lunes, mayo 10, 2010

Pase y opine


La encuesta acerca de quién fue contundente: el 87% de los participantes consideran que los afiches "fascistas" fueron una creación de Clarín. La nueva encuesta es sobre la intervención del INDEC, cierra en Junio y es multiple choice.


¿Quién mandó a imprimir los polémicos afiches?



Saludos
D.F.

58 respuestas:

javierr dijo...

<span>
<p>Buenas.
</p><p>Vale aclarar que el Indec no está intervenido. Que funcione de tal o cual manera, qué utilice estas ecuaciones para sacar esas cuentas sesgadas y omita ciertas realidades estadísticas importantes no quieren decir que el organismo esté intervenido. Hasta te digo que si la gente del Indec que responde al gobierno sea autoritaria y todo lo que se quiera no significa que esté intervenido. Es como la repetición de que Moreno dirige el Indec. Moreno no está en el Indec. Hay que tener cuidado con las frases que lamentablemente están instaladas desde los medios concentrados.
</p><p>Saludos.
</p></span>

Diego F. dijo...

Javier: o sea que para vos la situación en el INDEC es absolutamente regular, sólo cambiaron el método y no pasó nada?
Sé que soy funcional a la derecha, pero lo que está pasando en el INDEC desde 2007 es cualquiera.
Saludos

javierr dijo...

Me parece que no me comprendiste. Salís a machacarme algo que no es lo que mencioné.
Dije que es regular la situación? Te acuse de ser funcional a la derecha? Hablé loas del Indec? Me parece que no. Lo único que dije es que no está intervenido. No hay una intervención efectiva del gobierno. Que funcione para el ojete por propia decisión del gobierno con funcionarios que le responden, para esconder estadísticas que tengan que ver con la inflación y perjudiquen bonos pasados no significa que este INTERVENIDO. Me parece clave que empecemos a utilizar correctamente las palabras. Podríamos decir que por las intenciones del gobierno nacional en materia económica y hasta comunicacional le conviene que los métodos para registrar la inflación sean opuestos con la realidad cotidiana más cruda. Para simplificar, los funcionarios hacen cuentas raras para que les den los números que quieren. Es simple. Es totalmente irregular esta situación. Groso error del gobierno, aunque habría que analizar por qué lo hizo, por qué continuó con esta política, y si sirvió o no en materia económica por los intereses de deuda que se manejan.
Ahora, todo esto no significa, vuelvo a repetir, que el Indec esté "intervenido" (lo pongo en comillas para que se entienda que esta intervención es la efectiva, no la indirecta si se quiere). No se cuál es la explicación exacta para que digan que está intervenido. La estructura jerárquica del Indec desapareció momentáneamente y depende directamente del Secretario de Comercio o de la Presidenta?? Me parece que sigue funcionando burocráticamente normal. Que no es lo mismo a que funcione correctamente el organismo. Se entendió?

Pablito el Pibe Progre (PPP) dijo...

Haber explicanos Javier la diferencia entre una intervención y lo que sucede ahora en el INDEC (lo cual desconozco con certeza debido a que ninguna información al respecto proporcionada por los medios masivos tiene credibilidad para mí, pero se que algo pasa).

Claudio Marco Gleria dijo...

nose si es cualquiera, yo habre posteado facil 3 veces 1 informe sobre el tema en post viejos sobre el indec y nadie comento al respecto ( nadie ta obligado claro esta ) , pero digamos es 1 informacion sobre el tema de un flaco que no es Kirchnerista y apoya el cambio sobre el indec con formulas, ejemplos, y datos historicos.

Repito link( por si lo queres chusmear ), asi lo podemos discutir o no. Como quieras Barrilete Blogero.

http://www.indec.com.ar/dossierinternational/InfoNatal3Cap1Pruebas.htm

Hernán Peralta dijo...

Gente, alguien me puede explicar porque escucho hablar constantemente a importantes perdiodistas (?) y economistas hablando de la inflación y poniendo como ejemplos la suba de las escuelas privadas o el costo de las prepagas?  No se supone que eso no debería incluirse en los numeritos del Indec?. :-(

Otra cosa, todos concuerdan que los números del Indec no reflejan la realidad, peroooooo... porque nadie pone por ejemplo: " el tomate perita el Indec lo puso a $xxx para Abril  con datos tomados de tal y tal lado (ej: el chino de la vuelta), pero consultamos en esos lados y ni ahí" o cosas por el estilo, tan difícil es demostrar objetivamente el asunto? Estaría bueno  que alguno de los mostros (por lo grossos) que leen este blog pudiera aclarar el asunto. (yo intenté hacer un seguimiento de algunas cositas pero cambié de super y me cambió casi todo jeje)

Saludos y feliz Navidad :-)

PD: Aguanten los chinos!!!!

Pablito el Pibe Progre (PPP) dijo...

No entiendo que piensa la persona que voto por "beneficia al gobierno" en la encuesta. En este video se muestra claramente que no lo beneficia, para nada:


http://www.youtube.com/v/doKUw7kddW8&playnext_from" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

javier dijo...

ese video es muy groso, no lo habia visto.

javier dijo...

ese video es muy groso, no lo habia visto.

javier dijo...

ese video es muy groso, no lo habia visto.

Diego E. dijo...

 Primero: Acuerdo con Javierr. No se trata de que sea normal o no. De que guste o no. Intervención es otra cosa.

Segundo: ¿Qué habría que hacer para "desintervenir el INDEC? ¿Entregárselo a FIEL?.

Tercero: Relacionado con el segundo punto. ¿En qué momento de la Historia Argentina el INDEC fue confiable? ¿Cuándo tuvo otra utilidad que la de operar en función de intereses? En este punto, Diego F., ¿te encuentro pidiendo una ciencia neutral?.

Cuarto: Supongamos que se forma una junta de notables. Se busca a los técnicos mejor capacitados, ya no del país, sino de la galaxia. ¿Eso hará que Clarín deje de publicar que el INDEC es una vergüenza? ¿Hará que Bonelli deje de decir "las encuestadoras, serias, las privadas? El INDEC es tan indefendible hoy como hace diez, quince o treinta años. La diferencia está, tal vez, en la respuesta a esa encuesta, que no respondo porque es bastante más complejo que elegir una de esas opciones. Esta sería "other", supongo.

Finalmente, si leés metodologías de medición de diversos países, te darás cuenta de que todos mienten. En Estados Unidos, por ejemplo, en la medición del índice inflacionario no se registran alimentos perecederos y energía. Porque son dos variables muy variables. Así, cualquiera tiene inflación baja. Mientras, acá, por ejemplo, el INDEC fue un motor potentísimo durante la hiperinflación.

Tal vez la diferencia más notoria es que el INDEC se vendió siempre como un índice objetivo. Algo que jamás fue. Sin embargo, esa pretendida objetividad sirvió siempre a los mismos grupos a quienes hasta hace poco, por ejemplo, les servía maravillosamente el lema "periodismo independiente". Lo que se pretende es que un Estado proporcione la información que se usará contra ese mismo Estado. En Brasil, el equivalente al INDEC es privado.

El punto más conflictivo es que resulta doloroso, cuando uno quiere tener un punto de referencia impoluto, admitir que este y cualquier otro INDEC terminan siendo, al fin de cuentas, una cuestión de fe. Y es así en Estados Unidos, en Brasil o en Francia. No veo por qué en Argentina sería diferente. Mi propuesta es que contraten y nombren director a un predicador de esos que venden ilusiones en las madrugadas de los canales de aire.

Tengo asumido desde hace años que un organismo como este es un órgano de propaganda; que siempre lo fue. Lo fue del gobierno militar. Lo fue del Citibank cuando llegó la democracia y Alfonsín no fue funcional; ahora lo es del kirchnerismo. Lo que cambió es que esta vez, Goldman no tiene injerencia en el organismo. Y quienes insisten en la escasa credibilidad (que es tan escasa como siempre lo fue) del INDEC, son quienes bajo ninguna circunstancia creerán a un organismo que no tienen bajo su control.

