar <span><span>Ricardo P. Natalucci</span></span>) no impide que el gobierno actúe,  yo no me creo que el estado nacional esté mirando la inflación con los brazos cruzados. De hecho ya comenzó a actuar cuando limita la exportación de carnes y granos, (con las consecuencias mediáticas que tuvieron que soportar), cuando pactan con las empresas de la carne no subir los precios, etc.
PD: Alguien acá debería hacer comparaciones con el resto de Latinoamérica, a ver si nuestra inflación es algo excepcionalmente alto o si es mas o menos lo que sube en todo el mundo. Porque si no, parece que somos el único país del mundo en el que suben así los precios..

Mariano T. dijo...

De hecho somos subcampeones mundiales de inflación desde que Zimbawe la acomodó un poquito, Hay muy pero muy pocos países en el mundo con inflación mayor al 10%, incluso mayor al 5%.
Obviamente el gobierno no la esta mirando con brazos cruzados, pero es obvio que lo que hizo no fue eficiente en lograr bajarla, creo yo que por diagnóstico y herramientas equivocadas. 
En este post se puso énfasis en los grupos oligopólicos, que en mi opinión no constituyen hoy en día una explicación al fenómeno (aunque tal vez algun año habrán contribuido). Grupos de esa clase hay en todo el mundo. En todo el planeta los grupos grandes, y los chicos, hasta el kiosco o el almacenero, tratan de maximizar su beneficios(con o sin inflación), no hay acá una perversidad intrínsecamente criolla. Entonces me parece que habrá que encontrar las causas en otros términos de la ecuación. Y sinó, seguir golpeándose la cabeza contra la pared año tras año hasta que la gente no le crea más a las soluciones conspirativas.

Diego F. dijo...

<span>Gracias por el dato Joaco! Me alegraste el día.  
A Natalucci le parece una mierda el informe, pero a la presidenta le pareció un "excelente análisis", ¿con qué opinión quedarse? Mmmmmm...... qué difícil....  
Saludos!</span>

Luc. Santoro dijo...

<p><span>Me gustaría ver de dónde sacaste ese dato.. Pero aunque fuera verdad, la inflación tiene impacto distinto en todos los países. Por ejemplo, en Europa hay muy poca inflación, 2/3% en promedio, pero aún teniendo muy poca inflación, su consumo sigue bajando. </span>
</p><p><span>En cambio acá, con la inflación y todo, el consumo no solo no se detiene, si no que sube. </span>
</p><p><span>Sabes lo que pasa, que hablar de la inflación sin hablar de su impacto en el consumo es como hablar de la segunda guerra mundial y olvidarse que ganaron los aliados. Podés hablar de todo el desarrollo, pero el resultado final es lo que termina importando.</span>
</p><p><span>Y no es que no importa la inflación, lo que pasa es que si hablamos solo de eso, nos olvidamos de ver el panorama entero. <span> </span></span>
</p><p><span>Son despreciables esos monopolios alimenticios y me parece válido lo que denuncian en este programa, y se les tiene que poner un límite. Pero también hay que desdramatizar un poco la situación, y no mirar solo la inflación. Hay que mirar la torta completa. </span>
</p>

Leandro dijo...

Natalucci, le digo algo. Yo estoy mucho mas cerca de su postura que de la de Diego F. en relacion al INDEC, de hecho he discutido algunas veces con el al respecto. Pero eso no quita que usted sea, efectivamente un maleducado. Esa arrogancia y soberbia que usted despliega, esa agresividad gratuita, lo unico que logra, dejeme decirle, es que los que leen automaticamente lo etiqueten a usted como un burdo troll (lenguaje de la web por si no lo conoce, destiado a seres agresivos cuyo unico fin es molestar y agredir gratuitamente), y por lo tanto cualquier informacion y dato valioso que pueda usted aportar va a ser tenido simplemente como mas ruido dentro de la discusion.

O sea, lo que le quiero decir es que con esa actitud de mierda usted lejos de defender su posicion, se esta pegando un tiro en el pie, y en lugar de lograr su objetivo, que es demostrar que usted tiene razon, esta logrando que todos lo ignoren por bocon.
Se lo digo de onda, revea sus formas. Aporta mas una discusion sincera y en terminos razonables, que la bazofia agresiva que largo aca. Con lo que esta haciendo, usted no suma, sino todo lo contrario.

Saludos

javier (el de siempre) (el del rojo) dijo...

estimada persona que firma como natalucci, se esta equivocando muy fiero al elegir a quien apuntarle con los cañones.

lei su informe sobre el indec y me parecio esclarecedor.

ahora, no veo por qué trata a todos los demas, incluso los del palo, hablando mal y pronto, como si su opinion no valiera.

lea un poco mas el blog y va a entender.

se lo dice alguien que no esta del todo de acuerdo con la misteriosa persona que se hace llamar diego f.

y hablando de diego f, las malas lenguas lo vinculan con el ametrallador de periodistas lucas carrasco, asi que yo tendria cuidado con lo que le dice.

Leandro dijo...

Jaja javier, no digas eso ni en joda, que despues salen horrorizados a hacer una denuncia por amenazas!

Ricardo P. Natalucci dijo...

¿Alguien intentó por ejemplo estando en un recital del conjunto rockero La Renga decir “Salgo un rato, para mi gusto aquí hay mucho ruido y un aire demasiado cargado de marihuana”?.

Así como en el rock, en los blogs todos tienen sus seguidores, y en casi cualquier blog lo que más abundan son seguidores y admiradores del bloguero, de manera que a las defensas que se hagan y que se están haciendo aquí del participante y bloguero que firma simplemente Diego F. las valoro como expresiones de sus fans, tanto que lo sean por algunos méritos propios del tal Diego F. como si lo son por no haberse percatado de alguno de sus engaños.

Pese a eso, y en la medida en que el tal Diego F. no llegue a rebajarse aún más, hasta el límite de censurarme, procuraré en la medida de mis posibilidades de tiempo ir respondiendo a esos participantes, particularmente en los casos en que haya allí aunque más no sea un atisbo de argumentación racional o algo interesante que aclarar.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

Mauri K dijo...

"<span>No se puede creer que un burocrata cuasi brillante sea un pelotudo tan importante,pero es asi ,una cosa no quita la otra ,caza la cacerola natalucci ,y empeza a golpear ,encima de logi sos un impotente ,consultalo con tu esposa ,encima te pones en ortiba en el blog de olivera ,otario de cuarta ,que sabes hacer en los blog ,nada ,ahi no entrabas sin nosotros ,tomatelas ,salame y califica este blog como saraseneiden ,imbecil ,mauri me dijo que te trate con delicadeza pero yo mantengo mi independencia de criterio y mi criterio me dice que vos sos un otario."</span>

Guille, de DerekDice
<span><span>http://derekdice.blogspot.com/2009/11/analisis-naif.html?showComment=1264651282983#c8083822809790755581</span></span>

Ricardo P. Natalucci dijo...

Resulta curioso ver que el mensaje de alguien que abajo firma con el seudónimo Guille aparezca entrado desde la cuenta de Mauri K.

El blog del tal Mauri K. (Mauri Kurcbard) no fue el primer blog que se ocupó de mis denuncias ni cosa parecida, sino que éstas además de en varios blogs anteriores ya habían sido difundidas desde décadas antes por todos los diarios del país, muchas emisoras de radio, algunos canales de televisión, etc.

Mauri es una persona bastante educada que me hizo un reportaje sobre el INDEC para su blog, y me prometió tratar el asunto con seriedad y con profundidad, cosa que cumplió en una primer etapa, entrando luego lamentablemente en el juego del bloguero Artemio López.

Muy distinto es el caso del participante que firma Guille, y que podía tratarse de un tal Guillermo Esteban Di Baja, que es un exponente que demuestra cuánto hay que hacer aún en el país para fomentar la educación.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942 

Anónima dijo...

"Evidentemente hay una barrera muy grande entre nosotros por el nivel de educación" dijo el engreido!!!

phantom66.1 dijo...

Y Bueno, intente mediar y no fue posible.
Que lastima que Natalucci muerda la banquina de esta manera, me hace recordar al científico alemán de Perón, Ronald Richter (por favor salvando las distancias) aquel que quiso crear energía ilimitada y responsable del proyecto huemul... Al principio, todo un genio, y luego de varios años termina paranoico viendo enemigos por todos lados.
Que lastima… 
Con respecto a ser Fans, que errada de vizchazo…  Yo particularmente no lo soy, aprendí a través de los años a leer entre líneas, la critica siempre primero, Y en este blog he podido presenciar “la absoluta Tolerancia al Disenso”   de Diego.F que en forma despectiva se lo nombra,  que error…!  A este nombre,  que ya es un Nik, le debo y le debemos muchísimo respeto,  por sus notas, reflexiones, y “Tolerancia”  a la crítica, en pocas palabras un ejemplo.
Que lastima amigo Natalucci, Esta ahogando la estima, Es horrible decir esto, pero del ridículo le costara volver.

Francisco dijo...

EL CAPITALISMO AUMENTA EL NIVEL DE VIDA

http://www.youtube.com/watch?v=W3HjXsKZaIs


http://www.youtube.com/v/W3HjXsKZaIs" type="application/x-shockwave-flash" width="100" height="100

guille dijo...

Se me volo el comentario,carajo.era largo ,no va.
che natalucci mauri es mi socio en derek ,salame.

Osk Ar dijo...

Muchachos creo que estan meando fuera del tarro, el verdadero problema es el abuso de la posición dominante que ejercen algunas empresas. Por ejemplo un paquete de bon o bon de 139 grs en argentina cuesta un 46% más que en México, siendo que encima el mismo paquete esta fabricado en Argentina. Eso es abuso de posición dominante y una retransferencia del mejor nivel de vida de nuevo a las manos originales. Eso simple y llanamente es generar inflación. Lo del INDEC me parece irrelevante, lo relevante esta en saber quienes generan inflación en el país.

Mariano T. dijo...

Generar inflaciíon sería que un año cuesten 39% más que en Mexico, el año siguiente 55% más, al otro año 72% más y así.
Por más que si tenemos un dolar quieto y deslizamiento de costos, puede pasar lo que dije en la frase anterior aún sin posición dominante.

Osk Ar dijo...

Estimado Mariano T en 2005 un bon o bon costaba en México un 20% más que aquí. Ahora cuesta aqií un 46% más que allá. Te quedó claro? Queres las fuentes de los precios? Te hace falta algo más para seguir defendiendo la posición dominante y si está posición influye o no en la inflación?

Osk Ar dijo...

Ahh y ya lo aclare antes no hay deslizamiento de costos, estamos hablando del producto que se fabrica en argentina en ambos casos.

javier (el de siempre) (el del rojo) dijo...

retorno a mis comentarios intrascendentes y les digo una perogrullada. una persona que no disfruta de la marihuana ni del volumen alto tampoco iria a un recital de la renga. si un tipo con la trayectoria del fantasma de natalucci utiliza este tipo de argumentos, la elite intelectual esta al horno.

javier.
no tengo un titulo de grado.

Esteban dijo...

Hablando del Bon o bon, en Mongolia (si, Mongolia, ese pais en el medio de Asia), compre una caja de bon o bon en el super, a MITAD de precio, de lo que se consigue en buenos aires. El que quiere, le mando una foto del ticket, porque era increible...

Diego F. dijo...

"<span>¿queres decir que el gobierno nacional no maneja bien (politicamente hablando) el tema del INDEC?"</span>
¿a vos te parece que sí?

Joe dijo...

Aporto mi opinión de economista a este debate, que por lo que pude ver (realmente no me dio para ver todos los comentarios, disculpas) fue ramificándose.
Para comenzar, respetemos el tema central del post: si las tendencias monopólicas u oligopólicas generan inflación. Mirando en un manual de Microeconomía 1-0-1 se puede apreciar que esto es algo bien posible, cuando el ingreso aumenta, o sea cuando el salario de los trabajadores aumenta, obviamente no hay que ser muy imaginativo para darse cuenta que una empresa de tendencias monopólicas (o sea, con poder de mercado) aumentará el precio gracias a su poder. Y con mucha más razón si se tratan de bienes de primera necesidad como los alimentos (que tienen demanda de tendencia inelástica). No me voy a detener mucho en cuestiones técnicas. Si quieren verlo en grafiquitos de Micro, les dejo un link que encontré: http://www.docstoc.com/docs/3258370/3-Monopolio  
Lo importante es que ante un escenario de crecimiento del ingreso (los salarios, no importa si es desde niveles bajos), con monopolio y demanda inelástica, seguro hay aumento de precios (inflación).

Sigo en otro comentario.

Joe dijo...

1. Tenemos según INDEC, la siguiente serie de variación IPC:
2007: 8,5% ; 2008: 7,2% ; 2009: 7,7% ; 2010: 8,3%
http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/sh_ipc_2008.xls

2.<span> </span>Tomemos ahora el índice de variación salarial:
2007: 22,7% ; 2008: 22,4% ; 2009: 16,7% ; 2010: 21%
http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/4/sh_cvs_2.xls

3.<span> </span>Quiere decir que el crecimiento del salario real (= variación salarial – inflación):
2007: 14,2% ; 2008: 15,2% ; 2009: 9,5% ; 2010: 12,7%

Esto quiere decir que estamos viviendo un verdadero “salariazo”, en donde los salarios crecen mucho más rápido que la inflación, y si sumamos los aumentos REALES desde 2007 a la fecha fueron de… 62%!!! 
Por otra parte, si tomamos el crecimiento del PBI desde 2007, veremos que fue de 22,3%. Por lo tanto, por simple matemática, tenemos que si los salarios reales subieron 62%,  el PBI sólo 22%, claramente el salario debería tener una mucho mayor proporción dentro del producto. 
Lamentablemente, el INDEC dejó de publicar en 2008 el informe de cuenta de generación del ingreso, que dice cuanto % de participación tienen los salarios en el producto. Pero al menos sí publica la desigualdad a través del coeficiente de Gini, que dice, según el mismo INDEC, que la desigualdad se estancó desde 2008. Y cómo es esto posible si por otro lado hubo tremendo salariazo?? Evidentemente hay algo que no cierra… Y la mentira, tiene patas cortas.

Saludos!

Diego F. dijo...

Qué pena que da verte escondido atrás de un nick Nata.

Diego F. dijo...

Gracias por el aporte Joe, muy claro el desafío!
Abrazo

Luis alberto Rose dijo...

Che No se si entendi bien. Supongamos que el INDEC (basandome en los razonamientos de JOE) estubiese controlado. ¿Para que? Por exitismo politico para no mostrar debilidad?, no les convendria ocultar algo asi ante la opinion publica ,desde ese lugar seria facil de corroborar la mentira desde la economia  de cada casa y mas si le sumamos  la prensa de los hegemonicos machacando. Supongamos que es para no dar cifras alarmantes a la poblacion y no generar una profecia apocaliptica autocumplida. Y  a la vez admitamos que (siguiendo los razonamientos de JOE) hay un salariazo en el cual los salarios son mas altos que la inflacion,  viene mejorando el panorama economico probadamente desde hace años para la  mayor parte de la poblacion. ¿Cual es el problema? La falta de veracidad en los datos tecnicos? Primamos la honestidad intelectual aunque probablemente nos lleve a la ruina sobre un pragmatismo probado y socialmente enriquecedor e igualitario? Inclusive si se admitiera la mentira, el fin justifica y este medio no mata a nadie. Ni si quiera a la verdad, dado que es facil llegar a este razonamiento bastante simple. Con todo respeto y humildad ¿Que opinan? 

