miércoles, mayo 12, 2010

De glaciares, vetos y la discusión que se viene


El 22 de noviembre de 2007 se aprobó por unanimidad en Diputados la ley 26.418 de protección de Glaciares firmado por Marta Maffei, Carlos Raimundi y Delia Bisutti y, un año después, el 22 de octubre de 2008 se aprobó también por unanimidad en el Senado (con objeciones formales al artículo quinto por parte de los senadores Adolfo Rodríguez Saá, Liliana Teresa Negre de Alonso y Roberto Gustavo Basualdo).

Veamos un poco qué dice la ley de presupuestos mínimos para la protección de los glaciares y del ambiente periglacial para entender mejor lo que viene después:

ARTICULO 1º.- Objeto. La presente ley establece los presupuestos mínimos para la protección de los glaciares y del ambiente periglacial con el objeto de preservarlos como reservas estratégicas de recursos hídricos y proveedores de agua de recarga de cuencas hidrográficas.

ARTICULO 2º.- Definición. A los efectos de la presente ley, se entiende por glaciar toda masa de hielo perenne estable o que fluye lentamente, con o sin agua intersticial, formado por la recristalización de la nieve, ubicado en diferentes ecosistemas, cualquiera sea su forma, dimensión y estado de conservación. Son parte constituyente de cada glaciar el material detrítico rocoso y los cursos internos y superficiales de agua. Asimismo, se entiende por ambiente periglacial el área de alta montaña con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico.

ARTICULO 6º.- Actividades Prohibidas. En los glaciares quedan prohibidas las actividades que puedan afectar su condición natural o las funciones señaladas en el artículo 1º, impliquen su destrucción o traslado o interfieran en su avance, en particular las siguientes:

a) La liberación, dispersión o disposición de sustancias o elementos contaminantes, productos químicos o residuos de cualquier naturaleza o volumen;

b) La construcción de obras de arquitectura o infraestructura con excepción de aquellas necesarias para la investigación científica;

c) La exploración y explotación minera o petrolífera. Se incluyen en dicha restricción aquellas que se desarrollen en el ambiente periglacial saturado en hielo;

d) La instalación de industrias o desarrollo de obras o actividades industriales.

ARTICULO 7º.- Todas las actividades proyectadas en los glaciares o el ambiente periglacial, que no se encuentran prohibidas, estarán sujetas a un procedimiento de evaluación de impacto ambiental y evaluación ambiental estratégica, según corresponda conforme escala de intervención, previo a su autorización y ejecución, conforme a la normativa vigente.

Se exceptúan de dicho requisito las siguientes actividades:

a) De rescate, derivado de emergencias aéreas o terrestres;

b) Científicas, realizada a pie o sobre esquíes, con eventual toma de muestras, que no dejen desechos en los glaciares y el ambiente periglacial;

c) Deportivas, incluyendo andinismo, escalada y deportes no motorizados que no perturben el ambiente.
Queda claro en la ley sancionada por el Congreso que no sólo los glaciares están sujetos a la protección del Estado sino también el ambiente periglacial que es el área de alta montaña con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico. Y además, cualquier actividad no contemplada en el artículo 7 estaría sujeta a un control de impacto ambiental previo.

La cuestión es que luego del abrumador consenso y el largo trámite parlamentario la presidente Cristina Fernández decidió vetar a través del decreto 1837/08 que entre sus fundamentos expresa los siguientes:
Que la prohibición de actividades descripta en el referido artículo 6º del Proyecto de Ley, de regir, podría afectar el desarrollo económico de las provincias involucradas, implicando la imposibilidad de desarrollar cualquier tipo de actividad u obra en zonas cordilleranas. En este sentido, la prohibición de construcción de obras de infraestructura no toma en cuenta que muchas de ellas tienen carácter público y son de uso comunitario como los pasos fronterizos; y la prohibición de la exploración y explotación minera o petrolífera, incluyendo en dicha restricción aquellas que se desarrollen en el ambiente periglacial saturado en hielo, daría preeminencia a los aspectos ambientales por encima de actividades que podrían autorizarse y desarrollarse en perfecto cuidado del medio ambiente.

Que el artículo 7º del Proyecto de Ley dispone que todas las actividades proyectadas en los glaciares o el ambiente periglacial, que no se encuentran prohibidas, estarán sujetas a un procedimiento de evaluación de impacto ambiental y evaluación ambiental estratégica, según corresponda conforme escala de intervención, previo a su autorización y ejecución, conforme a la normativa vigente, con excepción de las actividades de rescate, científicas y deportivas.

Que el referido artículo 7º del Proyecto de Ley condiciona cualquier otra actividad no prohibida a la presentación y aprobación de estudio de impacto ambiental

Que las actividades que la norma prohíbe en su artículo 6º y la realización de una auditoría ambiental de las actividades en ejecución prevista en el artículo 15, no contempla que las provincias involucradas, a través de las instituciones y las normas nacionales y locales existentes, cuentan con los controles suficientes para evaluar y autorizar las actividades de infraestructura, industriales, mineras, hidrocarburíferas, etc., en plena armonía, equilibrio y cuidado del medio ambiente.
Que por ello, Gobernadores de la zona cordillerana han manifestado su preocupación con lo dispuesto por la norma sancionada, toda vez que repercutiría negativamente en el desarrollo económico y en las inversiones que se llevan a cabo en dichas provincias.

Que el PODER EJECUTIVO NACIONAL se encuentra facultado para dictar el presente en virtud de lo dispuesto por el artículo 83 de la CONSTITUCION DE LA NACION ARGENTINA.
Son bastante claras las razones que adujo la presidente para mandar de vuelta el proyecto al Congreso: básicamente se está poniendo -debido entre otras razones a la presión de algunos gobernadores de las zonas protegidas por la ley- al desarrollo económico por sobre el desarrollo humano. Esa ley significaba poner trabas a mineras y petroleras (entre otras actividades potencialmente dañinas para el medio ambiente) a la hora de explotar recursos naturales no renovables en los glaciares y las zonas periglaciares.

Muchas críticas recibió el poder Ejecutivo por semejante actitud por parte de organizaciones sociales y ambientales, aunque el tema pasa por un costado en la prensa nacional. Esta columna de Miguel Bonasso titulada "El agua y el oro" habla justamente de este tema, cuestionando algunas de las argumentaciones aducidas por el Gobierno para vetar una ley tan relevante a nivel medio ambiente.

La constitución nacional establece en su artículo 83 que "Desechado en el todo o en parte un proyecto por el Poder Ejecutivo, vuelve con sus objeciones a la Cámara de su origen: ésta lo discute de nuevo, y si lo confirma por mayoría de dos tercios de votos, pasa otra vez a la Cámara de revisión. Si ambas Cámaras lo sancionan por igual mayoría, el proyecto es ley y pasa al Poder Ejecutivo para su promulgación.". O sea, el proyecto vuelve al Congreso para volver a ser discutido.

Entre tanto, uno de los lobbistas de las mineras, el hermano del Gobernador José Luis Gioja, Cesar Gioja, presentó su propio proyecto y, por otra parte, el Senador Daniel Filmus junto a otros senadores presentaron uno alternativo.

Este último proyecto presentado por el oficialismo tuvo dictamen de minoría en el Senado con el apoyo del PRO y del PJ-Disidente y básicamente cambia la definición de lo que es el glaciar y el área periglacial:

Artículo 2: Definición. A los efectos de la presente ley, la protección se extiende, dentro del ambiente glacial, a los glaciares descubiertos y cubiertos; y dentro del ambiente periglacial, a los glaciares de escombros; cuerpos que cumplen uno o más de los servicios ambientales y sociales establecidos en el Artículo 1. Se entiende por:

a) Glaciares descubiertos: aquellos cuerpos de hielo perenne expuestos, formado por la recristalización de la nieve, cualquiera sea su forma y dimensión.

b) Glaciares cubiertos: aquellos cuerpos de hielo perenne que poseen una cobertura detrítica o sedimentaria.

c) Glaciares de escombros: aquellos cuerpos de detrito congelado y hielo, cuyo origen esta relacionado con los procesos criogénicos asociados con suelo permanentemente congelado y con hielo subterráneo, o con el hielo proveniente de glaciares descubiertos y cubiertos.

Son parte constituyente de cada glaciar, además del hielo, el material detrítico rocoso y los cursos internos y superficiales de agua.
A diferencia del artículo 2 del proyecto original que lo definía así:
ARTICULO 2º.- Definición. A los efectos de la presente ley, se entiende por glaciar toda masa de hielo perenne estable o que fluye lentamente, con o sin agua intersticial, formado por la recristalización de la nieve, ubicado en diferentes ecosistemas, cualquiera sea su forma, dimensión y estado de conservación. Son parte constituyente de cada glaciar el material detrítico rocoso y los cursos internos y superficiales de agua. Asimismo, se entiende por ambiente periglacial el área de alta montaña con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico.
Pero el dictamen de mayoría en las comisiones de Recursos Naturales y de Minería fue para la ley que había sido vetada por el Gobierno en 2008.

En las próximas semanas se estará debatiendo esta ley y es importante entender qué es lo que se está discutiendo Desde este espacio creemos que no se puede de ninguna manera priorizar el desarrollo económico por sobre el medio ambiente. Los intereses de las corporaciones transnacionales que explotan los recursos naturales de nuestro país son enormes y si se aprobara una ley permisiva nada imperdirá que en un futuro no tan lejano paguemos como sociedad los costos de permitirle a estas empresas destruir zonas que deberían, como entendieron diputados y senadores en su momento, ser patrimonio de las generaciones futuras.

Saludos
D.F.

Imagen: http://www.tiemposur.com.ar

144 respuestas:

Soledad dijo...

No estoy de acuerdo con el planteo de que la presidenta priorizo <span>el desarrollo económico por sobre el desarrollo humano. Esto es simplemente una falacia.</span>
El desarrollo humano tambien se refiere al desarrollo economico. Van de la mano ambas y se prioriza ambas.

En el proyecto de glaciares presentado, aprobado y luego vetado, se pasaba por encima de la propiedad provincial de los recursos naturales, un derecho contitucional de las provincias.

Por otro lado te olvidas que en el senado ya fue APROBADA la ley de Filmus sobre los glaciares. Es decir, que simplemente habría que darle tratamiento en Senado para que sea aprobada, pero el amigo Bonasso prefiere sacar otro proyecto propio, espero que no sea por una cuestion de egos poner nuevamente en consideracion de ambas camaras para que saquen la misma ley que podra ser muy bien vista por "organizaciones sociales" pero que violaba la constitucion nacional.

Hay que separar lo que es marketineramente cool de lo que es llevar a la practica UNA LEY como la que se esta discutiendo.

A mi lo que me gustaria es que Bonasso EXPLIQUE cual es el punto especifico de la Ley YA APROBADA en Senado que lo lleva a desestimarla y crear denuevo un proceso parlamentario de 0.

Diego F. dijo...

Soledad: falacias son las de los defensores de las mineras. Te la hago muy fácil: ¿qué es lo que protegía la ley vetada? El medio ambiente, ¿no? Y en los fundamentos del veto dice Cristina: "<span>Que la prohibición de actividades descripta en el referido artículo 6º del Proyecto de Ley, de regir,<span> podría afectar el desarrollo económico de las provincias involucradas"</span></span>
O sea, desarrollo económico por sobre el medio ambiente. Y el desarrollo humano incluye según los objetivos del milenio garantizar la sostenibilidad ambiental (incorporar los principios del desarrollo sostenible a las políticas y los programas nacionales).

"<span>En el proyecto de glaciares presentado, aprobado y luego vetado, se pasaba por encima de la propiedad provincial de los recursos naturales, un derecho contitucional de las provincias.  "
</span>

Perfecto, queda claro lo que defendés. Igual te recuerdo que los SENADORES que son los que representan los intereses de las provincias en el Congreso, votaron por UNANIMIDAD el proyecto que vetó Cristina, con lo cual no parecían demasiado preocupados por lo que señalás. Se ve que o suponés que son idiotas o te pasa por un costado lo que opinen nuestros legisladores.

"<span>Por otro lado te olvidas que en el senado ya fue APROBADA la ley de Filmus sobre los glaciares. Es decir, que simplemente habría que darle tratamiento en Senado para que sea aprobada,"</span>

¿Por qué no leés el artículo 83 de la constitución que cito en el post para entender qué pasa después de un veto? El proyecto de Filmus tuvo dictamen de minoría y el de Bonasso dictamen de mayoría. ¿Leiste el post y los links?

javier dijo...

pregunto desde mi profunda ignorancia: ¿la unica manera de explotar economicamente un glaciar es haciendolo pelota?

entonces hay que elegir: glaciar o economía.

habra que buscar otro lado de donde sacar recursos, no estamos hechos de glaciares solamente.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Diego:

Pegate una vuelta por el blog de Gerardo Fernandez que hay un debate entre Filus y Bonasso en el programa de Victor Hugo. En este debate se encierran en que la ley anterior es mejor (bonasso) y Filmus en que la anterior tendria que haber tenido veto parcial pero que esta es superior . Quedan con Victor Hugo que le pregunten a las organizaciones ecologistas, y eligen de comun acuerdo a Greenpeace.

Al otro dia (esta tambien el audio) el representante de Greenpeace deja claro que la ley "filmus" es superior. Por eso no esta "claro" como interpretas el veto presidencial, la cuestion es que la primera ley no definia cuestiones que deben quedar definidas, en esa clave tenes que interpretar para quede claro. Y no en la clave del marketing de P.S

Saludos

Saludos.

Diego F. dijo...

Ok, lo voy a buscar. Igual siempre me va a parecer mejor el proyecto que NO apoye Gioja porque sé los intereses que defiende. Mi opinión es la que expreso, uds apoyen lo que más les guste. De eso se trata la libre expresión.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Perdon, este humilde perejil piensa que el desarrollo economico necesariamente esta contrapuesto al medio ambiente.

De hecho el mayor impacto en la historia de la Vida (con mayusculas) ha sido la invencion de la agricultura. La mayor intervencion de la humanidad en los ecosistemas, sostener la alimentacion de la especie humana implica de por si declarar la guerra a infinidad de especies vegetales y animales; y apropiarse de sus nichos ecologicos.

La apropiacion del medioambiente se tiene que hacer en funcion de los intereses de la humanidad toda y no de intereses corporativos. Pero tampoco es deseable que la apropiacion se haga en funcion de dejar a los muchos fuera de los beneficios del desarrollo que los menos nos aprovechamos como por ejemplo todo el petroleo y minerales que implica el solo uso de las PC en las que estamos tecleando.

Saludos.

kikesanchez dijo...

Aqui te dejo el link , Diego. Los argumentos que esgrimis no son correctos ...pero dejemos que el debate que propicio Victor Hugo Morales te lo aclare. Un Abrazo.

http://tirandoalmedio.blogspot.com/2010/05/debate-filmus-bonasso.html

Soledad dijo...

La idea es equilibrar la cuestion ambiental con la economica, como siempre. Al utilizar un auto a carburador ayudo a destrozar el medioambiente.

