martes, mayo 11, 2010

INDEC


Ante el debate que se está dando en el post anterior, creo que los argumentos que presenta este informe que hace Roberto Navarro son más que atendibles para entender el costo de la situación irregular que generó el gobierno en el INDEC.

Saludos
D.F.

26 respuestas:

Claudio Marco Gleria dijo...

Situacion irregular era la anterior, con la mafia y el sesgo plutocratico. No veo custionamientos a ¿como hace le indec para hacer las mediciones? sino en la forma que se cambio el organismo. Digo no, si el INDEC frutea, se podria dar datos concretos sobre el INDEC sobre el falseamiento.

Como paso en la justicia sobre el glisofato, no hay que argumentar que es contaminante, vos tenes que demostrar que no contamina, mientras tanto es contaminante.

javier dijo...

es verdad aunque usted no lo crea", que genio.

para mi ya es un tema de lo que la gente crea, mas alla de lo que pasa realmente. si, antes el indec era una mafia etc.

asi que con mas razon: si en el peor de los casos, el indec es igual de mafioso que antes, y toda la gente cree que el mafioso sos vos, sos un pelotudo.

asi que dale, nestor, asi como te apropiaste de los reclamos por los derechos humanos y la ley de medios, apropiate de la causa por un indec mas justo, republicano, libre y juridicamente seguro.

Fernando dijo...

La discusión sobre políticas públicas se puede hacer cotejando datos o a través de impresiones. Para cotejar datos se requieren fuentes confiables y colectar cifras que sean útiles a los fines que se persiguen.
Cuando no existen estadísticas serias y actualizadas, cuando no se cuenta con series de datos que permitan dar contexto a las cifras, la discusión sobre políticas públicas pasa a depender de opiniones, y por sobre todo de quienes las forman y difunden.
Si los medios de comunicación se utilizan para difundir lo que el aparato publicitario de un Gobierno quiere o si desean hacer todo lo contrario en defensa de sus intereses como empresas, será difícil confrontar la opinión publicada sin contar con buenos datos estadísticos.
Reconozco muchas de las políticas de este Gobierno. Pero lo del INDEC es lo que peor han hecho.

Juan Pablo dijo...

Yo admito mi ignorancia que incluso puede ser fruto de alguna cuota de escepticismo, pero no creo sinceramente que el INDEC sea EL problema. Cuestiono otras políticas del Gobierno con firmeza, pero el caso del INDEC, perdónenme, no termino de comprenderlo en toda su globalidad, por mas que me lo explique la oposición entera o Roberto Navarro. Su argumento principal en este video es que al intervenirse el INDEC, las estadísticas buenas dejaron de ser creíbles. Ese razonamiento a mi me parece tremendamente ingenuo, porque con el INDEC en buen estado de funcionamiento las estadísticas alentadoras se taparían por las alarmantes. Los medios corporativos son profesionales de la manipulación, con o sin INDEC. El otro argumento que tiene mucho mas peso histórico ha sido la negociación de los sueldos, pero como Navarro bien informa, aún sin estadísticas oficiales de confianza los salarios han subido mas o menos de acuerdo a la inflación que miden otras consultoras. No solo los sueldos estatales sino los privados. Dicho de otro modo: informalmente todos reconocen la inflación e ignoran al INDEC.
Tal vez alguno de ustedes lo pueda exponer mejor, yo no creo que se justifique adulterar las estadísticas, en absoluto; lo que digo es que no termino de comprender en qué sentido cambiaría la Argentina con un INDEC funcionando normalmente ¿Se entiende? Claro que es un problema, porque ahora no es fácil revertiro, pero pienso ¿Antes quién hablaba de INDEC? Resulta que el Gobierno, en otra de sus avivadas criollas para frenar intereses de deuda lo interviene y los periodistas inthependientes encontraron un talón de Aquiles perfecto, pero me arriesgo a pensar que nos están "vendiendo" que éste es el gran problema argentino.

Saludos.

Yevgeny dijo...

