lunes, febrero 01, 2010

¿Por qué NO hay que auditar la deuda?



La idea sería que este post lo utilicen los que están convencidos de que no hay que auditar la deuda para exponer en positivo los argumentos de por qué al país le convendría "no mirar atrás" en lugar de auditar la deuda externa con miras de obtener una quita (más allá de Redrado, del Fondo del bicentenario, de la denuncia penal a la Presidente). Lo haría yo el post, pero realmente estoy convencido de que además de ser un necesario acto de reparación histórica es una medida económicamente conveniente y políticamente posible (y capitalizable) así que mejor les propongo a los que están en desacuerdo con auditarla que pongan en concreto los argumentos a favor de dejarnos de joder con los cuestionamientos a la misma. O sea ¿en qué nos beneficia como país no hablar más de deuda ilegítima?

Saludos
D.F.

Imagen> Blog de Jumanji

105 respuestas:

Resentido común dijo...

Diego: con buena onda y respeto, este post es pura chicana. Somos muchos los que nos parece muy bien una auditoría de la deuda pero que repudiamos el uso oportunista que hace Pino y hasta Prat Gay del tema. Hablar de las reservas como "el ahorro de los argentinos", ir a la puerta del Banco Central en momentos en que la derecha defiende su "autonomía" y hacer una denuncia penal a la Presidenta que linda lo destituyente, basándose en un fallo testimonial, es todo realmente repudiable.
Creo firmemente que hizo falta un genocidio para imponer el endeudamiento argentino, pero usar electoral y berretamente esa bandera me parece una falta de respeto a tantos luchadores populares honestos, incluyendo al mismo Alejandro Olmos padre.
La auditoría hay que hacerla, para que el Estado asuma como verdad su resultado. Pero esa Verdad solamente tendrá consecuencias simbólicas, porque los delitos penales prescribieron. En cuanto a las causas que estén vigentes (como el megacanje) tendrán su juicio y ojalá tengan sus culpables. Ahí, por suerte, el Poder Judicial todavía puede actuar. Pero que nadie espere ni le vendan espejitos de colores: el NO pago ya se hizo en la Argentina y fue la quita histórica mas grande a nivel mundial: el canje del 2005 en el que se inspiró Ecuador. Ese país despues de su auditoría NO PARLAMENTARIA, no repudió su deuda, por lo que no se explica por qué podríamos hacerlo nosotros.
En conclusión, Pino lo que quiere es correr el arco, pegarle por izquierda al gobierno (aunque le salen muchos golpes por derecha) y salir en TN lo mas posible. No le importa para eso degradar un tema profundo como es el de la deuda, generando expectativas mentirosas y dando ejemplos internacionales superficiales. Esa no es la auditoría de la deuda que yo quiero.
Salu2

Diego F. dijo...

Resentido: no es chicana, evidentemente este post no apunta a vos sino a los que no quieren auditar la deuda, ¿o te pensás que todos quieren auditarla? Hay unos cuantos que no quieren, así que la pregunta es a ellos.
Saludos

sin dioses dijo...

Auditar la deuda, posible ¿mientras tanto no pagamos?. NO.

El crédito subiría a límites extraordinarios, si convences a la sociedad que no hay que sacar ningún crédito, o pagar el 400 % anual, bienvenido.

¿Se animaría Pino a explicar que si no se paga cualquier crédito subiría a las nubes? ¿Se animará Pino Solanas que no pueden comprar su ropa en Palermo con su tarjeta de crédito o pagar el 400 % anual?

Una cosa es el consignismo, otra muy diferente es la realidad. ¿Cuantos de esta sociedad que se ponen la remerita del Che Guevara si irían a la selva y estar 5 días sin comer?.

ram dijo...

Diego F.
El verbo correcto no es "querer" (auditar la deuda) sino otras cuestiones que no tienen que ver con el voluntarismo.
* Se puede ahora?
* Conviene?
* Hay con qué bancarse las consecuencias? (los del otro lado no son unos angelitos precisamente)
* Qué número de argentinos respaldarían algo así?
* Qué respaldo tendría Argentina en el exterior en la jugada? Evo seguro, Correa muy posiblemente y con Lula ya dudamos - USA, Europa?
Poco respaldo, sospecho.

Solanas es un desperdicio y con este sainete a destiempo, se vuelve un desperdicio infame, al que no le preocupa nada ir en contra del país (no del gobierno).
Como desperdicio, ese tipo es irrecuperable; lo malo es que lleve a desperdiciarse a gente como usted, que espero y sospecho sean más de unos cuantos.

Diego F. dijo...

Sin dioses: "Auditar la deuda, posible ¿mientras tanto no pagamos?. NO."
Eso de no pagar mientras tanto es algo con lo que yo tampoco estoy de acuerdo, el post se trata de por qué no habría que auditarla.

Ram: ¿Y cuáles son sus respuestas a sus propias preguntas? ¿cuál es el argumento? Para hablar de Solanas están los demás posts, lo que me interesa es saber cuáles son los argumentos concretos de los que no quieren que la deuda se audite.

Saludos

Alex-Piedo dijo...

Auditar la deuda? Si, claro, porqué no? Si da como resultado que sigue siendo ilégitima (toda o parte) y que se puede recuperar parte de lo pagado (y meterle una denuncia a quienes permitieron esa ilegitimidad) o dejar de pagar lo ilegítimo o da como resultado que está todo bien, bienvenida sea la auditoría.

Las auditorías son elementales medidas de control utilizadas por todas las empresas, así que porqué no debería usarla el Estado Nacional?

Dejar de pagar mientras se desarrolla la auditoría? No, definitivamente no.

Gringoviejo dijo...

Las Malvinas son argentinas.

Pura Suerte dijo...

Porque le estaríamos haciendo el juego a la derecha (?).

Ahora, hablando en serio. Diego ¿me recomendarías algún sitio sobre la experiencia ecuatoriana?

Eva Row dijo...

Diego,

A) por qué sí auditar la deuda externa: por necesidad histórica, me gustaría crear el Instituto Histórico de la Auditoría Permanente de la Deuda Externa "IHAPDE", que de aquí en adelante, todos los años, los quinquenios, las décadas y los siglos, hiciera un segumiento de la deuda externa. De hecho yo tengo un libro editado por la Nación Argentina en el Centenario (por el Estado no por el diario) con la historia financiera del primer centenario, donde figuran todos los préstamos tomados por deuda y cómo se pagaron y refinanciaron hasta 1910, el costo de todas las guerras, con cada detalle, es maravilloso, ahí aprendí un montonazo de cosas. Este Bicentenario la Nación Argentina no va a poder presentar una obra semejante. Es una lástima.



B)por qué no auditar la deuda externa ahora, en este preciso momento de la vida argentina:

1)porque ya no hace falta, porque hacía falta cuando la Argentina no podía pagar, ahora que se arregló que la quita es tan importante que casi duplica toda la deuda de los militares y pasó a ser del 40 porciento del producto, ya es suficiente. Empezamos de nuevo.
2) porque ahora "auditar la deuda externa" y no pagar como dice Solanas, no como decís vos, que no es lo mismo que dice Solanas, ahora es un simple recurso político para poner palos a un gobierno acosado por la derecha como vos bien sabés. Ahora es un argumento infame, golpista, miserable. El argumento, no vos, diosmelibre.

A qué venir ahora con eso. ¿Por dignidad? Me sentí digna cuando mi presidente sacó la foto de Videla. Y me sentí digna cuando mi presidente pagó al FMI, le dio una patada al resto y los puso de rodillas para poder renegociar. Más hazaña que esa no le pido a Cristina. Le falta 2 años.

Cuando suba Solanas, recién cuando lo voten, tal vez en el 2011, él, con los votos de la población, va a poder hacer lo que quiera, auditar, no pagar, lo que quiera, pero con el mandato popular. El mandato popular es indispensable para hacer una cosa como esa. Ahora no se puede, porque Cristina no subió con esa promesa como Correa.
Ni Solanas ni nadie tiene derecho a exigir que se haga aquello que no fue votado por el pueblo. Ni Solanas ni nadie puede alzarse con los votos del otro. Votos para la auditoría y el no pago como quiere Solanas.

En definitiva Diego, ya averigué que vos y yo pensamos igual y que no vale más la pena discutir porque estamos de acuerdo: ambos no queremos que se deje de pagar, que es lo que exige Solanas como paso inmediato anterior a la auditoría.

TEOREMA: DIEGO NO ESTÁ DE ACUERDO CON SOLANAS

HIPÓTESIS:

SOLANAS QUIERE SUSPENSIÓN DEL PAGO Y AUDITORÍA

DIEGO NO QUIERE SUSPENSIÓN DEL PAGO PERO SÍ AUDITORÍA

ERGO, TESIS:

DIEGO NO ESTÁ DE ACUERDO CON SOLANAS....

QUE ES LO QUE QUERÍAMOS DEMOSTRAR.

Eva Row dijo...

perdonen otra vez, sólo porque me olvidé de tildar la casilla para recibir los mensajes por correo...

pablok dijo...

Cual es la idea ...auditar y después acusar con el dedo a los responsables.Te la hago corta y no te cobro nada.
Los responsables son los habitantes económicamente activos que pisaron el suelo argentino durante la época de la "plata dulce"y durante el "uno a uno".
Yo te preguntaría que beneficios traería una auditoria.
Como nación debemos 100 pesos y lo tenemos que pagar… .ahora auditar para saber que paso con los cien pesos es una cuestión interna, de entre casa ,no cambia en nada nuestra situación, que haces con la auditoria en la mano,que medidas tomas? Respuesta: ningúna.O podríamos tomar medidas drásticas como por ejemplo con los hermanos de Peru y Bolivia y pedirles que devuelvan las remesas de dinero que enviaron a sus países cuando los recontra favorecia el tipo de cambio.
Y yo no me llenaría tanto la boca con el caso Ecuador porque si tienen una economía dolarizada están camino al abismo por el que nosotros ya pasamos, porque la dolarización solo le sirve a las multinacionales y genera estancamiento económico.
Los K pueden impulsar una auditoria tranquilamente, como moneda de cambio, a sabiendas que no cambiaria nada.

Juan Pablo dijo...

Brevísima intromisión (en vistas de que el post fue abierto para quienes no están de acuerdo con la auditoría):

Está faltando un dato crucial para medir la conveniencia o no de pagar la deuda: ¿Cuánta deuda externa queda por pagar?

Mientras la cifra no esté clara, el debate es bastante inconducente. El dato que yo tengo según la búsqueda rápida que hice, es que el monto no está precisado y se trata de un valor MUY fluctuante: entre 200 mil y 135 mil millones. Honestamente no se cuál es la estimación mas precisa.

Con esa métrica en la mesa me parece mucho mas honesta la discusión, en especial cuando el teorema es que la deuda se puede cancelar en base a pagos y quitas, lo que yo considero la zanahoria que persigue el burro.

Solo eso, disculpas por la intervención.

Eva Row dijo...

PabloK gracias, me había olvidado totalmente de que Ecuador estaba dolarizado, allá directamente los billetes son dólares, no tienen ni siquiera el derecho de hacer Lecops. Con eso está todo dicho, los acreedores son ya los dueños del Ecuador. ¿Cómo no les iban a hacer un quita si se la hicieron a ellos mismos? Qué cosa, cuánta patraña hay escondida. El milagro de Olmos en Ecuador es una patraña. Es como el siervo de la estancia que compraba en el Almacén de Ramos Generales del patrón de la estancia. El patrón ni le pagaba jamás el sueldo porque siempre le estaba descontando sus deudas. Y claro que le financiaba y le hacía quitas, igual el pobre diablo jamás saldría de adentro de la estancia. La pérdida de una moneda propia es el final, es un destino terminal. Pobre Correa, pobres los pobres de Ecuador. No importa qué deuda tengan, jamás van a salir de pobres.

Anahí dijo...

Diego F., ya sabés, yo estoy de acuerdo con la auditoria y con el no pago hasta que se deslinden la deuda legítima de la ilegítima.
Mi paso por este post es sólo para dejar este link, así se informan y no hablan burradas, sobretodo Eva Row, que le gusta mucho "novelar".
Aparte, porque parece ser que en Ecuador la información sí es de acceso público, no como acá que la banda K la encanutan.
Slds.

Leo dijo...

Buenas,
Alejandro Olmos les deja una carta que envio a un diario en donde se le planteaban algunas de las cosas que se vienen planteando aqui.
Asi que les dejo la rta, que aunque no es directa a este blog creo que sirve para responder o contraponer algunos puntos que se vienen planteando.
La carta la pueden leer aqui.

Saludos,
Leo

CRISTIAN dijo...

Creo que hoy por hoy hay dos costados:

por un lado sería un golazo auditarla, para disminuir deuda a lo loco (porque sabemos antes de auditar que muuuchhaaa deuda es fraudulenta)

pero, por otro lado, en el mundo globalizado que vivimos... ustedes creen que auditar la deuda (y obviamente luego anunciar su cese de pago) no haría estragos en indicadores tipo riesgo pais, inv ext directas, ect???

desgraciadamente estamos en capitalismo, y en ese sistema si no honrás las deudas las potencias destruyen a los periféricos (y nosotros no somos justamente potencia).