Yo tuve una charla con alguien que labura en estudios medioambientales y el tema ambiental es el mas cuidado, el gran problema y en lo que realmente deberían legislar es que la empresa minera debería invertir en desarrollo social, no como caridad, no con una "fundacion" sino que se haga cargo del desarrollo social y humano del pueblo que va a laburar en la mina o en el proyecto con un % de sus ganancias.
Eso en primer punto.
Y segundo esta el de mejorar los controles ambientales por parte del Estado.

Esos son los puntos mas debiles de la actividad minera moderna.

Sergio Tamayo dijo...

medio raro un "presupuesto mínimo" que prohibe directamente toda actividad.

Juan Pablo dijo...

"<span>En el proyecto de glaciares presentado, aprobado y luego vetado, se pasaba por encima de la propiedad provincial de los recursos naturales, un derecho contitucional de las provincias.  "</span>

Esa es una larga discusión, pero para hacerla corta, si los hielos de montaña que se encuentran en San Juan o en Catamarca regulan los cauces de agua potable de otras provincias, no sería correcto encerrar el problema dentro de la jurisdicción provincial.

Saludos.

Leandro dijo...

Me parece que la discusión es precisamente por eso: es mentira que la unica forma de explotarlo sea hacerlo pelota. Se puede hacer con medidas de control, como en toda explotacion.

Hay que ser mas serios al presentar estos temas. TODA PERO TODA actividad humana tiene un efecto sobre el ambiente que nos rodea, desde ir al baño o comer, hasta criar vacas (por si no lo saben, una de las mayores contribuciones de gases que provocan efecto invernadero son los gases intestinales de las vacas que criamos para comer), pasando por los agroquimicos, los autos que usamos, las centrales que usamos para producir energia electrica, etc. El tema es que en todas las actividades que desarrollamos, aceptamos cierto compromiso entre lo que afectamos el ambiente y el beneficio social que genere ese uso. Es asi, balance costo-beneficio, y se toma la decision mas atinada.

Pero en este tema, a diferencia del resto de los temas, donde se tolera un balance, hay posicviones extremistas: no quuieren balance. La proteccion del medio ambiente debe ser absoluta y primar sobre todo beneficio social. Y ahy es donde se ve la falacia del fundamentalismo: es dificil sostener ese nivel de oposicion cerril absolutista en un tema, cuando te bancas cosas que en nivel de impacto ambiental y en sus efectos son increiblemente peores.

Me hace acordar a los ridiculos argumentos contra las maquinas durante la revolucion industrial. Aplicando el criterio de esta ley de bonasso, deberiamos ser amish, o viceversa, si aceptamos no ser amish en el 99% de nuestras actividades, volvernos fanaticos en una es de necios.

A mi me suena a excusa para limpiar conciencias. Me suena a la vieja que en su casa usa 15.000 pañuelos de papel descartables por dia, para limpiar hasta el lugar donde se poso una mosca, pero eso si, te clasifica la basura, porque hay que reciclar eh!

Saludos.

Juan Pablo dijo...

"<span>Igual siempre me va a parecer mejor el proyecto que NO apoye Gioja porque sé los intereses que defiende."</span>

Comparto plenamente el mismo razonamiento.

Soledad dijo...

Omiti lo relacionado al Art. 83 y reconozco que debe ser tratado por la Camara de Origen. Acepto mi error al respecto.

Pero como te decia por Twitter, si sacan la misma ley que sacaron antes, van a ir mal denuevo. Tienen que tener en cuenta el proyecto de Filmus que fue votado por 45 senadores nacionales que representan a sus provincias, es decir, las que mantienen el dominio sobre los recursos naturales.
Yo no escuche a Bonasso que hablo sobre ese proyecto ni se lo nombra siquiera, se dice como que se Veto y no se hizo mas nada, cuando en realidad se aprobo en Senado por los representantes de la provincia, por lo tanto, deberia tenerlo en cuenta ya que ya fue aprobado por ellos mas alla que se deba comenzar de 0.

Y por ultimo, no es un tema de "ay todo tiene razon el gobierno", sino que analizando el tema siempre me parecio que la "condena unanime" al veto presidencia fue mas un tema de marketing que de analisis legislativo serio.

Juan Pablo dijo...

Lo mismo argumentó EE.UU -que está a la vanguardia de la especie humana- cuando rechazó el Protocolo de Kyoto.

serdán dijo...

El medio ambiente como concepto abstracto no tiene sentido, el medio ambiente importa en tanto y cuanto nos sirve a los humanos (en el caso a los argentinos) para poder crecer como sociedad. 
Otro asunto para tener en cuenta es que lo que se encuentra dañando el ambiente es el calentamiento global del planeta; generado en los países centrales.   Parece que el derretiemiento de los glaciares se va a pruducir por dicho efecto, antes que las mineras lleguen a contaminar la zona periglacial.
Un problema clave con las mineras es la falta de cumplimiento de la normativa vigente, en algunos casos falta de control estatal en el proceso de extracción de minerales. 
Las empresas mineras (que son pocas y concentradas) cuando extraen por ejemplo en Estado Unidos, lo hacen respetando la normativa, cosa que als mismas empresas no hacen en nuestro país.  ¿Por qué no discutimos esto? La capacidad de regular las activididades productivas por parte del Estado y buscamos al forma de intensificar el control? Les dejo un blog www.elimberbe.blogspot.com

Diego F. dijo...

"<span> si sacan la misma ley que sacaron antes, van a ir mal denuevo.". Primero que "ir mal" fue el VETO, no el tratamiento y aprobación en ambas cámaras por unanimidad. Pero</span> no Soledad, si vuelve al recinto y es aprobada como establece la constitución no puede volver a ser vetada. Así que si sale va a irles mal a los que defienden a las mineras y no a los que aprueben esa ley.
Saludos

Diego F. dijo...

El hecho de que en ambas cámaras haya sido aprobada por UNANIMIDAD (¿sabés lo que cuesta que pase eso con una ley?) demuestra que el único fundamentalismo es el que brega por los intereses económicos de las mineras. No entiendo cómo es que suponés que todo el congreso haya sido fundamentalista.
En fin.
Saludos

Diego F. dijo...

¿Donde dice "toda actividad"? Sólo marca las que no se pueden y las otras estarían sujetas a controles ambientales previos.

Sergio Tamayo dijo...

<span>Ahi donde dice "En los glaciares quedan prohibidas las actividades que puedan afectar su condición natural" (art. 6)</span>

Leandro dijo...

Lee la ultima parte de mi post. Tal vez tiene que ver con que es un tema sensible, que justo se estaba discutiendo mucho el tema de botnia, que ni tuvieron en cuenta los efectos economicos o sociales que produciria, tal vez muchos en el oficialismo la votaron para mantener a bonasso adentro, etc. Especular por que se voto algo claramente ridiculo es eso, pura especulacion.

Tan ridiculo es prohibor absolutamente cualquier tipo de explotacion ahi, como seria por ejemplo, prohibir absolutamente el uso de energia electrica. Sabes que la mayor cantidad de alteraciones al medio ambiente provienen de la generacion de energia electrica en todo el mundo? ya sea la nuclear, ya sea a partir de represas que modifican severamente el medio ambiente por los embalses y la alteracion del ecosistema, ya sea por las centrales que queman combustibles fosiles, la generacion de enrgia electrica hace mierda el medio ambiente. Pero no la prohibimos, verdad? por que no la prohibimos? y, porque genera beneficios para la sociedad que se veria muy cambiada sin ellos.

Bueno, imaginate una provincia donde casi el unico recurso natural sea minero. Imaginate que no tienen muchas opciones. Imaginate que esos yacimientos son superficiales, por lo que no existe otra forma de explotarlos que no sea a cielo abierto. Parece muy facil sacarle a esa provincia la posibilidad de desarrollarse a partir del unico recurso que tienen, votando desde lejos, y a travez de una campaña donde le haces creer a sus pobladores que si se hace mineria se van a morir todos derretidos en acido.

Un poco mas dificil es aceptar el compromiso del desarrollo sustentable, asumir la responsabilidad de explotar controlando y minimizando los efectos negativos. Eso implica compromiso, dinero, tiempo... nah para que tanto lio! mas vale prohibimos todo, que esa provincia se joda, total encima la explotacion la hace una multinacional asi que encima nos hacemos los grandes heroes que pelean contra las multinacionales, y a los pobladores de la zona los podemos convencer mediante el miedo, que es irracional, de apoyarnos en nuestra cruzada anti-malos malosos que quieren acabar con el medio ambiente.

Leandro dijo...

De hecho tu argumento es una falacia fenomenal. El numero de adherentes no hace que algo sea bueno. En los 90 por ejemplo, la mayoria de la poblacion adhirio al neoliberalismo alegremente, y asi estamos. En los 90 se sanciono la ley de afjp con bastante apoyo de legisladores, y asi les fue. En los 90 se sanciono la ley de educacion superior, con resultados que estan a la vista. Eso sin ir a casos tan extremos como el enorme apoyo en su poblacion que tuvieron cosas asquerosas como el nazismo. Segun tu razonamiento el numero de un momento garantiza hacer lo correcto. Explicaselo a los abuelos estafados con las afjp, a los docentes que se cagaronde hambre durante los 90, a los seis millones de judios exterminados por el nazismo.

Diego F. dijo...

Toda actividad que puedan afectar su condición natural no es lo mismo que prohibir toda actividad, a eso iba. No por nada se llama "ley de protección de glaciares". La idea es protegerlos, de ahí que todo lo que pueda afectarlo sea prohibido pero no es lo mismo que prohibir toda actividad.

Diego F. dijo...

Estás mezclando muchas cosas, yo hablé de unanimidad de una ley en ambas cámaras, no es el caso de "la <span> mayoria de la poblacion adhirio al neoliberalismo alegremente," o "</span><span>En los 90 se sanciono la ley de afjp con bastante apoyo de legisladores". </span>

"<span>Segun tu razonamiento el numero de un momento garantiza hacer lo correcto. Explicaselo a los abuelos estafados con las afjp, a los docentes que se cagaronde hambre durante los 90, a los seis millones de judios exterminados por el nazismo."</span>

Ok, entonces ¿sabés qué? Mejor cerremos el Congreso y dejemos que la presidenta haga y deshaga a su antojo. Ella sabe mejor que el resto de los mortales.
Saludos

PD: Cuando se acaban los argumentos es donde la ley de goldwin entra en acción.

Leandro dijo...

Si, recuerdo la ley de goodwin, pense en ella, pero pense que no ibas a abusar de ella para descartar un argumento claro: el numero de adherentes no garantiza bondad ni calidad ni justicia ni nada, solo garantiza mayoria para imponer algo. Es el ejemplo mas extremo que se me ocurrio para mostrarte la desmesura de igualar numero de adherentes a correccion o verdad o excelencia. Si queres te doy otro ejemplo para que entiendas la desmesura de lo que dijiste: segun tu criterio el libro de majul es buenisimo, un ejemplo de literatura fantastico. Por que ? porque lo compro mucha gente. Listo su señoria, descanso mi caso.


Ah, y de paso pegale una leida a la constitucion, que le da al presidente el poder de veto y no lo deja sujeto a la cantidad de gente que voto la ley. En ningun lado dice la consitucion "el presidente no podra vetar leyes que hayan sido votadas por mas de tantos legisladores". Asi que no hace falta cerrar el congreso ni nada, sino seguir la constitución, que les da la posibilidad de insistir con su proyecto. Veremos si lo aprueban, con solo tener la misma cantidad de gente que voto el original (o unos cuantosw menos incluso) les alcanza. Pero si no lo consiguen tal vez sea una muestra que el original se voto sin pensarlo mucho y que al revisar la cosa muchos se dieron cuenta que le estaban errando, no te parece?

Yo no entiendo por que tanta indignacion si lo unico que se hizo fue aplicar la constitucion, y sigue habiendo instancias donde pueden confirmar el proyecto anterior. Por que tanto lloriqueo innecesario y ampulosidad tipo "mejor cerramos el congreso" cuando no se violo ninguna ley y mucho menos la constitucion.

Leandro dijo...

Ah y aparte, te centraste en la ley de godwin de mi segundo comentario, hablando de mi falta de argumentos, pero como soles hacer, mi primer comentario que estaba bastante lleno de argumentos, te lo pasaste de largo (por no decir que te lo pasaste por otro lado). Releelo, ahi tenias varios argumentos, leer antes de criticar falta de argumentos es tal vez mas razonable que correr escandalizado gritando "malos, malos!"

Diego F. dijo...

Gracias por mandarme a leer la constitución (me imagino que vos leiste el art. 83 que cito en el post y habla del veto, ¿no?). Con vos dejo de discutir acá por algo tan simple como la paupérrima exégesis que hacés de mi comentario con ánimos totalmente chicaneros. La hago fácil: tenés razón en todo.

Anahi dijo...

Hay un caso en Chile de productores vitivinícolas que exportaban a Europa, y les rechazaron la importaicón de productos por las dudas. Y por las dudas quiere decir, por las dudas que estén contaminados con cianuro, porque están relativamente cerca de una explotación minera.
A ver si quiénes defienden a rajatabla la economía extractivista y transnacional empiezan a avivarse de lo que significa la explotación en gran escala... muerte... no sólo por contaminación del aiare, del agua... también de los pequeños productores de otras áreas...
Pero sobretodo, a ver si se enteran lo que significa la palabra cianuro, porque de aquí a un par de años la Yiya Muraro va a ser un poroto al lado de ustedes...
Slds.

Anahi dijo...

pd: y además, ¿van a dar el visto bueno cuándo tengan que mandar a reprimir, como en Andalgalá? ¿esa represión la aprueban los nac$pop?

Alejandro Bresler dijo...

Hay algo de lo que decís que quisiera remarcar. Te cito:<span> "Muchas críticas recibió el poder Ejecutivo por semejante actitud por parte de organizaciones sociales y ambientales, aunque el tema pasa por un costado en la prensa nacional". Está bien expresado: las críticas las recibió "en parte", porque hay "otra parte" de organizaciones ambientales y sociales que claramente se expresa a favor del proyecto de Filmus, aduciendo (con bastante criterio) que el proyecto de Bonasso carece de objeto. De tu post se puede extraer que el gobierno vetó la ley para favorecer a las multinacionales mineras y petroleras. No lo desecho, porque no lo sé; pero me siento obligado a mencionar que hay "organizaciones sociales y ambientales" que no creen que ese sea el motivo del veto, sino su indefinición (peligrosísima) sobre lo que es un ambiente periglacial. Sería más que interesante incluir esos puntos de vista en un post sobre el tema, creo.</span>

Alejandro Bresler dijo...

