viernes, enero 29, 2010

Origen del teorema de Baglini y un poco de memoriol



Es importante no perder de vista el pasado para poder entender el presente. Los lectores del blog saben que al autor le gusta hurgar en el archivo en busca de elementos que permitan entender mejor el presente. Y resulta que revisando los diarios del año 2000, posteriores al fallo del juez Ballestero que declaró la ilegalidad de una buena parte de la deuda externa, se topó con algunas cuestiones más que interesantes.

La cuestión es que el juez Ballestero recientemente había firmado la sentencia que tanto resuena en estos días y se armó un revuelo interesante. ¿Cómo reaccionaron los sectores sociales, políticos y mediáticos en aquellos años de auge del gobierno de la Alianza? Veamos....

"No quieren hablar de la deuda por miedo a sus patrones. Al Gobierno le conviene que todo siga igual. Como hace ese hombre pequeño que se rinde ante los poderosos, perjudicando al pueblo", continuó, en alusión a Machinea (...) La marcha tuvo como eje el pedido al Congreso de que se constituya una comisión para que investigue "la parte ilegítima de la deuda externa", pero el Parlamento estuvo vacío: los diputados seguían de receso invernal.
¿Quién dijo esto? ¿Quién organizaría una marcha para exigir que no se pague la parte ilegítima de la deuda? ¿El maléfico y funcional a la derecha Pino Solanas? ¿El Po? ¿El Mst? No señores, quien organizó aquel multitudinario acto fue nada más ni nada menos que la CGT encabezada por Moyano.

Acá hago un paréntesis para remarcar algo de lo que habíamos alertado en su momento: la noticia de la marcha de Moyano como pueden comprobar con un simple click aquí está desaparecida del diario Clarín que sigue reescribiendo la historia a gusto, tal como Gran Hermano lo hacía en 1984.

Pero sigamos. No sólo la CGT de Moyano realizó un masivo acto exigiendo lo anteriormente citado sino que en esta nota de Clarín de aquellos días podemos ver cómo estaban divididas las aguas en ese tema. Lo interesante de esta próxima cita va en referencia a aquello de "no sacar el tema de la deuda de la órbita de la economía", es decir, que no se discuta políticamente ya que, según Domingo Cavallo (sí señores, este impune criminal que todos conocemos por el enorme daño que le hizo al país en complicidad con los de afuera y que a pesar de eso sigue dando consejos de lo que hay que hacer con el país) no sería una actitud responsable. Y aquí la postura es compartida por Raul Baglini, actual operador del célebre vicepresidente opositor Julio Cobos, a quién le dedicaremos unas palabras más adelante. La noticia rezaba:
En su fallo, que en rigor cierra la causa sin condenados —gracias a la prescripción que benefició al único acusado, el ex ministro de Economía José Alfredo Martínez de Hoz—, Ballestero asume como un hecho las características confusas y arbitrarias del endeudamiento, que condiciona desde los 80 la economía del país (...) Además, Ballestero dispuso expresamente trasladar al Congreso su fallo y la sustanciación de la causa, incluidos peritajes lapidarios sobre el manejo de la cuestión de la deuda por parte del régimen militar y de las gestiones económicas de los subsiguientes gobiernos democráticos.

La revisión del tratamiento de la deuda externa de los países pobres y emergentes —como la Argentina— es uno de los ejes de las propuestas vaticanas para el Jubileo. Por eso la Comisión Bicameral, coordinada por el diputado Mario Cafiero, organizó una audiencia pública sobre el tema para el 22 de agosto. Están invitados a abrir el debate el arzobispo de La Plata, Héctor Aguer, Raúl Alfonsín, Eduardo Duhalde y José Luis Machinea. Hay quienes sospechan que el ministro de Economía —uno de los cuestionados en la causa Olmos, así como Domingo Cavallo— preferiría que el tema de la deuda no saliera de la órbita de Economía, para evitar choques con los organismos financieros.

Esa es la posición que, en un sondeo muy rápido, tienen los operadores más conspicuos del Gobierno en el Congreso, como el diputado Raúl Baglini.
Pero otros hombres de la Alianza ya presentaron un proyecto de ley de creación de una nueva comisión bicameral de investigación de la deuda, entre ellos los radicales Alfredo Allende, José Dumón y Margarita Stolbizer y los frepasistas Alfredo Bravo, Alicia Castro, Héctor Polino y Enrique Martínez.

En el justicialismo las aguas también están divididas. Los economistas del bloque de Diputados prefieren, como Machinea, no hacer olas. Algunos de ellos, como Oscar Lamberto, frenaron en 1994 alguna otra propuesta de investigación del tema en la Cámara. Pero una parte del bloque está dispuesta a discutir por lo menos criterios de replanteo de los modos de pago de la deuda para el futuro. Algo parecido había propuesto hace dos semanas el diputado demoprogresista Alberto Natale.
Esto nos da un panorama de cómo estaba distribuido el mapa político. Pero hay algo mucho más interesante y que en estos días no se está discutiendo como corresponde debido a que se naturalizaron las prácticas utilizadas por los genocidas que generaron la deuda que al día de hoy padecemos: ¿quién debe manejar la deuda externa?¿El Poder Ejecutivo o el Congreso? Y acá tenemos una interesante nota que habla justamente de este tema que la agrego completa por si mañana la borran como hacen con otras publicaciones:
Las Cámaras, sólo para los debates
Por ARMANDO VIDAL. De la Redacción de Clarín
Con el retorno de la democracia en 1983, el radicalismo entonces en el gobierno, asumió por decreto que la negociación de la deuda externa, facultad constitucional del Congreso, la realice el Poder Ejecutivo. Este decreto no era de Raúl Alfonsín. Llevaba el número 3532, era de 1975 y tenía la firma de Isabel Perón.


El justicialismo generó en ambas Cámaras, con particular resonancia en Diputados, el debate sobre la deuda. El Senado lo hizo como un modo de reivindicar su propio pasado, porque en la sesión prevista para el miércoles 24 de marzo de 1976 había un tema en la agenda promovido por el entonces senador radical Juan Carlos Pugliese. Precisamente, discutir acerca de la deuda y la facultad de negociar su pago. No fue posible. A la medianoche del martes había estallado el golpe de Jorge Rafael Videla, que clausuró el Congreso por siete años.

En Diputados, fue el ministro de Economía Bernardo Grinspun quien dio la primera referencia sobre el dilema de los pagos, el 23 de mayo de 1984. Debió pasar un año para que su sucesor en el cargo, Juan Vital Sourrouille, mostrase en plenitud el perfil de un funcionario convencido de que la mejor estrategia consistía en marginar al Congreso.

Fue a instancias del propio oficialismo que el ministro fue al recinto a dar explicaciones sobre su gestión. El 9 y 15 de mayo de 1985, Sourrouille defendió lo que en esa materia se venía haciendo y que, en síntesis, consistía en negociar en tres niveles: FMI, bancos privados y Club de París.

Entre los diputados más inquisidores estuvo el justicialista Diego Guelar, que luego sería embajador de Carlos Menem ante los Estados Unidos. Logró arrancarle un dato: en 1984 se habían pagado 4.400 millones dólares sobre un total de 5.500 millones de intereses devengados.

"Existe una larga jurisprudencia en virtud de la cual la atención de los problemas de la deuda externa es reconocida como una atribución del Poder Ejecutivo Nacional", dijo Sourrouille en premeditada ignorancia del actual Art. 75 Inc. 7 que únicamente le concede esa atribución al Congreso. Invocó el decreto de Isabel, también utilizado por José Alfredo Martínez de Hoz, en función del cual el Poder Ejecutivo hacía y el Congreso miraba.
Y sobre el final de la nota está lo prometido en el título del post, que se que será de interés de más de uno de los que utilizan el famoso "Teorema de Baglini" (criticado por Néstor Kirchner en un discurso hace unos años) como si fuera algo académico; teorema que básicamente dice que "cuanto más se acerca un político al poder mas se modera y mas va dejando de lado sus viejas convicciones", algo así como una justificación del pragmatismo. Bueno, el origen de dicho teorema es el siguiente (la nota original la pueden leer aquí):
La segunda parte de esta historia continuó en 1986 cuando una corriente renovadora del justicialismo comenzó a actuar en Diputados, encabezada por Antonio Cafiero. Seis sesiones, entre marzo y abril de ese año, demandó la tenida, desatada por la intención opositora de crear una comisión investigadora de la deuda, al igual que los radicales lo habían pretendido en 1975.

Raúl Baglini, actual diputado, al trenzarse en una especie de cuerpo a cuerpo con el propio Cafiero, ganó en aquellas jornadas una notoriedad que le perdura. Fue en esas circunstancias que acuñó el teorema según el cual la responsabilidad está en relación con la distancia que se tenga del poder.
Interesante, ¿no? El famoso teorema surge como una justificación para pagar la deuda externa ilegítima, poniendo en el lugar de "inmaduros" (infantiles, fantaseosos, utópicos, etc) a los que querían hacer las cosas bien, y planteando que la seriedad pasa por hacer lo que los ilegítimos acreedores pedían.

Hoy Raúl Baglini es asesor de Julio Cobos, aunque parece que sus consejos fueron tomados por un sector mucho más heterogéneo.

Saludos
D.F.

PD: Una yapa que dejo es la posición de don Raúl Alfonsín sobre el tema.

Imagen: Perfil.com

127 respuestas:

LauraGalletita dijo...

No sabía del teorema, pero: que bien cierra, eh! Cómo a medida que se acercan más y más al cenit del poder se moderan de a poco (vamos: se derechizan)... Ahí se ve que llegan al poder, no sólos y por propio mérito, sino porque además tienen auspicios para sus campañas... que terminan saliendole caros al país. Pero, Diego: cómo se te ocurre poner en duda "loquesea" del gobierno que a su izquierda no tiene a nadie? No ves el juego que le hacés a la derecha (derecha como pagar sin chistar)... no sé
Y Moyano... bueh, después de todo, todo lo hace por los trabajadores... sigo sin entender un pomo, eh!
Creo que habría que terminar con la política centrada en figuras... esto ya me tiene hastiada. Deberíamos centrarnos en ideales, y los que se corran que se vayan, loco! Si no tienen las pelotas suficientes para mantener ideales, que se dediquen a otra cosa...
Perdón... debe ser el lorca, que de García nada, eh!

Abrazo!

B-K dijo...

Alto post. es muy bueno saber estas cosas

El Filómata dijo...

Gracias Diego, no estoy tan solo en la lucha para que se conozca la verdad histórica.

Abrazo

Juan Pablo dijo...

¡Chapó!

Anónimo dijo...

Una cosa es pedirla en el 2000 con el 1 a 1 y la debacle inminente, y otra es 10 añpos después con un país lanzado al desarrollo, con un mundo todavía en crisis pero saliendo, etc. etc. Lo veo muy coherente a Moyano.
Como es muy complicado y lento el análisis de la ilegitimidad de la deuda, mientras se investiga llevaría a un nuevo default o suspensión de los pagos (que es lo mismo), por lo que les pido consideren la otra estrategia, como primera fase, la de las QUITAS (en mayúsculas porque son pocos los que las mencionan) para aproximarse a lo real. En especial porque que el país debe seguir mientras tanto y en lo posible mejorando su situación.
Luego de las quitas tomarse todo el tiempo necesario para separar la cizaña del trigo, a ver si aún se pagó de más, pero MUY ESPECIALMENTE para JUZGAR A LOS RESPONSABLES, militares y civiles, desde 1976 hasta la fecha.
Otra pregunta ¿Pensar así es ser "traidor a la patria"? ¿Me juzgarían penalmente?
el nene

Anónimo dijo...

Bueno, estaba por hacer el mismo comentario que el anónimo que le sigue a Juan Pablo, pero para que no parezca la misma persona dos veces, mejor no pongo nada. Creo que es claro que en 2000 había una situación de país MUY distinta a la de hoy. Y precisamente Moyano siempre defendió los derechos de algunos de los más necesitados, y hoy en día lo sigue haciendo. Coherencia no le falta. Él no cambió, el país sí. Nada más.

Buena investigación, saludos!

Diego F. dijo...

Por comentarios de múltiples nicks es que limité quiénes pueden comentar a sólo usuarios con identidad registrada.

Laura: y sí, soy funcional a la derecha porque así es la vida. Yo igual rescato muchas de las cosas que hizo Moyano por más que no me caigan bien otras tantas, el tipo en ciertos momentos dice lo que los demás callan (por ejemplo lo de la Banelco).

B-K: Es así, la idea es ir en la medida de lo posible concientizando de dónde venimos, es como si hubiera habido un formateo del disco de la memoria colectiva y todos hubieramos salido de un repollito.

Filómata: no se preocupe que no está solo, somos unos cuántos (cada uno desde su lugar, pero hay un conjunto heterogéneo con el mismo objetivo).

Juan Pablo: Gracias!

El Nene: ¿O sea que ahora que estamos en una mejor situación que en 2000 es un peor momento para auditar la deuda? No entiendo la lógica: en el 2000 estabamos realmente en el horno y ahora que estamos en las puertas del purgatorio lo que estaba bien cuando estabamos peor ahora no sería conveniente... qué se yo, no me cierra. Lo mismo para el otro anónimo.

Saludos

Javier dijo...

Genial lo de Aguer en la copmisión del Jubileo , lo mas retrogado xenofobo y nazi que tiene la iglesia catolica va a defender a la gente para que se investigue la deuda ilegitima jajajajajaj .
Muchas personas estan manchadas en este tema en ambos partidos mayoritarios , en un mismo lodo y todos manoseaos . Raro no haberlo escuchado nada ultimamente a Mario Cafiero no? El puede dar testimonio de todas estas cosas y aportar muchísima información .

Diego F. dijo...

Javier: pero si Mario Cafiero está laburando en este tema junto con los que piden la auditoría.
Saludos!

Juan Pablo dijo...

Javier,
hay dos videos recientes de Mario Cafiero sobre la deuda: 1 y 2

Resentido común dijo...

Perdón, pero acabo de dejar un comentario en tu post anterior similar a lo que voy a dcir ahora.
1)La deuda ya está investigada. Lo hizo el Juez Ballesteros a instancias de una denuncia del fallecido periodista Alejandro Olmos (padre del mediático que hoy aparece seguido)
2) Fue declarada ilegal gran parte de la contraida por la dictadura y algo de los primeros años de democracia
3) No hubo condena porque prescribieron las causas y no se puede juzgar dos veces a las mismas personas.
4) El fallo fue enviado al Congreso para que actúe en consecuencia
5) El Congreso no actuó
6)En 2001 Argentina declaró el NO pago mas grande de la historia mundial.
7) En 2005 se realizó el canje mas grande de la historia mundial, reduciéndose una parte de la deuda en un 65%
Como empezás el post Diego: "Es importante no perder de vista el pasado para poder entender el presente" Pero para el análisis hay que incluir TODA la historia reciente. Una cosnigna no puede quedar petrificada en dos décadas atrás. Pasaron otras cosas y hay que incorporarlas. Y no comparto para nada el teorema de Baglini. Creo que el Congreso tiene que auditar en base al fallo del Juez Ballesteros, pero sus conclusiones serán simplemente una condena moral (necesaria) pero sin consecuencias en la deuda. Lamentablemente es así.

PHANTOM66 dijo...

Que yo sepa, la gente que tanto pide la Auditoria, no propone ni una sola idea si se llega a caer en Default...
Para mi sigue siendo un acto demagógico que no contribuye a la "actualidad" Argentina.
El mismo Heller propone ambas cosas, que en un contexto favorable... es la medida más realista y beneficiosa para el país.
Pero Pino Solanas Dice "NO SE DEBE PAGAR UN CENTAVO MAS UNA DEUDA ILEGITIMA" seguramente tiene razón, pero en términos semántico... y no prácticos. No propone nada para salir de un desastre financiero o caer nuevamente en el retroceso.
Solanas no sufre el desgaste que producen sus propuestas... la sufrimos nosotros.
Es muy irresponsable hacerles el juego a la derecha, que lo que espera, es que este país no crezca y tal vez sea también la aspiración de Solanas... Un don nadie sin experiencia ejecutiva.

Anahí dijo...

Resentido...: hay otras causas abiertas a partir de la de Ballesteros que están en curso, incluso una de ellas está por entrar en oral. Informate, por favor.
A propósito de memoriol, y porque lo tengo atragantado de hace rato esto de los asesores de... en fin, tipos como este hoy asesoran al gobierno:
http://www.youtube.com/watch?v=euvM7jG15w0
Slds.
pd. excelente post, Diego.

Alejandro Bresler dijo...