KIKESANCHEZ dijo...

Anahi Dice : Diego F., ya sabés, yo estoy de acuerdo con la auditoria y con el no pago hasta que se deslinden la deuda legítima de la ilegítima. Y despues espeta :
Mi paso por este post es sólo para dejar este link, así se informan y no hablan burradas, sobretodo Eva Row, que le gusta mucho "novelar".

Es serio lo que dice esta señorita o señora Anahi , Diego F ?

Lo mas llamativo aun, es que escribe con una profunda soberbia que deja lo racional como algo fuera de lugar y plantea un problema muy serio para cierta militancia politica de Proyecto sur , si esta señorita milita en el PS.

Ante el paso de los años donde nuestros lideres deberian tener una experiencia basta para avanzar en conquistas que beneficien a nuestro pueblo , es muy preocupante que una fuerza politica como el PS esté generando y produciendo un militancia con tanta irresponsabilidad y desconocimiento de como se tratan estos temas tan delicados.

Anahi , vos sos conciente que lo que planteas es impracticable ? , has tomado conciencia cual seria el dia despues de una medida como esta?. Es realmente muy preocupante .

Guilly dijo...

Si la deuda fue generada artificialmente por terceros, que se la pasaron al estado, cuando el estado se hace cargo, la tiene que pagar. Es como cuando sos garante de una operación, te tenés que hacer cargo de pagar vos aunque sea por un crédito que vos pediste.
Después, como te las arregles vos con el chanta que te cagó, es otra cosa.
En vez de auditar la deuda, habría que auditar que se hizo con la plata recibida. Y ahi estaría bueno auditar que se hizo con toda la deuda generada, y que se hace también, o que se va a hacer con la que piensan generar.
Auditar pensando en una quita, auditar pensando en no pagar, no me parece algo correcto.

Diego F. dijo...

Amig@s: insisto en que la idea no es discutir por qué sí o cuándo habría que auditarla sino "por qué NO hay que auditar la deuda". Todo lo demás (ej: la posición de Psur) lo discutimos en los otros posts al respecto. Acá se trata de escuchar los argumentos a favor de dejar la deuda en paz.
Saludos

sebastian.casabolivariana@gmail.com dijo...

simple, NO HAY QUE AUDITARLA

* para que todos los HDP QUE HICIERON NEGOCIO con la deuda duerman tranquilos.
* para hacer honor a la dictadura y no dudar de su buena gestión.

*Para no asustar a la timba financiera

*para no descubrir que pagamos de mas (eso es feo de saber, uno se siente un pelotudo) y eso dañaria el autoestima del pueblo Argentino.

Lic. Baleno dijo...

No hay que auditar la deuda por ser un desperdicio de recursos, tiempo y esfuerzo del que no se desprende el menor beneficio. Desde mi punto de vista.
Desde otro punto de vista el beneficio es seguir hablando del sexo de los angeles evitando definirse sobre cuestiones trascendentes o urgentes o importantes generando una de esas noticias que como dicen los teoricos neoliberales de Ramonet o Pascual Serrano sirven para ocultar los debates importantes.

Gringoviejo dijo...

A la final Rodriguez Sa tenía razón.Como Fabio Zerpa.

Yo creo que no hay que auditarla,para evitar la alianza electoral del puntano con PS.

¿Cómo lo ven a Lozano Ministro de Economía del caudillo desconsolado?

Café a la turca para dos plis...

Diego E. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Diego E. dijo...

Diego F: difícilmente alguien te responda a esa pregunta porque, a pesar de lo que le respondés a resentido en el primer mensaje, todos (o el todos en el que podemos incluirnos los lectores de este blog), están de acuerdo en que la deuda es ilegítima, ilegal, inmoral, y en que habría que hacer una auditoría (desde hace 27 años, sin saltearse estos 27 años) para, si no se puede condenar a los culpables (y no se va a poder, lamento el pesimismo), al menos dispararles munición gruesa desde los estudios de Canal 7.

Perdón, pero hacia el final del párrafo anterior, no pude evitar el cinismo, mediante el cual puedo explicar -no tan amablemente como Eva Row- el por qué de los cuestionamientos: porque es una batalla que muy pocos creen que podamos ganar.

Entonces, los cuestionamientos a esta campaña casi unipersonal (al menos en la blogósfera) que has emprendido , vienen por el lado de la conducta de Pino, a quien se cuestiona en este blog, incluso mediante off topics, porque ¿quién va a leer el blog de Pino?. Y me asombra que no lo veas. Porque todos los comentarios, desde hace varios días, vienen por ese lado, y vos seguís insistiendo en la bandera de la pureza moral: sí, Diego. Aunque no lo creas, los demás también conocemos algo de historia argentina. Aunque algunos, nunca por sabios ni buenos, sino por viejos, expertos en derrotas y por lo tanto cínicos, tenemos lo que se suele llamar sentido de la oportunidad. Y damos batalla cuando podemos ganar.

Con la ley de medios -por citar un ejemplo- había un amplio sector de la población que apoyaba la medida, y todavía está dispuesta a ponerle el cuerpo para sostenerla.

Con la 125 (no, esta vez no la menciono para pegarle a Pino), hubo oportunidades de ganar. Por eso se dio la batalla (la dieron otros, yo no aparecí ni para el apoyo moral, pero no es el punto).

Y Pino -porque aunque te niegues con todas tus fuerzas, el punto es Pino- tiene ese maravilloso sentido de la oportunidad, con el que finalmente conseguirá que algún juez dictamine que se declare la revolución.

Y si vos terminás diciendo que no estás de acuerdo (muy diplomáticamente, no te parece "adecuado") el método de la denuncia penal usada como arma arrojadiza, resulta que este thread termina siendo un hilo para hablar de nada: todos estamos de acuerdo, y la pregunta por el NO motiva la respuesta sobre el SI.

Para colmo, pegarle a Pino ya hasta da fiaca, porque ya no se trata de estar en desacuerdo, sino, por un lado, del tedio que inspira un hombre cuya conducta y argumentación televisivas lo acercan a los fronterizos de siempre: Carrió, De Narváez, Morales... y por otro, el reconocimiento de que ese discurso opa es el que, hoy, funciona para aparecer en los medios. Sólo basta armar una frase pomposa y hueca, que luego es recogida por los gangosos Bonelli y Tenembaum, y retransmitida a todos los taxis de la nación.

Por otra parte, la auditoría no daría más frutos que algún reproche moral a los responsables. Y teniendo en cuenta el severo castigo que han merecido los responsables de crímenes de lesa humanidad, me imagino lo terrible del castigo a los estafadores.

Diego E. dijo...

Y no serviría para nada más, porque los papeles de la deuda ya no están en manos de los primeros responsables. Esa deuda fue renegociada decenas de veces, por gobiernos democráticos, que emitieron papeles perfectamente legales, asumiendo la responsabilidad.

Es decir: no se trata de que alguen acá apoye la deuda, o intente encubrir sus orígenes. Se trata de que no sirve de nada la auditoría. Háganla, tienen el apoyo moral de muchos, pero denunciar al presidente en ejercicio 27 años después es desopilante.

Como hace ya bastante tiempo dijo Eva: yo estoy de acuerdo incluso, si hay mayoría, en no pagar un centavo más. (Y para completar el cinismo: estoy de acuerdo en que no se pague ni siquiera la deuda legítima, apelando al concepto aristotélico de que todo interés es usura). Eso sí: me parece que sin armas no aguantamos un día. Y con armas, a lo mejor, aguantamos dos.

Pero seguramente, estoy solo, entre otras razones, porque cumplo con el teorema de Baglini.

Diego F. dijo...

Diego E: hay muchos que piensan que no hay que auditar la deuda y-o que no tendría sentido. Ejemplo: Cristina que claramente dijo que a esta altura no se puede hablar más de deuda ilegítima, con lo cual está cerrando las puertas a cualquier auditoría. Que vos estés de acuerdo con la auditoría me parece fantástico, pero la pregunta apunta a los que no. Hasta ahora el único argumento fue el de Baleno que dijo que sería "un desperdicio de recursos, tiempo y esfuerzo del que no se desprende el menor beneficio."
Saludos

Diego E. dijo...

Diego F: ¿ y no ves la cercanía intelectual entre Baleno, por ejemplo, y Eva Row, Resentido o, por caso, yo mismo?

Si vas a hacer esa auditoría, cuyo resultado más notorio será un tirón de orejas a los responsables, ¿qué es eso sino un "desperdicio de recursos, tiempo y esfuerzo del que no se desprende el menor beneficio"?

Y no es contradictorio con "sí, debe hacerse una auditoría". Pero tal auditoría terminará siendo más un trabajo periodístico que algo de lo que podamos obtener algo.

¿Te acordás del informe sobre lavado de dinero de Carrió? Gaith Pharaon, por supuesto, vive en un búnker desde entonces, por temor a que le caiga una citación judicial argentina.

La auditoría de la deuda terminaría en algo así. ¿Es útil? En lo que matizaría un poco, es en lo de que sería completamente inútil. La información siempre, alguna utilidad, tiene. Para eso servirá la auditoría, para que los cuatro tipos que nos mantenemos informados en el país, sepamos también eso, que no transmitiremos a nadie porque nadie querrá escucharlo.

Sin que llegue a ser una auditoría completa, tal vez, alguna condena pueda conseguirse con la causa del Megacanje. Pero tampoco creo que con eso consigamos no pagar.

La única forma efectiva de no pagar es decir: "muchachos, no pagamos porque no tenemos plata. Aceptan una quita y cobran algo, o no la aceptan, y no ven un mango". Lástima -y suerte- que hoy ya no podamos hacer algo así. Ya la hicimos. A lo mejor no la aprovechamos tanto como hubiésemos podido, pero -terminemos con una frase pomposa- la Historia no admite subjuntivos.

Diego F. dijo...

Diego E: acá (en este post concreto) no me interesa argumentar sino escuchar los argumentos en contra de la auditoría; igual aclaro que para mi la auditoría no es simplemente algo testimonial ya que con ella se podría negociar una quita importante.
Saludos

Guilly dijo...

Diego F.
argumentar que auditar la deuda podría servir para negociar un quita importante es válido, pero no podés ignorar la quita gigante que ya se hizo en 2005. Es parecido a la discusión de la lectura total/parcial del fallo/sentencia del juez del otro post. Si tenés en cuenta que ya se hizo una quita, te parece que se puede seguir exigiendo pagar menos?
No hay que olvidarse que el país está tratando de mejorar su imagen de moroso, al punto de que todavía se duda de su capacidad de pago y tiene que inventar cosas como el "Fondo del Bicentenario" para demostrar capacidad y/o garantizar el pago de sus deudas. Por algo hoy en día Argentina no tiene acceso al crédito voluntario, y todavía quedan acreedores (no solo los célebres "buitres", sino minoritarios que invierten de buena fe también) que no aceptaron la quita original por considerarla un curro. De hecho, el tema del canje da para discutir largo y tendido también.
Auditar para ver que pagar es resignarse a "vivir con lo nuestro". Algo con lo que se puede estar de acuerdo o no, algo que quizás sea el paraiso de varios. Pero en la situación actual, con el país buscando nuevas alternativas de financiamiento más baratas, tiene más desventajas que ventajas.

Diego F. dijo...

Guilly: se ve que la manipulación de los medios en 2005 fue muy efectiva, porque a pesar de haber reiterado 800 veces que la quita no fue al total sino a una parte de la deuda (no al total, ¿se entiende?) seguimos dando vueltas sobre lo mismo no se me ocurre otra explicación posible.
Saludos

Guilly dijo...

es que en esa época los medios informaban, no mentían ni manipulaban ;-)
Disculpá que no leí las otras 799 veces que se reiteró la aclaración, empecé a leer el blog hace poco.