Joe dijo...

Mauro, gracias por la reflexiones.
Creo que por lo que vamos decantando, ya queda claro que el hecho de dar mayor o menor ponderación a los consumos de los ricos no es los más importante, ya que el efecto positivo que pueda tener siempre será muy sobrepasado por las enormes dudas que haya en otros aspectos.

Entonces, la cuestión está en si se “mete mentira” en algún lugar del sistema, por ejemplo (y es sólo un ejemplo que se me ocurre) si los datos que se cargan al sistema son falsos. Como hay normas que protejen el secreto estadístico, no es posible hacer una comprobación ante la opinión pública ni que se dice la verdad, ni que se miente. Imposible.
Lo único que queda es hacer lo que se hace siempre en estos casos: recurrir a los indicios. Por ejemplo, yo le dí un indicio muy visible, y sacado del propio INDEC, de que la cosa no cierra por el lado comparar con la variación de los salarios. Realmente los asalariados somos un 62% más ricos en términos reales y no nos dimos cuenta? En que país y momento de la historia moderna se vio semejante “salariazo” en dos años? Ni con Perón! También están los indicios de la mediciones particulares, tipo las de algunas provincias, la de la facultad de Cs. Económicas de la UBA, y las de muchos privados.
El que tiene una noción 1.0.1 de Estadística sabe que la probabilidad de que varias medias muestrales quede lejos de la verdadera media poblacional tiende a 0. Es la metodología para realizar cualquier test de hipótesis. Ahora, si tomamos a la medición del indec como la media poblacional, y a todas las mediciones particulares de inflación hechas desde 2007 como medias muestrales, vemos que sistemáticamente éstas últimas se alejan (para arriba) de la del indec. Esto indica dos cosas: o estamos ante la presencia de un verdadero milagro (digo “milagro” en sentido literal, porque se trataría de una cadena de sucesos que se ven una vez cada millones de años), o esa media poblacional del indec es en realidad falsa, y por lo tanto “rechazamos la hipótesis nula”. Claramente la Estadística moderna se inclinaría por esta segunda explicación.

Joe dijo...

Mauro, gracias por la reflexiones.
Creo que por lo que vamos decantando, ya queda claro que el hecho de dar mayor o menor ponderación a los consumos de los ricos no es los más importante, ya que el efecto positivo que pueda tener siempre será muy sobrepasado por las enormes dudas que haya en otros aspectos.

Entonces, la cuestión está en si se “mete mentira” en algún lugar del sistema, por ejemplo (y es sólo un ejemplo que se me ocurre) si los datos que se cargan al sistema son falsos. Como hay normas que protejen el secreto estadístico, no es posible hacer una comprobación ante la opinión pública ni que se dice la verdad, ni que se miente. Imposible.
Lo único que queda es hacer lo que se hace siempre en estos casos: recurrir a los indicios. Por ejemplo, yo le dí un indicio muy visible, y sacado del propio INDEC, de que la cosa no cierra por el lado comparar con la variación de los salarios. Realmente los asalariados somos un 62% más ricos en términos reales y no nos dimos cuenta? En que país y momento de la historia moderna se vio semejante “salariazo” en dos años? Ni con Perón! También están los indicios de la mediciones particulares, tipo las de algunas provincias, la de la facultad de Cs. Económicas de la UBA, y las de muchos privados.
El que tiene una noción 1.0.1 de Estadística sabe que la probabilidad de que varias medias muestrales quede lejos de la verdadera media poblacional tiende a 0. Es la metodología para realizar cualquier test de hipótesis. Ahora, si tomamos a la medición del indec como la media poblacional, y a todas las mediciones particulares de inflación hechas desde 2007 como medias muestrales, vemos que sistemáticamente éstas últimas se alejan (para arriba) de la del indec. Esto indica dos cosas: o estamos ante la presencia de un verdadero milagro (digo “milagro” en sentido literal, porque se trataría de una cadena de sucesos que se ven una vez cada millones de años), o esa media poblacional del indec es en realidad falsa, y por lo tanto “rechazamos la hipótesis nula”. Claramente la Estadística moderna se inclinaría por esta segunda explicación.

Joe dijo...

Luis Alberto! Que alegría conocerlo finalmente de manera virtual!

Ok, entiendo su planteo. Y el hecho de mentir para “no dar cifras alarmantes a la poblacion y no generar una profecia apocaliptica autocumplida” puede entenderse (sin por ello justificarlo), si y sólo si la  mentira ES CREÍBLE. Pero resulta que NADIE la cree porque es una mentira ya muy evidente, y entonces, para qué seguir mintiendo?  Toda mentira conlleva un daño colateral. Uno podría hasta analizar si ese daño colateral generado por la mentira es al menos compensado por algún otro efecto positivo. Pero en este caso, ya no hay efecto positivo, y sostener la mentira lo único que hace es generar más y más daño. En Argentina tenemos mucha experiencia de lo que es la defraudación a la confianza, cosa que tiene efectos económicos nefastos a largo plazo (lo venimos viviendo desde el 76). La confianza es algo que lleva décadas recuperar. Pero si encima el gobierno miente de manera payasesca, y encima no genera ningún beneficio a nadie... no le veo lógica.

Salu2

Yevgeny dijo...

Es muy difícil la discusión, y muy enroscada.
Me he metido varias veces sin poder sacar conclusiones.
Solo quiero aportar un ejemplo práctico comprobable por cualquiera:
¿Cuánto cuesta el litro de leche? Producto básico si los hay, seguramente el más importante de todos los alimentos en nuestro país.
Bueno, las dos marcas que controlan vaya a saber que porcentaje exacto del mercado de lácteos, pero deben andar en el 75%, tienen un precio en góndola por el litro de leche entera de sachet de apróx.  3.5 pesos. Sin embargo, estas leches dicen tener "calcio agregado" (hay con hierro agregado a más plata aún).  ¿cuánto cuesta la leche marca Día (u otras marcas aún más pequeñas?  2.2 pesos (sin mierda agregada, y con más "bacterias"... todos curros nuevos para encubrir el aumento por parte del oligopolio. La leche proviene de los mismos tambos y a nadie le afecta la salud si está ultra pasteurizada o mega pasteurizada).  Esto es comprobable en cualquier día.
Entonces, ¿cuál es el aumento de la leche en estos últimos años? Bueno, es muy difícil de decir, porque el porcentaje de gente que compra sancor o la serenisima es muy alto.

Juan Pablo dijo...

Es exactamente la misma percepción que tengo yo sobre, valga la redundancia, la percepción del problema inflacionario.

A esa idea yo le agrego que la clase media ha mejorado sustancialmente sus salarios y se permite pagar más por bienes suntuarios. ¿Alguien se detuvo a contar cuántas patentes I, J andan dando vueltas por el país? ¿Cuánto aumentó el precio de un 0 km 'base' en los últimos siete años? De ninguna manera digo que ese caso se compare con el litro de leche; remarco la venta de automotores porque sólo las clases medias y altas puede acceder a él.

Luis alberto Rose dijo...

Hola JOE!!! Yo creo que la muestra de confianza hacia este gobierno, y al modelo no puede ser mas clara, y eso es muy positivo. Recorda el funeral de Nestor. Y creo que es mucho mas importante para las mayorias populares el progreso  economico en terminos de redistribucion palpable en la calle(tambien algo muy positivo) , que las sospechas por el indec. El problema es que los medios hegemonicos  reproducen ese discurso apuntado a la clase media y alli podria tornarse peligroso.Por eso creo que es peligroso reproducir las criticas al indec y no centrarse en los formadores de precio. Sin embargo, ya se ha probado en que cada vez que se quiere voltear un gobierno democratico  y se recure desde  la teoria del apocalipsis inflacionario autocumplido genera un efecto devastador en la economia. Por otro lado, esta supuesta nueva situacion de "mentir" las cifras ha probado  un crecimiento sostenida ya de 7 años a la fecha. Por que temer al futuro por esta situacion de "No alarmismo", si ya probo funcionar bien? De la charla anterior lo unico que me parece que faltaria es incentivar la creacion de industria y consumo del mercado interno, que se esta activando todo lo que se puede. Y si no se profundiza el uso de estas herramientas ¿que nos queda? ¿cual es el panorama para bajar la inflacion ?(que no creo sea ahora el problema mayor) sin atacar a los formadores de precios , no permitiendo el oligopolio y fomentando su competencia?. Solo queda la baja de salarios y el cierre de las asignaciones(ajustes de los que ya no deberiamos historicamente pedir mas)... avisenme si me perdi en algun razonamiento, escribi demasiado rapido jaja   

Joe dijo...

Mr. Rose! Gracias por sus apreciaciones.
Yo creo que no hay que confundirse. La confianza de la que yo hablo va más allá de un gobierno circunstancial o el culto a un difunto. Cala mucho más hondo en todo los órdenes de la sociedad. La confianza de la que hablo, o mejor dicho: su falta, es la que hace que la gente común piense “tarde o temprano todo se va a ir a la mierda”, o “una crisis cada 10 años”. También es la que nos hace temerosos de que todo el tiempo nos vayan a cagar, nos vayan a estafar, nos vayan a hacer un cuento del tío… No podemos darle la mano a alguien sin mirárnosla después de vuelta para ver si nuestros 5 dedos siguen allí… Esto se traduce en actitudes bien tangibles por part de las personas “de a pié”. Ejemplo: se va Martín Redrado y ya todos hacen cola en el microcentro para comprar dólares “por las dudas”, para luego guardarlos en el colchón. Y no estamos hablando de los ricos o los acomodados. Podría ser algún jubilado que cobra un juicio y “por las dudas” transforma ese dinero a dólares y los guarda… O también personas que tienen EN SUS CASAS dinero en dólares, esperando comprar su primer propiedad. ¿Por qué no guardarlo en algún banco (ni siquiera tiene que ser en algún banco multinacional, puede ser en un banco público) a todo ese dinero? ¿Por qué tener que guardarlo en dólares? Ambas cosas son nefastas desde el punto de vista económico, pues se trata hasta de dinero que sale del ciercuito económico, no rinde nada, no sirve para prestarse a quien necesite invertir, no movimenta la economía… Y así miles de ejemplos, de “historias mínimas” que refleja cada una la “des” confianza que ha echado raíces tan profundas en nuestra cultura, y que tan nefasta es para un crecimiento económico que pueda ser más duradero que un boom de la soja.
Entonces, con esto del indec el gobierno, justamente el que tiene que dar el ejemplo de cómo debe recuperarse el respeto a la buena fé, nos miente y nos quiere meter un cuento del tío, insisto con un fin totalmente inútil (de esto último creo ya haberte convencido). O sea, el gobierno está poniendo su granito de arena para fortalecer esta cultura de la desconfianza, la mentira, la avivada del piola, etc. Y el problema de los monopolios no es excusa para pasar alto este tema, que son cosas distintas… Sin cortinas de humo, por favor, eh.
O sea, para cerrar, Es un patético circo que no sirve para nada, que sólo le es funcional a los garcas de siempre para darle de comer a los titulares de clarín, que se hacen un festín mostrando una y otra vez lo que es tan evidente: la mentira del indec. Y en vez de parar, la siguen y la siguen, y le dan que te dan de comer a los titulares de medios garcas. Qué loco no? Justamente lo que se quería era evitar darle titulares a los diarios garcas, pero salió todo tan mal que ahora se da no uno, sino dos titulares: la inflación + la mentira del indec. Se puede ser tan idiota??

Mauro A. dijo...

Joe dijo:
"Entonces, con esto del indec el gobierno, justamente el que tiene que dar el ejemplo de cómo debe recuperarse el respeto a la buena fé, nos miente y nos quiere meter un cuento del tío, insisto con un fin totalmente inútil (de esto último creo ya haberte convencido). O sea, el gobierno está poniendo su granito de arena para fortalecer esta cultura de la desconfianza, la mentira, la avivada del piola, etc."
• Muy bueno tu análisis, comparto totalmente lo contraproducente de la des-credibilidad en la que estamos sumergidos.
Por suerte, en estos últimos años se esta empezando a creer un poco mas (al menos en los políticos), pero es evidente que a vos te ganó la cultura del "descreimiento" (sin ánimos de ofender) ya que, al igual que muchos acá, afirman que el gobierno esta mintiendo con las estadísticas elevoradas por el INDEC, pero nadie pudo comprobarlo fehacientemente (como bien dijiste vos, solo se puede recurrir a indicios para tratar de encontrar a un error, aunque tal vez se nos escapen variables) y con datos concretos, descreyendo de lo que dice el gobierno y creyéndole a los opositores, sin embargo, hay muchos que ya emitieron el juicio de que MIENTE.
Entonces yo me pregunto: ¿por qué si las personas y entidades con capacidad para evaluar si el INDEC miente ya lo han hecho y no encontraron pruebas de que mintiera, la gente sigue pensando que si?. Yo creo que es una suma de distintas cosas: descreimiento, desconocimiento, y unos medios que todavia demuestran el poder de influenciar.

Joe dijo:
"O sea, para cerrar, Es un patético circo que no sirve para nada"
• A ver, voy a tratar de ponerte en otra situacion para que se vea el problema desde otra óptica. Pongamosno en el lado de los tenedores de títulos indexados por CER considerando la realidad de que: hasta el momento, nadie pudo comprobar que el indec falsee datos, acaso no nos serviria de mucho tratar de imponer la mentira de que la inflación es mas alta para obtener un doble beneficio: quitarle credibilidad al gobierno y que aumente el IPC para que el estado (todos nosotros) le pague mas por sus títulos?. Considerando esto, ¿no crees que si alguien tuviera el poder de crear ese circo, no lo haría?

Joe dijo...

<span>Ahora vamos con ud., querido Mauro.</span>
<span>Primero que nada y principial, me has esquivado olímpicamente el bulto que te dejé: el de la inconsistencia entre aumentos salariales e inflación. Dónde está el salariazo real, que no lo veo??</span>
<span>Pero vamos a lo que me decís, que si querés más te doy más…</span>
<span>Para empezar, el informe de las universidades nacionales sobre el indec todavía está esperando a ser recibido por Mr. Voodoo. No lo quiere recibir porque la conclusiones no son muy favorables: </span>

<span>http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1304810</span>
<span>http://www.infobae.com/economia/536695-101275-0-Universidades-aconsejan-cambiar-las-mediciones-del-INDEC</span>

<span>Seguimos. Me decís que “</span><span>Faltaría una tercer hipótesis, que la mediciones particulares estén mal hechas”. Pues esto también se trataría de un verdadero “milagro” (en el sentido que es un hecho cuya probabilidad de ocurrencia es infinitesimal), ya que se trataría de la celestial coordinación, del complot, de una constelación de instituciones universitarias, organismos provinciales, fundaciones académicas, organismos privados, etc. Todos con diferentes intereses, diferentes ideologías, diferente personal, independientes muchos unos con otros… Cómo es posible coordinar semejante horda heterogénea de instituciones, para darle un comportamiento tan homogéneo y sistemático, durante tanto tiempo?? Y no se puede decir que en las provincias “hay otra realidad” que explique que en el GBA hubo 28% y en San Luis 85% desde 2007... Estamos hablando del mismo país, no de la séptima luna de Saturno…</span>

Joe dijo...