Probablemente la respuesta más acertada sea que con la situación actual del INDEC, situación definible como "conflictiva", es que perdemos todos. Y, sinceramente, la única preocupación que respeto sobre el tema, es la falta de una herramienta que se pueda mostrar como objetiva (aunque íntimamente sepamos que es una falacia) en las negociaciones salariales. Pero, así como no sé cómo arreglar ese punto, ignoro igualmente si intentar solucionarlo dará el beneficio esperado o empeorará todavía más las cosas.

Lo que noto en este tema es que sobran expertos en estadística, que piden soluciones nunca especificadas. El INDEC se tiene que "!arreglar", sea lo que fuere tal cosa. A lo mejor, si el deseo fuese menos abstracto, habría algo sobre lo cual discutir.

Diego E. dijo...

Olvidé marcar el seguimiento por mail.

Yevgeny dijo...

Hace poco en "el  blog de abel"  se habló del tema y justo lo leí (no suelo leer ese blog):
Sesgo plutocrático 1
Sesgo plutocrático 2

Diego F. dijo...

Javierr y Diego E.: ¿El cambio de modalidad de las mediciones se dió de la nada sin cambiar nada adentro o hubo algún tipo de injerencia externa para lograrlo? Si no les gusta "intervención" podría haber puesto "las irregularidades" pero ahí estarían diciendo que es totalmente regular como ya han dicho en otros posts otros comentaristas.

Diego E.: "Segundo: ¿Qué habría que hacer para "desintervenir el INDEC? ¿Entregárselo a FIEL?" Sí, o a la CIA o a satán. No Diego, no digo eso, ya planteé aquí y aquí que la solución  "<span>no se trata simplemente de sacar a Moreno de su cargo, esto tiene que ir acompañado con un plan consensuado para recuperar la credibilidad de las estadísticas oficiales". Por ejemplo con la ayuda de la Universidad, a esa que no le dan los datos que pide. La idea es simple: en el INDEC tal como está hoy no cree NADIE y eso juega en contra de todo lo bueno que pueda lograr este gobierno, si no buscan que sea siquiera VEROSIMIL, legitimado (después del desastre que se hizo) la credibilidad no se recupera por más excelentes medidas que lleves a cabo.</span>

"Tercero: Relacionado con el segundo punto. ¿En qué momento de la Historia Argentina el INDEC fue confiable? ¿Cuándo tuvo otra utilidad que la de operar en función de intereses? En este punto, Diego F., ¿te encuentro pidiendo una ciencia neutral?."

Te la hago fácil: ¿en qué momento de la historia argentina hubo menos confianza en los índices oficiales que desde 2007? No hablo de que no haya operado en función de intereses ni que sea impoluto, simplemente que NADIE CREE las estadísticas gracias a la irregular situación que se vive en el indec. ¿Queda claro? No pido "ciencia neutral", pido que relegitimen algo que si bien no era neutral era creido por todos.

El cuarto punto viene de lo que te respondí en el tercero, pero sobre esto "El INDEC es tan indefendible hoy como hace diez, quince o treinta años". ¿En serio decís que hace 10 años era tan poco creible ante los ojos de la opinión pública, economistas del palo, consultoras privadas, etc?

En fin, ustedes digan que esto es normal, que no pasa nada y que siempre fue así. El problema sigue estando igual, por más que se niegue de una manera que yo considero medio infantil porque lo que no están tomando en cuenta es el video que subí y que comentó en este post el Pibe Progre, veanlo de pe a pá (y Navarro no es FIEL ni la CIA ni Clarín eh). ¿Ustedes conocen aunque sea una minoría de economistas que banquen al indec así como está hoy? Insisto: economistas serios y del palo están hace años abogando para que arreglen el desastre que hicieron con la credibilidad de las estadisticas oficiales. Y no lo digo como crítica para que caiga el gobierno, lo digo justamente para que los logros del gobierno puedan ser creidos.

Saludos

Yevgeny dijo...

<span><span>"Por ejemplo con la ayuda de la Universidad," Yo también pensé que era un buen camino, pero luego recordé que si bien se trataba de la UBA, no era la facultad de sociales precisamente la que iba a "auditar" el INDEC sino la de económicas, que es una facultad completamente liberal. No es pequeño detalle, no seamos zonzos.
</span></span>

Diego F. dijo...

Javierr: dice Natalucci: "La intervención del INDEC, como lo prueba la abundante documentación que acompaña a la denuncia que hemos presentado ayer a la Justicia, y que iremos digitalizando y agregando a partir de los próximos días, resultaba y resulta necesaria para transparentar el IPC y para democratizarlo, es decir para que deje el IPC de excluir a los más pobres y a la clase media que es lo que hizo la corporación que venía manejando al INDEC desde hace años."
Si el tipo que defiende la mirada esa habla de Intervención.....
Qué se yo.

Yevgeny dijo...

DiegoF: Heller hace algunas semanas en su columna de Marca de Radio habló del INDEC y de las consultoras en gral (habla seguido del tema de hecho). Ya sabemos que Heller es un lacayo oficialista, pero justamente no se dedicó a alabar al INDEC sino a puntear un par de "verdades" ignoradas por TODOS los medios  y TODOS los políticos opositores:

- Si la credibilidad del INDEC es baja, la credibilidad de las consultoras "serias" (en palabras de Bonelli o Navarro)  es nula: Sencillamente no tienen herrmientas técnicas para hacer mediciones realmente serias (Tienen el "masomenómetro" según Heller).

- El INDEC debe "transparentarse" (es decir, que las estadísticas sean trazables para un observador técnicamente calificado) , es cierto, pero ojo: nunca fue transparente.

Digo yo, dandote vuelta la cuestión, ¿Estas apreciaciones entre otras, no te parece que obligan a tratar el tema del INDEC de una manera más complejizada que "nunca tuvo menos credibilidad que ahora"? Espero que se entienda la idea, tampoco  creo que sea cuestión de "Acá no pasa nada" que también sería muy simplificador.

Diego F. dijo...

Yevgeny: La facultad de Ciencias Económicas es el lugar de donde salen los economistas que son los especialistas en estas cuestiones (que no son ni por casualidad todos liberales). Y eso sin hablar del Plan Fenix por ejemplo, que es parte de esa misma facultad. No seamos zonzos, dejemos de defender lo indefendible.

Diego F. dijo...

"<span>- Si la credibilidad del INDEC es baja, la credibilidad de las consultoras "serias" (en palabras de Bonelli o Navarro)  es nula: Sencillamente no tienen herrmientas técnicas para hacer mediciones realmente serias (Tienen el "masomenómetro" según Heller)."</span>
Yo lo veo totalmente al revés: cuanto menos creibles -ante los ojos de la opinión pública, claro está- son los índices oficiales, más creibles se tornan esas consultoras que, como decís y dice Heller, no tienen herramientas técnicas para hacer esas mediciones tan serias...

"<span>- El INDEC debe "transparentarse" (es decir, que las estadísticas sean trazables para un observador técnicamente calificado) , es cierto, pero ojo: nunca fue transparente.  "</span>

Por supuesto, pero ¿en qué otro momento histórico fue menos creible que hoy con la intervención?

"<span>Digo yo, dandote vuelta la cuestión, ¿Estas apreciaciones entre otras, no te parece que obligan a tratar el tema del INDEC de una manera más complejizada que "nunca tuvo menos credibilidad que ahora"?"</span>

Depende cuál sea el objetivo de la crítica: si la idea es tener estadísticas puras objetivas y neutrales sí, si la idea es hacerles entender que el problema no es tanto la falta de transparencia -que por supuesto, falta- sino la falta de credibilidad -verosimil <> verdad- entonces quizás no esté tan mal plantear eso. Más aún cuando muchos realmente minimizan el problema como si no fuera tal y todo fuera reeee normal. Mirá el video que cita el Pibe Progre y vas a ver lo que digo.

