viernes, agosto 20, 2010

Desdramatizando el 82% móvil



Cuando comenzó el debate acerca de los proyectos presentados para convertir en ley la movilidad de las jubilaciones atada al salario habíamos planteado en este post algunas cuestiones que lamentablemente no cobraron relevancia ni en la cobertura de los medios opositores ni en la que realizaron los medios oficialistas.

Decíamos que "(...)en todo caso también hay que buscar cómo financiar este aumento. En ese sentido tiene falencias el dictamen de la Coalición Cívica, del Radicalismo, del Pro y del PJ-tren fantasma. Pero el dictamen de los bloques del socialismo, el GEN y Proyecto Sur firmaron un dictamen propio que explicita las fuentes de financiamiento: se establece que el pago del haber mínimo garantizado y la recomposición de los haberes serán financiados con el superávit financiero de la ANSeS, la restitución de las contribuciones patronales— exceptuando a las Pymes—y restableciendo el tope que tenía el Fondo de Garantía de la ANSeS, cuyo valor no puede superar el equivalente al pago de un año de jubilaciones y pensiones."

Lamentablemente debido a la falta de apoyo -ni siquiera discusión- por parte del bloque oficialista a la iniciativa que planteaba las fuentes de financiamiento para que la iniciativa sea sustentable ganó la propuesta del "grupo A" que no establece medios de financiamiento.

Y más allá de la crispación que se siente por estos días en el debate político desde aquí planteamos que hay que desdramatizar lo que se viene ya que, como veremos, no hay razones relevantes para tanta virulencia a la hora de pensar el escenario que se viene en el corto plazo.

Preguntaba Guido en los comentarios del post anterior: "Supongamos que la ley se aprueba, quiero preguntarte Diego... cómo va a financiarse?"

Y la respuesta es la siguiente: Si se aprobara en el Senado el dictamen de mayoría de Diputados no se aplicaría. Si el Senado la aprobara así como está -cosa que dudo mucho- va a ser vetada por el Ejecutivo y, en tal caso sea activa el mecanismo que dicta la constitución nacional en su artículo 83 que dice que "- Desechado en el todo o en parte un proyecto por el Poder Ejecutivo, vuelve con sus objeciones a la Cámara de su origen: ésta lo discute de nuevo, y si lo confirma por mayoría de dos tercios de votos, pasa otra vez a la Cámara de revisión. Si ambas Cámaras lo sancionan por igual mayoría, el proyecto es ley y pasa al Poder Ejecutivo para su promulgación. Las votaciones de ambas Cámaras serán en este caso nominales, por sí o por no; y tanto los nombres y fundamentos de los sufragantes, como las objeciones del Poder Ejecutivo, se publicarán inmediatamente por la prensa. Si las Cámaras difieren sobre las objeciones, el proyecto no podrá repetirse en las sesiones de aquel año."

Obviamente es sólo mi opinión pero creo que de llegar a esa instancia habría dos caminos: uno sería sentarse a discutir las objeciones al proyecto, negociar y lograr una mayoría basada en cómo financiar la ley, la otra sería hacerla caer a través del veto. Y la verdad que no estoy seguro de qué camino elegiría el gobierno (teniendo en cuenta el costo de cada opción en un período pre-electoral).

Más allá del camino elegido por el oficialimo en las próximas semanas -ya adelantaron que de aprobarse en el Senado vetarían la iniciativa- quizás sea hora de bajar un cambio y empezar a discutir sobre la sustancia y no sobre el aspecto futbolístico de la política. La correlación de fuerzas cambió a partir de 2009 en el Congreso y esto plantea la necesidad de generar nuevas alianzas y, para generarlas, hay que sentarse a negociar y generar consensos que permitan avanzar en la dirección de un modelo nacional y popular. Es mucho más fácil insultar y tratar de "funcional a la derecha" o "traidores" o "forros de la derecha" (etc, etc, etc) a los que fueron aliados en muchos proyectos con el oficialismo que tratar de acercar posiciones; sin embargo es mucho más productivo esto último para garantizar la gobernabilidad y profundización de las políticas que se vienen reclamando históricamente.

Creo que la principal diferencia que hay entre el oficialismo y la centroizquierda es la caracterización de los límites de lo posible: el oficialismo plantea que todo lo que se hace está al límite de la correlación de fuerzas (es decir, que el límite es el que plantea el Gobierno) y la centroizquierda cree que hay margen para hacer más de lo que se hace.

¿Qué opinan ustedes?

Saludos
D.F.

Imagen: diariopregon.blogspot.com

131 respuestas:

Juan Pablo dijo...

Mi opinión ya la di en el otro post (¿Puedo opinar sobre los videos de CQC en éste? :P ) pero lo resumo sobre tu última idea: se hace difícil creer por años que los límites de lo posible son exclusivamente los que demarca el Gobierno. No encuentro razón para creer que un ser humano u organización sea omnisciente.

jorge devincenzi dijo...

En esta Argentina donde la inversión privada no marcha al ritmo del crecimiento de la demanda, el ANSES es un poderoso motor de la economía. El ataque va por ese lado

Luca dijo...

Sabes que opino, que pinolandia ya tiene todas caretas en el suelo, el sol no lo podes tapar con los dedos.
chau y pino, lozano .... que manga de fracasados.
Suerte en la presidenciales!

Anahi dijo...

Lo que yo opino es que esto demuestra en todo caso el fracaso del "modelo" diz que nacional y popular.
El pais viene creciendo desde Duhalde, desde la devaluación, desdel 2003, etc., a tasas importantes por los comoditis, sobretodo la soja, y se paga deuda, y se subsidia a las corporaciones, dentro de poco vamos a tener soja sembrada en nuestras cabezas, vamos a vomitar milanesas de soja, jugo ades, y la mar en soja... y se espera que se derrame la copa, pero el derrame no llega... ¡y que ni se te ocurra darle un empujoncito, porque sos funcional a la derecha! Sobretodo, si proponés que la guita la pongan las grandes empresas, que "interesadas en el país" ven aumentadas sus ganancias de hace rato... ¡siete años macho!
Slds.

Anahi dijo...

pd: vamos a vomitar milanesa de soja, si antes no nos mata el glifosato, claro.

Luca dijo...

El que el boy lozano apoya con todas "sus fuerzas". chau linda.

Fernando dijo...

Como lector habitual de tu blog puedo decir que suelo coincidir con su contenido, como para dejar en claro que en este caso debo disentir como excepción a la regla.
No me cabe ninguna duda que la propuesta de la "centroizquierda" es mucho más seria que la del "grupo A", aunque no me convenza del todo. Tal vez no me termina de convencer porque yo estoy equivocado, pero no me parece el tema de la discusión.
Conozco algo de temas parlamentarios. Aceptar dar quórum para una discusión que se va a perder con seguridad sería una ingenuidad si considerásemos a los referentes del espacio ingenuos. Como tengo como regla no pensar que un tipo que llegó más lejos que yo (en este caso muchísimo más lejos) no es más boludo que yo, debo pensar que eran bien conscientes de lo que hacían.
En este juego no hay buenos ni malos. Hay intereses muy poderosos. Hay políticos con convicciones y hay políticos convencidos de que la única forma de llegar a algo es siendo empleados de las corporaciones, del poder detrás del poder.
La discusión sobre el 82% es parte de la agenda de ciertas corporaciones (con Clarín a la cabeza), para desgastar al Gobierno. No tener eso en cuenta y prestarse en un tema tan serio a ser el furgón de cola de quienes recortaron jubilaciones o, más aún, de aquellos que crearon, sostuvieron y defendieron un sistema jubilatorio que a duras penas podría haber garantizado un 8,2% móvil (no me equivoco, puse consciente la coma entre los dos números), me parece un despropósito y me parece jugar con fuego.
Porque al fin y al cabo, si la idea es desgastar al Gobierno como para derrotarlo en 2011, jugando con aquellos temas en los que el Gobierno tiene algunos logros para defenderse, flor de ingenuos habría que ser para creer que la gente no va a terminar votando a quienes se opusieron más y mejor a la política del Gobierno, y eso incluye temas como la estatización de las AFJP, la aerolínea de bandera, las retenciones y una larga lista de etcéteras que desde una agenda de centroizquierda hay que mirar por lo menos con algo de cariño.
Y Pino no es ingenuo. Será lo que sea, pero ingenuo no es.

Leandro dijo...

Lo que opino es lo mismo que te dije en los comentarios del post que citas, http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/06/jubilados-y-el-82.html
 y lo mismo que te puse en los comentarios en este post:
http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/08/otra-mirada-sobre-los-blogs.html

El proyecto que presento psur NO FINANCIABA EN FORMA SUSTENTABLE EL 82% movil, sino apenas fijaba un flujo para un tercio del costo de la medida. Eso es todo lo que cuenta. Dieron QUORUM al adefesio del grupo A, pretendiendo que se apruebe como opcion algo que era casi casi tan malo como lo del grupo A.

No importa que despues en sus discursos, Lozano, Macaluse o la gata flora enuncien otras 40.000 fuentes posibles de financiamiento. Lo que importaba eran los proyectos en danza, que eran lo que se iba a votar, y tanto en el del grupo A como en el de psur NO SE CONTEMPLABA BAJO NINGUN PUNTO DE VISTA LA SUSTENTABILIDAD.

Como ya te dije, si vas a programar un flujo de salida X, tenes que proponer un flujo de entrada mayor o igual a X, sino no es sustentable. Y eso tenia que estar enumerado en el proyecto, en la forma: se necesitan 40 mil millones, de esos, 10 mil salen de aumento de aportes patronales, 5 mil salen del impuesto al pan flauta, 4 mil de la tasa al boludo, 8 mil de etcetera, y asi. El proyecto de psur no tenia NADA parecido a eso, puras vaguedades, y lo unico concreto, la restitucion de aportes patronales, se sabe que cubre sólo un tercio de la medida. Aún cuando el oficialismo hubiera apoyado el dicatmen de psur y ese hubiera salido, estariamos en lo mismo, porque ese proyecto NO ES SUSTENTABLE.

Es decir, PSur dio quorum, sabiendo claramente que al dar quorum se iba a aprobar una ley NO SUSTENTABLE, ya fuera la del grupo A o la suya propia. Sabian que era una cagada y que en caso de que eso pase el senado, la unica que le va a quedar a la presidenta es vetarlo. Y POR ESO DIERON QUORUM, es una jugada de el mas repugnante oportunismo politico.

Aca no hay que desdramatizar nada. Psur sabia perfectamente el moco que se estaba mandando, y eligio mandarselo porque favorece su estrategia politica. Y yo no tengo nada contra que un partido politico haga cosas para favorecer sus chances politicas, salvocunado para eso usa un reclamo tan sentido y significativo como el de los jubilados. La demagogia involucrada en este acto es insoportable. La hipocresia es asquerosa. Y la mala leche hacia el gobierno, proponiendo desfinanciar al estado con algo totalmente insustentable es totalmente irresponsable. Por eso te dije en el otro post: esto dinamito todos los puentes de acercamiento. Psur ahora definitivamente ES DEL GRUPO A, porque ahi se puso, solito. De esto no se vuelve.

javier dijo...

hoy hasta clarin reconocio que el anses tenia un montonazo de guita de superavit.

Leandro dijo...

Mas aún, si a Psur le hubiera interesado hacer un proyecto sustentable, la via de hacerlo era no dar quorum. De esa forma iba a forzar al grupo A a que aceptara incluir clausulas de sustentabilidad, porque sino el proyecto no avanzaba. Y hubieran podido meter la restitucion de los aportes patronales, y tal vez renta financiera y alguna otra cosa, y asi abrian el juego, con lo cual hasta hubieran captado al menos parte del apoyo oficialista. O sea, si el interes de psur era buscar sustentabilidad, eligio el peor camino, lo que los mostraria como unos inutiles. Pero de inutiles no tienen nada, saben muy bien lo que hacen, y siendo tipos inteligentes y habiles, se entiende que si eligieron el camino que eligieron fue porque en realidad la sustentabilidad tampoco les importaba mucho, sino justo lo necesario para despegarse del resto de la oposicion y quedar como mas progres, pero nada mas, psur queria que saliera un proyecto adefesio que los deje como parte de los "buenos" que sacan el 82% y quedar a la vez despegados de los "malos" que no proponian nada de financiacion, pero que deje al gobierno como los "malisimos" que eventualmente tengan que vetar la cochinada. Fue pura especulacion politica, haciendo un uso demagogico y muy pero muy repugnante del tema jubilaciones para lograr un mezquino redito politico.
No solo siento una gran indignacion, tambien mucha repugnancia, y espero que muchos se den cuenta.

kikesanchez dijo...

Es muy ingenuo pensar que no hubo satisfaccion en las huestes de Proyecto sur por el proyecto aprobado en la camara. Es una desicion tomada por PS avanzar en obstaculizar el desarrollo del modelo imperante. Como decian en un comentario anterior , quieren neutralizar el poderosisimo motor de la economia que es la ANSES. En estos ultimos dias miramos como las llamadas fuerzas progresistas vienen poniendose zancadillas ante la mirada de la opinion publica. Por ultimo , es lamentable , casi rozando lo ridiculo , ver al nik "Anahi" , Carriotizada completamente. La perdida de la brujula la tiene sin horizonte a la vista. Será ese el final de muchos que se autoconsideran, Progresistas?

javier dijo...

aca encontre algo muy interesante.

fuente: http://unalectura.blogspot.com/2010/08/jubilados-y-el-82-movil.html

"¿Qué pasa con los jubilados que no cobran la mínima?