<span>Creo que  todos coincidimos  a que el INDEC tiene que legitimarse. Como vos estás diciendo (DiegoF.) , el problema es que las estadísticas no son verosímiles, es decir que no aparentan ser verdaderas. El problema a resolver sería entonces "hacer que parezcan verdad, lo sean o no".  
A partir de ahí, comienzan las diferencias.  
Vos decís que no se trata de campaña publicitaria pero yo no conozco método más efectivo para generar versimilitud que una campaña publicitaria. De hecho, a partir de muchas de ellas se logró instalar grandes y groseras mentiras.  ¿Porqué no se trata entonces de una campaña plubicitaria, tanto el problema como la solución?  
 
<span></span><span>"No se trata de campaña publicitaria sino de la ayuda de la universidad, de transparentarlo y de </span><span> consensuar la metodología con los actores relevantes, decís."</span>  
Bueno, pero entonces se trata de algo más que verosimilitud.   
 
Mi sospecha y mi temor es  que de fondo haya una discusión político-económica acerca de qué significa el IPC (discusión que según Itzcovich se da en todo el mundo) y con qué criterios debe medir. De ser asi,  el consenso -auditado por los medios- puede no ser otra cosa que la imposición de la visión liberal , en detrimento de una visión desarrollista, de intervención estatal (que es lo que yo entiendo que significa lo de Natalucci, como expresé en los post del blog de Abel op.cit.). 
</span>

Yevgeny dijo...

Fuentes del Indec señalaron a Página/12 que se ordenó reemplazar del listado de frigoríficos encuestados a establecimientos que reflejaban mayores aumentos de precios. En su lugar, denunciaron, fueron incluidos otros que cumplen con los acuerdos firmados con la Secretaría de Comercio Interior. (09/09/2007)

Un ejemplo concreto de una diferencia, para mi, metodológica.  EL IPC debería tomar el precio del frigorífico con acuerdo firmado, porque sino ¿dónde se manifestaría la intervención estatal en el control de precios? ¿se entiende?

P.D.
El comentario anterior lo había puesto en el post anterior, pero lo traigo para acá para seguir la dinámica del blog.

Canalla dijo...

Leo en otros sitios, buscando refrescarme en el tema, que "está clarísimo que hay un ataque a la economía argentina, que se intenta destruirla desde las mismas empresas que están acá que son multinacionales con posición predominante en el mercado". Me imagino con ello a empresas como Kraft, pero eso me lleva a recordar el conflicto con sus trabajadores, hace unos meses. También todos recordaran la represión patrocinada por el gobierno, y como le "hicieron el juego a las multinacionales".

Yevgeny dijo...

<span>Cuando no existen estadísticas serias y actualizadas, cuando no se cuenta con series de datos que permitan dar contexto a las cifras, la discusión sobre políticas públicas pasa a depender de opiniones, y por sobre todo de quienes las forman y difunden. </span>

Si bien este es el discurso imperante a todo nivel, parte de la premisa cuestionable de que las estadísticas serias son una cosa objetiva: quizás, no lo sean y por ende el resto del razonamiento sea falso.

Yevgeny dijo...

Lavagna se fastidiaba porque la línea de pobreza que medía el Indec –como es habitual en América latina– era elaboraba con la media de los precios de cada componente de la canasta, en lugar de imputarle a cada ítem el precio más bajo encontrado en la recorrida de los encuestadores. El entonces ministro de Economía preparaba su propio indicador de pobreza con esa última metodología, que le mostraba una realidad menos dramática (a propósito, hoy, como candidato visitando las villas, ¿seguirá pensando lo mismo?). Finalmente, le pidió la renuncia al director del Indec, Juan Carlos Del Bello. Hoy, Guillermo Moreno quiere conocer los comercios donde se relevan los precios, observa cómo se imputará el aumento de las prepagas o aspira a generar un índice de “core-inflation” (excluyendo bienes de fuerte variación estacional, por ejemplo, energía y alimentos) como en Estados Unidos con la convicción de que va a ser más estable que el IPC actual.
(Zaiat, 06/02/2007)
Otro ejemplo de cual fue la discusión cuándo empezó a surgir este tema, y no ahora con 2 años de campaña periodísticas a cuestas.

Abel Fernandez dijo...

Una observación que espero no se tome a mal: Mirando el post anterior sobre este mismo tema, veo que las columnas de comentarios se convierten en larguísimas y, mucho peor, monótonas series de intervenciones donde cada uno dice "Yo pienso que los que critican/defienden al INDEC quieren...". Se transforma en un catálogo de opiniones: un punto interesante pero limitado.