Hay algo de lo que decís que quisiera remarcar. Te cito:<span> "Muchas críticas recibió el poder Ejecutivo por semejante actitud por parte de organizaciones sociales y ambientales, aunque el tema pasa por un costado en la prensa nacional". Está bien expresado: las críticas las recibió "en parte", porque hay "otra parte" de organizaciones ambientales y sociales que claramente se expresa a favor del proyecto de Filmus, aduciendo (con bastante criterio) que el proyecto de Bonasso carece de objeto. De tu post se puede extraer que el gobierno vetó la ley para favorecer a las multinacionales mineras y petroleras. No lo desecho, porque no lo sé; pero me siento obligado a mencionar que hay "organizaciones sociales y ambientales" que no creen que ese sea el motivo del veto, sino su indefinición (peligrosísima) sobre lo que es un ambiente periglacial. Sería más que interesante incluir esos puntos de vista en un post sobre el tema, creo.</span>

Diego F. dijo...

Alejandro: entendiste mal, fijate "<span><span>Está bien expresado: las críticas las recibió "en parte", porque hay "otra parte" de organizaciones ambientales y sociales que claramente se expresa a favor del proyecto de Filmus, aduciendo (con bastante criterio) que el proyecto de Bonasso carece de objeto."</span></span>
En la cita que hacés del post hablo del VETO, no había "proyecto de Filmus" que recién entró el año pasado al Senado.

"<span><span>De tu post se puede extraer que el gobierno vetó la ley para favorecer a las multinacionales mineras y petroleras. No lo desecho"</span></span>

No sólo no lo desecho sino que lo ratifico: fue por presión de los gobernadores aliados con las mineras como Gioja, como denunció Picolotti en su momento. Y en los fundamentos del decreto de veto lo señalé en negritas.

"<span><span>no creen que ese sea el motivo del veto, sino su indefinición (peligrosísima) sobre lo que es un ambiente periglacial."</span></span>

Es que justamente ese es el punto del debate: si lo dejás puntualmente definido o si dejás un criterio amplio con un requisito como el del art 2 del proyecto original. Para mi es mejor dejar abierto (pero sin dejar lugar para tergiversaciones) porque pueden darse casos que excedan a lo puntualizado en la ley y que afecten de igual manera al glaciar y al cauce del agua.
Sería algo así como el artículo 19 de la constituciónl, que no especifica cuáles pero pone un criterio de las acciones que están excentas de la autoridad de los magistrados.
Saludos

Leandro dijo...

Yo chicanero?

A mi primer comentario que ponia muchos argumentos, me respondiste con una falacia del numero de votos que obtuvo, como si eso garantizara que era la mejor. BRUTAL CHICANA

A mi respuesta con mas argumentos la obviaste, en una clasica muestra de que tu postura es dogmatica y argumentos no discutis.

A mi tercer comentario donde te avisaba de tu falacia del numero, me mandaste a leer la ley de goldwin (CHICANA) y que para eso mejor cerar el congreso (HIPERCHICANA)

Al siguiente comentario donde te explicaba denuevo la idea de la falacia del numero, y respondia a tu chicanaza de cerrar el congreso, me respondes que no queres discutir porque YO USO CHICANAS!

Diego, a veces coincido con vos como paso en los ultimos post, pero en este no, y te di un monton de argumentos, a los que vos respondiste con chicanas o ignorandolos. Relee la cadena de comentarios, vas a ver que desde el inicio, a mis argumentos, respondiste desviando hacia otro lado o con chicanas. No se si te importe pero te estas equivocando, esa no es forma de discutir nada. Y definitivamente, cuando al no poder contestar, el argumetno es "me llevo la pelota y me voy", no te deja bien parado.

Ya que mis argumentos no queres rebatirlos y preferis escudarte en pavadas para no responder a planteos claros, yo tampoco te voy a contestar. Pero seguire opinando y leyendo como siempre.

Ya te lo he dicho alguna vez, pero me sorprende tu fundamentalismo que no acepta el menor punto de discrepancia, sobre todo en este tema de la mineria. Pero bueno nadie es perfecto.
Saludos,

soledad dijo...

Chicana Fest

soledad dijo...

Condicion natural. mmmm cual actividad humana no afecta la condicion natural. Es muy amplio el termino

soledad dijo...

Tal cual. El tema no es prohibir toda actividad minera sino que los controles deben mejorar

soledad dijo...

Justamente conozco alguien que labura en controles medioambientales desde ya hace varios años. El cianuro es carisimo, no es que andan desparramando cianuro por todos lados y las ultimas tecnologias realizan un proceso para reutilizarlos.

Repito: Control estatal. Eso es lo que hay que mejorar y no terminar con una industria que le da trabajo y seguridad a pueblos enteros, no solo en nuestro pais sino en todo el mundo.

soledad dijo...

Una cosa no tiene que ver con otra. Una cosa es la discusion de cual es la mejor ley de glaciares que podemos sacar y otra MUY diferente es el abuso de un gobernador reprimiendo una protesta. NO viene al tema ni empiecen a mezclar.

soledad dijo...

Pregunta:
Sacando cargos publicos, cual es la diferencia entre estos dos discursos:

"La quema de vagones fue por realizada por grupos de izquierda y Proyecto Sur...y lo ratifico!, segun como lo denuncio el Jefe de Gabinete"
"No solo no lo desecho sino que lo ratifico: (el veto) fue por presion de los gobernadores aliados con las mineras, segun denuncio Romina Picolitti."

Muy pocas. Ambas intentan, por medio de la argumentacion inexistente pero con tono de seguridad, asegurar algo que no se podria asegurar sin las pruebas suficientes.

Diego, no caigas en las mismas cosas que criticas. Asegurar que la presidenta tiene varios motivos (enumerados en el veto y ademas demostrado al tener varias opiniones que te dicen que la ley de Filmus es mejor que la de Bonasso) pero que en realidad lo hizo por presion de las mineras o de Gioja, es otro tema.
Das Neves tambien presiono a Kirchner cuando este aumento las retenciones del petroleo, y Kirchner lo hizo igual.

soledad dijo...

Y ganan los buenos! :P

VAAAMOS, que era eso de ver las cosas blanco o negro? Mineras malas, Ambientalistas buenos. Gobernadores malos, Organizaciones sociales buenas.

Dale, Diego. No era que no te gustaba 678 porque no permitian los grises? Ahora resulta que si uno ve mas alla de lo que el marketing ambientalista te dice significa que todo lo que dice el gobierno esta bien?

Hay que dejar los fundamentalismos un poco y razonar un poco mas. Aca no se trata de que le vaya mal a una industria por un capricho, porque no solo le va a ir mal a esa industria sino que le va a ir mal a mucha gente que busca mejorar sus posibilidades de vida mientras un grupo de capitalinos intentan decirles como tienen que vivir o de que pueden laburar mientras les chupa un huevo las industrias que contaminan en su propia ciudad.

soledad dijo...

Es para debatir, claramente. El tema es que la constitucion dice que los recursos naturales estan a cargo de la provincia. No podes ir a esa provincia y decirle que corte su extraccion de minerales porque te uniste a greenpeace, sino que tenes que hablar y estudiar en que va afectar la economia de ese pais y buscar alternativas si es que eso no se puede. 

Lo que se hizo antes fue una ley que se intento sacar como un efecto de prensa pero mal hecha. Si la hacen bien, nadie les va a decir que no, a Filmus su ley que fue conversada y analizada, fue aprobada por todos, hasta por gente que estaba en contra del veto.
Fimus mismos dijo que hubiera sido mejor un veto parcial, Cristina prefirio que se haga denuevo. Son ideas.

Pero eso de andar acusando que todo se hace por un oscuuuuuro pacto de sangre entre Jose Malvado Minero y los vendidos de los K, me parece que pierde sentido el debate. 

Lo mejor es intentar debatir comprendiendo las objeciones y analizandolas razonablemente, no con una bronca o preconceptos o demonizaciones.

Diego F. dijo...

Sí, igualito Soledad, igualito.
A veces me agarran dudas sobre dónde pararme en torno a la discusión política, pero comentarios como el tuyo me ayudan a disiparlas instantáneamente.
Saludos

Esteban dijo...

Soledad, no podes hacer una interpretacion tan amplia del articulo que indica que los recursos naturales estan a cargo de la provincia, para prohibir una ley como esta. Los recursos son de las provincias. Eso no significia que no se pueda limitar el uso que las provincias le dan a esos recursos. Ademas te aclaro que constitucion nacion prohibe a las provincias tener su propio codigo legislativo minero...

B-K dijo...

En primer lugar, yo creo que hay ciertos recursos estratégicos (ejemplo minieros/ pertroleros) que deberían ser admnistrados por el gobierno nacional y no por las provincias pero bueno, las constitucion que rige es la que rige.

2do en greenpeace no confío un carajo. Vos Diego decis por ahí arriba "es el capitalismo, estupido". Copado. Que tendra impacto ambiental mas grande las mineras o el gilosfato? En fin

De todas formas Estoy a favor de cualquier ley que impida / limite la explotación de cualquier recurso primario. En mi opinión deberíamos tender a dejar de producir productos primarios y especialmente dejar de exportarlos.

Saludos!

Diego F. dijo...

Las interpretaciones siempre se hacen en función de los intereses que se defienden Esteban, está perfecto que interprete así.
Saludos!

Sergio Tamayo dijo...

tal cual. Ninguna. Por eso era mala la ley (más allá de discusiones acerca del federalismo). Ni siquiera turismo se podría hacer (los turistas no serán chimeneas pero también tienen impacto sobre el medio ambiente)
Imaginemos una ley que prohiba toda actividad que pueda afectar la condicion natural del acuifero guarani. ¿Dónde nos vamos?

Leandro dijo...

Exacto.
Ejemplo: Voy a poner una explotacion artesanal minera, sin contaminantes, me llevo todo a otro lado donde lo proceso. Pero para eso tengo que construir una casita donde guardar mis cosas. Ah no!! construir una casita altera su condicion natural! clink caja, se acabo todo tipo de explotacion minera, aun artesanal.

Ejemplo: voy a poner un caño que recoja agua de deshielo del derretimiento natural del glaciar, para llevarle agua a un pueblito a 100 km que no tiene agua. Ah no!! el agua deberia caer ahi, afecta su condicion natural! click caja, el pueblito que compre agua mineral embotellada traida del mismo glaciar pero de chile.

Ejemplo: voy a poner una central de generacion de electricidad termica a 1000 km de distancia del glacial. Ah no!! los gases generan efecto invernadero que colabora al calentamiento que hace que el glaciar se derrita. clink se acabo la produccion de electricidad en centrales térmicas. Y con identico argumento, se acabo la produccion de autos, vacas, la mayoria de las industrias.

En fin...

Yevgeny dijo...

3 citas del capital (karl marx)
:
El trabajo es, independientemente de todas las formaciones sociales, condición de la existencia humana, necesidad natural y eterna de mediar el metabolismo que se da entre el hombre y la naturaleza, y, por consiguiente, de mediar la vida humana. (1.1.1 pag 29)

El trabajo, por tanto, no es la fuente única de los valores de uso que produce, de la riqueza material. El trabajo es el padre de ésta, como dice William Petty, y la tierra, su madre. (1.1.1. pag 30)

"El reflejo religioso del mundo real únicamente podrá desvanecerse cuando las circunstancias de la vida práctica, cotidiana, representen para los hombres, día a día, relaciones diáfanamente racionales, entre ellos y con la naturaleza."(1.1.1 pag. 52)

Diego F. dijo...

"<span>Que tendra impacto ambiental mas grande las mineras o el gilosfato?"</span>
¿Por qué tendría que elegir si me opongo a las dos? En este post hablamos de la protección a los glaciares que incluye -pero no se acaba en- la megaminería. Si querés mirate el documental que posteé "hambre de soja" o los varios posts sobre el tema y ahí hablamos de glifosato, monsanto, Urquía, la soja transgénica introducida por Felipe Solá en los 90s, la soberanía alimentaria y demás cuestiones relacionadas.
Para mi como ser humano es clarísimo lo que hay que defender, los resignados al modelo extractivo agromineroexportador que defiendan lo que les corresponde defender, que es el lucro de estas corporaciones en detrimento del medio ambiente si es necesario para maximizar ganancias.
Saludos

Diego F. dijo...

Che, ¿por qué no leés los artículos de la ley que cité que para eso están en el post? Fijate el 7 por ejemplo que dice lo que se puede... ¿donde viste que diga que turismo no?

B-K dijo...

Se que no escribo muy bien, Diego, pero me refería a la posición de Greenpeace, no a la tuya. Creo que Greenpeace se opone a lo que le conviene (o por lo menos a lo que no lo perjudica oponerse). El Documental lo vi cuando lo posteaste, y casualmente es una de las cosas que influye en mi escepticismo respecto del la ONG.

Para abandonar el modelo agromineroexportador es mucho mas importante, a mi entender, nacionalizar los recursos naturales que protejer a los glaciares. Porque ¿que pasa si en lugar de glaciares arriba del oro -o del recurso natural que sea- simplemente hay peronas?

Leo dijo...

realmente es una noticia espectacular saber que se saco dictamen de mayoria, es un laburo que se viene empujando desde varias organizaciones ambientales y sociales.
Dejo el video de la comision

http://www.youtube.com/v/5qYgXh5mdyM" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

Diego F. dijo...

(había entendido mal tu comentario, perdón!)
Estoy de acuerdo con lo de nacionalizar los recursos B-K, el problema es que para hacerlo hacen falta 2 cosas: 1) Una reforma constitucional pero principalmente 2) que exista la voluntad de impulsarla.
Porque el menemato fue muy astuto, al pasarle en la reforma del '94 a las provincias los recursos logró que revertirlo sea increiblemente dificil (insisto, de existir la voluntad de hacerlo). Andá a sacarle a los Gioja el kiosquito que tienen con la minería por ejemplo. Pero bueno, dentro de lo que se puede hacer me parece muy bien que se impulse la ley que el gobierno vetó.
Saludos!

Yevgeny dijo...

A lo que apuntaba con las citas del capital es a marcar cómo Marx postulaba una necesaria relación metabólica entre el trabajo y la tierra.
El capitalismo, por el contrario, genera riqueza a partir de explotar y socavar las fuentes originales de aquella: El trabajo y la naturaleza.  No es sólo un sistema injusto de reparto de las riquezas, sino un sistema injusto de creación de la riqueza.
Entonces, la contaminación como efecto colateral necesario del progreso es un corolario del desarrollo capitalista. Es como decir que la explotación de trabajadores es necesaria para el progreso industrial: en ambos casos se trata del modelo de producción capitalista. Lamentablemente la victoria cultural del capitalismo como sistema de pensamiento ha instalado "el sentido común" de ambos mecanismos del sistema.
Ahora bien, para ser justo, hay que agregar dos cosas:
1)Que esta ley del capitalismo le es intrínseca y subyace en todas sus actividades y muy lejos está de estar relacionada con exclusividad ni con primordialidad a la minera.
2)Que, como señalan algunos, el planteo de prohibir ciertas actividades por considerarlas demasiado contaminantes exige la responsabilidad de planificar un desarrollo económico alternativo, resolviendo el problema parcialmente en base a actividades menos contaminantes o definitivamente en  base de una restructuración revolucionaria del modelo de producción (la solución real a este tema está en la modificacación absoluta y total del modo de producción).  Como sea, algo hay que proponer para las economías que hoy dependen de una actividad demasiado contaminante.