El proyecto que obtuvo media sanción en diputados contempla el 82% móvil del piso salarial en actividad, para todos los jubilados que cobran la mínima que para septiembre estará cerca de los 1.200 pesos. El proyecto no contempla a los jubilados que cobran 1.600 o 1.800. Según los cálculos de la oposición el haber mínimo subiría hasta los 1.500 pesos. Un jubilado que cobra la mínima más una pensión por el cónyugue ya no tendría movilidad. De aprobarse en senadores este proyecto quedaría sin efecto la ley de movilidad jubilatoria, que como ayer señalaba Agustín Rossi en el programa 6 7 8 lleva acumulado una suba del 52% contando la de septiembre próximo.

Al ver ayer a Lozano reconociendo que votó en contra de la movilidad jubilatoria y las palabras siempre esclarecedoras de Agustín Rossi, recorde el post que escribí ayer, y sentí vergüenza por ser tan torpe. Rossi tiene razón, si se aprueba este proyecto se cae la movilidad jubilatoria que no es sólo para los que cobran la mínima, y terminaría achatando la pirámide.

Si se aprueba esta ley, aunque se consigan los fondos para pagarlos, muchos jubilados que no cobran la mínima se verían afectados. Achataría la pirámide, y la mejora seguiría siendo insuficiente; más allá de poner en peligro el mejor programa social ejecutado por el gobierno de Cristina en los últimos 60 años de historia Argentina, la Asignación Universal por Hijo y sus futuras actualizaciones.


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Clarín ya tiene la tapa que quería, ahora hay que ver cómo se frena esta locura."

Leo dijo...

Ahora yo digo una cosa... cualquier militante del espacio nac&pop, ni hablar un peronista, sabe que el 82% es una prioridad para cualquier gobierno que se dice peronista, entonces pregunto, mas alla del financiamiento, que es prioridad? pagar deuda o pagar a los jubilados? Yo creo que el gobierno tiene sus prioridades, y lo que hizo fue armar ua ley de movilidad a su antojo con una formula estrambolica para poder utilizar en su estrategia comunicacional doble-sentido que usa siempre (discurso nac&pop y en los hechos otra cosa)

Sin dioses dijo...

Con la restitución de los aportes patronales no alcanza, ¿se deja de pagar deuda? ¿A concepto de que?

Saben que va a pasar cuando los nobles empresarios formadores de precios trasladen los costos a los precios, ahí estará Lozano haciendo una conferencia de prensa acusando al gobierno, 

Si sacan los subsidios a algunos servicios organizarán marchas diciendo tarifazo, tarifazo, como ya lo hicieron.

Quieren matar la movilidad jubilatoria. Y ahí harán otra conferencia de prensa acusando al gobierno.

Una pregunta ¿Alguien hizo el cálculo de la movilidad jubilatoria en base a los hermosos cálculos que proponía Lozano?
Si piensan que daban mucho menos que lo que se paga en la actualidad. Acertaron.

Leandro dijo...

Leo, voy a tratar de explicartelo. El 82% movil es un flujo PERMANENTE, todos los meses tenes que cubrir ese flujo negativo de dinero, de aca en adelante, por decadas. Y es un flujo grande, de 40 mil millones de pesos. Todos los años. TODOS.
Para ese tipo de gasto que son flujos, sólo podes utilizar para financiarlo, otros flujos de entrada. Es decir, tenes que garantizar alguna fuente de financiamiento, que te permita disponer, todos los años, de al menos 40.000 millones de pesos para pagarlo. Y no podes usar un stock, como el fondo del anses o las reservas, porque son cantidades de dinero fijo que una vez que las usaste se acabaron, y la jubilacion la tenes que seguir pagando, me explico?

Eso es muy distinto de pagar deuda. Pagar deuda de la forma que lo viene haciendo el gobierno, cancela no sólo intereses, sino tambien capital. Eso de capital es importante porque es deuda que desaparece. Los intereses son un flujo, estan siempre, pero el capital desaparece, y una vez agotado el capitatl total no hay mas deuda. O sea, pagar capital de deuda, puntualmente, reduce el stock de deuda, y eso si se puede hacer con un stock, entendes la diferencia? espero haber sido suficientemente claro.

La ley de movilidad que saco el gobierno, es una formula que incluye el nivel general de salarios, la tasa de interés, y lo mas importante, el superavit del anses. Pensalo asi, cada vez que por esa ley de movilidad actua se crea un flujo negativo que hay que cubrir. La formula de movilidad no es caprichosa, al incluir el incremento de ingresos del ANSES garantiza la sustentabilidad, esto es, hace que el flujo creado no supere el dinero creado (superavit) disponible. De esta forma es perfectamente sustentable, y cuanto mas alto sea el superavit mas alto sera el aumento, con lo cual puede pasar que en un tiempo supere largamente el 82% movil, solo que llevara un tiempo hasta que el superavit del ANSES alcance flujos mayores. Para eso lo mejor es lograr que mucha gente blanquee sus empleados: con solo eliminar el empleo en negro, DUPLICAS los aportes de trabajadores al ANSES. Pero fijate la diferencia entre una actualizacion jubilatoria sustentable, que contempla el flujo de dinero disponible para pagarla, y otra basada en un numerito caprichoso que si o si tiene que estar hoy aunque no haya plata para pagarlo. Vos en tu casa no manejas tus cuentas asi, no decidis "a partir de este mes yo quiero vivir mejor asi que voy a gastar 4000 pesos por mes aunque mi sueldo sea de 2000", no lo haces porque no es sustentable y hacer eso te comeria 2000 pesos de ahorros, no? bueno, no se entiende como pretenden que a nivel pais apliquemos recetas que ustedes mismos nunca aplicarina en sus propias finanzas.

Luc. Santoro dijo...

<span>No entiendo algo Diego F... decís que "..la centroizquierda cree que hay margen para hacer más de lo que se hace".. entonces por que la centroizquierda no plantea el 100% móbil, en vez de limitarse al 82??, y no estoy dramatizando, creo que realmente se lo merecen los jubilados, pero si solo hay un país en el planeta que esta pagando el 82% y es Luxemburgo (con poquísima población), me parece que realmente se nos complica el 82% con la cantidad de jubilados nuevos que hay, por la relación de activos y pasivos es de 1,7 a 1.</span>

olmo dijo...

estaría bueno que no dejemos de lado esa parte del post que propone dejar de lado la futbolización política. si vamos a justificar nuestras afirmaciones deberíamos considerar los intereses en pugna, por que eso es política, y no centrar las cosas es la voluntades de algunos diputados y otras personalidades. Leo: explicame de que sirve poner el acento en el nacional popularismo del gobierno o en la falsedad del mismo,¿en base a que determinas que no es o si es tal cosa?, ¿tiene algún sentido buscar demostrar su parecido con un modelo ideal?

Carpe Diem dijo...

Dar quorum a un proyercto que una vez obtenido este, será aprobado, implica en la realidad práctica parlamentaria estar dispuesto a apoyarlo, pues si no querés que salga no das quirum y listo.
Es decir: P Sur estaba dispuesto a que se aprobara el proyecto del Grupo A, dado que no podía ignorar que carecía de votos para imponer el propio.
La elección real no era entre el proyecto P Sur y otro, sino entre lograr que se aprobara el proyecto del Grupo A, o lograr que no se aprobara. Con las consecuencias que ambas opciones conllevaran. La primera, la que se aprobó finalmente, no apunta ni a mejorar la situación de los jubilados ni primariamente a desfinanciar al Estado, sino a obligarlo a llevar adelante un veto de consecuencias probablemente piantavotos. Esas es la realidad, la que se dirimió en el recinto.
El proyecto de PSur, como todo otro de una fuerza rotundamente minoritaria no tenía posibilidad alguna de aprobarse si previamente no se lograba una exitosa negociación con quienes tuvieran los votos para imponerlo. Al iniciarse la sesión Pino y los suyos ya sabían que ganaba el Grupo A, y los efectos que ello tendría. Como están de acuerdo en el desgaste político que produciría, contando llevar agua a su molinete, hicieron lo que hicieron. Y lo demás es cartón pintado, aunque echarle la culpa al oficialismo calme ahora sus progresistas conciencias.

patusan dijo...

Muy buena tu explicación leandro,  y los demás compañeros con  sus consideraciones , tambien muy acertados, todos los comentarios vertidos,me confirman que somos muchos  los que h emos abiertos los ojos hace tiempo, y que ya es muy dificil, que cualquier legislador pueda empaquetarnos,y creo que muchos de ellos , no se bancarian un  debate en el llano con culaquiera de los aquí opinantes.-

Juan Pablo dijo...

"<span>explicame de que sirve poner el acento en el nacional popularismo del gobierno o en la falsedad del mismo,¿en base a que determinas que no es o si es tal cosa?, ¿tiene algún sentido buscar demostrar su parecido con un modelo ideal?"</span>

En este esquema es fundamental ese acento. Ese acento es el que permite que el campo nacional y popular -el que tiene siempre la llave para decir "esto sí, esto no"- asimile la propaganda que básicamente dice: "Nosotros somos nacionales y populares, eso implica que denfendemos los derechos del pueblo. Si éste derecho del pueblo no está garantizado es solo porque no se puede, si no, no seríamos populares y eso claramente es falso.". Por ejemplo, todos asumen que Lozano miente porque Cristina, Aníbal y Rossi dicen que es mentira. Fin del debate. Por supuesto que cualquier medida siempre se disfraza con un poco de retórica, eso lo hace hasta Macri. Yo no lo veo como una competencia por ver quien es mas popular, sino como un peligroso carnet que permite aguantar CUALQUIER cosa: ¡Por favor! ¡Si en este mismo blog varios lectores defendieron el veto a la Ley de Glaciares y a Gioja! Pongo éste como ejemplo porque creo que es el caso mas guarango de todos, el mas difícil de justificar, pero sucede con cualquier medida que a simple vista no es popular.
Yo tengo algunas dudas sobre el financiamiento propuesto por Proyecto Sur, pero ¿Sabés cuál es el punto? Que el Gobierno sacando chapa de nacional y popular para justificar su actitud se cruza de brazos y simplemente dice: no se puede. Ni un solo gesto de negociación. Nada. Hace tres días escuché a Aníbal Fernandez en una entrevista pegándole al dictamen de mayoría y ante la pregunta sobre el de minoría dijo algo del estilo "bueno, yo puedo decir cualquier cosa y no por eso se financia". Uau. Quedé estupefacto ante semejante argumento. Mi postura es que el Gobierno está encaprichado y no acepta ningún avance que no sea propuesto por él mismo. Siempre bajo el razonamiento: somos populares entonces defendemos al pueblo, luego X es una medida popular y X no se implementa, por consiguiente no se puede llevar a cabo. Fin de la discusión. Así vienen arreglando todos los debates interesantes.

Leandro dijo...

Es decir, Diego, contestando la pregunta final de tu post en forma concreta (aunque lo intente en los otros comentarios pero me parece que no quedo claro), creo que tu vision de que psur intenta empujar los límites del gobierno hacia acciones mas justas es, al menos en este caso, equivocada. En el tratamiento de este tema, psur no estuvo guiado por mejorar la calidad de vida de los jubilados (esto es, forzar los limites del gobierno para ir mas alla de lo que este se anima), sino pura y exclusivamente por el redito politico del asunto. Eso es lo que se desprende de su accionar. No se le escapa a nadie (ni a vos que lo consideras en el post) que el unico destino de lo aprobado, si pasa senadores, es el veto, y que asi tiene que ser porque es un adefesio. Y no se le escapa a nadie (y creo que a vos tampoco) que no habia forma de que el tratamiento saliera distinto de lo que salio, si psur daba quorum. De eso se desprende que la intencion de psur nunca fue que salga un buen proyecto, sustentable, y que 2empuje los limites del kirchnerismo", sino quedar como los buenos que sacaron el 82%, pero diferenciandose al proponer "algo de financiamiento" con lo cual rechazar las criticas del oficialismo, y a la vez aprovechar todo el redito politico del malestar que generaria en la poblacion un eventual veto. Es una jugada politica, no social, y como jugada politica es repugnante, espero que sea un sapo bastante duro de tragar para vos.

Sin dioses dijo...

Deme las cuentas en donde con la resitución de lo sacado por Cavallo el sistema se sustenta. No lo muestran porque saben que no dan.  Y digame que esos costos no lo van a trasladar a los precios y después quejarse por el aumento de los precios en conferencia de prensa. Quizás lo hagan con los "brillantes legisladores de la CC"

Jotapé dijo...

Todos piensan en politica y nadie en los jubilados.
Partiendo de la base de que es un derecho de los Jubilados y una obligacion del Estado, me pareció realmene lamentable ver a los diputados del FPV gritando "esa es nuestra bandera" asique votamos en contra , minimamente deberian aprobarlo en general, luego en particular se debaten las formas de financiamiento, porque es una GRANDISIMA mentira que el pais va a entrar en default si se aprueba.
Pensemos, ¿porque el Gobierno preferiria asumir el costo político de vetar esta ley si no hay default? ¿Porque  sabe que tiene que tocar sectores poderosos  o tomar medidas impopulares para financiar?
Es todo muy subjetivo ..Si el grupo A utiliza esto es populismo/oportunismo no valido, ahora si lo hace el kirchnerismo con DDHH es valido mientras se avance en esa materia. 
Es decir ahora si importa quien lo impulsa y porque, pero cuando la medida es oficial, solo importa el que.

No nos hagamos los boludos, que nos aumenten el aporte jubilatorio al maximo posible pero esa deuda con los viejos debe terminarse. Creo que con una suba importante ahi se pueden obtener 15mil millones
mas juego, soja,mineria se puede financiar. Y sino una contrapropuesta con el maximo posible que se pueda financiar y no 100 pesos para anunciarlos por cadena nacional.
saludos.

Juan Pablo dijo...

¿Y por qué no tenían que dar cuórum si todos -menos el Gobierno, que se cruza de brazos mientras jura que es imposible- coincidían en discutir el 82% móvil?