Por otra parte no conozco a absolutamente nadie -incluso te digo funcionarios oficialistas- que no crea que sea absolutamente necesario arreglar el tema del INDEC. ¿Vos sí?
Saludos

Diego E. dijo...

Diego F: Tratá de que la discusión no derive a los términos blanquinegros que suelen terminar ridiculizando cualquier argumentación. Cuando digo que no hay intervención, hablo de una formalidad, no de que está todo bien. Me recuerda a cuando uno dice que la inseguridad es un problema menos grave que el que se pinta, y saltan ridículos invitándote a decirle a la viuda del último muerto de moda que no existe la delincuencia.

Yo no digo que está todo bien. Sí digo que el INDEC nunca fue creíble. La diferencia entre otros momentos y este, es que jamás se cargaron tanto las tintas sobre esa falta de credibilidad. Pero sí, hace diez años era tan poco creíble como ahora. No, por supuesto, para la "opinión pública", a quien vi hace un rato por ahí, jugando con su primo "sentido común".

El "ustedes" mayestático no me cuadra. No formo parte del gobierno, y en esto ni siquiera lo estoy defendiendo. Me importa, en cambio, el punto de partida. Y vos partís de la suposición de que alguna vez el INDEC fue confiable. Me permito disentir. Mis disculpas a la señora Opinión Pública.

El comentario sobre FIEL fue una reducción al absurdo. Por lo visto no se entendió.


No te acuso ni de querer que caiga el gobierno, ni pavadas como la funcionalidad a la derecha. Me permito, en cambio, admitir mi ignorancia y plantearla como tal.

Diego E. dijo...

El INDEC fue siempre una herramienta política. Y un colador de información. ¿Alguien recuerda los índices provinciales de inflación y desempleo?. Siempre se publicaban incluso antes de que el INDEC hiciera públicas sus estadísticas. Desde la "intervención", creo que la única provincia que sigue publicando índices es Mendoza. Es tan evidente que se cortó un canal de venta de información, que casi hasta da ternura pensar que tanta gente les creyó durante tanto tiempo.

En cuanto a la petición de economistas serios, puedo recitarte una lista larguísima de economistas serios que elogiaron cada una de las barrabasadas que se hicieron en esta dulce tierra en los últimos 200 años. Con una campaña en contra ningún economista va a jugarse a sostener algo que luego no sabrá cómo defender, simplemente porque el INDEC es indefendible. Si esta misma campaña hubiese sido organizada hace 30 años, la búsqueda del economista serio hubiese sido igualmente infructuosa.

Entre los que me merecen respeto, ahora se me ocurre Aldo Ferrer, a quien no escuché defender a este INDEC, pero tampoco defendió jamás a ningún INDEC. Y eso incluye al legítimo de la hiperinflación.

Y como me declaro ignorante en el tema, me comí todo el informe Natalucci hace ya tres años. Una larga e interminable discusión entre Olivera y Natalucci, creo que el año pasado, horas de lectura, números, cuentas con calculadora (en serio) e hipótesis varias, para concluir que el único problema concreto que pude señalar es el relevamiento de datos. Pero insisto: soy ignorante del tema. Eso sí,  sigo esperando respuestas concretas, y no frases que podría decir Bonelli, como "lo que está pasando".

Yevgeny ya respondió el punto relacionado con la Universidad.

Por si aún no queda claro: No le creo a este INDEC. Tampoco le creí a los anteriores, y no sé cómo arreglarlo. Pero la crítica inespecífica (no, lo de la Universidad no dice nada) me recuerda demasiado a las marchas contra los sustantivos abstractos, de las cuales la más emblemática es "la marcha contra la inseguridad". Si cabe plantearlo de este otro modo: la petición de credibilidad es maximalista. Mi pregunta es minimalista: ¿qué hay que cambiar? ¿qué, en concreto, hay que cambiar?. Y no. No está "todo bien".

¿Sigue sin quedar claro? va de nuevo. Insisto en que es importante el punto de partida. Si vos partís de que el INDEC alguna vez fue confiable per se , entonces no hay mucho más que discutir. Aunque no te guste asumirlo, lo siento mucho, o estás pidiendo neutralidad, o la solución al problema planteado pasa por una buena campaña publicitaria, preferentemente a cargo de Durán Barba.

Si asumimos, en cambio, que es una herramienta de propaganda, la discusión toma otros derroteros.

Canalla dijo...

El tema puede ser que la "intervención" (lo pongo entre comillas para dar cuenta de que lei la polemica que genero la palabra en los comentarios anteriores), beneficie en algún aspecto y perjudique en otro. Que es alimento para grupo Clarín y bastardeadores del gobierno, es claro. Pero también debe ser claro el beneficio en otro aspecto, ya que es una medida que se sostuvo mucho tiempo

Diego F. dijo...

Canalla: ¿cuál sería el beneficio para el gobierno que compense por la falta de credibilidad generalizada de la palabra oficial? Para mi no sólo beneficia a la oposición sino que también a las empresas concetradas ya que al "no haber" inflación, nadie puede acusarlas de hacer lo que están haciendo y de esa manera no se puede luchar contra algo que oficialmente no pasa. Mirá esto:
http://www.youtube.com/v/doKUw7kddW8" type="application/x-shockwave-flash" width="200" height="165

Diego E. dijo...

"<span>¿Queda claro? No pido "ciencia neutral", pido que relegitimen algo que si bien no era neutral era creido por todos."</span>

Aunque ya lo respondi, quisiera insistir en este punto. ¿Te ahorro una lista de cosas que creían "todos", desde tiempos de Erastóstenes hasta hoy?. Una mentira, no por creída es menos mentira.

Ahora bien, si nos ponemos de acuerdo en la manera de mentir, como para estar de acuerdo "todos" en creer esa mentira que nos conviene, podríamos recuperar la credibilidad del INDEC. Hay una forma fácil, y digo esto sin acusarte de ser funcional a nada, sólo trazo mundos posibles: si el kirchnerismo perdiera las siguientes elecciones a manos de, pongamos, Cobos o Macri (por decir algo), al día siguiente estaría al frente del organismo alguien como López Murphy. Dos días después el INDEC sería creíble para "todos". No es que me considere alguien muy especial, pero ese "todos" no me incluiría. 

Y de nuevo, machaco sobre esto: no estoy diciendo que actualmente "esté todo bien". Ni siquiera que esté de acuerdo.

Canalla dijo...

Si, lo vi al video, es muy bueno. Puse lo que puse porque escuche algo como que con ese manejo Moreno contribuia a mantener la imagen de "economia estable", para proyectar al exterior. Quiero creer que la causa es al menos esa, aunque por no tener explicaciones de esta y otras cosas, nunca me decidi a darle el voto a esta gestión.

Mi Sitio dijo...

Yo no creo que el Indec este intervenido. Si evidentemente los indices que estan arrojando son un tanto confusos y contrastan con la realidad que uno vive, pero creo que son cosas distintas. A mi no me influye ni lo que arroja el indec ni las encuestadoras privadas, el Gobierno sabe cuales son los indices reales y donde encuentre falencias es donde va a trabajar (o debería), eso creo que es lo que realmente  importa. 

Yevgeny dijo...

<span>Completamente liberal fue una exageración de mi parte, es verdad. Debí decir de corte liberal, que lo es.
</span>

Diego F. dijo...