Martin dijo...

siendo puramente realista, coincido con baleno. Comparto todas las visiones acerca de la deuda y su ilegalidad ilegitimidad etc. Pero no creo que una auditoria derive en su reduccion o eliminacion, que seria el objetivo de su auditoria. No tengo dudas que si por ejemplo Solanas llegara a la presidencia, lo primero que haria seria hacer un gran discurso diciendo todo lo que piensa hacer, y entre esas cosas estaria auditar la deuda etc etc. Ante lo cual todos los que comentamos esto nos emocionariamos y diriamos que linda es la revolucion, porque los grandes discursos y planteos idealistas nos hacen mojar.
Pero como no se trata de decir, sino de hacer, y las cosas como estas para lograrlas hay q ser sumamente inteligente y no andar diciendo todo lo que uno quiere hacer solo para que te salten los buitres, que abundan y son peligrosos, a hacer todo lo posible para que no te salga, sinceramente no creo que generar toda una gran bola discursiva acerca de hacer una auditoria de la deuda sirve. Hacerla y despues comerse el pijaso de que si, es ilegitima, cosa que todos sabemos, pero no, no se puede reducir porque el estado argentino, que seguramente para la justicia internacional (donde supongo se dirimiria un conflicto que incluya a este y acreedores extranjeros)es el mismo sea quien sea su ejecutivo (videla, alfonsin, menem, delarua o kirchner)y si funcionarios del estado argentino cometieron ilicitos con el dinero que le fue prestado al pais, es responsabilidad de la justicia argentina juzgarlos y ahi entran cuestiones como la prescipcion etc, sin contar los años que llevaria.
Y lo mas importante, creo que ya lo dije alguna vez, la deuda en si no es el problema, el problema es lo que la deuda implica, que es que parte del presupuesto publico sea utilizado para pagarla y no pueda usarse para otras cosas, mas importanes a mi criterio y creo de todos los que escriben aca, como ser vivienda educacion salud y trabajo. Hoy, pagando deuda y todo, el presupuesto en educacion es record y este año va a volver a subir con la nueva LES, se construye vivienda, se sostienen puestos de trabajo, se puede trabajar en el estado otra vez, tenemos ley de medicamentos genericos y se construyen hospitales. Y todo esto por el manejo economico que eligieron nestor y cristina. Lo que se critica desde proyecto sur como agromineroexportador, como si el iapi no se hubiese alimentado de las divisas generadas por el agro del 45 al 55, para colmo durante estos años el campo crecio y no se estanco como en esa epoca, aumentando la captacion de recursos por parte del estado en ese rubro.
Siempre me termino yendo por las ramas, porque es un toque hincha pelotas que en el año del bicentenario, cuando deberiamos estar discutiendo patria pueblo y nacion, revoluciones nacionales y latinoamericanas, e intentar imponer nuestros significados a esas palabras que llenadas de contenido por las luchas del pueblo fueron choreadas por la corporacion militar y sus amigos civiles para hacer con ella la mayor distorsion historica posible, y que hoy por ejemplo la patria sea el campo. Año 2010, año que va al congreso una nueva ley de educacion superior que esta buenisima y que implica planificar la educacion superior en funcion de los intereses de la nacion, nosotros discutiendo las ultimas declaraciones de solanas o cristina sobre temas pelotudos.

yevgeny dijo...

Parece que ya podés declarar que la dicotomía planteada no existe: Nadie quiere por ver en ello una virtud, no auditar la deuda. Y si alguien lo cree, ni siquiera tiene ganas de escribir un comentario al respecto.
Ahora entonces, gracias a este post, queda develado (al menos en el ambiente bloguero) que las acusaciones contra Cristina, Galasso, proferidas desde P.Sur o desde este blog, acusaciones surgidas de interpretar erroneamente que la frase "la deuda está legitimada" lejos está de significar "la deuda es legítima" (confusión extravagante, dado que al decir que algo fue "legitimado" se está diciendo que no era legítimo), tales acusaciones no tienen ningún sustento ni siquiera retórico.
Tales acusaciones, corresponden al espíritu declamatorio de una centroizquierda que, como señala sin pelos en la lengua Sandra Russo en esta nota de obligada lectura no enfoca la trama que tiene delante de sus narices.

Algunos, yo creo que es por el afecto que te tienen Diego, han intentado responder a tu interpelación justificando que "la auditoría no serviría para nada" (o para poco). Y otros, o los mismos, o como Galasso o como yo en anteriores post, sostienen que están de acuerdo en no pagar la deuda en su totalidad (al menos con los discernibles acreedores externos y fondos buitres transnacionales).
Entonces acá la discusión se reencausa alrededor del único eje que ha habido en los últimos 20 post de MP dedicados a temas nacionales:
La justicia y el bien común como resultado del buen orden y del apego a las normas, o como resultado de la lucha por el poder.

Supongo yo que en la siguiente secuencia de página/12 habrá habido premeditación y alevosía, pero valen los comentarios de este blog para legitimar la estigmatización (que existe, como la deuda espuria):
Me refiero a dos pares de notas publicadas. El primer par, linkeado anteriormente, está constituído por una nota de Sandra Russo y una de Salvador María Lozada - Ex juez de la Nación, director (In Absentia) Instituto de la Deuda Externa-.
El siguiente, acá está el link, que consta de una nota de Mario Toer - Profesor de Política Latinoamericana UBA-, y una de Norma Giarracca - Socióloga, investigadora del Instituto Gino Germani UBA -, ésta última en respuesta a la primera nota de Russo.

En este par de pares, en el que no hace falta aclarar quienes están de cada lado, está el mismo debate que está en este blog, incluso hasta en los pequeños detalles.
Y el transfondo es el que menciono, ¿o me equivoco?

Anahí dijo...

Excelente el artículo de Norma Giarracca, muchas gracias, yevgeny.

Diego F., disculpas, algo fuera de topico: a Jorge Rulli que lo han vuelto a censurar en Radio Nacional, según parece porque a su programa "lo escuchan los militantes..."

Resentido común dijo...

¿Para qué le sirvió a Ecuador la auditoría? Para hacer una quita inspirada en la nuestra del 2005. Exactamente para eso. Y para la condena ética y moral, obvio. Nada mas. Como nosotros la quita ya la hicimos, nos queda la parte de la condena moral. Por ahí arriba alguien da la página de la auditoría ecuatoriana, a la que ya había entrado innumerables veces. Lean ahí el Informe final de 167 páginas. Como dijo alguien también mas arriba, un muy buen informe periodístico e histórico. Pero solo en los Bonos Global 2012 y 2030 le atribuye complicidad externa. Por eso Correa eligió hacer la quita solamente sobre esa parte de la deuda.
Diego: Yo que estaba plenamente a favor de una auditoría, casi que me estoy convenciendo que NO hay que hacerla. Por lo menos hasta juntar mucha fuerza social que la impulse, o como también dijo alguien por ahi, hasta que la incluyamos en una plataforma de campaña y el pueblo la vote. Por ahora es solamente utilizada como bandera oportunista para hacer fracasar la política económica oficial. Salu2

Martin dijo...

Sinceramente, lo que diga Giarraca, investigadora de ese instituto de produccion de pelotudeces, perteneciente a mi facultad, y encima nombrado en honor al gran gorila de Gino Germani, que se retiro de la facultad en el 43 para volver con la fusiladora en el 55, no aporta mucho mas que lo que aporto a la nacion Argentina ese criadero de progres y liberales (que a veces se parecen mucho, por su marcado sesgo antipopular)que es la UBA y sus institutos de investigacion: poco y nada. Toer tambien es parte de esa casta, aunque piense distinto de Giarraca. No se si estaran viejos para pensar que la UBA puede ser distinta, pero parece que se han dedicado a sobrevivir en ella mas que a transformarla para hacerla util para el pueblo argentino.

Diego F. dijo...

Resentido: Ecuador renegoció TODA su deuda en base a la auditoría, acá no hubo ni revisión ni mucho menos y la famosa quita fue sólo de una parte.

Yev: Yo no veo lo que ves vos. Creo que los que no quieren auditar la deuda salvo excepciones no se animan a fijar posición porque no es "políticamente correcto".

"la frase "la deuda está legitimada" lejos está de significar "la deuda es legítima" (confusión extravagante, dado que al decir que algo fue "legitimado" se está diciendo que no era legítimo)"

Legitimar implica convertir algo que no era legítimo en algo legítimo. Algo "legitimado" es algo que en el pasado no lo fue pero que en el presente sí es legítimo. Y si Cristina dice "no se puede hablar más de deuda ilegítima" está diciendo que la deuda actual es legítima (más allá de cómo surgió ahora es legítima). Para mi fueron un error de Cristina esas declaraciones y no hay forma de interpretarlas de otra manera.
Otra cosa: para mi lo que demuestra este post es que las objeciones a la auditoría de la deuda más que por una cuestión ideológica o convicciones son porque la plantean desde la izquierda y no desde el Gobierno (y como hay bronca entre el oficialismo y la izquierda nada mejor que ningunearse mutuamente, sumado al error de la denuncia penal...). O sea, lo que queda claro para mi es que el día que el gobierno diga "ahora sí" todos los que no están en contra de la auditoría se encolumnarán detrás y defenderán la medida (y por eso mi comentario en el post anterior acerca de no escupir para arriba y desmerecer los argumentos que mañana servirán para defender la auditoría) pero hasta entonces nos seguirán ninguneando y corriendo con baglinismos a los que creemos que es un tema urgente (por la quita que se puede obtener, por los vencimientos que se vienen en 2011, porque es hora de saldar el pasado y llamar a las cosas por su nombre entre otros motivos).

Y por último, el tema de la centroizquierda es complicado, pero no sólo por algunas actitudes de la misma sino por actitudes del oficialismo también. O sea, no es que el gobierno es un corderito que le tiende la mano y la izquierda siniestra los muerde: hay pifies de ambas partes y yo no veo una actitud conciliadora ni de un lado ni del otro. Y esto es llamativo más que nada por parte del gobierno, porque este año cambió el escenario y no tiene mayoría y necesita esos votos de la centroizquierda que es su aliada natural en el recinto. Ante una situación así, lo racional sería buscar acuerdos, tender puentes y no actuar a lo bonzo (a menos que se opte por la salida "a la Chávez" que planteaba Sebastián en este post, pero medio que no veo al gobierno tomando ese rumbo)

Saludos

Esteban dijo...

Que recursos se desperdician?
Digo, aunque no tenga un sentido economico, aunque la posibilidad de reducir deuda no exista, desde lo historico me parece muy importante.
Por lo menos mucho mas importante que muchas cosas en la que el Estado gasta recursos inutilmente...
Es parte de la historia de nuestro pais. Parte de la historia reciente.

Ademas, no hay acaso implicados y responsables argentinos en este tema? Tal vez no consigamos reducir la deuda externa. Pero juzgar a los responsables? Porque no?
Mucho de los beneficiarios de la toma de deuda por parte del Estado, estan muy vivos y disfrutando de los millones de dolares que afanaron. Y son argentinos y viven en Argentina. No se los puede juzgar? Aunque sea llevar a tribunales y que den su version y presenten documentacion. Creo que saldria mucha data jugoza...

No me gusta mucho Solanas, pero me encanta y divierte como los kirchneristas terminan usando argumentos de la derecha para refutar a Solanas. Mucha crispacion hay por ahi...

Alex-Piedo dijo...

Diego F.,

En este post, salvo un par de comentaristas, el resto (yo incluído) está de acuerdo con la auditoría.

Sin embargo, vos sacás como conclusión de ello que "para mi lo que demuestra este post es que las objeciones a la auditoría de la deuda más que por una cuestión ideológica o convicciones son porque la plantean desde la izquierda y no desde el Gobierno".

Realmente no veo el hilo conductor entre tus conclusiones y lo señalado en los comentarios.

Después decís "lo que queda claro para mi es que el día que el gobierno diga "ahora sí" todos los que no están en contra de la auditoría se encolumnarán detrás y defenderán la medida".

Más allá de que, cómo dije más arriba, casi ninguno está en contra de la auditoría (si, en cambio, la mayoría está en contra de dejar de pagar mientras se hace o no se hace la bendita auditoría), nuevamente no puedo encontrar qué es lo que te hace pensar y/o afirmar lo del párrafo anterior.

Me parece que estás sacando conclusiones en base a datos inexistentes.

Por otro lado, me gustaría que vos (o cualquiera) me muestre la parte de la causa Olmos donde el juez Ballesteros dicen expresamente "la deuda es ilegítima". Puede ser con otras palabras pero sería interesante que lo muestren, por que acá se están llenando la boca con el "famoso fallo" pero insisten en hacerle decir al juez algo que jamás dijo.

Y sigo preguntándoles a los talibanes del no pago si alguno de ellos pensó en cuales serían las consecuencias (positivas y negativas) de no pagar la deuda mientras se hace la famosa y "super necesaria" auditoría.

yevgeny dijo...

"lo que queda claro para mi es que el día que el gobierno diga "ahora sí" todos los que no están en contra de la auditoría se encolumnarán detrás y defenderán la medida"
Pero ese es un argumento absurdo Diego, te lo llevo al extremo:
Si en el 2011 llegará a gobernar PS, yo personalmente (no me caben dudas al respecto) apoyaría cada una de las medidas de lucha, de pelea (como define S.Russo a las medidas más trascendentales del k.) que éste impulsase. Desde la auditoría de la deuda, hasta la recuperación de Malvinas, por la vía diplomático-legal por supuesto y por decir algo.
Porque el punto no son las causas en sí. Cualquier causa del progresismo a mi me parece en sí posible de pensar y en gral. de superar, y nunca utópica en sí: Pueden ser utópica en la coyuntura, por las fuerzas que se le oponen.
El punto es(y sí vengo con la misma cantinela de siempre) si hay fuerza, poder, o no para llevarlas a cabo y que alternativas reales se presentan.
La auditoría de la deuda, y en esto coíncidí con Juan Pablo en post pasados, puede ser una herramienta de presión para negociar la deuda, y directamente ser parte de una estocada contra los grandes capitales nacionales asociados al crecimiento de esa deuda. Los recovecos legales y la amada constitución de los señores jueces y abogados son, un chamullo de pequeñoburgués (que sirven para presentar en un mundo de hipocresía pequeñoburguesa, pero que es estúpido rasgarse las vestiduras).
Pero esas herramientas, como toda herramienta, no construye por sí sola. Necesita de un proceso político que sepa usarlas.
Hoy por hoy, pedirle a un gobierno que está atacado por todos lados como jamás en la historia de este país(y si no cayó aún es únicamente porque la política global, el sistema global, no admite como otrora que se demuestre su predominio de mano de hierro sobre todo el planeta, más allá de toda falacia democrática) que las use, con la ayuda "prometida" de un puñado de legisladores progres que lo van a acompañar, por supuesto con mirada crítica y con los "mejores técnicos" para demostrar los errores que se cometan en el camino, realmente es una boludez.
Ahora, cuándo gobierne PS y se decida a auditar la deuda, yo lo voy a apoyar aunque crea que un suicidio. Pero si PS no puede declarar ilegal el 80 de la deuda, pero puede pagarla con rebajas mientras reconstruye la industria nacional sin ponerse en contra a toda la gran burguesía, también lo voy a apoyar. Dejaré de apoyar al gobierno progre de turno, el día en que me sienta parte de un colectivo con la suficiente fuerza propia como para ejercer el gobierno.

yo no veo una actitud conciliadora ni de un lado ni del otro. Y esto es llamativo más que nada por parte del gobierno, porque este año cambió el escenario y no tiene mayoría
jajaja, pero resulta que PS no tuvo nunca ni está ni remotamente cerca de tener mayoría, y que conciliando con el gobierno podría haber impulsado muchas más medidas progresistas, con el apoyo y la negociación con los legisladores K. A mi me llama mucho más la atención que no sea el progresismo quien en su minoría intente conciliar con el gobierno más medidas progres. Es lo mejor que pueden hacer por el país, y ellos son los herederos de los heroes de la patria, supuestamente (o no? Son la pulcritud moral absoluta. ¿Entonces?).

negritos dijo...