Al fin y al cabo, al Gobierno le convenía que se aprobara el de mayoría para fundamentar mejor su veto, así que yo creo todo lo contrario. Si se hubiese aprobado el de minoría la discusión sería que Proyecto Sur propone desfinanciar al Gobierno porque los recursos propuestos no alcanzan, etc, y para peor, el veto sería mas polémico. Así que ¿Por qué no cortamos camino en este debate? :) Aquí destaco a quienes van directo al argumento de la financiación y evitan la hipocresía de lamentar que el problema en realidad es dictamen del Grupo A -y no tener que subir los aportes patronales al 100%-.

Juan Pablo dijo...

Yo escuché a Lozano explicar este asunto y jamás afirmó que se sustentara únicamente con la suba de aportes. Eso es algo de conocimiento público. Hace poco Diego hizo un post donde Lozano lo explicaba -un programa de TN creo, donde también estaba Sabbatella-, y en todo caso, usted podría tomarse el trabajo de demostrar que no es posible.
Sobre los costos que se trasladen a los precios: no tengo ningún contacto con gente de Proyecto Sur para garantizar nada, pero con ese criterio tampoco podría subirse ningún otro impuesto -por ejemplo, retenciones-, que es el discurso neoliberal que a veces conviene defenestrar y otras veces no. De todas maneras es bueno que Ud. lo reconozca: éste Gobierno al menos ya sabemos que no subirá los aportes patronales a las grandes empresas.
Finalmente, si usted lee atentamente mi comentario, encontrará que allí menciono mis dudas -que no significa mi rechazo, sino que no me quedan claras algunas cosas- y mas aún que para mí el problema principal no es ese, sino que el Gobierno evitó cualquier tipo de negociación, sugerencia, acercamiento. Su única iniciativa fue y es decir que "no".

Leandro dijo...

Juan Pablo, el post que mencionas es este:
http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/06/jubilados-y-el-82.html

Si te fijas en mi primer comentario ahi vas a ver por que no es sustentable.
Además de la restitución de aportes patronales, que sólo cubre un tercio del dinero necesario, el proyecto incluye otras dos "posibles" fuentes de financiacion: 1) El fondo de sustentabilidad, y 2) el superavit del Anses.
El 1) es un stock, es decir una cantidad de dinero fija, que si la gastas se acaba y listo. Si lees mi respuesta mas arriba a Leo, vas a ver por que no es sustentable cubrir un flujo permanente y encima CRECIENTE (porque es "movil") con un stock.
El 2) es el superavit del Anses (que se usa para dar los aumentos de la movilidad aprobada el año pasado a iniciativa del gobierno), asi que esta bien usarlo para eso, pero con un detalle: una parte importatne de ese superavit se genera a partir de las GANACIAS de las inversiones del Fondo de Sustentabilidad del punto 1). O sea, si usas el punto 1), el fondo de sustentabilidad es cada vez mas chico a medida que te gastas la guita, y por lo tanto será cada vez mas chico el superavit debido a las ganancias de ese fondo.

O sea que los puntos 1 y 2 en el timepo van decreciendo, mientras que el flujo debido al aumento, al ser movil, va aumentando en el timepo. Pasado cierto tiempo el Fondo de garantia desaparece, las ganancias del mismo tambien, el superavit tambien, y lo unico que queda es el aumento de aportes patronales, que como ya dije inicial,mente sólo cubre un tercio de la medida. En definitiva, pasado cierto tiempo, haces quebrar al ANSES.

Espero haber sido claro.

Leandro dijo...

Jotape, por favor lee un poquito maqss arriba mi respuesta a Juan Pablo y a Leo. El 82% movil es una linda bandera a la que aspirar, pero se debe lograr en forma sustentable. Si no haces que el proyecto sea sustentable en el tiempo, lo unico que haces es que la ANSES quiebre, y si eso pasa, te garantizo que TODOS los jubilados vana estar mill veces peor que ahora.
Entonces, "pensar en los jubilados" como vosw decis, es proponer un proyecto serio, que permita aumentar lo maximo posible las jubilaciones, pero sin arriesgar quebrar al ANSES. La movilidad aprobada el año pasado a iniciativa del ejecutivo es automaticamente sustentable, con lo cual nunca va a hacer quebrar al ANSES, y eso es muy bueno. El proyecto que presento psur, en cambio, no era sustentable en el tiempo (a pesar de serlo un poquito mas sustentable que el del grupo A), con lo que en cierto timepo haria quebrar al ANSES. Eso no es "pensar en los jubilados", eso es "engañar a los jubilados" haciendoles creer que vos sos su mejor amigo, mientras firmas su certificado de defuncion para dentro de un par de añitos.

Leandro dijo...

Y de paso, como dije mas arriba en mi primer comentario, decir todas esas posibles fuentes de financiacion en los discursos o aca no sirve de nada, las fuentes de financiacion debina estar enumeradas en el proyecto, y el de psur no contenia ninguna de las que mencionas salvo la restitucion de aportes patronales. Y los aportes patronales sólo cubren entre 9 y 11 mil millones, no 15 mil.
No te preguntas por que psur no puso todas esas funetes de financiamiento en el proyecto?

Juan Pablo dijo...

Si, pero te estás salteando el incremento en la recaudación del IVA, recuerdo que eso también lo había mencionado y que lo usaba para amortiguar esa diferencia que mencionás entre 1-2. A menos que pensemos que los jubilados invierten en la bolsa o fugan sus "capitales".
El superávit no entiendo por qué debería decrecer necesariamente. Entiendo tu explicación, pero necesitaría investigar para sacar mi conclusión. El otro punto que creo recordar eran los préstamos-subsidio a las grandes empresas.

De todas maneras, el Gobierno ni siquiera se tomó la molestia de negociar por un aumento menor. Nada. No hubo la mas mínima voluntad y si somos racionales, es imposible creer que no se puede aumentar la movilidad -no digo siquiera al 82%-. Entre discutir formas de financiación y recibir un proyecto sin ningún intento por fundamentarlo, es evidente que al Gobierno le conviene esta última opción, que le facilita el camino para que el proyecto pase sin pena ni gloria evitando discutir temas tan desagradables como tocar los aportes patronales.

marcelo dijo...

No molesta el debate y las diferencias. No molesta las criticas por la minería. Lo que se lamenta, estimado, es que Pino acuse de traidora a la patria a la Presidenta de la Nación.
PD: te recuerdo que en el penal de marcos paz hay un pabellon de "lesa". Sabes cuantos milicos genocidas estan presos? Muchos. sabes quien lo hizo posible? Nestor y Cristina. Pssss.

Gaston dijo...

Y lo aplaudo que esten presos. Pero no me voy a remitir a eso nada mas.
Yo no se si la presidenta es una traidora a la patria, pero me defrauda al apoyar al detestable y ex menemista Gioja con sus negociados mineros, me molesta que no quiera ir por las rentas del juego, de las transacciones financieras. Que se junte con Peter Munk y los asquerosos de la Barrick Gold. En eso es la continuacion del menemismo. Que no quiera ir por la reestatizacion del ferrocarril, con lo que daria el puntapie inicial para la industralizacion.
Para mi es como la propaganda del oficialismo que dice: "se hizo mucho, pero falta mucho mas". Lo malo es que ese "mucho mas", evidentemente no lo quieren hacer.

marcelo dijo...

Te recuerdo que Pino también es un ex-menemista como Gioja. sabes a quien apoyo en el 89? sabes cuanto tiempo estuvo bancando al Turco? Recien en 1991 se dió cuenta que era un TRAIDOR! Y acusa ahora de traidora a la Presidenta! Es un caradura! Y si vos no  sabes si la Presidenta es una traidora, definite, porque entonces si considerás que si lo es, ya está todo dicho. Estamos en trincheras opuestas. Esos son los límites de la politica. Maxime con los tiempos que se vienen.  saludos.

Gaston dijo...

Diego E. :
Lei los post de Leandro atentamente. Dije que no iba a discutir sus objeciones a los numeros de lozano porque no creo ser competente, pero que el Proyecto de Lozano me parece completo. Tampoco se si Leandro es competente en el tema como para que yo deje de insistir con los numeros de Lozano.
Tampoco dije que el proyecto fuera superador, si no completo. Lo de ensuciarse me parece equivocado, Psur no tiene ningun problema en afectar los intereses de los poderosos, de hecho en los 90 le valieron 6 tiros en las piernas a Pino.
Seria bueno que propongas algo vos para avanzar en el dialogo, yo propuse los numeros de Lozano, a vos y a Leandro no les cierran. Que proponen para el 82% movil, o el 150?? O si piensan que no se puede hacer, el debate se torna inutil.
Saludos.
PD: un detalle interesante sobre los dichos de la presidenta sobre entrar en default, que estuve leyendo en el blog Finanzas Publicas, les dejo el link.
http://musgrave-finanzaspublicas.blogspot.com/2010/08/exagerada.html

Gaston dijo...

Yo creo que estamos en veredas opuestas, lo que no significa que no podamos dialogar y acordar.
Por ahi se malinterpreto lo que dije, a mi no me consta que la presidenta sea traidora a la patria, lo que si me consta es que no apoya lo que mencione antes.
Tampoco me consta si Pino es ex-menemista, si me constan los 6 tiros y sus denuncias al saqueo. Si hubiera apoyado a Menem, no tiene nada que ver con Gioja que es ex menemista y nunca lo denuncio, y si mañana el turco gana, lo seria de nuevo.

Gaston dijo...

PD: te recuerdo que Nestor y Cristina tambien son ex menemistas, recordemos lo que decia Nestor: "era el mejor presidente de la historia de los argentinos", tambien recordemos que la que le acepto los pliegos a menem en senadores era por aquel entonces la presidenta de Senadores, Cristina Fernandez de Kirchner. No dejemos pasar por alto tampoco que hoy Menem es voto de los Kirchner en Senadores.
Saludos.

Nacho dijo...

La consultora de los ex Indec echados por el gobierno da aproximadamente los mismos números que las demás consultoras, y que la inflación que miden las provincias cuyos institutos de estadísticas no fueron intervenidos.

Así que criticar el análisis de Lozano porque se basa en eso, y encima decir la ridiculez total de que esos números son menos creíbles que los del INDEC, que directamente los dibuja, desacredita todo el análisis.

Carlos Balmaceda dijo...

Ah, Buenos Aires City, claroooo.... muy confiable, como se ve en este video http://www.youtube.com/watch?v=djHhOdZttS0
Ah, nooo.... cierto que esto salió en 6, 7, 8, yo también, bué, perdón por sanatear.

Carlos Balmaceda dijo...

Vamos a ver qué posición toman frente a Fibertel, ahora que la oposición quiere defender la "libertad de expresión" (¡sinvergüenzas!) rechazando por ley la medida que tomó el Ministerio de Planificación.

Carlos Balmaceda dijo...

Ya está, chicos. Hay mucha gente de la juventud de Proyecto Sur que emigró al kirchnerismo. Por ahí todo se trata de bajar la guardia, ver muy honestamente la realidad y dejarse llevar. Con todo respeto y de onda, eh. 

Fernando dijo...

Que el gobierno no haya por lo menos enredado la discusión sentándose a ver el proyecto de la centroizquierda me parece un error, aún cuando las fuentes de financiamiento que tiene el proyecto me parecen insuficientes para hacerlo sustentable, pero eso no justifica bajar al recinto a darle una victoria a la derecha.

Leandro dijo...

Diego, me parece que estas confundiendo el rol de psur. No te olvides una cosa: psur tiene la llave del quorum, y eso implica tener una ENORME herramienta de negociacion. Lo que tenia que hacer psur, que es el que tiene la llave, es llamar hace un mes a patricia bullshit y pinedo y decirles "muchachos, salvo que el dictamen de mayoria contenga financiacion clar, no les vamos a dar quorum". Firme y claro. Era ese el punto de inicio de la negociacion. Y una vez que ablandaras al grupo A, llamar a rossi y decirle "chivo, tenemos un proyecto que incluye financiacion, bajen a negociarlo  con nosotros o le damos quorum al grupo A y sale lo que sale". Son ustedes los que tienen el poder de negociar, eraun ustedes lo que tenian que encarar la negociacion, y eso se encaraba primero trabandoles el proceso al grupo A y luego presionando al oficialismo.

Esto es basico, de manual politico, el que tiene la llave del quorum  es el que puede imoner condiciones. El quorum solo se da en dos casos: o obtenes a cambio las modificaciones que queres, o estas de acuerdo con lo que se va a votar. Y que obtuvo a cambio de dar quorum psur? NADA DE NADA respecto del proyecto. Regalaron el quorum a cambio de NADA. Entonces la conclusion es clara: estaban satisfechos con lo que se iba a vota. Y por que? ya lo dije: querian que salga un adefesio que la presidenta tenga que eventualmente vetar, pagando un gran costo politico, y a la vez mantenerse despegados del grupo A, todo redito politico sin pagar ningun costo para psur. De los jubilados que se ocupe cristina.

Leandro dijo...

Gaston, ya que tanto jode psur con la mineria, explicame por favor por que no pusieron como fuente de financiacion en su proyecto? y la renta financiera? por que no los pusieron? mira, mis objeciones desde el principio son que el proyecto de psur no era sustentable, por que no lo hicieron sustentable, si todos, desde lozano a macaluse, y hasta vos, conocen mil otras fuentes posibles? por que no las pusieron concretas, enumeradas: para financiar el aumento se van a usar a) restitucion de aportes patronales, b)renta minera, c) renta financiera, d) retenciones a las exportaciones, e) etc.?

Es mas, te lo doy vuelta, si tu conclusion es que se puede hacer sujeto a una reforma impositiva, por que entonces no hacer las cosas bien y en orden, primero la reforma impositiva que genere los recursos y despues el 82% movil? vos primero conseguis laburo y cobras el sueldo y recien despues salis alegremente a gastartelo, no?