Alejandro Bresler dijo...

<span>Pero es que lo que te estoy dicendo es, precisamente, que vos planteás en el post que "organizaciones ambientales" se opusieron al veto y yo te pido que aclares cuáles y en qué términos. Como vos lo planteás, está el gobierno de un lado y las organizaciones ambientales del otro. No es cierto. Tu opinión es valiosa, ciertamente y te aclaro que para mí mucho porque te respeto profundamente; pero así como hay organizaciones que están de acuerdo con ella, hay otras que no. Lo que planteo es que no generalices algo que no es generalizado. Y respecto de la definición de lo que es un ambiente periglacial, eso ya estaba discutiéndose en el momento del veto y las posiciones no eran homogéneas. No entendí mal, redacté mal. Lo que quise decir fue que mucha gente que hoy se posiciona a favor del proyecto de Filmus, ya tenía críticas al proyecto anterior por esta cuestión de la definición del objeto. Vos decís, de hecho que "</span><span>Para (vos) es mejor dejar(lo) abierto (pero sin dejar lugar para tergiversaciones)"; y eso último (que no haya lugar para tergiversaciones), sólo se logra definiendo claramente el objeto. Te aclaro, por si hace falta, que esto no quita que se pueda y deba hablar acerca de las presiones económicas que rondan el tema. Sólo creo que es más productivo debatir si ciertas posiciones que no son absolutas no se toman como tales.
</span>

Yevgeny dijo...

(Cómo diría Chavez, no cambien el medio ambiente, cambien el sistema).

Yevgeny dijo...

Mientras que el viejo extractivismo apuntaba a las “exportacio-
nes” o al “mercado mundial”, los gobiernos progresistas
[De América Latina] reemplazaron ese discurso por uno que apunta a la “globalización” y la “competitividad”. El cambio no es menor, ya que el uso contemporáneo del concepto de “globalización” encierra un conjunto más amplio y complejo de ideas, que incluyen tanto aspectos comerciales clásicos (como las exportaciones), como las nuevas reglas sobre los flujos de capital, la ampliación del concepto de mercadería, la extensión de los derechos de propiedad, compras gubernamentales, etc. Además, todo esto se expresa bajo una institucionalidad comercial global más densa que en el pasado, que descansa sorbe todo en la Organización Mundial de Comercio (OMC), y los acuerdos comerciales internacionales.
Por lo tanto, los gobiernos progresistas aceptan esa nueva institucionalidad comercial global y se mueven bajo sus reglas (incluso usan los mecanismos de resolución de disputas dentro de la OMC). Pero esto a su vez significa aceptar un papel subordinado en los mercados globales, donde las naciones sudamericanas son tomadoras de precio, dependen fuertemente de los intermediarios y brokers comerciales internacionales, y sus decisiones domésticas quedan acotadas a las oportunidades comerciales. En efecto, los cambios en los precios internacionales o las oportunidades de exportación, pasan a desempeñar papeles claves en las decisiones productivas nacionales.
A su vez, esta subordinación comercial significa aceptar las reglas
de liberalización del capital, y en la práctica desemboca en una sorda competencia entre los países sudamericanos en atraer inversión extranjera. Podría plantearse que los gobiernos progresistas no tienen otra opción que aceptar estas reglas globales comerciales y financieras. En parte es cierto que una ruptura abrupta y total con ese entramado sería altamente costosa, y posiblemente inviable. Pero también es cierto que existen muchos mayores márgenes de maniobra (como lo demuestra la desvinculación del FMI llevada delante de distinta manera por Argentina, Brasil, Uruguay y Venezuela; o los intentos ecuatorianos y venezolanos por otras arquitecturas financieras).

FUENTE

Yevgeny dijo...

El caso de Argentina es ilustrativo. Entre 2003 y 2006, bajo la presidencia de Néstor Kirchner, el número acumulado de proyectos mineros creció por encima del 800%, y las inversiones acumuladas aumentaron un 490% (Gutman, 2007). Se mantuvieron las muy favorables
normas mineras provenientes de años anteriores, tales como regalías
que apenas llegan al 3%, se asegura una estabilidad fiscal por treinta años, lo que impide modificarles la carga tributaria, con deducibles muy generosos (hasta el 100% del monto invertido, incluyendo desde las obras de infraestructura hasta los gastos de comercialización, aún si éstos ocurrieran en otros países), exoneraciones de aranceles y tasas aduaneras, y libre transferencia de sus ganancias, entre otros aspectos (Gutman, 2007). Por si fuera poco, el cálculo del valor del mineral extraído lo realizan las propias empresas, y el Estado no lo fiscaliza adecuadamente (una situación que también se ha denunciado en Brasil), y por lo tanto esas corporaciones terminan haciendo pagos casi voluntarios. Gutman (2007) ofrece como ejemplo la explotación de Barrick Gold en la mina Veladero, donde el valor estimado del mineral extraído y procesado era de 12 mil millones de dólares, mientras que las regalías que recibirá el gobierno provincial donde se localiza el emprendimiento alcanzarán un total de 70 millones de dólares, pagados a lo largo de 20 años.
(mismo origen)

Yevgeny dijo...

(...)en efecto, en todos los gobiernos progresistas se observan marcadas resistencias frente a las cuestiones ambientales, y a modo de ejemplo se pueden enumerar las siguientes: En Argentina, se vetó una ley de protección de los glaciales andinos para permitir emprendimientos mineros, y en especial la explotación de oro en Pascua Lama; en Brasil se apunta a una “flexibilización” de la regulación y permisos ambientales; en Bolivia, el área ambiental fue desmembrada y aunque recientemente se la reorganizó en un nuevo ministerio, persiste su debilidad; y en Uruguay, el gobierno del Frente Amplio continúa con su práctica de otorgar permisos ambientales para atraer inversiones en celulosa y papel.

Yevgeny dijo...

...también se postula que esos impactos deberían ser aceptados como “sacrificios” a cambio de mayores beneficios para toda la nación. Por ejemplo, en la Venezuela de Chávez se ha denunciado que el estado de Zulia se ha convertido en una “zona de sacrificio minero petrolero”

El Moncho dijo...

Les recomiendo leer la nota del Diario de Cuyo en la que Gabriela Cabrera (Representante del CONICET) cuenta los resultados del monitoreo realizado a los Galciares que están en el camino minero a Veladero y algunos que están en Pascua Lama (en la frontera con Chile), el próximo emprendimiento de oro de la compañía minera Barrick.

En esa nota la cientifica sostiene que "Los glaciares van camino a desaparecer. Pero no es por la actividad minera sino por el cambio de clima mundial."

Link: http://www.diariodecuyo.com.ar/home/new_noticia.php?noticia_id=308338

Creo que la cuestion de los Glaciares sobrepasa descomunalmente la discucion sobre la mineria y el veto a esta ley, como muchos sostienen, si nos ponemos en talibanes frente a la mineria, apaguemos el auto y volvamos a andar en bicicleta, por lo menos para ser coherentes con lo que vociferamos respecto de este tema, y para rasgarnos las vestiduras sin hipocresia.

Yevgeny dijo...

El ejemplo de la explotación de hierro en El Mutún, en Bolivia,
ilustra estas complejidades. El emprendimiento minero original estaba
en manos de una empresa brasileña, pero fue rechazado por el gobierno de Evo Morales, aduciendo entre otros argumentos, incumplimientos ambientales, y en un conflicto con grupos locales y el gobierno de
Brasil. Pero no se renunció a esa explotación, la que tendrá enormes
impactos ambientales en un área ecológica relevante (véase el caso en
Morales y Ribera Arismendi, 2008). Aquellas exigencias verdes se olvidaron, y el gobierno logró atraer a una empresa multinacional de la India. Pero como contrapartida el Estado asegura los permisos de operación, ventajas tributarias, acceso carretero, y hasta la provisión de gas para la generación energética. Este caso no es solamente un ejemplo de la flexibilización de las exigencias socio-ambientales, sino de las diferentes formas bajo las cuales los gobiernos progresistas subsidian y apoyan el neo-extractivismo, con caminaría, energía, facilidades tributarias, etc.

Lut Milita dijo...

Independientemente del veto, la posicion personal de cada uno, las prioridades de cada uno... esta mal si ahora sale la propuesta de filmus? analicemos lo que se va a hacer de aca para adelante... el veto ya se hizo...
Igualmente creo que todos podriamos estar de acuerdo en algo: es urgenten plantear un proyecto de lesgilacion ambiental integrados a nivel nacional, que tenga una vision moderna de desarrollo sostenible (ni capitalismo explotador ni ambientalismo fundamentalista de "la naturaleza no se toca")
Creo que es interesante plantear esto dada la info del conicet donde se explica contundentemente que la mayor amenza a los glaciares es el cambio climatico... si tan preocupados estamos por que se veto la ley de glaciares, habria q ver como realmente se mejora la situacion en la practica y no caer en un dilema politico.
O en realidad aca se esta planteando el debate sobre si el veto estuvo bien o mal?

Esteban dijo...

Que las interpretaciones se hacen en funcion de los intereses, es asi.
Ahora, que este perfecto eso...

Soledad dijo...

Muy bueno lo que dice el articulo. Lo interesante es que propone que "proteger" los glaciares no es necesariamente lo urgente ya que dichos glaciares ya llevan su tiempo en esas condiciones y con o sin mineria seguirian en las mismas condiciones, sino mas bien, comenzar a re-evaluar el uso de los recursos hidricos.

Ëlio. dijo...

"No obstante, se considera soez usarla deliberadamente con el único objetivo de acabar la discusión y, es más, existe un corolario reconocido que afirma: fracasará cualquier invocación premeditada de la ley de Godwin para concluir una disputa."

Hernán Peralta dijo...

Más daño a las personas ocasiona el glifosato y demás agrotóxicos (sino ver como van cayendo como moscas los camioneros que llevan soja, por acá ya se muerieron 2 :( , o los changuitos que hacen de banderilleros cuando fumigan con avión), la deforestación para plantar soja, etc,etc.  Andar llorando y haciéndo "escándalo" por actividades que ni afectan al 0.0001% de la población (si es que la afectan más que lo antes mencionado) me parece puro márketing. Porque como bien dijeron, que prohiban los autos que contaminan y hacen pelota más rápido a los glaciares, cerremos todas las centrales energéticas que contaminan, etc,etc. Si hacer pelota unos cuantos kilómetros de un glaciar significa que familias tengan laburo, que sus hijos tengan seguridad social y puedan estudiar, lo mismo los nietos y los que le siguen, hagan pelota el glaciar :P

Diego F. dijo...

No, claro, la discusión siguió si te fijás.

Diego F. dijo...

No, claro, la discusión siguió si te fijás.

Diego F. dijo...

Alejandro: te había puesto un ejemplo para explayar mejor lo que quise decirl. El tema es que yo creo que aún delineando lo particular con el mayor detalle posible siempre va a haber algo que quedó afuera y, perdón por ser tan escéptico, creo que en el delineamiento que hacen en el nuevo proyecto -que es el que apoyan los Gioja lo cual para mi no es un dato menor- pueden quedar esos agujeros (pero como no soy un experto en el tema no puedo pasar de una simple sospecha). En cambio creo que con ciertos principios rectores (en el proyecto original los había) si bien pareciera a primera vista que es más ambiguo, creo que es más útil para abordar esas excepciones.
Saludos

Diego F. dijo...

Sobre eso es justamente que estamos discutiendo con Alejandro, pasa que el tema se fue para varios lugares pero creo que sobre el proyecto el punto clave es ese. El tema del veto, la Barrick y los Gioja igual sirve igual como un marco de referencia para entender de dónde venimos y por qué se vetó y se modificó la ley, lo cual no es un dato menor.
Saludos

Diego F. dijo...

Eso! Hagamos pelota los glaciares. Es más, le podemos ofrecer a EEUU cederles el territorio a cambio de la condonación de la deuda y que pongan una planta procesadora de uranio ahí. Eso nos va a traer muchos más beneficios seguramente.
Saludos!

C.A.T. dijo...

En esta estoy con Diego; interesante pegarle una leida a esta resolución del Parlamento Europeo: http://www.scribd.com/doc/31167725/OroO9-Europa-May10

Leo dijo...

Moncho,
muy interesante tu posicion, es muy similar a la que el secretario del gremio del cuero nos expuso hace poco en una asamblea en la que participamos en contra de una curtiembre; nos dijo: "Uds no usan zapatos, billteras, etc?". Lo gracioso es que como en tu caso, no nombro los destinos de ese cuero: tapizados de autos de lujo en europa. Y vos tampoco nombras para que se quiere tanto oro? o tantos metales? estas seguro que es todo lo que necesitamos para cubrir nuestras necesidades? yo creo que alcanza con mucho menos, pero capaz soy un iluso no? Ademas si algo nos han demostrado los españoles es que realmente necesitaban todo ese oro! jaja

Juan Pablo dijo...

Jajajajajajaja. Te juro que cuando leí lo de Chicana Fest me maté de risa solo. En serio, me causó mucha gracia.

Ahora yendo de verdad al punto, no quise decir que Gioja es lo mismo que Bush, ni que la minería en San Juan sea lo mismo que EE.UU; lo que quise decir de una forma sintética es que cuando se trata de una gran Corporación -acaso EE.UU sea el conjunto mas grande de corporaciones- que maneja una provincia a su antojo porque gana mas de lo que esa región recibe de presupuesto, siempre van a poder encontrar una "causa justa" para defender las peores bestialidades. ¿O alguno de nosotros espera que mañana Peter Munk pida perdón por expoliar las tierras del tercer mundo y contaminarlas para enriquecer el patrimonio de su empresa?
En resumen, al igual que EE.UU, que tuvo sus "buenas razones" para rechazar el protocolo de Kyoto, cualquier otra corporación expondrá las suyas para fundamentar sus acciones.
Y no. Cuando el control del Estado recae en gobiernos provinciales que tienen un tercio o un cuarto del presupuesto de la empresa a ser auditada, pretender solucionarlo con "control" me resulta como mínimo muy inocente.
El día que alguien me haga creer que una Corporación está haciendo negocios por el bien de un país del Tercer Mundo, juro que me hago radical.

Mariano.- dijo...

Claro...No hay diferencia en hacerlos desaparecer en los pocos años que dura la explotación de un yacimiento o en décadas por el recalentamiento Global, igual van a desaparecer. ¿Verdad? Es más, pobres glaciares, están agonizando! Ustedes los verdes! No se dan cuenta de eso, crueles! Demosle un tiro como al caballo herido pa que muera de una vez...

Saludos, Mariano.-

Mariano.- dijo...

El artículo me dejo gusto a poco, pense que leería otra cosa, nunca habla de la contaminación, o de la diferencia en dejar que los glaciares en cuestión desaparezcan por el proceso al cual están sometidos (calentamiento global), teniendo en cuenta que según el investigador llevan décadas así, y que desaparezcan por la intervención agresiva de la mano del hombre, en este caso las mineras y que además contaminan...

En fin, pense que leería argumentos contudentes a favor de la minera, me defraudo...