Digo yo; ¿Soy el único que se enteró de que a esa deuda se le quitaron casi 70000 millones de dólares? ¿Soy el único que piensa que esa deuda y la actual no se pueden medir ni pensar de la misma manera? ¿Tanto les duele que haya sido este gobierno el único que consiguió NO PAGAR la mayor parte de la deuda? ¿Si en vez de "canje" hubiera dicho "quita revolucionaria de la deuda ilegítima e imperialista" estarían todos felices, ante idénticos resultados económicos? ¿Realmente creen que Argentina dice "no pago" y el mundo tiembla de pavor y pide perdón? Me parece de un infantilismo poderoso todo este asunto, tal como lo veo aparecer.

Anahí dijo...

Alejandro Bresler: ¿no te enteraste que la quita fue una reestructuración? Decime, ¿no te enteraste que cuando se dijo que el que no aceptaba aquéllas condiciones quedaba fuera y hoy se le está diciendo volvé que te perdonamos? ¿no te enteraste que esta es una nueva reestructuración para tomar más crédito y no para desendeudar? ¿no te enteraste que es el regreso a los mercados financieros? ¿no te enteraste que el tan mentado fondo anticíclico que sustentaba este modelo no resultó, y ahora la opción es el ajuste fiscal o tomar crédito? ¿porqué creés que la oposición canalla está de acuerdo en aplicar la ley ganzúa(apertura de la del cerrojo)? ¿en qué país vivís?
Slds.

ludmila dijo...

Anahi vivimos en la Argentina igual que vos, o sos vos la que no te diste cuenta que no tienen ningún plan para contrarrestar el presentado por el gobierno, para hacer lo que tanto nos gustaría, que oposición constructiva ves?
me parece que la que no queres ver sos vos.

Javier dijo...

Pero alguien tiene que decir que esta mal volver a lógica del endeudamiento externo que es lo que llevo al país a la ruina . Hay que decir que no nos tiene que importar nada si sube o baja el reizgo país porque eso es entrar en la lógica de la especulacion financiera . Y que nunuca nos caímos del mundo como decìa la derecha cuando entramos en defalut , es mas muchas empresas defaulteron y aporvecharon para ganar mucha plata al ahorrarse los pagos , como Telecom por ejemplo que defaulteo y luego negocio una quita .

Anahí dijo...

ludmila, para mí está más que clara la alternativa: auditoría de la deuda. Y que salte "la pus" que tenga que saltar. Ya se perdió demasiado tiempo.
Slds.

Resentido común dijo...

Anahí: las únicas causas que pueden prosperar penalmente son las que no estén prescriptas. Lamentablemente tienen que ser de hechos recientes, no de la deuda de la dictadura. Insisto en que la auditoría en el Congreso debe hacerse, pero solo dará reultados morales. Por supuesto que la quita fue una reestructuración. Es una cuestión retórica. Como dice Alejandro si se la hubiese llamado "quita revolucionaria" con el mismo resultado ¿estarían conformes? Creo que algunos la criticarían igual. Ecuador hizo una quita "reestructuración" mucho menor que la neustra y lo toman de ejemplo. Ecuador también está negociando en estos momentos con quienes quedaron afuera del canje y se lo toma de ejmplo. Seamos coherentes! Si lo hace Correa es revolucionario, si lo hace Cristina es retrógrado.

Leo dijo...

A todos los cumpas que piensan que la auditoria no es necesaria, o que serviria simplemente para un resultado "moral", o para todos aquellos que quieran saber mas de la deuda, se animan a venir a una charla con Alejandro Olmos? Si estan de acuerdo la organizmos...

Saludos,
Leo

pedrop dijo...

Diego, soy asiduo lector de tus post. Cuesta (y mucho) llegar a conclusiones firmes en temas tan abarcativos como es este. Tan solo siento que me guía cierta inercia politico-ideológica, pero no subestimo la importancia de aspectos judiciales, técnicos,... que sobrevuelan en este u otros temas. Opinar lo hacemos todos, opinar con real fundamentos, bueno algunos (estas incluído)
el otro día pispeando un blog de leyes (no soy cuervo) leía la opinión de un tipo insospechado de fanático o fundamentalista y decía:


¿Podemos controvertir o auditar la deuda externa? ¿En serio podemos hacerlo?


La respuesta es no.

Se invoca el fallo del juez Ballesteros en la causa "Olmos", del año 2000. El fallo es un cachivache. Primero y principal, no hay contraparte, la causa no arrojó ningun imputado que controlara la prueba o las conclusiones, que pudiera apelar. Es todo "obiter dicta", no hay nada vinculante en ningún sentido jurídico. Es como una opinión editorial pagada a costa del Estado. Obvio un análisis de errores técnicos de Ballesteros, algunos groseros, como el de considerar "deuda externa" a deuda contraída por empresas del Estado.

La imposibilidad surge de otro lado: aún cuando la deuda original hubiese sido contraída por autoridades de facto, esas deudas fueron objeto de novación a través de sucesivos gobiernos democráticos de legitimidad indiscutible.

Grosso modo: la deuda equis que se contrajo en 1976 se pagó con intereses en 1986, gracias a un nuevo préstamo, pedido al mismo deudor o a otro, de modo que la deuda equis, de Videla, no existe más y lo que tenemos es la deuda zeta, de Alfonsín. Que después se transforma en la deuda gamma de Menem, la deuda epsilon de De la Rúa. No eran regímenes que se autosostenían por la fuerza, no los podemos encuadrar en el concepto legal de deudas odiosas de Ale Sack.

Entonces, no queda ninguna deuda estrictamente subsistente: toda la deuda externa es deuda de autoridades legítimas, que decidieron pagar con otros prestamos, refinanciar, o megacanjear. Y por principio de estoppel, no podemos ir contra los actos propios del Estado argentino.


sería interesante que a la reunión propuesta por leo asista un tipo así.

Anahí dijo...

Resentido...:
"si se la hubiese llamado "quita revolucionaria" con el mismo resultado ¿estarían conformes?"
No tengo idea los demás, yo no. Porque no se trata de simple retórica, no se trata de "simplificaciones engañosas", se trata nada más y nada menos que "destapar un olla". POr eso no quieren auditar. Se trata de crear un instrumento de derecho internacional, por eso no quieren auditar, se trata de ejercer un derecho ciudadano por eso no quieren auditar, se trata de la información pública por eso no quieren auditar, se trata de que ni vos ni yo vimos lo que firmaron los Kirchner por eso no quieren auditar.
Lo de Correa es bastante claro: él recurrió a los países que podrían haberlo apoyado en la movida (léase Brasil y Argentina), y ambos le desearon los mejores augurios... unidad latinomaericana que le dicen... (¡pito catalán!)
Ahora quieren disfrazar el negocio del pago al FMI, el arreglo con los bonistas etc. asimilándolo a lo que Correa hizo... siempre se están comparando según les convenga: si la prensa canalla, entonces es igual que lo que le hacen a Chávez, pero acá no se nacionalizó el petróleo. Si los camperos igual que a Evo, pero acá no se tocó un sólo interés de las exportadoras... y así... son unos jodidos, che.

pedrop: ey, decí el nombre del boga, porque me parece que te está estafando, ¿será alguno de la Gottlieb o del Milbank, que representan al Estado argentino y a su vez a la banca internacional?

Slds.

Anahí dijo...

Otra cosa Resentido...: hay tres (3) causas que no prescribieron y una está por entrar en oral. Informate, hacé el favor.
Slds.

pedrop dijo...

saber leyes no es saber derecho
gustavo arballo,
interesante blog,
me parece que repudiar estas cosas con "que representan a la banca internacional" es más una chicana, que una respuesta anahí

Juan Pablo dijo...

En esta nota escrita por Héctor Giuliano (autor de "Problemática de la Deuda Pública Argentina") y publicada en el sitio de Proyecto Sur, se aclaran dos puntos citados recurrentemente aquí: la identificación de los tenedores de bonos y la quita conseguida por Kirchner en el 2005. En particular me parece mas importante el primer punto.

En el discurso se busca la auditoría, pero en el fondo creo que se apunta al efecto de conocer los resultados. No es lo mismo suponer que "hubo algo turbio", o que "nos cagaron"; que saber quiénes, cómo y en cuánta magnitud. Conocer nombres, maniobras, asociaciones y demás cuestiones que una vez mencionó Olmos en uno de los videos que andan dando vueltas por internet cuando se publicaron los resultados de la auditoría: los ecuatorianos sospechaban que había una gran estafa detrás de la deuda, pero la "indignación" y la "furia" de la gente emergió cuando empezó a ver cifras, contratos y afectaciones concretas. El famoso refrán "ojos que no ven, corazón que no siente".

pedrop dijo...

ganadores morales, que se le dicen. perdiste por goleada pero ganaste en el ping pong
ahora en serio, imposible, no acordar con esto último de JP.
pero para reprimenda de toda la tribuna, si creo firmemente en la teoría del detestable baglini

Resentido común dijo...

Leo: Leí el libro completo de Alejandro Olmos (padre, ya fallecido) y me parece mucho mas serio que el hijo mediático. Todas las argumentaciones del libro tienen algo de fundamento, pero lamentablemente falleció y hoy no podemos saber que pensaría del canje del 2005. A Alejandro Olmos hijo lo escuché un par de veces y repite algnas cosas del padre pero nunca lo escuhé con una argumentación actualizada con respecto al estado de la deuda hoy.
Anahí: Estoy seguro que si este año o el que viene se impulsa desde el oficialismo alguna comisión investigadora, Proyecto Sur le va a encontrar los defectos antes que las virtudes, siempre están corriendo el arco. Insisto en que estudies mejor el caso de Ecuador. Seguramente te arrepentirías de ponerlo de ejemplo. Ecuador venía pagando su deuda normalmente mientras nosotros estábamos en default. Ecuador seguía pagando su deuda mientras nosotros hicimos la quita mas grande de la historia mundial. Ecuador solamente auditó los bonos Global 2012 y 2030. Nunca los desconoció, sino que la comisión declaró la ilegitimidad que no es lo mismo que la ilegalidad. Ah, esa comisión fue creada ¡por decreto! sin pasar por el Congreso ¿Se imaginan la indignación de los "republicanos" argentinos? Ecuador se inspiró en Argentina para realizar su canje:

http://www.clarin.com/diario/2007/02/01/elpais/p-00502.htm

"Que ni vos ni yo vimos lo que firmaron los Kirchner" es un argumento (con todo respeto) de Doña Rosa cacerolera. El canje fue totalmente público y lo firmó el Estado Argentino representado por su Presidente circunstancial. Por favor elevemos los argumentos. Si se trata de "destapar una olla" está el libro de Olmos y el fallo del Juez Ballesteros, la olla está destapada. Me gustaría que Olmos hijo le pregunte al Presidente Correa por qué no declaró la ilegalidad de la deuda y la desconoció totalmente. O por qué hizo una reestructuración y un canje sobre una deuda "ilegal". En Ecuador sectores de izquierda le hacen los mismo cuestionamientos que acá le hacen al gobierno o en Bolivia a Evo o en Brasil a Lula. Recordá que Ecuador también pagó en 2007 (siguiendo el ejemplo de Argentina) por adelantado todo lo que le debía al FMI (sin investigar ni auditar ni una coma).
Pero bueno, parece que las distancias geográficas corren a la izquierda posiciones y acciones que acá son vistas como de derecha.
Finalmente vuelvo a repetir: las únicas causas que pueden prosperar penalmente son las que no estén prescriptas. Nunca dije que no haya causas, insisto en que prosperarán si los delitos no están prescriptos, si no tendrán el mismo efecto del fallo del Juez Ballesteros: condena moral.
Salu2

Anahí dijo...

pedrop:
"me parece que repudiar estas cosas con "que representan a la banca internacional" es más una chicana, que una respuesta anahí"
No es chicana, averiguá quiénes son los abogados del Estado y quiénes los del Citigroup, y verás que sí es una respuesta, y una muy interesante. ¡informate, che!
Conozco el blog de Arballo, lo he leído, y te equivocás en que sea desinteresado, Arballo es kirchnerista, y los subterfugios leguleyos son muchos, no tengo dudas, por eso es una buena pregunta la de la legitimidad/ ilegitimidad, además de la legalidad/ ilegalidad.
¿Ganadores morales? No estaría mal si fuera sólo eso valdría igual la pena. Y crear conciencia y participación ciudadana, digo, algo así parecido a la democracia participativa (¿qué, va en contra del clientelismo? Y bueno, no se puede todo en la vida) Pero además se trata de un proyecto de país: no sé si sabés que por el BCRA pasa el sistema financiero argentino, no sé si sabés que no se controla x ej. (y debiera), los capitales que se fugan. Hay mucha cosa turbia, que va más allá de si Redrado, Blejer, D.Marx o Pedro Pou. Es más, ellos están ahí por eso.

Resentido...:
no tengo idea si Proyecto Sur correrá el arco o no, ni me interesa. Lo que sí creo es que los K no van a convocar a una auditoria porque son parte del problema.
"Insisto en que estudies mejor el caso de Ecuador. Seguramente te arrepentirías de ponerlo de ejemplo"
El ejemplo de Ecuador lo pusiste vos, no yo. No conozco la historia completa de Ecuador, ni siquiera conozco la historia completa argentina. Sí sé que hay países (pequeños al lado de Argentina y Brasil) que están haciendo cambios importantes, de la manera que pueden (y sin nuestro apoyo), y ese no es el caso de Argentina (ah, sí, cierto, el mediopelo porteño llenó Mar del Plata y compra aire-acondicionados...)
Ya lo pregunté en otra oportunidad, ¿aporqué no tenemos ni siquiera un observador en el ALBA?
Hay un datito que no contás: una de las primeras medidas de gobierno de N. Kirchner fue compensar a los bancos. Qué cosa, ¿no?

Slds.

Diego F. dijo...

A mi me parece que con lo que hay argumentado en los posts anteriores sobre la deuda se disipan esas dudas (ej: doctrina del fruto del arbol venenoso, la de la deuda odiosa y todo lo que fue explicado en esos posts). No sólo está la sentencia de Ballestero, sino que hay 3 causas en curso actualmente. No se trata simplemente de condena moral, se puede conseguir una quita (la Nestor, lo vuelvo a recordar, fue sobre una parte de la deuda privada, no la aludida en estas causas).
Saludos

Resentido común dijo...

Anahí: No entiendo por qué tu vara es distinta para otros países que para el nuestro. Decís que hacen cambios "de la manera que pueden". Perfecto! Nosotros también! De la manera que podemos! La composición social argentina es muy distinta a la ecuatoriana, a la venezolana y a la boliviana. No se pueden trasladar los modelos ni las experiencias.
En cuanto a la auditoría yo creo que es probable que se forme una comisión investigadora en el Congreso. Lo mismo decían con la ley de medios: "los k no se van a animar". No hagamos futurología, lo discutiremos en su momento. Mas allá de si lohacen o no, es bueno que coincidamos en que hay que hacerlo. Pero cuando se haga, no esperemos ni ilusionemos a nadie con un resultado mucho mejor que el de Ecuador (una renegociación) Con la diferencia que nosotros ya hicimos una quita gigantesca.
En cuanto a la compensación a los bancos no se bien a que te referís, pero puede ser que te estés confundiendo con Duhalde. Salu2

Javier dijo...

Hay deuda ielgitima en la deuda con el club de paris y esa deuda hay que auditarla y solo pagar lo que correponda y los europeos a llorar con el papa nazi ratzinger

pedrop dijo...

disculpa anhi, me voy a informar bien, perdon si te ofendio mi ignorancia!!!
bajemos un cambio muchachos, esta bien apasionarse e indignarse con lo creemos justo y necesario, pero el clima de paz que proclama diego pareciera un milagro en rtas como estas.
Seré poco perspicaz pero no veo a gustavo como kirchnerista (ver el post sobre el dnu a redrado), ni menos un enviado de la banca, pero noto que el término se lo emplea con la misma connotación de comunista de la guerra fría. Con lo cual mi interés se anemiza y me recluyo en otros menesteres.