Yevgeny, te estás equivocando. Soy testigo de que Diego F. te explicó lo del apoyo de su partido a medidas del gobierno como mil veces, incluso lo de la exclusión de Telefónica de la ley de medios, en eso aflojó el gobierno. Asi que no todo es blanco o negro, hay grises.
negri.

Gringoviejo dijo...

Yo creo que no se debe auditar porque los plomeros estadounidenses no tienen porque pagar por el despilfarro de los empresarios argentinos.
A eso se le llama sentido de clase.

GAL dijo...

Entiendo el sentido del post... argumentar porque no...
Y que los que piensan que no tiene que auditarse expongan sus razones. Algo valido.
Pero sin animo de contradecir el sentido del post, me gustaría dar una vuelta mas de tuerca; porque la realidad no se juega entre un si o un no solamente; sino en su realización. Me interesaría entonces, que este tema se jugara donde también puede hacer diferencia... Es decir, en el Congreso. Y que en vez de ser un proyecto de marca televisiva se juegue en las paginas de un proyecto elevado en el Congreso.
A mi modo de ver no se trata de ver solamente que pensamos... los que leemos este blog sino de ver que fuerza tiene realmente esta idea para llegar a tener una oportunidad de realizarse y quienes llevaran esa bandera adelante en el Congreso. Y digo esto pensando en la Ley de Medios... en muchos blog se hablaba y se abría la pregunta: ¿ el gobierno luego de la derrota electoral presentará la ley de medios? Mas allá entonces de los resultados electorales y de su utilización política incluida en los medios, el gobierno salió a al cancha a jugar ese partido.
Dejo un fragmento de una nota de Raúl Dellatorre

Quizá si quienes levantan la bandera de la investigación del origen de la deuda externa, en base al minucioso seguimiento hecho por Alejandro Olmos (p) hasta su muerte (año 2000), pudiesen transmitir con claridad de quién es la responsabilidad de haber asumido o inventado la deuda que justamente repudian, si pudieran diferenciar entre esa deuda ilegítima y la de los bonos públicos que hoy circulan como alternativa de inversión para pequeños ahorristas, en vez de reclamar la suspensión del pago de todo el conjunto de la deuda financiera hasta tanto se investigue su origen, recibirían mayor respaldo y hasta el Gobierno se vería tentado a acompañar la iniciativa.
http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-138932-2010-01-23.html

Y otro de Sebastián Premici

“Imagínate si se le dijera a algún ahorrista o jubilado que vamos a suspender el pago de los Boden 2012, sería un escándalo”, reflexionó Carlos Heller. Para el también banquero, la postura más sensata sería iniciar una revisión parlamentaria pero sin suspender los procesos vigentes de desendeudamiento. “El momento fue luego de la dictadura, después hubo innumerables cambios de mano, hubo tomadores de buena fe. No se puede ir siempre para atrás, si no estaría todo sujeto a revisión. Sí creo que es necesaria una investigación para delimitar responsabilidades. Brasil también lo está haciendo”, indicó Heller.

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/17-4160-2010-01-24.html

Y de la Pagina de Pino:

Desde Proyecto Sur, reafirmaron ahora su posición de ir a sesiones del Congreso con el compromiso de incluir la investigación de la deuda ilegítima, plantearon el congelamiento de todo pago de deuda pública que corresponda a alguna de las causas en curso en la Justicia Penal y reafirmaron también la condición de crear un Fondo Nacional de Desarrollo.
http://www.pinoseplanta.com/2010/01/proyecto-sur-pide-que-se-frene-el-canje.html

Reafirmaron ahora, y antes? Y en el 2009, no?? Y no me refiero a discurso... La denuncia hacia Cristina revela la ausencia de cierto compromiso en denunciar a los verdaderos responsables; a los causantes de la deuda ilegitima.
Quizás allí es donde se lee cierto oportunismo...

Ahora porque pedirle todo a este gobierno... en ese sentido me pregunto: ¿ Porque otras fuerzas no toman la bandera que dicen sostener y la llevan en alto en el Congreso? Y sin chicanas políticas... y sin denuncias que solo ocultan a los verdaderos responsables.

Resentido común dijo...

Diego: o estás mal informado o estas minitiéndole a tus lectores (quiero creer lo primero) Ecuador solamente renegoció en base a la auditoría los Bonos Global 2012 y 2013. Y hay que recalcar que no los desconoció ni los repudió. Pagó (con una quita inspirada en la nuestra del 2005) una deuda declarada ilegítima por la propia auditoría. Yo ya me lo imagino a Pino acá gritando en TN y denunciando otra vez a Cristina en tribunales si llegara a hacer lo mismo que Correa: pagar deuda ilegítima!! No solo eso, Correa está en estos momentos renegociando con los que quedaron afuera de aquel canje!! No solo eso, la Comisión que auditó no era Parlamentaria, era con integrantes del Poder Ejecutivo!! Tremendo! Y nadie hace nada!Ecuador le pago todo al FMI! Igual a quien? Si, a nosotros! Seamos serios, por favor! Auditoría sí, oportunismos electoralistas para salir en TN, no! El deporte que mas le gusta a Pino y a Proyecto Sur es correr el arco! No me gusta ese juego y creo que no hay que jugarlo. Salu2!

daniela dijo...

Respecto a este artículo de Proyecto Sur, en referencia a la auditoría de la deuda:

Respuesta de Norberto Galasso a InfoSur

Roberto dijo...

Antes que nada, sepan disculpar a este caído del catre que llega de improviso a molestar en casa ajena. Conocía este blog desde hacía tiempo y me lo reencontré de casualidad pispeando en jugodeladrillo (amigo de la casa el dueño de aquel blog, si no entendí mal.)
Como les decía, este es un caído del catre que considera que NO hay que auditar la deuda, aunque -qué soberbia la mia- sospecho que por razones distintas a las de la mayoría. Personalmente considero que TODA la deuda es ilegítima, no una parte. Y acá me permito una aclaración casi de rigor: no ignoro (al menos no por completo) la composición de la deuda, cómo se estatizó la deuda privada ni quiénes fueron los que lo hicieron y quiénes se beneficiaron de ello. Dicho eso, repito: a mi entender, toda la deuda es ilegítima, desde el primer hasta el último cobre, por el sencillo hecho de que quienes la contrajeron NO fueron los trabajadores sino la burguesía y su estado. Sísí, ya sé: soy medio cuadrado y me atengo a esas categorías clásicas y esquemas viejos que ya casi nadie utiliza; me lo dicen seguido. Sin embargo creo que el planteo merece -si más no sea como mero ejercicio intelectual- que nos tomemos un minuto para analizarlo. He aqui un torpe intento.
Primero: qué es la legitimidad? Qué la define? Porque podemos entenderla en varios sentidos distintos. Por un lado, está el jurídico. Si queremos podemos meternos en el berenjenal de la moral. Personalmente prefiero un criterio más práctico, así que lo planteo del siguiente modo: ¿a dónde fue a parar esa deuda? ¿A quién benefició? Porque para mi es claro que cada centavo de la deuda no fue para nadie que no fuera la burguesía (fundamentalmente la financiera, si nos referimos a la deuda de la segunda mitad del siglo pasado en adelante), que las ofrendo en el altar del dios ganancia.
Segundo: ¿de qué (nos) sirve (a los que vivimos de nuestro trabajo) poner nuestra fuerza en conseguir que se audite la deuda? Para mi es prestarse a un juego que ni es el nuestro ni nos conviene. Si uno considera que hay que sencillamente hay que pagarla, entera y sin miramientos, bueno, no tengo demasiadas cosas para decirle… (en realidad tengo más de un par, pero no vienen al caso.) Si creemos que hay que pagar parte de la deuda, aceptamos las reglas de juego de los organismos de crédito y el derecho internacional, pateamos la pelota para ese lado de la cancha y empezamos a ejercer presión hasta que algún funcionario de turno decida –muy generosamente- meterse en el laberíntico juego de las auditorías, las presentaciones, las apelaciones y demás ciones. Y ahí empezamos: que qué parte corresponde pagar, que cuál no, que si esta tiene origen espurio pero fue tomada posteriormente de buena fe… En el medio seguimos siendo rehenes de los sospechosos de siempre, que para mi es el punto principal de toda esta cuestiónl, y personalmente preferiría no gastar la poca fuerza militante que actualmente tiene el campo popular en comprarnos nuevas esposas y barrotes más brillantes a través de los cuales ver la misma miseria de siempre. Y esto nos lleva a…
Tercer (y último, para tranquilidad de todos) punto: objetivos. Asumo que todos los que escribimos acá lo hacemos porque tenemos cierta sensibilidad hacia los problemas que entendemos afectan a todos y muy posiblemente seamos más de un par los que llevamos eso a algún tipo de práctica en nuestra vida cotidiana. Entonces me pregunto: ¿cuál es el objetivo de última de esa práctica? Creo que es un marco que no puede ignorarse si estamos hablando de cuestiones tan importantes, que hacen al destino de millones de personas, porque parte de entender (en este caso, una postura acerca de cómo tratar la deuda) es poner el asunto que se está analizando en su debido contexto, y la visión política de quien tengo “adelante” (aunque sea de la pantalla en este caso, jeh) es una parte no menor de ese contexto.
Luego de esta excesivamente larga muestra de torpeza, hago el saludo final más bien breve. Un gusto estar por acá. Intentaré aportar algo de vez en cuando.

Anahí dijo...

daniela, ¡¡cómo versea Gallasso, eh!! eso no se le puede negar, como "firuletea", eh? En literatura el tipo es una masa!
Slds.

daniela dijo...

Es así Anahí. Todos los que no se amoldan a tu criterio, "novelean", obvio.
Y el artículo de Giaracca es "excelente". Claro que sí...

javier dijo...

no se a quien esta dirigido este post de diego f. ¿sera otro del estilo de ese en el que le pregunta a los votantes del pro por que votaron a macri? ¿se le podra decir post retorico? ¿o fue un intento de madrugar a los lectores del blog que no estan de acuerdo con pino? ¿por que me parece mas lo 2o que lo 1o? ah, si porque soy un obsekuente kirchnerista kk.

aprovecho para pedirle disculpas al viejito por confundirlo con un troll.

saludos a todos.

Anahí dijo...

Igual que vos, daniela, si no estarías dando aquí tus propios argumentos, y no argumentos ajenos.
Slds.
pd: por cierto, ¿cómo haríamos para que llegue ese feliz "año verde" de la unidad latinoamericana contra el pago de la deuda? ¿Por un acto de magia? ¡Abracadabra, Galasso!

Diego F. dijo...

Alex-Piedo: cuando decís cosas como "
Me parece que estás sacando conclusiones en base a datos inexistentes." tratá de argumentarlo a la vez, porque sino queda en el aire y yo te puedo responder con la misma solidez "a mi me parece que no".

Yevgeny: No me parece absurdo en lo absoluto el argumento, es lo que veo después de los intercambios en los varios posts sobre la deuda. ¿Vos tenés alguna duda de que si mañana el gobierno dice "marche una auditoría" una gran parte de los que hoy cuestionan a los que planteamos la auditoría se encolumnarían atrás del gobierno y militarían por lograr la auditoría? Yo no.

"Hoy por hoy, pedirle a un gobierno que está atacado por todos lados como jamás en la historia de este país..."

Che, con los mismos frentes, con una derrota electoral reciente, y toda la oposición de derecha en contra sacó la ley de medios (y si querés fijate en los posts de este y otros blogs de la época, la militancia K decía que no se podía por eso y que no convenía sacarla), mandó el ingreso por hijo y siguió con un impulso aún mayor que al principio de gobierno.

"Ahora, cuándo gobierne PS y se decida a auditar la deuda, yo lo voy a apoyar aunque crea que un suicidio."