Leandro dijo...

Buenos aires city estima una inflacion de 35%. El resto de las consultoras privadas estiman como maximo 25%.

Lozano elige los numeros que dan peor para el gobierno, siempre.

eduardo j. dijo...

sr posteará el aguante a Clarín de un político de P:SUR ..Me conmovió..falta que movilice para el aguante a Magnetto en Papel Pensa el 24/08..BINGO!!!!!No jodo más..No es el tema..Decía ,es por affaire del trucho Fibertel.Esa mesa por lo menos no los reunió..Claro que sentarse al lado de Aguad..Igual la cara en Tn..Estuvo..No da ganas ya, ni de indignarse...

Leandro dijo...

Una perlita, curiosidad que se desprende del documento de Lozano que posteo Diego:
http://buenosairespt.org.ar/documentos/Reforma%20Previsional%20o%20Jubilacion%20para%20pobres_20710.pdf

El cuadro 4 incluye el presupuesto de gasto en jubilaciones, el pbi oficial, el pbi estimado por lozano, y el porcentaje del pbi que representa el gasto en jubilaciones, tanto para el pbi oficial como para el estimado. El objetivo de Lozano en ese cuadro es mostrar que el gasto en jubilaciones en térmnos porcentuales bajo en realidad, si se usa su estimacion. Concentremonos en la estimacion del PBI de lozano.
Segun lozano, en 2009 el pbi era de $ 1.365.421,0, y en 2010 seria de $ 1.723.161,0. Noten el incremento interanual, es algo superior al 26%. El oficial seria en 2009 de $ 1.145.458,3, y en 2010 de $ 1.250.783,0, con un incremento interanual de 9.17%.

El PBI oficial se estimo con un crecimiento de la economia del 6%. Hoy se estima que la economia crecera entre 7 y 8 %. Si con 6% de crecimiento de la economia el pbi creceria un 9.17%, con 8% crececimiento economico la mejora de pbi deberia ser del 12,22% como mucho. Y el crecimiento de la economia, en las mejores estimaciones esta en el 8%. Pero segun Lozano, el PBI crecera un 26%, mas del doble, con lo cual el crecimiento de la economia de este año deberia ser mayor al 16%.

Aca hay dos opciones:
a) O lozano esta en lo cierto, y salio a dar una conferencia de prensa donde anuncia que argentina crecera al 16%, record de crecimiento en el mundo para este año, que todos los demas economistas son unos chantas, y que el se hace kirchnerista.
b) O los numeros de Lozano son una verdura impresionante que las inflo como se le dio la gana para que en el citado cuadro 4, de la impresion que el gasto jubilatorio en porcentaje de PBI disminuyo mucho.

Como diria Jelinek, lo dejo a su criterio.

Ahora, si yo tenia alguna duda sobre los numeros de Lozano, despues de ver esto se me disiparon todas. Lozano ES UN CHANTA. Creer en algun numero que tire lozano, despues de ver esta BURDA manipulación, es simplemente una cuestion de fe.

Tito Rosé dijo...

Utilizando parte de tu último párrafo, querido Diego yo Creo que la principal diferencia que hay entre el oficialismo y la centroizquierda es que la centroizquierda vuelve permanentemente a ser funcional a la derecha restauradora.

Anahi dijo...

Leé el informe y deja de hacerte el canchero: claro que no tenés idea.

Leandro dijo...

Sos conciente de que pino voto la transferencia de los recursos mineros a las provincias? y NO SOLO EN COMISION (lo que dio via libre a la aprobacion) SINO TAMBIEN EN EL RECINTO! (cosa que hoy dia niega). Te lo aseguro, sabes por que? porque yo estuve ahi, tuve la suerte de que la reforma constitucional se hiciera en mi ciudad, asi que asisti a muchas de las instancias de discusion. Asi que antes de sacar el libro de historia para acusar a los demas sugeriria que lo apliques en casa. O en todo caso, que dejemos el revisionismo historico a los historiadores y miremos un poco para adelante,no?

Anahi dijo...

Claro, por eso en el ministerio de producción hay figurones del Opus Dei, ¿no?

Anahi dijo...

Si a alguien le interesa el sistema previsional cubano, hace poco hicieron reformas que duraron varios meses de debate.
http://www.granma.cubaweb.cu/secciones/seguridad-social/art-004.html

Diego F. dijo...

Estimado Tito, ¿podrías definir a qué llamás vos derecha? Porque me da la impresión que los bancos, el establishment financiero, las empresas concentradas, las mineras, las trasnacionales, las privatizadas, Scioli, Gioja, Bortolozzi, etc no cuadrarían en tu definición, así que desambigüemos así nos entendemos mejor.
Abrazo

Juan Pablo dijo...

Leandro:

Lo de la AUH yo lo interpreto como una obviedad -que para mí no es obvia en lo mas mínimo, aclaro-. Sostiene que el financiamiento lo debe hacer el Tesoro -no se por qué, pero encontré un proyecto de AUH firmado por Lozano que justamente propone que casi todo sea financiado por el Tesoro, así que va en la misma línea-. Evidentemente hay una razón -que no se explica, pero es coherente con sus proyectos anteriores- y no me parece justo disfrazarlo de "claro, como son unos negros lo sacamos". Ahí no puedo darte la razón en absoluto.

Respecto a las sobreestimaciones del presupuesto, me sorprenden las diferencias groseras que existen y como no soy economista, por el momento tengo que darte la razón porque tu explicación me parece a priori válida. Cuando otro tiene razón me gusta también reconocerlo.

No coincido en la línea que defiende la inacción del Gobierno en esta medida por el simple hecho de que el presupuesto -informal, porque no se incluye en el dictamen- tiene muchos errores gordos. Esa sí es una cuestión de actitud. Yo no escuché a ningún funcionario atacando las fallas de este presupuesto. Lo mas cercano que oí fue a Aníbal, que en muchas cosas me cae muy bien, explicando que "yo puedo decirte que con esto alcanza, pero no", y eso no es muy enriquecedor que digamos. Simplemente te digo "chau, no quiero discutirlo porque yo tengo razón y vos no".

Mi reflexión final es que sería muy valioso que alguien siente a Lozano en alguna radio o canal para explicar puntualmente todas estas objeciones. No se si en un debate o por separado, pero me interesa mucho escuchar que explicaciones tiene -si es que tiene-.

Me levanto y chachaaaaannn... leo que Pino defendió a Fibertel. Parece a propósito.

Qué día señor, qué día.

desvinchado dijo...

Estoy de acuerdo con tener estrategias de acumulacion politica, es lo que siempre se pidio a la izquierda; que no se atomizara, que tubiera un discurso amplio, etc. Y se que la acumulacion de Psur incluye mandarnos al muere, todo bien, son estrategias y balances de fuerzas.Pero, ya que estan jugando en serio a la politica, lean bien el tablero.

Anahi, en un ministerio puede haber figurones del Opus dei, pedofilos, hombres lobos. pero con nosotros no dirigen el show. Ustedes pusieron a <span><span> Negre de Alonso</span></span> al frente de la <span><span>Comisión de Legislación General del senado,</span></span> para que Pino llegue a la de energia en diputados(plop)

Eduardo Real dijo...

"<span>Creo que la principal diferencia que hay entre el oficialismo y la centroizquierda...</span>"

Attenti Diego con apropiarse de las "etiquetas". Ésto me suena a "el campo", "Somos la patria" y etc. Ponchos conceptuales apropiados por una parte del todo. Yo soy de centroizquierda, miles de cumpas lo somos y estamos con el oficialismo.

Vos sabés perfectamente que las bases están mucho más cerca entre sí que las respectivas dirigencias.

Diego F. dijo...

No lo dudo Eduardo, de hecho lo planteé varias veces eso (por ejemplo en esta crítica a Pino). Pero de alguna manera tenía que diferenciar los espacios para plantear ese punto.
Saludos!

Leandro dijo...

Muchachos, ya que estamos revisando numeros, como hice un poco mas arriba con las "razonables" estimaciones del PBI del amigo Lozano, usemos un poquito la memoria.

Hace un tiempito, seis meses nomas, pasaba el "redrado gate" y el tema de las reservas. A su respecto en esos momentos el diputado lozano decia esto:
http://corteporlozano.blogspot.com/2010/02/carta-abierta.html
de donde extraigo esta parte:
"c- En razón de esto la brecha a financiar original (Bono Genérico) se eleva de $58.341 millones en el presupuesto votado a $95.741 millones en la nueva situación"

Se los resumo: segun lozano, en febrero de este año, el gobierno estaba quebrado, con un deficit de 95.000 millones de pesos sin saber con que cubrirlo y por eso recurria al fondo del bicentenario, para tapar el agujero.

Pues bien, sólo seis meses despues parece ser que los kirchner se la arreglaron para cubrir un agujero fiscal de 95 mil millones de pesos, a la vez que generaron recursos que superan largamente ese monto, porque segun los proyectos actuales de psur y de Lozano, ahora la plata alcanza para cualquier cosa, tanto agregar un gasto de 40.000 millones de pesos como el 82% movil, como para segmentar y bajar las retenciones y demas gastos que andan en danza.

O sea, amigos pinistas:
1) Si le creen a lozano todos los numeros que tira, entonces definitivamente, HAGANSE KIRCHNERISTAS! un gobierno que en seis meses cubre un bache de 95 mil millones de pesos y genera recursos en exeso adicionales para cubrir 40 mil millones mas de aumento a jubilados y encima le sobra para bajar las retenciones, porque como dice Lozano "la plata esta", es sin lugar a dudas el mejor gobierno en la historia, voten kirchner y se acabo la discusión.
2) Si no creen que el gobierno sea capaz de hacer tales proezas, ya sea porque creen que los kirchner son malisimos o simplemente porque se dan cuenta que ningun gobierno podria hacer tal cosa porque es imposible, entonces acepten de una vez la realidad: LOZANO ES UN MENTIROSO QUE VENDE PESCADO PODRIDO TODO EL TIEMPO Y NO HAY QUE CREERLE NI EL NUMERO DE DOCUMENTO.

Anahi dijo...

Es interesante tu análisis, pero puramente econométrico: lo que decís de blanquear laburo en negro está perfecto, pero se te escapa el punto de crear empleo genuino (digo, no changuitas, no subsidios, no contratos, no planes...). Pero además pagar deuda significa no tener ese capital disponible para, por ej., fomentar industrias base como los ferrocarriles, una petrolera estatal, o empresas sociales como las recuperadas... El punto es que la "distribución" dentro de este modelo es puro parche + teoría del derrame a lo Caballo. Fijate que dentro de 10 años los abuelos van a estar muertos: ¿daños colaterales?

Gaston dijo...

Coincido con vos en que hay que hacer las cosas ordenadas. Igual a modo de comentario, y no de excusa, lo de la mineria y las contribuciones patronales, ya lo impulsaron por otro lado en diputados.
Saludos.

Gaston dijo...

Diego E:
Los autores creen en su proyecto, por eso lo redactaron. Ellos lo demuestran en los papeles. Lo que yo digo es que el que dice que no tiene que demostrar porque no (cosa que ya hizo leandro). Despues si tiene algo mejor, proponerlo. Por eso te decia antes que si ustedes creen que es imposible el 82%, no hablemos mas.
Saludos.

Gaston dijo...

Se equivoca Pino con Fibertel:
http://www.lagaceta.com.ar/nota/394752/Argentina/Me_vuelvo_loco_si_me_sacan_Fibertel_dijo_Pino_Solanas.html
Estoy de acuerdo en que cierren Fibertel por utilizar una licencia que caduco, pero me da un poco de cosa el tema de telecom (arnet) y telefonica (speedy). Yo la unica que conozco que se puede elegir aparte de esas 2 es Telecentro.
Igual, en esta no te banco Pino.
Saludos.

Gaston dijo...

Yo no quiero acusar a nadie, pero se hablo de que Pino era ex menemista y entonces salia a responder que por casa no se pueden quejar tampoco.
No sabia lo de la transferencia de los recursos mineros, lo voy a buscar. Si lo encuentro, con gusto te dare la razon.
Saludos.

John C. dijo...

Diego, no conozco las verdaderas razones por las que no sucedió esa negociación. Mucho de lo que hablamos acá (así como mucho a lo mejor no) forma parte de una especie de razonamiento inductivo ideológico, la "verdad" de ciertas premisas nos da sostén y guía en el camino a la verdad de la conclusión, pero no la garantiza de ninguna manera.

Yo creo que la razón por la que no se negoció es más bien la misma que origina (convengamos: uno de los reclamos más virulentos en manteria previsional para el gobierno con más altos índices de movilidad jubilatoria) éste y muchos otros asuntos: la pelea por el protagonismo político, amucharse y amontonarse para salir, como sea, en la foto junto al relato de época.
La discusión debería darse entre actores más o menos convergentes, con al menos ciertos fines compartidos, y me parece que este proyecto nació trunco, malintencionado y, en ciertos casos, injustificable. Creo que el mayor desacierto de quien se asume como refugio moral progresista y se arroga (al menos muchos de sus cuadros lo hacen) el empuje por izquierda a un gobierno que no lo sería tanto, es subirse al tren fantasma del pasado, plantar la bandera de un reclamo que considera justo y después machacar por su fracaso al menos malo de la película por mantenerse coherente en su postura (insisto: mientras se siguen superando récords históricos en materia previsional).
Creo firmemente, además, que de haber querido que este proyecto realmente prosperara (no juguemos a ser más inocentes de lo que somos) no deberían haberse sumado (otra vez, y van...) al corito de quienes seguro no tienen ningún interés en que el proyecto prospere. Al menos no un interés genuinamente justo-distributivo, sino uno más bien electoral-político.
Tan sólo ese gesto podría haber dado muestra de un propósito completamente distinto del que exhibió el bloque que defendés.
A no ser que, claro, efectivamente estemos viendo distintas películas y la escena sea realmente la que muchos sospechamos: que PSur se siente mucho más cómodo y a gusto negociando en la mesa del Grupo A que en la del Gobierno.