Diego, a vos te pido también disculpas pero pese a todas los apologías en tus últimos post de lo que todos consideramos, y aquí si hay unanimidad, deuda ilegítima, no se desprende una conclusión obvia que es probable poder obtener otra quita. No me opongo a la auditoría (es más me parecería saludable, en tanto se acerquen posiciones de sectores afines que paradójicamente hacen denodados esfuerzos para parecer antagónicos). La victoria moral, más lo pienso y más me convence, es más que un consuelo. porque implicaría como dice Juan Pablo una condena social, de la cual ellos creen haber zafado. Probable??? Lo la democracia representativa y el clintelismo, me parece un comentario gorila de mal gusto (y eso que no soy peronista)

Anahí dijo...

pedrop:
"Seré poco perspicaz pero no veo a gustavo como kirchnerista ... ni menos un enviado de la banca, pero noto que el término se lo emplea con la misma connotación de comunista de la guerra fría."
Ay, ¡qué ganas de embrollar las cosas, y todo porque no te informás! yo no te traté de ignorante, fijate, ni dije que a Arballo lo mande la banca, fijate, leé bien: dije que hay bufetes que representan al Estado argentino, y a su vez representan a la banca internacional, por ej., el Citigroup (Gottlieb, no sólo a la banca, también al Grupo Clarín y a Telecom, ¿se entiende?)
A Arballo lo trajiste vos a colación diciendo que era casi como la biblia... no tengo ningún interés de hcer macartismo, tiene todo el derecho de ser lo que se le cante, ¡¡no mandes fruta!!

Resentido...:
no me confundo, acá tenés la info (disculpá la fuente, esla que encontré, pero podés checar con los datos que da si acaso no te alcanza)
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=567696

Slds.

Resentido común dijo...

ok, Anahí, en esa parte tenés razón, pero no deja de ser una herencia de Duhalde: "El que puso dólares recibirá dolares". Igualmente el razonamiento de "no apoyo una cosa porque antes hizo otra" no me cierr. es como no apoyar la ley de medios porque antes no se hizo. Y coincido con pedrop, supongo que no será tu caso, pero la acusación de "kirchnerista" tiene ese tufillo macartista que tantas veces regresa en nuestro país.

ricardo j. m. dijo...

SISTEMA FINANCIERO
Ley 25.796
Modifícase la Ley Nº 25.713. Actualización de las obligaciones de pago resultantes de los
supuestos contemplados en los artículos 2º y 3º de la misma, entre el 1º de octubre de 2002 y el
31 de marzo de 2004, en función de la aplicación del Coeficiente de Variación de Salarios.
Compensación a Entidades Financieras. Criterios a seguir por el Banco Central de la
República Argentina para compensar a cada entidad financiera individual. Condiciones
generales para la emisión de los "Bonos del Gobierno Nacional en pesos a tasa variable 2013".
Sancionada: Octubre 29 de 2003.

hay que leer lo que dice, no lo que se quiere leer.

dice que es del 2002 la ley y lo dice el enunciado de su actualizacion copiado del texto de la ley.

y en octubre del 2003 cuando se actualizo no me vana venir ahora que nestor tenia mayoria automatica no?

sin dioses dijo...

El chiste de la semana mis queridos Lilipinitos:

"Estamos en un Parlamento más independiente y más progresista que el que tuvimos con los Kirchner"

¿Existe posibilidad de acuerdo con la Coalición Cívica?

–Veremos. Es una fuerza de centro, que por momentos gira a la derecha y en otros a la izquierda.

Cuando giró a la izquierda Lilita?

Anahí dijo...

Resentido... te entiendo lo del "tufilo", te entiendo muy bien. Y sino perguntale a los hombres de Moyano y la "zurda loca"... Claro que te entiendo.
Slds.

Diego F. dijo...

Sin Dioses: No seas maniqueo por favor, se refiere concretamente a la deuda como explica inmediatamente después de lo que pusiste:

"
–¿Y con la Coalición Cívica?

–Veremos. Es una fuerza de centro, que por momentos gira a la derecha y en otros a la izquierda.

–Durante la campaña electoral de junio de 2009, usted y Elisa Carrió se han pasado varias facturas...

–Entre un hombre y una mujer siempre hay chispazos. En el tango político argentino, algún pisotón siempre hay. No somos tan buenos bailarines. Creo que vamos a consensuar con la Coalición Cívica en la auditoría de la deuda pública, porque ellos son firmantes de la causa del megacanje."

Saludos

Juan Pablo dijo...

pedrop:

"porque implicaría como dice Juan Pablo una condena social, de la cual ellos creen haber zafado"

ojo, que no se me malinterprete. Hablo de la necesidad de la auditoría para aspirar a NO pagar NADA, no solo la condena moral. La inversión que se necesita para el desarrollo interno no se soluciona con la condena moral (que también es necesaria). Yo pienso que la auditoría es necesaria para estimular movimientos sociales, estudiantes, opinión pública. En función de los resultados -y el rol de los medios de comunicación, para que no suceda lo mismo que con el fallo del año 2000- existirá la posbilidad de encarar algo mas audaz (o no).

¿Qué utilidad tendría la auditoría si no? Lo que se desea es retener los ahorros del pueblo para el desarrollo interno y el bienestar social. Ese es el objetivo final. Si la auditoría no contribuyera a ese fin, sería solamente algo decorativo, una mera formalidad.

La auditoría es el primer paso necesario y yo creo que las consecuencias son impredecibles porque dependen del resultado, pero para eso hay que animarse a conocer la verdad del asunto.

Anahí dijo...

Juan Pablo, algo así cómo los juicios por la verdad, ¿no?
¿porqué negar la gran fuerza moral que la verdad tiene?
Pero la verdad, y pública.
Como decís, es el primer paso, imprescindible paso.
Slds.

Anahí dijo...

Algo que me había quedado en el tintero: comparar a países como Bolivia, Parguay y Ecuador con países como Argentina y Brasil en cuanto a correlación de fuerzas, es contradecir o negar la más elemental geopolítica.
Slds.
pd: ¿alguien sabe porqué no tenemos siquiera un observador en el ALBA?

Resentido común dijo...

Anahí: una cosa es la geopolítica y otra la correlación de fuerzas interna. Para la geopolítica hay que resguardar la unidad latinoamericana, el mercosur, la unasur, el alba (Argentina fue el primer impulsor de la entrada de Venezuela al Mercosur, eso nos acercaría mucho mas al Alba que un simple observador). Para eso no hay que hacerle el juego a la derecha de cada país, porque significaría un retroceso para todo el continente. Para no hacerle el juego a la derecha hay que tener conciencia de la relación de fuerzas interna. La composición social de cada país es muy diferente. No es lo mismo tener un 80 por ciento de población indígena, un 60 por ciento de pobres como Venezuela o un 80 por ciento de población "que se considera" de clase media como en Argentina. Si no tenemos en cuenta esas correlaciones de fuerza solo vamos a intentar trasladar experiencias que en definitiva, en vez de avanzar, nos hacen retroceder.
Diego: ¿Por qué Pino pone tanta energía en encontrar coincidencias con la Coalición Civica y con Luis Juez? Estoy convencido que tiene los mismos fundamentos para criticarlos y diferenciarse de ellos que del gobierno. Pero elige a sus amigos por oportunismo electoral. No tiene otra explicación. Heller también podría apoyar una auditoría y sin embargo Pino jamás haría una declaración tan positiva sobre él como la que acaba de hacer sobre la CC. Pino se fue, en su momento, enojadísimo del Frente Grande corriéndolo por izquierda a Chacho. A todas luces sus posiciones hoy están a la derecha incluso de lo que fue el Frepaso. Sus militantes deberían hacércelo notar antes de que reedite una nueva alianza y sea demasiado tarde. Salu2

ricardo j. m. dijo...

los juicios de la verdad no son para la moral ,son para el castigo y la carcel para los responsables, no tienen nada que ver con la moral.

en el tema de liberar los recursos para el desarrollo esta muy lindo si no dieran por sentado que la auditoria va a decir lo ustedes quieren, cosa que puede no ser asi.

estan como siempre escapandole a traves de la moralidad y de la judicilizacion al tema importante que es lo politico, y lo politico es medir los pro y los contra de cada desicion cosa que desde lo moral no se puede hacer.

como sea el resultado moral de la auditoria, siempre va ser mas importante lo politico de cara al futuro. y si queremos desarrollo en el mundo real que vivimos la capacidad de financiamiento de ese desarrollo es importante, o sea que cualquiera sea el resultado de la auditoria se va a necesitar financiamiento externo para el desarrollo , puesto que la plata que supuestamente se va a liberar del no pago hay que producirla primero y para eso hay que tener plata.

o me van a decir que tenemos escondido ciento cuarenta mil millones en efectivo , estan hablando de plata que todavia no se produjo y que para producirla se va a necesitar financiamiento e inversion externa que no va a venir si declaras un default.

por que escondido atras de lo moral esta eso el default y auque suene muy lindo y muy liberador, en la realidad significa menos trabajo y mas hambre , por supuesto que por un objetivo moralmente impecable, que yo personalmente y mis compañeros no estamos dispuestos, por ese objetivo. hacerle pagar el pato a los que ya pagaron el pato de la poltica economica del endeudamiento.

ahora. quien la va hacer la auditoria , el congreso de mayoria neoliberal que tenemos ahora, las auditoras internacionales que auditaban a la goldman sachs, o un consejo de notables elegido por la mayoria que piensa volver a la poltica de endeudamiento pero con buena onda.
pregunto porque nadie dice quien o quienes van a ser los auditores, quienes los van a elegir y en base a que serian los elegidos.




el alba no necesita que nadie lo observe.

ricardo j. m. dijo...

completo con que al concepto de ir a observar el alba, se responde con que nuetra politica internacional no se basa en la doctrina monroe. se basa en el respeto a la soberania de los paises ,ergo no tenemos nada que observar del alba.

Leo dijo...

Resentido comun,
no me respondiste, te animas a venir a una charla con Alejandro Olmos a plantearle tus dudas o la informacion que compartis aca con nosotros? Se verdad lo digo ya que aparentemente son especialistas en el tema que mejor que debatirlo con el no?

Saludos,
Leo

Resentido común dijo...

Por supuesto que me animo Leo. Pero lo que mas me gustaría es que los militantes de Proyecto Sur tengan pensamiento crítico y si las cosas que planteamos acá les generan dudas, también puedan plantearlas en su agrupación. Alejandro Olmos Gaona debería decirle a Pino que deje de poner a Ecuador de ejmplo de no pago, porque Ecuador RENEGOCIÓ una quita de su deuda declarada ilegítima. Si por alguna cuesión no coincidimos en los horarios para cuando organicen la charla, pueden plantearle esa pregunta ustedes. Salu2

Anahí dijo...

Resentido...: no me confundo en este caso tampoco, la correlación de fuerza interna y externa están en muy estrecha relación, de eso se trata la globalización, las corporaciones, por ej. Sin negar la conexión que eso tenga con la composición social de las naciones, reitero, no se puede equiparar la correlacion de fuerra de un país pequeño con uno grande, no se puede equiparar Bolivia o Ecuador con Argentina o Brasil.
A mí la verdad me cansa que el kirchnerismo viva echándole la culpa a la clase media de sus desventuras, y en realidad, vive preocupándose y gobernando para el medio pelo... Lo mismo con los medios, vive llorando por los grandes medios, vive comentando a Pasquini Durán, y eso "es hacer política". No jodan, che.
Respecto al Mercosur-ALBA son una gran contradicción, habría que ver porqué el Cmte. Chávez decidió dar esa pelea, que como yo lo veo nos beneficia más a nosotros que a Venezuela. Igual, vuelvo a preguntar a ver si alguien responde a la pregunta:
¿alguien sabe porqué no tenemos siquiera un observador en el ALBA?

ricardo j.m.: no te contesto porque ya sé que vos de moral nada. Mucho menos de fuerza moral.

Slds.

ricardo j. m. dijo...

sin embargo contestas y como siempre lo que te conviene, porque no tenes otra respuesta que moralizar la politica y por eso planteas las cuestiones politicas desde tu moral y no desde las verdaderas necesidades del pueblo.

como lo de querer mezclar los juicios a los genocidas con la deuda convenientemente a tu moralidad.

es un tema de politica economica el que ustedes se niegan a tratar como tal y todos sabemos porque.

no tienen respuesta politica , no tienen politica economica basada en la realidad de lo posible y quieren seguir entonces discutiendo y negando todas las cuestiones que hacen a la accion politica real, entonces livianamente manipulan todos los argumentos para ajustarlos a su vision moral del asunto.

sigue

ricardo j. m. dijo...

el macartismo que negas a pesar de que es evidente en todas tus respuestas hacia quienes te discuten desde lo politico, es la prueba de tu nesecidad impuesta por sobre la de todos , igual que pino y toda la oposicion, hace dias que le dan vueltas al asunto y seguimos sin saber que harian y como en el mundo real los que piden el default moral, como y de donde saldrian las acciones para seguir gobernando.
por que amigos de la izquierda pelotuda, por mas razon moral que tengan ,los paises hay que gobernarlos y dentro del mundo real, ningun pais del mundo ni siquiera los de izquierda se escapan del capitalismo y no hay mejor ejemplo que cuba, venezuela y bolivia. o ecuador que usa el dolar como monedad circulante, extraño concepto monetario para sostener un supuesto estado de independencia de ecuador por haber auditado la deuda.

tu ultimo comentario es macartismo puro negas todo analisas poltico de la realidad que no convenga a tus intereses y encima te cansa, a nosotros no nos cansa ,por eso somos y vamos a seguir siendo gobierno mientras ustedes la izquierda van a seguir siendo la altura moral muy linda y loable ,pero inutil para resolver los problemas de la gente real que vive en el mundom real y tiene que comer todos los dias.

quedense con la moral que es mas comodo ,nadie pierde nada en las discuciones morales puesto que filosoficamente hay una y otra y todas son igual de humanas y posibles, o valorables en el mismo sentido sea peyorativo o no.

desde la poltica hay que pensar en todas las moralidades, por que se gobierna para todoa los que viven en el pais, no solamente para los que piensan como el que gobierna. y eso los fachos moralistas como vos no lo pueden entender, por eso no les cuesta nada pedir un default. por que desde lo moral se acepta cualquier sacrificio para imponerse y desde la politca no.

hay que ser idiota para pensar que en la realidad que vivimos un default va a favorecer a la gente mas pobre y por mas que lo llenes de palabras y links y argumentos vos lo que pedis es un default moral,y ni siquiera con un analisis y el estudio previo de que hacer antes y despues de este, para contener la respuesta que generaria en lo que compete a la realidad economica.

me cago en la moral y en su fuerza asesina que es la unica que tiene, toda imposicion moral de una sobre otra se resuelve en al aniquilamiento de una de las visiones morales.

sos bien de derecha anahi pero bien ya ni siquiera progresista de derecha, lo unico distinto entre vos y el papa ,es el discurso.

no es lo mismo pagar la deuda a costa del hambre del pueblo ,que pagarla para que el pueblo trabaje y coma.

por supesto para reconocer esto hay que tener una vision amplia de la realidad y no limitada por una supuesta moralidad superior.

chavez gobierna vendiendo petroleo a cualquiera que se lo quiera comprar y eso esta bien y lo seguiria estando aunque no se lo regalara a cuba y a otros paise por un precio mas barato, extañamente el hecho de venderle petroleo a eeuu para que despues lo use en los barcos aviones y tanques que asolan el mundo, para vos anahi no tiene ningun reproche desde tu moralidad ,cosa rara no.

mira si chavez va a matar de hambre a su pueblo por no venederle petroleo a eeuu, o va a dejar de pertenecer a la opep, que manipula la produccion en beneficio propio y monetario sin medir las consecuencias sociales de esas medidas que toma , hay que ser pelotudo para no verlo.

ram dijo...

Algunas cositas, ya que mencionan tanto al fallo de Ballesteros. ¿Qué se hace si toda o casi toda la deuda, reconoce como tribunales para tratarla a los de Nueva York, El Cairo o Cochinchina? - Ese fallo de Ballesteros, en N. York, vale menos que si estuviera en rollos de 74 mts.
¿Qué pasa con las empresas del estado, las rutas, los sistemas eléctricos, que se "pagaron" con papeles pintados de esa deuda? ¿Cómo se audita? Pedimos que devuelvan todas las empresas hasta ver qué está bien o qué está mal?
Supongamos que sí, que "recuperamos" todas las empresas de un plumazo, ¿Quién las maneja?, DiegoF, Ballesteros o, mejor, Lozano?
Agua y Energía eléctrica se dividió en más o menos 80 kioscos diferentes. ¿Cuántos años sin electricidad o teléfonos nos bancamos mientras auditan?
También podría preguntarme cuánto demorarían en linchar a solanas, lozano y todo el equipo auditador?
El franeleo "moral" es muy bonito, pero no hace funcionar las cosas - sería bueno que solanas y los solanistas dejaran de lado tanto chamuyo y fueran un poquitín más serios.

sin dioses dijo...

¿Prat Gay investigando el Megacanje? Vamos diego lo hacía un poco más inteligente.

