jueves, enero 14, 2010

No Cristina, toda la deuda no es legítima



Parece mentira que la Presidenta no se de cuenta que al hacer declaraciones como estas está ayudando a convalidar una de las mayores estafas de nuestra historia. Hace unos días que venimos debatiendo el tema y ni siquiera los que están a favor de pagar la deuda sin auditarla niegan que la deuda es en gran parte ilegítima. Una pena que en este tema opten por hacer oidos sordos a lo investigado, a la historia, al origen, a las consecuencias. El video que abre el post es la respuesta de Pino Solanas a las declaraciones de la Presidenta, y a continuación la opinión de Nora Cortiñas (cofundadora e integrante de Madres de Plaza de Mayo) y el premio Nobel de la paz Adolfo Perez Esquivel sobre el tema.

Nora Cortiñas:



Adolfo Perez Esquivel:



Saludos
D.F.

203 respuestas:

Tito Rosé dijo...

A Pino le hace falta una dosis del Teorema de Baglini.

German L. dijo...

Buenisimas las respuestas, la mejor la de Nora. Que le vayan a decir a las madres de plaza de mayo que "no hay que mirar atras".
Un saludo grande Diego.

Juan Pablo dijo...

Diego, felicitaciones por defender esta postura de cuestionamiento a la deuda externa.
Como lo comenté en el post relacionado, creo que los dichos de la Presidenta han sido una declaración de principios -indignos-.

Una ratificación contundente de la neocolonia argentina.

Diego F. dijo...

Tito Rosé: el teorema del asesor de Cobos? Sí, debería tenerlo más presente...

Germán: las madres siguen luchando porque el pasado no quede impune, es más que coherente que sostenga esta posición a través del tiempo porque son concientes de todo eso que dijo Cortiñas.

Juan Pablo: es simplemente lo que siempre sostuve en este espacio, yo no cambié la posición ni tengo razones de ninguna índole para hacerlo.

Saludos

Collegium Pataphysicum dijo...

¿De verdad no ven que el genocidio y la deuda son dos caras de la misma moneda y que no hay forma de extirpar la ponzoña de una sin tocar la otra?

¿De verdad no ven que la deuda sigue matando gente como eco de la matanza inicial y que no pagar la deuda es un problema ante todo de derechos humanos?

Peronista de Peron dijo...

A mi me gustaria ver que tienen para decir los oficialistas sobre lo que dijo Cristina. Seguro que van a decir que fue otro error de comunicacion.
Diego: perdon por el comentario anterior, este cumple con el reglamento asi que espero lo publiques. Gracias.

ricardo j. m. dijo...

y cual fue el gobierno que segun las madres y las abuelas hizo y hace honor a la lucha por la justicia, ahora nos van a chicanear con los juicios de la verdad.

ricardo j. m. dijo...

no no fue un error de comunicacion eso dicen ustedes, nosotros decimos como claramente se explico , que se elige pagar la deuda interna esa con la que se llenaban la boca hace 6 años y que ahora que se esta pagando parece que ya dejo de ser importante, y lo vamos a seguir haciendo por mas que pino y su progresismo vedette chille con cada acto de gobierno.

Richard dijo...

Yo pienso que ya quedó claro que el planteo de Pino es legitimo pero inviable. Si a eso le sumamos su estrategia electoral 2011 de diferenciarse como sea del Gobierno, entonces no hay dudas de que todo lo que diga está teñido de una hipocrecia mayuscula.

Si quieren, con el mismo criterio, podemos auditar las tierras de todos los descendientes de los colonos que "conquistaron" America y así impartimos justicia desde el comienzo.

richard dijo...

Usemos el criterio de Pino y expropiemos las tierras de los descendientes de los colonizadores Americanos.

Que papelon.

Diego F. dijo...

Richard: no hace falta ir tan lejos. Mejor usemos tu criterio y dejemos de juzgar a los genocidas porque ya pasó mucho tiempo (el mismo tiempo que la deuda, y Cortiñas lo explica claramente).

Juan Carlos Batman dijo...

La deuda externa es un impuesto que ¿hay? que pagarle al imperio para que no mande sus marines a cobrar lo que le "corresponde" al emperador. Es una extorción lisa y llana que existe desde el imperio romano y antes tambien.
Para cuando la creación de una moneda Latinoamericana?, para cuando una fuerza militar Latinoamericana?
Hasta cuando seremos las señoritas buenitas que complacen los deseos del amo?
La Argentina por si sola no puede enfrentar un mundo altamente conflictivo y aplastante con tal o cual sentencia de un Juez en lo contencioso administrativo, sería como intentar frener un misil con la Carta de las Naciones Unidas.
"Negociar" con el sistema financiero imperial, FMI, BM, Holdouts, es totalmente vano, está demostrado que es una total pérdida de tiempo de los que creen en las "bondades" del sistema.
Triste es vivir nuestra corta vida en un pueblo que resignado se endeuda para comprar las rodilleras que le vende el mundo para que viva arrodillado.
La seguimos chupando como África, Medioriente y Parte de Asia?
parece que si, que destino puto no?

Richard dijo...

Diego, para juzgar genocidas se necesita respaldo de la mayor parte de la ciudadanía. HOy ese respaldo existe y sin embargo cuesta horrores llevar a cabo los juicios porque una minoria con mucho poder aún intenta dejar impune esto.
Vos crees que no pagar la deuda ilegitima es realizable en este país? Vos te imaginas las cosas que pueden pasar si algun politico tiene el tupé de intentar eso?

Tito Rosé dijo...

Diego, estoy notando en tus respuestas a las opiniones de quienes seguimos el blog un alto grado de intolerancia.Cuando te cito a Baglini no significa que yo lo aprecie ni mucho menos; es mi opinion acerca del discurso declamativo de Pino que tiene la enorme libertad de decirlo desde su rol opositor. Vos me tiras con Cobos, no es la primera vez que lo haces.Entendé que quienes te seguimos aqui e intervenimos no lo hacemos siempre con animo de pelea, sino en mi caso específico aportar una opinion que disiente con la tuya. Nada mas pero nada menos. Un abrazo.

ricardo j. m. dijo...

no, no es lo mismo la deuda que el genocidio eso es dialectica y todavia estoy esperando los proyectos de reforma financiera y carta de bcra del prosur ,hace dias que se los pedi los links y nada, y diganle a sus aliados en el congreso en ves de salir por la tele mandando fruta ,propongan la discucion ,hablen con pinedo la bulrich y ocaña y hagan un propyecto de ley para no pagar la deuda, mucha palabra pocos hechos poca politica real ustedes muchachos hace dias que estamos discutiendo esto y todavia nadie dijo como iban a construir y con quien el poder politico para no ´pagar la deuda.

Diego F. dijo...

Por supuesto que creo que es posible, sino sería un resignado más. Kirchner hizo una quita de una parte y contra todos los pronósticos "realistas" lo logró sin mayores sobresaltos. Ecuador auditó la deuda e hizo una quita importante y ya ves que no lo invadieron los marines. Hay que hacerlo con todas la de la ley y sí, se puede.

ricardo j. m. dijo...

y batman estuviste en como todos estos años y te despertaste ayer , este pais hace 6 años que no se endeuda ,que no pide plata para pagar.

Marcelozonasur dijo...

Cristina de boluda no tiene un pelo. Me parece que los hizo picar... Si decía "no hay que pagar la deuda" el coro de meopongoatodo diría "hay que pagar"... como dijo lo contrario, ahora la revisión de la deuda es un tema instalado y encima, por la oposición.
El gobierno ni en pedo se mete en ese quilombo que sería un desgaste atroz. Que Pino, Lozano, Morales y el resto se saquen los ojos. Anoche los dos últimos estuvieron en TN. De mas esta decir que Lozano no quiere reconocer nada. Pero Morales, como no puede estar de acuerdo con la presidenta, entre dientes, susurrando, casi que no le daba el aliento para decirlo, deslizó "hay que revisar la deuda públic...".
Se imaginan sus amiguitos de las corporaciones y monopolios mediáticos? Va Morales y les dice que la UCR quiere por el bienestar de la República revisar la deuda... para alquilar balcones.

Mientras tanto, Cristina sigue haciendo y haciendo por el pueblo.

Richard dijo...

Juan Carlos Batman,

Tu planteo es mucho más honesto. Las condiciones que vos planteas son las que se necesitan para no pagar y cerrar las venas abiertas.

Las cosas no se pueden hacer a medias como quiere Pino. El pretende no pagar pero seguir dentro del mercado de capitales, una incoherencia.

Muchachos, dejen que por primera vez desde que regresamos a la democracia un gobierno nos desendeude realmete. Y si no les gusta vayan y hagan la revolucion.

Diego F. dijo...

Tito: no fue mi intención que te sientas agredido ni mucho menos. Podés disentir todo lo que quieras, y yo puedo disentir con tu disentimiento también, ¿no? Tu comentario sonó a "pino tiene que tomar la sopa" y mi respuesta no fue un ataque ni mucho menos hacia vos, sino a desmitificar un poco a Baglini. Pero igual, ¿en qué otro momento te tiré con Cobos?
Saludos

Diego F. dijo...

Richard: sería conveniente que escuches lo que dice Pino antes de opinar sobre su postura, porque en ningún momento habla de no pagar, fijate bien.

Mauri K dijo...

Creo que lo que dice Cristina es que frente a lo que sucede, decir si es legitima o no es secundario porque la legilacion esta organizada de otra manera y no hay vocacion de reformularla.

Volvemos a discutir lo mismo de siempre al final. Y la quita del 75% que hizo Nestor? no es acaso una manera de cuestionar la ilegitimidad politica de la deuda?
declarar la "ilegitimidad" de la deuda...tiene q ser solo a la medida de Pino y Lozano?

Cristina hace 400 declaraciones por dia (y yo particularmente no estoy de acuedo con todas, pero si con la mayoria y con las mas importantes). No me parece muy gravitante senalarle a Cristina ese punto(el de la "legitimidad o no") justo en le momento en q esta peleando por pagar de la manera mas soberana posible, mientras un grupo de hijos de remilputas le traban la desicion por el solo hecho de cobrar su comision, vender mas ejemplares o quedar bien ante sus votantes.
Cristina hace declaraciones como militante a veces, otras como politica, otras como estadista y otras como la Presidenta. Muchas veces algunas de sus declaraciones se contradicen, pero eso no quita que no se la pueda interpretar de la manera mas racional posible.Para el arquetipico cacerolero anti K esa tarea seraa imposible, pero sus prejuicios aca no cuentan.

Lo q dice Cristina es que esa discusion ya quedo atras, pagar hay q pagar fundamentalmente porque no parece haber voluntad politica para encarar esa discusion.


Saludos.

Diego F. dijo...

Mauri: por eso estamos acá hablando de la deuda, para generar consenso y concientizar sobre este tema. Para mi que la Presidenta diga públicamente que la deuda es toda legítima atenta contra la posibilidad de auditarla como corresponde en el Congreso y que se viene exigiendo hace años. La quita que hizo Nestor fue sobre una parte, no sobre toda la deuda (no entran en ella lo investigado por Ballesteros).

Saludos

ricardo j. m. dijo...

ahora compararon con los ddhh el tema de la deuda pero de lo que hizo macri, su contendiente principal en el 2011 nada , nosotros que sostenemos politicamente los juicios de la verdad nos comemos la chicana macri hace esto:http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-138474-2010-01-14.html

y ustedes calladitos , extraña manera de hacer politica tiene el prosur

Diego F. dijo...

Ricardo: la deuda tiene muchísimo que ver con los derechos humanos, ¿o vos te creés que las dictaduras sudamericanas mataron tanta gente por aquello de la guerrilla? Vinieron justamente a imponer un modelo socioeconómico y a garantizar el sometimiento a través de las deudas externas. Escuchala a Cortiñas.
Saludos

Collegium Pataphysicum dijo...

Si Ricardo, creo en conciencia que es lo mismo, y es lo mismo porque sigue matando gente de injusticia y "de aquellos barros estos lodos".
Dice: "mucha palabra pocos hechos poca politica real" (sic) ¿Realpolitik, dice?
¿Nadie emplea sus vacaciones, por ejemplo, en alguna tarea solidaria en lo más mísero del Chaco, o Formosa, Tucumán, o con los mapuches arrinconados contra la cordillera o donde sea que la miseria ni siquiera halla "rebusques" como en el GBA?
Lo digo porque no logro entender que quien se haya enfrentado a tal estado de miseria (que no es solo despojo de bienes materiales sino de dignidad, es decir de acceso a educación, salud, la capacidad de discernimiento etc. ) no logre comprender que también se trata de derechos humanos y las muertes evitables que de ella devienen, genocidio.
Primero dejamos a salvo a las personas,y después discutimos la cuadratura del círculo u otras profundidades.

Chiclana dijo...

Ricardo JM: "y batman estuviste en como todos estos años y te despertaste ayer , este pais hace 6 años que no se endeuda ,que no pide plata para pagar."

Me parece que estas mal informado o mentís, nuestro país SI se endeudo en estos años.

Resentido común dijo...

La Presidenta, desde el momento de asumir, además de una militante es la representante del Estado argentino. Como tal dijo lo que tenía que decir: que la deuda ya la convalidó en representación de todos nosotros, Alfonsín, Menem y De la Rúa. No solo la convalidaron, hicieron nueva deuda y de la dictadura casi no queda nada. Los mayores vencimientos de este año son del corralito de De La Rúa y del corralón de Duhalde. La responsabilidad de la Presidenta está perfecta y además representa lo que piensa la mayor parte de la población, incluso gran parte de los votantes de Pino a los que seguramente esá alejando con sus dichos (A la otra parte la aleja con su defensa de la autonomía del BCRA) Lo que hay que hacer con el fallo Ballesteros y la denuncia Olmos es buscar a los que se enriquecieron con la deuda de los milicos y exigirles que devuelvan la guita. No hace falta dejar de pagar, que devuelvan la plata. Pero eso haría pelear a Pino con muchos de sus amigos de la Sociedad Rural y no lo invitarían mas a lo de Grondona ni a TN.

Juan Carlos Petruza dijo...

Comparto con Juan Carlos Batman, unos Estados Unidos de América Latina será lo único que nos va a salvar al conjunto. La Argentina por sí sola es un experimento fracasado. Si queremos estar todos incluidos realmente y no con pura retórica limosnera como hace este gobierno.
Y lo de la deuda muchachos es complejo, porque no se trata de una mera cuestión de balance (cuanto me ahorro, etc) o legalista. Si se juega dentro del sistema no hay chance que se puede zafar de pagar la deuda, esto el gobierno lo sabe y por eso actúa en consecuencia. Lo que Pino pretende es dentro del sistema ir en contra de su lógica, bueno le deseo suerte auqnue no creo que pueda hacer mucho.

yevgeny dijo...

(Hoy les voy a hablar desde otro ladom olvidense de mi consabido ultraKirchnerismo obsekuente).

¡Que desesperante qué es el progresismo! ¡Qué mentiroso! ¡Qué cobarde!.
En realidad en todos estos discursos (el de Solanas, el de Nora, el de Olmos) está buena parte de "la verdad", pero siempre disimulada, siempre temerosa. ¿Qué es lo que temen? ¿Qué los llamen comunistas anacrónicos o guerrilleros subversivos?
A algunos no se los podría culpar, bastante han soportado como para no tener secuelas (pienso en Nora por supuesto).
Pero otros que quizás no la sufrieron tanto... ¿qué excusas tienen?

En el video que hicieron con Olmos que está posteado hace unos días, a penas sí se menciona, muy al pasar y dentro del contexto ecuatoriano, el tema central de la deuda: El transpaso de la deuda privada a la deuda pública, que estuvo en los orígenes de la deuda contraída por el proceso.
Solanas ni siquiera lo menciona, ¡prefiere arrancar desde de De La Rúa! JAJAJA, por supuesto siempre atacando, desde el discurso, el flanco menos polémico, menos conflictivo, tratando siempre de no ofender a nuestra buena clase media, su capital político. ¡Cómo si no lo supiese! ¡¡Cómo si no estuviese en sus documentales!! (me quedo todos los días y dos veces el domingo con el documentalista que con el político cínico).
En una auditoría de la deuda, debería tratarse la relación entre la dictadura y la gran burguesía nacional, en lo que constituyó mucho más que "la mayor estafa" que dice Solanas, sino que se establecieron las cadenas de dominio del imperio sobre nuestro país (dentro de un plan general de dominio de los paises latinoamericanos), con el apoyo y el fortalecimiento de la gran burguesía "cipaya y mercenaria" (R. Luxemburgo tenía razón por supuesto, la cuestión nacional SIEMPRE está subordinada al dominio de clase).
Por ende, la auditoría de la deuda solo puede ser inmediatamente el juzgamiento de la gran burguesía nacional.
¡Es mentira lo que dice Olmos de que Ecuador no puede pero Argentina sí, y que no "tendría consecuencias" (según ¡Harvard! jajaja). Si no se paga la deuda se tienen consecuencias (Nora directamente quiere pedir resarcimiento, jajaja... ¡por medio de abogados quiere que nos paguen por habernos cagado! ¿En qué mundo vive esta gente?). Si se audita arde el país, ¿o se creen que la burguesía va a entregar sus pertenencias como planteaba Groucho Marx en clave irónica en uno de estos posts?) .
Olmos nuevamente se hace el sota y carga con el discurso más pedorro y pacato del progresismo, que es que la deuda "la paga el pueblo y no los políticos corruptos que tienen aviones a su diposición y viven del pueblo" .De los grandes capitales nacionales corruptos hasta los huesos y que tampoco la pagan no se acuerda Olmitos, ¿todo para mantenerse en el discurso "desideologizado" de "la corrupción"?.
Nora dice: "La deuda la pagamos con el hambre del pueblo" Pero se olvida de señalar que no la pagamos con el hambre de los Macri, Fortabat, Perez Companc y etc., y que ellos son los verdaderos beneficiados por la contracción de la deuda.

Solanas habla directamente "del compromiso de toda la dirigencia" (jajaaj, si le ponemos un cinicómetro a Solanas explota. ¿El compromiso de Macri, o Cobos o Solá es auditar la deuda externa?).

(Sigue)

yevgeny dijo...

Olmos, al final del video, llega a la conclusión de que "la única esperanza" es la movilización de la "sociedad civil" (término más pacato usado por el progresismo para no decir las masas populares y obreras, que suena comunista) pero basandose en "la maldita e irremediable corrupción de la dirigencia". En realidad, si no esquivaran el bulto, deberían admitir TODOS los que aparecen en estos videos, que la movilización de las masas es la única manera de enfrentar al mismo tiempo al imperialismo colonizador y a las burguesías nacionales cómplices de áquel, que controlan los capitales, los medios de comunicación, la producción de alimentos, y buena parte de lo que queda del ejército. El poder del estado, del gobierno dentro de los márgenes de la democracia burguesa, es incapaz (es mucho más que incapaz) de llevar adelante. Eso lo sabe la mayoría de ellos, sólo que temen el discurso radicalizado y prefieren quedarse en la fantasía pequeñoburguesa de que algún día serán gobierno y "serán éticos" y acabarán dentro del marco legal de este sistema, con todas las injusticias.
La construcción debe darse fuertemente desde abajo, y desde arriba apoyar el mal menor, lo mejor dentro de lo peor.