Saludos.

Fiorde dijo...

Volví, después de mucho tiempo sin comentar, y despues de leer TANTOS absurdos (no solo acá, sino en casi todos lados) me gustaría dejar plasmado mi humilde pensamiento.

Rta a Juan Pablo (muuuy arriba); comienzas diciendo que el proyecto es sustentable porque lo dice el informe de Lozano, después aceptas que no es tan impecable el infame informe, pero comienzas a fundamentarte en que el gobierno no hizo nada para negociar una mejora, y obvias olímpicamente (como casi todos, hasta el gobierno mismo que no le pone el énfasis que debería) que el gobierno YA HA HECHO UNA MEJORA <explico>.

Rta a Jotape (bastante arriba); el gobierno YA PRESENTO una "propuesta superadora", es una propuesta que consta de 4 pilares:
1- el aumento jubilatorio deja de ser discrecional y paso a ESTAR LEGISLADO POR LEY.
2- en 2 años se AUMENTO UN 52% las jubilaciones en general, no solo la minima (CREO, si me equivoco corríjanme).
3- el punto 1 y 2 se aplicó (de buenazos que son) y se seguirá aplicando porque lo implementan de FORMA SUSTENTABLE AL LARGUISIMO PLAZO (a menos que biolcati-magneto-Ahhh lleguen al poder claro esta).
4- se aplico un sistema de moratorias flexibles que empíricamente INGRESO 2.300.000 JUBILADOS AL SISTEMA (90% de mayores en edad de jubilarse, antes era poco mas que el 50%).

Esos son los 4 pilares, pero además se lograron otras cosas un tanto más implícitas como:
a- se desato el cuento del 82% móvil ATADO AL SUELDO MINIMO VITAL Y MOVIL (alguien me recuerda cuanto tiempo estuvo congelado el SMVyM por favor?).
b- haciendo cita al punto "a", evitan que el futuro gobierno CONGELE ESE INDICADOR Y A LAS JUBILACIONES en el proceso, aplicar rápido una inflación del 100% (justificada en alguna crisis pasajera) y mágicamente terminar pagando la mitad REAL del valor actual.
c- haciendo sita al punto "b", si Ahhh (generalizo porque todos han concretado/demostrado que son/serán lo mismo y hacen/harán lo mismo) llegara a ser gobierno (sálvanos jebus!) ya tienen vía libre para hacer lo único que saben hacer (o demuestran que harían en el caso de Carrio y Pino).
d- en una época donde los sistemas provisionales a nivel mundial QUEBRARON, ESTAN EN RUINAS, DESTRUIDOS, ACABADOS (se entendió? quieren un dibujito para entender? porque parece que muchos no lo contemplan en sus brillantes análisis), el aplicado en estos lares tiene pinta de durar muy mucho (o hasta que clarín meta a Duhalde de presidente, obvio).

Rta a demás tipejos; ya vomite mucho por leer reiteradamente el asqueroso fundamento que va más o menos así: "ta bien, el 82 no esta financiado, pero el oficialismo podría haber dialogado para alcanzarlo". Aunque sea por mi salud digestiva, en base a lo que expuse anteriormente, por favor dejen de decir tantas pelotudeces*.
*medio verdades que les convienen, mentiras que repiten, supuestos utópicos que engañan y demás parafernalia digna de un chimpancé amaestrado.

SIGUE ABAJO</explico>

Fiorde dijo...

Como estoy muy asado de leer tantas mentiras/medioverdades (empíricamente son la misma mierda) y no tengo ganas de ponerme a estudiar, voy a decir también porque supongo yo que el gobierno no debatió formas de financiación.
Primero voy a hacer una pequeña introducción lógica:
1. Si alguien aumenta el gasto, ese alguien necesita más dinero para financiar tal gasto. Tal dinero tiene que provenir de un aumento de ingresos.
2. Como las variables macroeconómicas no se tocan (por razones muuuy largas y complejas que no van al tema), la única forma de tener mas ingresos es creando/aumentando sus ingresos.
3. Para que el estado (el que va a gastar más) tenga más dinero para gastar, se lo tiene que cobrar a alguien (o "cobrarse" a si mismo reasignando gastos).
4. Ese alguien directa o indirectamente solo pueden ser los que aportan al PBI del país; básica y (muuuy) simplificadamente todo habitante del país.
5. Si a alguien le cobran mas (ANSES, empresarios, terratenientes, trabajadores, otros jubilados, otros <extranjeros>) ese alguien va a estar disconforme.
6. A continuación detallo los tipos de disconformidad de diferentes actores del PBI <extranjeros>.

A. FINANCIACION CON USO DE FONDO DE SUSTENTABILIDAD Y DEMAS FUENTES (no contempladas actualmente) DE LA ANSES
1- ANSES quebrada en 3 años porque pierde "capitales" fijos pagando "gastos" variables crecientes.
2a- ANSES abandona a los jubilados en 3 años (si no se endeuda).
2b- ANSES y Estado en Default en 5 años (si se elige endeudarse para mantener la jubilación).
3b- ANSES y Estado abandona a los Jubilados, empl estatales y otros en 5 años (si se elije endeudarse)

B. FINANCIACION CON AUMENTO CONTRIBUCIONES PATRONALES
1- empresarios, vivos como son, aumentan precios porque les dieron la pata justificadora.
2- empresarios, vivos como son, aumentan el trabajo en negro justificándose.
3- empresarios, vivos como son, desabastecen mercado interno justificándose en exportaciones mas rentables (no se que tiene que ver, pero estos picaros aprovechan cualquiera).

C. FINANCIACION CON AUMENTO DE RETENCIONES
1- terratenientes, golpistas como son, critican la "inseguridad jurídica".
2- terratenientes, golpistas como son, cortan rutas porque les tocan sus abultados bolsillos.
3- terratenientes, golpistas como son, aplican un golpe de estado.
4- terratenientes, golpistas como son, como no pueden usar a nuestras fuerzas armadas, hacen la gran Colombia-Venezuela (fallida por suerte) y nos llenan de milicos yankis.

D. FINANCIACION CON RENTA FINANCIERA EXTRAORDINARIA
1- Ídem B y C sumados (como los tragos de los boliches, muchas porquerías de todo tipo en un amargo trago, del cual no podes esperar nada bueno).
SIGUE ABAJO</extranjeros></extranjeros>

Fiorde dijo...

E. FINANCIACION CON AJUSTE (o eficiente gasto del tesoro nacional como les gusta decir a los cara de piedra)
1- Estado, con recursos ya fijados, le quita a unos para darle a otros.
2- Empl públicos (pobl activa) pierden ingresos en pos de aumentos a los jubilados (pobl pasiva).
3- Empl públicos, sensibles como son (con justa razón) a su reducción de sueldos.
4- Empl públicos cobran menos, aportan menos Cont Patr al sistema, y la ANSES va a la quiebra en 3-5 años.
5a- Empl públicos, si les cortan mucho los sueldos, hacen cacerolazo y Cobos pasa a presidente (NOOOO).
5b- Empl públicos, como quieren mucho a sus abuelitos, no hacen cacerolazo y cargan en sus espaldas tal gasto (JA!).
6b- Empl públicos, Estado, jubilados, ANSES y otros van al default en 3-5 años.

F. CONSIDERACIONES EXTRAS
1- Si la jubilaciones aumentan por encima de lo esperado, por los milagros de la libertad de mercado los precios de todos los bienes básicos aumentaran por encima de lo esperado (cosas que pasan, nada de mala fe, solo coincidencias).
2- Muchos hogares tienen 2 jubilaciones en vez de una sola, y muchos abuelos viven con por lo menos un familiar activo. Es un absurdo (al que ya nos tienen acostumbrados) que el genérico "jubilado" sea el mayor de edad que vive solo en su casa y como único ingreso tiene su minima jubilación.
3- Si el 82 se aplica, la caída del sistema de moratorias esta a la vuelta de la equina, chau al ingreso del matrimonios de jubilados que toda su vida trabajaron en negro (pino querrá hacer control demográfico talvez?).
4- Las asignaciones (familiares y universales) entrarían en crisis días después de la promulgación de la ley, porque la ANSES tendría un verdadero problema jurídico digno de la Houdini solution (desaparecer como única "solución").
5- La primera ley hecha y derecha y SUSTENTABLE (alguien es tan pelotudo como para no entender el valor de esta palabra en este ámbito?) para los jubilados, la de movilidad jubilatoria, caería automáticamente siendo remplazada con atar el mínimo jubilatorio al sueldo min vital y móvil.

Y ya esta... largo y complicado, sip, asi soy yo.

deslumbradoentuaire dijo...

me animo a tirar una idea. mas allá de lo que esta en discusion (el 82%) como viene la mano en la lucha a ver quien la tiene mas larga, creo que el gobierno antes que aceptar una propuesta de Psur, (aunque el gobierno la crea justa) prefiere que Psur quede "pegado" a la derecha. asi se delimitan bien los dos bandos, si uno se da una vuelta por algunos blogs, y por algunos programas televisivos, verá que en el gran cerebro funcionan dos neuronas ..grupo a grupo b, asi que mas alla de cualquier medida que se quiera tomar, no creo que el gobierno se digne a discutir algo que provenga de ningun grupo opositor.

Anahi dijo...

<span>Pero psur nunca va a tocar la renta de federacion agraria, que les financio las campañas 2007 y 2009.</span>

Y el gobierno jamás va a tocar las rentas de los pooles sojeros: Cargill, Sygenta, Deheza... De hecho, en estos días, la presidenta se reunió con los dires de Cargill, además de recomendar que nos traguemos las milanesas de soja porque eso tiene "valor agregado". Bueno, parece que el muchacho musculoso del rioba es el que banca las campañas oficialistas...

Anahi dijo...

Ah, por cierto, qué lástima que la presi no estuvo junto a los laburantes de Paraná Metal... parece que estaba ocupada en otra reunión, y no vaya a ser que el "crupier mayor" Cristóbal López se le ofenda y prenda algún ventilador...

Anahi dijo...

deslum... : te paso esta noti, para que veas que no todo es A/B como quieren hacer ver, sino <span>una lisa y llana cuestión de prioridades</span>:

Las diferencias insalvables entre los diputados de extracción sindical y el jefe de los diputados oficicialistas, Agustín Rossi, condujo a la creación del "sub bloque sindical". El diputado mendocino Guillermo Pereyra, en el centro de una fuerte discusión política... ç
http://www.mdzol.com/mdz/nota/231731-Pereyra-Si-me-quieren-echar-que-me-echen/

Slds.

Alejandro Bresler dijo...

<span>Sí, se podría haber evitado; por ejemplo, si PSur no hubiera dado quórum al, como bien mencionás, proyecto de la derecha, que se sabía que ganaba. O sea que PSur piensa así: si el gobierno no habla con nosotros, entonces votamos con Pinedo, Carrió y Aguad. Es raro, Diego, muy raro. Personalmente, creo que PSur pone a gente como vos (cuadros valiosos, compañeros de ruta de cualquier proyecto nacional y popular) en una posición muy pero muy complicada, de un tiempo a esta parte. Carrió, 82% (pero el de Pinedo), Fibertel. No hay cómo, Diego. No veo que tengan con qué defender lo que está haciendo la dirigencia de PSur. Y en lo personal, creo que lo saben.</span>

papa oso dijo...

Diego a la oposicion nunca le intereso discutir las fuentes de financiacion, ni las explicaciones del ministro de economia ni de nadie. Recordaras la presentacion de budu y bossio en el senado donde se comenzo a explicar los costos del proyecto y antes que los funcionarios terminaran la exposicion estaban haciendo correr el dictamen aprobando el proyecto que despues como no tenian el numero lo presentaron en diputados sin lugar a discusiones ni debates. Ellos tienen el numero y para ellos y para el grupo Clarin y La Nacion no hay nada mas importante que ver derrotado al oficialismo en alguna votacion. El reclamo es historico y creo que justo o al menos se deberia discutir como en el resto del mundo un nuevo sistema jubilatorio. Lo que salio con media sancion es el 82% del salario minimo vital y movil, no el 82% del sueldo que el jubilado recibiria estando en actividad. Porque el 82%? La constitucion habla de movilidad no de porcentajes. Muchos de los que integran la oposicion, votaron en contra de la estatizacion de las AFJP, y de la ley de movilidad jubilatoria. Hoy este proyecto de es posible discutirlo porque antes hubo una decision politica de hacerlo. Otros fueron los que alegremente le sacaron a los viejos el 13%. reparado por este gobierno. Ademas atar el 82% al salario minimo es una trampa. Si asumen el gobierno los convocado por Magnetto con congelar el aumento del salario minimo durante nueve años, como ya lo hicieron cuando fueron gobierno, bastara para que el 82% sea una ilusion. El conglomerado opositor y su alianza con Magnetto van por mas. Quieren ser el poder despues del 2011 algo legitimo y que la dinamica politica del gobierno de enfrentarlo alli donde les duele, hacen que las alianzas se visibilicen y todo quede mas claro. Abrazos

Soledad dijo...

La centroizquierda tampoco es un bloque. Tenes a un Sabatella/Heller que decidieron no brindar quorum ya que sabían que tanto el Grupo A como el Oficialismo no iba a votar lo que ellos querían y dar quorum significaba que el proyecto sin financiamiento saliera ganador. En cambio Proyecto Sur/Etc decidieron dar quorum igual, quiza priorizaron el miedo a terminar pareciendo Kirchneristas, una peste que aparentemente es supercontagiosa y peligrosa.