No sólo no creo que sea un suicidios sino más bien lo contrario: el suicidio sería no profundizar el rumbo cuando estás acorralado como ahora. La auditoría, si son inteligentes al mandarla, es una forma de lograr recuperar el caudal electoral perdido y sobrevivir el desgaste que lleva a cuestas el gobierno.

Resentido: ¿cuál sería la mentira o la "mala información"? Citá por favor en qué momento niego lo que decís porque sino tu comentario se parece demasiado a la falacia del hombre de paja.

Saludos

Alex-Piedo dijo...

Diego F.,

Lo expliqué en mi comentario pero, bueno, si es necesario, te lo vuelvo a explicar.

Casi nadie se opone a una auditoría de la deuda. Sólo dos o tres comentaristas y más que nada, porque no creen que tenga efectos prácticos sobre el tema de la deuda.

Sin embargo, eso te sirve y alcanza para sacar la siguiente conclusión: "para mi lo que demuestra este post es que las objeciones a la auditoría de la deuda más que por una cuestión ideológica o convicciones son porque la plantean desde la izquierda y no desde el Gobierno".

Los comentarios de dos o tres lectores me parecen datos insuficientes para sacar esas conclusiones (sin olvidar el hecho de que ni siquiera dicen lo que vos sacás como conclusión).

Después, en otra deduccíon en base a la jugosa información que se puede extraer de esos comentarios, decís "lo que queda claro para mi es que el día que el gobierno diga "ahora sí" todos los que no están en contra de la auditoría se encolumnarán detrás y defenderán la medida".

¿En que comentarios te basás para sacar esa conclusión???

Las reglas de la inferencia lógica dicen que el consecuente (conclusiones) debe desprenderse del antecedente. Cuando eso no se cumple, las conclusiones son necesariamente falsas, como ahora.

Saludos.

Diego F. dijo...

Alex: claro, pasa que no saco esa conclusión sólo de los comentarios de este post sino de los comentarios de los otros, de hablar con gente del kirchnerismo, etc.
Si todos están de acuerdo -como decís vos, yo no estoy tan seguro- en la necesidad de auditar la deuda, entonces ¿por qué no la piden hoy? y la respuesta clásica es "porque no están dadas las condiciones" y, tomando lo planteado en "Algunos puntos para debatir" ("¿Quién define qué es lo posible y qué es lo utópico? " por ejemplo) y las respuestas, saco esa conclusión. Es una lectura que hago yo y que podés estar de acuerdo o no pero no se trata de datos inexistentes. Te digo más: cuando el gobierno después de lo del campo parecía querer cajonear la ley, desde el oficialismo dijeron exactamente lo mismo "no se puede ahora, no hay condiciones objetivas porque ¿viste como nos tiraron abajo la 125?".. y viste cómo siguió la historia: el gobierno cambió de idea y la impulsó y la sacó. Y ahí todos los que decían que no era el momento apoyaron con vehemencia la ley. Y como eso te puedo dar mil ejemplos. Insisto, como dije en posts anteriores: así como hay una oposición automática hay también un oficialismo automático (que obviamente no es el todo ni mucho menos, pero que existe existe).
Entonces, que vos no coincidas con la lectura que hago yo de los datos disponibles no implica que me base en nada como dijiste en tu comentario anterior.
Saludos

daniela dijo...

Anahí, la diferencia es que yo prefiero no andar desestimando todo aquello que no encuadre en mi cruzada, para masturbación ideológica.

Mis razones y mis dudas ya los dejé en los otros 20 posts al respecto; que no te vi contestar con tanto entusiasmo como ahora.
Ya sabés, yo [no estoy en contra de la auditoría, pero sí del cese de pago mientras no tengamos con qué respaldarlo. Ni qué hablar de los curiosos métodos de tu referente para "poner el tema en el tapete". De todas maneras,] mi paso por este post fue sólo para dejar un link, aportando a la causa que vos iniciaras contra eso de andar diciendo burradas...

Saludos.

ricardo j. m. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ricardo j. m. dijo...

no que habria nada que militar si supuestamente los unicos que estamos en contra somos nosotros. no tendriamos que militar nada.

lo que pasa aca en esta discucion es que se derrumbo el concepto en el que basan su macartismo tambien.

la mayoria de los que militamos en el gobierno nunca estuvimos en desacuerdo con la auditoria sino contra el uso politico que le da el proyecto sur que no es lo mismo.

y con el sentido macartista y facho con el plantearon la discucion.

me alegra igual que te des cuenta que si las cosas no salen con nuestro apoyo no salen, ya les dijimos que en las sesiones ordinarias se iba a estudiar la viabilidad del asunto, pero teninendo en cuenta la realidad y no el deseo o la moralidad como lo plantean ustedes.

sigan soñanado que un dia la van a marcar la agenda al gobierno asi nos ahorran tiempo y sacamos las cosas por decreto como paso con la asignacion , recuerden que ustedes le querian dar plata a los hijos de los millonarios de la mano de lozano, extraña moral la del proyecto sur .

y aparte para que discutir en el congreso algo en lo que supuestamente vamos a estar de acuerdo todos, se saca por dnu y en la letra de este se crea una comision bicameral para definir quien y como se va a auditar y listo.

ah, pero claro, asi no hay camaras ni posibilidad de jetonear por tn.

y por supuesto el para que es inegociable el default firmenlo ustedes cuando sean gobierno.

Diego F. dijo...

Ricardo: "la mayoria de los que militamos en el gobierno nunca estuvimos en desacuerdo con la auditoria sino contra el uso politico que le da el proyecto sur que no es lo mismo."

Bueno, eso es lo que dice la derecha de las políticas de DDHH impulsadas por el gobierno y siempre las defendí, incluso con el uso político (¿acaso se pretende que no se capitalicen las buenas medidas?).

"me alegra igual que te des cuenta que si las cosas no salen con nuestro apoyo no salen"

Pero claro que me doy cuenta, ¿cómo van a salir si el gobierno no la apoya? Y es por eso que le pedimos al gobierno que la impulse, porque sin el gobierno no sale y la oposición de derecha por supuesto que no va a acompañar. El problema es que hasta ahora derecha y gobierno coinciden en no auditarla.

"ya les dijimos que en las sesiones ordinarias se iba a estudiar la viabilidad del asunto"

No sé quién dijo eso, yo la escuché a la Presidente decir que no se puede hablar más de deuda ilegítima...

"y aparte para que discutir en el congreso algo en lo que supuestamente vamos a estar de acuerdo todos, se saca por dnu y en la letra de este se crea una comision bicameral para definir quien y como se va a auditar y listo."

Sí, claro, por DNU arreglamos todo. Esto es negación Ricardo: la situación cambió, ¿no te das cuenta con el caso Redrado cómo cambiaron las cosas? Por el camino de la prepotencia va a ser muuuuuuy complicado el 2010.

Saludos

Alex-Piedo dijo...

Diego F.,

Ah, OK. Donde dice "lo que demuestra este post" debe leerse "lo que demuestra este post y los anteriores y mis charlas con gente del kirchnerismo". Entendido, quedó clarísimo.

Con respecto a que ya que estamos todos de acuerdo en auditar la deuda, deberíamos pedir que se haga, te digo que una cosa no lleva directamente a la otra.

¿Porqué deberíamos pedir la auditoría? ¿Para sumarle otro despelote al gobierno?

Con la oposición rastrera que tenemos (con Pino ocupando un sitio de honor en el rastrerismo) habría que estar muy loco para pedirlo. Así como la clase mierdera salió a cacerolear por los "derechos" de los productores a cobrarnos más cara la comida, saldría otra vez (manejada por los medios concentrados) a reclamar por los "derechos" de la pobre gente de Wall Street con Lozano y Solanas explicando en TN (peleando el espacio en los medios con Carrió, Pinedo, Bullrich, Macri, De Narváez, etc.) que

"no, no, así no. Estamos de acuerdo con el fondo de la cuestión pero esta no es la manera y no podemos avalar este nuevo despojo que se le quiere imponer a quiénes prestaron de buena fe"

tal como hicieron con la 125.

¿O acaso estoy soñando?

Resentido común dijo...

Diego, ok, me hacés trabajar a mi, todo bien, ahí te cito: "Resentido: Ecuador renegoció TODA su deuda en base a la auditoría..." a lo que yo contesté: "Ecuador solamente renegoció en base a la auditoría los Bonos Global 2012 y 2013. Y hay que recalcar que no los desconoció ni los repudió. Pagó (con una quita inspirada en la nuestra del 2005) una deuda declarada ilegítima por la propia auditoría. Yo ya me lo imagino a Pino acá gritando en TN y denunciando otra vez a Cristina en tribunales si llegara a hacer lo mismo que Correa: pagar deuda ilegítima!!" Salu2

Resentido común dijo...

Ah, otra cosa, yo propongo que una eventual y futura Comisión Auditora siga el ejemplo de Ecuador, sea creada por Decreto y nombre de Presidente al Ministro Amado Budou. Salu2

ricardo j. m. dijo...

vos me queres decir que si todas las fuerzas politicas estan de acuerdo con la auditoria hay que sentarse en el congreso, a que? a estar de acuerdo, para que perder tiempo, si la resolucion de la discucion es una bicameral que se ocupe del tema se saca por dnu, y el congreso cuando sse reune para aprobarlo lo aprupeba en 5 minutos se forma la bicameral y se usa el tiempo para discutir algo en que no estemos todos de acuerdo, sabes que me procupan poco las formas ,no sabia que para vos eran tan importantes.

todo esto en el supuesto caso de que como dijo nestor le demos lugar en las ordinarias al tema de la auditoria, que no se contradice con la posicion sobre la legitimacion de la deuda que hubo en años pasados, puesto que como veras y sabes las auditorias no tienen un resultado preestablecido y tranquilamente esta auditoria pobria decir que la deuda expurea en lo que respecta al no pago ya estuvo resuelto con la quita o directamente legitimada por gobierno anteriores.

no hay ninguna contradiccion.

el uso del proyecto sur de este tama esta claramente tipificado en sus denuncias por mal desempeño que agitan en tribunales.

ahora si vos queres que seamos de derecha a nosotros los peronistas nos importa muy poco , sabemos lo que somos y cual es nuestra doctrina asique metele nomas que eso habla mas de vos que de mi

daniela dijo...

A riesgo de ser rechazado académicamente por Anahí, literata de aquellas; y de ser yo condenada moralmente, rescato un par de fragmentos de Galasso (que pugna por el no pago absoluto, asi que dudo mucho sea un obsecuente-alineado-automático-K):

"...he sostenido que “ahora es difícil desentrañar la ilicitud de parte de la deuda” y que varios gobiernos le han dado “una especie de legalización” al renegociar sobre ella aunque igualmente “hay que investigar los ilícitos”, pero que lo más importante “es unir a América Latina en el no pago y patear el tablero” porque la cuestión no es tanto tener razón “sino tener fuerza”.

Es decir, hay que investigar y hay que poseer suficiente fuerza para no pagar. Hoy no contamos ni con una cosa, ni con la otra, pero el objetivo final es el no pago. Disentimos, eso sí, en la táctica, como también disentimos en la táctica general que desarrolla Proyecto Sur en política.

...con 50 libros publicados (discúlpeme pero hay tanto soberbio suelto que por una vez puedo violar mi modestia) nunca he sido invitado al programa de Mariano Grondona, ni he almorzado con Mirtha Legrand, ni me he abrazado con gorilas como Carrió, ni he coincidido con Pinedo (ni el abuelo, ni el nieto), ni he sido cómplice de la Sociedad Rural en ninguna votación. Tampoco me reportean ni “La Nación” ni “Clarín”, así que puede estar tranquilo. Esa gente sí tiene conciencia de clase, no la que supone Pitrola que deberían tener los trabajadores. Son clasistas en serio y hay que tener cuidado porque a veces son muy amables y si pueden, lo usan a uno."


Y retomo esta cuestión:

"lo que queda claro para mi es que el día que el gobierno diga "ahora sí" todos los que no están en contra de la auditoría se encolumnarán detrás y defenderán la medida".


Entonces, a mi humilde entender:
Creo que a nadie le cabe dudas de esto último. Al menos yo, si el gobierno decidiera emprender esa odisea -aunque me quepan todas las dudas del caso- estaría allí apoyándolo pero no por "alineamientos automáticos", sino porque la batalla estará dada y en la lucha de poderes cada uno elegirá de qué lado ponerse, frente al escenario que tenemos camino a 2011.

Lo cual trae a colación la siguiente pregunta: ¿Quién define qué es lo posible y qué es lo utópico?
Según creo, quien lleva la batuta por haber obtenido el apoyo de la mayoría es el que -más que "definir" (no es una verdad absoluta)- decide qué hacer con más razones que los que la miran de afuera. No porque es quien debe pagar los costos políticos solamente, sino porque es el que está a cargo de procurar que el país no se vaya al tacho.

Podrán contraargumentar que si no fuera por la presión de "utópicos", entonces la discusión nunca se pondría en la mesa de los "pragmáticos".
A lo cual yo respondería que el reclamo podría haber sido llevado al Congreso para instalar la discusión del asunto, e incluso apretar al gobierno respecto a decisiones futuras.
Pero es difícil que me crea -como presunta estrategia por el beneficio del país- la jugada de alinearse a la derecha en el atrincheramiento de Redrado; denunciar penalmente a la Presidenta; y jetonear desde la tribuna del gorilaje solo lo que ellos quieren escuchar.