Megacanje: Desde el primer momento, Alfonso Prat Gay estuvo involucrado con este descomunal escamoteo de las reservas del sistema financiero. A fines del 2000, simultáneamente en que Argentina con el Blindaje, se comprometía a usar sus reservas para cumplir con sus acreedores internos, Prat Gay saltó a la escena pública. Lo hizo gracias a una serie de extensas entrevistas que le efectuó el diario LA NACION, directamente a sus oficinas del JP Morgan Chase & Co en Londres. Lugar desde donde el Prat Gay se desempeñaba como Jefe de Investigación y de Estrategias de Monedas. Uno de los cargos más importantes del JP Morgan. Su función era especular con los movimientos monetarios y los tipos de cambio en todo el mundo, para sacar suculentas ganancias de ellas.
En una de las tantas entrevistas concedidas a LA NACION, Prat Gay textualmente dijo que “JP Morgan recomendaba -a Argentina- un acuerdo político para que se reduzcan las deudas de los inversores externos, ante el creciente peso de la deuda pública Argentina.” Su imagen saltó a la consideración pública a mediado del 2001, cuando “Mingo” Cavallo arribó al ministerio de economía con el gobierno de la Alianza. Allí, antes de concretar el Megacanje, que tenía como principal agente al JP Morgan, Cavallo postuló a Prat Gay, que aun era Jefe de Negocios del JP Morgan, como vicepresidente del Banco Central. No era un cargo testigo. Desde la vicepresidencia del Central se tiene el control directo de todos los bancos que operan en el país. “Se pretendió poner a un pedófilo, a cuidar el orfanato” señalaron algunos.

Diego F. dijo...

Ram: no sé para qué me gasto en postear si ud ni se toma el trabajo de leer el post. ¿No se da cuenta quiénes son los que instalaron aquello de la "seriedad"? Baglini, Cavallo y demás nac&pop para justificar el pago de la deuda. Diga que no está de acuerdo con auditar, que se caga en la justicia, que no le interesa el tema o lo que fuere: pero no me corra con aquello de "seriedad" por favor que como comentario justo de este post es poco serio :P

Sin Dioses: Yo lo que digo es que Carrió es una de las denunciantes de la causa del Megacanje, y a eso se refiere Solanas en la entrevista de la que citaste esa oración descolgada sugiriendo alianzas con Carrió. Pino fue muy claro en eso y a eso le respondí: no habla de alianzas electorales sino de "consensuar con la Coalición Cívica en la auditoría de la deuda pública, porque ellos son firmantes de la causa del megacanje". Eso nomás, le refuté la chicana y le digo más: ante la obstinación del oficialismo por no auditar la deuda a pesar de la sentencia en Ballestero y las 3 causas en curso actualmente, no me parece nada mal que todos los aliados posibles se sumen en este tema para hacer presión con el fin de una auditoría y así lograr una quita a futuro. Incluso si no fueran tan cerrados podrían negociar algo así como pagar este año como pide Cristina pero a la vez impulsando la auditoría. Esperemos que la dirigencia oficialista se abra a discutir este tema y sacarlo de la órbita de la economía (que era el reclamo de Cavallo y Baglini y que por alguna razón que todavía nadie pudo explicar ahora coinciden).

Saludos

Diego F. dijo...

PD: No seamos funcionales a la derecha por favor ;)

Javier dijo...

Quien puede decir que para desarrollarnos secesitemops financiamento externo? Si los argentinos invierten sus ahorros y utilidades en el paìs no necesitamos de nigun financiamiento externo para crecer . Y estando en default soe,p`re va a haber inversión mientras sea rentable tal como ocurriò en 2002-2003 , donde los brasileros vinieron y se compraron todo lo que pudieron del país si a eso llaman inversión externa y en Argentina hubo record de inversiòn en funciòn del PBI antes del canje de 2005 . No se puede volver a correr con eso y con que el riezgo país va a detrminar que baje el desempleo y la pobreza . Yo apoyo al goboerno pero no compo ese discurso , con esa lógica se justifica poner un cipayo del FMI como Blejer en el BCRA

sin dioses dijo...

Contesteme una sola pregunta DiegoF. ¿A cuanto subirían los créditos personales, las tasas normales en tarjetas de crédito, mientras dura la auditoria. ¿Usted cree que alguna pequeña empresa está dispuesta a pagar el doble o el triple de tasas, por la compra de 4 computadoras o un torno? Además pensar que Carrió hace lo mismo que en el 2000. Es lo mismo que hablar de la revolución productiva que adhirió Pino Solanas.

Omar dijo...

Anahi...¿alguien sabe porqué no tenemos siquiera un observador en el ALBA?

Hay una estrecha relacion entre el ALBA y Argentina podes leer aca Argentina y el ALBA donde nos cuentan que se fundo una casa del ALBA en Argentina y participaron entre otros un legislador del FPV, y de ese encuentro donde se fundo la casa del ALBA salio el compromiso siguiente "asumimos para comenzar a trabajar en las diversas comisiones que se conformarán de inmediato".


Y ahora sobre el post
Con respecto al debate ya cansador de si es legal o ilegal la deuda aqui hay una apreciacion de los benefecios de pagar el vecimiento de este año Aca
Queda flotando la duda cuando Pino dice no pagar un solo peso de la deuda ilegal, ¿quiere decir que considera a toda la deuda ilegal?, porque si nos atenemos a los hechos aqui no se esta pagando la deuda en su totalidad, sino los vencimientos de los bonos 2010.
Entonces ¿a que se apunta, al default?.
Hace un tiempo Scioli gestiono un credito con organismos internacionales, y los intereses ascendian a 14 por ciento mientras que si salimos del dafult como se prevee con este pago los inetereses serian muy inferiores tanto para empresarios como para quienes lo solicitaren.
Entonces porque el capricho de no pagar ahora si la deuda se puede auditar despues de pagar?.
Y nuevamente sobrevuelan las sospechas como los buitres a la carroña ¿quieren el dafult?.

ricardo j. m. dijo...

javier , para desarrollarnos en plural nesecitamos financiamiento externo,el riesgo pais lo unico que determina es la tasa de interes de ese financiamiento como lo usamos es cosa nuestra y es la diferencia entre este gobierno y los anteriores.

las empresas brasileras vinieron a comprar a precio de regalo las empresas aca justamente por que el default derrumba los valores de las empresas, por que una empresa que no tiene credito no vale nada y eso no se llama inversion se llama toma de posiciones , que no es lo mismo, invertir no es venir a comprar es venir a hacer lo que no hay, como si sucedio despues del 2005.

yo se que no nos gusta el capitalismo pero vivimos en el , que es otra cosa .

hoy segun entiendo hay empresas que por su volumen podrian pedir plata en el exterior y al no poder hacerlo compiten con el credito interno existente con las pymes que por su volumen de negocios no pueden acceder a los creditos internacionales, el pais crecio y por eso se plantea salir del default que queda para poder usar el credito nacional para las pymes.

y lo vuelvo a decir,probablemente para sacar una linea de creditos hipotecarios a tasa razonable para el trabajador argentino, que es lo que falta y lo que ve la oposicion que se viene y por lo tanto tiembla ante el significado politico que tiene para sus ambiciones de poder.
por que no solamente se podria este año vender cinco millones de televisores a credito como va a pasar con el mundial, sino que tambien los pobres bobos que su sudor y su sangre pagaron las boludeces que hicieron los aliados de pino cuando estuvieron en el poder se puedan comprar una casa.

pero claro seguro la moral de no pagar la deuda es mas importante que la posibilidad concreta de que los millones que hoy tienen que alquilar puedan tener su casa .

aclaro que no es mi caso yo tengo casa y mia.

con respecto a la auditoria y la posicion del gob. hacia ella, esta abierto el juego ,pero pino dice que hay entrar en default hasta que se sepa quienes son los acredores y se termina la auditoria y eso hoy es una estupidez.

Resentido común dijo...

Diego: con todo respeto, que tu admiración por Pino no se vuelva obsecuencia. En la entrevista de Crítica Pino NO descarta una alianza electoral con la Coalición Cívica. Está muy claro. La Periodista le pregunta: "¿Hay alguna posibilidad de alianza electoral con esas fuerzas políticas?" Él contesta, cada cosa en su momento, la periodista repregunta por Martín Sabatella, Pino lo macartea de kirchnerista, la periodista vuelve a repreguntar con qué sectores no hay posibilidad de acuerdo, Pino dice que con la UCR y el PJ, y finalmente la periodista pregunta "¿Y con la Coalición Cívica?", Pino contesta textualmente: "Veremos. Es una fuerza de centro, que por momentos gira a la derecha y en otros a la izquierda." Lo de la deuda lo dice después ante otra pregunta. Pero Pino no descarta para nada una alianza electoral con Carrió. No está sacado de contexto. Merecería en todo caso un pedido de aclaración de los militantes de Proyecto Sur a su lider.
Salu2

ram dijo...

Diego F.
Sí le leo los post, aunque parece que usted tiene una forma de leer los comentarios demasiado sesgada. Así no lee el sentido real que le doy a la palabreja "serio". Y que no es el de Baglini o Cavallo.
Porque la deuda, y usted lo sabe, no es un tema que dependa del grado de sensibilidad de los esfínteres de nadie, o sea, no alcanza con "cagarse" ni en la deuda ni en la auditoría.
Lo serio suele estar asociado a lo fáctico, a los cómo y los con qué.
Un discurso es aire, por más bonito que sea y por más agradable a los oídos que suene. De eso hablamos cuando hablamos de deuda, aunque usted no le guste.
Hay un discurso, el de pino, pero hay realidades. El discurso suena lindo pero viene flojo de realidades, de "traducciones" a lo concreto. Curiosamente no dijo nada a las preguntitas de mi comentario, son preguntitas serias, sin necesidad de hacerlas chicanas.
Si se audita la deuda, no puede dejarse de lado las empresas que se rifaron por esa deuda y el cómo te hacés cargo de esa cuestión, si por empezar al estado se lo desarticuló en la mayor parte de sus capacidades de control y gestión - y ahí no es un tema de "deuda", es un tema estructural, pero los promotores de auditorías nunca hablan nada de lo estructural, ¿será que hablar de eso les jode lo bonito del discurso?.
Tampoco es una pregunta "poco seria" esa de que los juicios por la deuda, por aceptación expresa de Argentina, se tienen que dirimir en sede extranjera, a elección del acreedor. Para decirlo en sencillo, Griesa y sus fallos son una cosa, Ballesteros y Olmos no cuentan.
En el discurso, puede suponer que esa asimetría no existe, en la práctica es determinante, aunque no quiera enterarse.
En el discurso, dada la lejanía con cualquier posibilidad cierta de llegar a ser gobierno (discúlpeme, pero sospecho que hasta ahora falta un rato para hablar de "llegar al poder" y eso que este gobierno lo intenta, pero don Pino?) se puede decir cualquier cosa, se puede chicanear no queriendo ver la diferencia que hay entre "legitimada" y "legítima" e interpretar que de un lado está la pureza y del otro los que "nos cagamos en la justicia".
No es así, estimado, uno puede compartir ciertas cosas desde el lado de lo justo o moralmente correcto, pero la deuda no casualmente fue un campo minado que le dejó la dictadura a toda democracia que la sucediera. Evitar que me exploten las minas en los pies no es un tema moral, es de supervivencia y la obligación de cualquier gobierno es justamente esquivar los estallidos y sobrevivir - qué casualidad que don pino se ponga tan exigente con el gobierno que viene haciendo bien ese laburo.
En el mejor de los casos es un error, en el peor.....

Juan Pablo dijo...

ram:
"Lo serio suele estar asociado a lo fáctico, a los cómo y los con qué."

No. Lo serio está asociado con el pensamiento racionalista, metódico y riguroso. "Lo fáctico" puede ser inmoral o delictivo y no por eso es "serio".

Vamos con tus preguntas "serias":

¿Qué se hace si toda o casi toda la deuda, reconoce como tribunales para tratarla a los de Nueva York, El Cairo o Cochinchina?

La definición de "reconocer como tribunales" es ciertamente imprecisa. ¿Por qué Nueva York? ¿Podrías ser mas serio con tu pregunta?

"los juicios por la deuda, por aceptación expresa de Argentina, se tienen que dirimir en sede extranjera, a elección del acreedor"

Un litigio internacional debe resolverse en una Corte Internacional. Nadie pretende resolver el caso con el fallo de Ballesteros ni con el juez Griessa. Tiene que ir a la Corte Internacional.

"¿Qué pasa con las empresas del estado, las rutas, los sistemas eléctricos, que se "pagaron" con papeles pintados de esa deuda?"

Eso depende de los resultados de la auditoría: la hipótesis es que esa plata nunca llegó, o fue a parar a manos privadas, o fue legítima o se pagó con intereses. No se puede responder esa pregunta sin conocer los resultados. Supuse que ni siquiera hacía falta esta aclaración, pero sigo leyendo personas que ven la auditoría como una quijotada de hombres sensibles y románticos. Es una herramienta y como tal depende como se use: puede permitirte construir cosas o bien puede dormir en el cajón.

"¿Cómo se audita?"
Hay contadores y abogados especializados. Proyecto Sur propone conformar una comisión encargada del asunto con gente del país y del extranjero, junto a veedores de la Corte de la Haya como metaauditores, si se me permite la expresión.

"Pedimos que devuelvan todas las empresas hasta ver qué está bien o qué está mal?"
WTF?

"Supongamos que sí, que "recuperamos" todas las empresas de un plumazo, ¿Quién las maneja?, DiegoF, Ballesteros o, mejor, Lozano?"
Imagino que ésta no pertenece al grupo de preguntas serias.

"¿Cuántos años sin electricidad o teléfonos nos bancamos mientras auditan?"
:O
Y agrego: ¡Nos vamos a quedar sin medicamentos!

"En el discurso, dada la lejanía con cualquier posibilidad cierta de llegar a ser gobierno se puede decir cualquier cosa"

Cualquiera puede decir cualquier cosa: cerca o lejos del poder. Es una falacia suponer que un razonamiento es falso porque quien lo afirma está mas lejos del poder Ejecutivo que otra persona. Con ese criterio, cualquier afirmación del Presidente debiera ser una tautología.

"El franeleo "moral" es muy bonito, pero no hace funcionar las cosa"

La aspereza escéptica y falaz tampoco hace funcionar las cosas.

Tito Rosé dijo...

Diego:
1)Muy buena mesa el sabado con el comentarista de al-Jazzhera.Je
2)Inexplicables decla de Pino en Catanpeist. A veces Pino se pasa de republicanismo para instalarse en un discurso irritante.
3) Un abrazo

Diego F. dijo...

Sin Dioses: Mirá, la verdad que no te podría responder porque no se puede hacer futurología. Pero lo que sí podría responderte es que con ese criterio tampoco van a impulsar la nueva ley de entidades financieras... entonces, al final, tendríamos que seguir sosteniendo el legado de Martinez de Hoz (la deuda, la ley de entidades financieras y demás) para -como pedía Cavallo en su momento- no hacer olas y si eso no es ser funcional a la derecha, ¿qué es ser funcional a la derecha?

Ram: Si para ud está legitimada a pesar de las causas judiciales en curso, de la sentencia de Ballestero y de que el Congreso nunca trató el tema a pesar de ser facultad exclusiva del mismo, entonces no veo cuál es la diferencia entre su posición y la de la derecha autóctona y foránea. ¿Me la explica?

Saludos

Diego F. dijo...

Tito: un gusto de este lado también. La próxima llevo los prendedores de Pino para que se los ponga eh!
Abrazo

Leo dijo...

Resentido Comun,
gracias por preocuparse por nuestra militancia, no se haga problema que nos hemos estado formando en el tema de la deuda y conocemos los puntos principales. Por supuesto no somos especialistas y por ello le propongo que participe en una charla con el. NO porque nosotros no podamos responderle, de hecho yo ya le he respondido en varias ocaciones, lo que pasa es que no estoy de acuerdo con lo que ud plantea. Ademas es la unica persona que esta planteando que no tomemos como ejemplo lo de Ecuador cuando por otra parte he escuchado de muchos especialistas y de toda una militancia no solo de psur sino de varias organizaciones de todo tipo (sociales, DDHH, politicas, etc) que si lo tomemos de ejemplo, entonces o ud es un invetigador de la deuda que tiene conocimientos que no han sido debelados al resto (y si es asi, por eso me gustaria verlo en un debate con Alejandro Olmos), o es un simple doña rosa, en cualquiera de los casos el debate siempre sirve para entender quien es quien.

Un abrazo,
Leo

ram dijo...