Entonces, qué es más fácil? Que se manipule a la única “media poblacional”? O que esta constelación de instituciones heterogéneas, cada una con su “observación muestral” se comploten, vaya uno a saber debido a qué alineamiento de los astros, para así generar un milagroso comportamiento homogéneo y supuestamente un “valor prefijado por intereses o percepción particular”?? Por favor, somos grandes… Es más fácil creer en los gnomos y en las hadas madrinas. Es más, si me la piensa seguir después de esto, le sugiero que me diga directamente “creo en los gnomos y en las hadas”… Va a ser un argumento mucho más contundente que cualquier otra cosa que me pueda llegar a decir…
Salut!

Juan Pablo dijo...

¡Que nivel! :)

Guillermo Siddharta dijo...

Respecto del video que dejó Francisco: 

<span>Me pareció bastante simplista. Es decir, agarra los datos que le convienen y con eso trata de armar algo más o menos lógico. Por supuesto que el capitalismo ayudo al progreso de la sociedad. Pero no por eso tenemos que estancarnos para siempre en el capitalismo. Asi como no podemos pedir que se destruya toda la ciencia porque es estupido, tampoco podemos detener el progreso de la humanidad hacia algo más inteligente que el capitalismo. La solución es producir más, y eliminar el concepto de "dinero". La gente no labura por plata, labura por confort, dignidad, comida, y sobre todas las cosas, el reconocimiento. El reconocimiento que le dan las "cosas" en el mundo capitalista y el reconocimiento de los demás. Hacia ahí tenemos que avanzar. El progreso va hacia la producción masiva de alimentos en huertas y la conservación del medio ambiente. La  solución es producir más, más alimentos de manera que podamos abastecer a todo el mundo, la tecnología sobra. Lo que falta es "dinero". El problema es el dinero mismo. Tenemos que pasar a trabajar por 'amor a la sociedad' y no por dinero. Producir por amor a la sociedad, y no por dinero. Si sacas el dinero de la ecuación, los números dan un resultado infinito en beneficios.</span>

Yevgeny dijo...

e pur... Dubito. 
Voy muy a tientas en este tema, pero sin embargo hay cosas que no me cierran.
Por ejemplo, volviendo a los pequeños casos (como el de la leche, sobre el que volveré), yo en el 2007 cobraba el 30% de mi sueldo en blanco y el 70% en negro. El INDEC no tiene manera de saber esto (hasta donde entiendo), sin dudas para el INDEC (o para quien sea)  mi ingreso neto (en bolsillo, como dicen los empresarios) era del 30% de lo que era realmente. Hoy, cobro el 100% en blanco y además tuve un aumento neto del orden del 30%. Es decir que muy probablemente para el INDEC tuve un aumento salarial del 400% (aprox). Un salariazo de la concha del mono. Pero, al menos en lo que respecta a mis posibilidades como consumidor, mis "capacidades" consumistas se expandieron en el orden del 30% , no del 400% menos la inflación. ¿Se entiende el punto? ¿El índice de aumento salarial no puede desformarse completamente mediante la multiplicidad de estas "improlijidades" propias de nuestra economía "bananera" y nuestro empresariado canalla?

Volviendo al tema de la leche. Si el INDEC toma el rubro "leche",  va y mide el precio de la leche más barata, resulta que la suba de precio es ínfima en comparación con si tomamos la leche marca "la serenisima" (LS) que aumentó cerca del 100% (aunque como explicaba, se trata de productos "diferentes" por los supuestos agregados). Ahora, se supone que esto tiene que estar ponderado según grado de consumo. Es decir, si el 70% de la gente compra LS y el 30% compra leche barata, el precio de la leche debería ser el precio de LS * 0.7 + el precio de la barata * 0.3.Y ¿Que pasaría si el INDEC dice "voy a considerar el precio de la leche como el precio de la barata (es decir precio de barata * 1? Y bueno, entonces el aumento de precios sería mucho menor. No digo que sea el caso, pero quiero ir más profundo: ¿Cuán maléfica sería  esta "manipulación"? Porque no es lo mismo que poner 5 en vez de 10.

Como verán, esto se apróxima al pensamiento de un cavernícola dibujando en la caverna, pero lamentablemente en el resto de los razonamientos veo más tecnicismos pero poca voluntad para desentrañar la verdadera verdad, sino más bien un intento de ver "a quién darle la razón" o en quien "confiar" (relacionado también con cuestiones idelógicas).

DiegoF: Creo que Natalucci tiene razón en algo de lo que te dice (y yo también te lo he dicho): No podés plantear que porque no hay credibilidad, hay que cambiar la forma de medir el IPC y alegar eso para desestimar la presentación de argumentos para defender el INDEC (no los argumentos en sí, que estaría bien que refutes, sino la necesidad de discutirlos),  y luego "aplaudir" (o el neologismo correspondiente a votar un comentario)  argumentos que "demuestran" que el IPC está manipulado. ¿Solo te interesa que se discuta el IPC si es para demostrar su manipulación?
Guardo aún ciertas expectativas de que comprendas de que hay un dilema ético en tu posición.

Olivia dijo...

Yevgeny, pasa que la discusión se centró en la metodología de medición y cálculo, y si el indec es bueno o malo, pero lo central es otra cosa.  
No pretendo contestarte por DiegoF (calculo que conocerá mejor su propia sinapsis que yo :P), pero de lo que él publicó yo entendí otra cosa. Fijate el título del post. Nos pasamos discutiendo sobre el indec y no sobre las causas de la inflación, que son muchas (algunas puede que no sean malas en sí mismas). Me parece que hay que volver el eje de la discusión.
La idea sería: conviene dejar de discutir cómo se mide la inflación, y empezar a ver qué y/o quienes la provocan.

Diego F. dijo...

Yev:"<span>No podés plantear que porque no hay credibilidad, hay que cambiar la forma de medir el IPC y alegar eso para desestimar la presentación de argumentos para defender el INDEC"</span>

¿yo dije eso? Natalucci entendió cualquier cosa, hice un esfuerzo por tratar de explicarle pero así y todo sigue con el disco rayado. Jamás me metí con la forma de medir, no quise dar esa discusión e incluso le dije a Nata:  "<span>lo que yo argumento a eso es que más allá de la discusión técnica -incluso concediéndole que el indec sea técnicamente insuperable- hay un problema de credibilidad. Y ahí, desde ese enfoque, el debate deja de ser técnico."</span>

Saludos

Diego F. dijo...

Gracias Olivia!

Yevgeny dijo...

Diego: No estoy defendiendo a Natalucci, ni sus reacciones. Estoy, simplemente, tomando algo de lo que él dice.
Lo que yo te digo es que cuándo Joe concluye:
<span><span>"Haciendo las cuentitas correspondientes, vemos que según la “oficialista” FIDE la inflación acumulada desde 2007 fue de… 79% ¡!! Cosa que está en línea con cualquier otra medición “muestral” (y su comentario sólo apunta a marcar eso y como la FIDE es muy oficialista, NADA MÁS),  vos lo felicitás, y o yo no entiendo nada o ese comentario sólo apunta a demostrar que el cálculo de la inflación que hace el indec es trucho, y no hace la más mínima referencia a las causas de ese 79%.(¿ O si?) Ahora, si Natalucci o Mongo Aurelio te dicen que para ellos la inflación es del 15% por el sesgo plutocrático del resto de las mediciones o la mar en coche, vos salís con "hay que dar el debate político contra las empresas oligopólicas". No es coherente.</span></span>

Como estoy seguro que sabés, yo estaría de acuerdo con expropiar los oligopolios sin pagarles un centavo y mandar a los accionistas a MIami en una balsa (si es que no viven ya en Miami), y estoy completamente de acuerdo con el post y la demostración de que paty abusa de su posición dominante. De hecho, el ejemplo que doy de la leche es también una obscena muestra del abuso del oligopolio constituído por Sancor-La Serenisima (1). El tema es que la solución que se propone para combartir estos hechos, es poner el IPC con un aumento del 80% y eso no solo no soluciona el asunto, sino que posiblemente lo complique provocando una espiral inflacionaria que destruya la economía .  Y todo esto lo digo sin poner las manos en el fuego ni por el INDEC, ni por Moreno, ni por el gobierno. La sucesión de asuntos oscuros dentro del INDEC es denunciada, como dice Joe, por demasiada gente. Lo que yo temo es que a raíz de esto se "sincere" el INDEC convalidando una medición del IPC que no se si es más "justa" ni "válida" por más que a la FIDE le parezca la correcta, y que pueda no significar una regulación de los precios sino una suba acelerada de los mismos.


(1) Dicho sea de paso,aporto otro dato: ¿Sabés quién le pone el precio al valor del litro de leche que LS le compra al tambero? LS. Yo trabajé en el sistema de administración de LS y la factura que los tamberos le emiten a LS no tiene precio puesto: se lo pone LS según su consideración).

Diego F. dijo...

<span>"Gracias por el aporte Joe, muy claro lo que explicás y el desafío!"</span>
¿Acaso está mal que le agradezca a Joe por sus clarísimos aportes? Vos dijiste otra cosa en tu comentario anterior:

"<span>DiegoF: Creo que Natalucci tiene razón en algo de lo que te dice (y yo también te lo he dicho): No podés plantear que porque no hay credibilidad, hay que cambiar la forma de medir el IPC y alegar eso para desestimar la presentación de argumentos para defender el INDEC"</span>

Todo bien que simpatices con Nata (que ahora se esconde atrás de nicks y no respondió a los argumentos de Joe que sí da la discusión que yo no quise tener con el susodicho) sólo te pido que no pongas palabras que no dije en mi boca.
Saludos

Yevgeny dijo...

Ok, muy constructivo el debate eh? gracias.

Diego F. dijo...

Yev: me extraña che, ese tema lo deberías debatir con Joe que fue quien aportó esos datos que a vos te parecen cuestionables y que está más que abierto a dar el debate (tanto que de repente desaparecieron Nata y sus múltiples nicks de este post). No te enojes conmigo, yo sólo te aclaré que no dije lo que habías entendido que dije.
Saludos

Yevgeny dijo...

Joe no dijo que no le importaba el termómetro sino la fiebre, sino que se dedicó a probar que el termómetro está mal. Por eso te pregunto a vos cómo es la cosa, si el termómetro no importa, o si lo que importa es no defender el termómetro. Cosa que venimos discutiendo infructíferamente hace más de un año: http://mundo-perverso.blogspot.com/2009/07/una-aclaracion-sobre-moreno.html
(de paso, bueno sería repasar esta nota de Lanata en 2006:http://www.jorgelanata.com/documentos/editoriales/08-04-06-1-El%20Indec%20de%20Yrigoyen.pdf, donde el innombrable ya hacía sus denuncias antes de ser cooptado por el aparato).

A mi me preocupa esto que dije:
<span>"El tema es que la solución que se propone para combatir estos hechos, es poner el IPC con un aumento del 80% y eso no solo no soluciona el asunto, sino que posiblemente lo complique provocando una espiral inflacionaria que destruya la economía .  Y todo esto lo digo sin poner las manos en el fuego ni por el INDEC, ni por Moreno, ni por el gobierno. La sucesión de asuntos oscuros dentro del INDEC es denunciada, como dice Joe, por demasiada gente. Lo que yo temo es que a raíz de esto se "sincere" el INDEC convalidando una medición del IPC que no se si es más "justa" ni "válida" por más que a la FIDE le parezca la correcta, y que pueda no significar una regulación de los precios sino una suba acelerada de los mismos. " </span>
¿A vos no?
No es que me enoje, pero a veces para discutir algo con vos me siento en medio de un juicio de esos de las pelis donde un abogado salta con objeciones permanentes y el otro tiene que reformular las preguntas 40 veces.

Luis alberto Rose dijo...

Creo que no deberíamos tener una charla tan técnica-económica entonces, si no acerca de la cultura. Creo que a la cultura no le importa si está o no intervenido el indec, Si  es una lucha de lo simbólico, debe darse en ese plano, como lo simbólico esta en manos de los medios  y nosotros por este medio generamos una novedosa forma de cultura. La lucha actual es por temas ideológicos  y culturales más profundos de la historia del país (Derechos humanos, igualdad de géneros redistribución, democratización de la cultura etc.) Según tengo entendido, en todos los países que tienen desarrollo económico surge la inflación por puja distributiva. Y aunque estuviese mentido el indec no nos encontramos en  una situación real, grave, de híper inflación.
Ahora cual es el problema real? Lo que la gente crea?
En la coyuntura post 125, comenzó la lucha por la ley de medios,  para no centralizar el discurso de los formadores de precios que son amigos de TN. No es una coyuntura histórica en la cual debamos quejarnos del INDEC si miente poco mucho o nada. Me parece que es mejor centrarse en otras cosas que ahora generan confianza real en la política y en las instituciones para las mayorías populares e históricamente dejadas.
La clase media tn, por más que le ofrezcas la verdad van a aprovechar siempre tajada aunque  a la larga no les sirva. Ya lo han demostrado con la 125, el corralito etc. No hay que tenerla en contra en la medida de lo posible, pero no es pecado mentirle, y aunque esa clase no crea en el indec , tampoco lo saben como una mentira y en esa duda se amansa su discurso históricamente de derecha, ya sabemos lo que esa clase le hace a los gobiernos que no les gustan y les dan certezas de inestabilidad. Si fuese así como estoy diciendo, la praxis del gobierno demostró venir funcionando bien durante ya 7 años. 
Quien me demuestra un caso REAL de la catástrofe que ocurre exclusivamente por  la supuesta “mentira” del indec. Hasta ahora son solo miedos, sospechas y dudas, No CERTEZAS de un futuro apocalíptico ( causas y efectos). Y como no hablamos de si está o no intervenido el indec, si no de la creación de una cultura de confianza, creo que la charla del  indec se torna en otra forma de HONESTISMO.

Quiero demostrar que siempre  hablas de “gente de a pie” gente que tiene dólares que guardar, o sea algún tipo de poder adquisitivo. De CLASE MEDIA, A quien apunta la propaganda  de Clarín a que vos reproducís acerca del indec y sus mentiras.  El INDEC puede estar siendo utilizado como herramienta política para no desestabilizar a esas clases medias.  Y se han mantenido estables durante ya 7 años.

Luis alberto Rose dijo...

