lunes, febrero 01, 2010

Las conclusiones completas del fallo Ballestero



Ante el post que publica Eva a quien a pesar de las diferencias en estos temas estimo mucho y que reproduce el amigo Lucas quiero dejar constancia de que lo citado es un recorte arbitrario de la sentencia, cuyas conclusiones completas dejo a disposición de quien quiera leerlas (además del fallo completo que todo el mundo debería conocer).

V)- CONCLUSIONES

Ha quedado evidenciado en el trasuntar de la causa la manifiesta arbitrariedad con que se conducían los máximos responsables políticos y económicos de la Nación en aquellos períodos analizados. Así también se comportaron directivos y gerentes de determinadas empresas y organismos públicos y privados; no se tuvo reparos en incumplir la Carta Orgánica del Banco Central de la República Argentina; se facilitó y promulgó la modificación de instrumentos legales a fin de prorrogar a favor de jueces extranjeros la jurisdicción de los tribunales nacionales; inexistentes resultaban los registros contables de la deuda externa; las empresas públicas, con el objeto de sostener una política económica, eran obligadas a endeudarse para obtener divisas que quedaban en el Banco Central, para luego ser volcadas al mercado de cambios; se ha advertido también la falta de control sobre la deuda contraída con avales del Estado por la empresas del Estado.
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Todo ello se advirtió en no menos de cuatrocientos setenta y siete oportunidades, número mínimo de hechos que surge de sumar cuatrocientos veintitrés préstamos externos concertados por YPF, treinta y cuatro operaciones concertadas en forma irregular al inicio de la gestión y veinte operaciones avaladas por el Tesoro Nacional que no fueron satisfechas a su vencimiento.

A ellos deben agregarse los préstamos tomados a través del resto de las Empresas del Estado y sus organismos, así como el endeudamiento del sector privado que se hizo público a través del régimen del seguro de cambio.-
Empresas de significativa importancia y bancos privados endeudados con el exterior, socializando costos, comprometieron todavía más los fondos públicos con el servicio de la deuda externa a través de la instrumentación del régimen de seguros de cambio.

La existencia de un vínculo explícito entre la deuda externa, la entrada de capital externo de corto plazo y altas tasas de interés en el mercado interno y el sacrificio correspondiente del presupuesto nacional desde el año 1976 no podían pasar desapercibidos en autoridades del Fondo Monetario Internacional que supervisaban las negociaciones económicas.

Ahora bien toda vez que la única persona que fuera procesada en esta investigación resultó sobreseída en virtud de operar la prescripción de la acción penal
, previo archivo de las actuaciones habré de efectuar una serie de consideraciones que estimo pertinentes, dada la trascendencia del objeto procesal investigado en este expediente.

En primer lugar el archivo de la presente causa no debe resultar impedimento para que los miembros del Honorable Congreso de la Nación evalúen las consecuencias a las que se han arribado en las actuaciones labradas en este Tribunal para determinar la eventual responsabilidad política que pudiera corresponder a cada una de los actores en los sucesos que provocaran el fenomenal endeudamiento externo argentino.

En dicha inteligencia el Sr. Fiscal en su dictamen donde solicita el cierre de las actuaciones acertadamente advierte que dos posibilidades existían cuando en el mes de abril de 1982 se inició la presente causa, sostener que se trataba de una cuestión política no judiciable y archivar la causa allí sin realizar investigación alguna; o bien abordar la investigación para recién luego arribar a tal conclusión; creo, entonces, que en ese momento nos encontramos ya que ninguna duda cabe en cuanto a la dirigida política-económica adversa a los intereses de la Nación se llevó adelante en el período 1976/83.

En tal sentido los importantes peritajes realizados por notables expertos en materia económica a lo largo del desarrollo de esta investigación podrán servir de imponderable ayuda para los legisladores, lo cual habrá de justificar la extensión de la presente, so pretexto de acercar en forma armoniosa y rápida en un único documento las cuestiones sustanciales que se fueron elaborando, de allí el excesivo tiempo que ha insumido su preparación, en la que sólo pudo contarse con un asistente técnico-económico para su compulsa y redacción .

Así pues, deseo recalcar la importancia que pudieran llegar a tener cada una de las actuaciones que se sustanciaron en el desarrollo de este sumario, las que, sin lugar a dudas, resultarán piedra fundamental del análisis que se efectúe para verificar la legitimidad de cada uno de los créditos que originaron la deuda externa argentina.

El gobierno constitucional, en junio de 1984, se dirigió al Fondo Monetario Internacional exponiendo la situación heredada, el deterioro económico a partir del fracaso de la política en ese sentido practicada durante el gobierno de facto, reclamando condiciones más adecuadas para cumplir los compromisos. Tal vez ha llegado el momento de reiterar similar petición para lograr una reducción en los costos financieros de la deuda, sin perjuicio de otras ventajas que pudieran obtenerse de los países acreedores; pero, como se va esbozando, resultan otros los poderes llamados a tomar tan complejas decisiones.


Es por estas razones que remitiré copia de la presente resolución al Honorable Congreso de la Nación para que, a través de las comisiones respectivas, adopte las medidas que estime conducentes para la mejor solución en la negociación de la deuda externa de la nación que, reitero, ha resultado groseramente incrementada a partir del año 1976 mediante la instrumentación de una política-económica vulgar y agraviante que puso de rodillas el país a través de los diversos métodos utilizados, que ya fueran explicados a lo largo de esta resolución, y que tendían, entre otras cosas, a beneficiar y sostener empresas y negocios privados -nacionales y extranjeros- en desmedro de sociedades y empresas del estado que, a través de una política dirigida, se fueron empobreciendo día a día, todo lo cual, inclusive, se vio reflejado en los valores obtenidos al momento de iniciarse las privatizaciones de las mismas.

