viernes, marzo 26, 2010

El uso político de los derechos humanos


Una de las críticas que se repiten en estos días hacia el kirchnerismo es la supuesta utilización política de la derogación de las leyes de la impunidad y los juicios a los genocidas que están transcurriendo gracias a dicha política.

El Estado y la impunidad

Desde el ocaso de la usurpación armada al Estado hasta el 2002 las políticas que se implementaron fueron básicamente las leyes de impunidad: Ley de obediencia debida, ley de punto final (Alfosín) y los indultos de la rata. El Estado como política garantizó la impunidad del aparato represivo y los cómplices civiles de la época más oscura que atravesó la nación y cuyas consecuencias seguimos pagando todavía en 2010.

El 5 de mayo de 2003, 20 días antes de la asunción presidencial, el subdirector del diario La Nación, Claudio Escribano, le entregó a Néstor Kirchner un petitorio de 5 puntos cuyos ejes eran los siguientes y fueron dados a conocer por Horacio Verbitsky:

1. “La Argentina debe alinearse con los Estados Unidos. No son necesarias relaciones carnales, pero sí alineamiento incondicional. Es incomprensible que aún no haya visitado al embajador de los Estados Unidos”.

2. “No queremos que haya más revisiones sobre la lucha contra la subversión. Está a punto de salir un fallo de la Corte Suprema de Justicia en ese sentido. Nos parece importante que el fallo salga y que el tema no vuelva a tratarse políticamente. Creemos necesaria una reivindicación del desempeño de las Fuerzas Armadas en el contexto histórico en el que les tocó actuar”.

3. “No puede ser que no haya recibido a los empresarios. Están muy preocupados porque no han podido entrevistarse con usted”.

4. “Nos preocupa la posición argentina con respecto a Cuba, donde están ocurriendo terribles violaciones a los derechos humanos”.

5. “Es muy grave el problema de la inseguridad. Debe generarse un mejor sistema de control del delito y llevarse tranquilidad a las fuerzas del orden con medidas excepcionales de seguridad”.
Ante la negativa a aceptar estas condiciones Claudio Escribano respondió en el matutino que no defrauda a una semana de asumir Kirchner con una histórica columna que planteaba que:
(...)las fuentes consultadas en los Estados Unidos por quien esto escribe difieren de si se trata de la opinión personal de uno de los asistentes o de un juicio suficientemente compartido por el resto. Sin embargo, la situación es tal que vale la pena registrarla: la Argentina ha resuelto darse gobierno por un año.
Pero no fue sólo Escribano el que fuera en nombre de los sectores más conservadores a presionar a Kirchner. Duhalde a través de gente de su confianza, a dos días de asumir, también se encargó de presionar sobre este tema. Como narrara en su momento el propio Nestor Kirchner:
dos días antes de asumir el poder "gente muy cercana a Duhalde" fue a su despacho para informarle que los ministros de la Corte Suprema de entonces estaban dispuestos a avanzar con "la constitucionalidad de las leyes de obediencia debida y punto final (...) Yo les pedí que esperen y después hice todo lo contrario"
No hay que perder de vista las presiones que existían y existen para evitar juzgar y castigar a los que dejaron el país patas para arriba con un saldo de decenas de miles de desaparecidos, otros tantos torturados que sobrevivieron, los hijos apropiados de los cuales aún a pesar de los 101 encontrados gracias al árduo e inclaudicable trabajo de las madres quedan 400 por encontrar y demás atrocidades que a 27 años del retorno de la democracia todavía siguen impunes.

Tan fuertes son estas presiones que Alfonsín tuvo que sacar esas leyes para poner "la casa en orden", la rata indultar a los que estaban presos y ni de la Rúa ni Duhalde siquiera amagaron con modificar las políticas de impunidad. Entonces, ante esta situación objetiva, es realmente loable la valentía del Gobierno de tomar el reclamo histórico de juicio y castigo y llevarlo a la práctica. Y para los defensores de los genocidas es un problema muy grave ya que como dijera en su momento la rata: "Si se declara la inconstitucionalidad de esas dos leyes (en referencia a las de punto final y de obediencia debida), vamos a tener un problema muy grave, porque son más de 7000 los hombres de las Fuerzas Armadas alcanzados por esta situación".

Apropiación, utilización política o capitalización

Cuando un Gobierno toma cualquier medida relevante ésta genera un movimiento en la opinión pública. Puede impactar negativa o positivamente en el panorama general y, como toda política afecta intereses, siempre habrá sectores a favor y en contra de dicha medida.

Cuando un Gobierno toma una medida impopular es sabido repercute en la imagen y, eventualmente, se traduce en un menor caudal electoral. Ese es el costo a pagar por llevar adelante dicha política y es parte objetiva de las reglas del juego. Y esta es la razón por la cual muchas veces los opositores al gobierno intentan presentar las políticas como negativas: el fin es horadar la imagen y así lograr mejores posibilidades de ganar una elección.

Pero las políticas no sólo repercuten negativamente en la opinión pública; es evidente que cuando un Gobierno aplica una política que el pueblo reclama esto repercute positivamente en la opinión pública. Y hay casos excepcionales como la derogación de las leyes de impunidad que, por más intentos por desvirtuarlas por los opositores a las mismas, dejan un saldo positivo. Y así como los Gobiernos tienen que pagar un costo por llevar adelante políticas impopulares o erradas, es simplemente lógico que capitalicen el resultado de las políticas acertadas o populares.

Y es aquí donde se equivocan los que, como Carrió, hablan de una supuesta apropiación del tema por parte del Gobierno. Al llevar adelante las políticas de verdad y justicia, al poner el cuerpo, resistir las presiones y correr los riesgos que semejantes medidas implican, las políticas de derechos humanos terminan siendo también propias del Gobierno. Esto, de más está decir, no implica que todo el arco de organizaciones sociales, dirigentes, intelectuales, etc, que históricamente pelearon y llevaron las banderas de lucha queden excluidos o algo similar sino mas bien que el Gobierno se incorpora a los sectores que luchan por todo eso.

Y ¿qué tendría de malo que el Gobierno reivindique algo que costó tanto conseguir y lo ponga en el haber de su gestión? Evidentemente está en su legítimo derecho de hacerlo y nadie puede decir que esto se podría haber llevado a cabo sin el necesario impulso del Gobierno. No tener presente esto, haciendo de cuenta de que si hubiera ganado cualquier otro las elecciones de 2003 se hubiera logrado igual, es ciertamente mezquino. Esto que hace el Gobierno es capitalizar políticamente su accionar concreto y en ese sentido no debería indignar a los pseudomoralistas que editorializan escandalizados en los grandes medios.

Y sin embargo no hay que mezclar los tantos.

El problema en todo caso aparece cuando este tema se mezcla con otros que incluso van a contramano del sentido de las políticas mencionadas anteriormente. El hecho de haber derogado las leyes de impunidad y darle un fortísimo impulso -que igual habría que reforzar acelerando los juicios y unificando las causas para que no sigan dilatando el tema- no implica que todas las políticas del gobierno vayan en ese sentido.

Por ejemplo uno de los temas que más polémica levanta por estos días es el de la deuda externa y el intento de legitimación por parte de la Presidente sumado a la negativa de auditarla. Lo planteábamos en este espacio al final de este post:
(...)en este tema, el de la deuda, es importante entender que no se trata de un tema económico-técnico separado de lo que fue el genocidio militar de los 70's. Mil veces hemos expresado y fundamentado -incluso junto a algunos de los que hoy abogan por pagar todo sin chistar- que el objeto principal de las dictaduras neoliberales sudamericanas no fue combatir a ninguna guerrilla sino instaurar al costo que sea un modelo socioeconómico que se chupa los recursos soberanos al costo de miseria y hambre. Que los milicos de todo el continente (con complicidad de los civiles cipayos y mercenarios locales) contrajeron con los mismos tipos deudas impagables y fraudulentas para mantenernos en estado de colonia, ¿se le escapa a alguien?. Se chuparon mucha gente, y cometieron las peores atrocidades que el humano puede cometer para lograr esto. Como dijo el ex presidente estadounidense John Adams: "Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda"

La necesidad de la auditoría de la deuda externa es parte del mismo espíritu que viene luchando para esclarecer los crímenes cometidos por la dictadura para instalar este modelo colonial y para desarmar el andamiaje que Videla creó y legó a los herederos del proceso. Es necesaria porque en Argentina hay que saldar el pasado que todavía es presente. Porque no sólo mataron y torturaron a tanta gente para esto, esta deuda se pagó con el hambre del pueblo en democracia y al costo de muertes evitables que son imposibles de contar porque son muertes indirectas.
Entonces, el planteo desde aquí es que no hay que mezclar los tantos. El oficialismo dió un gigantezco e histórico paso adelante y es algo que indiscutiblemente agradecemos todos los que buscamos justicia para las víctimas del terrorismo de Estado. Pero no nos confundamos: no hay que perder de vista que la dictadura no fue Videla sino que fue Martinez de Hoz + Videla.

Y la usurpación armada aquí y en todo el continente tuvo como finalidad primordial instaurar al costo que fuera un modelo socioeconómico que todavía no logramos desarmar y que la deuda externa que se sigue pagando a pesar de las causas judiciales y el hambre con la que se paga (y por supuesto, todavía tenemos leyes como la de Entidades Financieras o la ley de Radiodifusión que se resiste a morir a través de los jueces que, no olvidemos, todavía quedan cientos de resabios de la dictadura en la justicia). Para terminar dejo este cuadro tomado del presupuesto 2010 que muestra el peso que tendrá este año la deuda y sirve para entender la magnitud de lo que se está pagando sin auditar (click para agrandar):


Comparando con otros rubros del presupuesto podemos ver que estamos pagando más de lo que se gasta a nivel nacional en salud y educación sumados para pagar la deuda. Y si bien Néstor Kirchner realizó una quita de 27 mil millones sobre los casi 180,000,000 del total que había en ese momento de deuda, evidentemente no fue para nada suficiente y hoy se está intentando volver a los mercados de capitales a tomar más deuda (a una tasa más baja, es cierto, pero el problema de fondo subsiste).

Entonces lo que debería dejar de ser tabú en la discusión política de algo tan grande como este legado de la dictadura que, al igual que con los juicios a los represores, no se pudo avanzar hasta el gobierno que asumió en 2003 es ¿qué alternativas tenemos para que este corset no nos siga asfixiando al altísimo costo que a pesar de todo seguimos pagando? Personalmente como he dicho muchas veces en este espacio creo que la auditoría sería una alternativa más que viable; pero ¿qué otros caminos tenemos disponibles? ¿Qué otras alternativas hay para que no paguemos más en intereses de la deuda que lo que se invierte en la salud y educación del país?

Saludos
D.F.

Imagen: elcelestino.wordpress.com

81 respuestas:

Prometeo dijo...

Impecable. Felicitaciones.

Nico dijo...

Sólo una cosa. La comparación con las partidas presupuestarias parece incorrecta. Habría que sumar todas las partidas de todas las provincias, y no mirar la partida asignada a un ministerio de educación sin escuelas. Igual seguro se vería el peso de los servicios de la deuda, obvio, pero esa tabla pareciera ser una comparación...

Alex-Piedo dijo...