Diego E. "<span>Tratá de que la discusión no derive a los términos blanquinegros que suelen terminar ridiculizando cualquier argumentación." No, claro, pero vos me ponés una chicana como si yo pidiera entregarselo a FIEL y de ahí mi respuesta en esos términos. Porque como verás en este y otros anteriores mi planteo no se asemeja en nada a lo que me querés endilgar.</span>

"<span>Yo no digo que está todo bien. Sí digo que el INDEC nunca fue creíble. La diferencia entre otros momentos y este, es que jamás se cargaron tanto las tintas sobre esa falta de credibilidad."</span>

Y lo que yo digo es: ¿habrá algo de lo que hizo el Gobierno que haya provocado que apunten todos los cañones hacia el INDEC? Ese es el tema, la movida que hizo el gobierno fue el disparador de la falta de confianza en las estadísticas oficiales de la que se abusan ahora todos los opositores.

"<span>Y vos partís de la suposición de que alguna vez el INDEC fue confiable. Me permito disentir. Mis disculpas a la señora Opinión Pública.  "</span>

No, a ver, leé esta palabra que es la que usé: antes el INDEC era verosímil, no confiable, no riguroso, no confiable, verosimil. ¿ok? Y gracias a la intervención del gobierno ahora no lo es más.

"<span>Entre los que me merecen respeto, ahora se me ocurre Aldo Ferrer, a quien no escuché defender a este INDEC, pero tampoco defendió jamás a ningún INDEC. Y eso incluye al legítimo de la hiperinflación.  "</span>

Claro, pero Ferrer también aboga porque se normalice el INDEC (acá, acá, acá, etc). No sólo no lo defiende sino que pide que se normalice, ¿por qué? Simple, porque si nadie cree en el indec y está en el ojo de la tormenta no se pueden discutir los problemas de fondo (ej: cómo resolver la inflación si el gobierno dice que no existe).

Sobre lo de Natalucci, qué querés que te diga, a mi no me genera ninguna confianza por varias razones que prefiero no dejar publicadas en el blog. Pero ¿hay alguien que defienda lo que está pasando en el INDEC? ¿Vos ves algún beneficio para el gobierno? Si hasta Kirchner había dicho que lo iban a resolver cuando asumiera Cristina.

"<span>Mi pregunta es minimalista: ¿qué hay que cambiar? ¿qué, en concreto, hay que cambiar?"</span>

En concreto hay que legitimar al indec con la ayuda de la universidad, transparentarlo (por ejemplo poniendo el precio de referencia que dicen que cuestan las mercancías, lo cual no hacen para los miles de productos que releva), consensuar la metodología con los actores relevantes de manera que deje de estar en el ojo de la tormenta.

"<span>Si vos partís de que el INDEC alguna vez fue confiable per se , entonces no hay mucho más que discutir. Aunque no te guste asumirlo, lo siento mucho, o estás pidiendo neutralidad, o la solución al problema planteado pasa por una buena campaña publicitaria, preferentemente a cargo de Durán Barba. "</span>

Y bueno, no entendiste lo que dije: para mi no era "confiable" sino que sus estadísticas no eran impugnadas y ahora sí gracias a la actuación del gobierno. Verosimil, generar credibilidad, no implica decir la verdad ni que sea objetiva y neutral. No se trata de campaña publicitaria, porque per se no modifica nada, se trata de legitimarlo. Pero bueno, lo hablaré con [...]

Diego F. dijo...

Ok Yev, dejemoslo entonces así como está. La universidad es liberal y nada mejor que Moreno para arreglar las cosas.

FranKo dijo...

Che yo no entiendo todavia porque le damos tanto importancia al INDEC? O sea alguien me puede explicar asi resumidamente en un par de puntos porque les resulta tan importante este asunto porque yo particularmente no le veo sentido.

En que perjudica al pueblo argentino que este intervenido el INDEC?

Yevgeny dijo...

No te pongas en chicanero que se distorsionan las discusiones.  Deberías darte cuenta que yo no tengo muy claro el tema del Indec, no tengo una posición firme digamos. Lo que estoy cuestionando no es que se cuestione al Indec sino cómo se lo cuestiona. Pero sigo leyendo el intercambio que estás teniendo con DiegoE. 

Diego F. dijo...

Diego E. Evidentemente tus comentarios apuntan a defender lo que está pasando en el INDEC desde 2007, el metamensaje es ese por más que intentes disimularlo. Mis comentarios apuntan a que arreglen el problema, es una crítica a lo que está pasando ya que estoy convencido de que esto es un desastre y tiene solución. Por mi sigan abogando porque todo quede como está, la verdad tienen derecho a hacerlo, sólo les pido a vos y a los que defienden la actuación del gobierno en este tema que miren un poquito más allá y vean el costo de esta política.
Y sí, se puede tener un indec "objetivo" en el sentido de que las mediciones puedan ser contrastadas intersubjetivamente (como diría Popper). Ahora, si sale el ministro de economía al mejor estilo Durán Barba-Michetti a decir "acá no hay inflación, sólo reacomodamiento de precios" se va a complicar un poco la lucha contra las empresas concentradas que se apropian de la renta que pertenece a los trabajadores.
Uds defiendan lo que está pasando, yo seguiré haciendo lo que creo es mejor para el país y para el gobierno.
De paso, nadie me pudo decir qué es lo que el gobierno estaría ganando con esta falta de credibilidad generalizada que afecta a toda la gestión como se ve aquí:


http://www.youtube.com/v/doKUw7kddW8" type="application/x-shockwave-flash" width="200" height="165

Diego F. dijo...

Franko: mirá el video que está posteado en los comentarios de este post y vas a entender. Y leé este post y este otro. Con eso creo que vas a entender en qué perjudica al pueblo lo que pasa en el INDEC.
Saludos
http://www.youtube.com/v/doKUw7kddW8" type="application/x-shockwave-flash" width="200" height="165

Mi Sitio dijo...

DiegoF creo que a estas alturas con el conflicto que existe entre gobierno y medios,supongamos que la inflación real sea de 10%, el Indec diga 5% y grupos privados digan 15%... si el Indec dice el real (10%) , esos grupos privados, van a decir igual 15% o van a pasarse a 20%? No lo justifico con eso eh, creo que por ahi viene la mano.

Diego E. dijo...

"<span>En concreto hay que legitimar al indec con la ayuda de la universidad, transparentarlo (por ejemplo poniendo el precio de referencia que dicen que cuestan las mercancías, lo cual no hacen para los miles de productos que releva), consensuar la metodología con los actores relevantes de manera que deje de estar en el ojo de la tormenta.  "</span>

Y... estoy de acuerdo. Esa sería una solución al problema de la "verosimilitud" (por qué verosímil y confiable no son sinónimos en este contexto, es una sutileza que se me escapa).

Pero mi punto es que este gobierno, que no hace lo del párrafo citado, está haciendo lo mismo que hicieron todos los gobiernos precedentes, incluídos los que publicaban precios, más allá de lo que tengas contra Natalucci. La diferencia es que FIEL (o cualquier consultora que se te ocurra) no tiene -hasta donde sé- injerencia en la toma de decisiones del organismo. Por lo cual el problema de credibilidad ha nacido de esa disociación con el stablishment, algo que sí hizo el gobierno. Lo hizo a las patadas, mal, desordenada y atolondradamente.

El INDEC está en el ojo de la tormenta porque se perdieron kiosquitos. Si no, le importaría a cuatro tipos muy respetables, y a nadie más. Pero si te habla del INDEC gente que ni siquiera sabe qué es una estadística, es porque están pataleando los ex-kiosqueros.

También hay un laberinto del que veo muy difícil que salga este gobierno en ese punto. Desde los primeros meses del equipo Kirchner-Lavaga-Redrado, el gobierno apeló siempre a "primerear" al stablishment. Lo hicieron varias veces con el precio del dólar, por poner un ejemplo. Y lo hicieron siempre con el modelo de la "seguridad por oscuridad".