Saludos, Mariano.-

El Moncho dijo...

Para que se quiere tanto oro??? La verdad que no me imagine que me iban a hacer una pregunta tan infantil, en que mundo vivis hermano?

Yo solo cito una estudio de una investigadora del CONICET, y propongo a los que se rasgan las vestiduras que dejen el auto y anden en bicicleta que es mucho mas sano y no contamina.

En cuanto al tema en cuestion, que entiendo que son las mineras y no los "glaciares" (sino no me explico como toda la discucion se centra en las mineras como unicas fuentes de contaminacion de los glaciares), propongo que se legisle para que las mismas paguen retenciones del nivel de la soja y ese dinero sea reinvertido en las zonas afectadas, es una aberracion que a la provincia le queden 2 mangos con cincuenta y la minera se la lleve toda menos la parte que le tira a los "inescrupulosos de siempre".

Pero no me vengan con que las mineras significan el fin de nuestros dias, ni el fin de los glaciares porque existen otros factores muchisimo mas dañinos que en este post se dejan pasar por alto.

Quieren debatir soobre los negociados de Gioja con las mineras? Barbaro, debatamos, pero no me vengan con los glaciares porque estan meando afuera del tarro.

javier dijo...

que flor de discusion se armó.

en fin. aclaro: vuelvo a hablar desde mi mas profunda ignorancia.

la verdad, toda esta sarasa de "bue, necesitamos la explotacion" me suena a mas neoliberalismo, a discurso de los 90. todo nos iba a traer muchas soluciones y mejores condiciones, se iban a acabar todos los problemas, y al final se fue todo a la mierda.

me parece que habria que evaluar un poquito mas cuales son los beneficios y cuales son los costos. es cierto que nos puede dejar ganancias. ahora si nos va a dejar muchisimas mas perdidas por otro lado, no gracias. y eso ya nos paso muchas veces.

groso el link de C.A.T., muy esclarecedor.

El Moncho dijo...

Yo esperaba lo mismo que vos Mariano cuando encontre el articulo de la investigadora del CONICET, al leer el titulo de la nota me embargo un prejuicio jodido, me dije, seguro que esta mina va a defender la postura de las mineras, pero no fue asi, simplemente aclara que las mineras son parte de un problema mucho mayor y que sin ellas el problema de los Gaciares no se soluciona.

Por lo tanto me pregunto, cual es el fin que persiguen los defensores de la Ley de Glaciares? Destruir las minera o defender los Glaciares?

Siento un olorcito a que mientras quede pegado Gioja, si los Glaciares se siguen derritiendo les importa un pito.

Eduardo D'Negri dijo...

No pude seguir todos los temas debatidos en los comentarios pero queria decir algo respecto de la dicotomia desarrollo economico- desarrollo humano. Priorizar el desarrollo economico porque es de lo que depende determinada provincia omite que la cuestion ambiental afecta en su conjunto y no se puede perjudicar a toda una sociedad (y mas) por los intereses economicos de una provincia. En todo caso habra que hacer algo para que las ramas productivas y las fuentes de ingreso de las provincias se diversifiquen.
Con el mismo criterio no habria que limitar la tala de arboles (que generan desastres naturales y graves perjuicios a la poblacion) porque ciertas provincias dependen de eso.
Por ultimo, pensar en el beneficio economico de algunas provincias a corto plazo es insensato cuando se sabe las consecuencias climaticas irreversibles que pueden tener algunas actividades economicas que afectarian las actividades economicas futuras (y de las mismas provincias y de las futuras poblaciones de esas provincias).
Un poco mas de vision y de consideracion del beneficio social y humano en general. No podemos permitirnos pensar absolutamente en terminos de racionalidad economica

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Interesante postura...era la misma de Bonasso. Desde el punto de vista de al proteccion  medioambiente queda claro que la ley Filmus es superior. Desde el punto de vista de que apoya Gioja es inferior. Son parametros desde donde ver las cosas.

La ley anterior fijaba prohibiciones absolutas a actividades que no fueran mineria y petroleo; y por otro lado dejaba abierta una puerta a la explotacion minera y petrolera. Es a lo que apunta los textos destacados del veto presidencial.


<span>Greenpeace advierte que el proyecto de Bonasso “no define el ambiente periglaciar, y eso es peligroso” </span>

“En definitiva, estás defendiendo un área de protección que no definís. Es un proyecto muy genérico y es peligroso. El proyecto de Filmus hace el esfuerzo de definir con precisión el área. El proyecto de Filmus puede ser mejorado y tendría una buena definición”, aventuró Villalonga.http://www.continental.com.ar/nota.aspx?id=1296814

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

En Catamarca gobierna el Acuerdo Civico y Social (los que mandaron a reprimir)...el mismo de Binner, el que intentaron seducir con formulas presicenciales...

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Yevgeny, pegate una vuelta: http://www.actionbioscience.org/esp/nuevas-fronteras/eldredge2.html

Niles Elredge, coautor con S.Jay Gould de la teoria del equilibrio puntuado :

La Fase Dos de la Sexta Extinción comenzó alrededor de 10,000 años atrás con la invención de la agricultura, quizás observada por primera vez en la cultura Natufia del Medio Este. La agricultura parece haber sido inventada varias veces en lugares diferentes, esparciéndose por todo el mundo en los años intermedios.


La agricultura representa el cambio ecológico singular más profundo en los enteros 3.5 mil millones de años de la historia de la vida. Con su invención


De hecho, para poder desarrollar la agricultura es esencial declarar la guerra a los ecosistemas, haciendo cambios a la tierra para que produzca uno o dos cultivos alimenticios. Todas las otras especies de plantas nativas se clasifican entonces como “hierbas” indeseables y todas menos unas pocas especies domesticadas de animales se consideran como pestes. El numero total de organismos dentro de una especie está limitado por muchos factores, siendo el más importante de todos la “capacidad de carga” de los ecosistemas locales. Dadas las necesidades energéticas y las adaptaciones que tiene una especie en particular para procurar energía, solo un cierto numero de ardillas, árboles de roble y halcones pueden ocupar un sector específico de hábitat. La agricultura tuvo el efecto de remover el limite natural que imponían los ecosistemas locales al tamaño de las poblaciones humanas. A pesar de que los cultivos todavía fallan regularmente y de que la hambruna y las enfermedades aún acosan a la tierra, no existe duda alguna de que la agricultura por si sola ha tenido un enorme impacto en el tamaño de la población humana


Marvin Harris (desde el materialismo cultural) va mas allà con estas ideas y cifra los cambios en los sistemas de produccion en los agotamientos ambientales (y adscribe que la megafauna pleistocenica de America se extinguio por la accion de nuestros antepasados).

El unico "problema" no es la contaminacion en la relacion del ser humano con el medio ambiente. Por ejemplo la ganaderia genera mas co2 que el transporte...

<span>"El comunicado destaca que la ganadería es, además, ‘una de las principales causas de la degradación del suelo y de los recursos hídricos" http://www.cambio-climatico.com/la-ganaderia-genera-mas-gases-efecto-invernadero-que-automoviles</span>

La contribución total de de la agricultura al cambio climático, incluyendo la deforestación y otros cambios de uso del suelo, se estima en 8,5 a 16,5 mil millones de toneladas de CO2 equivalente (entre 17 y 32% de todas las emisiones de GEI producidas por el ser humano).http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=169310&id=203943&dis=1&sec=1

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Y el mismo argumento que expresò Correa en Ecuador para defender el desarrollo de la mineria:



"Seamos sensatos, no es "NO a la mineria". Hay que analizar "SI a la mineria responsable"" Rafael Correa

Desde el balcón del palacio presidencial Correa indicó que la actividad minera permitirá a su país "generar recursos para salud, educación y viabilidad" y dijo que el desarrollo nacional "no significa cerrar pozos petroleros y minas", como demandan ciertos grupos ambientalistas. http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/correa-ratifica-impulso-a-la-mineria-responsable-en-ecuador-321601.html


http://www.youtube.com/v/VlBtNGCa9As" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140



Che...y no es chicana. Algunos comentarios me remiten a esto que denuncia Correa en Ecuador:

¿Dónde está el mayor peligro para la revolución ciudadana? En esa izquierda infantil, en ese indigenismo infantil, en ese ecologismo infantil, y ya están volviendo a activarse, haciendo reuniones para promover un levantamiento para oponerse a la minería, ya empiezan esas actitudes insensatas" Rafael Correa, http://ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=91081

Saludos

Leandro dijo...

Diste en el clavo, moncho. Los glaciares aca son excusa, no fin.

Anahi dijo...

Entiendo... vos sos experta, ¿no?, o tenés amigos expertos, ¿no?, de esos que en Europa, por ej. echan a las mineras, ¿no?, para que no depreden allá, ¿no?, y entonces se vengan para acá, porque acá la legislación es "¿más severa?", ¿no?, por eso vienen, ¿no?
¿A quién querés engrupir? En todo caso los pueblos sean quiénes decidan si quieren morir envenenados o no, y no el poder económico para agrandarse el bolsillo a costa de vidas ajenas. Los políticos, politiqueros, empresarietes, empresariotes y sus chupaculos me importan un comino.
Que te vuelva el doble.

Mentís descaradamente cuando decís que brindan seguridad. Mentís como una regia mercenaria cuando decís que dan trabajo y seguridad en todo el mundo.
Los minerales son recursos que se acaban. Cuánto más se extrae, más se acaban, cuánto más se acaban, más dispersos los van a buscar, y mayor área de explotación se requiere. Cuanto mayor el área de explotación, mayor la depredación. Y REQUIEREN MUCHIIIIISSSSSIIIIIMA AGUA, que quitan a las poblaciones. Chile, que vive del cobre, tiene un terrible problema con el agua, por eso desde Salta están sirviendo el agua de Salta a una minera La Escondida en Chile y quitándoselo a los pobladores. Porque Chile ya tiene problemas de agua, por el derretimiento d elos glaciares, porque Chile vive prácticamente del cobre. Las mineras dejan tierra arrasada cuando se retiran, que no se recupera ni pasados 20 años...
Que te vuelva el doble.

Me doy cuenta que para vos la represión es cínicamente una cuestión de trámite local. Bravo, te felicito. Mezclar... mm... mezclar... ¿vos decís que las actividades paramilitares que se están haciendo en varios países de Nuestra América (y que ya empiezan a ocurrir en el nuestro) contra los que protestan contra las actividades extractivistas, los pueblos originarios, los campesinos, movimientos sociales es pura mezcolanza... ajá...
Que te vuelva el doble. A vos y a tus hijos, si los tenés.

¡¡NO AL USO DE CIANURO EN AMÉRICA LATINA!!
http://www.conflictosmineros.net/contenidos/90-campana-contra-el-uso-de-cianuro/5536-campana-por-la-prohibicion-del-cianuro-en-mineria-en-america-latina

Juan Martín dijo...

Hola, Diego.
Gioja retiró su proyecto y avaló el de Filmus. Eso ya es bastante fuerte. Pero si nos quedamos en esto sería una falacia. Las diferencias entre el proyecto que envió el Senado (luego de haber votado la ley original, de aceptar un veto del PEN muy endeble y de haberse prestado a un "foro" extra parlamentario) y el de Bonasso (que refleja el original y agrega dar parte a Cancillería en un determinado caso) son SUSTANTIVAS.
Del análisis de ambos, advertimos que:

1-Proyecto (Bonasso-Maffei) que fue nuevamente ratificado por Diputados: define al glaciar (y al ambiente periglacial como constitutivo del mismo) en un sentido "absoluto", es decir, los protege por ser glaciares, por ser agua  y esa es su significación estratégica. No por el valor de uso que puedan tener, como hace el del senado (art 1), como algo funcional a la agricultura, el turismo, el desarrollo (léase: unica vision de desarrollo de los feudales: minería a cielo abierto). <span><span></span></span>

2-Proyecto (Bonasso-Maffei) que fue nuevamente ratificado por Diputados:SÍ define y protege el ambiente periglacial (que es el más amenazado por emprendimientos mineros que YA ESTAN operando, como Barrick Gold en Pascua Lama). La definicion del que viene del Senado sólo agrega confusión y es tramposa al distinguir entre un ambiente periglacial y "periglacial protegido" o al mencionar sólo los glaciares de escombro como lo protegido.

3-El del Senado (Filmus) no incluye evaluación ambiental estratégica.

4-El proyecto del Senado (filmus) no menciona deberes de restauración frente a daños ambientales (que YA estan OCURRIENDO)

5-El de Diputados (Bonasso-Maffei) fija un plazo de 180 días para adecuar todo a esta ley. El del Senado, 180 pero a partir de la culminación del inventario de la jurisdiccion provincial (que nunca lo concluirá...)

6-El proyecto del Senado no prevé inventariar el ambiente periglacial sino glaciares de escombro que esten en él y excluye áreas con suelos congelados. 

La reunion de las Comisiones de Recursos naturales y de Minería de Diputados que el ultimo martes, por 23 firmas contra 16, decidió ratificar el texto de la ley vetada fue integramente grabada. Cuando ese material esté disponible, todos los que tengan dudas (y buena fe) podrán escuchar claramente el interés que representa cada una de estas dos opciones y salir de la perplejidad.

Abrazo

Sergio Tamayo dijo...

ok. Dale. Leo que el artículo 7 en un rapto de originalidad jurídica nos dice "todo lo que no está prohibido está permitido si haces una EIA". Seguimos sin saber que actividad estaría "no prohibida" dada la frase del artículo 6 donde todo lo que afecte la condición natural de glaciar está vedado.
Pero asumimos que el turismo tiene buena prensa (como las cuestiones medioambientales) y no afecta la condición natural del glaciar. Entonces organizamos una linda caminata sobre el hielo (actividad deportiva) y hacemos un acto de fe de que no estamos haciendo daño porque, además, la ley nos exceptuó de hacer la EIA.

Ni como herramienta de protección ambiental esa ley era útil. Claro, si la idea es tener leyes inaplicables para luego decir "¡qué barbaridad! no se cumple la ley", estaba perfecta.

Soledad dijo...

Diego, la verdad que estas super fundamentalistas. Ahora mis interpretaciones son por los intereses que defiendo? Que soy, una minera ahora? :) Bueh...perdiste la razon ya directamente.

Esteban,
Yo en ningun momento dije que hay que prohibir esta ley. Sino que Bonasso esta encaprichado y cerrado con este tema ya que hasta para Greenpeace le parece mejor el de Filmus. En mi comentario inicial yo decia que si ya tienen una ley APROBADA POR EL SENADO y solo falta diputados, y encima Greenpeace te dice: Nos gusta mas la de Filmus pero vos queres seguir analizando otros proyecto, es porque estas encaprichado.

Jamas dije que hay que prohibir esta ley, sino HACERLA BIEN, nada mas ni nada menos. No podes sacar cualquier ley simplemente porque queres ser el que saque la ley. Tenes que laburar para eso, tener que hacer foros de discusión, sobre todo porque el dominio de los recursos es provincial entonces vos afectas a provincias enteras con tus decisiones. Esto no significa que termines haciendo lo que las provincias quieren pero te pueden plantear situaciones para tener en cuenta en el momento de definir las cosas en la ley.