Diego F.,

Hablás de no mezclar los tantos pero el que los mezcla sos vos.

Por ej., decís que se paga más de deuda que el presupuesto de Salud y Educación sumados. Pero te olvidaste de sumar TODOS los presupuestos de Salud y Educación de las provincias y municipios. Como vos sabés bien, Salud y Educación están en gran parte descentralizados, así que tomar para la comparación sólo la parte que gasta la Nación es como mínimo tendencioso.

De todas maneras, es cierto que los pagos por la deuda son cuantiosos. Pero acá volvés con la propuesta de PS que fuera abundantemente debatida en varios posts en este blog. Si no me equivoco, hubo una gran mayoría que dijo que estaba a favor de la auditoría pero en contra de dejar de pagar mientras se realiza esa auditoría.

Los únicos que están a favor de eso (auditoría y no pagar) son los piromaníacos de Solanas y Cía. Total, como jamás van a ser gobierno pueden tirar sobre la mesa las propuestas más locas (el famoso Teorema de Baglini).

En cambio, los que son gobierno tienen que balancear los pro y los contra de cada propuesta.

Cuando todavía estamos pagando las consecuencias del default de Rodriguez Saa, Solanas propone meternos en otro.

Pero hay una gran diferencia entre el anterior default y uno futuro.

En el anterior, hubo una especie de "comprensión" por parte del resto del mundo dado que sabían que para Argentina era imposible pagar la deuda. Ahora ¿habrá la misma "comprensión" cuando saben que podemos pagarla? 

Estoy convencido que no. Por casualidad, ¿a Solanas, Lozano, a vos, a alguien, se le ocurrió pensar en las consecuencias de declarar un default para hacer una auditoria de una deuda que ya fue objeto de una quita monumental y de legitimación por parte de todos los gobiernos que sucedieron al Proceso? 

Por último, por más vueltas que le des al tema, creo que van a seguir siendo mayoría los que dicen "Si a la auditoría, no al no pago".

Diego F. dijo...

Si Alex, es el presupuesto nacional de educación al que hago referencia. Sobre lo de Baglini ya habíamos hablado acá, ¿no? Me parece raro que si lo leiste lo hayas traido a colación, pero bueno.
Y  la propuesta de Psur no es dejar de pagar mientras tanto, pero bueno, este post no es sobre Psur, a lo que apunta el final del post es a proponer alternativas a la auditoría,  ¿se te ocurre alguna?
Saludos

kikesanchez dijo...

Pero el gobierno tiene la obligacion de facilitar que el sector productivo privado pueda acceder a credito con tasas normales,no necesariamente el gobierno tendria que tomar credito en el formato de antes del 2003. Tenemos que tener honestidad intelectual en ese sentido. Nuestro desarrollo economico  con inclusion social , como plantea kirchner 50 a 50 de nuestro PBI, es la unica garantia de que el Neoliberalismo no nos vuelva a avasallar. Anoche Heller se lo planteo a Lozano muy clarito.

Diego , podemos ser militantes , pero no podemos avalar muchas veces los delirios de Lozano.

Diego F. dijo...

Ayer ví ese debate y no veo cuál fue el delirio de Lozano, me pareció muy conciso lo que planteó.
Y sobre la distribución del ingreso 50-50 estamos de acuerdo, ahora, ni siquiera sabemos a ciencia cierta cuál es la distribución del ingreso actual con lo cual se complica saber cómo vamos en ese aspecto.
Saludos

Alex-Piedo dijo...

Mando este comentario por que me olvide de tildar la casilla de seguimiento. Y ya que estamos y a propósito de la preocupación por los derechos humanos:

El miércoles lo ví a Sbatella en la Plaza de Mayo. En cambio a Solanas lo ví con Grondona hablando de cualquier otra pavada.

Me resulta muy extraño que a ningún solanista se le ocurra subir los videos de las amistosas charlas de Pinolux con Grondona, Morales Solá, Nelsón Castro, Bonelli y Silvestre. Mirá que tienen para elegir.

Saludos.

Alex-Piedo dijo...

Ya sé que lo habías posteado. Justamente por eso lo traigo a colación.

Porque parece que al único al que no se le aplica ese teorema es a Solanas.

Por otro lado, confirmás que estás comparando con el presupuesto nacional de educación y salud, sin contabilizar los presupuestos de otras jurisdicciones. O sea: es tendencioso.

Saludos.

Diego F. dijo...

Alex: qué pena que no hayas visto la columna de Psur en la plaza, porque estaba ahí por más que vos no la hayas visto. Y todo bien con que vengas a defender al gobierno, no es ningún problema, pero en lugar de estar tan a la defensiva te propongo que respondas a qué alternativas encontrás vos a la auditoría, fijate que esa es la propuesta del final del post. Y sólo estás atacando a Solanas pero no estás diciendo qué se podría hacer diferente. ¿Acaso el único camino posible es seguir como venimos? Si esa es la propuesta, explicitala, y si no te invito a que plantees otras.
Saludos

Diego F. dijo...

Disculpame querido, releé el origen del teorema de Baglini porque es una desmitificación que evidentemente no lograste entender cuando lo leiste. Dale, echale una mirada.
Y lo de que se paga más de intereses de la deuda que el presupuesto de educación y salud sumados: ¿lo negás? Dale, quiero que lo digas explícitamente porque me acusaste de tendencioso, así que si lo estás negando quiero leer tu refutación.
Saludos

Diego E. dijo...

Como mencionan por ahí arriba, ya hubo una discusión en la que la mayor parte de los lectores avaló la idea de la auditoría.

Lo que creo que debería discutirse, es el modo, la estrategia para emprender algo semejante. Porque ideas buenas tiene cualquiera. Saber implementarlas es otra cuestión, y no he visto, ni en proyecto sur ni en ninguna fuerza política (mucho menos en el oficialismo, que directamente ya dijo en labios de Cristina que no haría tal cosa) algo más que una idea tirada al boleo.

Es difícil no cargar las tintas sobre Pino, pero hay una distancia enorme entre proponer, por ejemplo, recuperar los recursos naturales, y no tener siquiera una vaga idea de cómo hacerlo sin modificar la Constitución, para lo cual necesitaría el acuerdo de la práctica totalidad de los gobernadores. Es el mismo tipo de disparate que propone -en otro sentido- F. de Narváez al hablar de un plan nacional de seguridad, omitiendo que el la fuerza pública fue una de las prerrogativas que las provincias retuvieron desde 1853.

La discusión en serio, que no he visto aún, es cómo se llevaría adelante tal auditoría. Supongo que debería empezarse por un plebiscito. Y ganarlo, lo cual ya parece bastante complicado considerando las fuerzas en juego.

Y si se lo gana, qué se hace con la deuda de los privados. Menciono uno que es el que recuerdo: Carlos Casado. 5 mil millones de dólares. ¿Cómo se hace para traspasarles la deuda y tolerar a la vez las amenazas de desindustrialización? ¿o directamente declaramos que se deja de pagar esa deuda, y que los acreedores se las arreglen con quien sea? Pregunto en serio, no es chichana. Lo que no es serio, creo, es lanzar propuestas incendiarias para la tribuna, sin tener idea de cómo llevarlas adelante.

Pero, en líneas generales, la idea me parece buena. ¿Juntar 5 mil firmas sería un comienzo?.

Alex-Piedo dijo...

Diego F.,

Ya sé que la columna de PS estaba en la Plaza, la vi. El que no estaba era Solanas (y eso fue lo que dije, no cambies mis palabras).

Por otro lado, te dije que la alternativa con la que estoy de acuerdo es con hacer la auditoría y no dejar de pagar. Te lo dije en mi comentario en este post y en los muchos anteriores que armaste sobre el mismo tema, así que la cosa fue explicitada.

Volviendo a lo que te decía en mis comentarios anteriores, vos dijiste (y cito) "¿Qué otras alternativas hay para que no paguemos más en intereses de la deuda que lo que se invierte en la salud y educación del país?".

Repito: decir eso es totalmente tendencioso. Eso NO ES lo que invierte el país en Educación y Salud. Es la parte que invierte la Nación en Educación (sin tener escuelas) y en Salud, sin tener todos los hospitales.

Así que para hablar de lo que invierte el país en esos rubros, tenés que sumar lo que invierten provincias y municipios. Bah, eso sólo si no pensás que el país termina en la General Paz. 

Diego F. dijo...

Entonces, dejame ver si entendí bien: ¿según vos se paga menos de deuda que lo que se invierte en todo el país (contando provincias y municipios) en salud y educación?

Alex-Piedo dijo...

Te contesté "querido".

Tranqui Diego F. que parece que si no te dan la razón se te sale la cadena o te ponés a patalear como un chico.

Saludos "querido".

Diego F. dijo...

Igual buenísimo que estés a favor de una auditoría, eso implica que no estás de acuerdo con Cristina en eso de que ya no se puede hablar de deuda ilegítima y ahora sólo falta convencer al gobierno de que escuche a los que, como vos, como yo y como un amplio sector de la militancia incluso oficialista, pedimos la auditoría. ¿Escucharán?
Pero lo que me interesaba era conocer si había alguna alternativa a la auditoría, porque hasta ahora no escuché más que eso.

Diego F. dijo...

Bueno Alex, te invito a leer la ley 26.075 que reza así:

ARTICULO 3º — El presupuesto consolidado del Gobierno nacional, las provincias y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires destinado a la educación, la ciencia y la tecnología se incrementará progresivamente hasta alcanzar, en el año 2010, una participación del SEIS POR CIENTO (6%) en el Producto Interno Bruto (PIB).
Ahora mirá el cuadrito del post de vuelta y decime (con argumentos si es posible) cómo llegás a la conclusión de que no se gasta más en deuda que en lo que planteo.
Saludos (y estoy retranqui, la cadena parece que se te soltó a vos por el tono de tus mensajes pero ya estoy acostumbrado, no te preocupes).

Juan Pablo dijo...

Diego, como lo hice saber en mas de un post, coincido completamente con la visión que tenés sobre el triángulo Terrorismo de Estado - Neo-coloniaje - Deuda Externa, así que no voy a redundar mucho mas: me gustó el post y valoro mucho el laburo de investigación.

Saludos.

John C. dijo...

El debate sobre si auditar o no la deuda es interminable e inconducente, porque la deuda hoy ya no es lo que era. No está compuesta del mismo modo en que lo estuvo durante las últimas décadas ni cuando la estatizó Mingo.
Acá hubo pago de intereses, default, renegociaciones, quita, renegociación del canje, nueva quita... todo esto en un contexto de acumulación de reservas, baja nominal y de ratio deuda/PBI. La deuda, acptenlo, ya no es la misma ni la situación de la Argentina (en cuanto a capacidad o no de pagarla) tampoco.
Pagar una deuda de origen, al menos, dudoso será cuestionable (insisto, desde el librito del buen progresista del Sr. Solanas), pero ¿por qué no se habla de o se niega lo que genera ese pago? ¿Es más negativo que positivo conseguir para el sector privado créditos a mejores tasas? ¿Es negativo liberar fondos para inversión pública de más de 20 mil millones de pesos? ¿Es negativo hacer todo esto asegurando que el monto destinado al desendeudamiento proveniente de las reservas del BCRA será recuperado antes de fin de año? ¿Es ilegítimo que un gobierno decida seguir desendeudando a un país defaulteado, como continuación de una política que viene desde 2003 y que está dentro de la plataforma política por la que fueron votados por la gran mayoría?