¿Qué le pasó, Diego? se olvidó contestar esa parte dónde los linchan.
Mire, Argentina, en tanto deudor serial primero y como deudor en default después, aceptó que los conflictos de la deuda se resuelvan en tribunales de afuera. Eso es un dato, no una falacia. Además es un compromiso "legítimo", de gobiernos constitucionales.
Lo serio está asociado a lo fáctico, claro que puede darle una interpretación torcida a lo escrito, pero la cuestión es que una propuesta como la de solanas es seria, sólo si es realizable y no la actual máquina de hacer humo izquierdoso mientras nos ponemos de novios con el derechaje endeudador.
No sé si nos quedaríamos sin medicamentos, pero en un proceso de "revisión" de deudas como el que proponen; uno de los riesgos es precisamente una "lucha por la 125" electrica, telefónica que el estado no está en condiciones de enfrentar - la sociedad menos - y dado lo "espiritual" de las consignas de cierta clase media urbana, el linchamiento no es una utopía lejana, para los antiimperialistas sensibles que están detrás de la jugada.
Hay tiempos, oportunidades y circunstancias para dar una lucha con posibilidades de ganar - si se quiere ganar, y no pasear por los medios opositores - lo de solanas es demasiado poca cosa, más allá del ruidito que haga.
Ruidito, no le da el cuero y, ya sabe, hay cosas que el ego no compensa.
Sería bueno que usted, o el inefable pino mejor, dejaran un rato el macaneo de la deuda y, por ejemplo, se enteraran de los juguetitos de tortura del mauricio, capaz que les importe un poquito, viven en esa ciudad, tienen legisladores ahí, no?
La aspereza no suele ser escética ni falaz, suele ser simplemente áspera. La gente es la escéptica, yo sin ir muy lejos, soy muy escéptico con los ancianos adolescentes tardíos y sus surtidas falacias y delirios.
Si algún día concreta el 1% de lo que discursea, se lo admitiré, en el mientras tanto, ya sabe, es un desperdicio irresponsable.

ricardo j. m. dijo...

siguen escapandole al bulto pinistas que hacemos mientras se audita ,entramos en default o seguimos pagando. por que esa es la discucion.

y no juan pablo no es lo mismo hablar desde el gobierno que desde el llano, desde el llano las boludeces que vos o yo podamos decir no afectan a la vida de nadie mas que a la nuestra.

lo factico no tiene moralidad es un hecho sucedido y por lo tanto su moralidad la pone el que lo analiza.

es incomprensible, por un lado esta el afuera que nos cobra y es consisitente en su existencialidad porque nos conviene que exista para que audite la deuda o juzgue la legalidad de ella, y por otro no existe y no va a tener ninguna relevancia con respecto a la desicion de entrar en default.


es lo unico que hay atras de la propuesta como la propone proyecto sur ,el default.

hablan como si la deuda no tuviera relacion con nada y fuera una cuestion de principios superiores.

el gobierno no va a entrar en default ,eso esta clarisimo. asique lo unico que va a pasar es que se audite pagando.

estan haciendo un santo grial con la auditoria.

eso hagamos como ecuador no nos olvidemos que primero hay que dolarizar la economia.

Leo dijo...

Ricardo,
no le esquivamos al bulto, ya lo he respondido varias veces. Aunque me sorprende que ahora quieras que discutamos eso porque entonces estas a favor de la auditoria que es principal lucha ahora. Pero bien vayamos al grano, te respondo con un ej casero que le paso a un amigo; resulta que se compro un terreno para hacerse su casita, y el "dueño" se lo vendio en 3 cuotas. Resulta que a la segunda cuota se enteraron que el terreno tenia otro dueño anterior y todo el tema paso a la jsuticia, la que tendra que expedirse para resolver el tema. Muy sabio mi amigo NO siguio pagando, fue y le digo al supuesto "dueño": "mira, hasta que no salga el fallo yo no te puedo seguir pagando". El supuesto dueño mucho quilombo no le hizo porque sabe que hubo una situacion irregular.

Entones resumiendo, Psur propone lo que cualquier persona haria en similar caso, como hay una causa abierta se suspende los pagos. Ahora mi opinon personal es que esa estrategia la podemos discutir, que todos opinemos, y si el gobierno decide seguir pagando o renegociando la deuda hasta que la auditoria termine todo bien, se hara asi, por eso es el gobierno. Lo imporante es la auditoria.

saludos,
Leo

Diego F. dijo...

Ram: yo no le esquivo el bulto, pero ya que habla de los tribunales internacionales como si alguien lo negara le paso un par de datos (acá una fuente):

"Ecuador nombró una comisión de expertos nacionales e internacionales que auditó durante un año la deuda externa. Nuestro Congreso nacional debe iniciar también una auditoria de la deuda, no con una Bicameral que quede en la nada, sino con una comisión fuera de toda sospecha y que habilite a la Corte Internacional de La Haya como veedora."

Otra: "Solanas sostuvo que, antes que discutir la utilización de las reservas monetarias para el pago de la deuda, el Congreso "tiene la obligación de llamar a una auditoría y pasar a la Corte Internacional de La Haya" la cuestión de la deuda"

¿Se da cuenta que el macaneo acá proviene de la falacia del hombre de paja? Es decir: Psur viene hablando de esto y usted y varios otros lo plantean como algo que nunca se dijo y se lo intenta correr con este tema.
Insisto con algo: si usted está de acuerdo con Martinez de Hoz, Cavallo, Baglini, la derecha, el supuesto grupo "A" y los bonistas buitres en que "hay que ser serios y no sacar el tema de la deuda de la orbita de la economía" está en todo su derecho, pero no nos acuse a los que queremos otro rumbo en este tema tan grande de infantiles o poco serios repitiendo el "teorema" de Baglini diseñado ad hoc.

Saludos

Juan Pablo dijo...

ram:
"Argentina, en tanto deudor serial primero y como deudor en default después, aceptó que los conflictos de la deuda se resuelvan en tribunales de afuera. Eso es un dato, no una falacia. Además es un compromiso "legítimo", de gobiernos constitucionales."

Me temo que estás haciendo una interpretación muy errónea. ¿Podrías citarme alguna fuente relacionada con eso que afirmás? no es lo mismo el juez Griessa, que es juez de EE.UU. que una corte internacional. Por otro lado: ¿Cómo no vamos a poder iniciar una demanda en una Corte Internacional?

"Lo serio está asociado a lo fáctico, claro que puede darle una interpretación torcida a lo escrito"

No es ninguna interpretación torcida, sucede que escribir pseudo teoremas está de moda, y si no ver Baglini et al. ¿El fallo y las causas abiertas también son "poco serios"? Si cada uno va a moldear "la seriedad" a su gusto la discusión no tiene ningún sentido.

"No sé si nos quedaríamos sin medicamentos, pero en un proceso de "revisión" de deudas como el que proponen; uno de los riesgos es precisamente una "lucha por la 125""

Primero la auditoría, después vemos el resto. En este sentido coincido con quienes ven que auditar aún pagando ya es un paso invaluable. Pero por el momento ni siquiera se atreven a iniciar la auditoría, ni siquiera pagando con el Fraude del Bicentenario, así que basta de hipocresía: el problema evidentemente no es el default. ¿Tanto les cuesta aceptar que hay gente que quiere una auditoría no vinculante? Va mas allá de Pino y Proyecto Sur, aunque ellos hayan iniciado el debate en los últimos días.

"Sería bueno que usted, o el inefable pino mejor, dejaran un rato el macaneo de la deuda y, por ejemplo, se enteraran de los juguetitos de tortura del mauricio, capaz que les importe un poquito, viven en esa ciudad, tienen legisladores ahí, no?"

De hecho ya se opusieron públicamente y supongo que será el trabajo a seguir en la ciudad. Eso no impide luchar por una auditoría de la deuda. Separemos, por favor.

"La aspereza no suele ser escética ni falaz"

Yo me referí a la "aspereza escéptica", porque vos escribiste sobre el "franeleo moral". En vistas de que me parece inapropiado hablar del pedido de investigación de la deuda como "franeleo moral", describí tu posición como "aspereza escéptica". De todas maneras, si vos crees que la deuda hay que dejarla como está, sin revisar, al menos admitilo y punto, nos ahorramos esta discusión inútil.

Resentido común dijo...

Leo y Diego: No pudieron responder los argumentos de por qué Ecuador NO es ejemplo de nada ni la posibilidad que plantea Pino de alianza con Carrió en su entrevista de Crítica, solo alusiones a Doña Rosa y llamativos silencios respectivamente.
Insisto que Ecuador RENEGOCIÓ un canje con una quita de su deuda y en estos momentos NEGOCIA con quienes quedaron afuera de ese canje. Todo inspirado en el ejemplo argentino. La única diferencia es que en algún momento formó una comisión investigadora para auditar una parte (los bonos Global 2012 y 2030). Pero es mentira que PRIMERO auditó y después hizo el canje. Ecuador venía pagando normalmente. Nosotros estábamos en defalut. Ser serio es eso. Fundamentar sin consignismos. Que el Congreso audite todo lo que tenga que auditar, pero eso no justifica ninguna denuncia penal a la Presidenta, ni hacerle el juego a los especuladores que quieren cobrar tasas altas. Ni poner falsamente el ejemplo de Ecuador.

Diego F. dijo...

¿Sabés lo que pasa Resentido? Ya respondí muchas veces a este tema: la quita que hizo Néstor fue de UNA PARTE (la privada) de la deuda y no realizó ninguna auditoría sobre la sentencia Ballestero ni sobre las otras 3 causas que ESTAN EN PROCESO (ej: Megacanje). Es un ejemplo totalmente adecuado Ecuador para mostrar que se puede hacer lo que acá los oficialismos desde el retorno de la democracia no han querido hacer. Yo por mi parte disiento con Psur en que no haya que pagar durante la auditoría, creo que es un sapo a tragar, pero primero tendría que retractarse Cristina y reconocer que hay deuda ilegítima e impulsar la auditoría. Y si tenés más dudas, creo que es muy buena le invitación que te hizo Leo (y si seguís sosteniendo lo mismo sobre Ecuador, te diría que veas los dos últimos posts con los videos de Olmos donde explica perfectamente el proceso en el que participó).

Y no me vengas con que le hacemos el juego a los especuladores que quieren cobrar tasas mas altas, porque la verdad es que defender lo que hace el gobierno con la deuda ilegítima es hacerle el juego a la derecha más rancia que plantea seguir pagando el fraude a costa del hambre del pueblo (solo en intereses el año pasado se pago el equivalente al PRESUPUESTO NACIONAL DE SALUD Y EDUCACION SUMADOS). Fijate los argumentos que da Cavallo, fijate lo que dice Baglini, fijate lo que decía Moyano en 2000 (después de haber "sido legitimada por gobiernos democráticos" como dijo Cris) y después decime a qué es funcional el planteo de "no hacer olas y dejar la deuda en la orbita de la economía sin discutir ni auditar".

Saludos

Juan Pablo dijo...

Resentido común: ¿Sabés por qué Ecuador sí es ejemplo para nosotros?
Porque auditó todo su proceso de endeudamiento. Ni mas ni menos.

ricardo j. m. dijo...

leo yo nunce estuve en contra de la auditoria, lo que estoy en contra es de esos ejemplos sin sentido que dan para justificar el default.

al contrio de ustedes yo creo que mal que nos pese la deuda esta legitimada y tambien al contrario de ustedes creo que esa va a ser la resolucion de la auditoria.

ustedes estan en una cruzada moral por lo tanto asumen que la auditoria va a resultar en lo que ustedes esperan ,yo como ya tuve experiencias en la justicia se que la justicia no falla necesariamente en favor de la posicion mas moralmente justa.

ahora la posicion de proyecto sur es entrar en default y eso es lo ustedes niegan , tanto diego con independencia organica como vos y todos los demas desde su militancia.

y pedir un default en medio de una etapa de crecimiento economico y de inversion publica como nunca antes visto es de una estupidez politica inconmesurable.

es todo muy lindo lo que dicen ustedes , pero como dijo ram desde el llano se pude decir cualquier cosa y mas si sabe cabalmante que nunca van a tener que decidir ustedes entrar en default.

ustedes proponen lisa y llanamente sumir a los mas pobres todavia mas en la miseria y no se hacen cargo, despues justificalo como quieras usa todos los fallos que quieras pero en la realidad de los hechos lo que ustedes proponen es eso.

el ejemplo de la casita es mentira o tu amigo es un boludo que se compro una casa sin primero ir a donde corresponde(en capital es en venezuela al 1100, registro de propietarios), y muy mal ejmplo por esto por cierto.

pero aclara como ustedes ven el tema de la deuda como algo descolgado de la realidad.

el tema para mi sigue siendo que es muy probable que cualquier juez de donde sea entienda que la deuda esta legitimada.

sigiendo tu ejemplo , tu amigo fue estafado por alguien que no es el dueño de la casa y el muy bien le dice que no le va a pagar mas, hasta ahi todo bien, pero que pasa con el verdadero dueño, supones que por que tu amigo fue estafado la va a regalar la casa, no, te va a hacer un juicio de desalojo para recuperar lo que por derecho es de el, por que el no lo estafo,y no tiene la culpa de que vos no hayas averiguado de quien era la casa que ibas a comprar, cachai.

los acreddores tranquilamebnte pueden decir que a ellos no les importa si nuestros gobernantes se robaron la plata o si los que les vendieron los bonos a ellos eran estafadores , ellos no estafaron a nadie por lo tanto no tienen por que pagar las estafas de otros, ellos pueden decir que compraron la deuda en buena fe y ,que no tienen porque ahora no cobrar lo que les corresponde, se entiende.

asi como tu amigo compro en buena fe aunque estupidamente una casa a quien no era su dueño,por lo tanto no se lo puede acusar de usurpacion de propiedad, los acreedores pueden apelar que aunque la deuda que ellos compraron fuera en su genesis una estafa ellos no participaron de ella y tranquilamente un juez puede darles la razon y terminar donde estamos ahora en un canje de deuda.

ni hablar que una auditoria implica para que sea viable que no te mande a la mierda la economia, por que si no tendriamos el moralmente respetable acto de auditar y el no tan moralmente respetable efecto sobre la vida de cada uno de los estafados por esa deuda expurea que somos nosotros el pueblo argentino.

porque insisto ustedes piden un default y eso hoy es inaceptable.

ricardo j. m. dijo...

es una apreciaon personal que se paga a costa del hambre del pueblo que se contradice con la realidad, el pueblo(10.000.000 por mes) esta demostrando que la politca tanto economica como sobre la deuda(desendeudamiento) justamente lo que hace es no cargar sobre sus espaldas el peso de la deuda, llendose de vacaciones ,patentando miles de autos, con una ocupacion laboral del 92 por ciento de la masa laboral ,etc.

no es necesario transgiversar la realidad para apoyar la auditoria, cosa que desde hace dias estamos tratando de explicar y que todos los pinistas insisten en negar. por supuesto que es entendible puesto que la realidad real de la economia argentina da por tierra el principal argumento que enarbolan para justificar el default.

Leo dijo...

Ricardo,
por favor tratar de estupido a mi amigo sin conocer los detalles del caso me parece irresponsable. El ejemplo apunta que mas alla de que sea o no el verdadero dueño (justamente eso es lo que va a probar el fallo cuando salga), lo importante de la anecdota es que cualquier persona con 2 dedos de frente ante un fallo judicial lo primero que se hace es no pagar. Por supuesto que en el contexto de un pais, con presiones, coyuntura, etc etc, podria ser aceptable, no digo que no, discutamoslo.
Los que si me parece muy estupidos son los negociadores del gobierno que pagan sin saber que pagan, que contratan a los mismos abogados que los acreedores buitres, cosas que no harian con sus propias pertenencias estoy seguro...

salutes,
leo

Alex-Piedo dijo...

Una pregunta para Leo o Anahí o cualquier otro talibán del no pago primero y auditoría después -eso incluye a Pino Solanas pero no creo que me conteste (no solamente porque no me conoce sino también por que no contesta nada comprometido)-:

¿Cuáles serían las consecuencias de declarar un default ahora?

Contesten eso y se puede seguir la discusión.

Por que eso de pensar que las acciones del Estado no provocarán una reacción del otro lado, es muy lindo pero también es lisa y llanamente una estupidez.

Una vez determinadas las consecuencias (positivas y negativas) se podrá evaluar la conveniencia de declarar el default.

Pero me parece que nunca analizaron eso (mucho menos lo hizo Solanas). Mientras no se evalúen las consecuencias, todo lo que digan es pura saraza.