Si vos no definis el area, ademas, como decía el representante de Greenpeace, es probable que SI vaya un funcionario provincial o municipal y delimite EL lo que es un area periglaciar. Bonasso piensa que delimitarlo es LIMITAR y justamente hay que definirlo. 

Lo que hace Bonasso con esta ley representa lo que es el sector de izquierda argentina.

Soledad dijo...

Ademas si usamos la idea de que simplemente porque la APOYA GIOJA no se debe sacar esa ley (aunque los argumentos aun de organizaciones ambientalistas dicen que es mejor) entonces Bonasso no puede aprobar ninguna ley que sea apoyada por Menem, no? TIene sentido? No creo que mucho, porque no tiene sentido utilizar un argumento tan infantil cuando estamos hablando de la legislacion nacional.

Diego F. dijo...

No Soledad, para mi estás confundida defendiendo los intereses de las mineras creyendo que estás defendiendo al gobierno, a eso apuntaba. Pero bueno, ya que perdí la razón leé el comentario de Juan Martín que es más que lúcido y te puede aclarar algunas cuestiones.
Saludos

Soledad dijo...

Juan Pablo,
Uno tiene que usar la razon, no las sospechas ni los juegos fantasmales de las corporaciones maleficas. Hay que ir a lo concreto de la cuestion y no perderse en sentimentalismo o adjetivaciones.

Algunos diran eso de: "Que hagan pelota a los glaciares", siempre hay de eso, no representan a todos, ni a vos ni a mi. Pero creo que hay que encontrar el equilibrio e intentar empatizar con las situaciones.

Por ejemplo, yo vivo en Capital Federal, laburo en tecnología. Trabajo en un lugar donde las ondas de celulares me rebotan en las neuronas, probablemente. Ahora, que pasa si por ejemplo, mañana viene el Estado a decirme a mi y a todas las industrias que producen algun tipo de efecto sobre el medioambiente, que no pueden seguir existiendo. Y, me quedo sin laburo, no llego a fin de mes para pagar el alquiler, me quiero morir porque no tengo manera de laburar aca. Quiza me tenga que mudar e intentar vivir de alguna otra cosa.
Y un ejemplo adjunto, mi suegra querello a Telecom por ponerle una antena de celular en la torre de su depto, a pocos metros de su vivienda. Mas alla de lo que paso finalmente (la apagaron pero no la sacaron), que pasa si tienen que apagar todas las antenas de celular? Nos quedamos sin telefonos celulares.

Entonces, la cuestion no es ni apagar todas las antenas de celular ni dejar todo tal cual, sino buscar un equilibrio entre un daño minimo (que el daño SIEMPRE esta) y un desarrollo humano (incluido el economico). Entonces, por ejemplo, en este caso de los glaciares sería: "Ok, miren, la actividad minera se debe llevar a tantos kms de distancias de esta zona periglaciar, se deben realizar controles de tal estilo por X, X y X, etc etc. Es decir, una ley que permita la continuidad de la industria con los cuidados ambientales necesarios para no afectar en gran escala.

Si yo en la ley de las antenas de celulares digo: "No se permite la instalacion de antenas celular en edificios"....entonces estoy cortando la actividad industrial. Diferente es si digo: "No se permite la instalacion de antenas de celular en edificios y deben tener 200 metros de distancias (alto y largo) de poblaciones" (por ejemplo, no se bien como seria). La diferencia esta que una ley prohibe todo, la otra en cambio busca el equilibrio en consenso con todos los involucrados.

Soledad dijo...

Y vos estas defendiendo a Proyecto Sur ciegamente. Yo con tu mismo pensamiento podría caer en la misma conclusion. Pero no creo que sea tu caso asi como no es el mio tampoco.

Si, justamente a ellos son los que les contesto porque vos ya estas siendo fundamentalista y no razonas.

Soledad dijo...

Me llama la atencion que si el del senado es tan malo, porque Greenpeace apoya al de Filmus y no al de Bonasso. Y no pueden acusar a Greenpeace de oficialista.

Pablo Rodriguez dijo...

Yo noto como que hay un cierto conformismo en todos en cuanto a que para el desarrollo economico y también humano son necesarias las mineras. En la actualidad es cierto, las provincias parece que necesitan de las mineras. Se puede como dijo Correa tener mineras responsables, pero la economia y el sustento humano no debe depender de ellas, simple y claramente porque no son un recurso renovable.
El debate aca se arma por el hecho de que la restricción de la exploración y explotación minera en las areas periglaciares podrian afectar las economias provinciales y esa es la susodicha razón del veto de la anterior ley, bueno, trabajen sobre ese punto. El proyecto de Filmus por lo que anduve ojeando es bastante bueno y es muuuuy parecido al de Bonasso, se le pueden hacer mejoras como a todo... que eso lo vean los legisladores.
Lo que si, todos concordamos que una ley que proteja los glaciares es absolutamente necesaria.
Podemos darle MAS o MENOS restricciones a las mineras pero planeando que para un futuro la mineria ya no sera mas rentable, en cambio los glaciares si.

Soledad dijo...

No, la idea no es priorizar sino buscar el equilibrio para que ambas puedan existir.

Diego F. dijo...

Soledad: el proyecto que defiendo es el que presentó Maffe junto con otros 2 diputados del ARI. ¿Qué proyecto sur? Así como defiendo muchos proyectos del gobierno, otros de Psur, en este caso le toca a uno del ARI. Pero está bien, yo no razono y soy fundamentalista y vos con tu pensamiento crítico ultra racional estás defendiendo al pobre de Gioja que sólo quiere conciliar un mero interés desarrollista con los reclamos absurdos de los verdes talibanes para que todos en consenso y de la mano logremos llegar al primer mundo.

Soledad dijo...

Correa te parece neoliberal? Evo Morales es neoliberal?

Soledad dijo...

No soy experta. Tengo un primo que labura en control ambiental en la empresa estatal chilena y trabajo para el control estatal en Bolivia.

No soy experta pero siempre me intereso el tema y me informo, no solo con el sino con todo lo que puedo.

Creo que se tiene una idea demasiado infantil, como dijo el presidente de Ecuador, Rafael Correa, con respecto a la mineria. Pero bueno, ya deje el jardin de infantes asi que sigo camino.

Saludos!

soledad dijo...

Ya te dije que si usaba tu propia logica iba a ser bastante irracional. Podria pensar que repetis el discurso de Maffei, de Proyecto Sur o de quien y defendes tus intereses por encima de lo mejor. Pero ya dije que no pienso asi, asi que no siquiera me discutas lo que pienso!! 

Ya se que tenes pesadillas con Gioja, pero como dijer antes, lo mejor para la razon es no demonizar ni tener demasiadas pesadillas con personajes adjetivados como lo es Gioja. A ver, si Greenpeace apoya a Filmus y Gioja apoya a Filmus, entonces Greenpeace esta con Gioja?

Que lio!

negrito dijo...

Hola, Greenpeace es una chantada, sos ingenua al creerles.

negrito dijo...

Coincido con el hincha de Terma.

Leandro dijo...

No era que no participabas mas de esta discusion?

Pense que despues de la megachicana y megahuevada que dijiste de que el solo hecho de que a algo lo voten muchos eso lo hace lo correcto, te habia dado tanta verguenza que te ibas como laucha por tirante del tema, pero parece que no, cualquier excusa es buena para zafar de contestar argumentos serios que te di a montones y esquivaste, como siempre que andas dogmatico y fundamentalista.

Adrian dijo...

INcreibles los comentarios, que poco aman a su tierra. Gracias Diego por poner en noticia una ves mas lo que queremos, los que seguimos a pino porque nos representa mejor, el tema de la defensa de los recursos naturales. El que piense que es una teoria insustentable peca de CONCEPTO de AUTOINFERIORIDAD. No creen que sea posible descreen de todo. Cuando vean el pais en su mas alta gloria ellos tambien van a festejar y van allorar dandose cuenta de cuantas pavadas dijeron (que dicen actualmente).
Creo que va a ser MUY DULCE LA TIRANIA DEL PUEBLO. Muy poderosa las luchas que se vana dar y esto es LIBERADOR.
De nuevo gracias, gracias y gracias.
Nada mas,

Diego F. dijo...

Leandro: <span></span>ese es el problema, además de las chicanas que mandaste (que te las cité antes de hablar de la ley de goldwin) no sabés ni siquiera interpretar un simple comentario. Mirá la diferencia entre "no participar de esta discusión" y "<span>Con vos dejo de discutir acá". Es tan, pero tan simple el mensaje que me cuesta entender cómo es que lo interpretás así. Pero bueno, por algo dije que no discutía más con vos.</span>
Saludos

Diego F. dijo...

"<span>Podria pensar que repetis el discurso de Maffei, de Proyecto Sur o de quien y defendes tus intereses por encima de lo mejor." ¿y cuáles serían los intereses de Maffei o Psur por fuera de los manifiestos en el caso de esta ley? Porque por parte del oficialismo se podría trazar la siguiente línea: se aprueba la ley por unanimidad en ambas cámaras, Cristina la veta aduciendo las quejas de los gobernadores, luego, en lugar de hacer lo que indica la constitución en su artículo 83 (que la ley vuelve a diputados a ser tratada) quiere sacar un nuevo proyecto desde el Senado y ese proyecto es apoyado por gobernadores que presionaron para vetar la anterior. </span>

<span>Es simple: o suponés que las presiones de los gobernadores fueron para hacerla más benéfica hacia el medio ambiente y por eso se opusieron o tomás los argumentos del veto que dicen hablan de las quejas de gobernadores por cuestiones económicas (intereses mineros!). Entonces, yo ahí sí veo un interés latente, vos en cambio decís que podrías hacer lo mismo con lo que digo yo y te pregunto, ¿cómo? ¿qué intereses ocultarían la defensa de la ley original aprobada por unanimidad?</span>

Y vuelvo a insistir: leé el comentario de Juan Martín.
Saludos

Soledad dijo...

Nu, yo no les creo, ni nunca los tome como dato. Pero justamente los que defienden estas cuentiones tanto como el tema de la Mina de Carbon en Rio Turbio te plantan las solicitadas de Greenpeace o te pasan los links de "Salvemos a los glaciares" como Superman Verdes. No me gusta Greenpeace, pero justamente utilizo el mismo organismo que muchos usan para justificar el movimiento ecologico fashion y marketinero que hasta la propia Greenpeace dice que el proyecto de Filmus define la zona periglaciar y que Bonasso no lo hace y que eso es peligroso. No lo digo yo, lo dice Greenpeace que tantos escuchan.

Y el comentario iba a esa infantilidad de decir que si Gioja lo apoya es que es malo (?? Me cuesta creer que gente inteligente entre tanto en estos argumento). Entonces que significa que toda ley que apoye Gioja es de por si mala, y por lo tanto, todo aquel que apoya una ley que Gioja apoya es directamente responsable de la corruptela sanjuanina :P

Muchas peliculas de zombies vieron.

Leandro dijo...

O sea que persistis en la huevada atomica: que lo voten muchos quiere decir que es correcto?

Diego F. dijo...

No Leandro, nunca dije eso. De hecho la derogación de la ley cerrojo que con mayoría aprobó el oficialismo con el PRO y el PJ disidente es prueba de que no es así. Pero te lo dije irónicamente en un comentario anterior:
<span>
Ok, entonces ¿sabés qué? Mejor cerremos el Congreso y dejemos que la presidenta haga y deshaga a su antojo. Ella sabe mejor que el resto de los mortales. 
</span>
Insisto en lo que dije en el comentario anterior: interpretás muy mal y la verdad que no quiero seguir discutiendo <span>con vos.</span>
Saludos

Leandro dijo...

En mi primer comentario en este post puse lo siguiente:

<span>"Pero en este tema, a diferencia del resto de los temas, donde se tolera un balance, hay posicviones extremistas: no quuieren balance. La proteccion del medio ambiente debe ser absoluta y primar sobre todo beneficio social. Y ahy es donde se ve la falacia del fundamentalismo: es dificil sostener ese nivel de oposicion cerril absolutista en un tema, cuando te bancas cosas que en nivel de impacto ambiental y en sus efectos son increiblemente peores.  
 
Me hace acordar a los ridiculos argumentos contra las maquinas durante la revolucion industrial. Aplicando el criterio de esta ley de bonasso, deberiamos ser amish, o viceversa, si aceptamos no ser amish en el 99% de nuestras actividades, volvernos fanaticos en una es de necios. "</span>

Esos son ARGUMENTOS, no chicanas, y apuntan a la contradiccion obvia entre aquellos que en la mayoria de las cosas de su vida se bancan un compromiso o ni siquiera el mas minimo control ambiental, sin calentarse en lo mas minimo por el medioambiente, pero de golpe se vuelven fundamentalistas de la proteccion del glaciar, olvidandose que el solo usar su auto colabora mas para destruir el glaciar que 10 veladeros o pascualamas.

Y a esos argumentos vos contestaste con una chicana estupida, esa del numero de votos en la camara. Si eso para vos es discutir con argumentos, tirarme los numeros de una votacion por la cabeza descartando los argumentos que te di, entonces estamos todos locos. De ahi en mas se habra desvirtuado mas, o menos, pero nota que el que a ARGUMENTOS respondio con CHICANAS y cambiando de tema fuiste VOS. Reconocelo. Ahi arriba tenes la evidencia.

Entonces no digas que uno te tira chicanas. Mis argumentos son claros y no interpretan nada de ensalada de fruta de los tuyos. Son argumentos clarisimos que no queres (no sabes?) contestar.

Juan Martín dijo...

El que opinó por Greenpeace fue Villalonga. Habría que ver si su opinión es compartida por todo Greenpeace. Lo cierto es que esta ONG NUNCA SE INTERESÓ REALMENTE POR EL TEMA GLACIARES PORQUE CONDUCE A LA CUESTION MINERIA Y ÉSTA NO ESTÁ EN SU AGENDA, al menos este año. Con Filmus tienen un proyecto en conjunto, de residuos electrónicos, no van a estar desautorizándolo. De todas formas es FALSO que hayan laudado en favor del proyecto del Senado como dicen. Y también es engañoso decir que entre los dos proyectos hay muchos parecidos. No. Las diferencias -reconozco que se le pueden pasar por alto a quienes no están empapados con el tema, que es complejo- son IMPORTANTÍSIMAS.
Saludos

Soledad dijo...