Yo no creo que esté mal hablar de auditoría, me parece inconducente nada más porque se soslaya (inocente o intencionalmente) el efecto virtuoso que genera para la economía del país y sus habitantes, lo cual debería ser la prioridad Nº1 tanto del gobierno como de la oposición. Hacer uso de los fondos acumulados (creados, porque preiamente eran inexistentes) por este mismo gobierno no me parece el fin de la República que auguran algunos. Y subirse al carrito de la derecha, que lo hace por motivos (uno quiere creer) totalmente diferentes a los que tienen en PSur (es decir, no darle al oficialismo la posibilidad de contar con esos fondos para inversión pública en un año previo a las elecciones) es peligroso... a no ser que esté realmente equivocado y PSur sea exactamente lo mismo que Carrió, Morales, Prat Gay, De Narváez y compañía...

Otra chicana es decir livianamente que con lo que se paga de deuda se solucionan muchos problemas estructurales del país, como la salud y la educación, cuando en realidad el pago de la deuda lo que hace es, justamente, liberar fondos para la inversión pública (entre ellos, la salud y la educación) que no serían aprobados dentro del presupuesto por el congreso reaccionario en el que tanto confían Solanas, Lozano y compañía.
¿Entonces, a qué estamos jugando señores?

Y hay que tener estómago para seguir yendo como un soldadito a TN y el programa de Grondona a hablar livianamente de los horrores del kirchnerismo, la deuda, el clientelismo, la crispación y otras cuestiones como si al hacerlo ahí realmente se abonara a la idea de conseguir el país que quiere Solanas y conseguir los concensos para un proyecto superador, como si quienes hacen las veces de anfitrión no estuvieran comprometidos hasta la médula con intereses que defienden lo directamente opuesto a lo que supuestamente él propone. Ya lo dije: ir a pegarle al gobierno a TN y al programa de Grondona no aportan para la revolución socialista ni suma adeptos por izquierda para el país que él propone, sino que facilita que después venga cualquiera, menos un K o él. Después viene la derecha y un retroceso mucho peor y más grave que al que se está oponiendo hoy en día.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Como que el tema de la deuda no va "en el mismo sentido"? Me parece que esa afirmacion es la que mezcla los tantos.

La politica y la estrategia de desendeudamiento siguio un sentido de liberar al Estado de la logica de injerencia de los organismos como el FMI. En ese sentido el gobierno fue respaldado por el gobierno de Venezuela, un respaldo efectivo (en efectivo) que permitió dar el primer paso en ese sentido. Este desendeudamiento fue en sintonia en el reforzamiento de instituciones de union de los paises del Sur a contramano de instituciones como el FMI o el paso siguiente que era el ALCA.

Por eso Diego la estrategia del gobierno en los HECHOS va en un sentido opuesto al modelo impulsado por la dictadura y la profundizacion inherente al proyecto ALCA. La injerencia del FMIera el cimiento del modelo dictatorial, la pistola en la cabeza condicionante de la democracia, no solo de Argentina sino de todo el continente.

Por eso me parece que hipotesis del post esta de base equivocada.

Alex-Piedo dijo...

Otra más y van...

Me está resultando cansador esto de hablar con una pared así que si no te contesto es por mero aburrimiento, no porque concuerde con lo que decís.

Por favor, decime en qué parte de alguno de mis comentarios digo que se gasta más en Salud y Educación que en el servicio de la deuda (a propósito: ¿no deberíamos hablar de lo que se invierte en Salud y Educación?).

Lo que dije y repito, es que es muy tendencioso de tu parte hablar del gasto en Educación y Salud del país tomando solamente la inversión que realiza la jurisdicción Nación cuando sabés perfectamente que gran parte de esa inversión es realizado por el conjunto de provincias y municipios. Y después hacer una comparación con los pagos de la deuda y decir "se gasta más que en el presupesto de Salud y Educación del país"

Y te juro que volví a mirar el cuadrito del post y no ví en ninguna parte lo que gasta el resto de las jurisdicciones en Educación y Salud, así que muy mal podés hablar de lo que "se invierte en la salud y educación del país" . Lo que sí ví, es que casualmente, te olvidaste de sumar en tu comparación los 90.000 millones que se invierten en el rubro Empleo, Trabajo y Seguridad Social. Doblemente tendencioso lo tuyo.

Saludos.

PD: mi opinión es que se debe hacer la auditoría pero no es la opinión de CFK. ¿Y con eso qué? Vos sos el que me denominó  de "soldadito K". Como muchas veces te dije, Yo no soy K aunque concuerde con mucho de lo que hace este gobierno.

Pero parece que vos actúas al igual que el resto del Grupo A negativo: cualquiera que vea algo bueno en este gobierno automáticamente se transforma en un kirchnerista rabioso o un "soldadito K".

Alex-Piedo dijo...

<span>Otra más y van...  
 
Me está resultando cansador esto de hablar con una pared así que si no te contesto es por mero aburrimiento, no porque concuerde con lo que decís.  
 
Por favor, decime en qué parte de alguno de mis comentarios digo que se gasta más en Salud y Educación que en el servicio de la deuda (a propósito: ¿no deberíamos hablar de lo que se invierte en Salud y Educación?).  
 
Lo que dije y repito, es que es muy tendencioso de tu parte hablar del gasto en Educación y Salud del país tomando solamente la inversión que realiza la jurisdicción Nación cuando sabés perfectamente que otra gran parte de esa inversión es realizado por el conjunto de provincias y municipios. Y después hacer una comparación con los pagos de la deuda y decir "se gasta más que en el presupesto de Salud y Educación del país"  
 
Y te juro que volví a mirar el cuadrito del post y no ví en ninguna parte lo que gasta el resto de las jurisdicciones en Educación y Salud, así que muy mal podés hablar de lo que "se invierte en la salud y educación del país" . Lo que sí ví, es que casualmente, te olvidaste de sumar en tu comparación los 90.000 millones que se invierten en el rubro Empleo, Trabajo y Seguridad Social. Doblemente tendencioso lo tuyo.  
 
Saludos.  
 
PD: mi opinión es que se debe hacer la auditoría pero no es la opinión de CFK. ¿Y con eso qué? Vos sos el que me denominó  "soldadito K". Como muchas veces te dije, yo no soy K aunque concuerde con mucho de lo que hace este gobierno.  
 
Pero parece que vos actúas al igual que el resto del Grupo A negativo: cualquiera que vea algo bueno en este gobierno automáticamente se transforma en un kirchnerista rabioso o un "soldadito K".</span>

Dormidano dijo...

Lo primero que pienso es que jugar a la impunidad o impulsarla también es el uso político de los derechos humanos. Uso al revés, claro está. Pero lo importante es no aceptar los términos de la petición de principio. O sea, no estamos discutiendo si se usan o no, sino otra cosa bien distinta. En eso los que buscan la impunidad hacen como perro que volteó la olla y miran para otro lado.
Con respecto al tema de la Deuda Externa, la ilegítima, es bueno recordar que la Dictadura buscaba instaurar un modelo de país en donde los tantos en materia económica fueran dados de otra manera. Y hubo un plan puntilloso de ingeniería social para lograr ese cometido. Hubo un plan genocida para instaurar un plan económico. Sobre el plan genocida se avanza, responsables, nombres, lugares, etc. Pero sobre el plan económico que se implementó gracias al genocidio muy poco se ha dicho. Y hay que decir. Y mucho.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"...<span>qué alternativas encontrás vos a la auditoría, fijate que esa es la propuesta del final del post."</span>

Bien. Ecuador hizo una auditoria de la deuda, logro una quita y esta PAGANDO deuda ilegitima. Argentina logro una quita y tambien esta pagando deuda ilegitima. Las quitas que lograron parecen que son mas o menos similares.

En primer lugar la ALTERNATIVA a la auditoria seria la que Argentina ya practico. Con la alternativa de la auditoria Ecuador llegó mas o menos al mismo resultado. En el caso de Ecuador con un respaldo en las urnas del 60%, el respaldo en Argentina era notablemente menor. Podriamos decir que en la correlacion de fuerzas de votos lo logrado por Ecuador fue mucho mas pobre; aqui se romperia el empate, lo logrado con un gobierno mas debil desde lo electoral seria superior.

Bueno, esta claro que estas mezclando las cosas cuando pedis "alternativas", la misma ya fue, se practico. En cuanto a esta nueva propuesta hay que sopesar la correlacion actual de fuerzas. Con que respaldo cuenta el gobierno en el congreso, el resultado de las ultimas elecciones, el comportamiento en los hechos de los hipoteticos aliados, el grado de fortaleza o debilidad el momento, la reaccion del frente financiero, etc, etc.

Me parece que esta propuesta es mero oportunismo, una forma de diferenciarse de espacios politicos que no tienen demasiada imaginacion.

Diego F. dijo...

"<span>Bien. Ecuador hizo una auditoria de la deuda, logro una quita y esta PAGANDO deuda ilegitima. Argentina logro una quita y tambien esta pagando deuda ilegitima."</span>

Hay algo que se te escapa en ese planteo: al auditarla y ser tratada por el parlamento y luego renegociado en base a esa auditoría la deuda ilegítima pasó a ser legítima ya que en lo que se paga está contemplado que fue una estafa y está contemplada la complicidad interna con lo cual la oferta surge de la investigación de la deuda y no de algo arbitrario.
Sólo eso quería aclarar, porque sino parece que es lo mismo...
Saludos

Diego F. dijo...

"<span><span>Por favor, decime en qué parte de alguno de mis comentarios digo que se gasta más en Salud y Educación que en el servicio de la deuda"</span></span>

Alex-piedo dijo: "<span></span><span>Repito: decir eso es totalmente tendencioso. Eso NO ES lo que invierte el país en Educación y Salud. Es la parte que invierte la Nación en Educación (sin tener escuelas) y en Salud, sin tener todos los hospitales.  
 
Así que para hablar de lo que invierte el país en esos rubros, tenés que sumar lo que invierten provincias y municipios. Bah, eso sólo si no pensás que el país termina en la General Paz. </span><span>"</span>

Entonces Alex, ¿por qué era tendencioso? Si vos decís que se paga más de deuda que en salud y educación sumados entonces estamos diciendo lo mismo y no hay tendenciosidad amigo...
Póngase de acuerdo..

Juan Pablo dijo...

La falacia consiste en discutir hablando de "desendeudamiento" sin explicarlo.

Diego F. dijo...

"<span>Otra chicana es decir livianamente que con lo que se paga de deuda se solucionan muchos problemas estructurales del país, como la salud y la educación, cuando en realidad el pago de la deuda lo que hace es, justamente, liberar fondos para la inversión pública (entre ellos, la salud y la educación)"</span>

No John, no es chicana: es una muestra que ayuda a comprender la increible cantidad de guita que se destina a la deuda, el peso que implica para el país. Y de paso, fijate que este año se paga más deuda y en el presupuesto nacional de salud se paga menos que el año pasado con lo cual, si se liberaron los recursos, evidentemente se fueron a otro país porque a salud no van como se ve en el presupuesto.