En efecto, debe recordarse que el país fue puesto desde el año 1976 bajo la voluntad de acreedores externos y en aquellas negociaciones participaron activamente funcionarios del Fondo Monetario Internacional, con lo cual aparecería de buen grado una nueva asistencia que mejorara sustancialmente la actual posición económica que luce el país, dando así razón a su controvertida existencia.

Con todo ello, no existiendo imputados en la causa, conforme se manifestara el Sr. Fiscal oportunamente y dando por concluida la actividad jurisdiccional en tal sentido, es que;

RESUELVO:

1) SOBRESEER DEFINITIVAMENTE en la presente causa N° 14467(expte 7723/98) en la que no existen procesados (art. 434 inc. 2° del Código de Procedimientos en Materia Penal).

2) REMITIR copia de la presente resolución (mediante disco) y poner las actuaciones a disposición de las HONORABLES CAMARAS DE SENADORES Y DIPUTADOS DEL CONGRESO DE LA NACION para su consulta o extracción de copias de las piezas procesales que se indiquen a los efectos que estimen conducentes.-


Saludos
D.F.

PD: Y sí, tenemos que seguir hablando de la deuda porque como vemos es un tema caliente que pesa sobre las espaldas del pueblo Argentino a pesar de que desde la derecha y el oficialismo no se quiera sacar el tema de la orbita de la economía. Acá tienen varios posts que presentan datos y testimonios desde diferentes aristas para entender un tema tan complejo en nuestra historia que acarrea consecuencias que al día de hoy seguimos pagando.

Imagen: Ecualibre

55 respuestas:

Resentido común dijo...

Diego: una denuncia penal, nada menos que a la Presidenta, hay que hacerla y fundamentarla en base a la resolución judicial, no a sus "conclusiones", ni a las declaraciones, ni al trámite de la causa. Publicar, como lo hace Eva y Lucas, el contenido estricto de la SENTENCIA (resolución) viene a poner en su lugar la enormidad de la denuncia de Pino en base a un fallo absolutamente vacío. No es verdad que lo publicado por ambos sea un "recorte de la sentencia". A partir de que el Juez escribe "Resuelvo", eso es la sentencia. Salu2!

Lucas Carrasco dijo...

Diego, en todo caso, Pino debería -en su momento- haber apelado la sentencia.

Pero denunciar penalmente a la Presidenta por pagar las deudas contraídas por los imputados que fueron absueltos, es una boludez.
Ni hablar de fundamentar en la quita del Ecuador que se basó en la estrategia argentina de desendeudamiento-delito penal a tu juicio-.

Y pedir que imitando al Ecuador la deuda sea investigada por los que les dieron cargos legislativos al partido que en un solo distrito y perdiendo las elecciones, propone esto, es una demasía.
El compañero Correa se presentó sólo al cargo de presidente, sin llevar legisladores en su boleta. ¿A que no sabés porqué?


Buscá otros argumentos y después sí, meta denuncia penal, porque ahora tenemos un nuevo congreso, siete de cada diez votaron contra el gobierno pero el Grupo A, en defensa de las instituciones no le hace Juicio Político a la presidenta sino que la denuncia penalmente.

Dejá de joder.
Parece un chiste.

Eva Row dijo...

Yo también aclaro que te quiero mucho (quiero, estimo, bah...)

Diego, pienso tal cual como dijo Resentido Común. No voy a repetir lo que está tan bien escrito.

Esto en cuanto a la denuncia penal a la Presidenta con la que todos nos asustamos como si no tuviéramos suficientes sustos. El recorte lo hizo Solanas, Diego, no yo. Y qué feo recorte, callarse y no decir que ese "histórico fallo" no sirve para incriminar a nadie. A mí no me importa lo que opina un juez al nivel de vos o yo, me importa lo que puede hacer un juez con lo que sabe. Si no puede hacer nada, entonces muchas gracias.

Me parece que no leíste bien las Conclusiones, son para llorar. Donde dice "evidencias" debería decir "pruebas", donde dice "máximas autoridades de la Nación" debería decir gobierno usurpador y asesino, donde dice "arbitrariedad" debería decir "dolo", donde dice "no se tuvo reparos en incumplir" debería decir se cometió delito.

El lenguaje no es el de un juez, intencionalmente, para que no haya dudas de que no habla a través de una sentencia.
Habla con lenguaje profano, para que nada de lo dice tenga valor judicial.

Fijate: "se facilitó y promulgó instrumentos "legales" (quéeee? qué dijo, legales?) ...."

"inexistentes resultaban los registros" qué? en qué idioma literario está hablando? En la justicia se dice "fulano es responsable de ocultar registros" qué es eso de resultaban?, a qué viene el pretérito imperfecto? dejaron de resultar en algún momento?

"las empresas públicas eran obligadas a endeudarse, etc"., ¿pero no eran las máximas autoridades de la Nación? ¿No es una política concerniente a las máximas autoridades endeudar a las empresas del estado?

En fin podría seguir y te invito a que sigas mi ejercicio.

Fijate cuando habla de lo que le dijo el fiscal de archivar la causa de entrada o archivarla después. Fijate por favor Diego.

Ricardo Moura dijo...