Y ahí vuelvo al discurso obsekuente-KK-mierda-peroncho-garpado-conchoriyvino: Es mejor tratar de sacarse la deuda de encima garpando como pobres diablos que seguir endeudandose, y lo que quiere la derecha antinacional y antipopular, cómo es lógico y acorde a sus intereses, es ésto último (y lo más probable es que lo logre, mientras el progresismo se tomará un café en París y se convencerá de que todo está perdido).

Juan Pablo dijo...

Richard: yo creo profundamente, ya que mencionás a los colonos, que éste es primero un problema cultural. Hemos sido colonizados asumiendo que EE.UU y las potencias que orbitan a su alrededor son los amos.
Nos permitimos desobedecerle un poco, pero estamos midiendo la distancia porque hay ciertas "osadías" que no nos podemos permitir, como cuestionar la deuda.
Hay un video, que no encontré porque parece que los videos de PSur los están reestructurando, donde Beverly Keene -economista que coordina la fundación Jubileo Sur contra el endeudamiento de los países del sur- plantea que éste es un momento histórico para que Argentina tome un rol protagónico de liderazgo en el movimiento de desendeudamiento de la región. O sea, para que ésta no sea una cuestión aislada, sino un asunto regional.
Estoy convencido que se puede, pero antes que hay que hacer el esfuerzo por descolonizar nuestro pensamiento. Verlo como un "slogan" es consentir una nueva derrota cultural.

Pienso hasta que punto llegamos que el solo hecho de plantear una auditoría (ni siquiera hablar de NO pagar) es visto como una osadía imperdonable. Muchachos: levantemos un poco la cabeza, en serio.

Gerardo Fernández dijo...

Este pasaje de Richard es irrefutable.

"Si quieren, con el mismo criterio, podemos auditar las tierras de todos los descendientes de los colonos que "conquistaron" America y así impartimos justicia desde el comienzo."

Sucede que la discusión es interminable. Si querés estar en el mundo tenés que pagar, es lamentable pero es así. Para Solanas es re-cómodo decirlo porque habla desde una minoría testimonial, quisiera verlo en alguna gestión. De momento, cuando gestionó como diputado en 1995 aprobó la reforma del código minero que ahora combate, y ni hablar de su diputado cuando tuvo que votar loa 125: Ahí estuvo al lado de la oligarquía.

daniela dijo...

Pero a ver, hay un toque de malicia acá. Cristina no dijo que "la deuda es legítima", sino que -a mi entender- lanzó una critica velada a aquellos que están bloqueando las decisiones de Gobierno porque quieren sentarse a debatir la ilegitimidad, sin contemplar qué hacemos mientras tanto.

Creo que se ha dicho casi todo sobre esto en los últimos posts.
Lo que está claro ya es que nadie en este espacio propone ponerse de culo y NO PAGAR, sino hacerlo negociando quitas. El tema es si CON o SIN auditoría.
Bien. Algunos sostienen que realizar una auditoría para comprobar en qué porcentaje está la ilegitimidad, a 30 años de contraída esa deuda, sería un proceso no solo complejo (la deuda ya fue renegociada, megacanjeada, defaulteada, etc.) sino encima inútil, porque ni siquiera está dado un consenso latinoamericano de revisión de las deudas -y lo de Ecuador no me parece un ejemplo, se dijo bastante sobre eso en los posts- a partir del cual los países de la región se apoyen mutuamente (política y económicamente) para hacer frente al Imperio y decirle ¡minga te pago!.
Otros sostienen que hacer la auditoría sería "útil" hasta cierto punto, no para dejar de pagar esa parte a los prestadores multilaterales (por las mismas razones dichas más arriba), sino para ir por los responsables puertas adentro.
Y finalmente, están los que quieren si o si la auditoría, porque no se sabe a ciencia cierta cuánto pueda ser lo ilegítimo, y quieren que deje de pagarse deuda que fue contraída con el único fin de someter al pueblo.

Entonces, yo pregunto: ¿qué hacemos mientras se realiza el proceso de auditoría, que llevará un par de largos años? ¿Cuál es la propuesta, más allá del bloqueo al pago de los vencimientos? ¿Paramos todo y les decimos a los acreedores que nos esperen?
Y si ya sabemos que la forma que se está proponiendo no es solo una medida de desendeudamiento, sino que busca traer aparejadas (con el Fondo del Bicentenario) otras cuestiones beneficiosas a la economía en el mediano y largo plazo (cosas que servirían para seguir haciendo frente a la deuda social interna, que es un reclamo generalizado).
En serio lo pregunto: ¿Hay alguna propuesta de parte de PSur que ofrezca soluciones a esto?
Saludos.

z. dijo...

Hola a todos,

quería comentar que me parece que hay una gran distancia entre decir que 'no hay que mirar para atrás' respecto de los crímenes de lesa humanidad y respecto de la deuda.

Primero, me parece que hay una especie de intención de generar un efecto emocional al comparar directamente una cosa y la otra. Si bien ambas cuestiones se dieron al mismo tiempo, incluso si ambas formaron parte del mismo 'plan' o al menos si ambas cuestiones se potenciaron y ayudaron a lograr los objetivos (culturales, políticos y económicos) de los gobiernos dictatoriales, no es lo mismo, ni tiene el mismo estatuto un crimen de lesa humanidad (la tortura, el secuestro, el robo de bebés por parte de los aparatos de estado)y la defraudación/estafa por la deuda externa. Ambos tiene consecuencias nefastas, pero eso no puede llevar a concluir que 'son lo mismo', o que son 'igualmente graves'.

Creo que supone mezclar los niveles de análisis proponer los mismos argumentos para una y otra cuestión. Y que sólo aporta confusión. Impide pensar en su especificidad ambos fenómenos, hay que hacer el esfuerzo amigos... Para hacer 'justicia' a ambas cuestiones hay que esforzarse por no confundirlas: sí por articularlas, ponerlas en relación, vincularlas, pero presentarlas como 'lo mismo' no creo que sirva de mucho.

Según los datos disponibles, fue muy efectivo tratar el tema deuda como lo hicieron Néstor y Cristina (hubo quitas, no hubo más endeudamiento, etc.). Tal vez esta posición pragmática de Nestor y Cristina no es la que tomarían otros sectores progresistas si estuvieran en la situación de tomar decisiones. Tal vez ellos primero harían una auditoría y luego... etc., etc.
Ahora bien, lo que no entiendo (y que me gustaría que a los que les parece adecuada la posición de Pino a este respecto me explique) es por qué Pino se enoja tanto.
De verdad lo digo.

Su enojo viene por el lado de la realidad o de los principios, a ver si me explico:

(1) Enojarse por el lado de la realidad sería (para mí) motivado por pensar que si se auditara (si se hubiera auditado en 2003 por ejemplo) la deuda, durante todo este tiempo se hubiera pagado mucho menos, y todo el dinero que se pagó (por la deuda) podría haber sido utilizado con destino social.

(2) Enojarse por el lado de los principios sería algo así como pensar que si se hubiera auditado la deuda (en lugar de hacer pagos adelantados, y quitas y todo eso) eso hubiera sido lo mejor en sí mismo, incluso si hubiéramos terminado pagando más durante todo este tiempo (posibilidad dada porque no se hubieran hecho quitas, etc.)

¿Por qué lado viene el enojo de Pino?

German L. dijo...

Gerardo, me parece que Diego lo refuto muy bien.

Y Daniela, es una libre interpretacion la tuya. Textual de Cristina "El momento de analizar si la deuda dejada por la dictadura era legítima o ilegítima era durante el primer momento democrático. Una vez que el primer gobierno democrático y los posteriores reconocieron la deuda no hay manera de hablar de deuda ilegítima"

Miguel dijo...

Gerardo: en este tema el gobierno esta en el grupo A con la oligarquia y la patria financiera, paguemos por mas que sea ilegal y ya es tarde para mirar atras. Cuanto se perdio el estado con el voto de la 125? Y cuanto pierde el estado pagando la deuda ilegal? POR LEJOS el mayor perjuicio es el de la deuda que Cristina reconoce como legitima y quieren lo mismo que la derecha.

Fernando Bonatto dijo...

La deuda que se esta pagando ahora no es la deuda generada durante la dictadura,ilegitima por cierto ,ahi esta el estudio de Alejandro Olmos al respecto.
Esa lamentablemente ya se pago
la que se viene pagando ,es generada durante los noventa ,Boden y otros titulos del Cagacanje y corralones varios

daniela dijo...

“He escuchado a algunos hablar de deuda legítima o ilegítima. El momento de analizar si la deuda dejada por la dictadura era legítima o ilegítima era durante el primer momento democrático. Una vez que el primer gobierno democrático y los posteriores reconocieron la deuda no hay manera de hablar de deuda ilegítima, por más que suene lindo y algunos lo agiten como un eslogan electoral”.

Ese es el comentario completo.

Germán, claro que sí. Pero las palabras de Cristina no salieron de la nada, sino en respuesta a lo hecho desde el progresismo de Solanas por estos días (críticas histéricas, apoyo al bloqueo del FdB, denuncia penal por querer pagar deuda "fraudulenta"...).

ram dijo...

Bueno, ahora metemos en la misma bolsa deuda y derechos humanos, "es lo mismo" dicen. Y no es, aunque estén emparentados.
Como tampoco es lo mismo este casual "hacer memoria" con el único gobierno en los 26 años de democracia que se hizo cargo en serio de los 2 temas y al que, precisamente por eso, le pegan - la derecha por razones obvias y la "izquierda" por joder nomás.
La deuda es ilegítima - ¿Y? - Ya está, ya fue legitimada hasta el hartazgo desde el 1983 al 2003, ya fue "honrada" dilapidando todas las empresas del estado (a propósito de la deuda, no recuerdo haberlo visto a don pino reclamando por la restitución al estado de todas esas empresas - todas, no YPF sola - por la vuelta a vialidad de las rutas. ¿Cómo es la cosa? investigamos la deuda pero no sus efectos? denuncia penal a la presidente y desmemoria para el diputrucho indispensable para regalar Gas del Estado? debe ser el sr. alzheimer o la memoria selectiva del cineasta, no?
Hubo un chiste medio pavo pero útil, el tipo cuenta que: "Allá en la esquina, estaban 3 tipos pegándole a otro y no pude aguantar y me metí" - "Y qué pasó, lo salvaste?" - "No, entre los 4 lo hicimos moco"
El modelo del chiste pinista para este comienzo del 2010 - como el gobierno está jaqueado "ayuda". Va a ser realmente conmovedor el día en que veamos a los "convencidos" (por pinito, of course) fachos denunciando la deuda, nacionalizando las empresas y liderando la revolución.
Me dirán que soy cínico pero creo que cuando pino o el claudio dejen de ser útiles, o los nombran cónsules lejitos (Para pino, en Cannes o Mónaco - o unos muchachos con mejor puntería, no?)
Uno podría pasarse horas charlando de la deuda con los Diego F. que andan por ahí, pero hay algo que parece que no saben, no pueden o no quieren entender. Ya está, así como de una violación, de la deuda no se sale negándola, sino con un enorme esfuerzo de mitigar sus peores consecuencias.
Ningún kirchnerista o satélite tiene que explicar mucho, es en esta época que se encaró el tema en serio, que se negoció para desendeudar y sí, para pagar, pagando lo menos posible y con la mayor autonomía posible para el país. No se hizo más porque no hubo ni hay margen para más (para menos, sin dudas que hay margen y ahí están pino y su grupete A operando con entusiasmo)
Sí sería bueno que los pinistas explicaran qué carajo hacen asociados a los endeudadores, a los voceros de los acreedores, a los que mueven los hilos de la oposición cachivache, a los que en la reputísima vida les va a interesar pagar un centavo porque lo que buscan es acrecentar la deuda, acrecentar los corsé que traben cualquier proyecto de país que no sea el de ellos. Expliquen eso, si pueden.
Cualquier irresponsable, entre festival y festivalito, puede pontificar sobre lo que "habría que hacer" sin hacer nada, sin arriesgar nada y sacando chapa de lo que no son, una izquierda en serio.
Una pena, Diego F., verlo en esas vecindades.

yevgeny dijo...

¿Cuándo se pagó la deuda de la dictadura Fernando?

raf dijo...

La verdad, muchachos, si ustedes no existieran habría que inventarlos.
Que manera de hablar al pedo!
Pero ustedes se creen en serio que a alguien le importan en este momento los 30000, revisar la deuda, etc.?
A la sociedad en general, incluidos los mas pobres y los marginados, todo eso le chupa un huevo.
Si no me crees, pedile a tu jefe que llame a una consulta popular.
Pero como a ustedes los entretiene...
Menos mal que la cris, en su desesperación, ya les marcó la cancha:
El que habla de investigar es un gil...
Para mi que ustedes se tendrian que unir todos, los nestoristas, pinistas, etc, si son todos la misma bosta de paloma!
Parece que ahora se empezaron a avivar que el nestorismo de izquierda nada.
Sabés las desilusiones que los esperan todavía hasta el 2011?

ricardo j. m. dijo...

chiclana aca el miente sos vos negando el desendeudamiento de la argentina con este gobierno.

y no no es lo mismo que un genocidio , o podes auditar los genocidios y hacer volver a la gente de la muerte , son pelotudos o que, ya no les da con argumentos economicos y viene con esta , donde esta mi hermano, donde estan mis amigos, donde estan los compañeros ,los van a auditar tambien , por favor che dejen de pelotudear, el genocidio no se llevo a cabo para pedir plata sino para callar la voluntad de un pueblo , el reduccionismo lineal que nos critican cuando les conviene lo usan alegremente cuando es servil a sus intereses politicos parece, la politica del gobierno de desendeudar la argentina tiene mas que ver con las razones del genocidio que una auditoria abstracta.

y ya se explico que en terminos juridicos si vos probas que pagaste algo que no correspondia , el mismo juicio que supuestamente fallaria en favor de la posicion de la deuda espurea habilitaria juridicamente la causa para la devolucion de esos pagos , se hacen los boludos o que.

estan chicaneando cuando le haces juicio a un estafador que te estafo o bien paga con carcel o paga con plata la ´plata que te estafo, y este no es el caso, la unica opcion de condenar a los que nos estafaron con la deuda es politica es no haciendo acuerdos parlamentarios con ellos por ejemplo, es no subirse al discurso de ellos por oportunismo politico por ejemplo, y principalmente es no ignorar la realcion costso beneficios que se desprenden de la accion y ustedes por una cuestion moral , estan proponiendo llevar al pais a una situacion economica (entendido esto por supuesto en base a la realidad del mundo en que vivimos)a una situacion que por ejemplo no permitiria el pago de la deuda interna que es mucha mas plata (menos ahora que antes)y que es mucho mas importante desde la posicion politica nacional y popular.

y se los vuelvo a decir, plantear la suspencion de los pagos mientras se hace una auditoria es lo que pretenden los acreedores. puesto que la situacion a la que llevaria al pais ,acrecentaria la posibilidad de que los lobbystas de estos acreedores disfrazados de politicos que tenemos en la argentina y con los cuales ustedes negociaron su comision en el congreso , accedan al poder y vuelvan a la politica de endeudamiento y ajuste , que ahora con la ayuda del prosur estan queriendo que llevemos a cabo nosotros.

dardo dijo...

una vergüenza, no una pena, ver que comparan la deuda con las matanzas de la dictadura.
si entraron a robar a tu casa hace 20 años para robarte toda la guita y te robaron todos tus muchos ahorros y mataron a tu mujer, está mal que te acuerdes de tu mujer y no de la plata robada? tendrías que acordarte de la plata robada también xq ese fue el motivo por el que te entraron a robar? dejen a las madres que sigan con lo suyo que está bien y de esto que se encarguen los que se encargan de discutir todo, todo lo que hace el gobierno.

ricardo j. m. dijo...

ni hablar que la misma izquierda que en la 125 en ves de pedir reforma agraria se alineo con la oligarquia casualmente ahora se alinea con los que hicieron la deuda que como bien dice bonatto no es la de la dictadura puesto que esa la pago alfonsin sino la de los 90 que contrjeros los socios parlamentarios de pino, para agitar cantina en contra del gobierno, y alguno por ahi pregunto si era relpolitik y si es politica real siempre y la de ustedes tambien o hay otra, o hay un lugar donde lo unico que existe es la virtud .

Juan Pablo dijo...

Deuda externa y terrorismo de Estado son uno para el otro, no se pueden separar. No son iguales pero se complementan. De hecho, cuando se juzgaron los militares creo que una gran masa esperaba "el otro juicio", el de la deuda. Ayer quedó clarísimo que ya no tenemos que esperar mas ese juicio por parte de este Gobierno.

¿Quiénes son para determinar que el pedido de auditoría es "slogan", "romanticismo", "cobardía" y otro montón de adjetivos descalificativos? ¿Por qué el pedido de juicio a los milicos no fue romántico, ni un slogan? ¿Por qué ése juicio se puede y éste no?

Si, son las masas populares las que tienen que presionar: eso es lo que se busca. ¿Es ilícito hacer ese llamado? ¿O es acaso que el escéptico mira con resentimiento al que aún no padece su mismo mal?

Me causa mucha gracia leer a montón de "economistas" en éste blog informando cuánto se pagó de deuda, cuánto de la legítima y cuánto de la ilegítima, cuánto se generó en democracia y cuanto en dictadura. Que loco, algunos argumentan que llevaría años pero ¡Hay gente acá que ya lo tiene re clarito!

EDUARDO J. dijo...

las declaraciones de PINITO son un parcial que debe aprobar para seguir perteneciendo al grupo A..POR SUPUESTO que al grupo A le imorta tres cara...lo que diga el anciano cineasta.Pero con que joda , APRUEBA...
EN 1972 EN UNA CLANDESTINA DE LA HORA DE LOS H...,ME DIERON PA QUE TENGA ,hoy de él me duelen otras cosas.Verlo siempre en Tn,dando examen de anti K..Que es respetable.Pero la negación absoluta DE TODO lo enlaza más con pato Bullrich O LA GORDA que conmigo...

ricardo j. m. dijo...

http://jorgegiles.blogspot.com/2010/01/los-buitres-vuelan-sobre-nuestras.html

LauraGalletita dijo...