Ahora, con respecto al limite que propone el gobierno, yo estoy mas confiada en la propuesta de Sabatella/Heller y me gustaría que el gobierno lo analice seriamente, pero esto es politica y se debe negociar, debatir. El grupo A impuso la discusión por pura demagogia y algunos sectores de la centroizquierda fueron funcionales a esta demagogia.

Lo de Pino Solanas diciendo hoy que "si le sacan Fibertel" se muere, me parece una muestra mas del sometimiento que tiene hacia algunos sectores de poder. Podemos ponernos locos por Gioja pero al mismo tiempo hacernos el distraido con Magnetto/Aranda. Entonces, por ese lado para mi perdió credibilidad ese espacio de centroizquierda porque le tiene demasiado miedo al "que diran" en vez de sentarse a hacer la politica que HACER, que lleva a la realidad no quiza el 100% de lo que soñamos, sino aunque sea el 50% para asi seguir caminando y ganando terreno.
Ya sabemos que con el Grupo A no se gana ningun terreno.

Por eso, el limite lo pone el gobierno cuando puede, pero es el ejecutor de las leyes por lo tanto es logico que haya un limite de este lado. El tema sería que si queremos correr ese limite sea de modo responsable y serio.

javier dijo...

a mi me parece que pino y cia estan dejando de lado muchas banderas suyas solo porque asi sacan mas votos a corto plazo.

son unos vendidos.

Jotapé dijo...

Bueno pensé que estaba claro que me refería a política desde el punto de vista de quien propone, de las intenciones políticas que pueda tener cada uno, en vez de pensar que realmente es un derecho que tienen los jubilados. Como se puede tomar una decisión así sin el instrumento político? Sino me gustara la política no estaría debatiendo aca.
Pensa un poquito.
Acá cualquiera  te condiciona lo que decis a su gusto y encima te mete una cita de algun intelectual para fundamentar la crítica a su estúpida interpretacion y hacerla mas interesante.

Leandro dijo...

Estemmmmm.... yo diria que es al reves.... es psur y en particular pino y lozano los que no quieren bajo ningun punto de vista hacer absolutamente nada que los muestre negociando o siquiera cerca del gobierno. Hace falta que recuerde la invitacion de la presidenta a acercar posivciones despues de las elecciones del año pasado, y la respuesta de psur?

Para psur, el gobierno es un leproso y lo quiere lejos, no quieren negociar nada. Y la razon es simple: han hecho campaña a partir de su antikirchnerismo recalcitrante, lo que les atrajo muchos votos macristas y carriotistas, que ante la mas minima señal de acercamiento con el gobierno huirán. Es psur el que no quiere dialogar con el gobierno, porque el resto de la oposicion se los come crudos, se acuerdan hace unos dias el escandalo que hizo carrio cuando ricardo alfonsin salio en una foto con cristina? imaginen si psur negocia algo con el gobierno.

Luc. Santoro dijo...

Viste Diego? el 82% de Luxemburgo era real. Y me sorprende que digas <span>que "el sistema actual es insostenible" </span>.. en todo caso era insostenible el privado. El estatal es tán sostenible que lo único que hizo fue aumentarles muchísimo en poco tiempo las jubilaciones, montos realistas y que se pueden pagar, pero nó esa falsa creación de espectativas que es el 82%.

Anahi dijo...

Vos hablás de "ese guiño", cuando la presi dijo que ideológicamente eran parecidos o algo así? Ejemmmmmmmm... particularmente me alegro muchísimo que no acudieran como falderitos a decir "sí, señora" (abrazo del oso)
Respecto de "no negociar nada": AFJP, Aerolíneas, ley de medios... te desmienten.
Slds.

Anahi dijo...

Ahhhhhhhhhhh, o sea que como vos lo decís, yo ya tengo que vestir sastre para ir a contar la buena nueva de un mesías llamado Diego E. ... ¡dejate de embromar!
¿dónde están refutadas, dóoooooooooooonde?

Anahi dijo...

Tan confiable como el INDEC (o debería decir el INDEK?)

Anahi dijo...

A eso básicamente te respondo dos cositas muy breves (cuándo las asimiles, si querés, seguimos hablando, y no antes): el gobierno es gobierno, primer punto. El gobierno gobierna ¡hace 7 años!, segundo punto (y tomando el del Néstor y Cristina juntos como ellos mismos lo ahcen)

Leandro dijo...

De esas cosas no negociaron nada, la ley de medios por ejemplo, hicieron todo lo posible por encontrar alguna excusa para no votarla hasta que la presidenta les saco la excusa de las telefonicas y no les quedo otra que apoyar (y de paso fijate, que parecido a la postura actual de pino con lode fibertel, con medidas para beneficiar a las corporaciones mediaticas).
Las votaron simplemente porque despues de años exigiendo esas medidas quedaban un poco mal si no las apoyaban (aunque a otros no les molesto para nada la contradiccion).

Leandro dijo...

Y por otro lado resulta llamativo que te refieras a leyes que el kirchnerismo impulso ANTES de las ultimas elecciones, con una composicion diferente de las camaras y cuando sin la ayuda de pino le alcanzaba igual para aprobar las leyes. Que raro que desde el recambio legislativo no exista un solo ejemplo donde psur se haya acercado aunque sea un milimetro al gobierno.

Leandro dijo...

Todo muy lindo anahi, pero a vos te parece que la solucion es darles una re buena jubilacion a todos hoy, garantizando que en tres años el sistema quiebre sin poder dales NINGUNA jubilacion a nadie??

Ese planteo seria mas o menos razonable que se lo hicieras a un gobierno que nunca hizo nada por los jubilados. Pero si hay un sector en este pais al que el gobierno SIEMPRE trato de beneficiar mejorando sus condiciones, es el de los jubilados. Repasa todas las medidas que se tomaron a favor de estos, y repasa en los ultimos 30 años, te garantizo que en un año de los kirchner se hizo mas que en todos los años de los anteriores desde la vuelta de la democracia.

Mi planteo sera econometrico pero el tuyo es utopico: pensar la politica economica del pais en terminos de lo "deseable" y no de lo "posible" es un ejercicio infantil de masturbacion mental.

javier dijo...

no te incluia en el "nadie".

Diego E. dijo...

Bueno, ya te sacaste de nuevo. Característico de fanática.

Tu mesías no soy yo, de más está decirlo. Tu mesías es Lozano, sobre quien no tolerás un cuestionamiento.

Por empezar, entre  lo que dice en el video, y lo que dice en el informe, hay diferencias groseras. De todos modos, puede pasarse por alto el video que posteaste (donde, según vos, Lozano "explica"), debido fundamentalmente a que es incoherente, pero sobre todo porque es posible que en la oralidad alguien no se explique correctamente.

De paso respondo a Luc. Santoro: el sistema actual es insostenible en la medida en que las jubilaciones actuales no se pagan con el dinero de los aportantes (que no llega a cubrir la totalidad de la erogación).

La verdad es que iba a copiar cada uno de los cuestionamientos. Pero son tantos que hacerlo es ridículo. Flaca, están en este mismo thread. Leé los comentarios de Leandro, los de Fiorde, y podés seguir en el blog del ingeniero (ni me caliento en ponerte link) o, lo mejor de todo, podés leer el informe que mandás a leer a los demás. Tiene momentos muy divertidos.

Y la mejor de todas las sugerencias: sé un poco menos necia, sólo se está criticando un proyecto, podés dejar de comportarte como una adicta.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Proyecto Sur es el furgon de cola del grupo A, aunque en ocasiones ha sido el ariete del grupo A. El interbloque de "movimiento proyecto sur" no solo dio quorum sino que aporto votitos positivos al 82% de la derecha. Los votos de "movimiento proyecto sur" fueron  de Donda, Bonasso y Merchan (sin contar con los de sus aliados virtuales del GEN y el partido socialista)...Las caretas se caen: dieron quorum y votaron con la derecha.

http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/dselectronicos/actas/2010/128OT12.htm

Diego F. dijo...

Leandro: la ley de medio es una bandera que Psur venía levantando desde siempre (de hecho cuestionaba al gobierno por no aprobarla, en algún post de 2007 está el video con una de las tantas veces que la reclamaban). Y después de negociar votaron a favor y más allá de la bronca personal deberías reconocer eso como algo positivo. Pero te digo más: la reforma electoral impulsada por el kirchnerismo -posterior al 28j- también fue apoyada luego de una negociación en la que se incluyeron dos artículos gracias a esa negociación y, luego de aprobada, el oficialismo vetó esos dos artículos que habían permitido el acuerdo. O sea, a lo que voy es que sí hubieron acuerdos y los gestos por parte del oficialismo no fueron positivos (posteriormente a eso fue la denuncia penal a la Presidente y ese para mi fue un punto en contra de Psur). Pero la cuestión es que  hubieron muchos acuerdos en proyectos clave, sería mezquino negar eso cuando cada uno de ellos (Aerolíneas, AFJPs, ingreso a la niñez, reforma electoral, incluso levantar el secreto en el caso Sadous) le valieron muchas críticas a Psur por ser "funcionales al kirchnerismo".
Saludos

Leandro dijo...

Me equivoque al escribir, Diego, me referia a leyes POSTERIORES AL RECAMBIO LEGISLATIVO. Es facil apoyar al gobierno cunado tiene mayoria y las leyes las va a sacar con o sin tu voto, ahi votas tu bandera de siempre y salvas la ropa. Pero desde este año, psur no ha mostrado ni una sola posicion cercana al gobierno, ni una.

Diego F. dijo...

Leandro: ¿para vos no vale de nada el apoyo -posterior a las acusaciones de mandar a prender fuego trenes en conferencia de prensa oficial- a medidas clave de gobierno? Pareciera que Psur tuviera que alinearse en todo con el gobierno o algunos parecieran sugerir que se opone a todo lo que hace este gobierno, sin embargo las cosas no son tan blancas o negras, acá hubieron apoyos a importantes políticas que por lo menos para mi ameritan el reconocimiento, ahora, no podés pretender que se alineen en todas, porque por supuesto que hay diferencias. Igualmente en este año también tenés un ejemplo: cuando Clarín publicaba las declaraciones "secretas" de Sadous Proyecto Sur pidió el levantamiento del secreto, ¿eso tampoco cuenta?
Saludos

Diego E. dijo...

<span>Además, cuando te enfrentaste a cuestionamientos sólidos respondiste  cosas como "interesante, pero puramente econométrico", (te agradezco, nobleza obliga, el momento de diversión que me proporcionó esa frase).  
 
Sólo para aclarar: ¿vos sostenés que lo que dice Lozano en el video es correcto? Es decir, ¿es correcta la cuenta que saca para llegar a la cifra de incremento en las erogaciones? 18931 millones de incremento. 29791 millones con Badaro y Sánchez. 30 mil millones de máxima. Diez mil millones menos que lo calculado por todos los economistas, incluida la AGN. ¿Es correcta la cifra? Quiero que lo escribas.  Cuando quieras hablamos del gobierno, de lo malo que es. Pero en este post quiero que por una vez en tu vida, Anahí querida, animalito de Dios, respondas sin irte de tema, que es tu respuesta estandar cuando carecés de argumentos. Insisto ¿es correcta la cifra?  
 
Sigo.  
 
¿Es correcta, luego, la cifra que pretende obtener por aportes patronales? y sobre todo, ¿no se está olvidando un pequeño detalle en la cuentita, Lozano? (pista: la palabra "mínima", significa mínima).  
 
Vamos al informe. Cuadro 4. ¿Está todo bien ahí? ¿No hay nada que te llame la atención? (Conste que no cargo las tintas sobre lo de la tortuga y el elefante ¡dejate de joder!) Bueno, ¿te parece que las estimaciones en el cuadro 4 se refieren a Argentina?  
 
Finalmente: ¿vos sostenés, como el informe Lozano, que la suma de aportes patronales + superavit del ANSES te da 25 mil millones? ¿sostenés, además, que esos 25 mil millones cubren las erogaciones necesarias para llegar al 82%? Si pregunto tanto, es porque ya estoy acostumbrado a que luego niegues haber dicho lo que dijiste. Así que quiero vértelo escribir.  
 
Simplemente quiero que me respondas eso: ¿son correctas esas cuentas de Lozano?
 
Si no pensás responder: ¿podrías justificar tu devoción a Lozano sin usar una variante de la frase "el gobierno es peor"?</span>

Diego F. dijo...

Quiero rescatar que, más allá de algún que otro exabrupto y de compartir o no los argumentos planteados, esta debe ser una de las discusiones más argumentadas y respetuosas que se dieron hasta ahora en este blog.
Saludos

Diego F. dijo...

Ponele que sí, pero ¿por qué no decías lo mismo del kirchnerismo cuando votó con la derecha la derogación de la ley cerrojo impulsada por el oficialismo en 2005? ¿O acaso votar con el PRO, el PJ-disidente en favor de los fondos buitre o en temas como este no los convertiría (en los términos que vos lo proponés) en el furgón de cola de la derecha?
Igual, nobleza obliga, no tengo la más remota idea de por qué Donda votaría como votó, voy a ver si consigo alguna respuesta sobre eso.
Saludos

daniel dijo...

Creo que el enemigo real,tampoco se sentiria tan seguro de darle mucho credito a estos"bohemios"de la politica.Saben que quienes depositan sus votos en ellos,no justificarian,llegado el caso, semejante acto de traicion y cobardia.

Politico Aficionado dijo...

Por eso el apoyo incondicional de Begoglio.

marcelo dijo...