Mucho me temo que sus denodados esfuerzos por presentar como "presentable" (valga) al Pino que le tapa el bosque, están destinados al fracaso, estimable Diego F. La denuncia PENAL contra la Presidenta no es una "boludez" sino una as-que-ro-sidad. O, en todo caso, también algo de lo primero, pero en el sentido de que apunta a "boludear" —y fabricar aún más boludos como si hubiera pocos—.

Creo que el caso de Pino es de difícil —si no imposible— retorno. ¿Cómo se le puede creer una palabra a quien grita que "hay que prohibir la minería a cielo abierto" —toda—, cambiando luego a la "megaminería", en todos los casos apuntando al Gobierno Nacional, cuando como constituyente sabe bien que esa Constitución (que ya merecería una reforma, acoto) asigna los recursos del suelo a las provincias, y poco y nada puede hacer el P.E.N.?

Si eso no es "izquierda delirante funcional a la derecha", ¿QUÉ lo es?

Guilly dijo...

Admito que no leí la sentencia completa, y fui derecho a las conclusiones y resoluciones.
Asi y todo, es una lectura interesante, a pesar de que no soy abogado (por suerte!) y algunos términos legales seguramente se me escapan, pero me parece que la sentencia básicamente confirma que hubo un evidente acto de corrupción en beneficio de partes privadas y/o extranjeras, a costa de empresas del estado.
Pero que no hay imputados por la "prescripción de la acción penal". Y que no obstante se pasa copia de la resolución al Congreso, para que este evalue si corresponde solicitar "condiciones más adecuadas".
No creo que estas conclusiones puedan servir como prueba para incriminar a alguien que dice que la deuda es legítima, y es una lástima que debido al transcurso del tiempo no se puedan aplicar castigos penales sobre los responsables.
También creo que si Pino Solanas quiere denunciar a Cristina Kirchner, no hace falta recurrir a algo de hace 30 años, sino más bien con husmear un poco en cualquier licitación u obra pública, o incluso en el crecimiento del patrimonio (que se multiplica como los panes bíblicos), ya podría tener argumentos suficientes.
Y ojalá lo haga, soy de los que creen que si los delincuentes que nos gobiernan no empiezan a pagar sus culpas, cada vez van a ser más dificiles las cosas.
Ya no alcanza solo con la condena social, como la del repudio de la gente por la calle, que algunos ya están empezando a recibir, sino que deben recibir la condena penal, como corresponde, por verdardero "incumplimiento de deberes de funcionario público".
Si no se puede meter en cana a los de hace 30 años, no dejemos pasar la oportunidad de meter en cana a los de ahora.

Ricardo Moura dijo...

Y agrego porque siempre "se me queda algo en el tintero":
Como bien expuso Eva, las "conclusiones" NO son el fallo, y tienen tanto valor como el tan cacareado término "ilegitimidad", que no es un término jurídico: valor CERO, ante cualquier Tribunal del planeta.

Lo ÚNICO bueno de la tan mentada auditoría, —si se supiera quién, cómo, cuándo, en cuánto tiempo y con qué datos y recursos se podría hacer—, sería el de, eventualmente, llevar a Tribunales de los nuestrosa algunos "trapalones" (como diría mi abuelito), que también son "de los nuestros" y creo que están por todas partes menos en el Gobierno de Cristina.

Pretender que el Gobierno debería —o podría— basarse en eso para no pagar deuda reconocida por los tres gobiernos legítimos anteriores a los K. es, cuando menos, una cretinada.

sin dioses dijo...

Si un juez ve delito nunca remitirá la causa a diputados. Este fallo es testimonial, no hay acusados, no hay delito, tira la pelota para otro lado para ver que hacen. Es una lástima pero este fallo tiene tanta válidez como el diputado trucho de Menem.

ricardo j. m. dijo...

me parece que si , que hay que recurrir a algo que paso hace treinta años para denunciar a este gobierno.

los delincuentes ven a todos como si fueran de su misma condicion, ¿no guilly?

Mariano T. dijo...

El juez dictaminó que hubo delito. Y que prescribió.
habrá que ver que delito le quieren imputar a Cristina, hay para elegir, pero me parece que este no es el caso.

CASPA DE MALDITOS dijo...

Y si mejor expropiamos la reserva Federal, el FMI y Fort Knox? Total, si es por tirar consignas revolucionarias de máxima a mi no me gana nadie.

maria dijo...

Hola Diego F. Esta mañana leí las conclusiones de la sentencia del Juez Ballesteros que publicó Eva (1134 palabras) y hace un ratito leí las que Ud publica (1084 palabras), para corregir un supuesto recorte de Eva. Qué feo su apuro.

pablok dijo...

Lo tuyo Diego F.es incomprensible.
Los argumentos te ahogan pero seguís aferrado al fallo de un juez.Que en el contexto de lo que significa la deuda es solo una nota de color.
La deuda externa fue una inyección de dinero en la sociedad y el pueblo se hizo adicto.
la gran mayoría avalo, con el voto ,mas y más endeudamiento sobre todo en los noventa (Voto Cuota).
Que un pueblo se acostumbre a vivir de prestado y luego pretenda que un fallo lo salve del despilfarro propio, suena a chantada mas que a una noble causa .No leería el fallo por que me parece mas serio emplear ese tiempo en "diosa argentinas .com."
la deuda es lo único transversal que tenemos los argentinos, al punto de que si realizamos una auditoria llegaríamos a la conclusión de que Anahi construyo su casa con el endeudamiento externo,asi también como todos los sueldos de los maestros en la década pasada se pagaron gracias al endeudamiento externo.

Alex-Piedo dijo...