“Yo creo que no hay que confundirse. La confianza de la que yo hablo va más allá de un gobierno circunstancial o el culto a un difunto.”
Es un gobierno de una circunstancia extendida ya por  7 años me parece que minimizas estos logros.
Por otro lado creo que es palpable para el grueso de la población que no es de CLASE MEDIA ALTA la mejora económica. De allí el “culto al muerto” que no es un muerto cualquiera, si  no, el que encaro una transformación real desde la política y la economía  que venía del mayor descreimiento histórico  por parte de la población “que se vallan todos”.  Recorda el “Gracias Néstor” espontaneo, y mira la diferencia en 7 añitos  circunstanciales. Esto es confianza. Que Heller el presidente del credicoop ( el único banco del país que en la crisis devolvió la plata, dando muestras de confianza) no encare criticas violentas contra el indec y si tribute a ese muerto también es confianza en ese tipo de instituciones.
La confianza de la que hablo, o mejor dicho: su falta, es la que hace que la gente común piense “tarde o temprano todo se va a ir a la mierda”, o “una crisis cada 10 años”.
No es gente común, es gente de clase media que mira tn. La gente de clase media que mira 678 tiene miedo de una crisis no por la mentira del indec, si no por los ataques recurrentes de Cobos y la derecha reaccionaria.
“También es la que nos hace temerosos de que todo el tiempo nos vayan a cagar, nos vayan a estafar, nos vayan a hacer un cuento del tío.”
Adjudicas a la intervención del  INDEC la desconfianza en nuestra cultura.
Creo que el tango cambalache se escribió unos añitos antes. Y las casas se compran en dólares desde hace unos cuantos años. Y desde hace cuanto y por que doña rosa guarda plata en el colchón.
El conflicto del indec  me parece un granito de arena, Obviamente magnificado pero al cual no hay que darle mayor entidad.

Luis alberto Rose dijo...

“Esto se traduce en actitudes bien tangibles por parte de las personas “de a pié”. Ejemplo: se va Martín Redrado y ya todos hacen cola en el micro centro para comprar dólares “por las dudas” para luego guardarlos en el colchón. Y no estamos hablando de los ricos o los acomodados.”
Hay que tener plata, ser de clase media para comprar dólares, tener un colchón donde guardarlos y estar pendiente de TN.
Podría ser algún jubilado que cobra un juicio y “por las dudas” transforma ese dinero a dólares y los guarda…
Los jubilados que cobran juicios en este momento es gracias al destrabe judicial debido a políticas de inclusión de este mismo gobierno, Y si tienen dólares ya sabes, tn,etc
“O también personas que tienen EN SUS CASAS dinero en dólares, esperando comprar su primer propiedad.  “
Yo compre mi primer propiedad gracias a una herencia hace poco, tuve el dinero en dólares en mi casa por que el banco me cobraba  un interés que no me permitía por lapsos de trámites retirarlo a tiempo.
 Igualmente. En los casos de gente que la guarda en su casa. Si desconfían del Banco, no es porque el indec miente, Me parece que generalizas la confianza en las instituciones equivocadas. Los bancos, Hasta la aparición del credicoop son el símbolo inequívoco de la usura y el capitalismo salvaje. Recordemos el corralito en nuestra historia reciente ( unos circunstanciales 7 años).
 Solo mentes acomodadas de clase media alta los han visto como una institución seria históricamente. Las mayorías populares los han visto siempre en el mejor de los casos como un mal necesario, que no terminan de entender como sin producir bienes acumulaban tanta plata los banqueros (manto de sospecha ).No creo que si el indec despejase sus dudas ante la  clase media la gente guardaría plata en pesos. Me parece exageradísimo. 
¿Por qué no guardarlo en algún banco (ni siquiera tiene que ser en algún banco multinacional, puede ser en un banco público) a todo ese dinero? ¿Por qué tener que guardarlo en dólares?
Crees que el supuesto Blanqueo del indec determinaría  en nuestra cultura el cambio a pesos de los ahorros, o la compra venta de inmuebles en pesos, o la seguridad del ahorro en el HSBC o el banco nación?

Mauro A. dijo...

Joe dijo:
"Te invito a que revises estos dos informes suyos  
 
http://www.fide.com.ar/files/publicaciones/coyuntura330.pdf (ver última página)  
http://www.fide.com.ar/files/banco_datos_pdf/09.pdf  
 
Haciendo las cuentitas correspondientes, vemos que según la “oficialista” FIDE la inflación acumulada desde 2007 fue de… 79%"
<span> </span>• Primero que nada, me parece que estas mezclando peras con olmos, segun lo que leo en lo que facilitaste, lo que aumento 69% es el INDICE DE LA CANASTA FAMILIAR(09.pdf), que no es lo mismo que IPC, mientras que el IPC que utiliza la FIDE (coyuntura330.pdf ultima pagina) es el del INDEC
Segundo ¿en algun lado esta expuesta la metodologia que utiliza la FIDE para medir la canasta?. Pregunto como para que tenga mas credibilidad la medición y para saber si es comparable a la del INDEC.

Joe dijo:
"Entonces, qué es más fácil? Que se manipule a la única “media poblacional”? O que esta constelación de instituciones heterogéneas, cada una con su “observación muestral” se comploten"
<span> </span>• No se si se complotan, en ningún momento dije que lo hicieran, lo cierto es que todas utilizan una técnica de medicion distinta a la del INDEC y que no disponen de los recursos como para tener el mismo rigor técnico, con lo cual, es previsible que los resultados sean distintos. Y si todas usan la misma técnica, también es previsible que el resultado sea similar entre ellas (lee de nuevo el ejemplo de la regla, no hace falta que se comploten).

Olivia dijo:
"La idea sería: conviene dejar de discutir cómo se mide la inflación, y empezar a ver qué y/o quienes la provocan."
<span> </span>• Es que un tema es consecuencia del otro. Por ejemplo, si aceptaramos que la inflación es la del INDEC, tranquilamente se podría asegurar que el reacomodamiento de precios (mal llamado inflación) se debe al crecimiento del pais, y a la postura dominante de las empresas hegemónicas. Ahora, si se asegura que el indec miente y que la medición de la inflación es cercana a la de las encuestadoras privadas, sin dudas esas dos razones serian pocas para semejante aumento de precio. Con lo cual, para debatir a que se deben los aumentos, primero debemos llegar a la conclusión de alrededor de cuanto es ese aumento

Plutócrata dijo...

Entendiste lo mismo que Natalucci porque sos Natalucci.

Luis alberto Rose dijo...

Perdon la interrupción, pero el debate está buenisimo, no importa quién se hace pasar por quién, no desvíen el tema porque me parece super interesante.
Por favor, continúen.

Mauro A. dijo...

Por que en vez de perder el tiempo opinando una pelotudez semejante no te dedicas a leer los comentarios y comentar como un ser humano?

guille dijo...

Por si a algun distraido no se dio cuenta o no se informó lo suficiente, derek dice siempre bancó a moreno en el indec.
good show

Joe dijo...

Luis A. Ud. sí tiene honestidad intelectual para admitir la mentira. Congrats.
Ahora bien, ud. dice que es un “tema menor”.  Digamos que es un argumento similar a un chorro que se afanó $1000, y que al ser descubierto in fraganti, muy lejos de estar arrepentido, dice “pero miren que yo hago caridad todos los sábados, eh!”  O también, podría compararse con un funcionario gubernamental que se queda con un vueltito de “solamente” 1 milloncito de dólares pues es “nada más” que una cien-milésima fracción de todo el presupuesto nacional. Un “tema menor”, sin dudas, si lo comparamos con los grandes números macros.
O sea, ya no importa si es algo ilegal, algo que está mal, algo que perjudica. Lo que en realidad importa es si es un “tema menor” en relación a otras grandes faltas. Y así construimos nuestra cultura de las “pequeñas” vivezas criollas, y se contribuye a perpetuar el desmadre…
También digamos que efectos perjudiciales REALES hay, para el que los quiera ver. Por empezar “se le hace el juego a la derecha” (justo lo que el kirchnerismo critica de los demás!), ya que le sirven en bandeja a los garcas los titulares para que se den festines comentando la payasada del INDEC, dando argumentos no inventados con los cuales invadir las mentes de las personas.
También se daña la credibilidad en las instituciones públicas. Es obvio que con el INDEC no se creó este problema (no hace falta aclarar esto), pero si es un patético empujoncito histórico más hacia la decadencia. Si no podemos cambiar estas pequeñas cosas… Digamos que todo gran edificio se construye ladrillo por ladrillo, y lo del INDEC es un bloque más en nuestro rascacielos de la desconfianza. Su mejor argumento es decir que cómo se trata de “solamente” un ladrillo, debe ignorárselo? Esa es justamente la actitud que “ladrillo por ladrillo” lleva a la decadencia a nuestra cultura de la confianza.
Esos son los puntos básicos de mi argumento con el tema INDEC. Después vienen varios planteos del tipo. ”Crees que el supuesto Blanqueo del indec determinaría  en nuestra cultura el cambio a pesos de los ahorros?” etc. Mi respuesta sería muy obvia, pero se la digo igual: “no hay soluciones mágicas, ni hay UNA medida todo poderosa que logre eso. Es más bien un trabajo muy duro a lo largo de muchos años. Para desarmar el rascacielos de la desconfianza, ha que empezar ladrillo por ladrillo. Y lo del INDEC sería un comienzo, sin dudas, aunque no alcanza”.
Me gusta discutir con Ud. pero noto un cierto “sesgo” hacia el fanatismo, digámoslo así… Lo digo por dos cosas. Primero, yo no minimizo logros. Lo invito a revisar todo el archivo de mis blogs, donde hago concienzudos análisis de la economía actual. Segundo, por comentarios tipo “No es gente común, es gente de clase media que mira tn”. O sea que todo el que mira TN no es gente común?? Eso es un análisis muy liviano, que puede llevar a actitudes innecesariamente intolerantes y que en manos de gente peligrosa puede causar mucho daño… Ojo, veo una tendencia hacia la polarización en sus apreciaciones, a querer clasificar todo como “blanco-negro”, “a favor-en contra”, etc. El mundo es mucho más complejo que eso…

LauraGalletita dijo...

Perdón que me meta, muchachada, pero Mauro... hasta yo, que de economía sé cero, y de estadística menos diez, entendí que los métodos finos de medición son SECRETOS y diferentes, pero aún así, todos los medidores dan parecido, excepto el del INDEC. Disculpe, pero lo suyo parece un pataleo de caprichoso. Ya cansa! Y no vaya a ser que le concede un punto a mi coblogger, a ver si piensan que se le debilitó el argumento... estoy leyendo una y otra vez el mismo comentario con diferentes palabras y la cuestión parecería ser mantener una mentira cueste lo que cueste. Que irritante, por favor!

Loco, se supone que todos tienen sueldos elevadísimos (en porcentajes muchísimo mayores a la inflación), pero dependemos de que la leche esté 2 mangos en el "día"? Dejémonos de joder!!!! Hasta la propaganda oficial nos manda a comprar al Mercado Central!!!!

Saben una cosa? Muchos, como yo, tenemos profundas coincidencias en ideología con los Kirchner, sin ser peronistas. Muchos apoyamos a fondo medidas que se implementan en este gobierno. Y la oposición completamente enferma nos termina por convencer de que de ése lado no vamos a estar nunca. Pero Uds, los k fans, nos alejan profundamente. No sé quién quiere estar con quieres no activan el pensamiento crítico de vez en cuando para mirarse un poco el ombligo!
Abrazo!

Joe dijo...

<p><span><span><span>Laura, coincido. Ud. pone en palabras el sentimiento de unos cuantos (aunque somos minoría, es cierto). Se puede estar a favor de algo sin por ello dejar de criticarlo, siempre y cuando las críticas sean del estilo “constructivo” (i.e. que buscan la mejora), que es algo muy distinto a las críticas del estilo “malicioso” que buscan la destrucción del oponente como un fin en sí mismo, cueste lo que cueste. </span></span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span><span>Yo también veo mucho fanatismo K, que muchas veces se transforma en “fundamentalismo K”, pues no se admiten ningún tipo de críticas: siempre todo lo que hace el gobierno está bien y tiene una razón divina de ser... Discurso este que está en sintonía con ideas de tintes fundamentalistas-religiosas. Y cuando todo pasa a girar en torno al “culto a una persona” en vez de ser un “culto a las ideas”, ya algo no funciona como debería. <span> </span></span></span></span>
</p><p><span><span> </span></span>
</p><p><span><span><span>Esta incapacidad de ser honestos y auto-críticos definitivamente nos distancian a algunos.</span></span></span></p>

Dianisima dijo...

No no no, no estoy de acuerdo para nada. ni Una camiseta ni la otra, y minimizar  los criterios que no opinen a favor de una sola vision, me parece que se llama como dice Joe: incapacidad de honestidad y auto-critica.
Considero que el derecho a dudar, segun los puntos que se mencionaron en ambos discursos, es un derecho de todos pero decretar que hay una sola verdad, sin pruebas!... no lo acepto.
y supongamos (porque en esta discución hay muchos supuestos) que a un edificio le falte un ladrillo... te aseguro que no se cae!...

Luis Alberto Rose dijo...

No me insultes tratandome de fundamentalista. La relacion que encontras entre mis suposiciones y la religion son una chicana. Las ideas se llevan adelante por hombres. Lo mas parecido al fundamentalismo ideologico de izquierda en la Argentina fueron  los montoneros en su pase a la clandestinidad, siguiendo las teorias de la lucha foquista revolucionaria del Che. Nestor esta muy lejos del foquismo revolucionario al igual que quienes simpatizan con sus politicas( de mas esta decirte que nunca utilizo armas), la comparacion es exagerada y tendenciosa. Es, o no saber que es un fundamentalismo, o saberlo y atacar haciendo una conexion perniciosa. Es imposible hablar de politica de fin de siglo 20 en latinoamerica, sin hablar  del che como figura.Como es imposible hablar de politica  actual sin tomar posicion en funcion al modelo Kirchner, a favor , en contra, masomenos en casos puntuales etc. No es un culto a las ideas separado y un culto a las personas por otro. Es entender las ideas que tenia tal persona, y entender por que el culto. Luego compartir  ideas, algunas pocas muchas o ninguna. Ese proceso lo lleva adelante la sociedad, y si, forma parte de la "CULTURA", Por eso el "CULTO". Si hablas de la construccion de una cultura de pequeñas vivezas criollas, tenes que tomar en cuenta los valores de todos los estratos sociales y el culto de las mayorias populares a ese fiambre. Ya no hablas de economia, hablas de Antropologia y de Etica.


Las metaforas son complicadas en gral porque  tienen que encajar justo en la medida para dar una aproximacion a lo que se quiere decir, que aclare y no oscurezca. La metafora del ladron es otra forma de honestismo.


Me conviene mas a lo que quiero demostrar la metafora del edificio, Que ya dianisima dejo claro donde hace agua.


"Para desarmar el rascacielos de la desconfianza, ha que empezar ladrillo por ladrillo. Y lo del INDEC sería un comienzo, sin dudas, aunque no alcanza”.