El resultado es que se puso de manifiesto al INDEC como operador económico; sin que esto quiera decir que el gobierno ha sido tan inteligente que buscó este efecto de una manera rebuscada. Le salió sin querer, porque era una consecuencia inevitable de terminar con los kiosquitos largamente instalados en el organismo. Y estoy seguro de que quedan muchos todavía, dicho esto como corazonada tilinga sin prueba alguna.

Pero, como insisto en cuestiones concretas, tomo la primera que aparece: el gobierno no publica los precios, porque los que utiliza son casi una licencia poética, resultado de acuerdos de precios que se cumplen, tal vez, en un grupo muy reducido de supermercados. Supongo que tienen asumido -no tengo línea directa con Néstor- que publicarlos dispararía discusiones y hasta ridiculizaciones que no están en condiciones de responder. La pregunta que tengo al respecto es qué posibilidades reales tiene un gobierno cualquiera de hacer públicos esos datos en un mercado tan pequeño y concentrado como el nuestro sin que se le vuelva en contra (al gobierno y a la propia población).


Creo que fue Aníbal Fernández quien hace un tiempo mencionó que copiaron el método de Estados Unidos, sin aclarar mucho más. Y bueno, el método de Estados Unidos es el dibujo. Eso sí, con diálogo y consenso.

Claro que el gobierno no se beneficia de la situación actual. Lo discutible es si están equivocados en suponer que  los perjudica menos que, por ejemplo, el INDEC de Alfonsín modelo 89.

Y Kirchner dijo que lo iba a arreglar, sí, más o menos como Menem prometió la revolución productiva. Ahí es cuando cobra relevancia la cuestión formal: el INDEC fue intervenido durante un breve período, con Moreno al frente. Ya no lo está.

Por último, lo de Durán Barba no pretendió ser chicana, sino una humorada, porque cosas como la respetabilidad (verosimilitud, legitimidad, lo que quieras) del INDEC sólo me resultan digeribles tomándomelas en solfa.

Sin embargo, si de expresar [...]

Lut Milita dijo...

Che, y nadie habla del "casual" conflicto gremial que "casualmente" comenzo en el mismo momento que el indec perdio credibilidad, y que "casualmente" esta dirigido por la señora de lozano...

Independientemente de eso, el unico problema tecnico del INDEC es el ensable entre la metodologia vieja y la nueva. Cual de las metodologias es "mejor" es una cuestion subjetiva y que hace a los objetivos de estas midiones. Edwin fue clara, el indice de precio sno mide inflacion, mide costo de vida y particularmente el costo de vida de una canasta basica promedio del salario en blanco mas bajo de la economia. El indice viejo era un indice de tipo "plutarquico" tampoco media inflacion por que no era un premdio de los precios de la economia, si no que medio el costo de vida de la clase media media-alta de los 80/90.

Siguendo la linea de la credibilidad, excepto por quienes se enteraron ahora que el indec existe, fue siempre un organismo polemico. Stiglitz en el 2008 cuando le preguntaron por el "confliecto" y la perdido de credibilidad respondio sonriendo, que no era nada nuevo ni aca ni el resto del mundo y que no hace a los problemas reales, porque tratar de cuantificar una realidad tan compleja a traves de un numero es una tarea siempre compleja y atada a muchos  juicios de valor. El numerito del IPC es una representacion simplificada... muy simplificada, pero es la mejor que existe, de eso no me cabe ninguna duda. Por algo el director de carrera del indec esta dispuesto a debatir las muestras y las metodologias con las consultoras "serias"...

Diego E. dijo...

"<span>Evidentemente tus comentarios apuntan a defender lo que está pasando en el INDEC desde 2007, el metamensaje es ese por más que intentes disimularlo."</span>

No había leído este post. Veo que el horario es posterior al de abajo.

Podés interpretar el metamensaje que mejor te llegue, pero la intención que me conozco es la de subrayar que se le pide a este gobierno lo que no se le pidió a ninguno. Porque la intersubjetividad (-que para Popper es la única racionalidad posible- o, mejor la objetividad humanística de Popper: una afirmación es objetiva sí y sólo sí se condice con los hechos) no estaba presente en la etapa previa al 2007. Tal como la tradición de reunirse con Magneto, existía en Argentina la tradición de cederle la conducción del organismo a quien dictara Bunge y Born.

Al video ya lo posteaste tres veces acá, más una vez en otro thread, y lo vi replicado otras cinco o seis veces por ahí. Te respondí en otro post.

Pareciera que algo te hace creer que soy parte de este gobierno, lo que te lleva a insistir con el "ustedes", y ese supuesto metamensaje oficialista. No puedo espantar tus fantasmas, ni me interesa hacerlo. Suponé lo que te resulte más cómodo.

El hecho es que no deja de llamarme la atención que se pase por alto siempre el punto de partida de los cuestionamientos al INDEC. Porque yo no defiendo la situación actual. Me resulta molesto que se legitime el pasado -más que nefasto- de ese organismo. Y que a partir de esa legitimación se cuestione el estado actual de cosas.


Ahora, si me corrés con frases como "<span>yo seguiré haciendo lo que creo es mejor para el país y para el gobierno."... bueno, no tengo mucho que decir. Me pongo de pie y te canto el himno. Yo, en cambio, dudo, cuestiono, pregunto y afirmo, porque quiero que el país se haga mierda.</span>

Diego F. dijo...

Lut: no me queda claro si vos abogás porque se intente arreglar el desastre de credibilidad que generó la intervención del gobierno o preferís que siga como está.

Diego E. dijo...

Está planteando -mejor que yo- lo mismo que yo, aunque se haga difícil seguir algunas oraciones.

Diego F. dijo...

"<span>Pareciera que algo te hace creer que soy parte de este gobierno, lo que te lleva a insistir con el "ustedes", y ese supuesto metamensaje oficialista."</span>
No digo que seas parte del gobierno. A ver si soy un poco más claro: que antes era manipulado el indec, estamos de acuerdo. Que no se puede tener una medición objetiva y neutral, también. Ahora, creo que el Gobierno con lo que hizo en el indec generó un desastre a nivel credibilidad en la opinión pública (que no es sólo con el IPC, como traté de explicar a través del video) y creo que las posiciones que se centran -como la tuya- en cuestionar lo que había antes y no en cómo salir del escollo en el que se metió el gobierno, no sirven nada más que para justificar lo que hace el gobierno.
Y no se trata de ser parte del gobierno: conozco varias personas que son parte del gobierno, ninguna de ellas está de acuerdo con lo que está haciendo el gobierno en el INDEC. Pero sí hay un sector del oficialismo que se dedica exclusivamente a defender todo acto de gobierno, buscando cualquier excusa que apunte a legitimar hasta los peores errores. Y de hecho en el intento por legitimar cualquier cosa que haga el gobierno -siempre a la defensiva- terminan siendo funcionales a lo que dicen querer combatir.
Yo en estos posts sobre el indec me centro en la necesidad de salir de esta situación para recuperar la confianza perdida en grandes sectores de la sociedad, no me interesa discutir "para atrás" porque estoy de acuerdo con que siempre fueron manipulados los índices (aunque creo que nunca fue tan grosero como en los últimos años). Entonces, los que quieran discutir para atrás perfecto, pero ¿cómo se sale de esto? ¿queremos salir de esto o el gobierno debe seguir haciendo lo que hace?
A eso apunto yo. A salir de este problema porque para mi lo que están haciendo beneficia a las grandes empresas concentradas que, como se niega el problema, siguen choreando a lo locos.
Espero haber sido más claro.

Ignacio Politzer dijo...