Preguntas a Guilly y Marianote;

El juez resolvió ("sentenció") lo siguiente:

1) SOBRESEER DEFINITIVAMENTE en la presente causa N° 14467(expte 7723/98) en la que no existen procesados (art. 434 inc. 2° del Código de Procedimientos en Materia Penal).

2) REMITIR copia de la presente resolución (mediante disco) y poner las actuaciones a disposición de las HONORABLES CAMARAS DE SENADORES Y DIPUTADOS DEL CONGRESO DE LA NACION para su consulta o extracción de copias de las piezas procesales que se indiquen a los efectos que estimen conducentes.-


Me podrían decir en que parte la sentencia "básicamente confirma que hubo un evidente acto de corrupción en beneficio de partes privadas y/o extranjeras, a costa de empresas del estado" como afirma Guilly (que lo hubo, no tengo dudas pero pregunto donde lo dice el juez Ballesteros en su sentencia).

¿En que parte de la sentencia transcripta más arriba el juez dice que hubo delito, como alegremente afirma Marianote?

Una cosa es la verdad y otra cosa es lo que se prueba en un juicio. Muchas veces no son iguales.

Dejen de tratar de hacerle decir al juez cosas que no dijo.

Ojalá las hubiera dicho pero lamentablemnete no lo hizo.

Diego F. dijo...

Bueno, yo ya planteé demasiados argumentos pero estoy en minoría absoluta. Esta discusión de auditar-sí/auditar-no debería ser desde el campo nac/pop y la derecha, sin embargo un sector importante del oficialismo ha decidido militar a favor de no tocar los intereses de los acreedores (algunos porque no creen que se pueda hacer nada, algunos porque no saben que sí se puede hacer algo, otros por no llevar la contra a la línea que bajan desde arriba, etc). Lo lamento mucho, como dije en el post "algunos puntos para debatir" estoy seguro que muchos de los que hoy militan activamente en contra de la auditoría serán los primeros en defender la auditoría apenas el Gobierno decida impulsarla (tengo fe en que más tarde o más temprano lo hará). Como mostré en el post anterior, el de Baglini, es llamativo como todo se invirtió en tan pocos años. Me apena mucho escuchar a la presidente decir que no se puede hablar más de deuda ilegítima y mucho más que los únicos que hablen de esto dentro del oficialismo sean los que están, al igual que la derecha, en contra de auditar la deuda (y me da bronca que encima algunos nos acusen a los que planteamos la auditoría de "funcionales a la derecha" cuando la derecha coincide claramente en no auditar con lo cual lo funcional a la derecha es ciertamente apoyar la no-auditoría y descalificar todo argumento a favor de hacerla). Pero como siempre: cada quien que piense lo que quiera. Me encantaría que los oficialistas que sí están a favor de auditarla por lo menos lo expresaran, pero bueno, los corren con que son funcionales a la derecha y de ahí el silencio.

No se olviden que muchos de los argumentos que usan para descalificar cualquier intento de auditar la deuda son los mismos que brindaron los "memoria completa" para no juzgar a los genocidas (y no se olviden nunca que el genocidio estuvo íntimamente relacionado con la deuda y el modelo económico ej: ley de entidades financieras).

Eso sí, no mezclemos los tantos: la denuncia penal de Psur es harina de otro costal. A mi no me parece prudente de ninguna manera, creo que hay mejores formas de llamar la atención de la sociedad respecto a este tema. Y si está fuera de lugar o no es un tema pero no tiene nada que ver con la discusión de la legitimidad de la deuda y la necesidad de la auditoría.

Por último: además de la sentencia de Ballestero hay 3 causas más en proceso, tenganlo presente nomás. Porque este año cuando llegue a juicio oral la causa del megacanje este tema va a dar que hablar y va a volver a aparecer, porque es parte del pasado no saldado que tiene este país y hasta que no aparezca un gobierno con la valentía necesaria para enfrentar este tema, que afecta muchos intereses pero que perjudica principalmente al pueblo, seguirá apareciendo una y otra vez por más que la derecha y sus medios sigan minimizandolo y ocultandolo como vienen haciendo desde hace décadas (les guste a Baglini, Cavallo, Daniel Marx, Redrado, Magneto, Macri, a Blejer, a los militantes que defienden con tanta vehemencia el "dejemos todo como está" o no).

Saludos

PD: Eva, había visto el link, mis disculpas por el apuro. Con lo de "recorte" me refería a que mostrando sólo eso sin lo anterior el sentido que se interpreta es diferente al del espíritu de la sentencia.

Diego F. dijo...

PD2: PabloK, no me insultes por favor, ¿qué argumentos me ahogan? El ahogado sos vos que pensás que no están respondidos y refutados y te puedo linkear todos los posts que los contestan uno por uno. Que los vivan ignorando y haciendose los sotas no es mi culpa, de hecho esa es la razón por la cual posteé tanto al respecto. Pero acá la mayoría viene convencida "a priori", y contra eso no hay argumento que valga.

ricardo j. m. dijo...

ai ahora somos nosotros funcionales a derecha jajaja, por favor.

y otra vez la comparacion con el genocidio y ahora que lo mismo pensar que los sucesivos gobiernos democraticos legitimaron la deuda, que la negacion o justificacion de un genocidio.

con que necesidad se comete tal falta de respeto para con los compañeros desparecidos de comparalos con plata.

y no salten con la boludez de comparar el indulto con las acciones que se corresponden con la idea de que la deuda esta legitimada.

el sujeto del derecho es el ser humano no el dinero.

o la estafa y el fraude son lo mismo que el secuestro y el asesinato tambien si le comviene a pino y la oposicion.

te queda chico ese argumento diego f , dejate de joder.

negritos dijo...