Saludos.

ricardo j. m. dijo...

leo, comprar una casa sin averiguar primero el estado de propiedad en la dirreccion que te di antes es una estupidez, lo siento pero es asi, lo primero que se hace cuando vas a comprar una casa es averiguar si el dueño es el que dice serlo.

elegiste un mal ejemplo

Resentido común dijo...

Diego y Juan Pablo: Olmos en los videos esos habla de generalidades. Leí la auditoría ecuatoriana completa. Son 176 páginas de un relato sobre el endeudamiento de Ecuador. Es muy parecido al libro de Olmos padre sobre Argentina. Pero no es un fallo de ningún valor legal. En la única parte que dan mas datos concretos y hablan específicamente de abuso externo es con los Global 2012 y 2030. Por algo Correa renegoció la quita sobre esos bonos. El resto de la auditoría habla de lo que ya sabemos, responsabilidades políticas, malas gestiones de la deuda, complicidades externas e internas. Lo que habría que preguntarse, si quieren seguir poniendo de ejemplo a Ecuador, es ¿por qué siguen pagando? (Con quita, igual que nosotros)¿Por qué no desconocieron toda la deuda que auditaron, desde el 76 para acá? ¿Por qué no fueron a los tribunales internacionales a declarar la ilegalidad y se conformaron con la ilegitimidad de una parte? Olmos Gaona, en una parte del video dice que Correa eligió ese camino por cuestiones que serían muy laragas de analizar acá, je, je, claro, si, si, muy largas. Tanto como para no tener que justificar lo que ataca en Argentina.
Otra perla: saben qué es lo que mas critica la auditoria ecuatoriana sobre los Global 2012 y 2030? Que cuando se canjearon los Brady por esos Global, lo que habría que haber hecho era PAGAR los Brady (que estaban en moratoria) a los precios de mercado de ese momento (bajos) Es decir, una estrategia de desendeudamiento parecida a nuestro canje de 2005.
Repito, con fundamento. Para achicar la deuda, Ecuador no es ejemplo de nada. Para una comisión parlamentaria, tampoco. Auditemos todo lo que haya que auditar, la verdad es importante, publicaremos un libro con la verdad y quedará para la historia (De verdad lo digo, no es chicana) Pero esa no es una política económica. Salu2

Juan Pablo dijo...

"Resentido común": nosotros ni siquiera iniciamos el primer paso, que es auditarla. Lo que vos planteás es como discutir de qué color pintar una casa inexistente. La auditoría es la herramienta para discutir sobre la deuda: no pagarla, pagar una parte, iniciar una demanda, continuar en la misma línea, etc. Para eso hace falta la herramienta, la medición de la estafa. Y no es solo para conocer "la verdad". Ecuador usó su auditoría para sentarse a negociar con los acreedores, nosotros ni siquiera tenemos eso.

Al menos rescato que varios aquí, aún quienes odian a Pino Solanas, estamos de acuerdo en la auditoría, para mí esa es la parte mas valiosa de esta discusión, honestamente.

En lo personal, yo aspiro a que no se pague nada, o lo mínimo posible. En 1997 éramos el niño aplicado del FMI, con una seguridad jurídica paradisíaca y sin embargo se estaban fundiendo el 30% de las pymes. En el 2002, 2003 y 2004 estábamos en default y las pymes sintieron un gran respiro después de la crisis (fruto en gran parte de la devaluación) y la economía se reactivó. Eran épocas donde el establishment nos asustaba con el "riesgo país" y el "default", como ahora se menciona "el juego a la derecha" y la "crispación". El cuento de la seguridad para las inversiones extranjeras, o la inseguridad jurídica de un posible default es una burla para quienes han leído alguna vez a Jauretche, y debería hacer reflexionar a mas de uno (por ejemplo a Osvaldo Barone cuando increpó a Donda) estar copiando el mismo criterio de la oligarquía para medir la prosperidad del país. De todas maneras, insisto, ésta última es una opinión mía, de la que me hago cargo y que hoy es un caso lejano mientras no haya intenciones de auditar nada.

Resentido común dijo...

Juan Pablo: vos decís "Ecuador usó su auditoría para sentarse a negociar con los acreedores, nosotros ni siquiera tenemos eso" Nosotros hicimos el NO pago de deuda mas grande de la historia mundial. No fue necesario usar nada de excusa porque estábamos en default. Ecuador se inspiró en esa quita nuestra del 2005 para sentarse a negociar. La auditría fue una excusa, de la que solo usó una parte, ni le dió bola a las 176 páginas. Repito: si la auditoría ecuatoriana tuvo efectos verdaderos ¿por qué siguen pagando? ¿Por qué no la declararon ilegal y fueron a La Haya? Porque a su gobierno y a su pueblo le debe convenir la estrategia argentina de la quita.
Es cierto, es bueno que coincidamos en hacer la auditoría. Lo que no es bueno para nadie es que se use ese tema para posicionarse políticamente con denuncias penales inconsistentes a la Presidenta. Salu2

Diego F. dijo...

Resentido: veo que seguís sin ver el video de Olmos de hace un par de semanas, ahí responde justamente a esas preguntas que hacés sobre Ecuador y por qué quita y no pago y todo eso. Sé que tenés tu opinión formada, pero echale un vistazo para por lo menos conocer los argumentos.
Saludos

Alex-Piedo dijo...

Juan Pablo,

Lo que vos planteás no es lo que plantea Solanas (ni Leo ni Anahí). El tipo exige no pagar la deuda y después, sólo después auditarla.

Por eso fue que le hizo una denuncia penal a CFK: por pagar la deuda (de más está decir que es una denuncia ridícula y solamente la hizo para que la gilada diga "¡Qué grande nuestro líder!)

Si quienes siguen a Pino Solanas no se ponen de acuerdo con lo que quiere el tipo, va a ser imposible ponerse de acuerdo en el resto.

Juan Pablo dijo...

Alex-Piedo:

por favor mirá el video de Pérez Esquivel o el de Mario Cafiero editado por Proyecto Sur. Ambos explican que la denuncia es tan solo un mecanismo muy común para "levantar la voz" cuando un tema es tapado sistemáticamente.

Esa denuncia no representa ninguna amenaza para la presidenta, y me inclino a suponer que varios de los que esgrimen este argumento lo saben muy bien.

Si; Solanas dice no pagar la deuda mientras se audita. Desde el punto de vista legal es una posición coherente: ¿Cómo vas a pagar algo que está siendo investigado? Desde lo práctico yo supongo que es algo negociable si hay voluntad de auditarla, pero hoy en día son todos supuestos. No se que es lo que extraña tanto: cuando hay posiciones de conflicto las dos partes reclaman todo lo que creen justo. Cuando se sientan a negociar se busca un punto de insatisfacción tolerable. Bueno: por el momento no hubo ninguna negociación ni intento de auditar nada, así que es válido que Proyecto Sur siga reclamando lo que es justo: investigar y mientras tanto no pagar.

ram dijo...

¿Se dan cuenta, los pinistas, que las únicas referencias que dan para sostener sus argumentos es mandar a alguien a mirar un par de videos?
No jodan, sean serios.
La deuda externa no es simplemente como un crédito para una heladera. Es más complejo y su fin principal es condicionar la economía de los países deudores.
Por eso y por cada pagaré que firma el deudor, se allana a que cualquier diferendo legal se trata afuera. No me pidan "pruebas", agarren los diarios, los versos de los gurúes y ahí está: los problemas judiciales se resuelven afuera.
Y con las privatizadas ídem. ¿Oyeron hablar del CIADI?
Ya resulta sumamente fastidioso esa idea que largan en automático.
Uno celebra el endeudamiento, celebra que se pague todo sin chistar y que no le demos curso a "la verdad" revelada de pino and Co.
No mientan - Diego, queda muy feo eso del "Fraude del bicentenario" - ¿desde cuándo está mal pagar el 1% de interés y no el 12, 15%? desde cuándo?
Y lo peor es que desconocen todo lo que ya se hizo respecto a la deuda y al desendeudamiento - joden con Ecuador, mientras ellos admiten haberse "inspirado" en el caso argentino.
"Investigar y mientras tanto no pagar" es una soberana y muy costosa irresponsabilidad, no se puede ni se debe cometer semejante disparate para satisfacer el ego y el alzheimer de un personaje como solanas.
La economía no son simples numeritos, es lo que determina la suerte de la mayoría de los que habita este mundo: no podés hacer un asadito incendiando el bosque; pero no quieren entender, les gusta el hacerse los cruzados, los justicieros "nacionales" mientras se hacen los boludos con el sátrapa medieval que tienen en la única ciudad del país donde significan algo y podrían llegar a gobernar.
Son de no creer.

Juan Pablo dijo...

"La economía no son simples numeritos, es lo que determina la suerte de la mayoría de los que habita este mundo"


"Estos asuntos de economía y finanzas son tan simples que están al alcance de cualquier niño. Sólo requieren saber sumar y restar. Cuando usted no entiende una cosa, pregunte hasta que la entienda. Si no la entiende es que están tratando de robarlo. Cuando usted entienda eso, ya habrá aprendido a defender la patria en el orden inmaterial de los conceptos económicos y financieros".

Raúl Scalabrini Ortiz

ricardo j. m. dijo...

juan pablo dejate de joder, y de hacerte el boludo, que los mismos libros que citas se contradicen con hacer denuncias penales para sentar o para sacar a la luz los temas que les convienen a denuncianre, eso es una brutada politica y la chicana mas grande de todas las que hicieron, justificar denuncias pelotudas con los libros del peronismo dejate de joder o te crees que los leiste vos solo los libros.

que desde el punto legal este bien pedir el default mientras se audita no quiere decir que no sea una estupidez mas grande que la casa que todavia no encontrastre para pintar.

y no me vengas con que ahora es negociable,ni conque la denuncia no importa, tanto la denuncia como el tema de la auditoria son chicanas politicas con el unico fin de, con sus aliados parlamentarios llevar a juicio politico a la presidenta, no hay otra razon para la denuncia.

esto no tiene nada que ver con la auditoria sino con el uso politco que le dan, sigan paseando por tribunales y diciendo que son peronistas , que se los va a creer magoya.

Alex-Piedo dijo...

Juan Pablo,

¿Así que "la denuncia es tan solo un mecanismo muy común para "levantar la voz" cuando un tema es tapado sistemáticamente"?

¿Una denuncia penal es eso? ¿Un pedido de atención?

Realmente, te creía más serio pero evidentemente sos uno más (como Leo y Anahí) que buscan las formas más inverosímiles para justificar las cosas más injustificables cometidas por Pino Solanas.

Realmente, Diego F. parece ser el único que no es un "Sipinista".

Felicitaciones a Diego F. y muy lamentable lo de ustedes.

Juan Pablo dijo...

Alex-Piedo:

"¿Una denuncia penal es eso? ¿Un pedido de atención?"

¿Escuchaste o viste los videos de Esquivel y Cafiero? Pregunto porque no se trata de mi seriedad o mi comicidad, sino de la explicación de los protagonistas. Ahora bien, otra alternativa es tomar la definición que vos mismo utilizaste en el comentario anterior:

'denuncia ridícula hecha para que la gilada diga "¡Qué grande nuestro líder!'

Así que no te entiendo. ¿Es una denuncia seria o es una denuncia ridícula?

"evidentemente sos uno más que buscan las formas más inverosímiles para justificar las cosas más injustificables"

Gracias. De todas formas tu opinión sobre mí, me preocupa tanto como un sacacorchos oxidado.

Ya que estamos, vos sabés que eso de buscar las formas mas inverosímiles para justificar las cosas mas injustificables me suena mucho. Por ejemplo, usar el mismo diccionario del establishment para justificar el pago sin chistar de la deuda. ("default", "riesgo país", "inseguridad jurídica", "desinversión extranjera", "suba de intereses", "devaluación" y muchas otras) Lo que no significaría nada de no ser porque éstos argumentos son emitidos por los defensores de las causas nacionales y populares.

De todas formas, gracias por la molestia en responderme.

Alex-Piedo dijo...

Juan Pablo,

Los argumentos de la denuncia son ridículos (bueno, no es esperable mucho más viniendo de Pino Solanas) pero meterle a alguien una denuncia penal es algo serio. ¿Te quedó más claro ahora?

Después decís "vos sabés que eso de buscar las formas mas inverosímiles para justificar las cosas mas injustificables me suena mucho". O sea, no negás que lo estás haciendo pero te justificás diciendo que otros lo hacen.

Excelente excusa.

Creo que en lo único que coincidimos es en la valoración que cada uno hace de las opiniones del otro. Realmente, después de leerte, no hay forma de que tu opinión tenga alguna importancia.

negritos dijo...

Ricardo, es chicanear decir que la verdad es una chicana. Con esa boludez tratás de salir al paso siempre.
Y eso que algunas cosas tuyas que decís están bien, pero no podés ser perfecto, TODO LO QUE VOS DIGAS NO ES AUTOMATICAMENTE CIERTO O VERDADERO. No seas dogmático.
Negri

Javier dijo...

Y la gente que quiere dejar de pagar todo hasta la auditoria cosa con la que no estoy de acuerdo , me parece que solo se podria hacer eso sobre la deuda actualmente en default y con el club de paris pero nada de lo que ya se negocio en 2005 s epuede ahora volver a tocar soiendo que se obtuvo una quita que fue record mundial , lo que estuvo totalmente demas y nos salio mas caro es el bono que ajusta por el PBI que invento Lavagna . Lo que me giustaria me expliquen es que opinan del pago que s ehizo al FMI en 2005 , porque yo creo que nunca gozamos de tal grado d eautonomia para decidir las politicas desde que cancelamos toda deuda con el fondo y ni siquiera nos auditan , algo que yo creo es la gloria despues de haber vivido tantos años , diria desde 1957 bajo la tutela de esa entodad y con planes de ajuste estructural que es sinonimo de menos independencia economica y mas sufrimientos al pueblo argentino para favorecer al ex G7 ioa los paises rocos que imponen sus condiciones para favorecer a sus empresas en detrimento de la produccion argentoina o de cada pais en que se meten . Entonces el pago al FMi fue una de las mejores cosas que hizo el pais en los ultimos 50 años , no creen eso' creen que hay que volvera a permitir que un funcionario que defiende intereses foraneos tenga una oficina en nuestro banco central como ocurria ? Digo vivimos en Argentina , aca corrimos el riezgo de dejar de tener moneda propia porque hubo un lobby muy fuuerte que queria llevar al extreno la dependencia del pais de ya no tenet moneda y menos algun tipo de politica monetaria y de fomento de la actividad . POr suerte no triunfaron y exploto todo en 2001 , hay que situarse en el contexto me parece . Y esos tipos que deberian estar pressos como Cavallo y Daniel Marx siguen hablando impunemenete por los medios como si no fueran culpables del endeuidamiento que nos llevo al default y del genocidio economico que vivimos

Resentido común dijo...

Diego: o estamos viendo videos distintos o te acepto que soy muy duro de entendederas. ¿En que parte del video Olmos Gaona contesta a mis preguntas anteriores? habla de generalidades, dice que es algo muy extenso para desarrollar, bla, bla, pero en ningún lugar vi (lo volví a ver y no lo encuentro) que justifique por qué Ecuador no repudió toda su deuda "ilegítima". No dice por qué eligió hacer un canje inspirandose en el nuestro de 2005 en vez de denunciar la deuda en la Justicia Internacional. De verdad lo digo, vuelvan a analizar desapasionadamente el caso Ecuador y verán que la única diferencia MATERIAL Y CONCRETA es que ellos hicieron una quita 100 veces menor que la nuestra. No hicieron comisión parlamentaria como reclama Pino. Hicieron una Comisión que si se hiciera acá seguro que Pino y Proyecto Sur saldrían a denunciarla porque la presidiría un Ministro del Poder Ejecutivo. Insisto en que estoy de acuerdo en que se forme una Comisión así, pero no voy a aceptar que se desvirtúe un tema tan profundo solo para oportunismo político y denuncias penales insultantes, lindantes con lo destituyente.

el mundo al reves dijo...

buen post mundo perverso, siempre leo algunos comentarios..aca hay muchos y en algunos piden que se hable de que pasaria si de declara un default, me gustaria tener un poco de data acerca de eso...si puede ser. gracias y felicitaciones salud!

Diego F. dijo...

Resentido: en uno de los videos explica que el Ecuador acepta pagar una parte porque el Estado asume que hubo responsabilidad interna (lo demuestra la misma auditoría que hicieron) y hace una oferta partiendo de esa base.
Saludos

Resentido común dijo...