<span>
<p>
</p><p>Ya lo dijo Correa: "Superemos esos debates infantiles, seamos sensatos, tengamos visión historica.."
</p><p> 
</p><p>Juan Martin, mas alla de Correa, que a mi realmente no me importa ya que me importa mas que hacemos nosotros y no en Ecuador, con respecto a Greenpeace a mi tampoco me gusta mucho ni nunca me gusto, no la tomo como dato, pero esa soy yo. En el debate Bonasso-Filmus el que propuso preguntarle a Greenpeace primero fue el propio Bonasso y luego acepto Filmus. Es decir, si te dicen: "Decime a quien le puedo preguntar", y vos decis "preguntale a Esta" es porque tenes alguna confianza.
</p><p> 
</p><p>Ahora, cuando salio la solicitada por la Mina de Carbon en Rio Turbio es el mismo tema. A Greenpeace los invitaron a ir a conocer la Usina cuando el proyecto estaba comenzando, es mas, hubo una audiencia publica a la que ni siquiera asistió pero despues se pone con algunos dolares y planta en el Washington Post una solicitada sobre Rio Turbio. Otras organizaciones han dicho que la usina no demuestra un impacto mayor al permitido. Yo lei el documento sobre la Usina que hizo Greenpeace y habla de las condiciones de los trabajadores en las minas y sobre un accidente que ocurrio. Justamente si uno va a los diarios de aquella epoca la queja de los trabajadores no era que no haya mina, sino que SE INVIERTA y por eso hoy apoyan el proyecto
</p><p>No se puede analizar un tema tan serio como el del desarrollo humano (economico y ambiental) con argumentaciones como: "Si le gusta a Gioja debe ser mal", "Si Greenpeace apoya este proyecto es porque hay tongo atras pero si se saca una solicitada contra Rio Turbio es porque les importa el ecosistema" o "Un dia me conto Romina Picolliti que todo esto es una mafia" e ir repitiendolo como si la palabra de justamente esta mujer fuera palabra santa!!! o decir cosas como: "La mineria a cielo abierto asesina los glaciares" porque tampoco es asi. 
</p><p> 
</p><p>Vos decis que las diferencias son importantes Y CLARO QUE SI, ya lo dije el mismo Villalonga, el Proyecto de Bonasso deja el libre albeldrio en la definición de la zona periglaciar mientras el de Filmus la limita.

</p></span>

Soledad dijo...

<span>
<p>Articulo 2 - Bonasso:
</p><p><span><span><span>Se entiende por glaciar toda masa de hielo perenne estable o que fluye lentamente, con o sin agua intersticial, formado por la recristalización de la nieve, ubicado en diferentes ecosistemas, cualquiera sea su forma, dimensión y estado de conservación. Son parte constituyente de cada glaciar el material detrítico rocoso y los cursos internos y superficiales de agua. Asimismo, </span><span>se entiende por ambiente periglacial el área de alta montaña con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico</span><span>.</span></span></span>
</p><p> 
</p><p>Nota de Soledad: El Glaciar Perito Moreno no esta en alta montaña. Por ejemplo, es decir, un minero o funcionario podria pasar esto de largo.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>El de Filmus en cambio dice:
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>ARTICULO 2º.- Definiciones. A los efectos de la presente ley, la protección se extiende, dentro del ambiente glacial, a los glaciares descubiertos y cubiertos; y dentro del ambiente periglacial, a los glaciares de escombros; cuerpos que cumplen uno o más de los servicios ambientales y sociales establecidos en el artículo 1º. 
</p><p>Se entiende por:
</p><p>a) Glaciares descubiertos: aquellos cuerpos de hielo perenne expuestos, formado por la recristalización de la nieve, cualquiera sea su forma y dimensión. 
</p><p>b) Glaciares cubiertos: aquellos cuerpos de hielo perenne que poseen una cobertura detrítica o sedimentaria. 
</p><p>c) Glaciares de escombros: aquellos cuerpos de detrito congelado y hielo, cuyo origen está relacionado con los procesos criogénicos asociados con suelo permanentemente congelado y con hielo subterráneo, o con el hielo proveniente de glaciares descubiertos y cubiertos. 
</p><p>Son parte constituyente del ambiente glacial y periglacial protegido, además del hielo, el material detrítico rocoso y los cursos internos y superficiales de agua. 

</p><p> 
</p><p>Nota mia: Filmus define que todos esos Glaciares no pueden ser tocados, o sea, Glaciar descubierto, Glaciar Cubierto o Glaciares de Escombros. Glaciar descubierto es el tipico glaciar de toda foto de glaciares, el Glaciar Cubierto es el que no vemos, el que esta debajo de la tierra pero que nutre rios, etc y el de Escombros, es el glaciar rocoso que suele estar en las montañas.
</p><p>Me gustaria que alguien me diga cual seria el glaciar que queda fuera de esta definicion o una situacion que nos de a entender que hay glaciares o reservas de aguas congeladas que quedan fuera de esta definicion. En el proyecto de Maffei ya queda fuera el Perito Moreno ni mas ni menos.
</p><p> 
</p><p>Analicemos los que siguen: 
</p></span>

Soledad dijo...

<span>
<p>Articulo 3 de Maffei:
</p><p>Inventario. Créase el Inventario Nacional de Glaciares, donde se individualizarán todos los glaciares y geoformas periglaciales que actúan como reservas hídricas existentes en el territorio nacional con toda la información necesaria para su adecuada protección, control y monitoreo.
</p><p> 
</p><p>Articulo 3 de Filmus:
</p><p>Inventario. Créase el Inventario Nacional de Glaciares, donde se individualizarán todos los glaciares descubiertos, cubiertos y de escombros que actúan como reservas hídricas existentes en el territorio nacional con toda la información necesaria para su adecuada protección, control y monitoreo.

</p><p> 
</p><p>Nota: Idem anterior. 
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Articulo 4 de Maffei:
</p><p>Información Registrada. El Inventario Nacional de Glaciares deberá contener la información de los glaciares y del ambiente periglacial por cuenca hidrográfica, ubicación, superficie y clasificación morfológica de los glaciares y del ambiente periglacial. Este Inventario deberá actualizarse con una periodicidad no mayor de 5 años, verificando los cambios en superficie de los glaciares y del ambiente periglacial, su estado de avance o retroceso y otros factores que sean relevantes para su
</p><p>conservación.
</p><p> 
</p><p>Articulo 4 de Filmus:
</p><p>Información Registrada. El Inventario Nacional de Glaciares deberá contener la información de los glaciares descubiertos, cubiertos y de escombros, por cuenca hidrográfica, ubicación, superficie y clasificación morfológica. Este Inventario deberá actualizarse con una periodicidad no mayor a CINCO (5) años, verificando los cambios en superficie de los glaciares, su estado de avance o retroceso y otros factores que sean relevantes para su conservación y prevención de riesgos. 
</p><p>Al efectuarse la tarea de inventario de glaciares y ambiente periglacial se dará intervención al Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto. 

</p><p> 
</p><p>Nota: Idem anterior. En el de filmus ademas se agrega que se debe informar al Ministerio de Relaciones Exteriores, debido a que es zona con Chile, etc etc.
</p></span>

Soledad dijo...

<span>
<p>Articulo 5 de Maffei:
</p><p>El inventario y monitoreo del estado de los glaciares será realizado por el Instituto Argentino de Nivología, Glaciología y Ciencias Ambientales (IANIGLA) con la coordinación de la Autoridad Nacional de Aplicación de la presente ley.
</p><p> 
</p><p>Articulo 5 de Filmus:
</p><p>Realización del Inventario. El Inventario Nacional de Glaciares será realizado por el Instituto Argentino de Nivología, Glaciología y Ciencias Ambientales (IANIGLA) en coordinación con la Autoridad Nacional de Aplicación de la presente ley y con otras instituciones nacionales y provinciales competentes. 

</p><p> 
</p><p>Nota: El de Filmus incluye a mas instituciones en la realización de los inventarios e incluye a las Provinciales, quienes son, al fin y al cabo, las que mantienen el dominio de los recursos, por lo tanto ademas de al IANIGLA y la Autoridad Nacional de Aplicacion se incluye a instituciones provinciales.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Articulo 6 de Maffei: 
</p><p>Actividades Prohibidas. En los glaciares quedan prohibidas las actividades que puedan afectar su condición natural o las funciones señaladas en el artículo 1º, impliquen su destrucción o traslado o interfieran en su avance, en particular las siguientes:
</p><p>a) La liberación, dispersión o disposición de sustancias o elementos contaminantes, productos químicos o residuos de cualquier naturaleza o volumen;
</p><p>b) La construcción de obras de arquitectura o infraestructura con excepción de aquellas necesarias para la investigación científica;
</p><p>c) La exploración y explotación minera o petrolífera. Se incluyen en dicha restricción aquellas que se desarrollen en el ambiente periglacial saturado en hielo;
</p><p>d) La instalación de industrias o desarrollo de obras o actividades industriales.
</p><p> 
</p><p>Articulo 6 de Filmus:
</p><p>Actividades Prohibidas. Se prohíben las actividades que puedan afectar la condición natural de los cuerpos protegidos definidos en el artículo 2º, o sus funciones señaladas en el artículo 1º, las que impliquen su destrucción o traslado; o las que interfieran en su avance. 
</p><p>Se prohíben, en particular, en los cuerpos protegidos definidos en el artículo 2º, las siguientes actividades:
</p><p>a)<span> </span>La liberación, dispersión o disposición de sustancias o elementos contaminantes, productos químicos o residuos de cualquier naturaleza o volumen.
</p><p>b)<span> </span>La construcción de obras de arquitectura o infraestructura, con excepción de las necesarias para la investigación científica y la prevención de riesgos. 
</p><p>c)<span> </span>La exploración y explotación minera o hidrocarburífera. 
</p><p>d)<span> </span>La instalación de industrias o desarrollo de obras o actividades industriales. 

</p><p> 
</p><p>Nota: Casi identicos. Incluye edificación para prevenir riesgos, igual ojo que las que no estan prohibidas igualmente requieren un procedimiento de evaluacion de impacto ambiental. Articulo que viene.
</p></span>

Soledad dijo...

<span>
<p>Articulo 7 de Maffei: 
</p><p>Todas las actividades proyectadas en los glaciares o el ambiente periglacial, que no se encuentran prohibidas, estarán sujetas a un procedimiento de evaluación de impacto ambiental y evaluación ambiental estratégica, según corresponda conforme escala de intervención, previo a su autorización y ejecución, conforme a la normativa vigente.
</p><p>Se exceptúan de dicho requisito las siguientes actividades:
</p><p>a) De rescate, derivado de emergencias aéreas o terrestres;
</p><p>b) Científicas, realizada a pie o sobre esquíes, con eventual toma de muestras, que no dejen desechos en los glaciares y el ambiente periglacial;
</p><p>c) Deportivas, incluyendo andinismo, escalada y deportes no motorizados que no perturben el ambiente.
</p><p> 
</p><p>Articulo 7 de Filmus:
</p><p>Evaluación de Impacto Ambiental. Todas las actividades proyectadas en los cuerpos protegidos definidos en el artículo 2º, que no se encuentran prohibidas estarán sujetas a un procedimiento de evaluación de impacto ambiental conforme a su escala de intervención, en el que deberá garantizarse una instancia de participación ciudadana de acuerdo a lo establecido en los artículos 19, 20 y 21 de la Ley Nº 25.675 –Ley General del Ambiente- en forma previa a su autorización y ejecución, conforme a la normativa vigente.
</p><p>Se exceptúan de dicho requisito las siguientes actividades:
</p><p>a) De rescate, derivado de emergencias.
</p><p>b) Científicas, realizadas a pie o sobre esquíes, con eventual toma de muestras, que no dejen desechos en los glaciares y el ambiente periglacial.
</p><p>c) Deportivas, incluyendo andinismo, escalada y deportes no motorizados que no perturben el ambiente.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Nota: Casi identicos. En el de Filmus se aclara mas lo de la participacion ciudadana pero el de Maffei tambien lo incluye bajo "normativa vigente" ya que la Ley General de Ambientes es la que define esto.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Articulo 8 de Maffei: 
</p><p>Autoridad Competente. A los efectos de la presente ley, será autoridad competente aquella que determine cada jurisdicción.
</p><p> 
</p><p>Articulo 8 de Filmus:
</p><p>Autoridades competentes. A los efectos de la presente ley, será autoridad competente aquélla que determine cada jurisdicción. En el caso de las áreas protegidas comprendidas por la Ley Nº 22.351, será autoridad competente la Administración de Parques Nacionales. En el Sector Antártico Argentino, será autoridad competente la Dirección Nacional del Antártico.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Nota: Iguales, solo que en la de Filmus se define mejor pero la escencia es igual.
</p><p> 
</p><p> 
</p><p>Articulo 9 de Maffei: 
</p><p>Autoridad de Aplicación. Será autoridad de aplicación de la presente ley el organismo nacional de mayor nivel jerárquico con competencia ambiental.
</p><p> 
</p><p>Articulo 9 de Filmus:
</p><p>Autoridad nacional de aplicación. Será autoridad nacional de aplicación de la presente ley el organismo nacional de mayor nivel jerárquico [...]

Soledad dijo...

Bueno, y sigo analizandolos pero es un bardo en formato de comentario, me lo hice en un Google Doc y me lo sube con formato todo espaciado.

Lo subi a mi blog ya que son las 4 AM y me lei articulo por articulo de ambos proyectos. Te lo dejo aca lo que sigue del analisis: http://bancateesedefecto.com.ar/blog/ley-de-glaciares-diferencias-y-similitudes

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

EN un debate mediatico Filmus decia que las organizaciones ambientales ponian a su proyecto como superador. Bonaso decia que no. Victor Hugo Morales les dijo cerremos el debate aca, pero elijamos una organizacion ambiental para derimir la cuestion. Bonaso estuvo de acuerdo que fuera greenpeace.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Bonaso propuso en el debate mediatico con Filmus que fuera Greenpeace el interlocutor. La postura de Bonaso (sin conocer las leyes a fondo) era sospechosa para un lego alerta porque giraba basicamente en que "Gioja apoya la ley de Filmus, entonces la ley no sirve". 

Si lees con mas sentido critico -saliendo de la postura de Bonaso- Greenpeace (vilalloga es el nº2 en Argentina http://www.greenpeace.org/argentina/sobre-nosotros/organigrama) simplemente dice que la ley "filmus" es superadora de la vetada. No dicen que es la mejor, que esta tambien se puede mejorar.

Entonces cual es el tema? La defensa del medioambiente o la defensa de Bonasso -y  la de todos los que atacaban al veto presidencial-?

Desde el punto de vista medioambiental la ley "filmus" es superadora de la vetada y puede ser mejor. Esto genera ruido y contradicciones al marketing de la demonizacion absoluta de la politica ambiental del gobierno...y bueno a hacerse cargo.

Diego F. dijo...

Soledad, me extraña este comentario que hacés: "<span><span><span>Se entiende por glaciar toda masa de hielo perenne estable o que fluye lentamente, con o sin agua intersticial, formado por la recristalización de la nieve, ubicado en diferentes ecosistemas, cualquiera sea su forma, dimensión y estado de conservación. Son parte constituyente de cada glaciar el material detrítico rocoso y los cursos internos y superficiales de agua. Asimismo, </span><span>se entiende por ambiente periglacial el área de alta montaña con suelos congelados que actúa como regulador del recurso hídrico</span><span>.</span></span></span>  <span>


Nota de Soledad: El Glaciar Perito Moreno no esta en alta montaña. Por ejemplo, es decir, un minero o funcionario podria pasar esto de largo.  "

Refutás "glaciar" con "área periglaciar".... un poquititititito tirado de los pelos ¿no? Me parece clarísimo que el perito Moreno cuadra en  "<span><span><span>Se entiende por glaciar toda masa de hielo perenne estable o que fluye lentamente, con o sin agua intersticial, formado por la recristalización de la nieve, ubicado en diferentes ecosistemas, cualquiera sea su forma, dimensión y estado de conservación."</span></span></span>

En fin....
</span>

Leo dijo...