Entonces Ricardo si para vos la plata no tiene tanta importancia porque no apoyás una revisión de la deuda?

Alejandro Bresler dijo...

"un sector importante del oficialismo ha decidido militar a favor de no tocar los intereses de los acreedores". Es muy probable, Diego. Pero ¿Por qué le quieren hacer un juicio a la otra parte del oficialismo, que le "tocó" a los acreedores setenta mil palos verdes? ¡Ah, no, cierto! ¡Eso no es tocar a los acreedores, es sólo una reestructuración, no una revolución socialista antiimperialista!

Y Guilly; eso de que "Si no se puede meter en cana a los de hace 30 años, no dejemos pasar la oportunidad de meter en cana a los de ahora" es tan patético que no sé si me da bronca, pena, vergüenza ajena o piedad.

Leo dijo...

Ricardo,
decir que es solamente plata es un aberracion. Plata es mas presupuesto en salud, educacion y para que no se mueran mas pibes, de que me estas hablado.

saludos,
Leo

ricardo j. m. dijo...

lee negrito lee que vas a saber de que se habla y quien dice que en ves de pelotudear toda la vida, que no te da conmigo ya te hice pasar verguenza mediamente multinick.

leo lee bien

negritos dijo...

Ricardito, ya empezás con los insultos y las malas palabras. Muy grosero lo tuyo. O implica falta de argumentos? Ah, debe ser eso.
Y cuando te tomás tus vacaciones al Caribe?
negri

Mariano T. dijo...

Diego: No busques ideología donde no la hay. Solo obsecuencia, si mañana se despierta Nestor con ganas de investigar la deuda todos los que no se alineen con el real deseo pasan a ser cipayos. Es triste que alguien piense a través de uno pero es lo que les pasa.

ricardo j. m. dijo...

segui haciendote el pelotudo negri.

lean vagos ,lean la discucion que siempre hacen lo mismo, entran para decir boludeces y poner en boca de otros lo que quieren que se haya dicho y no lo que se dijo.

vos y marianote son unos pelotudos mediamente que nunca tiene nada que aportar.

cuando llegan la leche y la carne importada marianote.

Mariano T. dijo...

Lechita te doy todos los días para que tragues.
Y para importar carne hace falta poder adquisitivo,lo que va a pasar es que va a bajar un 20% el consumo por aumento de precio, los ricos bajarán muy poco y los pobres mucho.

Mariano T. dijo...

Una de las acusas de la deuda externa es la fuga de capitales.
Gracias al superavit comercial, estos dos años se fugaron 47.000 palos sin que hiciera falta aumentar endeudamiento.
Lástima que entre esos millones hay por lo menos 2 en blanco de Nestor Kirchner

Guilly dijo...

AlexPiedo,
en las conclusiones lo dice. Quizás lo correcto no hubiera sido decir "sentencia", sino "fallo"?

El tanque dijo...

Cuanto caprichito que veo en los comentarios. Algunas verdades:
1)Este gobierno fué el que más medidas realizó a favor de los que menos dinero tienen, asegurando la viabilidad del país a corto y mediano plazo desde la vuelta de la democracia.
2)Este goobierno es muy activo, como el de Ménem, pero en sentido opuesto.
3)Esta actividad intensa desde el poder, muchas veces deja en falso orsai al pueblo, no en posición adelantada sino más bién fuera DEL juego.
4)La situación anterior hace que algunos de los que luchamos por un mundo sin explotaión y opresión se limiten a una actitud de hincha irracional, fuera DEL juego.
X)A los gobiernos hay que someterlos a nuestras ideas, se puede estar a favor de cualquier gobierno, podemos estar con Cristina, con Pino, o con quien sea, pero lo que no podemos hacer es traicionarnos en nuestros ideales. El discurso, o el temperamento que ve en la crítica un traidor nos anula omo políticos, como transformadores de la realidad. A la hora de votar habrá que elegir al más potable para seguir avanzando en esta dirección, y cuando el conductor se "canse" ahí tenemos que estar para obligarlo a seguir.
Pino, Cristina, Néstor, y el resto, me chupan un huevo, me importan ustedes y lo que hagan.

Anahí dijo...

"con que necesidad se comete tal falta de respeto para con los compañeros desparecidos de comparalos con plata."
Con la necesidad de que para eso fue el genocidio, ¿qué parte no entendiste?

ricardo j. m. dijo...

yo pense que era para erradicar del futuro la patria socialista y el pueblo organizado que se instrumento un genocidio.

otra extrñeza mas de tu moral supuestamente de izquierda anahi.

para hacer lo que hicieron con la deuda no se necesita ni una dictadura ni un genocidio, con que se vote esa politica de endeudarse alcanza.

Anahí dijo...

No si tenés un pueblo resistiendo. Y una vanguardia armada.
Después necesitaron del pejotismo-entreguista devenido en UCD, para el nuevo genocidio.
Ya ni siquiera: ya ves ahora estas cosas ni se cuestionan, simplemente se pagan, y tienen coro aplaudiendo y todo.

ricardo j. m. dijo...

definir el genocidio como el acto de imponer una politica economica no esta errado sino que explicam una parte nada mas , por eso la comparacion no sirve ,por que deja de lado el futuro negado por el genocidio ,el tema mayor que incluye en el la discucion economica.

aparte es al pedo, por que desde la economia hay suficiente argumento para oponerse a la politica de endeudamiento sin necesidad de recurrir a comparaciones que desvien la cuaestion que se esta discutiendo a traves de este ´post y que justamnete es la diferencia entre causas juridicas que no tienen sujeto responsable con las que si la tienen y hoy estan siendo juzgados.

despues de todo lo que jodiste con la fuerza moral anahi me terminas poniendo en el mismo plano a los estafadores que a los genocidas

ricardo j. m. dijo...

a claro la vanguardia, tenes razon, no entiendo, entende vos y contanos cuando viajaron al futuro para luchar en contra de la deuda.
yo pense que la lucha era otran que tenia que ver con ciertas causas y no con una de sus consecuencias, pero claro con el diario del lunes...