Vas a pasar varias vidas tratando de desarmar un rascacielos de a un ladrillo, y lo sabes. No quiero que interpreten lo que voy a decir como fundamentalismo  ni violencia politica, no voy a poner bombas en la facultad de economicas. JAJA. Pero los rascacielos los tenes que hacer implosionar para que caigan de una vez.

El pensamiento religioso( ahi va mi chicana) esta mas cerca de creer que se puede SOLAMENTE con pequeñas cosas  cambiar el mundo, dar la otra mejilla siempre etc. Entonces es donde importan las grandes cosas. Y en ese lugar es que creo que a veces el arbol les tapa el bosque.

No creo que el fantasma de kirchner es omnipresente y todo poderoso y que guia mis actos hacia la verdad divina. Solo creo que el oficialismo que logro todas esas conquistas politicas (que todavia vamos a pasar años teorizando para ver como hicieron esto sin sangre), no es idiota. Nada mas. Creo que obviamente seria mejor aclarar las dudas del indec si pudieran, tal vez la estrategia es mantener esa duda, y aparentemente viene funcionando y no hay grandes problemas. Nada mas lejos de la religion.Esto no quiere decir que no se pueden estar equivocando, solo que no veo el problema ni actual ni futuro. Veo un planteo sobredimensionado.


Por otro lado, haces que no entendiste lo que comente respecto de la clase media, y lo usas como argumento para  hacerme pasar por un taliban K. Nunca afirme nada parecido a que la clase media tn no es gente. Digo que cuando tu analisis deja de ser tecnico-economico, solo toma en cuenta los sentires de un fragmento de la sociedad. Nada mas.

Luis Alberto Rose dijo...

Y no me felicites que no me convenciste de nada. Solo tengo dudas acerca del indec y analizo posibilidades.


Hay dos grandes grupos de posibilidades

-El indec miente

-El indec no miente


Que pasa si el indec no miente?


-Nada, solo  una preocupacion magnificada por los miedos. perdon medios. La clase media tn duda y no ataca.


Que pasas si el indec Miente?


Aca estamos, si el indec miente (se me ocurre)puede ser, por que?



-Por que  no quiere que la gente sepa que hay una inflacion que nos va a destruir a todos.



Y ahora, por que No quiere que la gente sepa, Cual es la intencion?


-Es altruista, y proteccionista ( mi teoria), Lo hace para no asustar a la clase media y continuar con la edificacion en grande de la economia de inclusion  y desarrollo industrial.


-O es para manipular la opinion publica y seguir robando unos años mas con politicas que van a llevarnos al caos.(version TN)


-O tu teoria que creo se formularia asi. En realidad son altruistas pero estupidos y no ven que la opinion publica( que yo creo que en realidad sin darte cuenta solo hablas de la clase media tn, que tambien es gente jaja) no les cree.


Mi fundamentalismo pasa por inclinarme por la hipotesis de que no son tontos. Ya han escuchado tu argumento y desiden hacer otra cosa por que hasta ahora a sido efectivo.


Yo te conozco y se de tus buenas intenciones en todo lo que haces, definitivamente no sos de derecha, no me alejo de vos por estas diferencias, pero no insultes mi inteligencia.

Mauro A. dijo...

<p>• <span>Los gremios discuten paritarias del 30%:</span> Los gremios están compuestos por personas influenciables igual que cualquiera, tal vez crean que la inflación ronda esos valores. De todos modos, las paritarias no se discuten por la inflación, en ningún lado esta dicho que asi deba ser. Los gremialistas van a usar cualquier estrategia para establecer el mayor aumento posible, acaso si se le restara credibilidad a las encuestadoras privadas, ¿pensás que los aumentos pedidos y aceptados serian de ese orden?. Por lo tanto, es una duda que se puede seguir manteniendo, pero que no asegura que esté mal medido el IPC.
</p><p> 
</p><p>• <span>La metodología actual parece no ser democrática, y los cambios de metodologías no parecieran impactar tanto en el resultado de la medición por lo tanto, no importa que las encuestadoras privadas usen la metodología anterior:</span> Duda aclarada por técnicos del INDEC que reconocen que:""En la publicación oficial del INDEC conocida como Metodología 6, en 1993, -publicación que puede verse en la biblioteca del INDEC-, los autores admitieron al pié de la página 20 -dando así la razón a los argumentos de mis informes de 1985 y 1989-, que “Si no se excluyen a los hogares de altos ingresos, su estructura de consumo ocasiona distorsiones importantes en el promedio". Sobre esto debo aclarar que ya en la Metodología 6 había sesgos tendientes a favorecer a las personas con mayor poder adquisitivo, y que en la Metodología 13 se profundizaron aun conociendo este informe. Me preocupa que haya gente que reconozca utilizar una metodología que, los que conocen del tema, saben que tiene sesgos para favorecer a las personas con mayor poder adquisitivo.
</p><p> 
</p><p>• La "oficialista" FIDE contradice al INDEC: FIDE no mide IPC, utiliza esa medición de la relevada por el INDEC con lo cual no puede contradecirlo. Habla de una inflación FIDE del 79% cuando ese incremento es el de la CANASTA FAMILIAR que no es lo mismo que el IPC. Si se quieren comparar esos datos, se debería solicitar al INDEC que desagregue los componentes perteneciente a la CANASTA FAMILIAR para un grupo particular. Por otro lado, le pedí al participante que me responda si sabe que metodología usa la FIDE para relevar el dato para saber si son comparables con los del INDEC. Cualquier persona con ánimo de debatir tomaría esta duda como aclarada, o al menos profundizaría el análisis para saber si estaba en lo cierto o no.
</p><p>Si me olvidé alguna duda, agreguenla.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Entonces, analizando las dudas del participante, y de haber aceptado las aclaraciones (excepto que las refute con algún dato concreto), quedan pocas dudas sobre si el INDEC miente o no. La única duda que quedaría es si la metodología es la correcta o no, tema sobre el cual no me considero con capacidad de debatir.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Luego de esto, Joe hace referencia al perjuicio a la población que le hace que el INDEC mienta (manteniendo su juicio de que el INDEC MIENTE con mucha falta de honestidad intelectual). Por lo que yo entendí, el único problema, y no por ello poco importantes, de que el INDEC mienta, es que se pierde la confiabilidad a las estructuras del pais. Esto es algo que, en hechos fácticos, tal vez no representa mucho ya que no es nada nuevo que no se crea en los políticos, y por falta de credibilidad no se va a morir nadie de hambre, ni el gobierno va a dejar de hacer cosas (desde el 2007 que se viene con este tema, [...]

Luis Alberto Rose dijo...

Mauro: Comparto las mísmas dudas.

Dudas a las que llegué, leyendo el debate que por cierto es muy interesante, pero ... (acá viene el reto, para todos)

Basta de querer decretar una verdad, no es ése el punto, sino encontrar en las diferencias del otro, las posibilidades de una nueva teoría, porque no?

de lo contrario, todo este espacio, sería muy limitante y la discusión ya no tendría ningun sentido...


Saludos!

Olivia dijo...

Me queda una duda, seguramente alguno de los lectores me puede contestar. 
¿Puede ser que las cifras que pasa el INDEC incidan en el valor de los bonos argentinos? ¿Puede ser que esos números sean una estrategia a nivel internacional?
Me leí todo el sitio del INDEC y no pude sacar una conclusión decente, y tampoco se muy bien donde buscar esta información.

Dianisima dijo...

Perdón pero quería aclarar q el ultimo comentario de Luis a Rouse " Mauro comparto las mismas dudas, dudas a las que llegué , leyendo el debate... etc etc" es mío.
Con Luis Alberto compartimos la PC y todavía no me acostumbro a q cada vez q se ingresa a este blog, hay q cambiar el nombre del usuario anterior.
De todas formas, fué en unica ocasion y me lo hizo saber
Disculpas.

Mauro A. dijo...

<span><span>Olivia dijo:</span></span>
<span><span>"¿Puede ser que las cifras que pasa el INDEC incidan en el valor de los bonos argentinos?"</span></span>
<span><span>• Aca hay un analisis a una nota en La Nacion que habla sobre los bonos indexados por CER (un indice replica del IPC)</span></span>
<span><span>http://huincanoalineados.blogspot.com/2010/06/inflacion-una-conspiracion-contra-todos.html</span></span>
<span><span>
</span></span>
<span><span>Olivia dijo:</span></span>
<span><span>"¿Puede ser que esos números sean una estrategia a nivel internacional?"</span></span>
<span><span>• ¿Que estrategia?. ¿Utilizar metodologías para que la variación del IPC sea pequeña?, o ¿Criticar al INDEC para que publique variaciones del IPC mayores para que el estado (todos nosotros) tenga que pagar mas?</span></span>

Luis alberto Rose dijo...

Existe una legislacion vigente  anti oligopolios? Si es asi como funciona? Alguien sabe?

Joe dijo...

Querido Luis, Ud. se toma la cosas muy personalmente, y muy para los extremos y de manera literal. Lo de “fundamentalista” venía como el complemento al comentario de Laura sobre la actitud de personas como Natalucci (alias Mauro). Y tampoco es algo tan literal como “poner bombas”, pero si es en un sentido figurado de alguien que se “inmola” con ridículos e insostenibles argumentos con tal de defender mentiras cueste lo que cueste.

De todas maneras, yo creo que cuanto más uno esté dispuesto a trabajar con críticas constructivas que permitan avanzar, más lejos se está de caer en los fanatismos aduladores.

Joe dijo...

Tratemos de resumir un poco la cuestión, para clarificar lo hasta aquí dicho:

1.    El Indice de Precios al Consumidor es una mentira.

Lo admitís implícitamente al tomar como tu teoría que (la mentira del Indec) es una medida altruista y proteccionista, para no alimentar expectativas inflacionarias.

2.    Yo te digo que la mentira ya no sirve (si es que alguna vez sirvió). TODA la sociedad, y no solo los que miran TN, se maneja con otros valores inflacionarios. Los alquileres, las remarcaciones de los super, los aumentos de salarios de los empleados privados (registrados o en negro), los aumentos de salarios de los empleados públicos (¡!), etc, etc, se manejan con otros valores. Esa es la muestra más acabada que es la sociedad toda, y no sólo la TN-ófila, no le cree al Indec. Si le creyera, actuaría en consecuencia al IPC Indec... Pero no. Por qué sos tan inocente en seguir insistiendo en que “sólo los que miran tn” son los que no creen en el Indec y actúan en consecuencia? Realmente creo que hay que ser muy ciego para no ver que TODAS las personas comunes manejan su vida económica con aumentos de precios de al menos el doble de lo que dice el IPC Indec. Con esto, está más que claro que la mentira no cumple su objetivo. Para qué seguir manteniéndola?

Joe dijo...

3.    Luego viene la tesis de que como es una “mentirita” sin mayores consecuencias, ni vale la pena deshacerla. Con resolver lo del Indec, no se soluciona nada de manera inmediata. Y en eso estuvimos de acuerdo : “con quitar un ladrillo el edificio no se cae”. Y claro que estamos de acuerdo en ese punto!! O sea, no hacia falta dejar “claro donde hace agua” la metáfora del edificio, pues siempre estuvimos de acuerdo respecto de ella! No se por qué interpretaste lo contrario (estimo que te falta ejercitación en lectura-comprensión). Ahora, el punto es que actitud tener frente a esto. Yo creo que se pueden tomar medidas importantes (tipo la designación de probos jueces para la Suprema Corte), y al mismo tiempo bancarlas con “pequeños” hechos cotidianos, insignificantes a primera vista, que vayan en el mismo sentido. Una cosa no tiene por qué quitar a la otra! Por qué no tomar medidas de las “grandes” y de las “pequeñas”? No entiendo por qué tienen que excluírse mutuamente. El asunto es que si por un lado se hace una cosa (ej. designación Corte Suprema), y por el otro se miente descaradamente (por más que ello no tenga grandes consecuencias a primera vista)... no es esto una incosistencia? Es una inconsistencia que de alguna manera borra con el codo parte de lo que se escribe con la mano, y además le hace un gran “juego a la derecha” abasteciéndole el festín a los que sí miran TN... Este tipo de incosistencias en el comportamiento a lo largo de la historia argentina (no sólo del kirchnerismo) minan la confianza, como me pasa a mí por ejemplo, y sin que forme parte de la audiencia de TN. Sinceramente creo que tenés que mejorar tu teoría de todo el que no le cree al gobierno en tema Indec es porque mira TN. Es muy supersimplificado lo tuyo en este aspecto, y la realidad es mucho más compleja, creeme... Prueba de ella es que la sociedad TODA, y no solo los TN fans, se mueve al compás de una inflación del 25%

4.    Creo que como conclusión, y para cerrar mi alegato sobre el subtema “INDEC: La Confianza como capital Económico-Social” que se viene dando, veo que hay acuerdo implícito de que el IPC es mentira, y que hay acuerdo implícito de que solucionando esa mentira no se soluciona nada tangible de manera inmediata. En lo que no hay acuerdo es de allí en adelante. Yo creo que si no hay consistencia entre los dichos y todos los actos, no se puede pretender llegar muy lejos. No importa si los actos son “macro” o “micro”, pues en realidad los logros verdaderamente “macro” se obtienen a partir de la sumatoria y sinergia de muchos y perseverantes acciones “micro”. Yo no comulgo con el “facilismo” de hacer 4 ó 5 buenos actos “macro”, y después menospreciar todo lo “micro”. Las cosas buenas y duraderas vienen con trabajo duro, con perseverancia y CONSISTENCIA a lo largo de años, en TODO lo que se hace. Por otro lado, mentir a ese nivel es algo que ESTA MAL, y ya vimos que sólo genera daño. La comparación que te puse del funcionario que se afana una “ínfima” parte del presupuesto no es una metáfora, es una realidad a la que si tenés que medirla con la misma vara que el asunto del INDEC (donde se comete el delito “ínfimo” de distorisionar documentos públicos), vas a estar en un problema moral. Las faltas de reglas claras deterioran la capacidad de consenso, la confianza, y por fin, todo lo económico (inversiones de largo plazo, crecimiento económico, etc.) Tenemos que estar preparados para cuando la soja ya no valga 400 dólares la tonelada. Por otro lado, no entiendo cómo se enuncia la defensa de objetivos moralmente nobles por un lado, pero [...]

Joe dijo...

Mauro, querido K-mikaze, me obliga a sumar un addendum a mi alegato final sobre tema IPC.

Su principal caballito de batalla es el tema metodología. Según Ud., esto lo explica todo. A riesgo de ser repetitivo, le digo lo siguiente:

-    La inconsistencia entre salarios e inflación la admite Ud., sobre todo cuando hace referencia a los gremios que piden 30%. Con esto estaría admitiendo que el índice de variación salarial refleja correctamente la realidad de los aumentos salariales, por lo que el dato inconsistente (falso) estaría del lado de la inflación IPC. Este argumento por sí solo tiene un alcance suficientemente “macro” (pues el 70% de la población es asalariada) y es suficientemente fuerte como para desbarrancar la veracidad de la medición del IPC. También podríamos mencionar la inconsistencia entre el IPC y el Índice de Precios Implícitos de la cuentas nacionales que el mismo Indec calcula.