Saludos

Yevgeny dijo...

La negociación del canje de 2005 representó una quita de 63.000 millones de dólares, mayor al aumento de la deuda ocasionado por el megacanje. Si bien es verdad que el actual nivel de endeudamiento en relación con el PIB es mucho menor que en 2003 –cuando llegaba al 138 por ciento–(...)
Para el economista Asiain, una auditoría de la deuda serviría mucho desde el punto de vista cultural. “Hay una gran mentira de que los argentinos vivimos de lo que nos dieron los extranjeros, nos viven diciendo que debemos honrar las deudas. La sociedad tiene que saber de dónde vino esa deuda. Es un tema relevante para el presente y para el futuro de país”, señaló el economista.

El mecanismo de la deuda externa fue similar en muchos países latinoamericanos. El plan Brady se aplicó, además de Argentina, en Ecuador, Bolivia, México, Brasil, Perú y Filipinas. Por eso, desde los espacios de poder dentro de Latinoamérica, como la Unasur, se plantea la posibilidad de impulsar tribunales regionales que sean los responsables de estudiar todos estos procesos, por más que hayan pasado varias décadas.

“Hay que investigar y reforzar el poder internacional para decidir en conjunto. A las finanzas internacionales no les importa cuándo se contrajo la deuda. Hay que finalizar este proceso de otra manera, a partir de la unidad latinoamericana, donde todos los países puedan expresar una opinión común frente a los grandes acreedores internacionales que viven de hacer juicios a los Estados”, aseveró el historiador y ensayista Norberto Galasso.

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/17-4160-2010-01-24.html


Igual da lo mismo, no se puede esperar nada bueno de este gobierno autoritario y dictatorial que persigue a los opositores - pese a que éstos logran jornadas históricas de ejercicio democrático-.  Es peor, mirá lo que te digo, es peor que Chávez. Ojalá que intervenga la OEA.

Diego F. dijo...

Yev: es mentira que se haya reducido en ese monto la deuda, los datos detallados y desagregados están en el link que te pasé (y ahí abajo están los links al min de economía).
Saludos

Yevgeny dijo...

Y no es la única persecusión denunciada esta semana. Esto es una dictadura claramente, el país no puede mantenerse bajo este subyugamiento autoritario por más tiempo. Las consecuencias pueden ser nefastas. Escandalosas.

Diego F. dijo...

¿Qué tiene que ver el último comentario?

Nico dijo...

La ley habla del presupuestro consolidado, pero vos no lo hiciste en la tabla del artículo, sino que pusiste el nacional. Estás comparando peras con manzanas. Sería interesante ver una tabla con las asignaciones presupuestarias sumadas de todas las provincias. Eso daría el cuadro de cómo es el gasto público en la Argentina...

E.P. dijo...

Ayer haciendo zapping lo vi a Lozano en la charla con Heller en TN y me dió pena que se peleen. Primero porque realmente no piensan demasiado diferente, y son los dos personas inteligentes y que hablan con datos concretos. Cuando terminó el debate incluso el entrevistador (Blank creo que es) pareció divertido porque se habían peleado, lo cual me dio más bronca aún.
Lozano me sorprendió al explicar que la quita fue sólo de 27.000 millones de dólares sobre la deuda que había, no está mal, igual, una quita es una quita. Y que ahora con el canje se van a sumar como mínimo 7500 millones, que pueden llegar hasta 15000 millones, con lo cual al final la quita obtenida no es tanta, en otros lados había leido algo así por lo tanto concluyo que Lozano tiene razón, y la deuda es muy grande, y lo que más me preocupó es que tras años y años en realidad debemos más o menos lo mismo, porque se pagaron sólo intereses pero el capital no se canceló para nada.
Pero por otro lado Heller estuvo muy atinado cuando dijo que él estaba de acuerdo con auditar la deuda, pero seguir pagando mientras tanto, y es cierto lo que dijo que hay declaraciones de la gente de P. Sur que primero decían "ni un peso más hasta que se audite", y después pasaron a "podemos poner el dinero en caución en basilea, bla bla hasta que se audite" y ahora que ya casi están diciendo "paguemos mientras se audita" como dijo ayer Lozano.
Creo que esto no construye, lamentablemente Psur no esta en el gobierno, por lo tanto debe limitarse a ver cómo -mejorar- lo que está haciendo este gobierno, si más o menos los lineamientos son similares.
Que bueno me parece hubiera sido si Pino decía, "bueno, está bien, hagan el canje, el pago con reservas etc, pero mientras hagamos una comisión que investigue la deuda así vemos si va alguien preso o a alguno se la hacemos devolver".
Ya que los ideales son nobles, pero la manera de actuar es generadora de mucho odio, hacerle una denuncia penal a la presidenta por ejemplo, cuando creo que con buenas maneras se podría obtener cosas beneficiosas para el país.
Para mí el camino correcto sería no tan tirabomba como Pino, pero más de izquierda que el gobierno actual, ya que creo que los kirchner se quedan a mitad de camino en casi todo, pudiendo creo profundizar más, pero creo que los limita el hecho de no provenir del campo popular y que se fueron haciendo de "izquierda" hace poco...
En ese sentido rescato a Sabbatella cuando dijo algo así como que él quiere seguir en la misma línea que este gobierno, la misma ruta, pero en un camión en vez de en un autito.

John C. dijo...

Yo sé que entrar en conjugaciones verbales puede ser un poco incorrecto políticamente para el debate profundo de ideas, como las que encuentro en este blog cada vez que entro, pero Diego querido (perdoname), voy a hacerlo: lo que quise decir con la frase mía que citaste no es que se liberaron recursos, sino que el plan de pago de deuda con fondos del BCRA, planteado primero con el Fondo del Bicentenario y luego con el Fondo de Desendeudamiento, liberará recursos para inversión pública, entre los que se encuentran la salud y la educación pública, ya que el pago no se ha hecho efectivo aún (mientras se hacen públicas las noticias sobre quitas del 65% en el canje).

Y coincido plenamente en que habría que dejar de decir gasto público y reemplazarlo por el término inversión pública, porque podrán ser lo mismo operativamente, pero algunos lingüistas no dirían lo mismo sobre su significado.

Saludos

Diego F. dijo...

Bueno, si no lo había agregado al post ahí está en los comentarios. 6% del PBI en educación consolidado provincias, ciudad autónoma y nación. ¿Si no ves el detalle de cómo se distribuye no te sirve, no?
Lo gracioso es que soy el único que está poniendo datos oficiales y tengo que seguir demostrando, cuando ustedes son los que están impungnando y no presentan evidencia para hacerlo.
En fin..

Diego F. dijo...

Coincido en casi todo EP, sin embargo hay algo que veo un poco diferente: ante la coyuntura y el quilombo que se armó el Gobierno podría haber negociado eso que planteás (que acá lo vengo planteando hace rato) de pagar mientras se audita; lo que yo personalmente creo es que no lo hicieron porque no quieren auditar la deuda (y las declaraciones de Cristina también van en ese sentido) y he ahí el gran problema para avanzar por este camino.
Saludos!

Yevgeny dijo...

Con tu respuesta nada (no la había visto cuándo publiqué el otro mensaje).
Al respecto, te aclaro que leyendo los números finos (de la declaración del ministerio que linkea la wikipedia y de algunas notas de economistas que acabo de leer) se desprende que la quita fue mucho menor que la que dice el gobierno (falta incluso considerar el tema de los puntos del PIB y eso que la verdad lo leí por encima y no me quedó claro).

Con respecto al link a Infosur y el siguiente comentario que dejé, el tema fue que me puse a buscar info acerca de la deuda porque, si bien me parece que ir a los números finos puede ser contraproducente (en economía los números son tan maleables...)  al mismo tiempo hace tiempo que escucho tirar números y números que se contradicen (que la deuda es mayor a 200mil, que es de 162mil, de 150mil.. Solanas tiró esas cifras en menos de un mes, y tb cuándo hablaron de la quita que se podía conseguir, recuerdo que mencionaron desde un 30% a un 80%... todo parece al voleo). Pero bueno, entré a InfoSur a buscar las declaraciones oficiales de Solanas y me encontré con esa nota en la tapa que salta nuevos límites.

Después entré a Crítica y veo la nota de Buzzi y bueno, ya fue, ...obviamente la asocié con la otra.
Si a estas "persecuciones" le sumamos la repercusión que tuvo lo del tipo de Globovisión en los medios nacionales, y "la declación de la SIP"  contra el gobierno argentino + los fallos contra la ley de medios + + + ... todo en la mismas 72hs...no me jodan, no puedo hacerme el boludo... No puedo seguir discutiendo "la salida al endeudamiento" cuándo hay una tensión hacia uin golpe mediático-político obsceno. El que quiera mirar para otro lado y esperar que fracase para permanecer "limpio"... ojalá le salga bien. Yo no puedo , la verdad, no puedo.

Pablo Papousek dijo...

Diego:
Tu pregunta es ¿Qué otras alternativas hay para que no paguemos más en intereses de la deuda que lo que se invierte en la salud y educación del país?
En otro post (como Pablo, el jskit me agrego el apellido ahora) ya te exprese mi opinion en cuanto a la utilidad practica de la auditoria y las alternativas propuestas por PSur hoy en dia. Decidiste no responder a mis planteamientos esa vez, pero me parece util traerlos a colacion en la discusion presente.
Pero supongamos que considero que la postura de PSur y la tuya (ya que no eres organico pero coincides) es sustentable, y lo tomo como una alternativa hoy en dia. ¿Cual es la otra alternativa que veo? Aprovechar el contexto mundial de crisis financiera (para lo cual hay que apurarse) para negociar una quita importante en la deuda.
Segun vos mismo aceptas, la idea de auditar la deuda no es en realidad el negarse a pagar sino el negociar con mejores argumentos una quita, tal cual lo hizo Ecuador. Entonces las dos alternativas persiguen el mismo fin, con estrategias diferentes: negociar una quita.
Segun la postura de Psur, la ilegitimidad de la deuda no prescribe. En cambio el contexto mundial de crisis financiera esta presumiblemente pronto a terminarse.
¿Existe total y absoluta seguridad de que la auditoria pueda probar la ilegalidad de gran parte de la deuda? Si asi fuera, ¿Existe total y absoluta seguridad de que los acreedores acepten una quita sustancial en base a dichas pruebas? Si no la aceptaran y fueramos a juicio, ¿Existe total y absoluta seguridad de que los tribunales internacionales donde hagamos el juicio fallen a favor de nosotros? Bien, segun creo, e invito a quien quiera a darme pruebas de que me equivoco (realmente quisiera equivocarme con eso), no existe seguridad de ninguna de esas cosas. Tampoco existe seguridad de que se logre una quita importante aprovechando la crisis financiera. Pero aqui viene la comparacion: una vez que termina la auditoria y se juega esa carta, no se puede jugar esa carta de nuevo ni se puede jugar la otra (porque el contexto mundial probablemente ya habra pasado), en cambio si se ofrece una negociacion con quita y no funciona, siempre podemos (basados en la idea de que la ilegalidad de la deuda no prescribe) hacer una auditoria. ¿O acaso creen que un gobierno no puede aprovechar luego la presion opositora y la presion social para rever sus palabras y decir "bueno, dijimos que la deuda ya estaba legalizada, pero eso era solo nuestra opinion, el pueblo argentino nos pide auditar"? ¿Desde cuando los politicos no pueden cambiar una postura expresada como simple opinion mediante palabras? Y suponiendo que no quiera, si la mayoria del pueblo esta a favor de auditar, la presion puede llegar a ser muy importante (quiera o no quiera, en un politico los votos son muy importantes).
Entonces, segun yo lo veo, tenemos dos alternativas que apuntan a negociar una quita. Una depende del tiempo, la otra no. Una elimina practicamente la posibilidad de usar la otra, lo cual no hace la otra (por mas renegociacion que hagamos, si la ilegitimidad no prescribe, siempre podemos auditar). Ambas son posibilidades sin seguridad de exito. ¿Acaso no conviene intentar con la estrategia que depende del tiempo y guardar la otra estrategia para utilizarla mas adelante, sea o no exitosa la primera? ¿Es mas importante poner el rotulo de "ilegitima" que reducir la deuda? ¿Es preferible en este caso arriesgarnos a pagar mas con la conciencia tranquila que pagar menos aplicando el pragmatismo y los cambios de discurso?
Es una estregia mas "sucia", si. Es seguir con nuestra conciencia intranquila porque "la deuda es ilegitima y la estamos pagando". [...]