Anahí dijo...

La comparación y la pregunta la hiciste vos.
Por lo demás, sos un miserable y un pelotudo. das lástima.
Slds.

ricardo j. m. dijo...

la comparacion la hicieron ustedes , la izquierda y el proyecto sur y los independientes como diego f.

y estan equivocados.

Diego F. dijo...

Ricardo: ¿estamos equivocados sólo porque vos enunciás nuestra equivocación? Cuando uno le dice a alguien "estás equivocado", "mentís", "es una estupidez lo que decís", etc, el comentario debería incluir la argumentación del por qué, sino es algo así como "están equivocados porque yo pienso que están equivocados".

Cito el post en el cual figura el supuesto error para que en lugar de apreciaciones personales expongas algún argumento que explique por qué tildás de equivocados a los que decimos que el tema del modelo económico y la deuda están intimamente ligados con el genocidio:

"Y en este tema, el de la deuda, es importante entender que no se trata de un tema económico-técnico separado de lo que fue el genocidio militar de los 70's. Mil veces hemos expresado y fundamentado -incluso junto a algunos de los que hoy abogan por pagar todo sin chistar- que el objeto principal de las dictaduras neoliberales sudamericanas no fue combatir a ninguna guerrilla sino instaurar al costo que sea un modelo socioeconómico que se chupa los recursos soberanos al costo de miseria y hambre. Que los milicos de todo el continente (con complicidad de los civiles cipayos y mercenarios locales) contrajeron con los mismos tipos deudas impagables y fraudulentas para mantenernos en estado de colonia, ¿se le escapa a alguien?. Se chuparon mucha gente, y cometieron las peores atrocidades que el humano puede cometer para lograr esto. Como dijo el ex presidente estadounidense John Adams: "Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda"

La necesidad de la auditoría de la deuda externa es parte del mismo espíritu que viene luchando para esclarecer los crímenes cometidos por la dictadura para instalar este modelo colonial y para desarmar el andamiaje que Videla creó y legó a los herederos del proceso. "

Mariano T. dijo...

La unión entre los dos temas puede existir, pero me parece mal hacer hincapié en eso.
Primero porque esta demostrado que no hacñia falta un genocidio para imponer esas políticas.
Segundo porque el genocidio y todas las salvajadas se deben condenar independientemente del fin de los mismos. Aunque hubieran sido hechas para traer el paraíso económico a la Argentina, la justicia, riqueza para todos y el fin de la pobreza, los crímenes no perderían un micrón de su horror, y deberían ser castigados de la misma manera.
Pensar de otra manera sería relativizar la condena, y sería muy peligroso que quede la idea de que los fines eran tan condenables como los medios, lo que no es aceptable de ninguna manera.

Diego F. dijo...

Mariano: "esta demostrado que no hacñia falta un genocidio para imponer esas políticas."

¿dónde está demostrado? Yo creo más bien que está demostrado lo contrario en base a lo empírico. Una cosa es no hacer hincapié en eso como si fuera el único factor, eso es otra cosa, pero que fue necesario el golpe y el genocidio para disciplinar la sociedad mientras se instauraba el modelo neoliberal, ¿qué duda te cabe?
Saludos

ricardo j. m. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ricardo j. m. dijo...

el la releccion de menem esta demostrado diego f.

en la eleccion del 28j esta demostrado, en la realidad esta demostrado.

y me parece que di argumentos para decir por que estan equivocados, que a vos no te alcanzen es otra cosa.

ricardo j. m. dijo...

definir el genocidio como el acto de imponer una politica economica no esta errado sino que explica una parte nada mas , por eso la comparacion no sirve ,por que deja de lado el futuro negado por el genocidio ,el tema mayor que incluye en el la discucion economica.

te queda claro o nesecitas mas desarrolo de la idea, o vos te crres que la resistencia y la lucha de los compañeros del 70 era solamente para no pagar la deuda, o te pensas que solamente para pedir plata prestada se mato tanta gente, haces una simplificacion porque te conviene para reforzar el argumento .

hace un post(ya se que no te gusta que te digan que publicar) sobre que se piensa sobre cuales fueron las razones del genocidio y esntonces tu argumento seria mas valido por seria parte de una argumentacion mayor, pero comparar una auditoria con los juicios a los genocidas es otra cosa y esta erreda por mas que su intencion sea buena, no es lo mismo auditar que juzgar, los asesinatos no se pasan de una persona a otra como los bonos,no se pude hacer una quita para reducir el genocidio, ni tampoco negociar la cantidad de muertos.

Diego F. dijo...

Ricardo: qué confusión que tenés eh... "el la releccion de menem esta demostrado diego f". Estamos hablando de otro contexto histórico, la reelección de la rata vino después de que los genocidas hicieron su trabajo y modificaron estructuralmente al país. ¿En serio creés que la sociedad era la misma en el '95 que en el '75?

Y otra confusión cuando decís "definir el genocidio como el acto de imponer una politica economica" ¿Quién definió así al genocidio?
Me parece que estás interpretando cualquier cosa. ¿Vos pensás que podrían haber hecho lo que hicieron a nivel políticas económicas sin la represión, masacre y terror? El combo de la dictadura es Martinez de Hoz + Videla: el modelo económico a instalar + la fuerza bruta para eliminar cualquier resistencia.