Si, claro! Con la ley de medios, sancionada en la dictadura, si! A la ley de medios había que cambiarla... pero auditar la deuda, contraída tambien en esa época es una locura, es inviable, no se puede porque Alfonsín la "legitimó"... pero cómo, no había Alfonsín también legitimado la antigua ley de nedios que junto a este gobierno pedimos modificar???? Qué les pasa, loco?! Se "derechizaron" pero hay que negarlo?
Pffff! Estamos todos locos!

Abrazo, Diego, te acompaño!

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

No Pino, el tema que esta sobre el tapete es la imposicion de un regimen parlamentario de facto. Hablar de deuda ilegitima es desviar la aetencion de este ataque directo a la institucion presidencial.

Denunciar penalmente a la presidenta es ademas subirse directamente al tren para todos los que estan bregando por este golpe para imponer el regimen parlamentario de facto.

El Repúblico Javier dijo...

Coincido con lo que decís Diego, aunque entiendo porqué Cristina dijo lo que dijo.
Básicamente es la actitud correcta de un jefe de Estado de un país que no está, de momento, cuestionando oficialmente la deuda. Además todo este circo empieza para ofrecer garantías de pago... no vas a andar cuestionando la legitimidad de la deuda si querés ofrecer garantías.

Lo que no me gustó es el tono a "cajoneo" que tiene la frase.
Si las fuerzas o la voluntad no dan ahora, eso no quita que en el futuro den.

Justo ayer hice un post sobre la frase... porque me hizo ruido.

LauraGalletita dijo...

Agrego: es muy loco pedir juicio a unos y a otros no. Los que castigaron físicamente a una generación están recibiendo lo que merecen, pero ¿Qué pasa con los que la castigaron económica y logísticamente?

Brian, rosarino en el Chaco dijo...

Cuántos votos sacan los partidos que en cada elección pregonan que no hay que pagar la deuda externa?? Creo que ahí está toda la respuesta. La discusión no es si es legítima o no, la discusión es si existe una fuerza popular organizada capaz de sostener con el lomo el no pago de la deuda. Eso se llama política, pero claro Pino es cineasta.

Saludos, Diego

Leo dijo...

Compañeros,
me sorprende ver la cantidad de expertos diciendo que la deuda de ahora no es la de la dictadura, que la deuda actual es toda legitima, etc. Parecen que saben mas que el mayor investigador sobre la deuda externa, Alejadro Olmos; encima ponen en tela de juicio a un reclamo historico del pueblo! No puedo entender como se consideran peronistas algunos despues de esto... veo que la frase de jaureche sobre el coloniaje mental esta mas presente que nunca; lo que si nunca me imagine encontrarlo entre muchas personas de este blog que yo creia del campo nac&pop!

Por ultimo, lo que se cuestiona en este post y es algo que me parece inaceptable de la compañera cristina, es que diga que es "deuda legitima"; quiero pensar que esta mal asesorada (recordemos lo que dijo el asesor Zanini a Olmos: "Jamas investigaremos la deuda"). Sino no se explica como para la politica de derechos humanos SI podemos mirar hacia atras y para esto no; ademas judicalmente es esta declarado delito imprescriptible:

EL DELITO DE EJECUCION CONTINUADA

La jurisprudencia internacional, que fuera recogida recientemente en el Fallo Arancibia Clavell, ha determinado la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad. Además de ello, en el mismo orden de ideas, se ha considerado que tampoco prescribe el delito de sustracción de menores por tratarse de un delito de ejecución continuada, que ha permanecido en el tiempo, hasta la recuperación de la identidad por parte del menor. Análogamente, entendemos que en el caso del endeudamiento argentino, se da esa misma característica de ser un delito de ejecución continuada y en consecuencia imprescriptible.

Esta concepción, no es producto de un delirio jurídico o de una simple especulación doctrinaria; sino que surge con toda evidencia de como se consumó el delito, a través de las operaciones fraudulentas que hemos citado. Esos delitos se continuaron en el tiempo mediante las sucesivas renegociaciones efectuadas por los gobiernos de la democracia y salvo algunos cambios circunstanciales, conservaron las mismas características de los préstamos declarados fraudulentos.


pd: Si los compañeros del blog quieren podemos organizar un debate con Alejandro Olmos, se prenden?

Abrazo,
Leo

Richard dijo...

Juan Pablo, estoy de acuerdo y por eso digo que o vamos por todo o mejor que se queden en el molde y dejen que cada gobierno lleve adeante su propia estrategia.

E.P. dijo...

En esto lamento estar de acuerdo con Cristina, no acompaño a Pino en esta, se tendría que quedar callado o apoyar al gobierno porque el fondo del bicentenario es una buena idea.

Susana dijo...

Acabo de escuchar a mujica recien y explico primero ¿ quien hizo la deuda y en que se utilizaron? y despues si NO PAGAR trae mas problema al pais que PAGAR " chau viejo". Primero JUICIO a los políticos que participaron con sus firmas en el Blindaje por ejemplo. Y con respecto a los mercados mundiales la cosa no es BLANCO o NEGRO, es infantilisimo puro enfrentar toda una estructura mundial de corrupcion y salir sin consecuencias que sería peor que des-endeudarse y seguir adelante tratando de tomar créditos al 5% como Brazil y no al 15% .
¿Pino ya fue a San Juan a charlar con los sanjuaninos por la minería???

yevgeny dijo...

"De hecho, cuando se juzgaron los militares creo que una gran masa esperaba "el otro juicio", el de la deuda"
"Si, son las masas populares las que tienen que presionar: eso es lo que se busca. ¿Es ilícito hacer ese llamado? ¿O es acaso que el escéptico mira con resentimiento al que aún no padece su mismo mal?"

Juan Pablo, ¿dónde está esa gran masa?
No es ilícito hacer el llamado, Hay que hacerlo. Pero el llamado tiene que ser a la masas y no a los "parlamentaristas", no a los jueces ni a los "dirigentes de todos los partidos" desde TN, un espacio de poder que ha definido y limitado su existencia del último año a nada más y nada menos que derrocar un gobierno para instaurar otro más de derecha,más alineado al imperialismo, y sentado al lado de sus mercenarios y las figuras más prominentes de la ultra derecha antinacional y antipopular.

Alex-Piedo dijo...

Diego,

A mí particularmente me cansa esta cosa de que hay que defender a capa y espada lo que dice Lilo Solanas, sin analizar la sensatez o viabilidad de sus dichos. Bah, lo mismo que hacen los seguidores de la Pitonisa Naranja.

Con respecto a lo de la deuda, quiero señalar:

a) En el ´83 la dueda era CASI TOTALMENTE ILEGITIMA ya que había sido contraída (en su mayor parte) por gobiernos ilegítimos como los del Proceso.

b) Los gobiernos de Alfonsín, Mexxm, De la Ruina, Duhalde, Kirchner N y Kirchner C, la legitimaron pagando y no objetando y contrayendo nueva deuda.

c) Cuando se contrae la deuda, se fijan los tribunales de Nueva York para la resolución de conflictos que no creo que estén muy dispuestos a decir que es ilegítima parte de la deuda.

d) El gobierno tiene una oposición rastrera (el llamado "Grupo A" dentro del cual está como gran exponente Pino "Gusano" Solanas) que no dudará en atacar cualquier propuesta que haga este gobierno. Estoy seguro que si mañana CFK dijera que la deuda es ilegítima, Lilito y Lilita saldrían a decir "bueno, no, no es tan así. Hay que pensar en la buena gente que nos prestó el dinero de buena fe"

Para resumir ¿es razonable que el gobierno se compre un nuevo quilombo de resultado totalmente incierto? ¿es razonable darle más tema a Clarín para que le cuente a la gilada el sin fin de padecimientos qe viviremos si a la "Kretina" se le ocurre auditar la deuda.

¿O es más razonable dejar que éstas lacras de derecha y seudo izquierda se llenen la boca gritando que "más del 50% de la deuda es ilégitima" y que la auditen ellos si alguna vez son gobierno?

Total, si se puede auditar ahora, después de 30 años, es posible esperar poco menos de dos años más para que lo hagan estos adalides de la argentinidad.

Personalmente, no creo que hagan nada (salvo contraer más deuda, ajustar "el gasto" y pagar más).

John C. dijo...

PARTE I

Estamos discutiendo lo mismo hace tiempo y en varios posts distintos. Todo suele reducirse o a que este gobierno quiere legitimar una deuda ilegítima y/o a que Pino Solanas ésto o lo otro...
El GRAN tema en cuestión de fondo es qué modelo político-económico es el que tenemos (y el que vendrá) para reemplazar al fastidio social general que reventó en 2001 y nos dejó dos gobiernos reformistas (el de Néstor y el de Cristina) fuertemente críticos (a veces simbólicamente, a veces auténticamente) de los poderes fácticos históricos del país: Iglesia, FFAA, oligarquía campestre, multimedios de comunicación, etc.
Lo que está en cuestión desde el "progresismo" es la capacidad o incapacidad de ésta y la anterior gestión de ir a fondo con los cambios o reformas realizados y a realizarse. En mi opinión, ya lo he dicho antes en otros posts, Pino Solanas es el mayor exponente de éste grupo que exige al gobierno poco menos que una revolución (sólo en algunos aspectos, hete aquí la GRAN contradicción de su propuesta) algo irresponsable: no existe proponerlas, las revoluciones hay que hacerlas. Hay que bancárselas también, generar apoyos populares (dudo que haya mucho de eso en la tribuna de Mariano Grondona), militancia comprometida y coherente y buscar ir a fondo con TODAS las injusticias de esta sociedad, no sólamente atacando al "tema del momento" con oportunismo político con tufillo electoralista (como bien dijeron por ahí: veamos también de quién son realmente las propiedades de los campos del glifosato que defiende por caso, qué pasó que cuando fue legislador en el '95 aprobó la reforma del código minero que hoy le merece una película super crítica sobre el asunto que cuenta con su firma).
Es fácil cuestionar desde el llano y sin la responsabilidad que implica gobernar cada medida que mediáticamente genera "el tema del momento" y mostrarse intransigente, con falsas posturas firmes, que son algo inconducentes dentro de un modelo de país que no pretende ser revolucionario ni convertirse en un búnker protocomunista. Lo que la gente votó (no nos olvidemos nunca de eso: la gente, nosotros, elegimos esto) apunta al crecimiento sostenido, al progresivo aumento del gasto público, a superávits paralelos y su consiguiente acumulación de reservas (que se encuentran en un nivel máximo histórico), a la mejora en la redistribución del ingreso, al desendeudamiento, a la reindustrialización, al pleno empleo, al ingreso universal a la niñez, al ingreso de millones de personas al sistema previsional a través de la recapitalización por parte del Estado de fondos que estaban en manos de jugadores de ruleta.
Son inconducentes porque como bien dijo CFK: "si me hubieran visto en los '70, cuando era jovencita, me hubieran visto vociferando contra el imperialismo yanqui, el FMI, la esclavitud y no sé qué otra cosa. Ahora tengo 56 años y soy Presidenta. La Argentina entró en un período de madurez y no va a caer en ningún infantilismo".

John C. dijo...

PARTE II

Para los que quieran chicanear con que no es 'infantilismo' cuestionar el orígen de la deuda les contesto de antemano: no es infantil ni es ni siquiera, creo yo, una mala idea, pero hay que entender que Argentina no es Ecuador (ni en posición estratégica ni en composición cuali y cuantitativa de la deuda) y entender lo que todo el arco opositor se olvida o no quiere reconocer: esta deuda no es de los Kirchner, no la contrajo este ni el anterior gobierno. Y los que no formaron tampoco parte de los gobiernos anteriores responsables del constante aumento de la deuda (como el Sr. Solanas, que hoy dice cosas como que "más de la mitad de la llamada deuda pública corresponde a deuda privada pasada fraudulentamente a las espaldas del hambreado pueblo argentino" mientras uno se pregunta cuántas consultas populares y plebiscitos se hicieron históricamente en la Argentina para consultar al pueblo qué posición tomar con respecto al endeudamiento o desendeudamiento, al default, a los DDHH y cuanta decisión ejecutiva se haya tomado) no se los vio apoyando y festejando la quita conseguida por Néstor que, en gran medida, fue concedida por el reconocimiento de cierta ilegitimidad en su adquisición primaria. El resto de los momentos de interacción con acreedores, bonistas y holdouts fue de sumisión, firmas de consentimiento, mayor endeudamiento, reconocimiento de las deudas y de negociación espuria que llevó al aumento pornográfico de los intereses y al default del revolucionario Che Saá.
Parafraseando a la Presidenta: basta de falsos profetas. Basta con los planteos adolcentes y anacrónicos. Entendamos que gobernar es también saber aprovechar el sentido de la oportunidad, ser rápido y también coherente con las ideas, que es lo que se quiso hacer con la creación del Fondo del Bicentenario y que la ofensiva reaccionaria de Cobos-Redrado-Clarín-oposición-jueza Sarmiento (con ayuda de los opositores seriales como Solanas y Lozano) impidieron.

Si los seguidores de Pino consideran que su proyecto de país es viable, cuestión que no comparto pero respeto, empiecen a plantearse porqué entonces (y qué coherencia ven en esto) busca sustentar su base electoral revolucionaria al lado de quienes más daño le hicieron al país usando la silla de TN y de Mariano Grondona.

Sin Dioses dijo...

Punto 1:
Puto nadie se regodeó que no cobraran. Nadie.

Punto 2: Se trata de ser solidarios o no, rescato el punto de Lucas, yo paso.

Punto 3: Cuando los guerrilleros sojeros cortaron las rutas, y por esa accion los precios subieron a las nubes, yo no encontre ningún tipo de solidaridad de estos escribas del avioncito. Todo vuelve.

Sin Dioses dijo...

Fernando Ezequiel Solanas Pacheco mientras calcula los quintales que obtendrá este año, declara que “La deuda externa es odiosa e impagable, propone una comisión investigadora al respecto, lleva el reclamo al grupo A, este le da la razón, a tal fin le ofrecen la presidencia a Federico Pinedo en diputados, la vicepresidencia a Menem por senadores y para la vicepresidencia segunda a Amancay Ardura del PCR por sectores no gubernamentales, y que todo el proceso sea supervisado por el periodismo independiente del grupo Clarín. A última hora Ardura renuncia, cediéndole el puesto a Biolcatti. En 10 minutos la comisión declara que la deuda es de 900 mil trillones de dólares. Los organismos internacionales incautan a todo niño recién nacido para transplante de órganos. A la salida de la reunión Solanas declara “Le hemos pegado una paliza irrecuperable a los K”.

B-K dijo...

La verdad, no le das demaisada entidad a Adolfo Perez Esquivel diciendo "el premio nobel de la paz", te recuerdo que Obama también lo recibio... ¿Que opionara el premio nobel de la paz Obama sobre el tema?

Anquises dijo...

1. Tenemos que pagar lo que debemos, el problema es que nadie sabe cuál es nuestra deuda real. Una cosa está clara, que no deberíamos pagar la deuda que contrajeron los gobiernos de facto que usurparon el poder. Si alguien quiere cobrar lo que le prestó a Videla y Martínez de Hoz que se lo reclame a ellos.

2. Alfonsín se perdió la oportunidad de sentar una sana doctrina internacional: el que negocia con delincuentes se jode. Pero después de 1983 ningún gobierno constitucional hizo bien los deberes. El actual refinanció la deuda con una quita de más del 60%, cosa que que nadie quiere reconocerle. Por eso nos ponen como ejemplo al Ecuador, a pesar de que somos el modelo que este país imitó.

3. Según nuestra Constitución, el manejo de la deuda externa le incumbe al poder Legistalivo, no al Ejecutivo. En lugar de hacer denuncias penales a la Presidenta, convendría que Solanas se haga cargo de su responsabilidad como diputado, y de sus antecedentes tanto en el Congreso como en la Convención Constituyente del 94 que inventó los DNU. El juez Ballesteros le pasó la pelota al Congreso para ver si alguna vez nuestros legisladores empiezan a jugar, no para que la pateen a la tribuna. Pero tanto Solanas como los demás opositores no distinguen entre esos feriados que son las campañas políticas y los días laborales en los que hay que arremangarse para laburar en serio por el país.

javier dijo...

LauraGalletita dijo...

Si, claro! Con la ley de medios, sancionada en la dictadura, si! A la ley de medios había que cambiarla... pero auditar la deuda, contraída tambien en esa época es una locura, es inviable, no se puede porque Alfonsín la "legitimó"... pero cómo, no había Alfonsín también legitimado la antigua ley de nedios que junto a este gobierno pedimos modificar???? Qué les pasa, loco?! Se "derechizaron" pero hay que negarlo?

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tiene razon. por otro lado, no es kirchner no haya hecho nada, ¿o se olvidaron de la quita del 70%?

B-K dijo...

Otra cosa Diego: En otros posts referentes a otros temas vos demostrás de manera brillante como algunos corren el eje de distintos debates para favorecer sus intereses. El tema de que la deuda ilegítma ¿No te parece que es correr el eje? La deuda es ilegítima desde hace 30 años (si ya se que muchos vienen denunciandolp todo ese tiempo) Redrado y la derecha conforman un poder espurio AHORA MISMO para impedir el plan del gobierno (y no precisamente con la idea de auditar la deuda) y AHORA MISMO bancamos a Redrado porque la deuda es ilegítima?? mmmmm..

Juan Pablo dijo...

yevgeny: lo mismo te podría haber replicado hace cinco años con la nueva ley de medios ¿Dónde estaba esa gran masa pidiendo por romper el monopolio mediático hace cinco años?
La gran masa se construyó con campañas, con foros, con discursos y con movimientos afines al poder que propulsaba la idea, y eso no se hace de un día para otro.
Vos fijate un ejemplo sencillo: la fundación Jubileo Sur hace años que está en la región, la CTA hace años que usa como "slogan", vaya sarcasmo, "La deuda externa mata" y los partidos de izquierda "dura" insisten con el tema desde sus múltiples reencarnaciones. ¿Por qué ahora estamos discutiendo como histéricos éste tema en este blog y no antes? ¿Por qué la Presidenta se vio forzada a blanquear la relación del Gobierno con la deuda ayer y no hace dos años? Eso se consiguió en gran parte por esa denuncia simbólica (nadie la puede tomar seriamente como una amenaza) que le rompió los esquemas a unos cuantos.
Respecto a los canales donde se expresa, supongo que depende de qué espacio le ofrezcan, no de la preferencia personal. Si Pino no aparece en Canal 7 es seguro que no lo hizo por rechazar una invitación. Lo mismo para cualquier otro canal o radio. Atacar los principios por el canal de televisión donde se difunden me parece bastante reduccionista a esta altura.

Diego F. dijo...

BK: yo no defiendo a Redrado y lo expresé en los posts anteriores, fijate el de "renuncias, renunciados...", "buitres al acecho", y en los comentarios (por ejemplo la respuesta a Eduardo Real y a Predicador en "buitres")
Y puede ser que sea correr el eje, pero es correrlo hacia donde tiene que estar ya que para mi la cuestión de fondo es el tema de la deuda.
Saludos

Lamelza dijo...