Mi posición es que existe una verdad objetiva (la "realidad" que le dicen). Es compleja, diversa, y, sobre todo, muy difícil de aprehender por los humanos. Tampoco tenemos mecanismos infalibles para buscarla. Pero todo eso no nos libra, al contrario, de estar obligados a buscarla.  Y no refugiarnos en "bueno, es lo que yo pienso".

Asumamos que la mayor o menor validez (total validez no existe) de las cifras del INDEC es un problema técnico. Y hay opiniones más o menos autorizadas, que deben ser rebatidas técnicamente. Lo siento, pero la maldad de los medios no es un argumento técnico. Si yo creo que Natalucci dice pavadas, como lo creo, debo usar un argumento, no decir que es K o destituyente.

La discusión política es otra cosa. Ahí cabe decir que el deterioro de un instrumento técnico como el INDEC está mal, pero no es más grave que romper un termómetro. El Estado está mucho más deteriorado que ese Instituto. ¿Se acuerdan de los ferrocarriles?

Saludos

Fernando dijo...

Decir que uno dijo lo que no dijo, para después ponerlo en duda y a partir de esa duda considerar que lo que uno dice es falso, me suena de algún lado.

Lut Milita dijo...

Siguiendo la discusion del post anterior, que se me hizo largo y el blog decidio cortar, resumo la idea original:

El indec no tiene por que ser la verdad absoluta, es un objetivo utópico y mentiroso. No existen estadisticas objetivas y esta bueno que la gente sepa eso, son guias que sirven para un monton de cosas, y sirven un moton, pero ese chamuyo de que la unica manera de combatir la inflacion es "transparentando" los numeros del indec es una mentirosototota. La coyuntura economica (el ipc es un indicador de coyuntura) no hace a la estructura de tasa de ganancia=precio de una economia, ese es un estudio aparte. La política económica, SIEMPRE se basa en opiniones/juicios de valor que pueden estar explicitos o no, es una falacia total pensar que siempre todo tendrá una justificación científica.

Yo no creo que sea tan dificil saber que hace el gobierno... hay mucha informacion disponible, me considero incapaz de poder analizarla toda, pero tampoco me considero tan bruta para creer en el analisis periodistico de algunos medios. Conclusion a que hace el gobierno: la verdad es relativa, no queda otra que sacar conclusiones personales... y esta bueno eso! es hasta democratico diria yo!

La pregunta es: para que queremos el indec????? y para que queremos el ipc???
esos son los puntos de partida para mejorar cualquier cosa, yo no se la respuesta y no me desvela demasialo les cuento... Si me preocupa como y quien forma los precios en el pais...

Soledad dijo...

Algo que quiero que me expliquen: Que es lo que hay que arreglar especificamente del INDEC, es decir, que es lo que tiene que hacer Jose Indec para que Clarin/LaNacion/Etc les publique como ciertos los indices que publica? Que es lo que metodologicamente esta mal?

El que me lo pueda contestar, buenisimo.

Fabio dijo...

"<span>Un ejemplo concreto de una diferencia, para mi, metodológica.  EL IPC debería tomar el precio del frigorífico con acuerdo firmado, porque sino ¿dónde se manifestaría la intervención estatal en el control de precios? ¿se entiende?"</span>

Estamos fritos si esa es la intervencion del estado en la cadena productiva de los distintos alimentos: sacas dos camiones de "merluza para todos" y que se vayan tempranito hasta Pacheco para conseguir el pescado al precio oficial.

santix dijo...

Con el Indec posta posta, full, nunca taxi, nos fuimos al tacho cual triple de Ginobili.
Las herramientas son herramientas, lo que sirve es lo que uno haga con ellas.
Antes contrastaban los indices realizados en provincias para que se vea la diferencia que habia (logica por el cambio de metodologia que hace necesarios instrumentos de empalme del metodo usado antes y el nuevo)
Ahora que confluyen en valores similares con los de las provincias, no los publican mas.

Yevgeny dijo...