Che que buen debate muy republicano. Bueno después del chiste me permito opinar porque ando con tiempo. Creo que en algún momento hice algún otro comentario sobre este tema. Laburé 5 años en estadistica y censos de la ciudad. Y si algo no tienen las estadisticas es objetividad cientifica ni neutralidad ni nada de eso. No voy a explicar porque, asumo que ese es el punto de partida. El indec se presentó a la sociedad como una grave intromisión del kirchnerismo morenista contra la neutralidad de los datos. Y me acuerdo que decían los de la junta interna que defendían los datos porque los trabajadores sino iban a negociar convenios con una cifra menor de inflación. Cuando el IPC no mide inflación sino que mide canasta. Al conocer la interna gremial del Indec y ver como operó el sector de CTA que responde a Lozano, uno va entendiendo más que este es un problema político. Y hay que decir que la lucha de la credibilidad la ganó en este caso Clarín, que de repetir que el indec es una mierda ya lo creimos, ese es un triunfo de ellos, como la 125 fue de las patronales sojeras.  Es verdad el rol de los ex kioskeros, doy fe de que existen. La pregunta es entonces como recuperar la credibilidad. Yo creo que lo que hay que hacer es recuperar el salario, el trabajo en blanco, y terminar con la desocupación, así del indec van hablar solo los que se dedican a la estadistica.  

Diego E. dijo...

Bueno, parece que de a poco vamos llegando a los "cuatro o cinco puntos en los que estamos de acuerdo" (¿hace falta aclarar que es chiste y no chicana?).

A modo de resumen:

- Siempre fue manipulado.
- Siempre fue "orientado", dirigido, o "no objetivo", como se prefiera expresarlo.

- Sumado al video, el thread "salir del closet" lo leí en su momento, y no respondí allí porque simplemente me pareció de mal gusto y tirado de los pelos. Sin embargo, recogí los argumentos.

- No intento legitimar cualquier cosa que haga el gobierno. Este punto es meramente personal y hasta irrelevante.

"<span>Yo en estos posts sobre el indec me centro en la necesidad de salir de esta situación para recuperar la confianza perdida en grandes sectores de la sociedad, no me interesa discutir "para atrás" porque estoy de acuerdo con que siempre fueron manipulados los índices (aunque creo que nunca fue tan grosero como en los últimos años)."</span>

Esto es el núcleo, y lo entiendo. Y lo divido en dos:

1) "<span>la confianza perdida en grandes sectores de la sociedad"</span>

Lo que quisiera saber que estás entendiendo a tu vez, es que buena parte de la confianza perdida se debe a una campaña (más adelante toco el tema "objetivo") de quienes perdieron el kiosquito que tenían instalado en el INDEC. Sin que esto se convierta en un desvío hacia Pino, el espía que agarraron hace unos días -y al que seguramente le hicieron una cama, que él, sin embargo, se dejó merecidamente hacer-, es una muestra de la cantidad de negocios subterráneos que había en el INDEC. Las mismas consultoras que hoy lo cuestionan, son las que se ahorraban guita en relevamientos, porque  los compraban ya hechos y más baratos a algún topo.

2) "<span>me centro en la necesidad de salir de esta situación para recuperar la confianza"</span>
Coincido en que hay que salir. No sé cómo. La única respuesta que se me ocurre, es transparentar lo que el gobierno está haciendo, lo que me lleva a:

3) "<span>¿queremos salir de esto o el gobierno debe seguir haciendo lo que hace?  "</span>

Este punto es enfermante para alguien que, como yo, se cansó de buscar información para saber qué hace el gobierno. Porque la respuesta es que todos hablan de "lo que está pasando", lo que "hace el gobierno", "este desastre". Y, sinceramente, me quedo sin saber qué hace el gobierno. Bien o mal. Se da por supuesto que lo hace mal. Y que lo hace muy mal. Pero nunca queda demasiado claro qué.

Diego E. dijo...

Lo que sé: se cambió la metodología. Es evidente que se escogió una bastante más benevolente para con la economía oficial (cualquier economía oficial). De ahí que Aníbal se refiera una y otra vez a Estados Unidos como el país para el cual es aceptable esa metodología. Sobre este punto, te respondió Lut Milita. Hay un problema de convivencia entre dos metodologías -aparentemente- incompatibles. La anterior y la actual. Y el problema más serio es, creo, la falta de transparencia. En ese punto sí estoy de acuerdo, y una organización como el grupo Fénix podría aportar la cuota de transparencia que le falta. Transparencia. La fe perdida es otra cuestión.

Y ahí se termina toda discusión posible (lo digo por mí) puesto que lo que sigue es necesariamente especulativo: si la Universidad avala la nueva metodología, el problema de falta de credibilidad se mantendrá en pie, por lo dicho en el punto 1. Clarín,  -y Goldman-, La Nación y Ámbito,  están en desacuerdo con la nueva metodología. Y no es que esté dándole dimensiones de  épica emancipadora a la acción del gobierno (que, insisto, sigo sin saber cuál es). Al contrario, es un problema de intereses sin mayores alturas intelectuales.

Y creo que esa es la misma especulación del gobierno. Lo que suponen -siempre es especulación propia que no he consultado con Cristina- es que transparentar los relevamientos (porque al menos es el único punto realmente cuestionable que encuentro en el INDEC actual) llevaría a una discusión que es todo pérdida. Porque si de verdad están tomando el modelo de relevamiento de Estados Unidos, es muy cuestionable para medir las fluctuaciones reales de precios. Y precisamente la idea del modelo norteamericano es enmascarar esas fluctuaciones. Desde esa perspectiva, veo muy difícil que el INDEC recupere credibilidad mientras haya un gobierno peronista (ni siquiera kirchnerista) en el poder. Hagan lo que hagan.

Tampoco creo que solucione nada con respecto a "las empresas concentradas", porque en ese punto tu argumentación es cíclica, y no sé si corresponde discutirlo acá; se haría aún más largo. Si te parece que sí, no hay problema.


Una postdata muy marginal y off topic: si te parece, por una cuestión de orden podemos seguir bajo el post de Lut, con quien coincido.
Por otra parte, no me llegan las notificaciones (me cansé de marcar la opción) y este sistema de comentarios, que en general es muy superior al clásico, se me hace muy engorroso de seguir sin las discusiones anidadas, por lo que cada vez que entro tengo que hacer un relevamiento rápido de todos los posts; algo muy molesto.

FranKo dijo...

Diego, no comparto tu postura de que la gente no le cree al gobierno que la economia crece porque "saben" que el INDEC esta intervenido, y luego todo es mentira. No hace falta ser Heller para darse cuenta de que el pais crece, es decir, yo Doña Rosa veo el noticiero y me doy cuenta que cuando 3 dias libres, se congestionan las rutas porque la gente se las toma (por dar un ejemplo). Sabes cual es la diferencia? Que si vos miras TN te muestran el "exodo" pero te dicen que se congestionaron las rutas, que estan hecha mierda, que no va a haber combustible, te corren el arco. Entonces no importa lo que hagas, porque te van a correr el arco siempre.

A Clarin no le conviene que le vaya bien a este gobierno y por eso inventan. Porque ya no es que tergiverzan, inventan. Entonces si no es el INDEC, seria Moreno el rompehuesos, si no es Moreno, es DeVido el hombre sobreprecio, sino es Nestor el hombre que esta todo el tiempo pensando maldades para hacer en argentina, y sino Cristina la bipolar egocentrica, etc.

A este gobierno no le creen nada porque Clarin dijo que este gobierno es el peor de los ultimos 25 años y lo repite por sus 280/300 licencias las 24hs los 365 del año, a eso no hay con que darle.

A ver si me explico bien, hay muchos factores que indican que la economia argentina anda por el buen camino como para achacarle toda la culp

Diego F. dijo...