"La seguridad es el principal derecho humano" Pino Solanas.
"Si me sacan fibertel me muero". Pino Solanas.
Pino habla por si solo. Los militantes de Proyecto Sur que van a hacer? Haran seguidismo a Pino para entrar en la Coalición Cívica de la mano de Carrió? HAY LUGARES DE LOS QUE NO SE VUELVE. Esta claro!

Diego E. dijo...

En principio, coincido. Sólo faltaría que se leyeran unos a otros y ya estaríamos en el mejor de los mundos posibles.

Irina dijo...

Hay lugares de los que no se vuelve, claro. Yo dije eso con los compañeros que traicionaron al general en los 90s vendiendo el pais y mira como volvieron y hoy son el kirchnerismo puro como Picheto o Scioli o Gioja. Yo a Pino lo respeto, es un gran cineasta y documentalista pero no comparto su lado politico. Vote a Kirchner desde 2003 hast ahora y voy a volver a votarlo pero a mi me parece que falta una autocritica y bajar los decibeles porque veo ultimamente que hay muchos kirchneristas que parecen sacados de la iglesia universal. Los de proyecto sur son compañeros y tenemos queconvencerlos de que el proyecto de Nestor y Cristina es mejor con argumentos y no patoteando. Y en algunas cosas tenemos que decir que no tenemos argumentos, yo por lo menos no voy a defender algunas cosas que me parecen horribles.
Muy buena la discusion
I.

kaos dijo...

Twitter de Lucas Carrasco
http://tinyurl.com/25883a2, que dirá Dieguito F. ?

Ladislao Fokas dijo...

Pero mija! Le responden a sus preguntas y lo único que encuentro suyo más abajo es esto? Sinceramente le parece que había algo para discutir con esas posiciones?

Leandro dijo...

Me quede pensando en esto, Diego, porqueme hacia ruido y no me percataba por que. Y ahora me di cuenta. La diferencia entre LOIMPORTANTE y LO ACCESORIO!

Es cierto lo que decis de ese apoyo puntual. Pero es un tema menor, sin ningun impacto en la vida de la sociedad. Estamos en un contexto donde la agenda de la oposición pasa por provocar los mayores desajustes posibles a la economia, para que todo vaya peor y asi perjudicar al gobierno. Y psur en todas las iniciativas importantes, con potencial de tener un grave efecto sobre la sociedad y la calidad de vida de la poblacion, se ha comportado plegandose al resto de la oposicion para atacar al gobierno. Algunas veces despegandose un poco (como aca tratando de proponer algun financiamiento aunque sea minimo y no sirva para nada), y otras lisa y llanamente apoyando sin medias tintas al grupo A. Y en ese contexto vos me retrucas que una vez, puntual, apoyo al gobierno, en un tema menor sin ningun efecto real sobre la vida del país, que sólo hubiera servido para desmontar una mas de las innumerables operaciones sucias mediaticas de la oposicion.

Sabes a que me hiciste acordadr? a cuando mi mujer se queja y me reclama que no la ayudo con las cosas de la casa, y yo pongo mi mejor cara de boludo y le mando "como que no? si anteayer lave los platos?". Y, la bruja tiene razon, y ante un reclamo general válido, yo le presento una excusa patetica basada en un caso puntual de menor impacto (espero que mi mujer no lea el blog!). Se entiende lo que quiero decir?

Si el apoyo de psur va a ser siempre asi, acompañando al rejunte derechoso en todas las medidas destinadas a causar mella en el funcionamiento del pais sin importar los costos, y despues, una vez cada muerte de obispo, darle al gobierno un apoyo minimo en un tema secundario que no le cambia nada a nadia, que queres que te diga, respondiendo a tu pregunta, eso NO CUENTA PARA NADA, y ppor mi que si ese va a ser todo su apoyo, no nos apoyen mas, asi por lo menos se quedan sin esta excusa.

Diego F. dijo...

Ok, te pregunto entonces Leandro ¿con quién van a negociar entonces para poder sacar adelante las leyes? ¿Con el PJ-tren fantasma?¿Con el PRO?¿Con Carrió?¿Con los radicales? Digo, porque no dan los números y si para vos el apoyo a medidas trascendentes de este gobierno por parte del interbloque proyecto sur no cuenta para nada no se me ocurre cómo se podría avanzar en proyectos de transformación nac/pop.
Saludos

Fiorde dijo...

Diego E, el problema no creo que sea si nos leemos o no. Yo supongo (mal o bien) que todo el que responde en este foro por lo menos ha leído las respuestas más destacadas. El problema esta en que para mutar esa posición inicial que cada uno tiene hay que pelearse con ciertos preconceptos ya adquiridos, y que es muy difícil y molesto que te tiren abajo los pilares de tus ideas más básicas.
Porque acá hay algo que todos tenemos que entender, que es que todos empezamos el intercambio de ideas desde una posición inicial, algunos a favor de la postura del oficialismo, otros a favor de la postura de pino y otros a favor del grupo Ahhh mas duro. Y en base a los fundamentos que podamos manejar, solo nos quedamos con los que más nos convienen. Este blog y otros, para bien o para mal, me ayudo a internalizar algo muy importante, la Administración K no es tan pura como se pinta a si misma. No fue fácil, cambiar 180º la perspectiva nunca es fácil, pero es innegable que sirve. Igual, si me preguntan a quien votaría, viendo el abanico de opciones, tengo que aceptar que los votaría de nuevo. Con esto quiero llegar a que, como yo desconocí o infravalore ciertas actitudes cuestionables de la admin K, muchos hacen lo mismo con Pino. Si prefieren a PSur por sobre las demás opciones no soy quien para criticarlo, pero si les diría que consideren que se le fue la mano con las alianzas de derecha. Para algunos darle quórum al 82 fue la gota que rebalso el vaso. Personalmente para mi, Pino (siendo o no progre, poco importa) no podría con el juego de poderes que conlleva administrar. Por muy progre que sea, se ha cansado de demostrar que sus convicciones progres quedan en segundo plano cuando el campo, los medios o el poderoso de turno que sea le levanta la voz. Y esto solo desde el poder legislativo; solo imaginar esto desde la presidencia ya es terrible.

Además de esta postura preconcebida, también influye mucho la situación personal, el ideal del "82% movil" y la internalización de que tan posible es tal "utopia" (después de todo, solo un país lo tiene, y el promedio mundial, a GROSO modo, ronda el 50% del SMVM). Podemos coincidir que a todos nos gustaría que al 100% de los abuelos (en situaciones de hogar diversas) tengan mas plata, pero no todos por desgracia tienen internalizado la complejidad que conlleva administrar recursos.
Entre 2 realidades opuestas (se puede financiar/no se puede financiar), supongamos que tal aumento (ignorando de momento la sustentabilidad, el hecho que significa atar la jubilación al SMVM, que mágicamente los precios aumenten groseramente, la inestabilidad de ingresar de prepo 40.000M anuales a la economía, y todo lo que podría/va a salir mal) si se puede financiar; yo les pregunto desde el mas básico sentido común: no sería mejor que siendo un país sin gran soberanía económica, militar ni política dedicáramos esa enorme masa de dinero (la cual recuerden, suponemos existe) a mejorar nuestro sistema energético, a fomentar la educación, a prestamos de inversión a tasas bajas, a creación de empresas publicas, a mejoras en el sistema de potabilización de agua de las provincias, y a tantas otras cosas.
Si de prepo suponemos existentes 40.000M líquidos esperando ser utilizados, como objetivamente afirman ciertos dirigentes (quien vota a esos tipos?), si yo fuera administrador de la Argentina se me ocurrirían miles de usos más prioritarios. Y con esto no quiero decir que los jubilados no merezcan mejores condiciones, pero creo que muchos son injustos al ignorar las enormes mejoras que íntegramente han tenido las prestaciones a jubilados (no solo los aumentos y su cobro en tiempo y forma, por dar un ejemplo el PAMI ha recibido mejoras que nadie contempla en esta ecuación).

Y [...]

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

DIgamos que el PRO y el PJ Disidente en la mayoria de las veces que acompañan actùan como furgon de cola del FPV. Tampoco diria lo mismo porque el fin de toda esta movida es forzar el veto presidencial y no conseguir el 82% movil. O sea movimiento proyecto sur dio quorum -furgon del 82%- (y algunos votos -fuerron parte de la locomotora del veto-) para forzar el veto presidencial

No diria tampoco lo mismo por no concebir la politica desde la prueba de la blancura del agua bendita (que evidentemente en este tema el movimiento proyecto sur no superò).

Saludos.

Diego F. dijo...

Predicador: tomando tus palabras yo dije "furgón de cola de la derecha", como por ejemplo cuando la presidente vetó la ley de glaciares aprobada por unanimidad para beneficiar a las corporaciones. Igual está bien, Proyecto Sur son los malos de la película, al igual que todo el que no se alinee incondicionalmente con toda postura del oficialismo. Eso quedó claro.
Saludos

Anahi dijo...

Ok, soy infantil y me masturbo con mucho gusto, pero mi horizonte es y será siempre la utopía. Si voy a masturbarme ¿qué mejor imagen?. Y agrego en términos grales. lo dije en otra oportunidad y que reitero: un proyecto nacional y popular debiera tener como requisito mínimo que ni te mate ni te entregue a las transnacionales. Esa es mi "utopía razonada" (E. Bloch)

Ahora, en cuanto a lo que vos decís (y muchos otros) sobre "lo posible" (que nunca queda claro a qué refiere), me entristece sobremanera semejante cobardía posibilista, que persiste desde los 90 a hoy: es una lógica de pensamiento de falsa racionalidad, como el neoliberalismo. Como dije antes, para mí las medidas que ha tomado este gob. en siete (7) años de gestión, con un crecimiento económico sostenido, con una coyuntura enorme a favor, con mayoría parlamentaria, <span>son meros parches</span>. Y lo que estoy viendo es lo que hay detrás de las dispustas con determinados sectores del poder económico y político: dirigentes peleándose <span>por la gerencia de un modelo económico básicamente heredado y actualmente fomentado </span>que no van a tocar.
Y lo que se viene es más de lo mismo.
Slds.
pd: un ej. es como ponen el zoom en la gestión Macri (horrorosa, espantosa, ineficaz... etc.), pero hacen mutis por el foro a la de la Prov. de Bs. As., por dar un ej., en materia de salud, en materia de educación, en materia de seguridad... casi que son gemelas, che. Eso sí, con el asistencialismo clientelar la tienen más clara.

Anahi dijo...

ps: me olvidé de decir por cierto que la bochornosa gestión macrista en Capital fue acompañada por el FPV desde la legislatura.
Slds.

Ignacio Rodriguez dijo...

Coincido... Pino sabia que al dar quorum para el debate, sus propuestas no entraban... PINO y el PRO un solo corazon!

Scioli 2011 dijo...

Eu! Yo fuí vicepresidente hasta 2007, no te olvides!! Y gracias a eso gobierno la provincia mas importante del pais y sigo hoy tirandole flores a mi amigo personal Carlos Saul Menem. Eso si, nada que ver con Pino que es la derecha mas derechosa, na que ver con Vudu o Anibal Fernandez que son compañeros desde que vendiamos juntos todos los activos estatales al mejor postor. Dije que Pino es de derecha? Porque la presi con el dueño de la barrick o reabriendo el canje es nacional (de otros paises claro!) y popular. Condor Cliff? Cerro Dragon? Que es eso? No se, yo defiendo al gobierno y esas cosas no las dicen en 678 asi que no tengo idea de que me estan hablando. Yo se que este gobierno distribuyo el ingreso como ningun otro, por mas que no tenga numeros para demostrarlo pero eso es porque Moreno nos protege con el indec (como que a quienes protege??? a los empresarios populares que aumentan los precios!!!) para que paguemos menos deuda y los jubilados piensen que les aumentan cuando la inflacion los deja igual o peor que antes. Pero eso le pasa a los jubilados de derecha, no a los nuestros. Los nuestros ganan 240000% mas que cuando asumimos y por eso no los vemos porque estan de vacaciones en europa, polinesia, cancun y eeuu disfrutando de esa jubilacion historica! Les dije que Pino es un traidor a la patria y ovio de derecha? Datos totalmente verdaderos "la unica verdad es la realidad" del indec y el derechometro con el que medimos no miente, Pino es de derecha y Kirchner de izquierda. Y sino me creen preguntele al compa Moreno que les explica con guantes y casco.

Anahi dijo...

Yo no estoy enojada Leandro, no te equivoques. Y lo que me llama la atención es que a los seguidores K no les estalle la cabeza y otras partes del cuerpo ante las contradicciones de este gobierno, que cada vez son más marcadas (ya no se trata de "matices").
Sobre la cuestión de fibertel lo que no entiendo es porqué dejaron hacer... y recién ahora reaccionan, justo antes del informe de papel prensa: es algo que no termino de entender. Pero insisto, <span>este gobierno no está contra las corporaciones</span>, y en el fondo, Clarín y el Gob. están de acuerdo en lo substancial.

Si no querés preguntarles a Grobo y al Toti, preguntales a Huergo y a L. Barañao:
http://www.youtube.com/v/h5m8fqJ7hUQ
http://www.youtube.com/v/xngdzZpgTbI

Slds.

Anahi dijo...

Es lo que dije: el gobierno <span>tiene permiso</span> para lo que se le canten las pelotas. Lo acabás de confirmar. No sé cómo no te estalla la cabeza, che.

Anahi dijo...

<span>Si no tenes suficiente poder para enfrentar a las corporaciones, hay cosas que no las podras hacer, por mas justas y utopicas que sean. </span>
Pues está visto que este gob. hay cosas que sí puede hacer, por ej. venderse: Peter Munk, Cargill, Monsanto, Ford, General Motors... Para la próxima campaña tengo el slogan: Si no puedes contra ellos, úneteles... (y de paso apovechá para hacerte unos manguitos)
Slds.

agustin dijo...