El tema es complejo... ¿y si acordaste con la mitad de los frigoríficos o más y el Indec autárquico mide otros frigoríficos? O peor, el Indec liberal elude los acuerdos de precio para ser fiel a sus propios conceptos.
Hay que hacer un desglose: Una cosa es que las estadísticas consideren los precios acordados y otra es qué precios se acordaron... y a qué precio (en todo sentido).  Al respecto de lo segundo, creo que los acuerdos logrados han sido muy, realmente muy pobres.  Para mezclar ambos temas, quizás el INDEC debería medir la incidencia de los acuerdos de precios, ponele.

Diego F. dijo...

Mirá, en este post y comentarios del blog de Abel hay algo de eso.
Saludos

Fernando dijo...

Si tengo que clavar un clavo en la pared, la herramienta que debo usar es un martillo. Si en cambio agarro un tenedor y me convenzo de que me sirve para martillar, estoy en problemas.
Manotear los índices le produce al gobierno mayores perjuicios que beneficios. Basta tratar de hacer entender a alguien porqué está bien la asignación universal y encontrarse con que te refutan los índices de pobreza e indigencia, poque el INDEC no es creíble.
Basta cotejar las cifras de recaudación de IVA para ver que en algo nos han estado mintiendo: o crecimos muchísimo más que lo que el Gobierno dice o los datos del INDEC no miden la inflación.

Mariano T. dijo...

yegveny: Si el INDEC midiera bien, en el caso de la carne debería relevar de acuerdo al consumo. La gente no compra en frigoríficos, sino en supermercados y carnicerías, de acuerdo a una proporción medible. Por decir algo: 20% supermercados (teniendo en cuenta que las "baratas" no llegan a ser el 10% de las ventas en supermercado), 30% en carnicerías integradas y 50% en carnicerías de barrio.
Deberían tomar (se supone que su ventaja es que tienen más encuestadores que la privada) datos en por ejemplo 4 supermercados, 6 carnicerías integradas y 10 carnicerías comunes, en diferentes barrios y localidades del GBA y hacer un promedio.
En vez de eso, llaman a las bocas que les mandan a pedir los precios oficiales.
Yo cargo gas oil cuando voy a Bs As en una de las bocas que toma el INDEC, y me ahorro unos bueno smangos por tanque, cuando hay gas-oil, pero haya o no haya, el precio del surtidor es siempre el mas bajo del país.

espacios públicos dijo...

<span>Lo dice la Consultora Espert (que no es oficialista):</span>
<span>
</span>En 2010, la economía argentina redondeará un crecimiento de 5%, con un consumo subiendo casi 6%, la inversión recuperándose 9%; exportaciones en cantidad, 12%, e importaciones, entre 25 y 30%. ¿Cuáles son los factores que explican estos números? (...)

<span>(...) componentes internos. La política salarial que el Gobierno valida consiste en ajustes de alrededor de 25%, más o menos de manera generalizada, independientemente de que al sector le vaya muy bien (autos, línea blanca), más o menos (alimentos) o regular como al agro. De hecho, Néstor Kirchner ha dicho recientemente que su modelo no parará hasta alcanzar el "fifty - fifty" en la distribución de la renta entre salarios y beneficios empresariales; la meca de mediados de 1974 para todo progresista autóctono.  
 
NO LO DICE LA OPOSICIÓN MEDIÁTICA. ELLOS LE PEGAN AL "POLÉMICO" MORENO POR PAPEL PRENSA, ES DEPORTE NACIONAL, YA.
</span>

Yevgeny dijo...

<span>"Si el INDEC midiera bien, (en el caso de la carne) debería relevar de acuerdo al consumo"  ¿Y en que caso de bienes de consumo no?
</span>