Y si no entendés eso, perfecto, agarrá cualquier libro de historia y fijate qué políticas aplicaron durante la dictadura. Se cae de maduro esto que te digo y está al alcance de cualquiera. Sin la fuerza bruta, el quiebre que implicó en la historia del país el golpe del '76 no se podía llevar a cabo.

ricardo j. m. dijo...

queres tener razon tenela.

yo pienso distinto, yo creo que el genocidio no fue para imponer el liberalismo conservador como politica economica.yo creo, como exprese claramente mas arriba. que el genocidio no fue para que pasaran ciertas cosas, fue para que no pasaran otras y di como ejemplo las banderas que levantaban los desaparecidos que eran las de la patria socialista.

si vos queres hacer reduccionimo historico para que cierre con tu posicion a favor de la auditoria, hacelo es tu derecho, yo creo estas equivocado y que no tenes ninguna confusion, lo haces a proposito y a conciencia.

es claro que si la unica razon de accion hubiera sido lo economico con las elecciones alcanzaba , no era necesario una dictadura y un genocidio, si la razon principal no hubiera sido exterminar una posicion politica y su futuro.

el futuro posible fue de lo se encargo la dictadura con el genocidio, sino con meterlos presos alcanzaba para imponer las politicas economicas no? por que el poder absoluto lo tenian para hacerlo, las razones del genocidio superan ampliamente la cuestion economica .

el que comparar el genocidio con la politca economica sos vos no yo, yo digo que no son comparables .

como exprese mas arriba no solamente son incomparables sino que es inecesario compararlas, y menos comparable y absolutamente innecesario es comparar una aduditoria con los juicios a esos genocidas, las auditorias son para saber que paso y los juicios para juzgar a los responsables de lo que paso.

por que es eso de lo que hablamos no de que necesitaron hacer para imponer tal o cual cosa, del error de comparar una auditoria con los juicios a los genocidas, que juzgan los crimenes no las razones por las cuales los cometieron.

y demas esta decir que fracasaron.

Diego F. dijo...

Perfecto, si para vos la dictadura genocida llegó para evitar el socialismo y no para imponer un modelo neocolonial en toda américa del sur, entonces no hay mucho más que discutir. Simplemente sería buenísimo que en lugar de bajar doctrina y repetir cosas investigues por tu cuenta y saques tus propias conclusiones. Los golpes en américa del sur y sus respectivas dictaduras tenían un objetivo clarísimo que era bajo la excusa del combate al comunismo imponer ese modelo socioeconómico que sigue rigiendo en parte.

Mariano T. dijo...

Diego: Lo que me parece a mi es que en el casoa rgentino el fin es irrelevantye, si lo comparamos con la barbarie de los medios utilizados.
Aunque el fin hubiese sido muy loable, no debería bajar un ápice la condena.
Por otro lado, en los países vecinos se aplicaron políticas parecidas sin ncesidad de tanta salvajada, solo se la agarraron con los guerrilleros y algun colateral.
Y para terminar la política económica del proceso no era ni de cerca como la de menem. no hubo privatizciones solo apertura económica y desregulación financiera, nada tan urticante como que haya hecho falta un genocidio para imponerla.
Yo era estudiante en esa época. La sola presencia de la dictadura era suficiente para que andés cagado, y lo del genocidio no lo supimos hasta varios años después.

ricardo j. m. dijo...

pero si ya regia el modelo neocolonial o aramburu y ongania eran socialistas , o el en 55 fue para volver al socialismo que se bombardeo la plaza.y alsogaray que onda no existio tampoco o era socialista su politica economica.

la verdad recien me entero , que en realidad el genocidio fue para imponer el capitalismo que ya existia y no para exterminar a los que se oponian y querian cambiar el modelo politico que era gobierno en toda latinoamerica desde hacia 500 años. exepto en un para de momentos desperdigados aqui y alla.


igual, un auditoria no es igual a un juicio. y menos por crimenes de lesa humanidad.

ya para que sea asi, descubrimos que siepre fuimos socialistas hasta el 76, que nuevos descubrimientos traera la auditoria historica de proyecto sur.

te equivocaste en la comparacion y por mas vueltas que le des es un desproposito inecesario .

ahora yo te digo en serio que los compañeros desaparecidos no pensaban que vivian en la patria socialista, ellos creian que vivian en capitalismo explotador y en una dictadura.

Diego F. dijo...

Ricardo: como quieras amigo, te recomiendo que agarres los libros que no muerden. No hay autor que plantee algo como lo que decís, todos hablan de una ruptura como nunca se vió en la historia. Tenés una confusión muy grande y yo estimo que viene por hablar desde el aire sin tomarte el trabajo de investigar, con lo cual por mi parte no tengo la necesidad de agregar nada más en este tema.
Y la frutilla del postre: hablando con esa prepotencia mandás que "la verdad recien me entero , que en realidad el genocidio fue para imponer el capitalismo"... ¿QUIEN HABLO DE IMPONER EL CAPITALISMO?
Por favor!!! Lo peor es que te das el lujo de encima de interpretar cualquier cosa hablar con sarcasmo...
En fin...

Diego F. dijo...

Mariano: "Lo que me parece a mi es que en el casoa rgentino el fin es irrelevantye, si lo comparamos con la barbarie de los medios utilizados.
Aunque el fin hubiese sido muy loable, no debería bajar un ápice la condena."