-    Sin embargo, yo le agregué el argumento de las mediciones particulares como complemento. Ud. endiosa demasiado al tema metodología. La metodología puede explicar por qué con un instrumento de precisión se puede obtener una medición exacta y con varios decimales (tipo 1,06246789 cm...) mientras que con una reglita de plástico sólo se puede obtener una medición aproximada y con un par de decimales (tipo 1,05 cm). Pero NO MÁS QUE ESO. Si por metodología fuere, las mediciones tendrían sólo algunos puntos porcentuales de diferencia, y dichas diferencias serían aleatorias por encima y por debajo del “verdadero” dato. Prueba de ello es que tanto las mediciones provinciales, como las particulares tipo FIDE venían hasta 2007 con este comportamiento aleatorio y aproximado...

-    Y dicho sea de paso, ni FIDE ni nadie va poder medir el IPC porque no tienen los recursos para hacerlo. Eso siempre estuvo claro. Pero eso no implica que se los pueda descartar como aproximación, como la medición de subconjuntos del IPC. Ahora bien, todos esos subconjuntos de IPC dan siempre muy por encima del IPC total??

Joe dijo...

-    Por otro lado, diferencias metodológicas entre el IPC y otras mediciones hubo SIEMPRE. Por qué entonces las diferencias tan siderales y sistemáticas con TODA otra medición comienzan en “justo” en 2007? Estas “casualidades” no la puede explicar un simple cambio metodológico. Entonces, realmente ya no interesa ver el detalle de que metodología usa tal o cual. Eso es desvíar.

-    Si no puedo saber de qué punto se mide el precio, de qué me sirve un planilla que, por ejemplo, dice que relevó el precio de la merluza a 10$? Lo pudo haber relevado quizás en el camión repartidor de pescado ese que inauguró el gobierno. Pero eso no se trataría de un punto de venta representativo, porque aunque el país entero acudiera a comprar la merluza a ese único punto de venta, no alcanzaría el stock para todos... Justamente el quid de la cuestión está en saber como hizo EXACTAMENTE el Indec (con punto de relevamiento incluído) para llegar a los números que llega. Entonces las normas de secreto estadístico brindan un amparo ideal para que los mentirosos hagan lo suyo, pues nadie más que ellos pueden saber cómo exactamente se obtuvieron los números. Así que ponerme links a un par de planillas que dan un listado de ponderaciones estacionales y no-estacionales en la canasta de consumo no aclara esta duda, ni nada querido amigo, es pura cortina de humo....
 
-    Su argumento que esta suerte de “complot de las mediciones no-INDEC” se deba sólo a metodología es realmente muy débil. Si antes ya había diferencias metodológicas y no había tanta discripancia general con el Indec, por qué la hay “justo” desde 2007? “Casualidad metodológica”??

Si Ud. no puede ver esta abrumadora evidencia, en donde la realidad de los aumentos salariales va por un lado, las realidades de las remarcaciones individuales va por un lado, la realidad de las cuentas nacionales va por un lado, las mediciones de instituciones de diferentes ideologías van por un lado..., en suma el comportamiento de todo un país var por un lado mientras que el Indec se queda SOLO por otro lado... Tan fenómeno es el Indec que es el ÚNICO que puede ver una supuesta realidad que el resto (incluídas las secciones “Salarios” y “Cuentas Nacionales” del mismo Indec) no pueden ver ni siquiera de manera aproximada??

Por favor!! Somos grandes!!

Mauro A. dijo...

Joe dijo:
"Lo de "fundamentalista" venía como el complemento al comentario de Laura sobre la actitud de personas como Natalucci (alias Mauro)"
• Otro que utiliza comentarios trollistas para tratar de descalificar a alguien que comenta algo que no comparte. Muy bajo lo suyo, limitise a responder con argumentos, no siga la linea editorial que queda muy mal.

Joe dijo:
"1.    El Indice de Precios al Consumidor es una mentira.  
 
Lo admitís implícitamente al tomar como tu teoría que (la mentira del Indec) es una medida altruista y proteccionista, para no alimentar expectativas inflacionarias."
• Yo no dije que fuera una medida del gobierno la de emitir un IPC menor que el de las encuestadoras privadas como medida proteccionista, ni lo di a entender, eso es lo que quisiste interpretar vos al tener el pre concepto sin probar de que el INDEC miente. Lo que yo dije es que si mintiera y diera un IPC mayor que el que mide, puede tener las consecuencias que comenté. Con lo cual, con esto que decis, seguis sin demostrar que el INDEC mienta. 

Joe dijo:
"2.    Yo te digo que la mentira ya no sirve (si es que alguna vez sirvió). TODA la sociedad, y no solo los que miran TN, se maneja con otros valores inflacionarios"
• El error en cualquiera de tus argumentos es que la base de todos es que el INDEC miente, pero todavia no has expresado las pruebas, mientras que la gente capacitada para demostrar eso dijo que el INDEC no adultera los datos.
En ningun momento mencioné a TN. Lo que puedo haber mencionado es al grupo clarin, y para que entiendas que no hace falta ver TN para consumir la realidad que te quiere vender Clarin te cuento que aca en cordoba el canal mas visto es Canal 12 (del grupo Clarin), el diario mas comprado es La Voz del Inerior (del grupo Clarin) y la radio mas escuchada es Cadena 3 (en linea con Clarin). Por lo tanto, la mayoría de la gente de córdoba consume lo que dicen en TN pero por otros medios. Esto sucede en todas las provincias del pais.

Joe dijo:
"3.    Luego viene la tesis de que como es una "mentirita" sin mayores consecuencias, ni vale la pena deshacerla. Con resolver lo del Indec, no se soluciona nada de manera inmediata. Y en eso estuvimos de acuerdo : "con quitar un ladrillo el edificio no se cae". Y claro que estamos de acuerdo en ese punto!! O sea, no hacia falta dejar “claro donde hace agua” la metáfora del edificio, pues siempre estuvimos de acuerdo respecto de ella! No se por qué interpretaste lo contrario (estimo que te falta ejercitación en lectura-comprensión)."
• Nuevamente otra actitud trollista. Tratar de descalificar al comentarista, pero nuevamente te equivocas, en ningun momento dije que fuera una "mentirita", solo mencioné que las consecuencias de que tu tesis fuera verdad (la falta de credibilidad del INDEC por que el gobierno nacional hace que emitan indicadores adulterados) son infimas en comparación con las consecuencias de publicar variaciones de IPC altas. Por otro lado, en ningun momento mencione tu metafora del ladrillo.

Mauro A. dijo...

Joe dijo:
"El asunto es que si por un lado se hace una cosa (ej. designación Corte Suprema), y por el otro se miente descaradamente (por más que ello no tenga grandes consecuencias a primera vista)... no es esto una incosistencia?"
• Otro argumento que se basa en que el INDEC miente. Primero tenes que probarlo para que sea un argumento válido.

Joe dijo:
"Sinceramente creo que tenés que mejorar tu teoría de todo el que no le cree al gobierno en tema Indec es porque mira TN. Es muy supersimplificado lo tuyo en este aspecto, y la realidad es mucho más compleja, creeme... "
• ¿Una cita donde haya dicho eso?

Joe dijo:
"La comparación que te puse del funcionario que se afana una "ínfima" parte del presupuesto no es una metáfora, es una realidad a la que si tenés que medirla con la misma vara que el asunto del INDEC (donde se comete el delito "ínfimo" de distorisionar documentos públicos),"
• Voy a cambiar para no decir siempre lo mismo. Las investigaciones al INDEC dicen que no distorsionan datos!!!!.

Joe dijo:
"La metodología puede explicar por qué con un instrumento de precisión se puede obtener una medición exacta y con varios decimales (tipo 1,06246789 cm...) mientras que con una reglita de plástico sólo se puede obtener una medición aproximada y con un par de decimales (tipo 1,05 cm). Pero NO MÁS QUE ESO"
• No, no es así. Independientemente de que la metodología pueda exigir una determinada precisión, esa precisión solo se obtiene si se dispone de las herramientas técnicas para lograrla. Para que quede mas claro, siguiendo con mi ejemplo, por mas que ambos grupos tengan la misma metodología, si el que tiene la reglita de plástico (20 empleados cuando se necesitan al menos 100) quiere medir con la precisión que tiene un calibre con cuatro digitos de precisión (INDEC con una diferencia de personal y tecnicos incomparable) jamas lo podría hacer, siempre se va a ver limitado al "ojimetro" para calcular los demas valores. De paso aclaro que cuando me refiero a la precisión del calibre, me estoy refiriendo a la capacidad para relevar todos los productos en ambos grupos y no a los decimales de la variación del indice.

Joe dijo:
"Si por metodología fuere, las mediciones tendrían sólo algunos puntos porcentuales de diferencia, y dichas diferencias serían aleatorias por encima y por debajo del "verdadero" dato."
• Nuevamente es un error. Trato de ser mas burdo a ver si me explico mejor continuando con el ejemplo. Consideremos que la metodología actual del INDEC dice que para calcular el largo de la barilla de hierro se deberán seguir una serie de ecuaciones y pasos; mientras que la metodología anterior decía que había que seguir mas o menos los mismos pasos, pero al resultado final, sumarle 1 (o lo mismo que dije antes: para medir con la metodología anterior había que usar una regla o calibre que empezara en 1). Básicamente eso es el sesgo, un error que se sabe que existe, y que no se lo elimina a propósito. En conclusión, los resultados seran muy distintos dependiendo de la metodología (considerando que 1 es una cantidad significativa, cosa que aseguraron los tecnicos del INDEC de gestiones anteriores).

Joe dijo:
" Y dicho sea de paso, ni FIDE ni nadie va poder medir el IPC porque no tienen los recursos para hacerlo. Eso siempre estuvo claro. Pero eso no implica que se los pueda descartar como aproximación, como la medición de subconjuntos del IPC"
• Si la metodología no es la misma y las variaciones son representativas, si se debe descartar. Como seguro sabes, básicamente, un proceso estadístico se compone de la recolección de la muestra, el [...]

Mauro A. dijo...

<p>Joe dijo:
</p><p>"Si no puedo saber de qué punto se mide el precio, de qué me sirve un planilla que, por ejemplo, dice que relevó el precio de la merluza a 10$? Lo pudo haber relevado quizás en el camión repartidor de pescado ese que inauguró el gobierno. Pero eso no se trataría de un punto de venta representativo, porque aunque el país entero acudiera a comprar la merluza a ese único punto de venta, no alcanzaría el stock para todos... Justamente el quid de la cuestión está en saber como hizo EXACTAMENTE el Indec (con punto de relevamiento incluído) para llegar a los números que llega. Entonces las normas de secreto estadístico brindan un amparo ideal para que los mentirosos hagan lo suyo, pues nadie más que ellos pueden saber cómo exactamente se obtuvieron los números."
</p><p>• Tengo entendido que el secreto estadístico no lo dicta el INDEC sino la justicia nacional atendiendo leyes internacionales, asi que no sería un atributo exclusivo del INDEC. Pero por otro lado, es medio absurdo el planteo por que se relevan alrededor de 800 locales. Estos locales surgen de la EPH cuya metodología no cambio y no hay nadie que la señale como fraudulenta. Ahora, si queres saber si te mintieron con el precio de la merlusa vas a tener que recorrer una buena cantidad de negocios y despues sacar el promedio. Y el precio de la merlusa del camioncito del gobierno no va a representar tanto ya que el gobierno no tiene tantos camioncitos vendiendo merlusa.
</p><p>Al final decis que brinda un amparo ideal para que los mentirosos hagan lo suyo, mas allá que eso no prueba que el INDEC mienta, tambien te deja la puerta abierta para que las encuestadoras privadas mientan, pero bueno, vos ya emitiste el juicio de que el INDEC es el que miente.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Joe dijo:
</p><p>"Así que ponerme links a un par de planillas que dan un listado de ponderaciones estacionales y no-estacionales en la canasta de consumo no aclara esta duda, ni nada querido amigo, es pura cortina de humo...."
</p><p>• Es mucho mas que eso, son las metodologías...

</p>

Dianisima dijo...

Yo todavia no entiendo, porque hay tanto esmero en descalificar a Mauro con su teoria (que comparto 100%)
Todavía no entiendo, porque tanta soberbia?... 
Si los metodos finos de medición son secretos... como llegaron a la conclusion de que el INDEC miente?... con que barillla midieron? y a caso es la mísma q utiliza el INDEC?... es parecida?... no era secreta? o utilizaron otro metodo?... no entiendo.
Ojo, no me importa si miente o no, me importa leer en esta discusión (que para mi es muy enrriquecedora, dado mi perfil) una sola prueba de que mienta.
Respecto a la cuestion moral y etica de la HONESTIDAD, la CONFIANZA, la VERDAD, la MENTIRA... es demasiado discutible para sentenciar en una discución de economía Lo que está MAL.
-Mauro: Algunas de las citas mencionadas por Joe, fueron de Luis Alberto, por ese motivo es que no las recordabas.
-Joe: Me sorprende de vos, maltratar intelectualmente a quien no comparta tus ideas...(falta de lectura- incapacidad de interpretación)   a caso sos el dueño de la verdad?... o te sentiste atacado?... yo sigo suponiendo y encontrando mas justificativos en el discurso de Mauro (o como se llame, no me importa) y eso esta mal?... me convierto en mister "K"?...¿? 

En verdad quiero participar de este espacio, porque me ha despejado muchisimas dudas, y espero q lo siga haciendo.

Felicitaciones a Diego F que permite este tipo de confrontaciones, realmente muy enrriquedoras para mi.

Mauro A. dijo...

Sobre el argumento que no puedo refutar por falta de conocimientos (hasta ahora el único punto que podría avalar que la tesis de que el INDEC miente) se puede hacer el siguiente análisis.
Primero que nada es algo muy dificil saber si "Realmente los asalariados somos un 62% más ricos en términos reales y no nos dimos cuenta?" por que la estadística a realizar es prácticamente imposible hacerla de manera hogareña. Pero tal vez indicios de que tenemos mas poder adquisitivo que antes puede ser el aumento de las ventas, el aumento en la cantidad de gente que va a vacacionar los fines de semana largos, etc. Para estudiar eso podemos estudiar el aumento del consumo, por ejemplo, a traves del aumento de la recaudación del IVA (descontando la parte que aumenta por aumento de precios). Tomando el periodo 2007-2009 (ya que 2010 todavia no terminó) vemos que la variación real de sueldos (cvs-ipc) es de 44.1% y el aumento de la recaudación (quitandole el aumento producido por variacion de precios) es del 40.7%. Valores muy similares que confirmarian que en el periodo 2007-2009 aparentemente si fuimos alrededor de un 45% mas ricos.

Tambien menciona que: "el coeficiente de Gini, que dice, según el mismo INDEC, que la desigualdad se estancó desde 2008. Y cómo es esto posible si por otro lado hubo tremendo salariazo??"
Esto puede darse cuando los deciles con mayor poder adquisitivo aumentan sus ingresos de igual manera que los de menor. Cosa que aparentara estar sucediendo segun la EPH. En ningun lado surge que el supuesto salariazo sea solo para las clases pobres con lo cual el analisis pareciera ser erroneo.