Para Pino y sus "almas bellas".
Se entiende perfectamente que la deuda ilegítima (¿qué parte será legítima?) debe ser investigada por el Congreso Nacional, tal como lo recomendara el juez Ballesteros.
Ahora bien, ¿había necesidad de presentar una demanda judicial contra la presidenta?
¿Había necesidad de colgarse de Pratt Gay y de Pinedo?
En la nota de TN con Silvestre, ¿no te diste cuenta Pino que coincidías con Pratt Gay? Este tipo, está muy pegado a los reponsables que vaciaron al país a fines del 2000, cuando él jugaba en la JP (Morgan, claro). Así surge luego de investigar las famosas cajas que la obstetro-meteoróloga chaqueña trajo del Congreso de los EE.UU.
Además ¿era necesario que te refirieses a Redrado como "... déjenlo al POBRE REDRADO..."?
No te das cuenta que solo te convocan en la tele para tirar m. al gobierno.
¿Cuánto apostás a que jamás te van a entrevistar en A DOS SOBRES para que difundas un eventual plan de gobierno del Proyecto Sur para el 2011?

Anónimo dijo...

tal vez peque de ingenuo, pero por que será entonces que la presidenta quiere pagar toda la deuda?? hasta la ilegitima

Alex-Piedo dijo...

Diego,

Parafraseando tu anterior post: "Lo de Pino es un mamarracho"

¿Porqué en vez de vociferar que el 50% de la deuda es ilegítima, Pepino Solanas no presenta o promete presentar en cuanto el Congreso reinicie sus sesiones ordinarias, un proyecto de una ley que ordene una auditoría? Claro, también lo podría haber presentado en su anterior gestión como diputado, en vez de ayudar a sancionar la ley de minería.

Lo que indigna de Solanas es que sus actitudes son totalmente esperables de lacras como un Macri, una Carrió, etc. pero no deberían serlo de un tipo que se llenó la boca diciendo que es de izquierda y luego se alineó con la derecha ¡para ser más de izquierda!

Se juntó con la SRA y de eso no se vuelve. A Pepino le caben las mismas consideraciones que a oportunistas como Vilma Ripoll, Parrilli, Lozano.

Y sigo sin comprender el porqué de esa defensa ciega y corporativa de un tipo como Lilo Solanas que hace agua por varios flancos (la defensa y Lilo hacen agua).

Tengo la impresión, pero claro es totalmente subjetivo, que ni vos crees en Pepinito.

daniela dijo...

Pero Leo, no entiendo de qué te sorprendés, porque todo esto se viene debatiendo en todos los últimos posts!

Y respondés a un conjunto que homogeneizás, reduciendo la cosa a que todos defendemos el pago porque "la deuda actual es toda legítima" y chau. Coloniaje cultural. Viva Jauretche.

Lo que se opinó una y mil veces es que una auditoría sería contraproducente, no solo porque diferentes gobiernos democráticos no apelaron la deuda cuando debían y además se rerererenegoció, sino porque el fondo de toda esta cuestión, el verdero resultado que tendrá toda esta movida de bloqueo que acompaña al "reclamo de auditoría", es que se fortalezcan -una vez más- los que no quieren ni desendeudamiento ni auditoría ni nada, sino más y más deuda.

Yo no entiendo cómo no ven algo tan claro.

¿Dónde está "el reclamo histórico del pueblo" respecto del no pago la deuda? ¿Dónde están las masas dispuestas a bancar la revolución?
¿Alguien me puede decir qué propone Proyecto Sur como alternativa (como solución económica) a lo que es parar todo mientras se hace la bendita auditoría?

Algo Habré Dicho dijo...

"Para cuando la creación de una moneda Latinoamericana?, para cuando una fuerza militar Latinoamericana?"

decía Juan Carlos más arriba...

y otro más abajo respondía algo como..."y si no, vayan a hacer la Revolución".

Eso sería lo ideal. Los sin-grises de Chávez, Evo y Correa son la Revolución del siglo XXI...
Nos entusiasmamos con la ley de medios, el enfrentamiento con el campo... hasta que todo volvió a economía pura. Ya lo sabíamos muchachos! Kirchner ya lo hizo con el FMI... Este gobierno quiere pagar la deuda, pero como dice Pérez Esquivel, para seguir pidiendo y empobreciéndonos...

Es claro que no comparto la economía K, y las contradicciones en cuanto a derechos humanos están claramente latentes, desde que ellos eran unos flamantes abogados en los `70 hasta hoy.

Soluciones? Como esto no es Sierra Maestra (qué pena), bogo por un Evo argentino, un Correa que ponga blanco sobre negro y un Chávez que siga impulsando la Patria Grande.

Por más izquierda utópica que suene el comentario, creo que en tiempos de definición (como son estos) no necesitamos tibios, más bien posturas radicalizadas, o si no, quedamos afuera.


Saludos!

El tío Cámpora dijo...

Muy lindo el debate sobre la deuda...
Me gustaria saber qué paises en el mundo entero han dejado de pagarla por estos motivos???
Seguramente Pino Solanas cuando sea presidente lo primero que hace es decir que la deuda no existe y por eso no se paga...
Me gustaria ver eso para presenciar como a las 2hs sale con un resorte en el culo del sillón de Rivadavia...
Qué es ilegítima? Y si muchachos...pero dejomonos de joder...existirán 3 o 4 paises que dejaron de pagarla y a los pocos meses o años la tuvieron que volver a pagar porque no tenian financiación internacional de ningún tipo...
Las potencia del mundo pagan sus deudas...pero bueno...acá la cuestión de fondo es discutir si la postura progresista de Pino y sus seguidores es nacional y popular o simplemente siguen siendo unos burgueses que tienen temor por perder su status quo social....

Juan Pablo dijo...

Susana: es ingenuo plantear la deuda aislados, es inteligente tomar el liderazgo en el tema para que otros países nos sigan. Ésto que suena tan utópico es posible como tantas cosas posibles sucedieron en la historia.

Por supuesto, siempre está la opción de no meterse en líos y seguir llorando por el FMI, el Banco Mundial, el Club de Paris, los fondos buitres, el riesgo país, el default y otros tópicos relacionados.

B-K: nadie respaldó a Redrado y menos por su relación con la deuda, que él avala.
Creo que cuesta ver que se aprovecha un momento CLAVE para plantear el tema. Muy al contrario de quienes ven en eso la gastada funcionalidad diestra. Además es injusto dejar de mencionar que Pino Solanas hace incapié en el tema de la deuda odiosa desde hace muchos años atrás, solo que ahora gracias a la denuncia se está haciendo mas visible.

También está la opción de instalar una mesita en alguna plaza con un cartel rezando "La deuda es ilegítima", pero me imagino que no sería muy efectivo.

E.P. dijo...

Realmente no se a quién creerle con esto de la deuda, algunos dicen que el gobierno Kirchner la está manejando bien y que hubo una quita importante, otros dice que la quita fue mínima y que la deuda aumenta año a año... hay algun artículo con información actualizada y detallada sobre qué es lo que se debe, cuanto fue la quita, cuanto se debía antes, etc, etc?

yevgeny dijo...

¡Mentira Juan Pablo! No hubo una gran masa atras de la aprobación de la ley de medios (¿¿dónde la viste??), y en lo que hubo (los foros, movilizaciones y demases) poco tuvo que ver el progresismo (que incluso se opuso en un primer momento como en el caso de P.Sur y luego llegó a abstenerse vilmente como uno de los socios de P.Sur, ¡Bonasso!).

Pero... ¿porqué la ley de medios es un hecho tan trascendental?
Justamente, una vez que se lleve a la práctica de manera correcta, si es que eso sucede algún día, podrá ser el puntapié inicial para la descolonización cultural y el fin del control propagandístico de las voluntades populares por las grandes corporaciones que es necesario para que las masas populares se movilicen en pos de sus intereses. Por ejemplo, para reclamar la declaración de ilegitimidad a toda la deuda externa.
Evidentemente esto escapa a la visión de P.Sur que analizó la ley de medios según un criterio meramente de "sana competencia capitalista" siendo su ppal. preocupación el entre o no entre de las telefónicas (sin jamás hacer un elogio ni recalcar la importancia de la reserva para entidades sin fines de lucro del 33%, y del 33% del estado, que es lo fundamental), y que ahora ve en el pago o no de la deuda una cuestión de resolución legal dentro del marco del derecho establecido.
P.Sur no llama (no lo hace fácticamente, y no lo hace desde TN) a la movilización popular, llama a doctores en economía y derecho para que presenten argumentos legales, y pide a "los dirigentes" que se opongan (soslayando el hecho de que la mayoría de esos dirigentes opositores son empleados directos de los responsables e interesados en mantener la deuda).

yevgeny dijo...

"Además es injusto dejar de mencionar que Pino Solanas hace incapié en el tema de la deuda odiosa desde hace muchos años atrás"
Bue, también hay miles de dirigentes políticos que hablan de no pagar ni un peso de la deuda externa desde hace tanto tiempo o más que Solanas, y nadie los menciona. JA, algunos solanistas critican al gobierno cuándo dice que a la izquierda de él no hay nada, y después actúan exactamente igual.

Pirulo dijo...

Como peronista digo: Poder!!!! Poder!!! Poder!!! de eso se trata. Poder cultural, poder político. Y el poder nacional y popular no puede ser otra cosa que organización del pueblo. La magnitud de los objetivos no puede estar divorciada del poder popular, de su participación y organización.
Planteemosnos objetivos alcanzables en función de la capacidad de nuestro pueblo. Hay que pensar en esos términos, no en términos éticos, legales, jurídicos. La lucha por la 125 era más modesta y sin embargo la perdimos amargamente por depender de un judas (para perjuicio del pueblo, del estado y de los propios pequeños productores agrarios). Uds. se imaginan a algunos sectores sociales comiendo pan negro, jajaja, por un eventual bloqueo económico y financiero producto del repudio de la deuda externa? Noooo, si se indignan y cripan por pelotudeces, imaginen los que sería.....Y en vez de discutir sobre un objetivo que en este momento no podemos alcanzar o sostener llevemos esta discusión al pueblo, a través de sus organizaciones, de ahí con trabajo, paciencia, democráticamente podría salir una reforma constitucional, un tratado internacional que establezca que las deudas adquiridas por gobiernos ilegítimos serán consideradas así también ilegítimas. Que no nos vuelva a pasar en el futuro lo que nos pasó en el pasado. Empecemos a salir, de la forma en que se pueda y en la medida de nuestras posibilidades. No nos arriesguemos a retroceder por plantear cosas que no podemos sostener.

Leo dijo...

Daniela,

"no entiendo de qué te sorprendés, porque todo esto se viene debatiendo en todos los últimos posts"
Me refiero a que me sroprende cuales son las fuentes de tales afirmaciones como por ej que la deuda actual no es originaria de la dictadura o que la deuda de ahora es legal, etc. Yo me baso en la investigacion de Alejandro Olmos
el mayor investigador de deuda que existe; tanto que el propio gobierno de Ecuador lo elijio para dirigir la investigacion de su deuda; entonces te pregunto, en que te basas vos para tus afirmaciones?

"Y respondés a un conjunto que homogeneizás, reduciendo la cosa a que todos defendemos el pago porque la deuda actual es toda legítima y chau."
Yo no reduzco nada, es lo que muchos compañeros estan planteando, a ellos me refiero, a los que dicen que es legitima.

"Lo que se opinó una y mil veces es que una auditoría sería contraproducente, no solo porque diferentes gobiernos democráticos no apelaron la deuda cuando debían y además se rerererenegoció..."
Por supuesto que vemos la dificultad, etc, yo ya plantee que opino sobre la dificultad que algunos plantean. Pero aca estamos debatiendo sobre que la presidenta dijo textualmente que la deuda es legitima, estas o no de acuerdo?

"¿Dónde está "el reclamo histórico del pueblo" respecto del no pago la deuda? ¿Dónde están las masas dispuestas a bancar la revolución?
¿Alguien me puede decir qué propone Proyecto Sur como alternativa (como solución económica) a lo que es parar todo mientras se hace la bendita auditoría?"
Es un reclamo historico, como lo era la ley de medios; vos veias a las masas atras de ese reclamo? aca es lo mismo; olvidate de Psur, estamos tratando de que todos nos unamos en este reclamo, te unis?

Abrazo,
Leo

belanix dijo...

si después de la quita del 70% hubo acreedores que no aceptaron la oferta y son los que nos están complicando la existencia con embargos en NY, cómo evitamos que ocurra algo similar si declaramos ilegítima parte [o toda] de la deuda?

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Leete el Nuevo Topo, de Emir Sader, Diego.
Un abrazo

Lucho dijo...

Diego, tomátelas, si pagás la deuda (que es 1/7 de lo que nos sobran en las reservas) te sacás de encima a los buitres y dejás de tener los huevos agarrados por los intereses extranjeros. Es una verdad de perogrullo, pero buen... Pino no podía dejar pasar esta oportunidad para tener prensa y levantar la bandera de la moralidad- - -

John C. dijo...

Juan Pablo: me parece mucho, pero mucho más reduccionista decir que Pino simplemente va a donde lo invitan para aprovechar el espacio que cuestionar porqué lo invitan de dónde lo invitan...

Presentarse en el programa de Mariano Grondona o en TN cada vez que te invitan, con la idea de criticar al gobierno sabiendo quién es cada uno de esos medios o comunicadores, de dónde viene y lo que pretende con esa convocatoria, no puede ser ingenuo o pasado por alto. Sería subestimar la inteligencia de Pino Solanas y justificar un falso progresismo.

El día de mañana sería justificable entonces que vaya a discutir la revolución a Bailando por un Sueño y así aprovechar el rating y el espacio que le ofrecería Tinelli.

Collegium Pataphysicum dijo...

"No hay nada más peligroso que un burgués asustado" decía Bertoldo

¡Que miedo!, cuantos "no se puede" "no se debe" "no es conveniente" "no es el momento" "es peor" "no es útil" "no nos arriesguemos" etc etc etc... como si creyeran en la reencarnación y no importara que pase con esta vida total hay una cuantas por delante y en una de esas nos animamos a ser heroicos antes de volver al Atman.

La diferencia debe ser porque yo creo que es debut y depedida esto de vivir.

Solo pedimos que se audite, ya que la pagan com mi trabajo (y el de tantos), yo al menos, quiero saber que estoy pagando, a quien, porque etc.

Después veremos como sigue :)

ricardo j. m. dijo...

el oficialismo no nego la existencia de una parte de la deuda que es ilegitima, sino que claramente expreso que se legitimo a traves de los gobiernos desde el 83, ahora cuantos gobiernos o cuando. ya por esa politica de legitimizacion la deuda estuvo legitimada, en el 2003 no estaba quizas ya legitimada, no era discurso de los que hoy critican desde el progresismo que habia que legitimar la deuda interna que se negaba y se seguia acrecentando por lalegitimizacion de la externa, se entiende con retorica .

o sea que esta claro(para el que no sea un chicanero) que plantear como critica que este gobierno legitimo algo que esaba legitimado es inconducente.

yo entiendo que este gobierno es progresista puesto que su politica tanto economica como sobre la deuda fue un progreso en la que respecta a la vida del pueblo en el sentido de que la democracia tenia una deuda interna con el producto de la claudicacion de los gobiernos de a. m . dlr, que es con lo unico que se puede hacer una comparativa real, puesto que comparar acciones politicas con pensamientos e ideas, es parte de la logica que sostuvo durante todos esos gobiernos la legitimizacion de la deuda.

esta claro que era ser progresista en el 2003 , se entiende que era poner la economia a funcionar para pagar la deuda mas importante de la democracia en ese momento, se entiende que el concepto deuda interna contiene las razones reales en las cuales se explica el estallido social del 2001.

ahora porque seria mejor reducir los pagos de la deuda interna que hoy se pueden aumentar todos los años gracias a la posibilidad que magicamente dios que es argentino nos dio de poder aumentar el,( lo que elllos y repito ellos, con el ejemplo mas claro de su miserable concepcion de la division de clases). llaman gasto publico.
por que carajo va ser mas importante ayudar a detener el proceso de pago de la deuda interna, pagar o no pagar una guita que no es ni el uno por ciento de lo que todavia la democracia le debe al pueblo.

es una discucion de cafe muchachos esta buenisima es redundamte decirlo puesto que estoy ,pero es un error no entender que la discusion entre los dos paises que hay en esta tierra hoy esta mas viva que nunca y en ellos o nosotros que esta implica mas alla de los jetones que pone el tiempo y la vida hoy el nosotros osmos nosotros los que ustedes despectivamnet llama el kirchnerismo, es desde este nosotros desde donde esta discusion deja de ser cafe para convertirse en una politica de estado ,de estado no de gobierno , como cualquiera que se llama progresista no necesita que se lo expliquen, los compañeros progresistas de la oposicion tienen que entender que este proceso de pago de la deuda interna no lo vamos a negociar .


gorila puto vas a acatar las decisiones del gobierno popular oleoleoleola

Diego F. dijo...

Alepiedo: ¿qué comentario te borré? No seas paranoico por favor. La política sigue siendo la misma (sino no habría tantos comentarios a favor de la impunidad de la deuda, no?)

Juan Pablo dijo...

yevgeny: depende a que le llamemos grandes masas. Yo vivo en Tandil, y mas de una vez gente de movimientos afines (estudiantes, militantes) participaron de los foros que se hicieron en la ciudad. Incluso se han organizado actividades cuando la ley estuvo bajo la amenaza de no ser aprobada. También viajaron para hacer al menos una manifestación grande, que creo que fue el mismo día que se mandó la ley a diputados. Y también hubo presión de militantes de partidos "progresistas" cuando la cosa se puso densa en Diputados, incluyendo a Proyecto Sur.
Esa participación se gana con tiempo, no nace de un día para otro.
Ahora bien, si grandes masas son únicamente las del '45, por lo pronto estamos al horno. ¿Ahora de repente queremos que salga el pueblo entero a Plaza de Mayo? Somos un país diezmado físicamente durante la dictadura, y económica y moralmente durante los '80s y '90s. Hay que reconstruir muchas cosas de cero. Ya es un logro monumental que el tema se instale. Que hoy estemos como locas discutiendo este tema. Que ayer la presidenta no haya podido eludir el asunto de la legitimidad de la deuda... son pequeños avances, proporcionales al poder real que tiene Proyecto Sur hoy. Se está apostando a que el tema crezca, por supuesto.

"JA, algunos solanistas critican al gobierno cuándo dice que a la izquierda de él no hay nada, y después actúan exactamente igual."