Estimados compatriotas, el tema es muy simple (por qué me cagué leyendo todos los comentarios?! jeje) <span>¿se quiere o no se quiere implementar el 82% móvil?</span> ¿va a favorecer al pueblo o no? Bueno, supongo que todos dirán que sí, entonces, ¿por qué no nos sentamos los que sí queremos implementarlo y discutimos cómo sustentar la medida? Uno dirá : "pero compañero, mire que no dan los números"; el otro dirá : "a ver, primero mostrame los números, usemos <span>la misma calculadora</span>, y fijate que los números te dan" ... y así siguiendo hasta consensuar en un proyecto que nos contente a todos. Algunos dirán que el Gobierno 'no es autoritario', pero yo creo que al escaparle a este tipo de diálogo sí lo es : "o estás con nosotros, O ESTAS CON LA DERECHAAA !!! Aaaaa!!! " ¿me parece un poquito autoritario ese análisis, esa visión? Un abrazo

Fiorde dijo...

Repito, todo eso suponiéndolos de buena fe, si lo hicieron de mala fe, la cosa es MUCHISIMO peor. Si actuaron de mala fe (cosa que personalmente no dudo) significaría que sabían que, pasara lo que pasara, su “noble” proyecto del 82% móvil NUNCA sería aplicado, sea por veto, por falta de financiación, por no pasar el senado, o por la razón que sea. Si ellos YA SABÍAN que estaban peleando por un proyecto que estaba muerto antes de nacer, significa que no solo no le interesan en lo más mínimo “sus abuelos”, sino que los desprecian a tal punto que son capaces de engañarlos, ilusionarlos y mentirles a un nivel tan asqueroso como solo un estafador podría hacerlo. Significa que los ven como un número, un paquete, un rejunte de idiotas sensibles utilizables según sus intereses, una variable más en el gran negocio que es llegar a tomar el poder. Hago hincapié en esto porque CUALQUIER persona que haga esto, desde el progre Pino a la forra de Bullrich, merece el más profundo desprecio por parte de la ciudadanía, cosa que increíblemente no ocurre. Si fuera un caso aislado, hasta podría pensarse que fue un error pasajero, pero a ese rejunte si algo no se le puede criticar es que son coherentes, MUY coherentes (desde Pino que resigna su progresismo a su oportunismo, hasta los que resignan su oportunismo al oportunismo de Magneto Corp.).
En resumen, o son unos desquiciados incapaces mentales, o son una manga de malparidos malfollados oportunistas. No soy quien para decir si son unos u otros, aunque viendo las opciones, poco importa realmente.
Y para los que digan que hago mucho incapie en la mierda del grupo Ahhhh y no digo nada del oficialismo, en este tema especifico creo que este gobierno de 7 años es intachable. Se puede mejorar el sistema provisional? obvio, y estoy seguro que como ya se hizo y se esta haciendo, se va a seguir haciendo; asique les dejo el trabajo de criticar al oficialismo a otros, total de esos no faltan (y obvio, cuando lo critiquen ignoren sus cosas buenas y la peste del Ahhh team en el analisis).

PD1: Ya esta, son 3 mensajes, me cago en la mierda...
PD2: Tambien pido perdon a Diego F por criticar tanto a Pino justamente en un blog Pinista.

Diego F. dijo...

Fiorde: acá no hay problema con criticar a tal o cual dirigente o causa o lo que fuera en tanto se haga dentro de las normas del blog que son bastante permisivas. Este blog no es partidario (me parece que sobran muestras en ese sentido) y no me gustaría que el blog se convirtiera en un espacio de pensamiento único, justamente creo que lo que nutre es la discusión, el contraste entre argumentos, el debate racional. El problema lo tengo con los que por no pensar como ellos vienen a atacarme a mi personalmente como si no tuviera derecho a pensar distinto, pero ese no es tu caso ni el de la mayoría de los comentaristas del blog.
Saludos

Fiorde dijo...

82% movil? sos un desagradecido con nuestros abuelos, deberias proclamar el 100% como se merecen, ingrato. desde hay que consensuar, si no la cosa no sirve.
Repito, sos un ingrato malagradecido. y si para vos SE DEBE (con ese enfasis) llegar al 82% movil, la verdad que empiezo a dudar de quien es el autoritario de tu doble discurso. Y no seas mentiroso que no leiste ni la mitad de las respuestas, muchos absurdos que decis son mas que explicados.

Fiorde dijo...

Dije mucho y recien ahora me doy cuenta que no te respondi tu comentario... redondeo: en base a lo que dije creo que es mas importante (repito, suponiendo 40.000M existentes asi como asi) mejorar las bases productivas, educativas, sanitarias (y hasta militares porque no) de un país para hacer mas sustentable mejoras sostenibles a la población pasiva (tanto abuelos como niños); en vez de prometer que, con recursos y movimientos ya asignados de dinero, se le aumenten los ingresos de forma desmedida a los jubilados, abandonando otras areas prioritarias para el crecimiento. Y aunque abandomenos esas areas, que por lo menos el sistema no nos lleve a la crisis estatal tan rapido como estos tipos proponen...

LeandroE dijo...

Diego, con tu permiso voy a abusar de tu espacio. Soy el mismo Leandro que siguio la discusion todo el post, pero debido a que ya en este post aparecio alguien firmando como Leandro con una postura opuesta a la mia, y lo mismo paso en el blog de jose ruben sentis, a partir de ahora voy a firmar con el nombre LeandroE. Aviso nomas para que sepan cunado vean mi nuevo nick, que soy la misma persona.

Saludos

LeandroE dijo...

Vos en serio tenes la mas minima idea de lo que se trata la politica?

Asi que unicamente se puede dialogar y llegar acuerdos con la gente que piensa exactamente igual que vos?

Asi que las leyes perfectas y excelentes que se logren gracias al voto de gente que por ahi no nos guste tanto, son peores?

Asi que la unica posibilidad de crecer y generar poder politico es juntandote con los que son exactamente iguales a vos?

No te parece que de esa forma tu espacio esta condenado a ser chiquitititito?

No me extrañan tus comentarios viendo como pensas anahi, disculpame que te lo diga tan abiertamente pero sos claramente una analfabeta politica.

Diego F. dijo...

Leandro: ¿por qué mejor no te logueás con alguna cuenta? De esa manera no hay forma de que se armen confusiones.
Saludos!

LeandroE dijo...

A veces me logueo con mi cuenta de google, pero el nombre que aparece ahi es... Leandro, asi que estamos en la misma, el que lea no va a saber que soy yo y no el otro, porque el sistema no pone nada diferente en ese caso, no?

Leandro dijo...

Ya que en post mas nuevos Diego no quiere que postee, pongo mi humilde opinion aca por si alguien llega a leer este post y los comentarios. Hoy 15/10, despues de que el senado aprobo la ley que ponia el 82% del salario minimo a la jubilacion minima, y ADEMAS universalizando los criterios de actualizacion del caso badaro y similares, y ADEMAS obligando al estado en 120 dias a reducir el fondo de sustentabilidad de 155 mil millones a 80 mil millones, lo que implica liquidar las acciones y bonos en tiempo record, que obviamente hara caer el precio, subir el riesgo pais, etc, todo ello sin proponer NI UNA SOLA FUENTE DE FINANCIACION QUE LO HAGA SUSTENTABLE, Y MAS AUN, NI SIQUIERA TOMARSE EL TRABAJO DE ESTIMAR AL MENOS CUANTO CUESTA SU LEY.

Se estima que el articulo 1 (que pone la jubilacion minima en el 82% del salario minimo) insumira al menos 30.000 millones de pesos, y los articulos 5,6,7 que universalizan el fallo badaro y similares, entre 20 y 40 mil millones adicionales. Digamos como minimo, 60.000 millones de dolares de gasto EXTRA a afrontar CON LOS MISMOS FONDOS por el ANSES. Si tenemos en cuenta que hoy el ANSES paga 84.000 millones de pesos en jubilaciones, vemos que se incremento en gasto en mas de 70%, SIN PONER UNA SOLA FUENTE DE FONDOS EXTRAS.

Ademas, mas del 80% de los jubilados quedarian con la minima, recibiendo los 30.000 millones, mientras que el segmento de jubilaciones mas altas recibiria el resto de 30.000 millones, unos pocos recibiendo la misma cantidad de dinero que los mas pobres de los jubilados, lo cual empeoraria la distribución del ingreso en los jubilados. Como ejemplo, un tipo que cobra 4000 pesos pasaria a cobrar mas de 30.000.

Encima obliga a desinvertir rapidamente en el plazo de 120 dias, que como muchos activos son acciones y bonos, haria queel ANSES salga a vender volumenes enormes de estos, haciendo caer la cotizacion de las acciones y los bonos, afectando profundamente la economia.


Y encima, la excusa de la oposicion, incluido psur, es que el gobierno deberia arreglarselas para encontrar la financiacion. Pero se olvidan que el gobierno no puede crear impuestos nuevos, porque es atribucion del legislativo, por lo tanto era el congreso el que tenia que crear esos impuestos, EN LA MISMA LEY, ANTES DE DAR LOS AUMENTOS (no se puede gastar el sueldo sin tener trabajo, no?). Tambien dicen que podria reasignar partidas o eliminar subsidios (claro, sin tener en cuenta que sacar subsidios les aumentaria las boletas de luz y gas a los propios jubilados, comiendoles una parte importante del aumento a la minima, y el resto se lo comeria la inflacion generada, ya que al aumentar servicios los empresarios y comerciantes trasladan a precios). Pero se olvidan que reasignar partidas presupuestarias es otra atribucion DEL CONGRESO, que era uno de los superpoderes que el congreso no quiso prorrogar al ejecutivo, por lo que TAMPOCO ES ALGO QUE PUEDA HACER EL GOBIERNO!

Todo eso justifica ampliamente el VETO. Pero ahi salieron automaticamente pino solanas y lozano a despotricar contra el veto, diciendo cualquier barbaridad, sobre todo que LA PLATA ESTA. Si, el mismo lozano que en febrero decia que el gobierno estaba quebrado y tenia un deficit fiscal de 95 mil millones, ahora sin ponerse colorado sostiene que la plata esta!. Claro, es que tienen que recoger el redito politico en VOTOS que fueron a buscar desde el principio.

Ya lo dije en este post hace tiempo (leer mas arriba los comentarios completos):

<span>"si eligieron el camino que eligieron fue porque en realidad la sustentabilidad tampoco les importaba mucho, sino justo lo necesario para despegarse del resto de la oposicion y quedar como mas progres, pero nada mas, psur queria que saliera un proyecto adefesio que los [...]

Anahi dijo...

Acá dejo las brrrrrrrillantes declaraciones de Pino en Cuarto Día ayer a la noche.
Y el que las quiera discutir se viene a este post, como dice el perverso reglamento. =P

http://www.youtube.com/v/YxMYLaQ9J4A" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

Dumbo dijo...

Gracias por el video,lo estaba buscando!

A.C dijo...

Pero ahora que pasa con el 82? va al congreso y que pasa?? El oficialismo la aprobo en el senado con el voto de Cobos y tambien la veto con la firma de Cristi, coherentes con su pasado como Julito en Mendoza en el 2006 que hizo lo mismo que Cristi ayer, por algo  es vicepresidente. Dicen que se pelean pero Cobos hace el trabajo sucio por Cristi.

Anahi dijo...

Dumbo, los militantes de PS hacen un excelente trabajo subiendo los viedos a la web
http://www.youtube.com/user/ProyectoSurMedios
http://www.youtube.com/user/ProyectoSurVideo
Slds.

Leandro dijo...

Esta es la lectura mas desopilantemente ridicula de la realidad que he visto. Asi que cletito esta de acuerdo con la presidenta.

La verdad que me dejaste sin palabras. Fue un chiste o de verdad crees eso? realmente no puedo creer que alguien haga una lectura tan retorcida de la realidad. Realmente necesitas tergiversar y embrollar todo de esa forma para justificar tu odio al gobierno? que triste....

Fiumara el loco dijo...

Si el presidente fuera otro, seguro que los que defienden tan a ultranza el gobierno nacional estarían clamando por el 82% y con toda razón.

¿por que no pusieron de nuevo los aportes patronales? ¿no era mejor que vetarlo? ¿o es que los empresarios amigos (Cristobal López, Cirigliano, Eurnekian, Electroingeniería, Spolzky, etc.) no quieren?

Anahi dijo...

Ayer supe que las mineras ni siquiera pagan el impuesto al cheque...

Dumbo dijo...

Un impuesto al juego tipo gasoil no vendria mal no? por ejemplo, un plus de $ 2 pesos mas a la entrada de los bingos y $ 5 a los casinos para que vaya a fondos de emergencia social? Se asombrarian !

Sergio dijo...

Y...si vas y jugás, o es que tan mal no estás económicamente, o bien sos un ludópata ;)
A mi no me parece mal la idea tuya, Dumbo

Dumbo dijo...

Mira todo lo que se le puede cargar al juego.

QUINELA : impuesto del 5% a la quinela. Juego $ 1 pero en realidad estoy jugando $ 0,95. 
BINGOS: Arancel extra para la entrada. Si la entrada vale $ 5, pasa a $ 7, en el ticket especifica el destino de los $ 2. Los cartones tienen un impuesto del 5 %, como la quinela
CASINOS: Idem. Al retirar el premio, se retiene el 5 % para el estado en el momento de cobrar las fichas. Gane " 5 luquitas " ok, pero te llevas un 5 % -.

Ya con esos tres items tenes un plus y desalentas el juego, de paso, vas recaudando.

Y quien se va a quejar? el impuesto al cheque es un abuso del pasado y ahi sigue muy contento, ponen un impuesto al trabajo, que son los cheques pero no ese impuesto al juego que solo beneficia al que lo maneja.

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