Algo que no podemos discutir es el aumento de la participacion del salario en el PBI por falta de datos

De todos modos, como dije antes, son indicadores que incluyen muchas variables como para querer analizarlas tan por arriba.

Luis alberto Rose dijo...

Queridisimo  Joe
1 Por el orden en que aparecen estos dichos y su contenido  tomo las cosas muy personalmente:
Joe
“Me gusta discutir con Ud. pero noto un cierto “sesgo” hacia el fanatismo, digámoslo así… Lo digo por dos cosas. Primero, yo no minimizo logros. Lo invito a revisar todo el archivo de mis blogs, donde hago concienzudos análisis de la economía actual. Segundo, por comentarios tipo “No es gente común, es gente de clase media que mira tn”. O sea que todo el que mira TN no es gente común?? Eso es un análisis muy liviano, que puede llevar a actitudes innecesariamente intolerantes y que en manos de gente peligrosa puede causar mucho daño… Ojo, veo una tendencia hacia la polarización en sus apreciaciones, a querer clasificar todo como “blanco-negro”, “a favor-en contra”, etc. El mundo es mucho más complejo que eso…
Aclaro que Natalucci no escribe entre  medio de tu charla anterior y esta,
Joe
”Yo también veo mucho fanatismo K, que muchas veces se transforma en “fundamentalismo K”, pues no se admiten ningún tipo de críticas: siempre todo lo que hace el gobierno está bien y tiene una razón divina de ser... Discurso este que está en sintonía con ideas de tintes fundamentalistas-religiosas. Y cuando todo pasa a girar en torno al “culto a una persona” en vez de ser un “culto a las ideas”, ya algo no funciona como debería.
Aclaro que fue conmigo con quien debatiste acerca del culto al muerto. No con Natalucci.
Queridísimo joe. Tenga mucho cuidado con sus dichos en sentido figurado, que hay gente leyendo esto y no sabe lo que usted esta pensando al momento de escribir, mas cuando implican acusaciones graves y agresiones hacia instituciones, personas , grupos politicos. Sabe que pasa los fundamentalistas existen y es bueno para el debate aclarar quien es quien. Nuestra trágica historia de violencia política debería convencerlo de medir sus calificativos en un medio de un debate publico.
. 2 Joe ”Por qué no tomar medidas de las “grandes” y de las “pequeñas”? No entiendo por qué tienen que excluírse mutuamente. El asunto es que si por un lado se hace una cosa (ej. designación Corte Suprema), y por el otro se miente descaradamente (por más que ello no tenga grandes consecuencias a primera vista)... no es esto una incosistencia? Es una inconsistencia que de alguna manera borra con el codo parte de lo que se escribe con la mano, y además le hace un gran “juego a la derecha” abasteciéndole el festín a los que sí miran TN...”
No, no es una inconsistencia ni ética ni moral, es una complejizacion del problema Etico y esta ligado a un problema temporal y de coyuntura. El orden de los factores (momentos, oportunidades históricas de consenso en algún sentido, negociaciones) altera el producto. Cada uno toma las medidas que puede, algunas veces puede tomar grandes otras pequeñas, Y en algunos casos las cosas funcionan gracias a los grandes actos que luego condicionan a los pequeños generando cambios consistentes( ej  la lucha por el derecho al voto) Y en otros gracias a la sinergia  (ej  votar bien). Creo que en este caso el trabajo del gobierno es comparable a desarmar una bomba, pieza por pieza en el momento y orden  adecuado.
3 Joe “Y en eso estuvimos de acuerdo : “con quitar un ladrillo el edificio no se cae”. Y claro que estamos de acuerdo en ese punto!! O sea, no hacia falta dejar “claro donde hace agua” la metáfora del edificio, pues siempre estuvimos de acuerdo respecto de ella! No se por qué interpretaste lo contrario (estimo que te falta ejercitación en lectura-comprensión)”
Aclare con anterioridad que las metáforas son confusas. Evidentemente no pude transmitirte claramente [...]

Luis alberto Rose dijo...

Joe ”Yo no comulgo con el “facilismo” de hacer 4 ó 5 buenos actos “macro”, y después menospreciar todo lo “micro”.
Yo tampoco,(en la medida de lo posible) pero Los actos de gobierno generalmente son macro por que nos afectan a todos directamente. Y de eso hablamos. De actos tracendentes del gobierno en lo macro económico. Poner el foco en lo micro en una situación coyuntural en la cual lo micro no afecta es ridículo. Creo que hablar de la mentira del indec es ridículo en esta coyuntura y deberíamos discutir medidas macro  que hagan implosionar el edificio de desconfianza institucional y de una manera muy consistente .  Deberiamos  hacer foco en leyes anti oligopolio por lo menos en los productos de la canasta básica.
4 Joe”mentir a ese nivel es algo que ESTA MAL,
A que nivel al nivel micro?, y el ladrillo insignificante donde quedo?) y ya vimos que sólo genera daño (No era que no generaba daño probable en corto plazo y estábamos de acuerdo en eso).

 5 Joe” La comparación que te puse del funcionario que se afana una “ínfima” parte del presupuesto no es una metáfora, es una realidad a la que si tenés que medirla con la misma vara que el asunto del INDEC (donde se comete el delito “ínfimo” de distorisionar documentos públicos), vas a estar en un problema moral.”
Hay un problema grave con esa metáfora por la cual decidí dejarla de lado en principio. No es el mismo tipo de delito el robo, que el distorsionar documentos públicos. En el marco legal tienen penas distintas, y son analizados de forma distinta según sus características, la gravedad etc.  No es lo mismo robar un poco, que matar un poco, que mentir un poco.
Y aclaro que tenes razón. Hay un problema moral, que de ser comprobado, podría llevar a la cárcel a más de uno y desestabilizar este gobierno ( como un infimo atomo dividido sin estar aislado).
Sin embargo no nescesariamente seria un conflicto ético. Por que si refleccionas sobre esa moral, Vas a encontrar contradicciones. Hablo de moral como las respuestas establecidas por una sociedad frente a los conflictos éticos inherentes a la condición humana. Y ética a una refleccion critica y fundamentada de esa moral. Dicho mas fácil, ante la opinión publica (moral)queda mal tanto la mentira como el afano, parecen el mal en si mismo, pero en realidad (tomemos como ejemplo)  el caso de  la mentira ,  es una herramienta de la inteligencia que esta puesta  al servicio de un propósito x. No puede ser medida como un mal en si misma sin conocer 1 su poroposito x, su fin. 2 las consecuencias y( por un lado si llego a su fin esa mentira, por otro si las consecuencias posteriores relacionadas son desastrosas o constructivas).
6 Joe ”Por otro lado, no entiendo cómo se enuncia la defensa de objetivos moralmente nobles por un lado, pero luego por otro lado se defiende hasta la último acciones moralmente innobles.”  
Esto sucede por lo que dije anteriormente, Yo supongo que 1 sus  fines son altruistas 2 Las consecuencias no son desastrosas, todo lo contrario.
Por ende son punibles dada nuestra moral pero no innobles. No seria el primer ni el ultimo caso de la historia que alguien aparentemente inmoral  o deshonesto, genera consecuencias superadoras y bienestar social sin dañar a nadie.
7 Joe” 2.    Yo te digo que la mentira ya no sirve (si es que alguna vez sirvió). TODA la sociedad, y no solo los que miran TN, se maneja con otros valores inflacionarios. Los alquileres, las remarcaciones de los super, los aumentos de salarios de los empleados privados (registrados o en negro), los aumentos de salarios de los empleados públicos (¡!), etc, etc, se manejan con otros valores. [...]

Luis alberto Rose dijo...

• Los gremios discuten paritarias del 30%: Los gremios están compuestos por personas influenciables igual que cualquiera, tal vez crean que la inflación ronda esos valores. De todos modos, las paritarias no se discuten por la inflación, en ningún lado esta dicho que asi deba ser. Los gremialistas van a usar cualquier estrategia para establecer el mayor aumento posible, acaso si se le restara credibilidad a las encuestadoras privadas, ¿pensás que los aumentos pedidos y aceptados serian de ese orden?
“Los alquileres , las remarcaciones de los super, los aumentos de salarios de los empleados privados (registrados o en negro), los aumentos de salarios de los empleados públicos.”
Mi tesis dice que no le importa al grueso de la población  el tema del indec. No que le creen o no. Pero solo parece ser una preocupación creerle o no para la clase media tN.  No manejan sus valores respecto del indec por que la mayoría no manejan sus valores respecto de ningún índice.  Todo aquel que tiene una empresa o servicio aumenta (por que sabe que hay dinero en la calle) todo lo que puede, mas si como los alquileres tienen digamos el mercado cautivo, la gente tiene que vivir en algún lado. Y cuando se zarpan y ven que ponen su producto o su servicio a un precio que ni el mercado cautivo avala, lo detienen en ese lugar para no perder plata. Con los salarios las paritarias lo mismo, se influencian…
Despues se sacan índices de eso los oficialistas los opositores y publican en función a sus intereses lo que les convenga sin pero sin que se note mucho.
Y los que si utilizan el manejo de índices toman el de la encuestadora más favorable a sus intereses para justificar sus aumentos de cara a la sociedad. Igualmente siempre lo regulan en función a la demanda, a no ser que tengan el mercado cautivo(como dije antes) .

8 Joe”Realmente creo que hay que ser muy ciego para no ver que TODAS las personas comunes manejan su vida económica con aumentos de precios de al menos el doble de lo que dice el IPC Indec. Con esto, está más que claro que la mentira no cumple su objetivo. Para qué seguir manteniéndola?”
Si lo hacen, manejan sus vidas con esos aumentos, pero no les importa la mentira del indec, por que saben que están ganando relativamente bien. Y la mentira cumpliría su función de No Alarmismo, de no desatar  una profecía autucumplida , generando esa mentira una duda también sobre los demás índices. Como? Ven plata en la calle, ven que las cosas aumentan, ven que tienen un aumento  que recompone su situación, esto se repite durante un lapso ya prolongado de tiempo, confían en que va a seguir asi, y si ven los índices encuentran los no oficiales como siempre mas apocalípticos pero ven el oficialista como benevolente, no saben de índices , sospechan y dudan, y en esa duda no salen corriendo a guardar dólares en la casa, se compran un 0km por que los créditos son más accesibles. Y cada tanto leen clarín y se asustan un poco…   
Igualmentea hora hay que analizar todo de nuevo en función a los asesores del fmi.  Auguro escuchar nuevas teorías de complot.

Diego F. dijo...

Me pregunto qué opinarán los que discuten aquí acerca del pedido de "asistencia técnica" por parte de Boudou al FMI (¡Al plutocrático FMI!) para elaborar el índice de precios. ¿No era que era recontra buena y estaba todo bien con la manera no-plutocrática?
Saludos

Hugo dijo...

Excelente respuesta Guillermo. Me identifico con lo que decís.

Coca dijo...

La gente es vaga, La agente no quiere comprarle la carne picada al carnicero del barrio. ¿Sabes lo que te ahorras? El trasporte, las cargas sociales de los empleados, los impuestos, el packaging, la publicidad...

Mauro A. dijo...

Tal vez es una manera desesperada para tratar de "transparentar la medición" como tanto le piden por aca.  Si lo dice el FMI los críticos de "derecha" no van a tener argumentos para decir que el INDEC miente; los que apoyamos al gobierno los vamos a seguir apoyando (por que: en numeros, IPC-INDEC es similar al IPC-FMI) con lo cual solo quedarían los "progres de izquierda" prácticamente solos en la lucha de tratar de desprestigiar al gobierno con el tema INDEC con el nuevo argumento sobre que: "ahora el indec no miente, pero es de derecha".
Tal vez se podrían usar otras herramientas para "transparentar al INDEC", pero si no les creen a las universidades que dicen que NO MIENTEN, no se que otra herramienta se podría utilizar que tuviera alta aceptación.
Personalmente no me agradaría que hicieran eso (pedirle ayuda al FMI para confeccionar el IPC). Pero me gustaría ver o escuchar la nota completa donde dijo eso, con la última que le hicieron a Boudou (sobre que haya dicho que la Inflación no afectaba a las clases bajas mientras que no fue eso lo que dijo) ya desconfío de todo lo que no veo.

Diego F. dijo...

Boudou dijo grandes burradas como las que podés ver en el post "La respuesta de Boudou" en la que nadie lo tergiversó cuando dijo que "es una burrada decir que hay inflación" cuando el mismísimo indec o el presupuesto oficial indican que efectívamente hay inflación más allá de la discusión acerca de la cifra exacta.

Mauro A. dijo...

¿Lees los comentarios de la gente que escribe en tu post?. Lee mi ultimo comentario para que veas que entiendas que NO HAY INFLACIÓN (al menos en cuanto a su significado técnico, cosa que aclaro Boudou)

Mauro A. dijo...

<span><span><span>Diego F</span><span>.</span> dijo:
<span>"Boudou dijo grandes burradas"</span></span></span>
Lo pones en plural con lo cual queres decir que fueron varias las burradas que dijo. ¿Enumeras otra?. ¿Ya leiste la otra nota?. ¿Vas a seguir insistiendo que hay inflación?

Ricardo P. Natalucci dijo...

SIN EUFEMISMOS

Había suspendido momentáneamente mis escritos en este blog, primero un poco asqueado por la mala educación, incapacidad de razonar, deshonestidad intelectual, petulancia y espíritu de jauría del bloguero que firma Diego F. y de otros participantes, y luego para no interrumpir la secuencia de razonamientos de quien firma Mauro A.

Pero ahora, en la medida de mis posibilidades de tiempo y de salud, retomo.

Alguien que firma Leandro comete el error de suponer que mi objetivo es demostrar que tengo razón (posiblemente se refiera a demostrar que tengo razón en que la crisis del INDEC se origina en que el gobierno nacional ordenó a fines del año 2006 corregir una grave distorsión metodológica a la que los especialistas en IPC llamamos sesgo plutocrático).

Mi objetivo es mostrar, a la luz de los documentos, que el problema se origina en las graves distorsiones producidas por el sesgo plutocrático, pero también dejar documentado el contexto cultural y social en el cual ese sesgo plutocrático pudo ser incorporado subrepticiamente durante décadas,  y de qué manera se atacó luego –inclusive desde sectores que se dicen simpatizantes del kirchnerismo- al primer gobierno que en la historia argentina y mundial se opuso a ese  sesgo.

Para dejar documentadas ambas cosas es necesario no recurrir a eufemismos.

Observo que quienes me acusan de pretender ser árbitro son los primeros en ponerse en árbitros, y en su autoritarismo y falta de educación me insultan porque no sigo los métodos que ellos pretenden imponerme que siga. Alguien escribió por allí que el bloguero que firma Diego F. es del mismo palo que yo, pero yo no me siento del mismo palo que ese bloguero, por de pronto porque Diego F. no demuestra ser honesto, y yo creo que aún para defenderse hay que ser honesto.