Ni ahí. Hay una enorme diferencia entre eso y como yo pienso. No creo que a la izquierda de Pino esté la pared. La posición con la 125 la critiqué, y cuando la pega, como en este caso, lo apoyo. En cambio yo no puedo encontrar ningún kirchnerista en este blog que logre hacer ese análisis. Todas son buenas decisiones. ¡Incluso afirmar que la deuda es legítima! Es el cinismo a la enésima potencia.

Diego F. dijo...

Alexpiedo: dejá de decir estupideces por favor, tus comentarios están ahí pasa que por el trollerío tardan en aparecer. Espero tu retractación ya que tus comentarios están ahí para que todos lo lean.

Diego F. dijo...

PD: cualquier problema con los comentarios por mail, pero te quería aclarar que ahora hay moderación previa hasta nuevo aviso ya que los últimos días hubieron ataques trolls. Si tarda en aparecer es porque todavía no lo pude aprobar, pero en tanto se respete el reglamento serán aprobados como podés ver en todo este post.

Alex-Piedo dijo...

Diego F.

Me retracto, hace un rato mis comentarios no aparecían, lo mismo que los de muchos, sólo aparecía repetidamente "un administrador del blog ha eliminado esta entrada"

Si me equivoqué, te pido disculpas.

Diego F. dijo...

Es raro que te haya aparecido como eliminada, no debería pasar eso. Igual como ves están ahí.
Malentendido aclarado.
Saludos

Eduardo Real dijo...

Diego: Dado que K ya repudió 70 mil millones de esa deuda, propongo que el resto sea repudiada dentro de 2 años.

Total, pasaron 27 años sin que nadie lo hiciera, 2 más no es nada. Y nosotros ya repudiamos 70 mil millones EN LOS HECHOS, NO EN EL DISCURSO.

¿Qué te parece? Ahí Pino va a tener la oportunidad de llevar a cabo todo lo que le exige a los demás ¿No es buena idea?

ricardo j. m. dijo...

y en el ellos o nosotros que esta implica mas alla de los jetones que pone el tiempo y la vida.

me falto un articulo ahi

Anónimo dijo...

El único modo de suspender definitivamente el pago de la deuda es la revolución.
Que este gobierno tímido, populista, tibio, bonapartista, contradictorio, parcialmente corrupto, a veces torpe, limitado en sus estrategias por la misma falta de cuadros políticos y las circunstancias históricas (vaciamiento de la actividad política cambiada por marketing/gestión/negocio personal) haya puesto sobre el tapete esta cuestión, no es un tema menor. Es más, es sorprendente y valioso, como tantas otras medidas y debates que los Kirchner, a veces, más allá incluso de su propia intención, han promovido. Y lo han hecho, me parece, por la sencilla razón de que frente a un panorama de quietud y muerte política, agitaron las aguas del debate, de una módica movilización, devolvieron una frágil dignidad a trabajadores que hoy incluso forman comisiones internas de carácter revolucionario, o madres que, ayudadas por la asignación universal, planifican, organizan, consumen, modelan trabajosamente en suma, un ser posible, en medio de la nada que fue este país.
Creo que ese será el legado K: una burbuja de aire para pensar el país y vivirlo de un modo esperanzado, una creciente distinción entre los militantes populares y los hijos de remil putas, que nunca, pero nunca había ocurrido (escuchar a Sylvestre en reportaje con Fernández, levantado por 6, 7, 8).
Sobre el blog y sus participantes: brillante los argumentos de Yevgeny, y hago votos por el día en que el lúcido responsable del blog publique un post con el título "Por qué ya no apoyo a Pino Solanas". Imagino que ese día no está lejos

Eduardo Real dijo...

Diego: Estamos tan de acuerdo con el planteo de Pino que nosotros ya repudiamos 70 mil millones, y en 2 años más Pino, Cleto, Morales o Macri podrán repudiar el resto ¿No es buena idea?

Porque sinó, parecería que únicamente el Gobierno K está en condiciones de hacerlo.

Pero como yo confío en que Pino también tiene al menos la capacidad que tuvimos nosotros, le dejamos la pelota picando para que él meta el gol dentro de 2 años.

¿Qué te parece?

Mariana dijo...

Me llamo mucho la atencion leyendo los comentarios que los argumentos que usan los kirchneristas son calcados de los de los menemistas cuando tambien defendian pagar las deudas porque hay que honrarlas. Al final el peronismo (disidente y oficial) se parecen en esto tanto a Menem. Comparto el comentario de Miguel, tal cual!

Juan Pablo dijo...

"Diego: Dado que K ya repudió 70 mil millones de esa deuda, propongo que el resto sea repudiada dentro de 2 años.
Total, pasaron 27 años sin que nadie lo hiciera, 2 más no es nada. Y nosotros ya repudiamos 70 mil millones EN LOS HECHOS, NO EN EL DISCURSO.
¿Qué te parece? Ahí Pino va a tener la oportunidad de llevar a cabo todo lo que le exige a los demás ¿No es buena idea?"

Creo que vos te referís al mismo razonamiento que usaba la oposición para cajonear la Ley de Medios ¿No?

No, no es buena idea.

daniela dijo...

Leo,
dejando las chicanas aparte, acá no estamos hablando de "fuentes" porque, si vamos al caso, vos tampoco tenés ninguna a partir de la cual puedas afirmar con total seguridad qué tanto de la deuda actual es ilegítima. Ni siquiera Olmos lo sabe. De ahí a que estés pidiendo una auditoría.
¿En qué me baso yo para cuáles de mis afirmaciones? Porque he dicho ya que no niego que parte de la deuda actual pueda ser ilegítima, y a la vez dije que tienen el Congreso para avanzar con la auditoría que tanto piden. Lo que puse a consideración una y mil veces es que, a mi entender, están haciendo un reclamo que no contempla toda la dimensión del caso. Porque no hay mucha vuelta que darle: si arrancamos una auditoría, mientras corren los tiempos de vencimientos, qué? Pagamos y mientras tanto auditamos, o no pagamos y les decimos que esperen a ver qué onda?
Si pagamos mientras auditamos, no entiendo por qué están de culo con el pago de los vencimientos 2010 y con el FdB, y denunciando penalmente a Cristina.
Y si no pagamos, significa que el mundo se ponga de culo con nosotros y agarrate Catalina. Plantearlo es un chiste, porque nisiquiera existe el respaldo del "reclamo histórico del pueblo". Al menos, no todavía. La conciencia del reclamo es de núcleos de la izquierda; no hay pueblo que banque tal cosa.

"Pero aca estamos debatiendo sobre que la presidenta dijo textualmente que la deuda es legitima, estas o no de acuerdo?"

Eh? Desde cuando el debate se resume a las tres palabras de Cristina? Hace una semana que el debate gira en torno al pago de la deuda Leo, solo que con nuevas roscas.
Y otra cosa: leé las fuentes, porque no dijo textualmente que la deuda "es legítima" che. Con lo que dijo puso en duda la viabilidad del reclamo de "ilegitimidad", por las mismas razones que se vienen dando en los últimos posts.

Alguien comparaba más arriba la ley de medios con esto. ¿Estamos todos locos? ¿Es necesario decir que hay una enorme diferencia entre tocarle el culo a un multimedios local y hacerce el gallito con los organismos multilaterales de crédito que históricamente han financiado y sacado rédito de masacres, guerras y sometimiento de los pueblos alrededor del mundo?

Saludos.

German L. dijo...

Daniela "Pero las palabras de Cristina no salieron de la nada, sino en respuesta a lo hecho desde el progresismo de Solanas por estos días (críticas histéricas, apoyo al bloqueo del FdB, denuncia penal por querer pagar deuda "fraudulenta"...)."

Claro!!! Eso es lo que digo. Pino dice que el congreso tiene que auditar la deuda porque es ilegitima y la respuesta de cristina es esa, que no hay deuda ilegitima. Traduciendo: ninguna auditoria, se paga como viene y no sean infantiles. Ay chicos , chicos , maduren y aprendan a honrar las deudas.
Una verguenza que mi presidenta juegue para los de afuera y adentro apoye lo que apoyan los que ustedes llaman el grupo A.

Eduardo Real dijo...

Juan Pablo: Hasta el más paviolo se da cuenta que es una embarrada de cancha pinesca y un chicaneo oportunista. De repente, luego de muchos meses (o eventualmente años) sin tocar el tema, aparece conque AHORA ES IMPOSTERGABLE. Ahora o nunca.

Que no me joda. Que siga defendiendo la Carta Orgánica del Mingo. Pensar que voté a este pelotudo y a su secuaz durante 20 años. Me quiero gatillar.

J.C.Batman dijo...

todo tiene que ver con todo,
intereses norteamericanos en Haiti.



http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?file=article&name=News&op=modload&sid=819

yevgeny dijo...

Juan Pablo, estás ahí no más de entender lo que quiero decir, da el último paso.
¿Ahora de repente queremos que salga el pueblo entero a Plaza de Mayo? Somos un país diezmado físicamente durante la dictadura, y económica y moralmente durante los '80s y '90s. Hay que reconstruir muchas cosas de cero.
Tal cual. Justamente describí a la aprobación de la ley de medios como un primer paso hacia la descolonización cultural y la consciencia de los interes de las masas. No fue una victoria popular, masiva, más allá de que haya participado mucha gente (mucha más gente de la que suele participar en cualquier promulgación de ley o proceso democrático "normal" salvo las elecciones, por supuesto).
Tanto el tema de la deuda como el de la ley de medios, son parte de una misma lucha: la lucha contra el gran capital, y sus diferentes herramientas de opresión. ¿O alguien lo puede negar seriamente? Desde lo económico hasta lo cultural, los grandes capitales nacionales y extranjeros tienen al pueblo agarrado del cogote.
Y esa lucha indefectiblemente va a llevar mucho tiempo, mucho, mucha recomposición, mucha militancia, y mucha inteligencia también. No se puede al dar dos pasos, pretender la revolución al dia siguiente, como vos decís.

Ellos lo último que van a perder es la asfixia económica. Y en ese sentido, lo más cercano a declarar ilegítima la deuda (1/3 como dice Pino en el video, más de 1/2 como declaró hoy, o toda como en el fondo corresponde por "todo lo que nos robaron en estos años" como dice Nora) es cancelarla, pagarla.
La mayoría de los países en la mayoría de las circunstancias, no pueden ni por asomo pagar la deuda aunque vendiesen hasta los edificios públicos y por lo tanto están sometidos a las presiones de los grandes capitales por tiempo eterno. El quit de la cuestión es ese, el endeudamiento perpetuo, el sometimiento. Y es todo un costado que Pino se olvida de remarcar cuándo va a TN o a lo de Grondona, y no se es más progresista por obviarlo... todo lo contrario.
¿Y no fue el gobierno acaso el que puso sobre la alfombra el tema de que hay que pagar la deuda porque sino nos manejan con control remoto desde afuera? Hablando de "temás instalados". Si las masas no tienen esto asumido, ¿Como van a asumir la radicalización de directamente no pagar la deuda?

Ahora, si el mundo no fuera como es, y la decisión de qué se hace con la deuda quedara en mi discreción, bueno, te aseguro que expropiaría a todos los hijos de puta autóctonos que se han beneficiado inmensamente (directa o indirectamente) con la toma de deuda, y si me pusiesen en frente a algún otro hijo de puta representante de entidades financieras que han lucrado con el genocidio, y con la corrupción y el cipayismo en este país durante décadas, le pego un tiro en el medio de los ojos, sin que me tiemble el pulso.
Los pequeños mercenarios son, en realidad, los que menos me calientan. Siempre va a haber parásitos dispuestos a venderse al mejor postor. Y esos son justamente los primeros perseguidos. En vez de perseguir a Menem o De la Rúa, persigamos a los Macri, a los Fortabat, a los Perez Companc, a los Roggio, etc, etc, y vas a ver como se acaban los problemas.

daniela dijo...

Germán, Germán... La diferencia está en plantear que Cristina haya dicho lo que dijo porque se caga en la historia, a que lo haya dicho por poner en dudas la real viabilidad del reclamo... En la primera posibilidad hay un toque de mala leche agregada en la interpretación. ¿No te parece?

Eduardo Real dijo...

Juan Pablo: Y de qué Ley de Medios y de qué oposición me hablás? De la que pinorto se cansó de denostar en lo del Dr. Habano, y terminó votando agachado, vergonzoso y a escondidas su secuaz, para que no se le espante su nuevo PRO-liloncho-electorado y el mogopolio que le presta el micrófono? Hay que tener una maceta en la cara.

ricardo j. m. dijo...

ahora esto deberia significar todo lo contrario que significo la medida anterios, a ver como van nos van a echar la culpa de esto:

El secretario de Finanzas, Hernán Lorenzino, indicó que el juez Thomas Griesa "retrotrajo su medida de embargar fondos del Banco Central por unos días hasta que las partes lleguen a un acuerdo" y afirmó que la reapertura del canje de deuda "no será interferido".

ram dijo...

¿Así que "impunidad de la deuda", Diego F.? - Qué bien - ¿Y si hablamos de la impunidad de la descalificación sin fundamento?
Acá ahora hay una impunidad visible y es la de los empecinados pinistas en demostrar la cuadratura del círculo, sin mucho respecto por las opiniones no coincidentes.
El variado espectro filo kirchnerista aquí presente no los agrede, no los descalifica y les viene dando argumentos entendibles - si del otro lado hay un mínimo de buena fe dedicado a entender y no a pontificar con cuestiones sobre las que no hacen nada en concreto y no tienen ninguna responsabilidad para hacerse cargo, porque de cualquier cosa sobre la deuda el pinismo no existe, son un discurso, un griterío, mientras que los sopapos van para otros; para los "malos" K - que, poco o mucho, han hecho y han conseguido bajar la deuda, bajar la influencia de esa deuda y de los acreedores sin hundir al país en "ajustes, blindajes o megacanjes".
Discutir la bendita "legitimidad" hoy, es un delirio, pasó más de un cuarto de siglo donde se la legitimó, se la aumentó y "se la pagó" rifando un patrimonio nacional enorme. ¿Qué es lo que no entienden? Que el daño ya está y que hay que salir lo menos rotos posible?
Cristina Fernandez no tenía 30 años de edad cuando esta deuda espúrea empezó a legitimarse y le pasan la factura a ella. ¿Dónde hay que felicitarlos? El sentido de la oportunidad pinista es conmovedor ¿O podemos hablar de la impunidad de la caradurez?
No les da el cuero para influir decididamente en ninguna cuestión "inclaudicable" porque no tienen los votos (y no los tendrán, salvo que crean que el país es la capital - vayan sabiendo, no es) y practican la impunidad de la vereda opuesta, coinciden con los endeudadores, con los alcahuetes de los acreedores, con la derecha recalcitrante y con los mismos que les balearon las patas a don pino. ¿con esos nuevos amiguitos van a hacer la revolución social?, van a nacionalizar todo, auditar y no pagar la deuda? van a meter en cana a los cómplices del endeudamiento? a los beneficiarios locales? - Cagaron; ésos son precisamente sus nuevos amiguitos.
Pero pónganse contentos, les van a ver la cara a Ceaucescu, sí, cuando los boleteen.
¿O piensan que éstos tienen la paciencia K? Vayan a decirle conchuda a la jermu de pinedo...
Ya que muy de izquierda no son, hay una pequeña historia de mitre (sí, bartolo) que les vendría bien recordar: un chico, repartidor de diarios le pide al bartolo que le de fuego para el cigarrillo - el bartolo, basante más alto que el chico le dice que sí, que lo prenda con el cigarro de él; el chico le dice que no llega, que está muy alto y bartolo le contesta, que para fumar debiera esperar a ser de su altura.
Eso, chicos, crezcan y después pidan (o pídanse) bajar la luna.

Juan Pablo dijo...

yevgeny: ya había entendido tu punto, la cuestión es que la idea de cancelar la deuda para independizarnos es la zanahoria que persigue el burro.

Según Olmos, al menos, esa deuda se terminaría de pagar en el 2180 (o algo por el estilo, el número es tan lejano a mi vida finita que ni siquiera me tomé el trabajo de memorizarlo).
Como dijo alguien antes, yo quiero desendeudarme en ÉSTA vida. Y si no hay suficiente gente ¿Tenemos mientras tanto que aceptar que esta deuda pasó a ser legítima por la democracia?. Nunca lo voy a aceptar. Además te olvidás de considerar al resto de los países del sur, no solo de América, sino de África y Asia. No hay que verlo de forma aislada, por ese camino tampoco hay salida. Para mi es un momento propicio, hay que insistir, ir a foros internacionales, seguir instalando este tema. Pero seguir pagando, para mi, es una trampa mortal. Porque además, la cancelación de la deuda supone una sucesión virtualmente infinita de gobiernos con la misma política y estabilidad económica.

Es un engaño a todas luces, como el engaño de que limpiando vidrios, si te esforzás, podés llegar a ser millonario.

Dormidano dijo...

Supongo que alguien habrá nombrado a Alejandro Olmos.
Si lo hizo no viene mal que lo vuelva a nombrar en relación a la investigación de Olmos sobre la legitimidad de la deuda y sobre la de su hijo, Alejandro Olmos Gaona, sobre la ilegitimidad de la nueva deuda.
Si no fue nombrado, habría que nombrarlo más.

Juan Pablo dijo...

"Juan Pablo: Y de qué Ley de Medios y de qué oposición me hablás? De la que pinorto se cansó de denostar en lo del Dr. Habano, y terminó votando agachado, vergonzoso y a escondidas su secuaz, para que no se le espante su nuevo PRO-liloncho-electorado y el mogopolio que le presta el micrófono? Hay que tener una maceta en la cara."

Ajá. Sorteando lo de "pinorto", "Dr. Habano", "secuaz", "PRO-liloncho-electorado" y "mogopolio", ¿Vos decís que Proyecto Sur no quería aprobar la ley de medios? !? Eso es falso y no tiene ningún fundamento que lo respalde.
Siempre estuvo a favor, pero salió al cruce (como también lo hace ahora) para modificar la ley en varios aspectos, cosa que se consiguió. Y para lograrlo tuvo que amenazar con no votarla ¿O vos esperabas que la modificaran con su promesa anticipada de votar a favor?
Del otro lado tenías a Heller que con voz temblorosa alertaba "lo mejor es enemigo de lo bueno". Gracias a esa visión nos hubiésemos comido el sapo de las telefónicas, entre otras cosas. Esa frase es la que hoy pinta la posición de quienes avalan la legitimidad de la deuda: miedo, pánico y "lo mejor es enemigo de lo bueno".

De todas maneras lo único que hice fue recordarte que el argumento esgrimido antes es un calco del que utiliza la derecha recalcitrante cuando quiere sacarse de encima tema caliente.

Collegium Pataphysicum dijo...