Diego: ok, me quedo mas tranquilo, vimos el mismo video. Yo estaba buscando en alguna parte que dijera que Ecuador dejaba de pagar la deuda o iba a a Haya a reclamar, cosas que obviamente no hizo. La oferta que hace Correa sobre los bonos 2012 y 2030 es una quita inspirada en el canje agentino de 2005. Olmos justifica que Ecuador siga pagando su deuda y no vaya a La Haya por el solo hecho de que funcionarios ecuatorianos fueron cómplices. Mientras tanto acá acompaña la denuncia penal de Pino a la Presidenta. ¿No es contradictorio? ¿No debería promover una denuncia penal a Correa por seguir pagando?
Salu2

negritos dijo...

Entonces concuerda la gente del FPV con Menem que dijo "hay que honrar la deuda" ? Me parece que si, es un punto de coincidencia con Menem ese.
NEgri

Juan Pablo dijo...

Hago copipeist de la pregunta que hice en el último post, para no generar ruido ahí:

Está faltando un dato crucial para medir la conveniencia o no de pagar la deuda: ¿Cuánta deuda externa queda por pagar?

Mientras la cifra no esté clara, el debate es bastante inconducente. El dato que yo tengo según la búsqueda rápida que hice, es que el monto no está precisado y se trata de un valor MUY fluctuante: entre 200 mil y 135 mil millones. Honestamente no se cuál es la estimación mas precisa.

Con esa métrica en la mesa me parece mucho mas honesta la discusión, en especial cuando el teorema es que la deuda se puede cancelar en base a pagos y quitas, lo que yo considero la zanahoria que persigue el burro.

Quienes apoyan la postura de pagar neogiando rebajas ¿Podrían explicar como se planea resolver ese problema?

Gracias.

ricardo j. m. dijo...

es que el problema existe en tu falta de informacion,la deuda es el 40 por ciento del producto bruto.

Juan Pablo dijo...

ricardo j.m.

No me interesa saber el porcentaje del PBI, me interesa saber:

* el total adeudado (una aproximación al menos)
* como se planea cancelar el total adeudado
* cuánto tiempo demandaría

tu respuesta no contesta ninguna de las tres.

¿Alguien sería tan amable de aclararme este punto?

Javier dijo...

Juan Pablo cuando se hizo el canje para salir del default en 2005 el estado argentino se comprometio a pagar la deuda manteniendo durante los proximos 30 años o sea hasta 2035 un 3% del PBI de superavit primario siendo la carga de intereses de alrededor del 1,1 % del PBI . La deuda ademas tiene un perfil , una cosa es duda en pesos y otra cosa son las deudas en monedas extranjeras que afectan el mercado de cambios .

http://www.mecon.gov.ar/finanzas/sfinan/deuda_ultimo.htm

DEUDA DEL SECTOR PÚBLICO NACIONAL
POR INSTRUMENTO Y SITUACIÓN


Datos al 30/09/09
Miles de u$s Miles de $
Saldo Bruto Saldo Bruto

I- TOTAL DEUDA PÚBLICA ( II + V ) 141.665.140 544.419.135


II- SALDO DEUDA A VENCER ( III + IV ) 135.245.109 519.746.954


III- EN SITUACIÓN DE PAGO NORMAL 134.733.026 517.779.020
- Como porcentaje del Total de Deuda Pública. 95,11% 95,11%

TÍTULOS PÚBLICOS Y LETRAS DEL TESORO 90.126.108 346.354.632

- Moneda nacional 37.030.595 142.308.576
- Moneda extranjera 53.095.513 204.046.056

PRÉSTAMOS 44.606.919 171.424.388

PRÉSTAMOS GARANTIZADOS 4.560.477 17.525.915

ORGANISMOS INTERNACIONALES 15.326.151 58.898.399

DEUDA GARANTIZADA - BOGAR 9.893.738 38.021.633

ANTICIPO - BCRA 8.170.700 31.400.000

OTROS 6.655.852 25.578.441


IV- EN SITUACIÓN DE PAGO DIFERIDO 512.083 1.967.935
- Como porcentaje del Total de Deuda Pública. 0,36% 0,36%

PRÉSTAMOS 512.083 1.967.935

ORGANISMOS OFICIALES 298.666 1.147.772

OTROS 213.417 820.163


V- ATRASOS 6.420.031 24.672.180
- Como porcentaje del Total de Deuda Pública. 4,53% 4,53%

CAPITAL 5.291.742 20.336.165
INTERÉS 1.128.289 4.336.015




TOTAL DEUDA NO PRESENTADA AL CANJE - DECRETO 1735/04 30.003.540 115.303.605
- A vencer 5.271.925 20.260.008
- Atrasos 24.731.615 95.043.597
Capital 15.091.422 57.996.335
Intereses 9.640.193 37.047.263

Juan Pablo dijo...

Javier:

gracias por la respuesta, porque realmente me interesa conocer el razonamiento que propone la solución por la vía del pago.
Para eso quisiera saber la respuesta a la tercer pregunta:

¿Cuánto tiempo demandaría cancelar la deuda?
Porque entiendo que el compromiso pactado hasta el año 2035 es mantener el 3% del PBI de superavit, sin embargo no parece claro cuándo se terminaría de pagar.

Javier dijo...

Juan Pablo : Yo no te puedo responder , y me temo que no sea la voluntad de la mayor parte de los gobiernos que tenemos y los que vengan en el futuro cancelarla totalmente , porque la mayoría cree que hasta 20% de deuda en funcion del PBI es algo bueno . Todos los paises en gral se endeudan para financiar el consumo y produccion actuales con el ingreso de las futuras generaciones , muy distino de los que creemos en cancelar las deudas antes de emprender algo , en hacer el pago del total de la tarjeta de credito y no seguir comprando y luego hacer el pago minimo .
Los paises suelen hacer eso por aumentar el consumo y el crecimiento en un momento creen que esta bien vivir de prestado por encima de los ingresos que el propio pais genera , tambien las empresas prefieren enedeudarse en lugar de reinvertir las utilidades dentro de la empresa. La respuesta seria nunca y salvo el kirchnerismo nadie habia antes cancelado capital de la deuda y solo se limitaron siempre a pagar los intereses ( el negocio del prestamista es que nunca te paguen el capital )

ricardo j. m. dijo...

impecable javier 40 x ciento del producto bruto.

ese porcentaje define el peso de la deuda, el valor nominal no dice nada. para los efectos practicos de la discucion politica sobre la la deuda hay que saber y usar la cabeza para darse cuenta que valor nominal 1 en 10 no es lo mismo que 1 en 5.

Diego F. dijo...

Ricardo: ¿cómo que no dice nada el valor real de la deuda? ¿Acaso suponés que el PBI no puede caer? ¿Y ahí que hacemos? Justamente, cuando hablan de desendeudamiento tienen que hablar de cómo bajó el valor real de la deuda, no de cuánto más producimos, porque sino es un razonamiento falaz que habla de "desendeudamiento" cuando en realidad la variable que cambia es el producto bruto y no la deuda que sigue creciendo en términos reales. No demos por sentado nada, la economía tiene sus ciclos así como también la condicionan y afectan factores externos que son impredecibles.
Saludos

Juan Pablo dijo...

Javier,

gracias, quería saber si se pretendía cancelar toda.

No me parece apropiado comparar con "otros países". "Otros países" pueden ser Alemania o Haití, y es evidente que la deuda en un caso tiene un significado muy diferente que en otro.

Mi pregunta tan solo apunta a ir confeccionando una especie de borrador del "roadmap" de la Argentina según esta versión de los hechos. Porque se podrían sacar unas cuantas discusiones a partir de allí.

Según el INDEC, en el 2008 el PBI nominal fue de aprox. 327 mil millones dólares. O sea que en el 2009 tener una deuda de 65 millones sería lo "normal" para el país. Si no contamos intereses, tendríamos que pagar exactamente esa cantidad para encontrar el punto "razonable". ¿En cuánto tiempo -contando intereses y posibles reendeudamientos se piensa pagar ese valor?

Mi pregunta apunta a saber cuánto tiempo le podemos decir a las personas mas marginales que esperen a que Argentina recupere el tranco (ese 20% del PBI de deuda), y que en lo posible no tenga el mal gusto de votar al colorado De Narváez o cualquier otra figura mediática como sucedió en las legislativas. También apunta a saber cuánto tiempo tendremos que cruzar los dedos para que las materias primas no bajen de precio (porque aún no tenemos industria con gran participación en el PBI, excepto el software, rubro donde yo laburo). O cuanto tiempo tendremos que rezar para que el gobierno que suba no sea de derecha y pague a costa de ajuste o se vuelva a endeudar hasta la manija.

¿No es un poco optimista pensar que vamos por el buen "carril" a futuro? Digo, la historia no solo no finalizó, sino que está mas dinámica que nunca.

Para evitar malos entendidos, no estoy tratando de ser irónico y agradezco la molestia que te tomaste en responder de buen modo. Sigo preguntando porque necesito hacerme una mejor idea de lo que están defendiendo. Tampoco soy marciano y veo las mejoras en materia económica, pero eso no implica que me coma la propaganda pro deuda externa.

Javier dijo...

Bueno Juan Pablo yo te describi como se piensa en gral. No podemos saber los gobiernos que tenremos y como van a actuar en el futuro y nadie asegura que no aumente la deuda en funcion del PBI nuevamente y si llega un gobierno y por ejemplo apuesta de nuevo a un tipo de cambio barato se vana la mierda los superavits genelos , volves a lo peor de la logica del enedudamiento aun para financiar gastos corrientes y nos vamos a la mierda como en 2001 , tranquilamente puede pasar y esto excede a los Kirchner . Cual es el consenso de la sociedad argentina al respecto de mantener 3% del PBI de superavit primario para pagar la deuda ? Bueno mas que en la soceidad deberiamos decir en las dirigencias , presentes y futuras ?
Digo aca tuvimos alguien capaz de bajar jubilaciones y salarios para pagar la deuda , hacer canjes delirantes para patear para adelante el default inexorable y el sostenimiento hasta la locura de la caja de conversion . Yo no tengo claro si hay un cambio de ideas en la dirigencia escuchando a la derecha que quiere volver al FMI y pedirle creditos nuevamente para volver a los planes de ajuste que significan hambrear al pueblo para favorecera los paises ricos y que planteaban enfriar la economia cuando todavia hay tanta gente excluida que por suerte esperemos ahora esten cobrabndo el ingreso universal por hijo . Yo si por mi fuera quiero salirme del FMI para asegurar que nunca mas podamos ir ahi a hacer acuerdos y cancelar la deuda en su totalidad y que todo el tema lo maneje el congreso y no el poder ejecutivo , pero no creo que suceda eso lamentablemente

Saludos

ricardo j. m. dijo...

no supongo que el producto bruto no pueda caer , yo te hablo del peso social de la deuda que es lo importaba hasta recien ,o por lo menos se entiende que es lo que importaba, a traves de todo el debate sobre la auditoria y pagar o no la deuda.
y ahora no importa lo que importa es el valor nominal, bueno esta bien. mas alla que en los dos casos (endeudamiento o desendeudamiento) es bastante claro que los dos son variables.

el problema de la deuda es lo que implica o no? o es una cuestion de principios economicos.

ahora con el tema del desendeudamiento que es otro tema ,no es el de la deuda.
ahi si queres hacer los numeros hacelos ,pero igual aunque te desendeudes sin que el porcentaje de deuda contra producto cambie estas en la misma, si debes 10 y tenes 20 y despues debes 7,5 y tenes 15 , variaron los valores nominales y vos estas en el mismo lugar o sea no cambio nada. pero si, a valor nominal debes menos, que no es lo mismo que debias antes pero es igual.

ricardo j. m. dijo...

en cuanto tiempo pagamos 65.000 millones es una pregunta, si va a ser en el marco de posibles endeudamientos son dos preguntas que se anulan mutuamente che

si me preguntas cuanto voy a tardar en pagar un peso y en la misma pregunta me inferis que voy a tener que pagar un peso y medio...

pedis que te tiren las cartas de tarot juan pablo

el punto que responde lo que vos preguntas, aunque mal preguntado pero no incomprensible. es la que yo te di, si la relacion del producto con la deuda se agranda en el tiempo, la problematica que es el genesis de tu pregunta, es menos problematica por lo tanto el tiempo que tardes en pagar la deuda tendria otro significado social.

por supuesto que si esta brecha entre deuda y producto cuando se agranda va a acompañada de politicas sociales, que son paralelas a las economicas.

por ejemplo asignacion universal, energia , infraestructura etc.

si le das el crecimiento del producto a biolcatti y a pinedo por mas que no debas nada...

ricardo j. m. dijo...

se me olvido por lo ovbio las paritarias salariales

Juan Pablo dijo...

ricardo j.m.

vos te habrás molestado por la cita a Scalabrini Ortiz... pero es genial.
Lee la respuesta que me diste y después esa frase de Don Raúl. Escribiste un montón de cosas desordenadas para no decir que:

-No se sabe cuánto tiempo estaremos pagando una deuda que excede ampliamente el 20% del PBI propuesto, con los riesgos de:

-políticas contrarias a la actual
-caídas de precios de los commodities
-crisis externas
-reendeudamientos
-intereses
-rellene aquí con cualquiera de las cosas que nos pasaron en los últimos veinte años

y nada de lo que mencioné es loco ni demencial, son cosas que suelen suceder en este país tan hartante por momentos, que es la Argentina, en un período de... ¿Cincuenta años? ¿Treinta? Creo que ni Dios puede pronosticar que pasará en la Argentina de aquí a diez años y sin embargo aquí todos tienen la posta. Todo sobre ruedas. ¿? El PBI hoy es así y mañana baja la puta soja y se va al carajo. No porque yo sea pesimista, sino porque ésto se llama ARGENTINA, tercer mundo, neocolonia.

La teoría del pago pacífico, establishment-friendly de la deuda no la puede creer nadie, particularmente porque el Imperio nos "regaló" la deuda para estar encadenados, no para que nos libremos de ella pagando.

Creo que es hora de discutir en serio esta falacia del pago pacífico a largo plazo. Lleva tiempo, pero creo que con un poco de pensamiento racionalista e investigación vamos a encontrarnos con un magnífico absurdo que no podría defender -casi- nadie.

ricardo j. m. dijo...

o sea que te haces el boludo y le haces perder tiempo a los demas.

comprendo.

no me parecio tan desordenado a mi , es que vos tenes la chicana cruzada en la cabeza y te crees mente poderosa iluminada por un conocimineto superior y yo no, como buen peronista que soy no intelgenteo a los demas como haces vos, que resulta que mucho sclabrini pero mediamente.

ya estas para la alianza con la carrio , ya vas por la futurologia.

y si cae un meteorito y si invaden los marcianos y si te descubren un cancer y te moris en dos dias y si hay una epidemia de viruela y si hay un terremoto en el atlantico y nos barre un tsunami y si los mayas tiene razon y se acaba el mundo eh que pasa con la deuda?

es loco y demencial suponer que solo una parte de lo posible puede suceder.

politicas contrarias a la actual, como la que propones vos de no pagar la deuda.

o si caen los precios como el año pasado por ejemplo.

o si vivimos una crisis externa como el año pasado.

o si tus socios del congreso ganan y vuelven al endeudamiento de la mano de tu socio prattgay.

o si suben los intereses si triunfa la movida destituyente de la que tu espacio politico es parte.

no se che que pasaria si pasa todo eso, lo que se es que yo milito, al contrario de vos. para que no pase y si no queres que pase nos vas tener que votar a nosotros.

se entiende cabeza de mula, te hundis solo changito, si me querias decir que la unica opcion real de gobierno para este pais eramos nosotros ,no te podia haber salido mejor .

gracias juan.

y con respecto a tus consideraciones finales supongo que entenderas que la respuesta es la misma, si gobernamos nosotros todo eso que vos decis que va a apasra pero que paso el año pasado no importaria por a nosotros nos fue bien igual con todos esos males que mencionas.

habra llegado la hora de que discutas en serio algo es pregunta que tendrias que hacerte a vos mismo.

lo del que el precio de la soja pueda subir o bajar por las razones que vos das,mira yo mucho de economia no se pero se lo suficiente para decir que vos no sabes nada, no se donde sacas que el pbi esta atado al precio de la soja ,mucho la nacion me parece y poco scalabrini mucha autoreferencia ,mucho ensimismamiento.

para hacerla corta, mas ideologuia que ideologia lo tuyo, pero tenes razon vos yo no, lo que importa es lo que vos decis eh, siempre. firme ahi, que los afiliados que necesitan para existir no los van a conseguir nunca.