Alfre dijo...

Hay una idea interesante que contraponer a esa según la cual "el gobierno utiliza políticamente los derechos humanos".

Si un gobierno -este, el primer alfonsinista, o cualquier otro que venga- recibe "puntos a favor" en cuanto a opinión pública al impulsar leyes o medidas concretas en favor de la defensa de los derechos humanos y en favor de la aplicación de la justicia hacia quienes los violaron, no es más que porque "la opinión pública"/"la gente"/"el pueblo"/etc. reclamó POR ELLA MISMA CON ANTERIORIDAD esas medidas. 

Fueron Madres, Abuelas, organizaciones sociales, militantes, luego grandes sectores sociales, los que lograron que defender o no los derechos humanos, juzgar o no a sus violadores, sea, ni más ni menos que un factor de presión a los gobiernos por el lado de la opinión pública.

Si los Kirchner no hubieran tenido la política de derechos humanos que han tenido, por ejemplo, no creo que Cristina hubiera alcanzado una masa crítica de apoyo suficiente como para seguir gobernando hasta el día de hoy.

Pero la interpretación para mí es al revés. No es que los Kirchner hayan "utilizado los derechos humanos". Sino que el hoy amplio sector social que brega por la defensa de esos derechos y por la memoria y la justicia, UTILIZARON ELLOS al kirchnerismo. Desde el punto de vista del pueblo, para eso están los gobiernos, son herramientas que si no satisfacen, se cambian por otras.

Es un factor de presión política más. Si a Clarín un gobierno no le da lo que pide: líneas editoriales en contra. Si a vastos sectores sociales no les das lo que piden, te quitan el voto.

Entre otras cosas, es también gracias a ir en contra de los intereses de estos sectores que, por ejemplo, hoy Duhalde no puede ni soñar con ser presidente, ni Macri, etc.

Si alguien se siente representado en algo por el kirchnerismo, no es porque este le haya metido sus ideas en la cabeza, es al revés. Es porque el kirchnerismo se adapta en algo a los reclamos de la gente. Sea porque realmente quiere o porque no le queda otra, es así.

Y el que dijo "no voy al acto porque es oficialista" es un reverendo pelotudo que entendió todo al revés.

Alex-Piedo dijo...

Dieguito,

Seguís siendo tendencioso y corriendo el arco constantemente.

Vos pusiste un cuadro del presupuesto 2010 y decís que lo que está ahí, es lo que se gasta en Educación y Salud en el país y lo comparás con lo que se paga de deuda externa.

Yo te digo que es mentira que eso sea lo que se invierte en Salud y Educación en el país, ya que ahí sólo está lo que gasta la jurisdicción Nación. Si querés saber el total, debemos sumar a eso los presupuestos de las jurisdicciones provincias y municipios.

Y eso que te digo es irrefutable. Una cosa es el presupuesto nacional y otra cosa los presupuestos provinciales.

La ley que me pasaste habla de que EN TOTAL, el presupuesto consolidado dedicado a Educación, Ciencia y Tecnología debe ser el 6% del PBI (6% de 320.000 palos verdes). Entonces, según esa ley, deben destinarse alrededor de 19.200 millones de dólares.

Y a eso deberías sumarle el presupuesto de Salud de Nación, provincias y municipios sólo para hacer la comparación "gasto en Educación y Salud de TODO el país vs Pago de Deuda Externa".

Mientras tanto, según el cuadrito, se destinan al pago de la deuda 24.000 millones de pesos, o sea, alrededor de 6.500 millones de dólares.

En definitiva, según la ley 26075, todas las jurisdicciones en conjunto -Nación, provincias y municipios- deben destinar 19.200 millones de dólares SOLO a Educación, Ciencia y Tecnología mientras que según tu cuadrito se destinan 6.500 millones al pago de la deuda.

Resumiendo y para que te quede claro: la ley dice que todas las jurisdicciones en conjunto deben destinar a Educación el 6% del PBI (19.200 palos verdes) y el cuadrito que posteaste sólo muestra la parte que le corresponde a la jurisdicción Nación. El resto que corresponde a Provincias y Municipios no está en ese cuadro.

Te quedó claro?

No sé si estos datos son correctos o no, lo que sí sé es que son tus datos. Y no dicen lo que vos decís que dicen.

Saludos.

PD: no sigas corriendo el arco. Es más fácil y correcto reconocer que te equivocaste y listo, no pasa nada.

Yevgeny dijo...

Yo también coíncido en casi todo pero, al contrario de Diego, entiendo que el gobierno no quiera auditar si piensa que hacerlo tiene un costo político muy grande (que va a pagar el gobierno, no los diputados de centroi., por supuesto)  y que quizás no tiene espalda para bancárselo... Si vale la pena o no, dependería por supuesto de una lucha política al seno de la gran burguesía nacional, y no de la jurisprudencia de Irak ni la sabiduría de Olmos (y este sarcasmo no es peyorativo del conocimiento del pobre Olmos sino de su confianza en los mecanismos legales). Basta ver que es imposible tomarle un adn a un par de pibes, basta ver que hay jueces de sobra para para la ley de medios,  para imaginarse lo fácil que será a "la comisión bicameral" denunciar co-responsables "civiles" del crecimiento de la deuda (además de la pata política).

Ahora, lo más lamentable de todo este asunto es como todas las fuerzas reniegan del poder popular. Ni el oficialismo ni P.sur se plantean usar el apoyo popular para lograr imponer su política. El gobierno cuándo lo intentó, fracasó (con la 125. A mi entender, tarde pió). P.Sur ni siquiera lo intenta (la columna del 24 de marzo era más chica que la del PO!). ¿Porqué  no convoca a una marcha al congreso por la auditoría y lleva a una cantidad de gente importante, y así de paso muestra que su "imagen positiva" y su "posicionamiento político de cara a gobernar el país" es algo más que una declamación presuntuosa?  En cambio, organiza charlas en la facu de sociales para un puñado de progres gorilas... no sobra nada por ningún lado, esa es la realidad...

Anahi dijo...

"Desde el ocaso de la usurpación armada al Estado hasta el 2002 las políticas que se implementaron fueron básicamente las leyes de impunidad: Ley de obediencia debida, ley de punto final (Alfosín) y los indultos  de la rata."

¿No te estás salteando el histórico Juicio a las Juntas de 1985?
No voy a hacer la apología de Alfonsín, que luego claudicó, pero la correlación de fuerzas no es la misma... convengamos que no es lo mismo saliendo de la dictadura que casi treinta años después cuando muchos de los más hdp están viejitos y/o muertitos...
Es cierto que el caso Etch*colatz fue un límite que los K registraron muy bien, y Julio López sigue sin aparecer (hacen ya... días)

La nulidad de las leyes de impunidad venía siendo sostenida y peleada por Patricia Walsh (autora del proyecto, y que no es Carrió) y los organismos de DDHH que fueron los que vinieron poniendo históricamente el cuerpo. No se conocen marchas ni movidas k en Santa Cruz al respecto.

No le quito mérito al hecho de que NK instruyera a sus legisladores la aprobación de la ley. Eso fue bueno (va para los que se quejan que no digo nada bueno del gobierno). Ahora, las dificultades, retrasos, etc. en los juicios también son mérito de los K: no abren los archivos de la dictadura, no pasan presupuesto que agilice los trámites, no aportan a la unificación de las causas... en fin, les viene bastante bien el estiramiento como quien dice, a los fines del uso político. Eso es mezquino.

Por lo demás, respecto de la deuda, ya sabés, estoy más que de acuerdo.

Slds.

Anahi dijo...

Julio López lleva 1285 días desaparecido.

Diego F. dijo...

Me quedó clarísimo que no tenés datos concretos que avalen tu postura.
Y como vos mismo decís que "<span><span>Por favor, decime en qué parte de alguno de mis comentarios digo que se gasta más en Salud y Educación que en el servicio de la deuda", estás implicando claramente que lo que planteo no es un error. Alguna vez vas a tener que reconocer un error Alex, más cuando en el mismo post te estás contradiciendo una y otra vez.</span></span>
Saludos

El Moncho dijo...

Segun escuche decir a Pino Solanas en "TN", su propuesta es crear una comsion bicameral que audite la deuda en un plazo de 10 a 12 meses, y mientras tanto realizar pagos "consignados" ad referendum del resultado de la auditoria. Sinceramente me parece un disparate, la deuda nos guste o no nos guste la tenemos que pagar o el mundo nos va a dar la espalda por "locos".

Lo que si considero que seria util y necesario, es auditar la deuda para luego enjuiciar a los responsables de contraer la "deuda ilegitima", de sacarle de una buena vez la careta a los Cavallo, Menem, Dhualde, Dela Rua, Martinez de Hoz, etc, etc, etc.; pero para lograr eso deberia Cristina enfrentar una oposicion mucho mas "golpista" que la actual, y no se si Pino le haria el aguante, me parece que Pino se va de pico, pero cuando se pudre todo, se hace el boludo

Lo de Pino es un discurso "utopico", me gustaria verlo en la gestion para ver si es tan cocorito, creo que le dan una patada en el culo que termina colgando del puente de la Boca.

Nico dijo...

No lo tomes como algo personal... Simplemente en esta discusión no tenés razón. El presupuesto consolidado del gobierno, provincias y ciudad de Bs. As. es la suma de los presupuestos. Eso debe ser el 6% del PBI según la ley. Vos, de nuevo, pusiste una tabla con el presupuesto de una sola jurisdicción! Y usás esa "prueba" para concluir que "<span>podemos ver que estamos pagando más de lo que se gasta a nivel nacional en salud y educación sumados para pagar la deuda</span>". Y decir eso no tiene mucho sentido, como ya se dijo. Y ahora que se te muestra... no está bueno que igual quieras decir que se sostiene tu afirmación, pero ahora sin pruebas (que se paga más deuda que salud+educación)...

Diego E. dijo...