Leyendo "Sabiduría perversa"

"Tendremos que arrepentirnos en esta generación, no tanto de las malas acciones de la gente perversa, sino del pasmoso silencio de la gente buena."
Martin Luther King

Silencio, resignación, pasividad, en fin... :(

ricardo j. m. dijo...

cuantos mas seamos apoyando la politica de desendeudamiento ,mas cerca se esta de una posible auditoria , por mas que sea la mitad y sigamos pagando en el tiempo que se tarde en lograr el poder popular y politico para auditar y hacer valer el resultado de la auditoria , todavia no vamos a haber pagado lo suficiente ,como para no poder dejar de pagar todo lo que no haya que pagar, es de almacen, 6.000 por año o lo que se por año sin pedir para pagar y sin endeudarse en diez años, son ponele entre 60 y 80 lucas , deberiamos cuanto, 80 quedarian , listo sale con fritas, adapten los numeros finos si quieren, mozo traiga otra ronda.

y no se olviden que las paritarias que regulan el trabajo del mozo es pagar la deuda interna, no se olviden se la deuda interna, cuanto pago de deuda interna el gob. este año , 10 20 30, en pesos , sin contar todo lo demas que esta incluido en la deuda de presencia estatal , lo que le dicen obra publica , lo que solo en la mente de un garca puede ser entendido como gasto en la argentina hoy.

Diego F. dijo...

Ram: el fundamento está en muchos comentarios de este y posts recientes e incluso en las declaraciones de Cristina acerca de que no hay deuda ilegítima. ¿Qué consecuencias empíricas tiene esta creencia? Que la deuda ilegítima, impuesta a base del asesinato masivo para garantizar el sometimiento económico del país e instalar el modelo socioeconómico que todos sabemos, seguirá impune.
Igual ya quedó claro en otros comentarios tuyos que vos estás resignado a que esto sea así, ya estás convencido de que no se puede cambiar y la respeto. Pero yo creo otra cosa y por eso digo lo que digo.
Saludos

John C. dijo...

PARTE I

yevgeny da en el clavo, explica y ejemplifica (mucho mejor y más contundentemente que yo en otros comentarios y posts sobre el mismo enfoque general) la diferencia abismal entre lo que uno haría utópicamente si fuese el responsable de tomar las decisiones si este no sería el mundo que es, y lo diferente que es gobernar y gestionar un país tan conflictivo y con tantas deudas como el nuestro. No hablo sólamente de deudas externas y financieras, sino también de deudas internas, culturales y morales, muchas de las cuales fueron y están siendo saldadas muy a pesar de la falta de reconocimiento de la falsa izquierda, para la cual los cambios y mejoras no son tales si fueron logrados por peronachos populistas como la grassa que nos gobierna...
Creo que nosotros, los kirchneristas (que no implica seguir ciegamente todos los designios del Señor ni estar automáticamente alineado a todo lo que provenga de ese espacio; uno puede apoyar ciegamente, que no es mi caso, y uno puede apoyar críticamente un proyecto por los lineamientos generales si destruirlo por sus errores, como muchos de los que escribimos en este blog) apoyaríamos (personalmente lo haría) cualquier proyecto que implicara mayor justicia social, política o económica. Si mañana quiere venir alguien a proponer la reforma agraria y expropiar los campos de la oligarquía; perseguir, enjuiciar e incautar los fondos de quienes asaltaron al país especulando, fugando divisas, creando miseria y desempleo; recuperar absolutamente TODOS los recursos naturales existentes en nuestro territorio; recuperar los medios de producción y de generación de empleo para que pase a manos del Estado; recuperar las empresas de servicios privatizadas; enjuiciar a todos los traidores a los intereses de la patria; tener una economía eficiente, equitativa y ecológica y, también, a no pagar la deuda externa en su totalidad, tendrá que explicar cuál es la viabilidad de la revolución que propone, cómo piensa llevarla a cabo. Si no es un sueño adolescente inabarcable y utópico, contará con el apoyo de todos nosotros. La oligarquía y la aristocracia no juegan en las filas del kirchnerismo, por más que Ripoll, Solanas y Lozano se empeñen en decir lo contrario.
Pero, como dije antes, hay que construirlo ese modelo, hay que movilizar, empujar hacia adelante. No basta con ir a gritar a TN y decir que este gobierno atropella la voluntad del nuevo congreso post 28-J situando a los DNU casi a la altura de una violación jurídico-anal (recurso constitucional que figura en la reforma constitucional que lleva la firma del Sr. Solanas), presentando denuncias penales contra la Presidenta y recursos de amparo, judicializando así la misma política que proponen mejorar. Y todo para después decir que "no le deseo mal al Gobierno"... no, claro, sólo quiero ver presa a la Presidenta nada más.

John C. dijo...

PARTE II

Vamos avanzando con las velocidades propias de un país que fue arrasado, que tiene mucho por construir, mucha conciencia y responsabilidad social que generar. Si somos, como dijo Juan Pablo, un "país diezmado físicamente durante la dictadura, y económica y moralmente durante los '80s y '90s", entonces ¿qué mejor manera de salir estatégica y fácticamente de esa oquedad que construyendo poco a poco, sin sobresaltos, los cimientos de una nueva sociedad con nuevos paradigmas? ¿Es realmente la mejor manera el no reconocer los avances logrados, oponiéndose en el camino a cuanta mejora perfectible (todas lo son) proponga el gobierno y tomar la actitud rebelde de decir "todo a la mierda, no se paga nada y que la chupen"?
Yo creo en el sentido de la oportunidad y creo también en la serena y calma estrategia. Así como Nestor primero permitió extender las licencias de radiodifusión para años después, ya en gobierno de Cristina, estar en condiciones de promover la Ley de Medios Audiovisuales de la Democracia gracias al apoyo popular conseguido durante los años transcurridos entre un gobierno y otro (nadie con dos dedos de frente o algo de inteligencia política puede afirmar que Nestor podría haberlo hecho con el tibio respaldo del 24% de los votos), ahora creo también que la creación del Fondo del Bicentenerio es saber aprovechar la coyuntura internacional de crisis financiera con un gran sentido de oportunismo político para poder avanzar en cuestiones como el acceso a créditos para el sector privado a tasas mucho más bajas, el poder negociar de igual a igual en las mesas de crédito internacional sin sentir que el de al lado la tiene más grande y poder así reasignar más recuros al gasto público (que como bien dijo Barone, yo lo llamaría INVERSION pública, ya que la palabra "gasto" tiene una connotación negativa y la inversión pública es una de las mejores herramientas político-económicas de redistribución del ingreso); cuestiones que hoy parecerán nimias y menores (lo cual también habla muy bien de los logros conseguidos en estos años, ya que los reclamos progresistas elevaron su piso), pero que se han dado a cuentagotas a lo largo de nuestra historia. Y eso no es un dato menor.

German L. dijo...

A ver que dicen los muchachos oficialistas de la argumentacion de Lozano. Podran argumentar sin chicanas ni ataques?
http://www.tn.com.ar/2010/01/14/politica/02119978.html?s=2

No a la deuda ilegal dijo...

http://comunasenred.blogspot.com/2010/01/es-anacronico-discutir-si-es-legitima.html

Juan Pablo dijo...

John C.: si podés, escuchá esta nota. Creo que es justo para la pregunta que formulaste: "¿qué mejor manera de salir estatégica y fácticamente de esa oquedad que construyendo poco a poco, sin sobresaltos, los cimientos de una nueva sociedad con nuevos paradigmas?"

Eduardo Real dijo...

Mientras nosotros discutimos qué hacer con la deuda vieja, les aviso que comenzó la trepada del riesgo país y las tasas a las que nos van a prestar los nuevos endeudamientos.

Gracias, Pino. Investigá la deuda vieja dos o tres años, mientras los argentinos vamos a pagar algunos miles de millones más gracias a tu denuncia y las de tus secuaces.

Vos sí que nos defendés el bolsillo!

ram dijo...

Diego
Usted sabe que la palabra no es: "resignación", se llama "realidad" que es de lo que está ausente el pinismo..
NADIE dice que la deuda sea legítima ni que alguna vez lo haya sido - sí se dijo y se dice que fue LEGITIMADA, no por éste, sino por los gobiernos que le precedieron hasta el 2003 - año en que se heredaron los saldos y retazos de un país hecho moco y un default de una deuda monumental.
De movida incurren en un notable macaneo, hablan de una deuda y le pasan la factura al gobierno que no contrajo y que no tenía ningún margen de hacerse el loco en el 2003.
¿O usted ignora que recién a fines del 2005 pudo concretarse la renegociación con quita y el pago al FMI? - Si eso, hecho con "resignación", seguramente para su paladar, costó un montón. Dígame cuál era el margen para la auditoria y el ADN de la legitimidad?
Es guita, poder y no una discusión sobre creencias; a los acreedores no les importa su fe, ni Olmos ni Ballesteros, prefieren dólares o que les deje a ellos manejarles su economía.
Y lo siento, pero solanas y compañía, podrían pasar por ingenuos pero ya no - deliberada y arteramente se pasan de rosca con este tema, justo cuando se cruza la economía, la deuda y las eternas ansias destituyentes de los que ya sabe (usted, porque pino y los satélites claudio y alcira se hacen los distraídos).
Capaz que uno no se resigna a que aquellos con los que se creía compartir una mirada menos reaccionaria se pasen así de bando.
Ése es el tema, no su creencia, de qué lado se ponen. Y hoy están al lado de los destituyentes, los endeudadores y etc. - están al lado de esa lacra.
¿Y el "resignado" soy yo? si no pueden imponer SU proyecto, se van a aliar con el enemigo? de su proyecto, del K, de cualquiera que quiera ser nacional?
Y no me venga con el cuento de que "nosotros no coincidimos ni pensamos como pinedo o macri o....", no hace falta que piense igual para que lo usen igual, es de manual.
Puede decir lo que quiera, pero el proyecto K hasta ahora ha venido siendo eficaz y el menos costoso para el país y su gente. Y son los pinistas los que se pasaron al otro lado, sin que nadie los obligue y con un entusiasmo más que visible si de los jefes se trata. Y sabiendo como deben saber, de la debilidad de su partido, de su orfandad en el resto del país, es francamente ilusorio lo que pretender fundamentar.
¿Con qué lo van a hacer?, con quién?, a qué costo? - Revoluciones hubo de todas clases, exitosas, incompletas, fallidas, truncas ...las que guste, pero nunca hubo gratuitas, ni siquiera baratas.
¿Es tan dificil de entender que la presencia mediática de pino es por intereses de los medios & Co. y que el pino y los pinistas les importan menos que un florero? Al gobierno le dan con todo y pelea, al pino lo borran apagando la cámara cuando ya no les sirva.
Están meando fuera del recipiente y encima se ofenden, de que aunque sea putéandolos, le importan a otra gente que los aprecia.
Y en el colmo del delirio, ahora se acuerdan de los derechos humanos, "es lo mismo que la deuda" gritonean - y de nuevo la amnesia, se juntan con los jefes de los violadores de esos derechos humanos..
A mí también me encantaría si al final del arco iris hallara una olla con oro, pero no hay, eso pasa en los cuentos.
Si puede dormir y que pinedo le cuente un lindo cuentito, bueno, solo me queda desearle que si es inevitable, se relaje y lo disfrute..

Diego F. dijo...

Ram: no nos vamos a poner de acuerdo. Para usted la resignación es realidad, para mi no. Tiene todo el derecho de pensar como más le guste, pero no pretenda que todos aceptemos su verdad como la única realidad objetiva.
Saludos

Eduardo Real dijo...

Diego: Vamos a pornerlo en estos términos, si te hace más feliz: Nosotros somos los resignados y ustedes los idealistas.

Pero los resignados rescatamos 70 mil millones que estaban perdidos para los argentinos, y los idealistas cero. CERO.

Vamos a ver cuánto rescata el gatofloro en el 2011. Porque si ahora lo DICE, en el 2011 LO HACE. Porque si no lo hace, yo me voy a encargar de recordárselo/telo.

GAL dijo...

Dos cosas:
los crímenes de la Dictadura son crímenes de lesa Humanidad que deben ser sancionados por la justicia. La justicia ubica responsables y una pena. Es decir, ubica responsables que deben hacerse cargo de sus actos.

En el caso de la deuda, primero hay que aclarar que una cosa es hacer una quita y otra declarar que no vamos a hacernos cargo de ella.
La deuda, es reclamada... ¿quien debería pagarla? ¿ quien debe pagar por ello?
Pino dice que la deuda debe ser investigada... y que hacemos... entonces.
Considero que decir que la deuda no debe pagarse es una frase fácil de decir, pero nótese que en ningún momento Pino dice como instrumentar
su posición ni habla de las consecuencias. Ni de hacer justicia buscando a los culpables. En ese punto considero que no se puede hacer una relación con los desaparecidos o poner desaparecidos y dineros desaparecidos como lo nombra Pino ( deliberadamente) en la misma línea.
En pagina 12 hay una nota muy interesante sobre la participación de los bancos... es decir hay una cadena de responsabilidades, entonces considero que decir no se paga la deuda ilegitima, sin abordar todos esos puntos es mas de lo mismo.
Cito una frase del texto de Horacio Verbitsky

Según el tribunal de Nuremberg el responsable de un plan criminal necesita para ejecutarlo “la cooperación de políticos, militares, diplomáticos y empresarios. No puede considerárselos inocentes si sabían lo que estaban haciendo”.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-121607-2009-03-16.html

Además comprendo porque Pino cree que es licito denunciar a Cristina por el pago de la deuda; pero no a los anteriores gobernantes. Siguiendo el pensamiento de Pino no veo coherente su accionar de denunciar a unos y no a a otros ,
En cuanto a lo que dice Esquivel no es así... mas pagamos mas debemos... ver: http://www.youtube.com/watch?v=bPCUqJpphCY
Además dice que hay que hacer una auditoria y que la deuda ya se pagó.. ¿ Como lo sabe, si no hay auditoria?
Esquivel dice que el país no debe pagar lo inmoral e ilegitimo... ¿ quien se hace cargo de lo fraudulento?¿ ver donde buscamos responsables? A ver como les decimos: Sres. cóbrenles a ellos, ellos son los responsables... reclámenles a ellos...

Por eso yo le pediría a Pino que aclare y diga como se instrumenta su pensamiento, que dejemos de hacer discurso y expongamos con claridad y con los pasos sobre la mesa, como piensa que se podría instrumentar su idea.

En el caso de Nora Cortiñas, no es comparable el ejemplo del vecino, porque hablamos de las deudas de un Estado. No puede decir, alegremente si mi vecino se endeuda porque quieren que yo pague. Es un razonamiento que no cuadra.

En este tema tengo más preguntas que certezas; por eso me parece que hay que exigir a quienes hacen planteos con este tema que profundicen sus posturas, pero no en sus formas ideológicas sino en sus formas practicas.

Como lo hacemos? como lo llevamos a cabo? Es decir metiéndonos en el barro, no desde la tribuna.
Pino ¿como se hace lo que vos decís? Y le pediria que a la hora de comparar deuda ( dineors desaparecidos dice Pino) con las perosans desaprecidas y que no pierda de vista que cuando se habla de crímenes hay que señalar responsables; a los autores. Seamos serios entonces.
A est aaltura d emi vida, no quieor mas teoria, opto por EXIGIR QUE ME DIGAN SU PLAN; que seanc laros con la teoria pero mas aun con la etapa y las formas de realización

Dale Pino, contanos como se hace
lo que decis?
Mientras se audita, no pagamos, les decimos queestamos auditando? Y despues que hacemos les decimos ahora no pagamos mas y listo?
Y que consecuencias tendriamos que asumir...

Gal
les dejo unas imagenes para ver:
http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/2735277/Fondos-Buitres-presionan-para-cobrarnos.html

Diego F. dijo...

Eduardo: si querés también lo podés plantear en términos de "ustedes son unos imbéciles que no saben nada y nosotros tenemos la posta posta", de cualquier manera que se defina mi posición es la misma desde hace años y me da igual que me traten de lo que sea por pensar así.
Saludos

GAL dijo...

Y comnetario al margen me causa gracia, a forma e que Pino presenta su respuesta.
El reportero por llamarlo así le hac euna pregunta y luego no aparece mas...
solo suponemos que está del otro lado... porque el microfono no se cae....

Anahí dijo...

Eduardo Real:
"les aviso que comenzó la trepada del riesgo país y las tasas a las que nos van a prestar los nuevos endeudamientos."

1. ¡¡Eso se llama revereciar el sistema financiero mundial, bravo, así es como se defienden los intereses nacionales y populares!!

2. ¿No quedó claro en el me*emato quiénes son que miden el riesgo país? ¿vamos a seguir hablando del Sr. Mercado como un dios al que hay que tributar?

3. Estás ratificando que este pago trata de una "reestructuración de deuda", vale decir, para endeudarnos más que es lo que vino haciendo este gob., patear la cosa para adelante, como hicieron todos, y no desendeudar.

4. Yapa: los abogados son los mismos desde 1989: son los que gestionaron el plan Brady. A ver si se espabilan, che.

Saludos.

El tío Cámpora dijo...

"Porque la unica verdad es la realidad"


Cuántas veces ha sido humillada tu soberbia:
la soberbia del maniqueo.
Cuántas veces has tenido que beberte las lágrimas de hiel
de no ser puro como un ángel.

¿De qué vale sutilizar los argumentos?
-Sí, has colaborado con todo lo que odias,
con la múltiple, infinita cara del mal.
¿En mínima medida? ¿Sólo por omisión? ¿Sólo para ganar el pan?
Nada puede consolarte.
-Nada: porque mientras menor o más irrechazable haya sido tu
complicidad,
más esencial es tu miseria,
y mientras creías estar amparando en tu casa a los dioses siempre
derrotados,
no eras más que un oscuro obrero de la monstruosa construcción.

Y así, cuando llegues a la presencia de tu Señor, no podrás decirle:
fui puro, no pacté, no mezclé mi alma con las tinieblas,
sino tendrás que confesarle: soy
esta mezcla deleznable,
me fue impuesto el insulto de la promiscuidad,
tuve que dar al César lo que es del César
y al cuerpo lo que es del cuerpo,
soy uno más, perdido y manchado, en el rebaño,
-quise salvar la luz, pero no pude.


Poema de Cintio Vitier, dedicado a los puristas de hoy en día.

daniela dijo...

Yo tengo algunas cosas, pero preferiría que alguno de los que siempre piden explicaciones y reflexiones de oficialistas, dijera primero algo sobre ésto:

Si arrancamos una auditoría, mientras corren los tiempos de vencimientos, qué? Pagamos y mientras tanto auditamos, o no pagamos y les decimos que esperen a ver qué onda?
Si pagamos mientras auditamos, no entiendo por qué están de culo con el pago de los vencimientos 2010 y con el FdB, y denunciando penalmente a Cristina.
Y si no pagamos, significa que el mundo se ponga de culo con nosotros y agarrate Catalina.