Pero yo no dije nada de eso... ¿quién habló de bajar la condena por el fin ni mucho menos? Al contrario, debería incluso ser un agravante: porque asesinaron y masacraron tantas vidas para desindustrializar y desarmar al Estado.
Eso sí: la política de la dictadura a nivel económico sembró el andamiaje que luego Carlo Saúl profundizó como es ampliamente sabido. De hecho si te fijás en esta conferencia de prensa de Videla justamente habla de qué buscaba hacer "el proceso" a futuro, o sea, buscaban "crear la descendencia del proceso que va a heredar el proceso y así se acaba el péndulo".

Mariano T. dijo...

No hay una continuidad entre el proceso y el menemismo. En el medio estuvo Alfonsin, los juicios, las huelgas, la hiper, los apagones, el plan megatel, etc.
Martinez de Hoz no privatizó nada porque los militares se opusieron. Cuando menem quiso privatizar estaba casi todo el mundo de acuerdo.
No hacía falta matar a nadie para aplicar el plan de Martinez de Hoz.

ricardo j. m. dijo...

si vos queres que sea asi, sera asi para vos .para mi el genocidio fue mas que la imposicion de un modelo economico, debe ser que ya pense que era como pensas vos y que refleccione por mi mismo lo que lei en los libros, lo que ahora sumado a mi propia experiencia de vida ,me hace concluir que lo que se quiso destruir con el genocidio no fue la resistencia a un modelo economico sino la existencia de ese paradigma que incluye en si mismo otro modelo economico pero en cual este es solamente una parte.

para mi lo que vos haces es un facilismo, que no me explica el genocidio.



disculpame si pense por mi mismo en ves de hacer de loro de lo que dicen los libros.

igual, un auditoria no es igual a un juicio. y menos por crimenes de lesa humanidad.

y ese el punto que queres esquivar con todo esto.

por mas que tengas razon y la dictadura y el genocidio sea por lo que vos decis y yo este equivocado, eso no cambia.

dale todas las vueltas que quieras , yo no habre leido todo lo que vos leiste pero por lo menos nunca necesite esconderme detras de los desaparecidos para justificar mis argumentos.

hacete cargo de que te equivocaste con la comparacion ,hace la autocritica que tanto pedis y pensa un poco en lo que dicen los demas a ver si te das cuenta que lo que digo yo completa lo que vos decis

Resentido común dijo...

Mariano T: lo tuyo es como mínimo cínico, siendo buenos y tratando de no insultarte. ¿No hizo falta matar a nadie? ¿Vos pensás que sin 30.000 desaparecidos Menem hubiese podido hacer lo que hizo? ¿Vos relmente creés que todos esos militantes populares vivos, lo hubiesesn dejado? Martinez de Hoz sentó las bases del genocidio económico y la desindrustialización. Hay continuidad histórica entre la dictadura y el menemismo, no lo dudes.

yevgeny dijo...

no, ni vale la pena.

Mariano T. dijo...

No estoy de acuerdo resentido.
La historia contrafáctica siempre es muy especulativa, y en este caso más todavía.
Los militantes que quedaron, que fueron muchos, se desperdigaron en distintos lugares, y muchos de ellos se dedicaron a los negocios, por ejemplo. Y muchos fueron menemistas, como Galimberti o Montoto.
No la veo.

Diego F. dijo...

"disculpame si pense por mi mismo en ves de hacer de loro de lo que dicen los libros."
Los libros no son un manual de acción, son una fuente de información que evidentemente te falta porque sin esa información por más pienses por vos mismo no vas a poder acceder a datos que orienten tu pensamiento a la hora de decidir tus creencias. Si vos pensás que sólo con tus sentidos y tu criterio te alcanza, genial, pero lamentablemente al conocer más que lo que perciben tus sentidos vas a estar fuertemente condicionado.
Y otra cosa: yo no me escondo atrás de los desaparecidos ni dije en ningún momento que una auditoría es lo mismo que un juicio, no pongas en mi boca cosas que no digo. Que el genocidio y el terror fueron necesarios para instalar el modelo económico de Martinez de Hoz no lo discute nadie más que vos. No veo cuál es mi error al plantear esto, con lo cual no corresponde que haga ninguna autocrítica: al contrario, ratifico que se chuparon a la gente que se chuparon y aplicaron las políticas de terror que aplicaron para poder instalar el plan económico y social de Martinez de Hoz y disciplinar a la clase trabajadora.

Resentido común dijo...

Mariano T: La historia contrafáctica la estás haciendo vos sugiriendo que 30.000 luchadores populares asesinados hoy serían igual que Galimberti o Montoto. La Historia real es que si no los mataban en las fábricas seguían las huelgas contra la dictadura, en las universidades seguía la miltancia estudiantil y en los barrios la militancia social. Todos esos cuadros eran el dique de contención del menemismo privatista y entregador. La continuidad histórica entre menemismo y dictadura además está dada por los mismos beneficiarios (la sociedad rural y la especulación financiera) y por ser los períodos de mayor fuga de capitales y su espejo de endeudamiento.

ricardo j. m. dijo...

si igual es reducir suponer que todo era solamente para imponer un plan economico, hubo mucho mas en la decision de cometer un genocidio que la guita insisto el futuro posibley ni hablar que el plan economico de martinez de hoz era tambien un continuismo.
aunque sin duda ellos siempre quieren reducir la vida a una cuestion de plata.

el mundo al reves dijo...

bue, escuchaste a alejandro olomos gaona en la pagina deudailegitima organismo? en el audio de 1 radio auditoria en el Ecuador estáem tiempo real

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