Juan Pablo dijo...

ricardo j. m.:

uffff hermano, en vez de ametrallarme a insultos ¿Podrías discutir racionalmente?
Yo no inteligenteo a nadie, vos estás atrincherado suponiendo -erróneamente- que todos somos conspiradores. Que todos los que no piensan como vos tienden trampas y no se que. Si vos pensás que yo tengo esa intención te la hago corta: ni en pedo. Cuando estés dispuesto a contestar con tolerancia la seguimos, pero así no se puede.

Y como no tengo interés en que el tema se desvíe de su cauce, repito la pregunta para cualquier otra persona que tenga interés en contestármela:

Según el INDEC, en el 2008 el PBI nominal fue de aprox. 327 mil millones dólares. O sea que en el 2009 tener una deuda de 65 millones sería lo "normal" para el país. Si no contamos intereses, tendríamos que pagar exactamente esa cantidad para encontrar el punto "razonable". ¿En cuánto tiempo -contando intereses y posibles reendeudamientos se piensa pagar ese valor?

¿No es un poco optimista pensar que vamos por el buen "carril" a futuro? Digo, la historia no solo no finalizó, sino que está mas dinámica que nunca.

Para contextualizar, yo pienso que hay que auditar la deuda para aspirar a pagar lo mínimo posible (¿"plan B"?), porque el "plan A", tal como lo han ido exponiendo aquí, me parece considerablemente mas arriesgado que tomar las riendas del asunto y pelear por disminuir la deuda a grandes saltos.

Javier dijo...

Pero Juan Pablo de que tramo de la deuda hablamos ? La deuda en moneda local para salir del corralito y por la pesificación asimetrica te parece ilegitima ?
La deuda que defaulteamos en 2001 y que se renegocio en 2005 ? Auditar ese tramo al que ya se le aplico una quita del 70% puede ser eso poductivo como para llevar la quita a cuanto al 99% ?
Yo creo que esta buie la auditoria pero yo quiero condenados quiero que Cavallo , Marx y Cia esten presos e inhabilitados de ejercer cargos publicos .
Yla deuda emitida para mantener la caja de conversión ( con los cronicos deficir gemelos que traia el TC ultrabarato como ya lo habia hecho la tablita de Martinez de Hoz antes ) que hizo que el menemismo duplicara la deuda original .

Me gustaria escuchar propuestas mas interesantes que no pagar un compromiso , por ejemplo me resulta muy intresinteresante una propuesta de Calcagno que implicaria cobrar una tasa impositiva extra a las empresas a las que se les estatizó su deuda privada .
como por ejemplo Techint , Perez Companc , Celulosa , Acindar y otras . Y aprovechar para ver que corresponde ahi si pagar al club d paris y el nuevo canje en marcha

http://findelcapitalismo.blogspot.com/2010/01/la-legitimidad-de-la-deuda-no-es-un.html

ricardo j. m. dijo...

no juan si el valor de la deuda es el mismo y crece el pbi agrandando la relacion entre ellos lo que vos decis que tendria que pasar pagando pasa produciendo y distribuyendo como te conteste la primera vez.

10 pbi 4 deuda

15 pbi 4 deuda

20 pbi 4 deuda

25 pbi 4 deuda.

se entiende asi , ahora si vos no queres pagar la deuda y queres que las explicaciones justifiquen tu postura explicalo vos.

la importancia del peso de la deuda en relacion con su efecto social se reduce en la medida en que el pbi crece mas de lo que crece el valor nominal de la deuda, por que de eso hablamos de el impacto social de la deuda no? o queres sarsa cientifico economica.


esto explica lo que explica, quizas vos quieras saber otra cosa y no lo preguntas bien, pero lo que hoy se hace es esto, el efecto distributivo de esta politica es otra cosa, o sea vos podes llegar a reducir el porcentaje de deuda con respecto al pbi y que ese producido no llege a las manos de los mas pobres , se entiende.

por eso el no pago de la deuda se convierte en una cuestion moral , por que si no pagar te congela la relacion pbi deuda estas en lo mismo y no mejoraste en nada la situacion de los mas pobres.

o sea la plata no esta, hay que producirla. en la medida que la producis y la distribuis equitativamente manteniendo el agrandamiento de la relacion entre pbi y deuda, el peso de la deuda sobre la sociedad disminuye como paso todos estos años k , aunque ustedes lo nieguen por necesidad politco elctoral.

Diego F. dijo...

10 pbi 4 deuda

15 pbi 4 deuda

20 pbi 4 deuda

25 pbi 4 deuda.

---------------

Conclusión: La deuda es la misma (aunque en realidad crece, no es la misma) y llamar "desendeudamiento" a esta clarísima descripción que hacés es absolutamente falaz. ¿Cómo tendría que ser para que podamos hablar de "desendeudamiento"? Fácil:

X PBI 4 Deuda
X PBI 3 Deuda
X PBI 2 Deuda
X PBI 1 deuda...

¿No es tan dificil no? Entonces hablemos con propiedad: que crezca el PBI es un hecho importante que se da gracias a las políticas de este gobierno; pero eso NO ES desendeudamiento. Desendeudamiento es lo que te acabo de mostrar.

Saludos

ricardo j. m. dijo...

la importancia del peso de la deuda en relacion con su efecto social se reduce en la medida en que el pbi crece mas de lo que crece el valor nominal de la deuda, por que de eso hablamos de el impacto social de la deuda no? o queres sarsa cientifico economica.

no leiste esta parte por que no empezamos a hablar todos de lo mismo, , ahora se corrio el arco viene juanpablo y lo pone en un lado el arco venis vos y lo pones en otro, queres hablar de desendeudamiento ahora, bueno. pero desde donde lo vamos a hablar tambien de donde te conviene, o cuando estemos hablando de eso me vas a contestar con el impacto social de la deuda

Diego F. dijo...

Ricardo: pagamos el año pasado SOLO EN INTERESES de la deuda el equivalente al presupuesto nacional de educación y el de salud SUMADOS. ¿Te parece poco peso? Y si bien el gobierno empezó a revertir el financiamiento de la educación (pasó del 3 en 2005 al 6 % del PBI este año, hecho más que rescatable) no te olvides que no es récord ni ahí en términos relativos (puede que lo sea en nominales por el paso del tiempo): el gobierno de Illia pasó del 12 al 23% del pbi el presupuesto educativo. Digo esto para tener contra qué comparar.

Sobre "desendeudamiento" está clarísimo en el comentario anterior, no te corrí el arco simplemente te mostré a qué se le dice "desendeudarse" y cuál era la confusión en tu comentario anterior (y el de muchos otros que hablan de "desendeudamiento" cuando en realidad están hablando del crecimiento del PBI que no es lo mismo).

Saludos

Juan Pablo dijo...

Gracias por las aclaraciones sobre el desendeudamiento a todos.

Es cierto que a mayor PBI se puede suponer que mas se "amortigua" el impacto de una deuda. Pero ustedes mismos están aceptando que el nivel de deuda (con quitas, rebajas, y la gestión de Kirchner, etc) sigue siendo el doble de lo que algunos economistas consideran normal (me pregunto seriamente quienes son esos economistas... apuesto que me haría un festín buscando nombres).

Vamos a convenir que todo lo que vos pagás anualmente de deuda, es plata que no invertís en tu país. Eso es obvio. También es obvio que si tu deuda es muy elevada respecto a tu capacidad de pago (PBI), esa plata que debés pagar (porque aquí todos tienen terror al default, así que asumo que se quiere evitar otro) "duele" mas que a un país como Alemania o Francia. Si no, sería irrelevante el porcentaje de deuda respecto al PBI.

A todo esto, insisto en que seguimos siendo un país diseñado a partir de la Comisión Trilateral (EE.UU - Japón - Europa) como proveedor de materias primas. En ese plan, nos asignaron ser la quintita del mundo, un rol que nadie quiere porque las materias primas son mas sensibles a las variaciones de precio que las manufacturas -además de generar menos empleo-. Eso que Pino insistentemente llama el modelo "agro-minero-exportador", que no es un descubrimiento, es una realidad impuesta hace casi 35 años.

Conclusión:

-la deuda nos está "excediendo" por lo menos en 65 mil millones (respecto al PBI 2008). Las cuentas las saqué en un comentario anterior. Insisto en que me gustaría saber qué economistas sugieren el 20% de deuda como algo "normal".

-el 20% de deuda respecto al PBI es mucho mas peligroso para un país agro-minero-exportador que para otro industrializado, supongo que en esto coincidimos todos. Y mas aún si ese país es una neocolonia que cobija a muchos inversores extranjeros -somos mas vulnerables ante ellos, en varios aspectos-.

-se habla sobre la hipótesis de un crecimiento contínuo del PBI durante varias décadas. Si los que proponemos auditar la deuda somos los idealistas puros ¿Los que piensan de este otro modo como podrían llamarse?

-se habla sobre la hipótesis de que el gobierno o sus políticas no van a cambiar (de aquí a veinte años).

-se tapa cínicamente que "mientras tanto" (mientras esperamos ese 20% respecto al PBI) hay una masa de gente que hace de fusible.

Por último: cuando critico todo ésto no es porque piense que el kirchnerismo hizo todo mal. En absoluto. Pero es inevitable que quienes nos entusiasmamos en su momento, sigamos reclamando mas porque creemos que se puede mucho mas.

Juan Pablo dijo...

Javier:

"Me gustaria escuchar propuestas mas interesantes que no pagar un compromiso , por ejemplo me resulta muy intresinteresante una propuesta de Calcagno que implicaria cobrar una tasa impositiva extra a las empresas a las que se les estatizó su deuda privada .
como por ejemplo Techint , Perez Companc , Celulosa , Acindar y otras . Y aprovechar para ver que corresponde ahi si pagar al club d paris y el nuevo canje en marcha"

Desde ya que apoyo cualquier idea como esa, pero siempre y cuando sea un ingreso significativo y no una multa simbólica. Quiero decir, las deudas de aquel entonces con los intereses que nos comimos todos.

ricardo j. m. dijo...

si diego desendeudarse es deber manos hoy que ayer ya se.
pero no estabamos en el desendeudamiento pero bueno tenes razon no lo corriste el arco sumaste un tema que entra a colacion esta bien .

juan pablo , no se habla de crecimiento continuo se ejecutan politicas para que asi sea que no es lo mismo.
el futuro todavia no sucedio asique suponer que el crecimiento va a seguir o que no es lo mismo, como dije antes hay que trebajar para que las cosas pasen

el porcentaje de deuda que se considera normal se lo hace asi porque los emprendimientos productivos se hacen con creditos o sea que un veinte por ciento se asume como una deuda sana puesto que implica que ella es productiva y por lo tanto genera recursos para pagarla y si no baja es por que ese crecimiento hace que cuando uno paga otro se endeuda para producir y se agranda la capacidad productiva.

nosotros militamos y entendemos que el proyecto de este gobierno necesita veinte años para cumplir sus objetivos por lo tanto militamos para ellos y lo contamos asi por que asi lo entendemos , lo que pase en las elecciones es otro tema.

no se tapa nada cinicamente , todos los dias se trabaja para sostener e incrementar la masa ocupada de trabajadores y de echo bastante bien puesto que el año pasado termino en 8,5 mas o menos no me acuerdo exactamente.
aca hay que decir que aunque la meta es cero ocupacion, en terminos reales se entiende una economia con plena ocupacion a una con indices de desocupacion de7 para abajo, por que que siempre en determinado momento hay gente que ingresa al mercado laboral y gente que esta cambiando de trabajo, y otros que no laburan nunca en el momento de hacer la medicion.

me parece barbaro que se reclame mas pero reclamar sin saber bien que se hace puede redundar a una falsa apreciacion de que es lo que falta.

un buen ejemplo son las criticas desde el socialismo o desde el liberalismo conservador desde ahi todo esta mal como lo estaria desd el neokeynesianismo cualquiera de estas dos opciones para el ejemplo usadas.

por eso la mayoria de las criticas son chicanas puesto que desde escuelas economicas distintas lo que se deberia hacer es proponer alternativas en ves de criticar algo que de movida se considera incorrecto

Javier dijo...

Juan Pablo lo de 20% es lo que dicen sustentable pero para los paises mal llamados emergentes o de subdesarrollo por ejemplo Chile no tiene problemas de endeudamiento por eso por tener una deuda baja y pocoa carga de intereses . Pero Italia creo que anda con una deuda del 90% del PBI , Y de USA bueno todos quieren bonos del tesoro y todos le financian el deficit para que sus soldados salgan a masacrar pueblos por todo el mundo y su deuda excede su PBI y encima financian un creciente deficit comercial porque sus empresas ahora fabrican en China y como los seres humanos somos muy estupidos seguimos confiando en el billete verde como resguardo de valor ( será a punta de misil el resguardo ? )

Resentido común dijo...

Es obvio que todo es relativo. ¿Con que año comparar para decir que NO hubo desendeudamiento? Los economistas "serios" como los de la JP Morgan (de donde salió Prat Gay entre otros) comparan con el 2001/2002 y mcuhos "progresistas" repiten esa comparación. Si la comparación se hace con el 2003/2004 que es cuando comineza el proyecto político gobernante, la deuda disminuyó tanto nominalmente como en su relación al PBI. No hay dudas de esto. HAY DESENDEUDAMIENTO NOMINAL. Ah, y por primera vez en la Historia Argentina.

Juan Pablo dijo...

Resentido común:

esto está clarísimo. Mi planteo es: si el "plan B" (auditar para aspirar a rebajar la deuda a gran escala) es una porquería, expliquen BIEN cuál es el "plan A". Y el "plan A" lo que esconde es sencillamente que no es un plan.

Resentido común dijo...

Juan Pablo: El plan "A" es seguir con el desendeudamiento. Si tanto gusta el ejemplo de Ecuador ¿Por qué nuestra auditoría debería dar una quita mayor a la de ellos? Y si el resultado práctico de una auditoría será una quita similar a la de ellos, el problema es que esa quita a gran escala YA SE HIZO. En el 2005. Por lo tanto, como o acabo de decir en el post de arriba, la auditoría será solo simbólica. Qu no está mal. Yo apoyo eso. Pero que no me vengan con oportunismos políticos usando un tema tan caro a todos nosotros, como es el de la deuda, para hacer denuncias penales a la Presidenta y para salir en TN. Eso es nefasto.

Juan Pablo dijo...

Resentido común:
"El plan "A" es seguir con el desendeudamiento."

Con esa misma técnica de marketing yo puedo decirte que (en otro orden de cosas) "Achicar el gasto público hace mas eficiente la administración". Algo que tanto vos como yo sabemos que esconde muchas cosas detŕas.

Lee los útlimos comentarios donde pregunté qué significaba el "plan A" y vas a entender por qué me refiero a al "plan de desendeudamiento" como un eufemismo. Cuando lo analizás friamente se entiende que implica peores cosas que intentar revisar las cuentas.

"el problema es que esa quita a gran escala YA SE HIZO. En el 2005."

Esa es tu suposición, no está fundamentada en ningún lugar. Me refiero a la suposición de que no hay mas quitas posibles. ¿Cómo podés probarlo? Porque entonces yo puedo salir con mi suposición de que si se puede y así no terminamos nunca.

Resentido común dijo...

Juan Pablo: Que YA SE HIZO, no es una suposición, es un hecho. Que puede haber otra es una suposición. Las quitas en general se hacen después de un default (como la nuestra de 2005 y como la de Ecuador). ¿Estamos en condiciones políticas, económica y sociales de declarar un nuevo default? Si, ya sé, entramos en el terreno de las suposiciones, pero ponete una mano en el corazón y contestame. ¿Pensás que en este momento nuestra sociedad agunata eso? mmmm.

corto dijo...

tarde aporto,
la actualizacion del teorema de baglini es el teorema de recalde: 'nosotros gobernamos'. en base a ellos los defensores del pago de la deuda justifican lo injustificable.
después dicen que no estamos en condiciones. no serán 'ellos' quienes no estan en condiciones??? no serán 'ellos' los que están atornillados al sillón???
dos cosas: a- la solución de la deuda siempre, pero siempre, ha sido política, como lo expresan los casos de irak y haiti.
b- dicen que necesitamos crédito externo para crecer. falso. necesitamos ahorro interno, reforma tributaria y utilizar los capitales disponibles para el desarrollo nacional en vez de usarlos para financiar a la ford, etc.
c- moyano??? si el proximo gobierno es no-pejotista saldrá como escupidad de músico para hacer la misma marcha que hizo en el 2000.

pd/aguante el sindicato de trabajadores de transporte de caudales. son compañeros que se abren de Camioneros por la situación de flexibilidad que sufren y tendrán una batalla feroz con la burocracia y el ministerio encabezado por el ex abogado de empresarios, sr. Tomada.

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