Diego F. dijo...

Alex: "Donde dice "lo que demuestra este post" debe leerse "lo que demuestra este post y los anteriores y mis charlas con gente del kirchnerismo". Entendido, quedó clarísimo."
Y sí, pasa que tomaste una cita que venía en respuesta a Yevgeny "(...)gracias a este post, queda develado(...)". Y le respondí en esos términos. Mis opiniones no están fundamentadas en un post colgado ni mucho menos.

"¿Porqué deberíamos pedir la auditoría? ¿Para sumarle otro despelote al gobierno?"

No, por nada, ¿a quién se le puede ocurrir que un gobierno se tiene que hacer cargo de estas cuestiones que claramente son problemas? Mejor dejemos el conflicto innecesario y, citando a Lucas, busquemos 3 o 4 puntos de acuerdo...
En fin.

Resentido: el proceso de auditoría en Ecuador abarcó TODA la deuda, y en base a eso hizo una quita importante de lo que es fraude, de lo que no es fraude ¿por qué renegociarlo? A lo que apunta mi cita es a eso, a que revisó toda la deuda y sobre los resultados hizo la quita de lo que correspondía.
Más información acá: http://www.auditoriadeuda.org.ec/

Ricardo: "ahora si vos queres que seamos de derecha a nosotros los peronistas nos importa muy poco , sabemos lo que somos y cual es nuestra doctrina asique metele nomas que eso habla mas de vos que de mi". No che, yo querría que fueran de izquierda pero cada quien es cada cual. Igual me encantó que supongas que peronismo significa sólo lo que vos pensás que significa. Pero bueno, peronistas como Carlo Saúl, De Narváez, Scioli, Barrionuevo, etc saben tan bien como vos lo que son.

Saludos

daniela dijo...

Y ya que estamos con todo este tema de la deuda, el FdB, y el Central:

http://www.infobae.com/politica/498861-101275-0-Cristina-Kirchner-confirm%C3%B3-la-remoci%C3%B3n-Redrado-y-design%C3%B3-Marc%C3%B3-del-Pont

GAL dijo...

Vuelvo con la misma pregunta ¿porque pedirle a este gobierno que sea el que lleve la bandera de auditar la deuda?
¿ porque tendría que ser desde el gobierno? Acaso las fuerzas que la llevan como bandera no pueden llevar a esa causa al Congreso?
Este es un momento donde la oposición y otros sectores pueden ser protagonistas de sus propias causas y proyectos? Porque no ejercen ese protagonismo? Porque esconderse tras el Kirchnerismo? ? Porque si Cristina no lo lleva como bandera, en vez de salir a criticas avanzan y mueven sus fichas en el Congreso?
Si para pedir y solicitar la auditoria de la deuda no dependen del gobierno? ¿Porque no trabajan para eso en vez de criticar gracias a ello?

Sean protagonistas de la historia!!
No necesitan del kirchenrismo!! Salgan a a cancha y juegen su partido!!

La verdad me encantaría verlo!! Y lo digo sinceramente. Si cada fuerza saldría a pelear por la realización de sus proyectos en vez de criticar, o confrontar... todos nos beneficiarios con una mejor calidad institucional.

Diego F. dijo...

Gal: "Vuelvo con la misma pregunta ¿porque pedirle a este gobierno que sea el que lleve la bandera de auditar la deuda?¿ porque tendría que ser desde el gobierno? "

Tenés razón, no tienen por qué hacerlo. Esta es justamente una de las razones por las cuales no voté a este gobierno. Pero tendría que ser desde el gobierno porque sin el apoyo del gobierno no se puede auditar. Pero tenés un buen punto en eso de que no le pidamos esto a este gobierno.

Saludos

GAL dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
GAL dijo...

Diego, que el gobierno ahora, no lo lleve con bandera no quiere decir que no apoye... si otros llevan la iniciativa.

Considero que también es tarea ( en política) de los otros sectores políticos construir sus propios consensos y de una vez jugar los partidos "en cancha de once" Es decir conducir y construir desde sus bancas.
Aunque también considero que cada partido decide o tiene el derecho de decidir cuando es el momento para dar sus batallas...

En ese sentido aplaudo que cada fuerza política salga a dar sus batallas, sosteniendo con ellas sus ideas.
Es muy cómodo quedarse esperando que los otros sean cabeza del carro... Además hoy por hoy el gobierno no es mayoría... y no me parece justo ningunear la existencia de otras fuerzas políticas que hacen al intercambio institucional.
Ellos fueron votados para representar a la ciudadanía y a trabajar por ellos.
En ese sentido creo que en vez de criticar o de oponerse al Gobierno o salir a hacer agenda, con el argumento de que el gobierno debe paga o no debe pagar... tendrian que hacer un ejercicio serio de esa representación que la ciudadanía que los voto, les otorgó
POr eso digo que tienen que hacerse protagonistas de sus ideas y de sus argumentos. No le pidan a los otros. Salgan a buscar y a construir lo que dicen.
Yo voté a Cristina y no me siento defraudada al contrario, muchas cosas prometidas fueron cumplidas. Eso sí espero más!! Pero tambien tiene mi voto de confianza en cuanto a los tiempos o momentos.
Me sentiria defraudada si hubiera votado a una persona que solo promete y no actua en la realidad buscanso o propiciando la realizacion de su propuesta electoral o de su discurso político.
Hace un tiempo me hicieron una encuesta preguntandome si confio en lo que promete Cristina...
Y la verdad, considero que respuesta se dice sola, solo hay que señalar lo que ha hecho!!

guille dijo...

Se conformara una comision y el oficialismo incluira en ella al diputado heller.

ricardo j. m. dijo...

que paso con blejer che se equivocaron otra ves con la profecia

pablok dijo...

Diego te manejas bien con el ingles pero al castellano no lo entendes.
Diego f te cuento algo que seguro todavia no comprendiste... Menem si dio el salariaso.
hizo algo que ni Pino sueña hacer aumento de un plumazo un 300% los sueldos de todos los argentinos.
Si no entendes esto,tampoco nunca vas a entender la deuda.

Libélula dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
MegaPaco dijo...

A mi no me importa, a mi lo que me gusta y me calienta toda, es la patria justicialista.
RISAS NUMERO 1
RISAS NUMERO 2

Omar dijo...

Diego se que debe ser dificil porque estas tratndo de convencer a personas entre las que me incluyo, de ideas que impulsa el referente de proyecto sur Pino Solanas, alguien que denuncio penalmente a la autoridad maxima del pais porque no hizo lo que el queria si hasta parece un berrinche, recorda que en Honduras el golpe empezo por una denuncia penal es decir se judicializo la politica hasta lograr el golpe, hoy se estan usando las mismas tacticas aqui solo que no hay apoyo de las fuerzas armadas como en Honduras, en eso proyecto Sur esta junto a la derecha, como en el momento de decidir las comisiones para dejarlo en inferioridad al gobierno, entonces Proyecto Sur tendria que buscar el apoyo en su aliados la derecha para impulsar la auditoria es una cuestion de sentido comun.
Ya que el mismo Pino dijo muchas veces que el no haria nada con el Kirchnerismo, ahi esta el nudo de la cuestion, veo que sos inteligente y se uqe te daras cuenta de que mientras se hostigue a quienes pueden ser los unicos que podrian apoyar un proyecto de esa naturaleza no van a conseguir nada, lo digo porque vos mismo afirmas que solamente con el Kirechnerismo se puede llevar adelante el proyecto porque la derecha no lo apoyaria, entonces no seria necesario que el maximo referente de PS baje un cambio se baje del caballo, y se ponga a dialogar en vez de lanzar amenazas a diestra y siniestra, porque eso es lo que esta haciendo y lo hace solamente contra el gobierno que seria el unico que podria apoyar la auditoria.
Es casi Kamikaze la actitud se tira contra los posibles aliados que podrian impulsar proyectos comunes, pero apoyandose en la derecha destituyente, porque son aliados-¿o no? hasta ahora los movimientos fueron siempre pegandole palos al gobierno, apoyado por los medios.
Yo tambien creo que habria que auditar la deuda pero ahora no es el momento, porque no ahora me diras, porque ahora el pais depende de varios factores entre ellos salir del default, despues si se podria renegociar mediante una auditoria, pero lo que pas es que si este año se consigue que el gobierno fracase a pesar de que los marcadores indican que sera un año de buen crecimiento economico y fiscal, lo que afianzaria la posibilidad del Kirchnerismo por un nuevo periodo en el gobierno.
Y ahi esta la verdadera causa de todas estas discusiones, porque si defaulteamos la economia se veria resentida, y la imagen del gobierno tambien, entonces por eso y solo por eso es que yo no apoyo en este momento la auditoria, lo cual no quiere decir que no se pueda hacer pero no ahora sino despues de salir de esta encrucijada que se esta planteando, y ya con la mente mas fria.
Pero claro como te dije si defaulteamos seria perfecto para la oposicion, pero desastroso para los laburantes, entonces que priorizamos, la economia o un proyecto que se podria aplazar un tiempo para que no afecte la vida de millones de Argentinos?.
Yo apoyaria si el Kirchnerismo impulsa la ley porque sepanlo los tiempos del gobierno no son los mismos que los tiempos de la oposicion, entonces si no se hace ahora no quiere decir que no se hara nunca, aunque por supuesto Cristina no lo diria abiertamente porque si el conflicto con Redrado causo movimientos negativos en la bolsa te imaginas un anuncio de esta indole?.
Entonces no digo no, digo mas adelante si......
Ahora si logramos debilitar al gobierno y que gane la derecha las proximas elecciones SERA NUNCA, eso tenganlo por seguro.

Omar dijo...

No digo una barbaridad al suponer que podria ganar la derecha las proximas elecciones, porque saben una cosa desde los medios saben muy bien que PS no anularia la ley de medios e impulsaria la desmonopolizacion cosa que esta hacendo el FPV, entonces a ultimo momento le quitaran todo el apoyo, a menos claro esta que Pino transe con ellos, ahora es util para ellos porque le pega al gobierno lo que me extraña es que Pino no se de cuenta de eso.
Entonces con todos los medios en contra su caudal de votos de los simpatizantes de derecha que miran a Grondona o TN o el 13 se vuelcan hacia denarvaez, y nos quedamos sin el pan y sin la torta, entonces la justificacion de que va por los posibles votantes se cae, y entonces volvemos a la misma pregunta, ¿a que va a esos medios?...
Perdon se que no es el tema del post, pero si es el fondo de la cuestion en todo esto que se esta discutiendo.
Cual es el fondo?, desgastar lijar, debilitar al gobierno junto a los demas opositores.
Para que? para cosechar votos para la proxima eleccion, no es por la causa es por los votos.

Resentido común dijo...

Diego: ay, ay, ay. Pensé que se trataba de una discusión rigurosa. Pasaste de afirmar tajantemente que "Ecuador renegoció TODA su deuda" a aceptar que solamente renegoció una parte de la deuda auditada. Y ahora volvés a afirmar (incluso dando la página web de la auditoría ecuatoriana que evidentemente no leíste) que Ecuador "hizo una quita importante de lo que es fraude, de lo que no es fraude ¿por qué renegociarlo?" ¿En qué te basás para hacer esa afirmación? ¿La auditoría en Argentina la proponen con ese nivel de rigurosidad? Nuevamente les pido a todos, lean bien el caso de Ecuador y verán que ellos se inspiraron en nosotros, no lo quieran tomar erróneamente de ejemplo. Según la auditoría ecuatoriana hay indicios de fraude en toda su deuda. Pero no pudo probar legalmente nada, no fue a ningún tribunal ni nacional ni internacional. Apenas hizo una declaración de ilegitimidad. Y dentro de toda esa deuda Correa eligió los Bonos 2012 y 2030 para hacer el canje inspirado en el canje argentino del 2005. ¡Hizo un canje! ¡Una renegociación! Vuelvo a decir. ¿Se lo imaginan a Pino si Crisitna decide pagar deuda ilegítima después de una auditoría?!! Eso es lo que hizo Ecuador. Y ahora negocia, en estos momentos, con los que no entraron en aquel canje. Y tampoco es verdad que Ecuador "primero" auditó y después pagó. Ecuador venía pagando normalmente sin auditar nada. Siguió pagando mientras una Comisión presidida por su Ministro de Economía hacía la auditoría. Declaró el default de los Bonos Global 2012 y 2030 cuando terminó la auditoría. Y finalmente los renegoció. Mientras tanto Argentina ya había estado en default y después ya había hecho la quita mas grande de la historia mundial. Para el mismo porcentaje de quita, a Argentina no le hizo falta la excusa de ninguna auditoría. Es decir, tomando de ejemplo a Ecuador, si hacíamos la auditoría antes del canje, el resultado económico no hubiese variado. Pino, en Ecuador, debería ser opositor al gobierno y a la auditoría, a la que calificaría de trucha, no parlamentaria, obsecuente y manipulada por el poder ejecutivo. Salu2

Anahí dijo...

daniela, dos cositas nomás, y para no hacerla laaaarga con lo de Galasso
1. El tipo estuvo siempre contra el pago de la deuda, ¿sí o no?, de tal manera que escribió un libro al respecto, y ahí lo confirma.
2. Pero lo que ahí no dice es cómo se construye eso que dice que hay que hacer y justifica lo que se pague sin cuestionarlo.
3. Es cierto, quizás Galasso debiera tener más espacio del que tiene en los medios porque es un historiador con trayectoria, ¡¡pero no es político!! La chicana de que no se abraza ni va a lo de Grondona etc. no es digna de él. Y otras que le leí tampoco.
Slds.

belanix dijo...