"<span>Desde el ocaso (...)  </span><span>¿No te estás salteando el histórico Juicio a las Juntas de 1985?"</span>

Buscá ocaso en el diccionario. Aunque aplicado a historia política podría ser materia opinable, se me ocurre que el "Felices Pascuas" puede marcar el comienzo del ocaso.

Jesica dijo...

Perdón que me meta....... para sincerar... no he leído todos los comentarios y los debates morales y econímicos que giran alrededor....
Pero dejénme plantear esta pregunta:
Cómo es que podemos pensar que La Nación, Duhalde, y miles de otras fuerzas nefastas tienen más poder que un presidente de la nación????????????
Supongamos que así lo fuere.... creo que si nosotros somos presidentes, metemos a todos los genocidas en cana, y nos chupa un huevo si nos matan... porque sabemos que la causa es noble y que el pueblo nos apoyaría y buscaría justicia!!!!
Querer pagar la deuda es un error!! y es en algún punto, legitimar el golpe de Estado...
Se puede no pagar.... por supuesto que habrían repercusiones, pero como bien me han explicado algunos "zurdos", si pagamos solo estamos dándole plata a un imperio, que luego la reinvierte en la colonia para seguir dominando.....
Se puede no pagar, se puede pedir amnistía...
Con todo respeto Diego, tu blog (ya t elo he dicho) me parece una maravilla, pero guarda....
el oficialismo careta mucho y podría hacer mil veces más de lo que hace, porque todavía hay gente en la calle muriéndose de hambre...................
El tema "deuda" debería estar por debajo de otros temas que son prioritarios, creo yo.
Saluditos a todos!! y abramos los ojitos!!!

Juan Pablo dijo...

Bien. Al fin una voz con una postura diferente que ordena un poco el razonamiento.
Ahora yo me permito señalar algunos puntos en tu análisis:

* mencionás la posibilidad de una quita, pero no hay cifras ciertas. Sin cifras -bien estimadas- no es posible comparar las estrategias. Por otro lado, esa estrategia puede conducirnos a pagar indefinidamente - el burro y la zanahoria-, porque como bien sabemos, pagar una cantidad importante con cash suele implicar descuentos.
* una quita debe compararse respecto al crecimiento de la deuda (en intereses y en nuevos préstamos) -el burro y la zanahoria II-. Todos parecen coincidir en que el paso siguiente es pedir mas préstamos. ¿Entonces?
* en una parte de tu comentario mencionás: "<span>una vez que termina la auditoria y se juega esa carta, no se puede jugar esa carta de nuevo ni se puede jugar la otra (porque el contexto mundial probablemente ya habra pasado)"</span>
¿Por qué no? ¿Acaso no se auditó una vez la deuda?
* no existe absoluta seguridad de nada, pero sí existen probabilidades cuantificables, y me atrevo a decir que en base a la investigación anterior, a la historia del menemismo y a la estafa financiera internacional de la década pasada existen muy altas probabilidades de que la mayor parte de la deuda sea trucha.
* no me parece requisito indispensable que se deje de pagar ya mismo, me parece requisito indispensable "parar la pelota" de una vez, y encarar un tema que es la raíz de los problemas económicos del país.
* me permito discentir con la mayoría y decir que no creo que este tema sea solamente de interés para la "izquierda utópica". Muy al contrario, hay un ánimo persistente en la población argentina de rechazo al modelo del libre mercado y las privatizaciones. Ésto pueden corroborarlo en el último trabajo de la encuestadora Latinobarómetro. En el diario Crítica, cuando se hizo una encuesta de éste estilo, el 59% se mostró a favor de investigar la deuda o directamente no pagarla. No tomo al portal de Crítica como una estadística fiel ni mucho menos, pero es un pequeño indicador de la tendencia en el pensamiento de gente de clase media, con acceso a internet. Creo que se subestima mucho a la clase media, y lo digo en primer lugar para mí mismo, que siempre he sido muy prejuicioso en ese aspecto. ¿Cuánta gente de clase media fue a apoyar a "6,7,8" espontáneamente? ¿Cuánta gente de clase media se sumó a las marchas del 24 de marzo en todo el país? Creo que tenemos que sacarnos algunos preconceptos y hacer otra vista panorámica.

Saludos.

Anahi dijo...

Ah, bueno, ahí voy corriendo a buscar el espasacalpe...¡otro poeta! =P  (Ocaso sería el fin, el crepúsculo, la muerte, la caída, la terminación, el faregüel, baibai, aufidersen, adiós, chau...)
  "<span>el comienzo del ocaso" fue bastante anterior incluso a Malvinas... Eso no les quitó poder de fuego hasta bastante después, casi que por un efecto generacional, entre otros, entre los que por supuesto los organismos de DDHH fueron indispensables, aunque no suficientes.
</span>
Slds.

Alex-Piedo dijo...

Diego F.,

Ahí te lo explicó Nico en su comentario (al que adhiero 100%). Lee y releé sus comentarios y los míos y vas a darte cuenta que lo que vos decís está equivocado.

En ningún comentario mío dije que se gasta más en Educación y Salud que en el servicio de la deuda (aunque es así). En educación. a nivel nacional se invierte el 6% del PBI, o sea, 19.200 millones de dólares, mientras que en la deuda se gastan 6.500 millones.

O sea, a nivel nacional y sólo en Educación (sin contar Salud) se invierten 3 dólares por cada dólar que se paga de deuda externa.

Y vos tomás los datos de lo que invierte la jurisdicción Nación en Educación y Salud y decís que es el total del país. ¿Las provincias y municipios no tienen presupuestos propios?

¿No es cierto acaso que por la ley 26074, el país en su conjunto invierte 19.200 millones en Educación? ¿Y que el presupuesto prevee 6.500 millones para el servicio de la deuda?

Y estos datos te los dí en mi comentario anterior; dije que no tenía las cifras exactas pero son buenas aproximaciones. Y vos decís la estupidez de "Me quedó clarísimo que no tenés datos concretos que avalen tu postura".

¿Qué datos necesitás que te dé? ¿El PBI? ¿Cuánto es el 6% del PBI? ¿O cuánto es la suma de algunos de los datos que pusiste en tu cuadrito?

Te dije que no hay drama en que reconozcas que te equivocaste, no pasa nada. Ahora, saber que estás equivocado y tratar de demostrar que no es un error (aunque sepas que lo es) tergiversando todo lo que te dice otra persona y corriendo el arco es de necios.

Y vos hoy te estás portando como un necio y como un chico caprichoso al que lo descubrieron mintiendo.

Saludos.

PD: realmente me aburriste. Hablar con vos es como hablarle a una pared.

Alex-Piedo dijo...

<span>Diego F.,  
 
Ahí te lo explicó Nico en su comentario (al que adhiero 100%). Lee y releé sus comentarios y los míos y vas a darte cuenta que lo que vos decís está equivocado.  
 
En ningún comentario mío dije que se gasta más en Educación y Salud que en el servicio de la deuda (aunque es así). En educación, a nivel nacional se invierte el 6% del PBI, o sea, 19.200 millones de dólares, mientras que en la deuda se gastan 6.500 millones.  
 
O sea, a nivel nacional y sólo en Educación (sin contar Salud) se invierten 3 dólares por cada dólar que se paga de deuda externa. 
 
Y vos tomás los datos de lo que invierte la jurisdicción Nación en Educación y Salud y decís que es el total del país. ¿Las provincias y municipios no tienen presupuestos propios? 
 
¿No es cierto acaso que por la ley 26075, el país en su conjunto invierte 19.200 millones en Educación? ¿Y que el presupuesto prevee 6.500 millones para el servicio de la deuda?  
 
Y estos datos te los dí en mi comentario anterior; dije que no tenía las cifras exactas pero son buenas aproximaciones. Y vos decís la estupidez de "Me quedó clarísimo que no tenés datos concretos que avalen tu postura".  
 
¿Qué datos necesitás que te dé? ¿El PBI? ¿Cuánto es el 6% del PBI? ¿O cuánto es la suma de algunos de los datos que pusiste en tu cuadrito?  
 
Te dije que no hay drama en que reconozcas que te equivocaste, no pasa nada. Ahora, saber que estás equivocado y tratar de demostrar que no es un error (aunque sepas que lo es) tergiversando todo lo que te dice otra persona y corriendo el arco es de necios.  
 
Y vos hoy te estás portando como un necio y como un chico caprichoso al que lo descubrieron mintiendo.  
 
Saludos.  
 
PD: realmente me aburriste. Hablar con vos es como hablarle a una pared.</span>

Pablo Papousek dijo...

Juan Pablo:

Voy punto por punto:
* Tampoco hay cifras ciertas respecto a la quita que podria lograrse con la auditoria. Acordate que lo que se plantea aca, y lo que hizo Ecuador, no es negarse a pagar lo ilegitimo, sino negociarlo con mejores argumentos. E incluso si la estrategia fuera negarse a pagar lo ilegitimo, tampoco tenemos cifras claras hoy por hoy de cuanto seria lo ilegitimo.
* Yo no veo por que el paso siguiente es prestamos. Si me lo queres aclarar bueno, pero conste que yo no me expresado respecto a eso, y de plano me niego a endeudarse por el solo hecho de "en teoria" satisfacer deudas. Si puedo concebir un endeudamiento destinado a desarrollo. No todos los prestamos son malos, y no todos los prestamos son publicos (al menos mientras no vuelva cavallo). Pero siempre y cuando ese endeudamiento sea acompañado por una politica que elimine dicha deuda posteriormente, cumpliendo con el objetivo de desarrollo por el cual se realizo la accion.
Por otro lado, lo que yo planteo es quita en el capital de la deuda, eso reduce el crecimiento.
* No me consta que se haya auditado en serio la deuda. Si se que se intento durante el gobierno de Alfonsin, pero al parecer quedo en la nada. Si tenes mas informacion al respecto la agradeceria, porque no he podido encontrar mucho. Pero en cuanto a usar la carta, no se uso. Tal vez se audito, tal vez hubo una resolucion, pero el gobierno de Alfonsin no hizo nada con ella. Esa carta no se uso aun. Auditar se puede auditar montones de veces si se quiere (supongo), pero pelear internacionalmente con los datos de una auditoria, eso no lo podes hacer todas las veces que quieras. Menos siendo en un ambito politico, donde cualquier error se magnifica en el terreno de las posibilidades futuras de accion.
* A ver, existen altas probabilidades de que sea trucha. A mi no me queda duda de que gran parte fue trucha. El tema es que se pueda establecer legalmente que fue trucha en su origen y ademas se pueda establecer legalmente que esa ilegitimidad de origen infiere ilegitimidad a su composicion posterior. Es decir, para que sea ilegal hubo de cometerse un delito (y con anuencia del acreedor, sino solo sirve para fines internos), eso debe probarse mas alla de que todos tengamos la nocion del mismo, y ademas debe probarse tambien la culpabilidad del acreedor que con posterioridad se sumo a la conformacion de la deuda mediante compras de bonos y renegociaciones. Es algo que a mi entender puede resultar muy dificil, legalmente, mas alla de que todos nosotros estemos convencidos de ello.
* Me parece requisito indispensable para hacer eso el lograr una cohesion social y un apoyo al gobierno previo y posterior. El parar la pelota asi puede traer consecuencias complicadas para las cuales es necesario tener una importante mayoria que apoye al gobierno contra viento y marea. Cosa que no veo en la actualidad. El gobierno esta debil y la gente aun tiende mas al "los politicos son una mierda" que al "independientemente de como sea el gobierno, eso lo apoyo y voy a bancarlos como sea y con lo que necesiten para eso". Y la postura de PSur (ni hablar los partidos de la "izquierda") no ayuda en lo mas minimo para eso. El auditar la deuda seria un paso muy importante, pero creo que enturbiaria las negociaciones que pueden darse ahora (y no podrian darse mañana) y significa una apuesta fuerte para un gobierno debil y con pocas condiciones de hacerle frente (recordemos que hablamos de una bicameral en un congreso muy igualado en fuerzas con una oposicion incendiaria e interesada en que no se descubra nada).
* Yo creo que hay un animo medio confuso de rechazo al neoliberalismo, pero creencia en sus preconceptos. Parte del neoliberalismo es el rechazo al gobierno, el rechazo a la intervencion del estado, [...]