Veamos algunos ejemplos:


sigue....

Ricardo P. Natalucci dijo...

... (continuación)


1) El bloguero que firma Diego F. dice que a la presidenta (Por Cristina Fernández de Kirchner) le pareció un excelente análisis el del empresario periodístico Roberto Navarro. ¿Podemos creer que la opinión de la presidenta incluye cierta frase con la que el empresario periodístico Roberto Navarro inicia el informe? Textualmente dice Navarro casi al comienzo: “Recordemos que la inflación en la Argentina empezó a dispararse en el 2007”. Preguntémosnos: ¿La presidenta puede estar de acuerdo con eso, o el bloguero Diego F. toma la parte que le conviene y oculta lo que no le conviene?
         
2) El bloguero que firma Diego F. dice que Artemio (López) terminó “echándome” de su blog por insultarlo, cuando la realidad documentada es que fue el tal Artemio López el que pretendió burlarse de mi pensamiento y decidió censurarme cuando vio que él no tenía argumentos, y usó esa censura para seguir burlándose de mis explicaciones sobre el sesgo plutocrático, y hasta se burló de Eva Perón en el aniversario de su muerte.

3) El bloguero que firma Diego F., en su deshonestidad intelectual, dice que www.indec.com.ar “imita la página oficial para confundir y atrapar visitas”, y yo lo invito al tal Diego F. a que compare los colores, el estilo y demás de uno y otro sito para que aprecie si hay imitación, y a que aporte el link a un sitio web en el cual se explique más claramente que en www.indec.com.ar que ese sitio no es el sitio del organismo oficial llamado INDEC. Lo invito a que muestre un sitio web donde se explique más claramente que en www.indec.com.ar como funcionan los nombres de dominio en Internet y que nos muestra un sitio en el que se ponga en lugar destacado como en www.indec.com.ar el link para entrar al sitio al cual según el bloguero que firma Diego F. se pretende imitar.

4) El bloguero Diego F. en su deshonestidad intelectual me dice que habilite en www.indec.com.ar los comentarios, y desde su deshonestidad intelectual me acusa de cercenar la libertad de expresión, siendo que www.indec.com.ar incorpora en lugar destacado una sección llamada “Preforos”, desde la cual los lectores pueden leer y escribir los comentarios que deseen en los blogs en los cuales participo.

5) Pero lo más indignante, lo más repugnante, es que el bloguero que firma Diego F. diga, refiriéndose a mi “eras un burócrata de la dictadura genocida”.  Alguien que escribe eso no es del palo de la honestidad y la ética. Alguien que escribe eso está muy cerca de aquellos que seguramente señalaban a otros durante aquella dictadura diciendo que eran montoneros nombrados por Cámpora en 1973. (Tengo entendido que hubieron al menos seis desaparecidos del INDEC. incluyendo a quien había sido su director Carlos Noriega.). Cambia tal vez el color de la bandera, pero la actitud ruin de unos y otro es la misma. 
 
Ricardo Patricio Natalucci
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental http://www.indec.com.ar">www.indec.com.ar>.
Email:
ricardonatalucci@indec.com.ar

Diego F. dijo...

Esta es mi última respuesta a vos Nata, sólo porque volviste a poner la cara en lugar de seguir escondido en seudónimos. Después de esta respuesta seguí con tus provocaciones y ninguneo, refiriéndote a mi como hacés en tu página como "el bloguero que firma diego f o df", a pesar de que mi nombre es de público conocimiento e incluso está en los comentarios de este mismo post.

1) En el facebook de Cristina fue posteado sólo con dos palabras agregadas, dice "excelente análisis" como se puede ver allí y no agrega nada más, con lo cual cuando preguntás "<span>¿La presidenta puede estar de acuerdo con eso, o el bloguero Diego F. toma la parte que le conviene y oculta lo que no le conviene?" evidentemente no tomé nada más ni nada menos que lo que está allí publicado y lo demás son elucubraciones tuyas.</span>

2) Artemio te echó de su blog cuando lo trataste de "mono",no conozco otros casos de que Artemio haya echado explícitamente a alguien de su blog. Además te la agarraste con MauriK y Guille de derekdice que son los que impulsaron tu informe en la blogósfera y como para reforzar el concepto entraste acá con los tapones de punta como se puede ver en el hilo de la discusión. Ni una disculpa a nadie sino que, al contrario, hasta insistís con que no hay errores de tu parte.

3) Página oficial: indec.gov.ar / Página Natalucciana: indec.com.ar. El nombre del dominio imita al nombre de la página oficial y evidentemente se presta a confusión, por más que lo niegues. Y ya que estamos hablando de tu página ¿me podrías explicar por qué sólo en la descripción de mi blog dice "Nivel de educación observado hasta el momento:<span>Entre Aceptable y Pésimo, aunque hasta ahora sin censura.</span>" y en los demás no aclarás? O también: ¿por qué a los autores de los demás sitios que citás los ponés con nombre y apellido y a mi como "quien firma simplemente DF, o Diego F"? Es obvio que de entrada me ninguneás y lo seguís haciendo, así que a hacerse cargo.

4) "<span>desde su deshonestidad intelectual me acusa de cercenar la libertad de expresión, siendo que www.indec.com.ar incorpora en lugar destacado una sección llamada “Preforos”, desde la cual los lectores pueden leer y escribir los comentarios que deseen en los blogs en los cuales participo."</span>

Ajá Nata, exactamente: en los blogs que citás se puede participar pero en TU PAGINA NO. No hay posibilidad de opinar sobre tus publicaciones en tu sitio, así que vuelvo a recomendarte que le pierdas el miedo a la libertad de expresión, dejá que los demás puedan opinar de tus artículos como vos lo hacés con los demás.

5) Vos solito te encargás de pastear todo tu curriculum en la firma de cada comentario y, entre otras cosas, dice "<span>Ex supervisor del INDEC 1980-1985 ",   </span>con lo cual que yo diga <span>"</span><span>por más trayectoria que tengas -esa que se remonta a cuando eras un burócrata de la dictadura genocida-  te aviso que este blog tiene un reglamento para comentar" es rigurosamente cierto. Así que no proyectes, si vos eras de esos que señalaban a otros en la dictadura para la que trabajaste hacete cargo vos, yo nací en 1978 así que no trates de dar vuelta esto diciendo cosas estúpidas como "</span><span>Alguien que escribe eso está muy cerca de aquellos que seguramente señalaban a otros durante aquella [...]

Che Genetic dijo...

<span>Me llegó el video por mail de alguien que manda toda la bosta antik que le llega. Por eso me llamó la atención ver que venía de tu blog. Se la comió y no se dio cuenta.  
 
Es muy interesante y recomendable escuchar el informe mientras leés la barra de noticias que pasa por debajo.  
 
Saludos</span>

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación
 
Luego el bloguero Diego F. dice con su forma tan particular de hablar que me la “agarré” con Mauri K. y un tal Guille, que son, según Diego F. los que impulsaron mi informe en la blogósfera.
 
Primero veamos si es cierto:
El primer artículo de Mauri K. sobre mis informes data como puede verse en http://derekdice.blogspot.com/2009/05/el-informe-natalucci-la-verdad-sobre-el.html del 19 de Mayo de 2009, mientras que en http://elmagma.blogspot.com/2008/02/defendiendo-moreno.html puede verse el artículo de otro conocido bloguero tratando el mismo tema con mucha anterioridad, ya que data del 27 de febrero de 2008, y con no menor repercusión, ya que ese artículo fue citado por Página 12, todo lo que prueba que el bloguero Diego F. afirma nuevamente cosas que son falsas.
 
Para quien le interese puede verse aquí http://derekdice.blogspot.com/2009/11/analisis-naif.html a qué llama Diego F. “agarrárselas” con alguien y podrá comprobar lo justo de mi indignación, que había comenzado cuando Mauri K faltó a su promesa de tratar el tema con seriedad.
 
Así hemos comprobado una vez más que Diego F. viene falseando las cosas.
 
3) El bloguero que firma Diego F. había dicho que el portal www.indec.com.ar imitaba a www.indec.gov.ar, se le respondió, y ahora dice que con lo de imitación se refiere al nombre.
 
El bloguero que firma Diego F. quiere que le explique la calificación puesta en preforos, a su blog. Resulta que todos los debates de blogs abordados están calificados –es una guía para los lectores-, y pongo con nombre y apellido aquellos articulistas que firman sus artículos con nombre y apellido.
 
Desde hace mucho tiempo conozco la identidad de quien firma Miguel Olivera, pero como él firma con ese seudónimo me refiero a él como “un conocido economista de la city que firma con el seudónimo Miguel Olivera.”
Si el bloguero que firma Diego F. quiere que aparezca su nombre y apellido en Preforos, lo único que tiene que hacer es firmar sus artículos con su nombre y apellido.
 
continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación
4) El bloguero que firma Diego F. parece no entender que si en www.indec.com.ar hay una sección llamada Preforos es justamente para que los lectores que deseen hacerlo la lean y opinen. Al opinar en cualquiera de las entradas de Preforos están opinando en mi portal, ya que Preforos aparece en mi portal. A todo lo que Diego F. está diciendo aquí, por ejemplo, se accede directamente desde la sección Preforos de mi portal, y por supuesto Diego F. puede opinar aquí sobre mis artículos de www.indec.com.ar, lo que demuestra claramente que es falsa la acusación de que yo rehuya la libertad de expresión.
 
5) Lo que pongo como firma cuando trato de temas técnicos del IPC no es todo mi currículum como parece creer Diego F., sino apenas una breve referencia a mi vinculación con el tema concreto que estoy abordando.
 
Decir "Ex supervisor del INDEC 1980-1985 " es una cosa y decir “burócrata de la dictadura genocida” como dice suciamente Diego F. es otra muy diferente, de la misma manera que decir “Ex supervisor del INDEC 1973”  sería muy diferente a que alguien dijera “Ex burócrata del gobierno montonero de Cámpora”
Luego el bloguero que firma Diego F. vuelve al rasgo más sucio e inmoral de su personalidad cuando dice ...“si vos eras de esos que señalaban a otros en la dictadura para la que trabajaste hacete cargo vos, yo nací en 1978 así que no trates de dar vuelta esto diciendo cosas estúpidas como "Alguien que escribe eso está muy cerca de aquellos que seguramente señalaban a otros durante aquella dictadura diciendo que eran montoneros nombrados por Cámpora en 1973".
 
A diferencia de Diego F. yo no dije ni sugerí que Diego F. hubiera estado entre los que señalaban, sino que dije que los que hacen eso unos y otros están muy cerca, y para estar cerca no hay edades, no hay coartadas de edades ni de nada. Es una cuestión moral.
 
Ricardo Patricio Natalucci
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

Diego F. dijo...

La discusión entre <span>el bloguero que firma Diego F y el burócrata de la dictadura genocida ha concluido. Que cada cuál saque sus propias conclusiones.</span>

Ricardo P. Natalucci dijo...

<p><span><span>El bloguero que firma Diego F. el viernes 26 de noviembre de 2010 a la hora 12:26:38 a.m. publicó lo siguiente “La discusión entre el bloguero que firma Diego F y el burócrata de la dictadura genocida ha concluido. Que cada cuál saque sus propias conclusiones.” (fin de la cita).</span></span>
</p><p><span><span>He entrado a la administración pública central hacia mayo de 1980 por un pequeño aviso aparecido en el diario Clarín en el cual el INDEC solicitaba “Encuestadores y Analistas”.</span></span>
</p><p><span><span>Nunca trabajé en el cálculo del IPC que utilizaba la dictadura. Fui detenido ilegalmente, amenazado y golpeado durante la dictadura militar coincidiendo con el momento en que se me asignaron tareas de análisis y supervisión en el proceso de cálculo del proyecto de un nuevo IPC. Durante el gobierno constitucional de Raúl Alfonsín fui ratificado en mis funciones y me asignaron otras de tal vez aún mayor jerarquía, hasta el punto de que hacia 1987 ya cumplía funciones de asesor técnico de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación, y seguí cumpliendo esas funciones hasta el momento de ser cesanteado de por vida durante otro gobierno constitucional (el de Carlos Menem) en los años 1990 y 1991 según consta por haberme opuesto y seguirme oponiendo a la incorporación del sesgo plutocrático, es decir por haber manifestado primero en informes internos oficiales que están documentados y luego desde 1987 públicamente a través de los medios de prensa que evidentemente también están documentados mi opinión de que las encuestas que se hacen a las familias más pobres no deben valer menos que las encuestas que se hacen a las familias más ricas.</span></span>
</p><p><span><span>Llamarme a mi “burócrata de la dictadura genocida” es entonces así como sería llamar “propagandista de la dictadura genocida” a una maestra que se hubiera presentado a un pequeño aviso de Clarín y hubiera comenzado a dar clases en una escuela pública en 1980 y que hubiera sido secuestrada por la dictadura y luego cesanteada en los años 90 por manifestar su opinión a favor del derecho igualitario de los más pobres a la educación.</span></span>
</p><p><span><span>continúa...</span></span>
</p><p><span><span></span></span></p>

Ricardo P. Natalucci dijo...

<p><span><span>...continuación</span></span>
</p><p><span></span>
</p><p><span><span>Le he explicado al bloguero que firma Diego F. o D.F. que si quiere que me refiera a el por su nombre y apellido bastará para eso con que firme sus artículos y mensajes con su nombre y apellido y creo que eso es lo más justo y razonable.</span></span>
</p><p><span><span>El bloguero que firma D.F. o Diego F. al igual que otros blogueros como Artemio López pretende o dice pretender permanentemente desde su blog “profundizar el modelo”, algo así como “ser más Kirchner que los Kirchner”. Es posible que en otros aspectos que yo no domino el tal Diego F, como Artemio López, como Horacio Verbitsky, como Ernesto Tenenbaum, como Roberto Navarro, como Alfredo Zaiat, y tantos otros sea “más Kirchner que los Kirchner”, eso no lo sé, pero al menos en el tema de mi especialidad que es el INDEC y en particular la metodología del IPC, con su superficialidad de análisis, el bloguero que firma D.F. o Diego F. ha sido junto con los demás que menciono y con todos los que obran como ellos siempre funcional a los capitales concentrados y al favorecer que los indicadores representen injustamente más a las familias  más ricas que a las familias más pobres, es decir al sesgo plutocrático.</span></span>
</p><p><span><span></span></span>
</p><p><span><span>Yo no tengo elementos de juicio para saber si Diego F, es una buena persona o una mala persona, pero tengo elementos objetivos que demuestran que a falta de argumentos técnicos para intentar rebatir racionalmente mis explicaciones sobre el sesgo plutocrático es que el bloguero que firma DF. O Diego F. y cuyo nombre y apellido completos podrían ser Diego Faur se comporta con una falta de ética que llega hasta los extremos que aquí he expuesto.</span></span>
</p><p><span></span> 
</p><p><span><span>Ricardo Patricio Natalucci 
Ex supervisor del INDEC 1980-1985 
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985 
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991 
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar </span></span></p>

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