Estimado Moncho,
interesante porque me decis: "<span>en que mundo vivis hermano?  " pero no me respondes para que queres el oro? y mas alla del oro, vos sabes que no queda ni un gramo en argentina, ni del oro, ni de ninguno de los restantes metales que no declaran? </span>
Entonces vuelvo a plantearte, yo no estoy en contra de la mineria, pero estoy seguro que si nos centraramos en la cantidad real de minerales que necesitamos para argentina (y/o sudamerica) NO necesitariamos de la megamineria y sus metodos extractivos para obtenerla.
y por ultimo,  no se donde vivis vos, pero veo que no cerca de alguna minera, sino tendrias un poco mas de respeto por esa gente...

Soledad dijo...

Diego, es para poner un ejemplo de lo amplio de la definición: "el area de alta montaña con suelos congelados que actua como regulador del recurso hidrico" ya que un charquito congelado ya puede ser considerado un glaciar en ese sentido. El texto de Maffei esta muy mal hecho para ser ley, esta bueno como analisis previo de ley pero como texto de ley deja muchas cosas sin definir y asi como puede ser bueno, tambien puede ser malo, una ley debe ser lo mas especifica posible.

Ahora, yo lei que Bonasso decia que el proyecto de Filmus "sólo protegía a los glaciares de escombros" y no veo en la ley algun lugar donde diga que solo protege a los de escombros, sino que también incluye a los cubiertos y a los descubiertos, es decir, a la totalidad de los glaciares existentes. Donde es que NO PROTEGE Y ENTREGA AL MALEFICO SR. GIOJA Y SU BANDA DE MINEROS DESPIADADOS LOS TIERNOS Y DULCES GLACIARES?

Asi como tambien, en las comisiones anteriores escuche a Maffei decir directamente que no debería haber minería ya que era una actividad de saqueo (!!!!!!!!!!!).

TRE MEN DO

Yevgeny dijo...

¿Alguien me puede explicar porqué no se presentó el proyecto de Maffei de vuelta, en vez del de Bonasso? Digo, porque el proyecto de Bonasso puede ser vetado, ¿no?

Yevgeny dijo...

¿Alguien me puede explicar porqué no se presentó el proyecto de Maffei de vuelta, en vez del de Bonasso? Digo, porque el proyecto de Bonasso puede ser vetado, ¿no?

Soledad dijo...

No sólo eso, la definición del area la propuso el mismo Villalba del Conicet-Ianigla. No es que la hizo Gioja con la Banda de Mineros Saquedores de Niñas y Gatitos.

La ley del Filmus ademas pone al final un tiempo maximo de reglamentación de la ley (no mayor de 90 días) y dice que dentro de los primeros 60 días se debe comenzar a realizar el inventario de los glaciares, priorizando los que estan cerca de actividades y una vez que se tiene el inventario, comenzar por parte de la autoridad competente para auditar las actividades cercanas.

El de Maffei no pone tiempo maximo de reglamentacion, tampoco indica que primero se debe hacer el inventario, simmplemenete dice que dentro de los 180 dias las actividades se tienen que presentar para auditoria.

Esta clase de "detalles" se ve en toda la ley de Maffei, en cambio la de Filmus tiene todo mejor ordenado y detallado.

Soledad dijo...

Es que Bonasso quiere que sea su ley! :)
Y si es un proyecto diferente, aunque sea tomado del mismo texto (El de Filmus tambien esta basado en el de Maffei solo que con modificaciones). efectivamente puede ser vetado.

Tema de egos probablemente, sino no se explica. Y si sale, seguramente va a ser vetado aunque no se si va a salir en Senado ya que el Senado voto el de Filmus, puede ser que le pongas las modificaciones de Filmus, esa es una opción, y que vuelva a diputados modificado. Si se aprueba ahi probablemente sea reglamentado.

Igual son sospechas mias.

Diego F. dijo...

Soledad: ¿Rectificás o ratificás esta "nota de Soledad"?:

"<span><span>Nota de Soledad: El Glaciar Perito Moreno no esta en alta montaña. Por ejemplo, es decir, un minero o funcionario podria pasar esto de largo.  "  </span></span>

Saludos

Yevgeny dijo...

No, no puede ser... tiene que ser algo más serio, aunque sea una formalidad.  ¿Alguien puede darme la data? Porque es un cabo suelto, junto con el voto a favor de los dos Gioja a la ley de Maffia...¿se supone que no habían leído el proyecto?

Diego F. dijo...

Yev: el proyecto que defiende Bonasso es el de Maffei que sigue los pasos del art. 83 de la constitución sobre cómo se trata una ley después del veto. A Soledad se le pasa ese dato cuando dice "<span>Tema de egos probablemente, sino no se explica." ya que reconoció en el 2do comentario que el proyecto de Filmus nació en Senadores cuando la constitución es bastante clara sobre cómo sigue la cuestión después del veto, leelo y vas a ver.
</span>
Saludos

Yevgeny dijo...

A ver... la constitución es bastante clara, sí, el proyecto vuelve a diputados y esta cámara  puede hacer con él lo que se le antoja (incluso tirarlo a la basura) sin detrimento de presentar otros proyectos similares en la misma o en otra cámara... Pero eso es un detalle, a mi no me interesa ver quien "respeta la constitución" sino
saber es si el proyecto de Bonasso es vetable o no. Entiendo por tu respuesta que no es vetable... ¿entiendo bien?

Diego F. dijo...

Claro, la diferencia ponele es que al haber vuelto a la cámara de origen, si se aprueba como establece el art 83 después no puede ser vetado. No es una cuestión de constitucionalismo republicano sino una garantía de que no vuelvan a vetar el proyecto (que esto, claro, no excluye la posibilidad de discutir modificaciones, el tema es que si agarrás el de Filmus es pasible de ser vetado).
Saludos

Yevgeny dijo...

Tal cual, eso era lo que me interesaba saber.  Lo que pasa es que yo pensé que, para caer dentro del procedimiento del art. 83  tenía que ser el mismo proyecto , exactamente el mismo, el de maffia, firmado por maffia, y vetado por Fernandez, y no otro proyecto firmado por Bonasso igual en contenido...
Es un punto muy importante porque no permite que se vete la ley y por lo tanto exime al ejecutivo de tomar posición (y así las presiones, que pueden ser muy fuertes, quedarían neutralizadas... porque más allá de que Cristina es una puta inmoral, también hay que decir que las presiones pueden ser muy fuertes aún para un ser de moralidad standard, digamos)...
La discusión técnica acerca de que proyecto es mejor, la verdad que ni la entiendo ni estoy seguro de que valga la pena entenderla, dado que la aplicación y la consideración que haga el juez de turno en el momento correspondiente  lejos está de quedar unifórmemente establecida por la letra de la ley (x ej, el de greenpace decía, acerca de la definición del perímetro periglaciar, que el de maffia no lo definía concretamente y esto puede ser contraproducente a la hora de implementar la aplicación de la ley).

Diego F. dijo...

Algo que me se escapó mencionar es que Maffei ya no es más diputada, por eso los que firman el proyecto son los que son.
Saludos!

javier dijo...

¿cuantos glaciares explotan correa y evo morales?

Leandro dijo...

No te gastes soledad. Diego hace siempre lo mismo. Le tiras 50 argumentos, encuentra uno que no lo convence, y te descarta los restantes 49 sin siquiera leerlos.

Laburas al pedo. Estas tratando de discutir racionalmente con un yihadista fundamentalista. Imposible.

Partido Pirata Argentino dijo...

El verdadero sentido de la minería es el que nos brinda el diputado Gerónimo Vargas Aignasse :  con su Proyecto de ley que explica el efecto derrame> de la minería en la Argentina.

Partido Pirata Argentino dijo...

Pensé que salía el htm...

Acá está el proyecto del diputado Gerónimo explicando el efecto derrame de la minería en su provincia de Tucumán:

http://partido-pirata.blogspot.com/2009/12/noticias-de-mineria-los-piratas-somos.html


Es un diputado del Frente para la Victoria...

Soledad dijo...

En el texto de Bonasso debe tener el mismo numero de ley se supone, no? O sea, mas alla que el que firma es otro, tiene que haber algun dato duro que diga que es el mismo proyecto, porque si no es el mismo proyecto, se puede vetar.
El de filmus esta tomado del de Maffei tambien.

Ahora, una duda mas que me gustaria saber y no encuentro el dato. Gioja apoyo en el senado el proyecto de Maffei? Tengo la info que si, pero no estoy segura y no lo pude confirmar. Porque si es asi, entonces con el pensamiento de que no es bueno solamente porque Gioja lo apoya, el de Maffei tampoco fue bueno. 

Bah, estoy tratando de usar la logica que se usa nomas.

Soledad dijo...

<span>“Si queremos una ley antiminera, tengamos una, pero no pretendamos que la ley de glaciares lo sea porque es otra historia, porque confundirla provoca que se dilaten las cosas” Villalba de IANIGLA.</span>

Si Bonasso quiere hacer una ley antimineria que la haga. La Ley de Glaciares esta con la media sancion en el SENADO esperando ser aprobada en diputados, y el Diputado Bonasso esta retrasando esta importante ley por egocentrismo.

Tan facil como eso.

Leandro dijo...

Exactamente. Lo dije antes: aca los glaciares son excusa, no fin.

Robledo dijo...

Che Diego ¿Y los senadores de Gioja, por qué votaron la anterior ley que tanto favorecía a los interesas de las mineras, que son los suyos?
Saludos

Ezequiel Melillan dijo...

i me permites, quisiera responder a tus " argumentos".. vos estas comparando la reaccion social contra un megaproyecto minero de una empresa multinacional en un glaciar argentino chileno con las manifestaciones de los obreros ingleses en la revolucion industrial.. creo que eran los luddistas. A ver.. ante esto te diria, que repases un poco historia.. y te fijes que no eran tan ridicula su posicion como vos decis, cobraban miserias, sus hijos trabajan en fabricas asi como sus mujeres, en condiciones infra humanas, morian jovenes, o por accidentes o por inhalar los quimicos fabriles, sin seguro medico, ni vacaciiones ni jornada de 8 hs, ni hablar de aportes etc.
Asi como en el caso de las mineras, se explotaba un recurso (su trabajo, su vida util) hasta agotarlo, y luego lo dejaban.. tirado.. contaminado.. muerto.. como lo quieras ver.
Si a eso se refiere tu analogia.. tengo que decir que es un tanto certera.. pero no creo que vaya por ahi..
No entiendo cual seria el problema de una ley de proteccion de glaciares que no deje que se hagan emprendimientos mineros en las provincias.. digo.. que nos queda a nosotros de eso con la actual ley minera? vos podras decir que produce un ciclo virtuoso donde se crean muchas empresas que proveen a estas multinacionales para la explotacion bla bla, pero la realidad es que importan la mayoria de los insumos, sensillamente por que aca no se producen. Entonces, para que? para dar trabajo? no entiendo la postura Kirchenirsta de esto..

Ezequiel Melillan dijo...

jaja como la callasta a esa soledad...

Mi Sitio dijo...

Hay dos cosas.
1) es la cuestión económica, la minería es un saqueo colosal que fue permitido gracias al paquete de leyes mineras menemistas que se sacó gracias a Gioja y que establecen todo lo que ya Yevgeny estableció en un post anterior, además de que de esa regalía mínima (3% sobre un total espureo, a mera declaración jurada de multinacionales que ya han reconocido mentir como Barrick y que no declaran infinidad de materiales) reciben un subsidio por exportaciones. Por lo que es aún menos (aproximadamente un 1,5%). O sea que tenemos glaciares y zonas en general arrasadas que no servirán de nada de acá a 20 años y que dejaron una miseria. Eso ya de por sí, más allá de la cuestión ambiental es intolerable e injustificable. Y los K lo han convalidado y potenciado.

2) Respecto a las cuestiones ambientales la ley primera tenía el respaldo no sólo de ambas cámaras sino de todas las asambleas y organizaciones ambientales (pueden googlear Amigos de la tierra, union de asambleas ciudadanas, asamblea contra la explotación en Esquel, cientos de asambleas respecto a cada mina, AAAA, la misma greenpeace) lo cual suele ser bastante complicado. Y por eso
el veto despertó tanto enojo y activismo. Nadie anhela una argentina 0% contaminante pero hay que ver el costo-beneficio y acá estamos arrasando reservas de agua dulce (un valor estratégico y económico de valor incalculable), destrozando ecosistemas y poniendo en riesgo la vida de muchas personas por una miseria, en vez de desarrollar una industria sustentable como el turismo ecológico, por dar un ejemplo. Eso es lo que se debate. He conocido a muchos activistas, especialmente de ATA, donde participan científicos como Roque Pedace, miembro del IPCC (el panel internacional contra el Cambio Climático) que no son nada troscos, de hecho son bastante posibilistas y sensatos, y todos concuerdan en que la megaminería va a acelerar dramáticamente la destrucción de los glaciares (que sí, de por sí van decreciendo, pero mucho más lentamente, por el CC). Y respecto a la ley Filmus si realmente es buena la apoyo como apoyé la ley de medios o la estatización de los fondos previsionales, pero según lo expresado por el 95% de las ongs y asambleas ambientalistas da carta libre a las megamineras (y para mí el artículo más importante en relación a esto es el que estipula que las auditorías sobre las megamineras ya existentes se realicen una vez se realice el inventario, lo cual será dispuesto por la provincia. O sea, Gioja va a disponer, cuando le parezca, cuándo se realizará el inventario y, por consiguiente, cuándo la Barrick presentará su informe de impacto ambiental). Y sí, que la apoye Gioja que tiene intereses directos más allá de las coimas (tiene una empresa que provee a la Barrick Gold) es una señal a tomar en cuenta. No porque Gioja sea "malo", si la apoyara Garcia Belsunce o el que violó a su hija en Austria me importa tres pitos, el tema es que Gioja tiene intereses mineros directos y reconocidos.

O sea, sí, a priori les creo más a los asambleístas, ongs y políticos de trayectoria intachable que a un menemista recalcitrante con intereses ligados a la megaminería que promulgó un paquete de leyes mineras durante los 90s que permiten todo lo que ya comentamos. No me quedo sólo en eso, pero es algo imposible de obviar. Y me extraña que ahora el progresismo tome estas políticas menemistas como parte ineluctable del desarrollo nacional y popular. 

PD: Aca está la carta que le mandaron a la presidenta el PAS (proyecto argentina sustentable) que nuclea a las organizaciones ambientalistas más importantes: 
http://www.greenpeace.org/argentina/prensa-rss/carta-de-ongs-a-la-presidenta

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