Pablo Papousek dijo...

En conclusion, Juan Pablo, yo tambien quisiera auditar la deuda, determinar que es ilegitima, y mas aun, no pagar nada que sea ilegitimo. Pero no creo que las condiciones esten dadas para lograr eso exitosamente en la actualidad. Y creo que como estan las cosas es una mejor estrategia el renegociar, disminuir la deuda por otros medios y esperar que tener mejores fuerzas para pelear esto en otro momento. Porque sinceramente creo que si se hace ahora, se pierde. Por un lado por la conformacion de la comision auditora (debe respetar la proporcionalidad de las camaras), por otro lado por el verdadero apoyo social que tiene el gobierno (las marchas son muy buenas en comparacion con otras fuerzas, pero falta la definicion de una enorme cantidad de gente que no se moviliza, y necesitaremos luego el apoyo de ambas partes cuando las papas quemen), porque tambien necesita apoyo politico y ningun otro sector politico esta dispuesto a darlo (la centroizquierda apoya medidas especificas, pero nunca apoya al gobierno realmente, solo las medidas), y porque no lo veo a Pino (ni mucho menos a Sabatella, al cual prefiero) con chances para el 2011 y realmente el empujar al kirchnerismo a un perdida importante hoy por hoy significa para mi la vuelta del neoliberalismo. Creo que es una mejor estrategia aprovechar la coyuntura internacional y negociar, mantener una dificil estabilidad en el gobierno e intentar ganar en el 2011, y recien ahi, si los numeros nos dan, avanzar con la auditoria y otras cuantas cosas que quisiera que hace rato se hubieran hecho. Diferente podria ser mi postura si las fuerzas politicas de centroizquierda decidieran apoyar al gobierno y reivindicarlo, evitando esmerilar continuamente el apoyo social del mismo. Ahi quizas se podria armar un frente de lucha mas importante y plantear medidas mas fuertes. Para saltar adelante primero es necesario tener un piso firme que te sustente, sino con el salto te caes y despues cuesta incluso caminar. Y en la politica si no caminas, retrocedes.

Saludos
Pablo

LMC dijo...

Quiza este equivocado, pero las provincias no tienen deuda tambien? Asi como se habla de sumar al presupuesto nacional las inversiones provinciales y municipales, no habria que contemplar las deudas que estas tienen?

50L3 dijo...

Buenas a todos!
Estuve leyendo un poco por aquí y me quedó la duda si en realidad a todos les queda claro que Deuda Pública NO es igual a Deuda Externa, no?
De hecho, se compone de tres fuentes de financiamiento diferentes:
1) del Tesoro Nacional;
2) de recusos con afectación específica y
3) de crédito externo.

Cuidado que en ese cuadrito está todo mezclado!

Saludos!

50L3 dijo...

<span></span>

"Comparado con otros rubros del presupuesto podemos ver que estamos pagando más de los que se gasta a nivel nacional en salud y educación sumados para pagar la deuda."

Bueno, también podemos decir, según ese mismo documento, que se designó para servicios sociales el 620% de lo que se designó para deuda pública. Y encima, de esa deuda pública hay que deducir lo que no es duda externa.
El análisis es un poco más complicado que eso.

Mari dijo...

Diego: no sigas discutiendo con los cyberk, es muy obvio todo. Me rei leyendo a uno que decia que no se paga mas deuda que educacion, me hiso acordar a los menemistas que decian lo mismo con la entrega del pais. Haceme caso no discutas con la militancia rentada que le pagan para que no se hable de esto.
Besos y muchas felicitaciones por el blog

Mari dijo...

PERDON pero no vi a ningun militante k mostrar un solo papel que diga que no se paga mas de deuda externa que de educacion y salud. PORQUE SERA QUE NO MUESTRAN CON PRUEBAS????

javier dijo...

lo unico que me queda claro a mi es que los k usan politicamente los juicios a represores pero ningun gobernante de ningun pais serio usa ninguna medida politicamente, porque no hacen politica.

javier dijo...

mari: diego f no necesita que un troll lo defienda. ¿por que los militantes de PS dicen siempre pelotudeces? ¿los cyberks son todos rentados? noooooo, no me digas. ¿y ninguno puede estar a favor sin que le paguen? por supuesto que no.

es muy triste que alguno siempre termine mencionando a pino cuando las experiencias pasadas nos demostraron que en eso, no nos vamos a poner de acuerdo, y podriamos discutir otras cosas. pero es mucho mas triste que se la den de victimas o de puros cuando son peores que la gente que critican. ¿por que estos ciber pinos no aparecen NUNCA, solo cuando se habla de pino? ¿por que no aparecen cuando se discuten otros temas? ¿no les pagara a ustedes pino?

dicen defender a diego pero cada vez lo hacen quedar peor, como tambien hacen quedar peor a Proyecto Sur cada vez que abren la boca. pino gritando como un desaforado contra los k en TN, no es un ejemplo que deberian seguir, sinceramente creo que se pueden quedar con cosas mucho mejores e interesantes de él. no se para que dejan estos comentarios. ¿es para que la gente vea que estan a favor del consenso y el dialogo civilizado?asi no se puede disctur seriamente. aca todos los "cyberks" se asumen como tales. estaria bueno que pasara alguno de PS por aca diciendo "no, muchachos, no se confundan, estas personas que parecen de cinco años son gente del pro que nos quiere hacer quedar mal".

ya cansa que cada vez que se discute algo, salga alguno con el mismo verso de hace 2 años. si de verdad son personas y no anonimos barderos, ¿solo discuten cuando aparece la palabra pino?  ¿no pueden hablar de otra cosa? aunque estan en todo su derecho de hacerlo, tengo mi derecho a pensar que es una conducta muy pobre intelectualmente.

Anahi dijo...

<span>"es muy triste que alguno siempre termine mencionando a pino cuando las experiencias pasadas nos demostraron que en eso, no nos vamos a poner de acuerdo, y podriamos discutir otras cosas."</span>

Uh, ju ju ju! ¡revisá los comentarios, flaco! Todos los que nombraron a Pino en este post son k, y lo nombraron sólo para darle palos... uh ju ju ju... (el pescao por la boca morreu...)
Slds.

pd: es una obsesión que tienen, desde aquél cierre de campaña de heller, en el que no consignaban contra Macri, sino contra Pino... ¡uh ju ju ju ju, compadre!

Fernando dijo...

Creo que a pesar de que la discusión descarriló bastante antes de que yo llegue, me gustaría aportar algunos datos:
1. La deuda externa es al día de hoy sólo un tercio de la deuda pública. En el 2003 la relación era al revés, pero por razones obvias el país dejo de tomar deuda con el exterior y lo hizo en forma creciente con organismos del sector público argentino.
2. Si bien es cierto que la carga de la deuda (deuda/PBI) cayó considerablemente desde el 2002, si tomamos la relación que había al momento del default (2001), veremos que al día de hoy se encuentra en un porcentaje casi idéntico (cerca del 41%), aunque con otro nivel de reservas y con una participación más importante del Estado Nacional en el PBI.
3. Respecto de la inclusión del gasto educativo y de salud de las provincias en la comparación con la deuda, estoy de acuerdo, pero tampoco estaría del todo mal incluir en el cálculo la deuda de las provincias. La la suma del gasto educativo y de salud en la Ciudad de Buenos Aires, que es lo que conozco, ronda actualmente los 8000 millones de pesos mientras que la deuda, que el bueno de Mauricio supo aumentar en tan solo dos años un 70%, se encuentra en los 4600 millones de pesos. De más está decir que el ritmo al que viene creciendo la deuda de la Ciudad va camino a emparejar rápidamente la cosa.
4. Respecto de la discusión entre "gasto" educativo e "inversión" educativa, me parece digna de los equipos de comunicación del PRO. Yo escribo sobre esos temas y uso las dos palabras como sinónimo, pero tengo una postura al respecto y me la paso criticando el descenso que las áreas de educación y salud vienen sufriendo en la participación del presupuesto. No perdamos el tiempo en esas discusiones semánticas.
5. Llevo bastante tratando de analizar la propuesta de proyecto sur respecto de la deuda. Todavía no tengo clara mi posición al respecto, pero ayer escuché a Pino mencionar que con todo esto estábamos volviendo a la política de endeudarnos permanentemente. No sé si tendrá razón, pero me parece que al debate le falta un poco pensar en ese tema. Lo veo muy claro en la Ciudad: los cartelitos amarillos nos están saliendo carísimos y por algo Macri salió abiertamente a pedir que se vuelva a aumentar el ABL. No les dan las cuentas y creen que el costo político de volver a aumentar los impuestos puede ser menor que no poder hacer nada que les muestre algo de gestión a los porteños. Lo que me queda más que claro del esquema es que al gobierno que lo suceda le va a dejar un bonito quilombo financiero.

Ricardo dijo...

Mi posición con respecto al tema:

Desde los Medios critican el "uso político" como si la búsqueda de Justicia debiera ser <span>apolítica</span>. Porque lo político siempre tiene propósitos electoralistas, es el razonamiento.
Supongamos que es así. ¿Se juzga por las intenciones o por los actos? Si algo se hace con propósitos oscuros pero <span>redunda en un bien para la Sociedad</span>: ¿es malo?

Cuando la búsqueda de Verdad y Justicia fue apolítica, desde la política no se hizo más que ningunearla en el mejor de los casos y afrentarlas con perdones, indultos y libertad a los represores genocidas en el peor. ¿Ese es el modelo que, dicen, hay que seguir?

Que casualidad que cuando la política le imprimió volúmen a la búsqueda de Justicia e Identidad es que se consiguieron derogar las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final que permitieron abrir procesos y condenar a Menéndez y Bussi entre otros. <span>¿Ese no es el camino?</span>

La discusión por la "propiedad de la lucha" por los DD.HH. es una discusión <span>estéril</span> que beneficia a aquellos que quieren escaparle a la Verdad y a la Justicia.
Los movimientos de izquierda, intransigentes, no saben de otra ideología ni posicionamiento que no sea estar presentes en cualquier lugar desde donde se erosione al gobierno de turno. Estuvieron abrazados a los patrones rurales <span>"combatiendo"</span> al capitalismo del Gobierno Kirchnerista pero, en un gobierno de Biolcatti y compañía estarían en la Plaza cantando <span>"este gobierno es de los patrones... reprime y persigue a trabajadores..."</span>.