Hasta ahora no hice más que escuchar proclamas anti-imperialistas, lo cual me parece perfecto. Pero me gustaría conocer propuestas más cercanas al terreno de la inmediatez económica.
Saludos.

yevgeny dijo...

Juan Pablo: No vires la nave en el medio de la tormenta. Pino critica pagar deuda porque es una deuda odiosa, no porque es una deuda impagable. Lo cual tiene cierta coherencia, porque si según el con la auditoría se rechaza entre un 1/3 y un 1/2 de la deuda, digamos 5/12 para promediar, quedan todavía 7/12 de deuda impagable y seguramente los cálculos no cambiarían de manera determinante. Por lo tanto, la auditoría tampoco resolvería el problema. Así que mejor no cambiar el eje.
Si la deuda es impagable, entonces el fondo del bicentenario o la auditoría son igualmente pedorros. Hay que ir por todo (y para eso hace falta reconstruir sectores populares y como vos mismo decís, se está lejos).

Más que comparar con lo del vecino como Nora, yo compararía con una deuda con Visa.
Si le debés 50 mil pesos a Visa, deuda que te viste obligado a contraer por x motivo ajeno a tu voluntad (para resumir) y a tasas usureras, lo ideal sería (A) Poder organizarte como para decirle a los señores de morosos incobrables: "No les pago una mierda, usureros hijos de puta!". Pero eso requiere que organices muchas cosas, porque los de Visa no te van a dejar vivir en paz si les debés (y ellos quieren que les debas, así pagás intereses de por vida hasta que tengas que entregarle tu casa o tus órganos internos).
Si no podés organizarte, te quedan dos posibilidades: (B) Pagás intereses y seguís endeudado de por vida, laburando todos los días para pagarle a visa.
(C) Intentás ver si podés pagarles a esos hijos de puta las 30 lucas que juntaste con trabajo de verdad y conseguir que te cancelen la deuda y vivir "en paz".

Históricamente se ha hecho lo (B) (y a eso apuntaba Cristina), lo ideal es lo (A)(tan ideal como complicado) y el gobierno va por lo (C).
Y a menos que tengamos claro como hacer lo (A) y estemos en condiciones de hacerlo, es mejor ir por lo (C) antes que vengan lo mismos de siempre a hacer lo (B).

Anahí dijo...

Aquí dedicado a los "teologistas del purismo":

Altazor ¿por qué perdiste tu primera serenidad?
¿Qué ángel malo se paró en la puerta de tu sonrisa
Con la espada en la mano?
¿Quién sembró la angustia en las llanuras de tus ojos como el adorno de un dios?
¿Por qué un día de repente sentiste el terror de ser?

Y esa voz que te gritó vives y no te ves vivir
¿Quién hizo converger tus pensamientos al cruce de todos los vientos del dolor?
Se rompió el diamante de tus sueños en un mar de estupor
Estás perdido Altazor
Solo en medio del universo

Solo como una nota que florece en las alturas del vacío
No hay bien no hay mal ni verdad ni orden ni belleza

¿En dónde estás Altazor?

[...]
Vicente Huidobro, De Canto I de Altazor

Slds.

Sin Dioses dijo...

¿Pino Solanas y Lozano creen en este Congreso?
Están pidiendo que este congreso revise la deuda, ¿quien la va a investigar? Pinedo, Menem?
Las payasadas de PRO-yecto Sur cada vez son más evidentes. Pueden sacarse fotos para un grupete fanático que lo sigue, pero no engañan más a nadie.

Contango dijo...

En Marzo del 2005 el gobierno del ex-presidente Nestor Kirchner finalizó con éxito la renegociación de la deuda externa que mantenía suspendida, logrando 76 % de adhesiones para su propuesta de canje. Termino así el mayor “Default” de la historia. Se ahorraron o se dejaron de pagar 67.000 Millones de dólares. Pocos días después de cerrarse la operación, un editorial de “The Economist” alertaba que este era un mal ejemplo para otros países, especialmente en América Latina, ya que se declararían en default y buscaran imponer unilateralmente importantes quitas a sus deudas. El método empleado por Argentina ha sido original, no contempló las demandas del FMI, y tampoco siguió el ejemplo de otros casos recientes (como Rusia o Uruguay). Una diferencia clave es que el gobierno Kirchner logró imponer sus condiciones en la renegociación. Entonces, mi planteo es simple y categórico; ya que plantean que no el total de la deuda es ilícita, no te alcanzan 67.000 millones de dólares que dejamos de pagar como parte de ese ilícito que planteas. Ya que algo de guiíta nos habrán dado, unas monedas pero con la que les dejamos de pagar estaría mas o menos a mano. Además seria una postura que habría que defenderla desde izquierda a derecha. Cosa que veo complicada defendiendo la autonomía del banco y denunciando a la presidenta. Se repite la historia y de nuevo discutiendo que los Kirchener son los que mas pagaron y tapando la verdad que, son los únicos que nos desendeudaron del 55 para acá. Finalizando te dejo los 67.000 y ubícalos en la ilegitimidad que mas te guste y no te olvides que tenemos el GRUPO DE OPERACIONES PARA LA ARGENTINA o fondos buitres. Que son unos locos que andan rompiendo las bolas por todo el mundo, embargando lo que se les aparezca ya que se quedaron afuera del canje, así que hablar de ilegitimidad y respaldar a La autonomía del BCRA, con una denuncia a la presidenta mientras un pirata nos embarga cuentas es por lo menos contradictorio. Acordate 67.000.

Anónimo dijo...

Es un poco esquizofrénico discutir la legitimidad de la deuda JUSTO AHORA, después de haberla legitimado SISTEMÁTICAMENTE durante los últimos 30 años y por muchos gobiernos distintos.
Ese debió haber sido un debate continuo desde 1983, a la fecha. Pero no lo fué. No es momento de reflotarlo como contracara del decreto 2010. Cuando pase lo del 2010, el debate sobre la legitimidad de la deuda va a volver a evaporarse, como pasó siempre en los últimos 30 años.

Cristina tiene razón: http://www.casarosada.gov.ar/images/stories/video/cfk-sma140110.flv y cada vez la admiro más.

Los edukadores dijo...

Daniela:

"Y si no pagamos, significa que el mundo se ponga de culo con nosotros y agarrate Catalina."

Todas tus apreciaciones están basadas en el miedo y en la lógica matemática...
Más que escuchar "las proclamaciones anti-imperialistas" ¿por qué no te informás un poquito mejor y escuchás las causas judiciales que hay respecto a la parte de la deuda que es ilegítima? ¿Tan difícil es acatar la justicia para ustedes?
Por otro lado, minimizás comentarios de "muñecos progresistas", ah! claro, no me había dado cuenta que la progresista de verdad sos vos que, por miedo al poder económico, quiere pagar una deuda sin mirar qué carajo se está pagando.
Nadie dice que no hay que pagar nada...lo que se está planteando es que la parte de la deuda que está en proceso judicial no hay que pagarla hasta que se demuestre si es legítima o no y la parte de la deuda que verdaderamente es legítima se pague.
Sin dudas hace falta una auditoría pública, insisto.
Por otro lado ¿qué necesidad hay de tocar las reservas si el vencimiento de los pagos está contemplado en el gasto público del 2010? Además, ¿te parece ético que a cuatro días de que no esté en sesión el Congreso se anuncie una cosa así? ¿qué harán con los 25.000 millones del gasto público que se liberaría en el caso de destrabar los fondo del bicentenario? ¿tengo que creer que se delegará al Congreso (con mayoría opositoria) qué se hará con ese dinero liberado?

Me parece que te querés llevar a todo el mundo por delante y los K y sus defensores nos están tratando de boludos a los argentinos.

Muchos hablan de la complicidad de la clase burguesa de este país ¡¿qué querés que exista una masa popular que defienda sus intereses cuando le han sacado la educación a generaciones de generaciones populares, justamente para pagar la deuda externa?!

Repito, no nos traten de boludos...

Juan Pablo dijo...

yevgeny: está. Me gustó el escenario.
Te faltó una combinación, que suele ser un mecanismo legal frecuente de los abogados que quieren salvar a un cliente (país) tanto como se pueda dentro de las restricciones: el abogado reconoce que no tiene suficiente apoyo para demandar a Visa en patota. Lo piensa. Mira al cliente mientras corretean algunos de sus hijos denudos y sucios. Sabe que los de Visa son unos grandísimos hijos de puta. Vuelve a observar la factura: 50 lucas, y vencen mañana. Mañana no logra juntar a nadie para hacer cuerpo... Mira al cliente y le dice: pidamos una auditoría antes de seguir pagando. Eso va a llevar tiempo y mientras tanto contactamos a vecinos en la misma situación, pero por sobre todo, la plata que usted tiene debajo del colchón, la gastamos en vestir a sus hijos y reconstruimos la casa. Eso si, usted debe comprometerse a contactar a todos los vecinos que estén en esta situación (que sabe, son unos cuantos). Esto último es fundamental, si no usted está al horno. Cuando tengamos el resultado de la auditoría apelaremos, lo que nos dará mas tiempo aún para repetir el proceso.
Si no desea meterse en ese quilombo olvídese de una casa digna, de ver a todos sus hijos con salud y de mantener un buen trabajo: usted no tiene ninguna posibilidad de pagar esta deduda.

Así es como lo estoy viendo yo, sin exagerar. Lo de los hijos en bolas lo digo porque nosotros estamos bárbaro, escribiendo en computadoras, pero hoy en este país hay chicos que se mueren de hambre. Y no es apelar a la sensiblería barata: suene romántico o no, se mueren igual, sin pedirnos permiso a ninguno de nosotros dos. Entonces se va al carajo la lógica temerosa, si priorizás a tus hijos la deuda no la pagás y punto.

¿No entienden que cuántos mas decibeles baje el gobierno mas aumentan las posibilidades de que realmente venga la derecha? ¡Ey! Un poco de visión. Es al revés. Cuanto mas nos acobardemos en los cambios de fondo, menos posibilidades de que esto que se logró construir sobreviva.

La derecha no va a venir porque Pino haga una demanda penal. La derecha tiene chances porque seguimos jugando con sus reglas: atraer inversiones extranjeras, confianza en el país, riesgo país bajo, canje de deuda... etc.

César Dogo dijo...

Luego se discutirá si da, la resolución del juez Ballesteros dandole la razón a Olmos está durmiendo hace mucho en congreso.

La historia completa de la causa Olmos -q murió 3 meses antes de que el juez le dé la razón- se cuenta (para el que no la vió) en el documental: "La Mayor Estafa al Pueblo Argentino".

Quería compartir este post de Los Caniches escrito y enviado por la cro. Ana.
http://loscanichesdeperon.blogspot.com/2010/01/consentimiento.html

CONSENTIMIENTO:

“Yo, Ana Costantini, ciudadana argentina, presto mi consentimiento para que el Gobierno Nacional haga uso del excedente de reservas acumuladas durante estos últimos años en el Banco Central, en el entendimiento de que las finalidades a que se destinan redundan en beneficio de los intereses de la Nación y del Pueblo."

"Asimismo desautorizo a quienes se arrogan mi representación para oponerse, toda vez que han sido responsables directos de la dilapidación y malversación de esos recursos durante el ejercicio de sus funciones como gobernantes, dejándonos la herencia de destrucción y miseria que desde 2003 ha comenzado a reconstruirse trabajosamente, con el esfuerzo de todos."


Yo, además de poner mi nombre completo y DNI y hacer mis modificaciones a la misma lo envié a:

BC:

presidencia@bcra.gov.ar vicepresidencia@bcra.gov.ar

Secretaría General de la Presidencia de la Nación:

secretariageneral@presidencia.gov.ar

Unidad de Auditoría Interna De la Jefatura de Gabinete:

uai@jgm.gov.ar

Ministerio del Interior:

info@mininterior.gov.ar

yyyyyyyyyy... si también:

julio.cobos@senado.gov.ar


Al que guste hacer lo propio o generar un posts con modificaciones en cada blog, seguramente la cro. Ana no se opondrá.

Saludos "CON SENTIMIENTO".

Richard dijo...

Los edukadores, dale auditemos la deuda. Avisale a pino que nos venga a bancar como hizo con la 125 cuando se nos vengan encima.

Resentido común dijo...

El día que Pino y Olmos nombren explícitamente en una mesa de TN o en la de Grondona a los que se beneficiaron con la deuda durante la dictadura y, mirando a cámara, les diga que devuelvan esa plata, ahí les voy a creer que no están siendo oportunistas. Espero ansiosamente que le pidan que devuelvan esa guita a todos los de la Sociedad Rural, a todos los que Cavallo les estatizó la deuda privada, a todos los argentinos que "creen en el país". ¿Por qué ponen los enemigos siempre tan lejos? ¿Por qué par ser Diputado por Capital se pelea con San Juan? ¿Por qué para aparecer en TN, habla de deuda "externa" y evita hablar de los endeudados "internos" de la dictadura? Que se anime a hablar sin eufemismos. Que se anime a pelearse de verdad con el poder económico. Salu2!

Julio dijo...

Porque no se hace un plesbicito sobre si debemos pagar o no la deuda ?

Las consecuencias de pagarla o no recaerian sobre nuestra eleccion.

O de otra manera que el Congreso lo trate, ahora que Pino esta en el congreso porque en marzo no pide su tratamiento ?

Si hicieron un quilombo barbaro por el impuesto a los bienes tecnologicos importados, se imaginan a la clase mierdosa votando en contra de pagar la deuda ?????

Los edukadores dijo...

Richard

No creo q sólo Pino "nos bancará cuando se nos vengan encima" Hay muchas personas más (Mario Cafiero, por ejemplo) que bancarán esa decisión política que parece son invisibles para vos, como también es invisible para vos la referencia que hago en mi comentario respecto a los 25.000 millones de dólares liberados en el gasto público 2010
...
en fin, se ataca desde dónde conviene atacar y el resto mejor omitirlo ¿no?

Anónimo dijo...

Rescato lo que dijo un pensador que coincide con el gobierno: "Vamos a honrar la deuda externa, no tengan ninguna duda. Hay 65 mil millones de deuda que le debemos a empresas y personas físicas en el exterior; hay 35 mil millones que le debemos al FMI, al BM, al BID, y el resto que se va a elevar a 80 mil millones de dólares más es lo que le debemos a nuestros acreedores internos. Esta discriminación la vamos a utilizar para negociar, o renegociar, con todos nuestros acreedores. Pero de que vamos a pagar lo que debemos, no hay dudas. Reitero, no con una quita de capital, sino con una rebaja de los intereses"
Adivinen quién fue?
Negri

Richard dijo...

Los edukadores, los 25.000 millones son tu problema. No les conviene que se siga atendiendo al sujeto social más necesitado. Ahí esta la clave. Necesitan ahogar cualquier política de gobierno para luego decir que no se atienden las demandas sociales.

Anónimo dijo...

Yo, estoy totalmente de acuerdo q la deuda es ILEGITIMA! pero esto no quita q este de acuerdo con el gobierno y con pagar parte de la deuda! al menos, la q es legitima! ...epro sacando esto! yo queiro implantar otro tema de discuion Diego! el discurso de Pino, la manera de habalr, de decir las cosas! yo nose, quisiera q alguien de Lengua o algun Periodista lo analice, pero a mi, me parece (sin animos de ofender a nadie!) q dice cosas ciertas, cosas positivas (como el hecho de q la deuda es ilegitima y q viene dsd la dictadura!) pero q las rellena mucho, por lo q termina sin decir nada! y q aparte de esto, eso con lo q no esta de acuerdo, no sabe, exactamente a ciencia cierta, como resolverlo! como si en su discurso hubiera algo de revolucionario o de adolecente revelde q no quedara muy resuelto...por favor piensenlo! respondan! pero no tomen lo q digo de modo ironico! ni con animos de ofender! un abrazo y suerte!

shaggy

centemilesimo dijo...

jueves, 14 enero, 2010
daniela dijo...
Pero a ver, hay un toque de malicia acá. Cristina no dijo que "la deuda es legítima", sino que -a mi entender- lanzó una critica velada a aquellos que están bloqueando las decisiones de Gobierno porque quieren sentarse a debatir la ilegitimidad, sin contemplar qué hacemos mientras tanto.

Creo que se ha dicho casi todo sobre esto en los últimos posts.
Lo que está claro ya es que nadie en este espacio propone ponerse de culo y NO PAGAR, sino hacerlo negociando quitas. El tema es si CON o SIN auditoría.
Bien. Algunos sostienen que realizar una auditoría para comprobar en qué porcentaje está la ilegitimidad, a 30 años de contraída esa deuda, sería un proceso no solo complejo (la deuda ya fue renegociada, megacanjeada, defaulteada, etc.) sino encima inútil, porque ni siquiera está dado un consenso latinoamericano de revisión de las deudas -y lo de Ecuador no me parece un ejemplo, se dijo bastante sobre eso en los posts- a partir del cual los países de la región se apoyen mutuamente (política y económicamente) para hacer frente al Imperio y decirle ¡minga te pago!.
Otros sostienen que hacer la auditoría sería "útil" hasta cierto punto, no para dejar de pagar esa parte a los prestadores multilaterales (por las mismas razones dichas más arriba), sino para ir por los responsables puertas adentro.
Y finalmente, están los que quieren si o si la auditoría, porque no se sabe a ciencia cierta cuánto pueda ser lo ilegítimo, y quieren que deje de pagarse deuda que fue contraída con el único fin de someter al pueblo.

Entonces, yo pregunto: ¿qué hacemos mientras se realiza el proceso de auditoría, que llevará un par de largos años? ¿Cuál es la propuesta, más allá del bloqueo al pago de los vencimientos? ¿Paramos todo y les decimos a los acreedores que nos esperen?
Y si ya sabemos que la forma que se está proponiendo no es solo una medida de desendeudamiento, sino que busca traer aparejadas (con el Fondo del Bicentenario) otras cuestiones beneficiosas a la economía en el mediano y largo plazo (cosas que servirían para seguir haciendo frente a la deuda social interna, que es un reclamo generalizado).
En serio lo pregunto: ¿Hay alguna propuesta de parte de PSur que ofrezca soluciones a esto?

-------------------------

centemilesimo dijo:

Felicitaciones, Daniela.

Poco para agregar:
Investigaciones, auditorías y juicios, si, pero en el momento y el escenario adecuado.

Eso si, la deuda (luego de la quita más grande que se haya logrado en el mundo) SE PAGA.

Por último:

Teniendo en cuenta que las posturas de no pago (en estas circustancias), provocarían, hambre, desnutrición, muerte, y la posibilidad del quiebre institucional, propongo juicio político a Pino Solanas y Lozano.

Buenas noches,
C

Alberto L. dijo...