¿sobre que % del total de la deuda fue la quita en la renegociación de 2005?

Eva Row dijo...

En el programa de radio "Leña al fuego" de mi amigo Herman Schiller, este sábado vienen:

ALEJANDRO OLMOS GAONA y MARIO CAFIERO

al programa que llevará el título:

"POR QUE NO DEBEMOS PAGAR LA DEUDA EXTERNA"

Sábado 6 de febrero de 2010,
de 18 a 20 horas,
por Radio de la Ciudad,
AM 1110

Diego F. dijo...

Belanix: "A fines de 2004, la deuda externa total alcanzaba los 178.000 millones de dólares (...) Sin embargo, quedaban aún en default 81.800 millones de dólares en títulos en manos de acreedores privados.

El 14 de enero de 2005 se lanzó oficialmente la operación de canje de la deuda en default. A cambio de los títulos en mora, el gobierno argentino ofrece tres nuevos bonos:

* El bono Par, que no implica quita del capital original adeudado, pagará un interés inicial del 1,33% que subirá progresivamente hasta alcanzar el 5,25% a los 25 años de su emisión, y tendrá un plazo de 33 años

* El bono Cuasi Par —que incluye una reducción del 30,1% del capital— pagará un interés del 3,31% más un coeficiente ligado al índice de precios al consumidor y tendrá un plazo de 30 años.

* El bono Descuento —que implicará una quita del 66,3%— pagará el mayor interés, 8,28%, y tendrá un plazo de 28 años.

Los bonos ofrecen además una compensación adicional, ligada al crecimiento del Producto Bruto Interno. El plazo para la recepción de las expresiones de interés finalizó el 25 de febrero de 2005; el nivel de aceptación alcanzado permitió renegociar aproximadamente el 76,15% del monto adeudado. Se reestructuraron deudas por un valor equivalente a 62,5 miles de millones de dólares de valor nominal, canjeadas por nuevos títulos por un valor nominal equivalente a 35,3 miles de millones de dólares (15 mil millones en títulos Par, 11,9 mil en títulos Discount, y 24,3 mil millones de pesos argentinos en títulos Cuasi Par)"

O sea, haciendola corta: de los 80 mil millones en default aceptaron entrar al canje 62.5 mil millones que se convirtieron en 35.3 mil millones y quedaron afuera los otros 20 mil millones a los que ahora se les quiere pagar. Sobre los otros u$100,000,000 nada.
Igual todos estos datos tienen como referencia el momento del canje.

Eva: gracias por el dato!

Saludos

yevgeny dijo...

Gal: "Vuelvo con la misma pregunta ¿porque pedirle a este gobierno que sea el que lleve la bandera de auditar la deuda?¿ porque tendría que ser desde el gobierno? "

DiegoF.Tenés razón, no tienen por qué hacerlo. Esta es justamente una de las razones por las cuales no voté a este gobierno. Pero tendría que ser desde el gobierno porque sin el apoyo del gobierno no se puede auditar. Pero tenés un buen punto en eso de que no le pidamos esto a este gobierno.
Diego, que el gobierno ahora, no lo lleve con bandera no quiere decir que no apoye... si otros llevan la iniciativa.

GAL:Diego, que el gobierno ahora, no lo lleve con bandera no quiere decir que no apoye... si otros llevan la iniciativa.
Considero que también es tarea ( en política) de los otros sectores políticos construir sus propios consensos y de una vez jugar los partidos "en cancha de once" Es decir conducir y construir desde sus bancas.


Si bien en gral. apunto para otro lado con este tema, también tengo la misma incertidumbre que GAL.
Más aún, ¿cuántas veces desde 2007 los legisladores de PS intentaron llevar a las cámaras algún proyecto para tratar el fallo de ballesteros y/o investigar la legitimidad de la deuda? Si no lo hicieron, ¿porqué?

"Pero tendría que ser desde el gobierno porque sin el apoyo del gobierno no se puede auditar."
La frase misma es una contradicción.
Como venía planteando, La gente de P.S. se desvive hablando de la replúbica y sus poderes (*). También hablan de "la prepotencia del gobierno", aplicada hasta los puntos más ridículos, como la prepotencia de no llamar a una absurda comisión de chacales ultramontanos, gorilas y antikirchneristas para que estén un mes AL PEDO TOTAL para sacar una "recomendación" no vinculante a un gobierno al que quieren decapitar (que sentido puede tener una recomendación no vinculante en la situación política actual: Decir ninguno es poco).
Entonces, me parece que esperar a que el gobierno siga con su política de negociación de deuda para reclamar que el propio gobierno tome la bandera y conduzca la auditoría, ni siquiera parece republicano.

De todas maneras el único eje real sobre el que puede girar la discusión es cuales son las condiciones para hacer o no hacer algo. Argumentar que "como se pudo con la ley de medios se puede con todo" invalida esa discusión como si no fuera necesaria o real y eso, históricamente es un error que lleva al fracaso de los intereses progresitas y populares.
Como bien dice Galasso: "la cuestión no es tanto tener razón sino "tener fuerza”.
Por lo demás, coíncido en un 500% con la nota de Galasso, en cada cosa que menciona desde su posición política hasta el rechazo a la hipocresía con que lo tratan en la nota de Infosur (hipocresía que en este blog toma la misma forma, aunque con otra terminología: reemplazen "compañero" por "cumpa", jeje).


(*)Norma Giarracca escribió:"Argentina...en sus escasos dos siglos de vida como nación algo ha aprendido y está plasmado en la Constitución con las reformas de 1994." y esta frase ultraconservadora, que es el nucleo del texto que la contiene, despertó el candor replublicano de Anahí escondido tras el velo de las luchas de Oaxaca y el antineoliberalismo.

yevgeny dijo...

Ojo, voy a aclarar algo que siempre es mal interpretado: Cuándo digo que "invalidar la discusión acerca de qué se puede hacer y qué no,históricamente es un error que lleva al fracaso de los intereses progresitas y populares" no quiero decir, ni mucho menos, que siempre haya que concluir que nada se puede hacer. Eso, evidentemente, también sería invalidar la discusión.
El punto es negarse a tenerla sea porque "somos idealistas" o porque "somos pesimistas". Ambas actitudes en el fondo son iguales, no están emplazadas en la realidad.

Y última cosa:
Me alegro de la designación de Marcó del Pont (lástima el apellido, la mina hasta parece copada inclusive en el trato personal, según me cuentan empleados "rasos" del banco nación).
¡Hasta Lozano la aplaudió! (Aleluía!)
La he escuchado hablar en canal 7, y me pareció mucho más interesante de lo que hubiera esperado.
Sin dudas, el gobierno en ésta dio un paso al frente muy importante (al menos a priori). La designación de Blejer que "pronosticaron", como dice ricardo j.m., hubiese sido bastante lamentable.

Diego F. dijo...

Yevgeny: lo de Blejer no te olvides que fue "pronosticado" por el ministro de economía. Sobre el tema de la auditoría se presentaron mil veces proyectos pero siempre terminan cajoneados, el tema es que desde el poder político -como decía Cavallo en su momento- no quieren sacar el tema de la deuda de la órbita de la economía.
Saludos

Guilly dijo...

Diego F.,
tu comentario sobre los 100.000.000 destapa algo interesante. Es cierto lo que decís, que el canje fue parcial, porque no toda la deuda estaba en default (de hecho, al FMI, al BID y a los demás organismos de crédito se les pagó religiosamente, salvo al Club de Paris creo). Lo que estaba en default era (es) los bonos emitidos en el mercado voluntario. No revisé si el número de la wikipedia es correcto, pero asumamos que está bien, de hecho, la idea es revisar los 100 mil millones.
Esos 100 mil millones extra de 2004 no eran todos "pagarés" con organismos internacionales, sino que gran parte de ese número también eran (son) bonos emitidos a partir de 2002. Esos bonos, de los cuales varios todavían siguen en el mercado, como los Boden 2012 y 2013, en su mayoría se los enchufaron a los que tenían por ejemplo Cedros, plazos fijos pesificados, etc. Es decir, a las víctimas del corralón...
Se pueden buscar los números, en algún lado el monto de emisión tiene que estar, pero esos bonos eran una parte importante de esos 100 mil millones (creo haber leido que se emitieron unos 17 mil millones solamente de Boden 2012).
Algunos de esos bonos ya se pagaron completos, sobre algunos de esos bonos también ya se realizaron maniobras fraudulentas o quitas implícitas, por ejemplo con la manipulación del Indec y el "ahorro" fue para no pagar el CER real con que ajustaban algunos títulos.
Si auditás esa parte de la deuda, seguro vas a encontrar otro montón de chanchadas que poco tienen que ver con el genocidio y el colonialismo y esas cosas, sino mayoritariamente con fraudes más recientes, protagonizados por personajes que aún hoy en día se presentan a elecciones.
Para mi lo más choto es que buena parte de esa deuda (la mayoría), asi como buena parte de los títulos que entraron en el canje, estuvo y está en manos de argentinos. Es decir, el corte de manga al monstruo de la deuda ilegitima colonialista y demás que propone Solanas, con la lírica que suele usar en sus argumentos, no es tanto contra un gringo o un tano explotador que nos quiere imponer su bandera desde su lugar del mundo. Sino que es también un corte de manga a mucha gente, de nacionalidad argentina, a la que ya le hicieron varios cortes de manga, y que asi y todo sigue pensando que prestarle plata al estado Argentino puede ser una inversión.
Quizás auditar el origen de la deuda termine destapando ollas más modernas... Aunque sigo pensando que lo mejor es enfocar el esfuerzo en auditar en que se gasta la plata.

yevgeny dijo...

Ok, lo de Blejer yo pensé que era menos oficial.

"desde el poder político -como decía Cavallo en su momento- no quieren sacar el tema de la deuda de la órbita de la economía."
Te recomiendo la nota titulada "¿Puede reformarse Estados Unidos?" que salió en le monde diplomatique.
El poder político puede ir, como lo hace normalmente en el mundo capitalista, en consonancia con el poder económico y en ese caso parece, valga la redundancia, realmente poderoso.
Pero si intenta ir en contra de éste, ahí se refleja su debilidad y la máxima de que "el poder de un hombre o un grupo reducido de personas no puede cambiar las estructuras sociales y económicas ancladas profundamente en la sociedad" (lo encomillo porque intenta ser una cita de memoria de la nota).

De todas maneras, el punto es que el tema de la deuda debe ser llevado al ámbito de la lucha política (o la lucha de clases y la lucha contra el imperialismo, para evitar hastiantes eufemismos) y no al ámbito de la lucha ideológica (lo que sería un tan redundante como inoperante acuerdo gral.) y mucho, muchisimo menos, la "lucha jurídica" (¿?) como pretende P.Sur.
Vuelvo a citar el caso de Malvinas: Muchachos, la verdad y la razón, ideológica o jurídica, no le importan a nadie salvo a nuestras propias consciencias. El imperialismo y el poder económico se defecan sin titubeos sobre la verdad y la razón. Y el tribunal de la Haya no existe, como no existe la ONU. Son simulacros de justicia universal en un mundo extramadamente injusto y determinado por el poder económico y nada más. Y lo han demostrado expresamente.
Lo que sería sensato proponer, es un tribunal latinoamericano para juzgar las deudas externas. Justicia universal, por favor, en que puto planeta viven.

Resentido común dijo...

Diego: ¿Ecuador ya no es un ejemplo? Lo bueno de tus post y de las discusiones con los comentarios es que todos vamos aprendiendo y profundizando lo que decimos. Veo que ya no es tan fácil llenarse la boca hablando de Ecuador. Está demostrado entonces que nuestra quita fue mucho mas revolucionaria que la de ellos. Y mucho más ética, porque por lo menos no renegociamos deuda ya auditada declarada ilegítima. Para Pino sería una hipocresía muy grande. Salu2! ;)

Diego F. dijo...

Yev: para que el poder político pueda enfrentarse al poder económico indefectiblemente tiene que pasar por una cuestión ideológica, generar conciencia y consenso para poder apoyarse en el pueblo. En ese sentido me parece más que importante instalar el tema y creo que la auditoría lo que lograría -como pasó en Ecuador- es justamente concientizar y ganar el apoyo del pueblo para poder lograr una quita. Igual te recomiendo sobre esta discusión acerca de política, ideología y pragmatismo, si es que no lo viste, el primer capítulo de "otro mundo es posible" que está en el archivo del blog.