Y después se enojan cuando les dicen que <span>siempre fueron funcionales</span> a la derecha y a los Factores Reales de Poder.

Cuanta razón tiene Resentido Común en que <span>no hay nada mejor que el uso político de los Derechos Humanos.</span>

No hay nada mejor para que se siga enjuiciando y castigando a quienes asesinaron a más de una generación con el propósito de instaurar un régimen económico que beneficiara a pocos en detrimento de una mayoría sometida por el miedo, las armas, la picana y la muerte. Y eso sin considerar el triunfo cultural que fue y sigue siendo el <span>"no te metás"</span>.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

A ver Diego. En los hechos "son lo mismo" porque la quita <span>para desembarazarse de la injerencia del FMI</span> fué mas o menos la misma. Y son "lo mismo" porque Ecuador esta pagando religiosamente la deuda declarada "ilegitima".

Dije que NO "eran lo mismo" desde las correlaciones de fuerza porque el ejecutivo Ecuatoriano tenia el respaldo de una eleccion del 60% y el ejecutivo argentino no contaba con ese respaldo. Correa llega al poder por la puerta delantera, o sea abiertamente puede llamar a la auditoria y encarar esa estrategia. Ahora, Kirchner llega por la puerta de atras. Esa correlaciones de fuerza a lo mejor explican esas diferencias de formas del <span>pasado</span>.

Ahora introducis que en las formas "no son lo mismo". Eso no se me escapa, lo que planteas es lo que estoy alegando: es una discusion de formas, el fondo de la cuestion fué <span>desembarazarse de la injerencia del FMI</span> .

Ahora lo que se te escapa, es que esta discusion de alternativas de formas es de algo que ya sucedió, es algo del pasado la alternativa que siguió Ecuador. No es una discusion del presente. Plantear una auditoria en el presente NO tiene nada que ver con traer al ejemplo de Ecuador, es un ejemplo viciado en la confusion temporal.

Esa discrepancia temporal es el indicador que el planteo de la auditoria AHORA es puro humo de agrupaciones politicas que no tienen la suficiente imaginacion para despegarse del gobierno y no quedar funcinalmente pegados a estrategias que favorecen a los grupos conservadores.

Kirchner es los bancos dijo...

Sigan defendiendo a los bancos que es el progreso!!!!

La oferta que prepara el Ministerio de Economía para los acreedores que rechazaron el canje con quita de 2005 es “demasiado generosa”, constituye una concesión a los financistas “difícil de explicar” y llevará a que el Tesoro pague “un precio excesivo” para los resultados que pretende alcanzar. Si se concreta en los términos que Amado Boudou le adelantó a la comisión reguladora bursátil de Italia (la Consob), los bancos que tienen títulos impagos argentinos en sus carteras “obtendrán ganancias superiores al 83% en poco tiempo” y embolsarán fondos que “ni siquiera ellos esperaban” hasta hace pocos meses, como los del cupón atado al crecimiento de la economía. La opinión no es de Pino Solanas ni apareció escrita en un periódico trotskista: surge de informes difundidos esta semana por dos consultoras de la City, que aseguran que ya está garantizada una alta adhesión al canje por parte de los bonistas y que la sobreactuación gubernamental no hará que se sumen muchos más.

http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=40638

Kirchner es los bancos dijo...

Sigan defendiendo a los bancos que es el progreso!!!!

La oferta que prepara el Ministerio de Economía para los acreedores que rechazaron el canje con quita de 2005 es “demasiado generosa”, constituye una concesión a los financistas “difícil de explicar” y llevará a que el Tesoro pague “un precio excesivo” para los resultados que pretende alcanzar. Si se concreta en los términos que Amado Boudou le adelantó a la comisión reguladora bursátil de Italia (la Consob), los bancos que tienen títulos impagos argentinos en sus carteras “obtendrán ganancias superiores al 83% en poco tiempo” y embolsarán fondos que “ni siquiera ellos esperaban” hasta hace pocos meses, como los del cupón atado al crecimiento de la economía. La opinión no es de Pino Solanas ni apareció escrita en un periódico trotskista: surge de informes difundidos esta semana por dos consultoras de la City, que aseguran que ya está garantizada una alta adhesión al canje por parte de los bonistas y que la sobreactuación gubernamental no hará que se sumen muchos más.

http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=40638

Kirchner es los bancos dijo...

Sigan defendiendo a los bancos que es el progreso!!!!

La oferta que prepara el Ministerio de Economía para los acreedores que rechazaron el canje con quita de 2005 es “demasiado generosa”, constituye una concesión a los financistas “difícil de explicar” y llevará a que el Tesoro pague “un precio excesivo” para los resultados que pretende alcanzar. Si se concreta en los términos que Amado Boudou le adelantó a la comisión reguladora bursátil de Italia (la Consob), los bancos que tienen títulos impagos argentinos en sus carteras “obtendrán ganancias superiores al 83% en poco tiempo” y embolsarán fondos que “ni siquiera ellos esperaban” hasta hace pocos meses, como los del cupón atado al crecimiento de la economía. La opinión no es de Pino Solanas ni apareció escrita en un periódico trotskista: surge de informes difundidos esta semana por dos consultoras de la City, que aseguran que ya está garantizada una alta adhesión al canje por parte de los bonistas y que la sobreactuación gubernamental no hará que se sumen muchos más.

http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=40638

javier dijo...

onda... libres del sur quiso marchar con los troscos y no los dejaron. ¿pino que quiso hacer? porque si este es un gobierno de re-derecha, ¿para que ir al acto/marcha "oficialista"?

javier dijo...

si, a julio lopez lo secuestro nestor, y los milicos defienden los derechos humanos.

javier dijo...

¿No se te habra ocurrido que JUSTAMENTE ESTOY EN CONTRA DE QUE LOS "CYBERK" NOMBREN CADA VEZ QUE PUEDEN A PINO, SI YA SE PROBO QUE DIEGO F NO VA A CAMBIAR DE OPINION PORQUE 3 "CYBERKS" LO PUTEEN A PINO CADA 2 SEMANAS?  justamente, digo: podemos discutir sobre cualquier cosa, incluso sobre pino, pero por favor cortemosla con "son de re derechas" vs "que el pino no te tape el bosque de soja". dicho sea de paso, tambien estoy en contra de los pelotudos como vos que solamente quieren armar bardo. y ¡oh casualidad! ultimamente son todos de proyecto sur. por ahi lo hacen porque los "cyberks" de aca se sarpan en anti pino o yo que se, eso se discutira en otro momento, garpame un cafe si queres porque no pienso perder tiempo en eso.

asi que, FLACA, andate a freir churros. no hago un chiste con la obsecuencia de los militantes de proyecto sur, porque no me dan las letras.

saludos, volvete a la primaria y metete tus jujujus en algun lado.

Diego E. dijo...

Algo que tiene -me niego a decir "tenía"- de bueno este blog, es que no existe en él ese consuetudinario desprecio hacia la política, en su sentido amplio (y, creo, correcto). Un no-militante también hace política. Y un militante no se encuentra en un rango inferior a la hora de las discusiones.

Por eso me cuesta entender este aluvión de personajes berretas, que van desde los nabos que creen que alguien puede cobrar dinero del ejecutivo para discutir en un blog, hasta el cliché caminante que desde el nombre hasta el saludo parece sacada de esa parodia que hacía la negra Vernaci: Boluda Total (no doy el nick, lean el thread, que seguro la encuentran). O la que reclama a "los kirchneristas" (y con el caps lock activado, no vaya a ser que alguien la sobreestime), como si esto fuera la mesa de entradas de la Casa Rosada.

En fin, mi pregunta es: ¿alguien está anunciando este thread en los foros de algún diario?.

Nico dijo...

Bajá un cambio. Nadie tiene que decirte nada. Yo, personalmente no lo sé. Habría que investigarlo. Si te interesa entonces, investigalo, y no vengas a gritar acá... pff...

Nico dijo...

Interesante, pero la explicación en la nota es muuuy poco clara. Y si es muy poco clara, y el diario es Crítica, entonces a mi me da para sospechar. Porque no es una fuente confiable, y menos si empieza citando "fuentes-que-no-te-voy-a-decir"... Si fuera tan obvio que esta oferta es un paraíso para bancos y K=bancos... habría una argumentación mucho más firme, concreta... ¿no? Un tipo con nombre, escribiendo con datos consistentes y firmando al pie de la nota...

guille dijo...

Es
mentira

LMC dijo...

Respuesta de Alcira Argumedo a las criticas a Proyecto Sur:
http://infosur.info/n/grupo-behhh-extraparlamentario.html

Algo Habré Dicho dijo...

No, no fue Néstor. Pero decime, ¿porqué se detuvo con el pedido de aparición de López, o no se mencionan otras desapariciones DURANTE -no "por culpa de"- este Gobierno?  Porqué recordar a Cabezas está bueno, pero recordar a López en la marcha del 24 no?

Algo Habré Dicho dijo...

Muy bueno el post Diego. Yo no tengo propuesta superadora a una auditoria,  por eso me sumo a tu cuestionamiento.
Y dentro de todo, este debate tiene goyete, se ve cada cosa por ahí...
Saludos!

Javier dijo...

Ah! ¿No sabemos como estamos de distribución del ingreso? - 
Bueno, hicimos mierda las estadísticas, pero como es por el bien del pueblo, todo bien. 
Supongo que debemos estar muy muy bien de distribución con un gobierno tan progre, nacional, popular y justicialista; 
por lo menos 3 o 4 veces mejor que con el menemato, supongo.

Leo dijo...

Diego, mi opinion en base a escucharlo a Alejandro Olmos, el mayor especialista hoy en deuda, es que para resolver el problema de fondo NO hay otra alternativa a la auditoria. Lo que si existe es mejores formas de renogaciar o realizar el canje de deuda, eso se podria hacer mucho mejor (por ej, el tema de los abogados, los bancos que intervienen (recordar el caso del banco ingles), el propio ministro que tenemos del cema, etc). Lograriamos mejores quitas, menor dinero destinado al servicio de deuda, etc. Repito, de fondo la medida es una auditoria.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

http://www.youtube.com/v/aoy5hHbzTh0" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140
<span>"La izquierda torpe del todo o nada, que siempre ha sido la mejor aliada de la derecha, ambas en el fondo tan solo buscando mantener sus privilegios y espacios de poder"</span>. Rafael Correa. <span>Ecuador ofrece una quita de 70% para recomprar <span>deuda ilegítima</span></span> http://www.radiomundial.com.ve/yvke/noticia.php?23197"El Gobierno del presidente Rafael Correa optó por el pragmatismo del mercado a la hora de abordar el tema de los bonos Global 2012 y 2030, cuya subasta cerró el viernes de la semana pasada. Ha sido un pragmatismo acompañado de juegos ideológicos en torno a la legitimidad y legalidad de la deuda externa. El Gobierno usó ese discurso para suspender los pagos de los bonos, lograr que descendieran los precios en el mercado y, entonces, plantear la subasta con un techo de pago del 30%." http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/la-subasta-de-los-bonos-348995.html

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