"<span>¿Porqué no se trata entonces de una campaña plubicitaria, tanto el problema como la solución?  "</span>
Simplemente porque 1) no figuran los precios de referencia que, como dice Diego E. "<span>el gobierno no publica los precios, porque los que utiliza son casi una licencia poética, resultado de acuerdos de precios que se cumplen, tal vez, en un grupo muy reducido de supermercados." y 2) ponele que hay una campaña publicitaria que te dicen "te mienten cuando te dicen que todo aumentó mucho", y vos vas a comprar cosas y notás que sí aumentaron mucho, no hay campaña publicitaria que valga. </span>
La campaña publicitaria, al igual que rajarlo a Moreno que evidentemente no puede hacer que se cumplan los acuerdos de precios, tienen que llegar de la mano de una especie de relanzamiento del indec, legitimado por actores sociales plurales que en mi opinión deberían incluir a la universidad y el índice debería reflejar mejor la realidad y no los precios de "la mesa 14 de necochea" (fijate en el post "salir del closet" el video de Samid en ese sentido).
Saludos

Yevgeny dijo...

Perdón que moví el comentario de lugar DiegoF. Lo pasé al nuevo post

Yevgeny dijo...

Ya no se si responderte acá o allá, es un bardo esto...

Lut Milita dijo...

estimados debatidadores, primero perdon por los errores de tipeo que no ayudan a la lectura.
La finalidad del post era aclarar algunos puntos que me parecen importantes y no fueron nombrados.
MI (parcial) analisis "politico" del conflicto no se justifica en que antes el indec tampoco era creible y que por eso hay que conformarse, pero me resulta llamativo la importancia "domestica" que cobro a partir de los reclamos gremiales, hoy no hay nadie que no sepa que el indec "no es creible" y yo pregunto... a que se debe que esto pase hoy y no antes? Bueno, mi respuesta es que los medios han tenido un papel fundamental en el "desastre" de credibilidad que hizo el gobierno (estoy muy en desacuerdo con una descripcion de ese tipo del tema... sin dudas al gobierno se le fue de las manos una situacion que por decadas paso inadvertida, pero la oposicion tiene mucha responsabilidad, ni hablar de algunos medios que tienen lindos negocios con las actuales consultoras "serias"... uuf! complejo!)
Aca la unico forma de "solucionar" el problema de credibilidad es con una campaña seria de informacion sobre que es el IPC, para que sirve y como se mide. Esto NO ES FACIL por que en el fondo a nadie le interesa, al espectador "domestico" solo le interesa que el numero que publica el indec es diferente a la percepcion que el tiene de su aumento en el precio de sus consumos... y eso, yo creo, que no se solucionada con nada.
Y no se si es grave, este gobierno algun dia se va a ir y esta bueno que no solo los estadisticos, economistas y las consultoras se preocupen por este tipo de info y exista algun tipo de "control social" sobre los organismos "independientes"
Yo no creo que la nueva metodologia sea mas "benevolente" para la economia oficial, creo que tiene un enfoque subyacente MUY importante (para mi mirada particular del objetivo de politica economica: disminuir desigualdades). Esto seguro, pero seguro, que es discutible, es mi mirada y mi analisis hasta el momento. El error tecnico, error real y sin vueltas, fue el empalme de las series. Ya esta y no se puede hacer nada, informacion perdida.
Partiendo de la premisa de que ni este ni el anterior IPC miden inflacion, es grosso que todos los medios salgan a hablar del 30% de inflacion... eso pega fuerte y duro en el imaginario social, eso mete miedo en el consumidor y da lugar a comportamientos oportunistas de quien decide el precio de la gondola. Y eso, por lo que he leido, no es inflacion...
Entonces el problema de credibilidad recae sobre el indec pero no es responsabilidad solo de el organismo o del gobierno... todo actor politico esta jugando rol en este conflicto al tomar posicion.
Por ejemplo, ahora que bonelli comento que las consultoras "serias" (tan chochas las consultoras serias que ahora son mas creibles que un organismo con una estructura de recoleccion de datos infinitamente mayor) estiman inflacion 0% (si! nada quiere decir eso) para el mes de abril... que quiere decir eso? que piensa doña rosa de lo que dice bonelli? y pregunto en serio por que mi formacion me limita en este analisis... pero quien le miente a doña rosa? el indec o bonelli? Repentinamente las grosas consultoras que se especializan en hacer astrologia economica (o proyecciones para hablar con rigurosidad cientiefica)cambiaron repentinamente sus estimacion para lainflacion total del año, de un indiscutible 30% o un crecimiento de los precios menor al 20%... que onda?!?!?!?!?! y la "seriedad"?!?!?!

Lut Milita dijo...

bue, por "desmesurada" el blog me corto el post!

Decia que, al margen, el indec esta tomando medidas interesante para mejorar su imagen publica. Que el director de carrera del organismo este dispuesto a debatir metodologias y estrategias con las consultoras privadas me parece que denota un nivel de transparencia y seguridad tecnica enorme... lastima que no sale en todos los medios para que doña rosa vea que moreno no esta interviniendo el indec y que esta insititucionesta dispuesta a debatir y ser criticada por gente que intenta hacer trabajos "similares", es por que tan mal no debe estar...

El INDEC tiene, tuvo y tendra polemicas, mejor saberlas que no saberlas, pero lo mas importante que hay que saber es que NO HAY DUDAS que es lo mejor que hay... creerle mas al ceb, ecolatina, bain o broda (sin animos de insultar a nadie, no estoy al tanto de cuales estan de moda hoy y dedicandose a hacer mediciones "alternativas") en sus estimaciones es un error "tecnico" mas grave que el del indec.

fabian dijo...

Yo soy en esto un lego, como en tantos otros temas, pero lo que entendí al tratar de enterarme un poco, es que no hay una intervención, y que lo que no estuvo a disposición del público durante dos años (2007/2009) fueron los datos de la Encuesta Permanente de Hogares (EPH). Al no estar disponibles los datos, comenzaron los ataques por falta de credibilidad. Pero si bien en ese momento se falseaba la inflación real por el famoso caso de los bonos atados al CER, no existía un "problema inflacionario", como vino después de la guerra gaucha, con suba generalizada del precio de los alimentos. Lo que aumentaba y aumenta sin parar son los alimentos, que ahora arrastaron al resto de la economía, supongo en buena parte por aquella tara inflacionaria que nos quedó de "Yo aumento porque todo aumenta".
Durante ese tiempo en que la inflación era del dos y el indec cantaba uno, yo pensaba; ¿Tanto escándalo una vez que hay un tiro para el lado de la justicia? ¿Los años y años que el indec estuvo jugando en contra de la gente y favoreciendo los intereses de un grupo concentrado de la economía nadie pensó nunca que había que cambiar algo? ¿Porqué los organismos se vuelven un problema cuando empiezan a beneficiar a los que menos tienen, y mientras benefician al elenco estable nunca son "polémicos", "cuestionados" ni "dejan de tener credibilidad"?
Después está el otro tema. Si una empresa maneja el noventa por ciento de los productos lácteos, cuando aumenta la leche un cuarenta por ciento, esté generando un hecho político, no hay que ser muy suspicaz para darse cuenta. Lo mismo con las harineras. A mí no me vengan con las "leyes de mercado" y esas mierdas porque en Argentina el mismo tipo que tiene una posición dominante en la cadena de los lácteos es el capo del acero, el dueño de las cementeras y el que fabrica los pirulines con forma de Barbie. Dependemos de los vaivenes de un mercado que está dominado por cincuenta personas, que cortan la pizza, y están por encima de cualquier partido político y cualquier gobierno. Te paran un cacho la pelota si les ponés a Lavagna, pero si ponés a alguien que no les gusta te hacen la revolución de los mercados y te llevan al caos en unos meses.
Yo creo que si el INDEC vuelve a ser lo que era, y vuelve a blanquear una inflación que ronde el 7 o el 8 mensual, nos vamos a la B, porque la memoria inflacionaria que nos queda es muy fuerte, y la avidez de ganancias de nuestros empresarios es desmedida.

Mariano T. dijo...