<span>"Deberían tomar datos en por ejemplo 4 supermercados, 6 carnicerías integradas y 10 carnicerías comunes, en diferentes barrios y localidades del GBA y hacer un promedio. "</span>
Si, es más o menos la idea. Falta agregar que no podés ponderar en la misma proporción  los precios de  una carnicería en la zona rica de san isidro que una en Florencio Varela, ponele.  La carnicería de San Isidro no te va a vender productos con precio acordado y el conjunto de carnicerías ricas de S.I. le vende a un porcentaje ínfimo de gente en comparación con el conunto de  carnicerías humildes  de F.V.  Hay también puede haber una distorción.
Pero entonces estás de acuerdo con eliminar el famosos sesgo plutocrático, que siempre consideraste inexistente o "zonzo" como diría Abel o DiegoF. en este post.
El tema también es qué productos tomás y cuáles ignorás. Hay demasiadas variables y hay algunas que vas a tener que ignorar. Podés poner todos los productos de mayor consumo, ponderados obviamente por su cuota de mercado e ir eliminando para abajo. Está claro que esa concepción, a la que adhiero, con un buen sistema de control de precios para productos de consumo indispensable y consumo popular, podrían dar un IPC que escandalice a toda la clase media-alta porteña. Tengamos en cuenta algo, lo que dice Natalucci es que justamente el INDEC viejo no hacía esto, por lo que le estamos dando la razón, sin justificar al Indec nuevo. Justamente, mi temor cuándo el progresismo habla del INDEC es que por lo que se hizo mal, se caiga en la trampa de  volver a al INDEC anterior que también era manipulado de tal manera, entre otras cosas, que invisibilizaba la intervención estatal.

gus dijo...

Yevgeny;con indices calculados con ponderacion plutocratica,que es que se usa desde el IPC base 1988,no hay manera de que una intervencion estatal lo refleje,ya que son indices donde naturalmente estan sobre representados los consumos de los que mas tienen en detrimento de los otros.En cuanto a el muestreo,el Indec carecio (y carece aun hoy)de un marco muestral de unidades economicas por serios problemas de los censos economicos.Por lo tanto las muestras para el IPC jamas fueron probabilisticas,sino opinaticas(a dedo).

Utz Schmidl dijo...

¿Tan poco creíble es el Indec que el oficialismo necesita apoyarse en datos de Espert????

Ver para creer!!

Yevgeny dijo...

Diego, lee esta nota de Zaiat acerca del Indec, la facultad de económicas y las consultoras privadas. Creo que Zaiat coíncide fuertemente con vos en que hay que legitimar el INDEC, así lo aclara muy enfáticamente al ppio. de la nota, pero luego advierte una situación de riesgo alrededor del Indec y vinculada también con lo que había antes en el INDEC.

En esa tarea de construcción de ese miedo económico se suma la debilidad conceptual y de principios de un grupo de docentes de la Facultad de Ciencias Económicas indignado hoy por lo que sucede en el Indec, cuando durante décadas han convivido y silenciado en esa casa de altos estudios con la marginación de profesores por su ideología, atropellos académicos por parte de las autoridades de la facultad, movimientos millonarios de dinero poco transparentes, nichos de negocios y violencia de miembros del centro de estudiantes y con planes de estudios que forman yuppies en lugar de economistas.
(...)

Nicolás Salvatore, de Buenos Aires City, escribió en su muro de Facebook (perfil público) el 26 de abril a las 8.41 horas: “Este gobierno termina con el mundial, es motivo de celebración. la inflación es un fuego santo, purificador, que incendiará a todo el kirchnerismo en la hoguera. Brindo por Phi (inflación esperada) esperado!! Y no solo brindo, me voy a encargar, como todos los meses, de que Phi esperado sea alto, muy alto, recontra alto, como diría el finado Guido Di Tella”.
...[esta] a disposición una nota oficial que desmiente que Buenos Aires City sea un centro de investigación de la Facultad de Ciencias Económicas, atributo que se asignaba erróneamente (ver facsímil). En esa agencia también participa la ex directora del IPC del Indec Graciela Bevacqua. En lo que sí coinciden unos y otros especialistas de indicadores de precios a la carta es en ocultar que trabajan como asesores de diversas fuerzas políticas que aspiran a ser gobierno.

Diego F. dijo...

Totalmente Yev, es que hay mucho consenso en torno al costo que implica la intervención del INDEC. El tema es que cuando lo planteo yo se me vienen a la yugular como si estuviera, como diría la Barcelona, siendo funcional a la derecha cuando en realidad es una legítima preocupación de muchos que queremos que las cosas salgan bien. Ojalá no le pase a lo mismo a Zaiat que es un groso.
Saludos!

Yevgeny dijo...

Ayer salió una nota en Tiempo Argentino a Itzicovich y el guacho me usa el ejemplo de la carnicería de Florencio Varela... quiero regalías a los derechos de propiedad intelectual, ¡basta de piratería en el INDEC!

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