Resentido: ¿De dónde se desprender que Ecuador no es un ejemplo? Yo sé que escribiste un post al respecto hace un tiempo y que desde entonces insistís con la idea de que no sirve, pero nuestra quita no tuvo nada de revolucionaria amigo (me parece demasiado exagerada tu adjetivación de una quita de u$30,000 millones sobre 180,000, sin que haya habido revisión ni auditoría y dejando intacto el resto y, luego, clausurar el debate diciendo que "no se puede hablar más de deuda ilegítima"). Creo que es clarísimo: lo que planteamos es hacer una auditoría y luego, sobre la parte que es fraudulenta, hacer un quita, no desconocerla porque hubieron responsabilidades internas. Y eso es justamente lo que hizo Ecuador, con lo cual sirve perfectamente el ejemplo para mi por lo menos.

Saludos

Resentido común dijo...

Diego: ¿otra vez? pensé realmente que habías profundizado los argumentos.Se desprendía de no haberme respondido mi anteultimo comentario por lo que pensé que finalmente habías entendido. ¡Basta de inconsistencias! ¿De donde sacaste que Ecuador hizo una quita sobre la parte fraudulenta? ¿Leíste el informe final de la Comisión Auditora de Ecuador? ¿Alguien lo leyó como para no hablar sin saber? Yo sí. El Informe encuentra ilegitimidad en TODA la deuda, con distintos niveles de reponsabilidades internos y externos. Pero en Ecuador nadie se animó a ir a la justicia con eso, ni la ecuatoriana ni a la Haya. Y Correa decidió hacer la quita solamente sobre los Bonos Global 2012 y 2030. No sabemos por qué eligió esos bonos. Podemos suponer con bastante fundamento que ya lo tenía decidido antes de la auditoría. Había declarado muchas veces que quería hacer una quita como la de Argentina de 2005. Lo de revolucionaria lo digo para quepongamos las cosas en su lugar. Nos vienen a mostrar supuestas medidas revolucionarias cuando suceden afuera y cuando las tenemos delante de nuestras narices las ningunean. ¿O es mas revolucionario pagar una deuda ya auditada y declarada ilegítima? ¿No hace algún ruido ético eso, aunque sea con quita? Si nos ponemos puristas, que sea con la misma vara para todos. El monto nominal de la quita argentina fue histórico a nivel mundial. Y en porcentajes fue muy similar al de Ecuador. Ecuador tampoco hizo una quita sobre toda la deuda. Fue apenas sobre un 30 por ciento. Le pagó al FMI igual que nosotros y esta renegociando con los que quedaron afuera del canje. ¿Tanta diferencia hace el simbolismo de una Comisión presidida por el Ministro de Economía no parlamentaria y que dio por resultado un libro que es similar al que hizo con mucha calidad Alejandro Olmos padre? Una vez mas insisto que a mi sí me interesa ese simbolismo, pero no lo usen como oportunismo político ni piensen que Ecuador es mas revolucionario o que le deja de hacer "señales" a los mercados por eso. Estoy convencido que si cristina hace lo mismo que Correa y convoca por decreto a una Comisión Auditora presidida por el Ministro de Economía, Pino y Proyecto sur se oponen y vuelven a denunciaral en tribunales. Salu2

Juan Pablo dijo...

Resentido común:

cabe una pregunta inmediata ¿Por qué Correa inició una auditoría y no hizo igual que Kirchner en el 2005, si la intención era imitar la misma política?

Aclaro ésto porque la diferencia fundamental es que en un caso se investigó y en otro no, pero ahora, según tu versión, no se entiende por qué Correa no negoció la quita directamente.

Resentido común dijo...

Juan Pablo: muy simple, porque Correa lo prometió en la campaña y tenía que cumpir esa promesa. Porque un porcentaje muy alto de ecuatorianos lo pedían. Porque en Ecuador había todo un entramado social impulsando el tema. ¿Yo estoy ciego o ninguna de esas condiciones se cumple acá? Por supuesto que aún así hay organizaciones y partidos que lo corren por izquierda y le dicen que todo fue una fantochada y que puso como presidente de esa comisión a su ministro de Economía (de Finanzas es allá) acusado del delito de especular con bonos. (Siempre hay "republicanos" de izquierda y TNs locales que se hacen eco)

Emiliano G. dijo...
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Diego F. dijo...

Emiliano: Daniela ya puso el link a la respuesta de Galasso, te pido por favor que no hagas copypaste sino que pongas directamente el link si vas a ponerla completa.
Saludos

Emiliano G. dijo...

Diego F: al final voy a tener que pensar que sos un botón: qué te molestaba que pusiera la nota de Galasso entera copiada y pegada! (encima que me tomé el trabajo de cortarla en 3 para que entre), además no tenía el link a mano sino que me la mandaron por mail.

Diego F. dijo...

Emiliano: pensá lo que quieras, el reglamento lo puse mucho antes de que para vos sea un botón (leelo)
Y sí, me molesta que peguen notas enteras en los comentarios, al igual que las mayúsculas y todo eso que dice ahí. Es una decisión editorial que no impide que difundas una nota sino que facilita la lectura de los comentarios.

yevgeny dijo...

Yev: para que el poder político pueda enfrentarse al poder económico indefectiblemente tiene que pasar por una cuestión ideológica, generar conciencia y consenso para poder apoyarse en el pueblo.

En la lucha real de poder, en la lucha política, está siempre la lucha ideológica de fondo, pero como verdadera conciencia en acción. Yo iba que no sea meramente un postulado, como muchas veces hace la izquierda o P.S. con sus posiciones.

Voy a ver el primer capítulo de "otro mundo es posible". No se qué es, Tiene relación con el FSM, supongo. Justamente en la misma edición del dipló, hay una nota muy interesante acerca del "post altermundismo"...

Ruth dijo...

Hace varios post que veo discutir este falso dilema de deuda legítima versus deuda ilegítima. ¿El dinero se recibió? Sí. ¿Se reconoció el préstamo? Sí, porque existen suficientes documentos probatorios. ¿Qué vamos a alegar ahora? ¿Qué los préstamos fueron tomados en forma desaprensiva e irresponsable? Siempre es así por parte de Estados y gobiernos como los nuestros (y muchos de afuera, no le van muy en zaga). ¿Que el gobierno del Proceso era ilegítimo y por lo tanto no estamos obligados? Esos son argumentos pueriles y de mal pagador. Todo ente, sociedad, empresa, o país responde por los compromisos anteriores sean quienes hayan sido los representantes o autoridades anteriores que los hayan contraído. Por otra parte la deuda tomada en tiempos del gobierno militar hoy es menos de la cuarta parte de la deuda total, lo que muestra que el problema es mucho más profundo. Aquí se trata de un problema estructural de concepción política .Y de nuestra realidad que no es otra que la de gobiernos irresponsables y de un Estado voraz.

Por otra parte, ¿puede alguien explicar como podría implementarse algo así (con respecto a la llamada “deuda ilegítima”)? Los prestadores originarios no existen más puesto que aquella deuda fue securitizada, es decir convertida en bonos negociables a partir de la renegociación del plan Brady y las sucesivas posteriores. A quién le van ir a discutir? ¿A un bonista, es decir, un tercero que no tuvo arte ni parte en el asunto? ¿A un bonista japonés italiano o argentino? La mayoría fueron desfalcados ya por este gobierno y el resto de infelices vendieron sus papeles al precio que los fondos buitres ofrecieron pagarles papeles inservibles.

Todo este asunto me parece muy poco serio y en realidad oculta un problema mucho más grave. Este gobierno quiere echar mano de las reservas para seguir gastando; los compromisos externos son una fracción menor de todo lo que quiere gastarse. Este y no otro es el verdadero asunto, lo demás son fuegos artificiales para desviar la atención. Ya este gobierno ha definido las “reservas excedentes” del banco Central determinado así una cantidad que supera los 18.000 millones de dólares (esto es un disparate aberrante). Por el momento piensa tomar unos 6.800 pero ya caerá sobre el resto como cuando se robó la jubilación privada. Es cuestión de tiempo nomás.

Ah, y me olvidaba, lo robado a las ex Cajas, al Anses, o las AFJP no entra el el cálculo de la deudad pública ya que sus beneficiarios no tienen derecho a reclamo alguno. No es deuda.

Resentido común dijo...

Ay, ay, ay Rith, se ve que tu Master en economía y Ciencias Políticas lo habrás hecho en la UCA o en la Uade. Si para vos recuperar lo que le habían robado las AFJPs a los jubilados y a los aportantes fue un error, tal vez deberías ir pensando en devolver el título. Averiguá como crecieron los fondos de la Anses en los últimos años y cómo se estaban viniendo a pique administrados por las AFJPs. ¡Eso era un robo! Por otra parte decís que este gobierno "quiere echar mano a las reservas para seguir gastando" ¿Y? ¿Cual es el problema? ¿Tu master no habrá sido en el FMI? El Estado tiene que gastar, invertir, fomentar el mercado interno. Supongo que tu receta es el ajuste, descontarle el sueldo a jubilados y estatales como de la Rúa. Ya lo vivimos eso. Ojalá el pieblo tenga memoria, no como algunos economistas. Salu2

Alex-Piedo dijo...

Ruth tiene toda la razón.

¿Para qué están las reservas sino es para colocarlas en el mercado internacional a una taza del 1% cuando mucho, mientras el país toma créditos en ese mismo mercado al 15% (y seguramente, toma créditos de bancos que se están financiando con las reservas nacionales -negocio redondo-).

Además tiene razón cuando dice que es un argumento falso el decir que le prestaron a un gobierno ilegítimo como el del Proceso y eso no es responsabilidad del prestamista.

Claro, cualquiera viene, usurpa un gobierno, endeuda un país y nadie dice "perá un momento. Ustedes tienen derecho a tomar estos créditos?".

Después se manda la saraza de lo robado al Ansess. Discurso popular pero falso.

Un verdadero robo fue el de las AFJP que compraron acciones de Clarín (lo financiaron) a 30$ y al tiempo valían 7$.

Otra estupidez: lo del gasto del Estado. En todos los países, el Estado es el mayor gastador y se reconoce como un factor dinamizante de la economía.

Y si, no hay dudas, con las AFJP estábamos mejor y con lobotomizados como Ruth tenemos el futuro asegurado.

Pablo L. dijo...

Diego espero no te moleste si te paso un link relacionado con la Deuda Externa Argentina:
http://aliciaenelpaisdelasquetaminas.blogspot.com/2010/01/brevisima-historia-de-la-deuda-externa.html

Ruth dijo...

Antes de opinar les convendría averiguar qué son las reservas y qué papel cumplen. Es decir para qué están.
Por lo que han escrito, se nota que no tienen la menor idea sobre la materia. Traten de informarse y la seguimos.

Claudio dijo...

Una pequeña duda tardía para el post: ¿Es verdaderamente posible auditar la deuda?

Según creo entender, los mismos hacedores de la deuda, se encargaron de eliminar piezas fundamentales de la documentación de la misma.

Asimismo, no creo que los acreedores e intermediarios nos brinden la información pertinente de buena gana, considerando que muchos de los "gestores" aún trabaja en esos organismos.

Además, me parece ingenuo el suponer que haya un poder político capaz de hacerlo. Un gobierno que en su momento disponía de alta aceptación popular no pudo lograr que los nobles productores agropecuarios pagaran sus impuestos... No se puede lograr la prueba de ADN de los "hijos" robados por la dueña del diario.

¿Vas a lograr una auditoría de la deuda y del destino de esos dineros que disfrutan en estos momentos los dueños del país?

Mmmm, difícil...

Diego F. dijo...

Claudio, este mensaje es para vos y para todos los que creen que no es posible auditar la deuda:: si le creés a los menemistas y acreedores te van a decir que no, que no es posible. si yo creyera como ustedes que no es posible (a pesar de todos los argumentos que me cansé de postear y que sean ignorados por ustedes) habría votado al gobierno. Pero como el Gobierno miente y desinforma en este tema, y está llamativamente aliado con la derecha en esto de no auditar, voté a los que proponen auditarla y explican cómo (y de paso miren este video a ver si tienen algo que decir sobre lo que dice Donda, Macaluse, etc al respecto: http://www.youtube.com/watch?v=j5gHjF0qKGo

Claudio dijo...

Lamento haber posteado en tu blog.
Lo seguiré leyendo por el alto nivel de las discusiones.
Pero no me podés responder con esta persona...
O estas personas. Que van a poner en la presidencia a Macri o alguno de sus personeros. Cualquiera es igual.

Las excusas del video solamente son para decir: de aqui no me muevo si no se hace esto o aquello otro.

Poniendo al gobierno contra la pared de forma prepotente no vas a lograr cambios duraderos. En todo caso es la técnica de los "dueños" del país.

Me hacen recordar el PI o al FREPASO o tanto proyecto fracasado de izquierda. Puro blahblah... ¿Te acordás de ellos? Es más de lo mismo...

Vos mismo decís en tus consejos al PS que debe tener mas muñeca política y buscar aliados coherentes. Si esta persona no se da cuenta de eso, poca capacidad en realidad tiene para conducir.

Y luego de mucho leer los posts te quejas que siempre le pegan a Solanas fuera de tema, incluso en este mismo post. Bueno es también tu herramienta de discusión poner a Pino de por medio, entonces no te quejes.

Gracias por tu educación al responderme... El tuyo es un buen blog con muy buenos y muy formados opinantes.

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