El INDEC no dice la verdad, pero la situación actual del INDEC es fundamental para que todo el mundo tome conciencia sobre la verdad, TE MIENTEN.
Yo creo que la ventaja de la intervención en el iNDEc es que el pueblo toma conciencia de que los que gobiernan son mentirosos. Que cada vez que Cristina menciona una estadística en un discurso esta mintiendo.
Eso ya es carne en la mayoría, así que lo deseable es que el INDEc  siga como esta, blanquea las cosas como son.
Los argumentos de Diego E son ridículos. La venta de la información de antes, a que te referís? A que algunos sabían el índice 3 días antes? Ahora también saben el índice del INDEc una semana antes, agarran el de las consultoras y lo dividen por 3. El negocio lo hacen las consultoras que tienen una información que ahora le interesa a las empresas.
Y el INDEc antes, sobreestimaba o subestimaba la inflación? Porque si juntamos 20 años de datos, cualquier error sistemático terminaría en una inconsistencia que hoy sería insostenible. En cambio los economistas hoy toman los nros del INDEC y le hacen un ajuste por IPC provinciales o privados para tener numeros consistentes.
Y el golpe de gracia se lo da Moyano: "Yo pido aumento por la inflación del supermercado, no la del INDEC"

Lut Milita dijo...

mariano t, tu argumento sea cae cuando hace dos meses las estadisticas provinciales "no intervenidas" empezaron a confluir con lo que publica el indec, y de golpe se dejo de hablar de las "diferencias". es estadisticamente incorrecto y tiene una increible falta de etica ajustar el ipc del indec por conusltoras privadas. DE NINGUMA MANERA eso va a ser un estadistico CONSISTENTE (es un termino estadistico complejo ese, ojo)
El IPC no mide inflacion , mide costo de vida como explico edwin, por eso moyano pide aumentos salariales mayores, por que los salarios todavia estan en un proceso de recuperacion.
El INDEC siempre vendio informacion, y en los noventa fue terrible, hay informes institucionales dando vuelta por todo internet, te recomiendo que investigues.
Pensar que una consultora esta mas capacitada que la enorme estructura del indec es la reidiculez capitalista mas grande que se puede hacer. Cualquier medicion estadistica va a tener sesgo por definicion, ni hablar del proceso subjetivo de construccion de la metodologia, asique no pretendamos que el INDEC sea una verdad absoluta ni hoy ni nunca, es un instituto de estadisticas, el mas grande y mejor capacitado del pais, por eso, es lo mejor que hay, infinitamente mejor que cualquier consultora.
El indec de "antes" tenia metodologia que hacia que en vez de medir precios promedios de bienes promedio, se midieron precios de bienes de consumo suntuario, de ahi el sesgo plutocratico de la anterior metodologia.
Decir que cualquier estadistica que la presidenta diga es mentira por un problema tecnico en UN solo indice del enorme laburo que se  hace en el organismo es un facilismo que cae en zoncera...

Mariano T. dijo...

Si el INDEC no vende más, es porque ya a nadie le interesa comprar lo que el INDEC vendería, que es información "cocinada".
Podes tener una gran estructura, pero si te falta honestidad es mejor lo que puede hacer una organización provincial, de las que durante 36 períodos dieron datos diferentes al INDEC, midiendo con 4 empleadas viejas que salen 3 horas por día (entre el mate y el refrigerio) con un cuaderno y una lista de productos.
la inflación es mayor o menos que el costo de vida? Vos pensás que las empresas van a conceder 25-30% de aumento de salarios con un aumento de costo de vida del 8%?
Vamos, somos grandes, y cristina miente, casi siempre. 

Lut Milita dijo...

la inflacion no puede ser menor o mayor que el costo de vida, la inflacion es un fenomeno economico mucho mas complejo que una estructura, para opinar habria que saber y sobre todo para hacer semejantes generalizacion como las que haces, pero bueno, el pbi es una mentira, la eph es una mentira... ta bien, vos cree que existen las "estadisticas" honestas en algun lugar, cuando las encuentres pasamelas asi me dejo de hinchar las pelotas estudiando tanto estas pedorradas, si total 4 empleadas viejas pueden salir a encuestar precios con una muestra representativa... y el indec sigue vendiendo informacion, los planteos anteriores eran sobre que tipo de informacion vendia... pero bue, lo tuyo es pura opinion asique para que hablar de hechos si somos todos unos mentirosos.
Vamos, somos grandes, asumi que lo tuyo es un punto de vista y tiene mas carga ideologica anti k que otra cosa...

fabian dijo...

Lut Milita, la experiencia ajena nunca sirve de mucho, pero haceme caso, no pierdas el tiempo. Vas a enconrtarte con marianote recorriendo la web a lo largo y ancho, repartiendo verdades absolutas sin jamás anteponer un "me parece". Y todas las "verdades" son parecidas. Hace poco en otro blog me hizo levantar presión llamando "gesta agraria" al lockout patronal de la 125, enojándose porque lo llamé lock out, y acusándome de tilingo por usar palabras en inglés de las cuales no sé el significado.
Cada vez que lo encuentro anda en lo mismo...

Diego E. dijo...

A mí, las intervenciones de Lut me sirvieron para confirmar algo que ya sospechaba: todo "lo que está pasando", el "desastre" del INDEC, y demás frases hechas con las que se habla del tema, es un desacuerdo en el relevamiento de precios.

El INDEC releva los precios más bajos que encuentra, aunque uno de ellos esté en Lugano y el otro en Núñez.

Entiendo que se esté en desacuerdo con esa metodología. Pero decir que se está en desacuerdo con una metodología, implica iniciar una discusión técnica que requiere un mínimo de capacitación. Entonces, es más fácil anunciar que se está en contra de "este desastre", presuponiendo que nadie se preguntará jamás en qué consiste.

Diego F. dijo...

A mi me gustaron las intervenciones de Lut, pero el problema pasa por lo planteado en el post y comentarios del post de Abel, fijate acá.
Saludos

Diego E. dijo...

También leí ese post. En general, estoy al tanto de los cuestionamientos, y es por eso que sigo esperando que alguien me diga claramente cuál es el "desastre" más allá de un desacuerdo metológico.

El cuestionamiento que hace Abel es algo que uno se pregunta casi de inmediato cuando le hablan del sesgo plutocrático: si la inflación mide porcentajes de incrementos de precios, debería ser más o menos lo mismo si el valor del producto es originalmente de 1 peso o diez mil dólares. Y hasta podría darse el caso de que el producto de valor 1 peso duplique su precio sin que se mueva el de diez mil.

El chiste del asunto es que el sesgo plutocrático no es un defecto de la medición de inflación, sino de IPC. Y ahí se nos termina el cuestionamiento.

De verdad, lo único serio que encontré como cuestionamiento al INDEC, es su relevamiento de precios.

Pero ahí la cuetión es metológica y amerita una discusión sin frases a lo Bonelli. Si el Estado acuerda precios y no refleja esos acuerdos en los índices, el acuerdo es medio al pedo. Pero también es al pedo si lo refleja en los índices y no logra hacerlos cumplir. Y todo se enquilomba más cuando lo cumplen unos pocos y no otros muchos. Pero insisto, ahí hablamos de metodología, no de "este desastre", "lo que está pasando" y frases hechas para ahorrarse reflexiones.

Y en ese desacuerdo metológico, está la semilla de cuestionamientos a otras mediciones que no tienen nada que ver, como desocupación ocrecimiento.

Como ya te dije, a mí los precios que releva el INDEC me parecen una licencia poética. Pero como nunca me parecieron especialmente verosímiles, termina siendo un tema que me calienta bastante poco. Y me asombra que tanta gente ahora diga que le creía al INDEC anterior. Porque yo recuerdo muchísimos cuestionamientos a los precios que reflejaba el INDEC en tiempos de Menem, de Alfonsín, y no se lo cuestionaba tanto en 2001 porque había deflación. Fue entonces cuando se empezó a escuchar en voz un poquito más alta lo del sesgo plutocrático.

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