El discurso de no pagar la deuda suena muy progre, pero es medio naif por el simple hecho de que su "ilegalidad" ya ha sido "legalizada" en estos 30 años de democracia.

Entonces, si tenes todos los papeles ultra refinanciados.... ¿a quien dejas de pagar?. Es directamente inviable porque la deuda de la dictadura dejo de existir, el resto es toda deuda nueva.

Esto nos lleva a que para jugarle a la banca internacional, no podes ir con lindos discursos, sino con hechos. Este Gobierno logro una quita del 75% de la misma, lo cual demuestra que sin necesidad de caer en un discurso bonito y utópico, ha hecho más que los que se llenan la boca hablando.

Ahora tenemos el tema de que podríamos ahorrarnos otros varios millones vía las tasas de interés, y la oposición cachivache le tira un palo y frena el proceso.

De la CC, del PRO, de los radicales no me extraña; pero de Pino y Lozano, que se dicen progresistas pero que firman conjuntamente con todos los pedidos de la derecha, me dan pena porque estan arrastrando a muchos de sus militantes a una gran desepción.

Saludos.

Anónimo dijo...

"(...)Que se anime a pelearse de verdad con el poder económico. (...)"

¿como se pelean Néstor y Cristina?

John C. dijo...

Algunas dudas:

¿Por qué hay que hacerle juicio a la actual Presidenta por pagar una deuda ilegítima que no fue ilegal para Alfonsín, Menem, De la Rúa y Duhalde?

¿Está incurriendo Cristina en un supuesto delito diferente al de los recién nombrados?

¿Dónde está el límite legal para determinar qué deuda es legítima y cuál no? ¿Alcanza simplemente con decir que si se la adquirió en Democracia es legítima y si fue durante una dictadura no lo es?

Si la deuda privada de auto-préstamos con falsos testaferros que Cavallo, Aleman y otros amigos del pueblo estatizaron durante la última dictadura era de 14 mil millones de dólares, que sumado a la deuda del momento daba un total de 40 mil millones de dólares, ¿no es, al menos, sugestivo que se intente enjuiciar y enfrentar con tanta vehemencia a la UNICA administración que ha logrado una quita circunstancial de la deuda (nada menos que 67 mil millones de dólares: el 1000% más que lo que se está destinando al Fondo del Bicentenario) justificando que se la sigue legitimando?

¿Por qué no comparten públicamente Solanas y Lozano en TN o en el programa de Grondona (el que más les guste) quiénes son los responsables DIRECTOS de esta estafa al pueblo argentino y, de paso, de dónde saca la información para decir que "1/3 o 1/2" de la deuda son ilegítimos?
¿No la quieren compartir con el pueblo y la justicia, o la guardan para otro momento más propicio?

¿1/3 y 1/2 son casi lo mismo? ¿No hay una "pequeña" diferencia de, aproximadamente, 75 mil millones de dólares entre una y otra cifra?
Si tan poco vale el dinero en tales cantidades como para no estar seguro de la fracción correcta ni detenerse a pensar en lo que representa tal diferencia, ¿realmente vale la pena entonces la virulencia del ataque por un Fondo que invierte un 7% DE LA DIFERENCIA en las cifras que frescamente se desprenden de su discurso progresista?

Anónimo dijo...

No tanto, Anónimo. Nadie va a pedirle a Solanas que elimine las AFJP, o que enfrente a los medios de comunicación, o a la Suciedad Rural.
Se le pide que esté a la altura de los votos que el destino quiso, increíblemente, otorgarle en las últimas elecciones. Pero ya sabemos que no le alcanza ni pidiendo prestado.

pablo k dijo...

Cristina tiene razón.
En mis años mozos pertenecía al grupo "los loquitos de la deuda externa"porque pintamos en los muros de todo el país"NO AL PAGO DE LA DEUDA EXTERNA"esto paso cuando salimos del proceso militar.
Esos eran los años de levantar las banderas en contra de la deuda,pero corrió mucha agua bajo el puente, tanto Alfonsín como Menem y de la Rua no solo legitimaron la deuda si no que la acrecentaron,todo esto con el aplauso y el acompañamiento con el voto de la mayoría del pueblo argentino.La mayoría disfruto del endeudamiento, a sabiendas que hipotecábamos el futuro de nuestros hijos y nietos .
Lo correcto es desendeudarse para que no dejemos esta pesada herencia.
Si cada refinanciación de la deuda fue aplaudida por la inmensa mayoría ,si cada muevo préstamo era festejado, si fuimos adictos al "Déme dos", no pretendamos ahora que una sentencia pedorra nos salve del descalabro que supimos conseguir.
Que quede claro "no somos victimas"
Nos quedamos bien calladitos con el dólar barato y "la plata dulce"y ahora recurrimos a alguna teoría que nos pone como "caperucita y el lobo del FMI"
La bandera de la deuda ilegitima solo sirve para engañar a la militancia y de hacerla fantasear de lo bien que nos iría si no pagamos .
Diego no pierdas tu tiempo y súmate a los choripaneros.
Ya somos varios los que esperamos el post "Porque ya no apoyo a Solanas".Un saludo a Matias que tiene que bajar un cambio y seguir humillando con sus esclarecedores argumentos.
Un Saludos

yevgeny dijo...

Nos quedamos bien calladitos con el dólar barato y "la plata dulce"
¿¿¿Cuántos fueron los argentinos que "gozaron" del dólar barato y "la plata dulce"???
En todo caso, que aquellos se hagan cargo (la mayoría debe estar reclamando que la deuda la manejen Morales, Agüad, Duhalde, Solá, o quien sea que no cambie nada).
No creo que pase por ahí el asunto.

Richard dijo...

No hace falta ser choripanero. Podés tener una posición como la de Nuevo Encuentro que es mucho más digna que la de Psur.

ricardo j. m. dijo...

bueno veo que por lo menos nadie nego que estamos pagando la deuda interna.

Collegium Pataphysicum dijo...

No "un" anónimo, esperamos que se "enfrente" de modo más inteligente.

Esto es ajedrez, un juego de inteligencia y posiciones, y no pin pon, y menos, frontón.

Esperamos que "arme" y consulte y negocie antes con sus potenciales aliados, esperamos que no nombre ningún Cobos. Es decir, estamos seguros de eso.

Esperamos que no sea torpe, en definitiva.

John C ¿Y por qué no hacerle juicio... etc?

Si me encuentran robando un auto ¿me servirá de "defensa" decir que otros roban más, o robaron antes, o que hasta que no esten todos los ladrones de autos presos yo debo quedar impune? Es decir, hay delito o no independientemente de que también haya otros, o el mismo perpetrado por otros. O muchos delitos y peores.

En cuanto al límite de lo legal, por eso pedimos (y van...) la auditoría, para saber precisamente.

Juan Pablo dijo...

En mis años mozos pertenecía al grupo "los loquitos de la deuda externa"

te faltó decir "cuando era más jovencito, en los años 70, me hubieran visto vociferando contra el imperialismo yanqui, contra el FMI, contra qué sé yo, contra la esclavitud y no sé qué otras cosas más", como lo dijo Cristina en su discurso. ¿Cultura de la resignación?

¿Sabés qué? San Martín liberó los pueblos americanos al pedo. ¿Belgrano? Ni hablar... era abogado y se fue a la guerra ¡Un boludo!, Eva Perón defendió a los pobres al pedo. El Che Guevara peleó al pedo. Los desaparecidos que trabajaban en las villas miserias ayudando gente lo hicieron al pedo. Chávez y Evo están haciendo todo este esfuerzo al pedo. Jauretche escribió al pedo. La nueva ley de medios es al pedo. Todo es al pedo porque la historia se detuvo, porque "se viene la derecha" y porque cuando uno madura inexorablemente debe dejar de lado el ideal emancipador. Todos los que mencioné antes fueron o son adolescentes que nunca maduraron.

Seguir leyendo tanto lamento es tristísimo.

Sigamos pagando.
Sigamos defendiendo el callejón sin salida de conformar a los acreedores.

mariano dijo...

muy buen post
pensaba en la famosa frase de scalabrini ortiz(paradójicamente fue homenajeado el año pasado):

“Estos asuntos de economía y finanzas son tan simples que están al alcance de cualquier niño. Solo requieren saber sumar y restar. Cuando usted no entiende una cosa, pregunte hasta que la entienda. Si no la entiende es que están tratando de robarlo. Cuando usted entienda eso, ya habrá aprendido a defender la patria en el orden inmaterial de los conceptos económicos y financieros”.

un saludo

daniela dijo...

Ajá Edukadores... Llamale "miedo", si querés. A mí me parece que se llama sensatez. Pero bueno, son apreciaciones...

"Más que escuchar "las proclamaciones anti-imperialistas"...ustedes?"

A mi me parece genial la investigación de Olmos y la base que hay para sustentar una posible auditoría, pero no estás respondiendo lo que pregunté. Estás volviendo a decirme lo mismo de siempre.

"Por otro lado, minimizás comentarios de "muñecos progresistas"...pagando."

Lo de muñecos "disfrazados de progres" fue en otro post, para los trolls que entran a chicanear y desvirtuar en nombre del progresismo, y a los que el viejitomatías les sacaba bien la careta. No se por qué te hacés cargo.

"Por otro lado ¿qué necesidad hay de tocar las reservas...liberado?"

Básicamente vos mismo lo estás diciendo: las reservas "que se tocaron" son las de libre disponibilidad (que el Ejecutivo puede usar en lo que crea más conveniente) y a mi entender lo que venía a hacer el anuncio del FdB era no solo repercutir favorablemente en la economía (algo de eso tenés acá), sino que además, si llegaba a usarse, como bien decís liberaba lo previsto en el presupuesto 2010.
¿Sabés que pasa? Vos me decís temerosa a mí (como para no dudar de los efectos de ponerse de culo al mercado financiero!) y vos sos más pacato que yo porque no te parece "ético" que se use un DNU y te ponés a dudar de cuál puede ser el real destino de lo liberado del Presupuesto. No sé, para mí que Cristina se compraría un par de carteras y el resto lo dedicaría a lo que se debe. Igual podés quedarte tranquilo, porque el "nuevo Congreso" vigila por vos, está con toda la energía volcada en poner todos los palos en la rueda necesarios para "controlar" al Ejecutivo.

"Me parece que te querés llevar a todo el mundo por delante y los K y sus defensores nos están tratando de boludos a los argentinos."

¿Llevarme al mundo por delante por permitirme preguntar? A mí me parece que Pino y Lozano son los que nos están tratando de boludos a todos. Ayer me lo confirmaron más que nunca. Pero de nuevo: qué querés que te diga, son apreciaciones.

Saludos.

yevgeny dijo...

Y no es apelar a la sensiblería barata: suene romántico o no, se mueren igual, sin pedirnos permiso a ninguno de nosotros dos. Entonces se va al carajo la lógica temerosa, si priorizás a tus hijos la deuda no la pagás y punto.

O podés pensarlo al revés, hacés lo que haya que hacer para lograr que no haya hambre aunque te tengas que comer el orgullo y la heroicidad.

Te aseguro Juan Pablo que si la situación no fuera tan dramática, yo más que defendiendo las decisiones de este gobierno, estaría a la izquierda de éste y a la izquierda de P.Sur, puteandolos por querer tranzar con la burguesía y con sus representantes políticos y económicos para tirarle migajas (porque al fin siempre son migajas) a los trabajadores. Sería un "trosko", digamos, je. Si no seguís el ejemplo de los bolcheviques en 1918, sos reaccionario.

El punto es analizar la coyuntura de la manera más audaz pero con relación a la realidad. De otra manera, te quedás en la declamación orgullosa y pedante.

pidamos una auditoría antes de seguir pagando. Eso va a llevar tiempo y mientras tanto contactamos a vecinos en la misma situación
Bueno hombre, pero eso es una estrategia a largo plazo que yo ya he dicho expresamente en este blog que apoyaría (una unión de países latinoamericanos contra las deudas externas). Si esto fuera lo que plantea P.Sur y a eso fuera a hablar desde las herramientas golpistas de las grandes corporaciones (o "los canales de tv"), estaríamos discutiendo otra cosa.
Pero ahí están todas las contradicciones de P.Sur: Magnetto no los va a invitar para que Bonelli los mire con ojos de que tiene al abuelito de Hadi en frente, y los aplauda mientras dicen que lo que Cristina debería hacer es juntarse con Chavez, Correa, Evo, Mujica, Lugo, y presionar a Lula para formar el frente sudamericano contra el pago de la deuda espuria y la investigación de sus complices locales e internacionales" La condición, implícita e innegable para aparecer en TV, es desgastar al gobierno. ¿Alguna vez escuchaste que Bonelli, Grondona o algún empleado de De Narvaez le pregunten a Solanas acerca de Chavez o Evo? Hay un pacto que algún día se va a terminar.

Por lo tanto P.Sur no puede plantear lo que vos decís. Por el contrario, han ido en contra de esa idea, dado que han contribuído efectivamente a ese desgaste y a las grandes chances de que en el 2011 tengamos un nuevo gob. de ultra derecha que se alíe con Uribe y Piñeira para formar "el frente contra el resurgimiento comunista del siglo XXI", que lo primero que va a hacer es endeudarse más, "achicar" el estado y enterrar al progresismo 100 metros bajo tierra.

Yo creo que había maneras de contruir algo serio que sume pontecialidades para el futuro y que pueda presionar seriamente al gobierno para tomar más medidas progresistas, y por el contrario P.Sur eligió el camino del oportunismo, la declamación histérica, la verdad a medias y la construcción en base al show de sus figuras.

yevgeny dijo...

No se trata de mantener "el ideal emancipatorio" sino de "construir la emancipación".
Vuelvo a citar una frase que ya he citado doscientas veces en este blog:

El tono irreal de las afirmaciones precedentes, no deviene de su carácter utópico, sino de las fuerzas que operan para su impedimento".

El "ideal emancipatorio" no tiene nada de utópico, de imposible. Lo que tiene son grandes fuerzas que operan para su impedimento. Por ende, para llevarlo a la práctica, hay que tener más fuerza aún. Construyamos fuerza. Construyamos poder popular y unión latinoamericana.

Leo dijo...

Compañeros,
Ayer estuve con Alejandro Olmos y le transmiti 2 dudas que se estuvieron debatiendo aqui.

Preg 1: ¿Que porcentaje de la deuda es ilegal?
Rta Olmos: Aproximadamente el 80% (en realidad el 100% si tenemos en cuenta los pagos que ya se hicieron, que exeden el 100% de la deuda actual)

Preg. 2: La deuda actual no es de la ditadura.
Rta Olmos corta: Es la misma deuda refinanciada inmumerable veces (leer causa olmos para mas detalles)

Saludos,
Leo

John C. dijo...

yevgeny
"El "ideal emancipatorio" no tiene nada de utópico, de imposible. Lo que tiene son grandes fuerzas que operan para su impedimento. Por ende, para llevarlo a la práctica, hay que tener más fuerza aún. Construyamos fuerza. Construyamos poder popular y unión latinoamericana."

Difícil lograrlo con la izquierda separatista de PSur.


Collegium Pataphysicu
"John C ¿Y por qué no hacerle juicio... etc? Si me encuentran robando un auto ¿me servirá de "defensa" decir que otros roban más, o robaron antes, o que hasta que no esten todos los ladrones de autos presos yo debo quedar impune? Es decir, hay delito o no independientemente de que también haya otros, o el mismo perpetrado por otros. O muchos delitos y peores"

El delito fue haber adquirido fraudulentamente parte de esa deuda y silenciosamente (o al menos no tan violentamente como ahora) pagar intereses altísimos, seguir aumentando la deuda y no saldar la deuda interna ni generar más trabajo, ni generar más producción. Liberar fondos para ingresar en el mercado financiero internacional a tasas enormemente más bajas para aumentar la producción y, por ende, el acceso al trabajo, no es lo mismo que lo que se viene haciendo hace 30 años.
Y para contestar a tu pregunta: no, no creo que porque "otros roban más, o robaron antes, o que hasta que no esten todos los ladrones de autos presos yo debo quedar impune", pero es reduccionismo puro y no contesta la pregunta inicial que motiva tu respuesta simplista (volvé a reerla y fijate en dónde está puesta la intención original):

"Si la deuda privada de auto-préstamos con falsos testaferros que Cavallo, Aleman y otros amigos del pueblo estatizaron durante la última dictadura era de 14 mil millones de dólares, que sumado a la deuda del momento daba un total de 40 mil millones de dólares, ¿no es, al menos, sugestivo que se intente enjuiciar y enfrentar con tanta vehemencia a la UNICA administración que ha logrado una quita circunstancial de la deuda (nada menos que 67 mil millones de dólares: el 1000% más que lo que se está destinando al Fondo del Bicentenario) justificando que se la sigue legitimando?"

Digo, si es como vos decís, que todos "robaron autos" (para seguir con la metáfora), ¿te parece lo mismo robarlos para repartirlos entre los pobres, que robarlos para bancar, digamos, la campaña electoral de Menem?
¿Dónde están los juicios de Solanas a Menem, Duhalde, De la Rúa, Alfonsín y a las Juntas por este tema? ¿Se le traspapeló la foja?

No seamos ingenuos, hay una CLARISIMA intencionalidad política detrás de todo lo que reclama el duque de Recoleta.
Y, de paso, me gustaría que hicieras el ejercicio de responder a todas las preguntas que planteé en ese post... como para darle más consistencia al debate.

Saludos.

Anónimo dijo...

Discutir AHORA la legitimidad de la deuda, es beneficiar a los acreedores.
Es una estupidéz instalar el tema cuando hay que pagar, y olvidarse después.
Quienes esten a favor del país, deberían estar de acuerdo con lo siguiente:
1-Apoyar el fondo del bicentenario
2-Empezar una discusión A FONDO y SIN INTERRUPCIONES, sobre la legitimidad de la deuda. Lo cual no se hizo a lo largo de los últimos 30 años.

GAL dijo...

Collegium Pataphysicum
Hay comparaciones que no son viables...
el robo de un auto con la deuda y los fondos...
Ademas si habla d erobo, ya parte de delito... Es deicr ya ubico culpa
bles de antemano.
Y en cuantoa buscar aliados... ¿ Usted cree que los poderes economicos, podrian ser aliados... si tenemos en cuenta la concepcion de Estado que se desprende de la distribuciin del ingreso... o quizaspuedan ser aliados la opisicion que solo aspira a falta de proyectos que al gobeirno le vaya mal en su gestion...
Es claro, por ejemplo el otro día FGerardo Morales decia que Redrado en el banco central era insostenible pero para apoyar el DNU de la preisdenta queria hacerun trueque... Es decir, decia que era insostneible, que perjudicaba al pais y no apoyaron el decreto en la bicameral... una muetra clara que a no mucha posiiblidad de aliados cuando hay intereses espurios y perosnales en juego. Intereses de partido por sobre los intereses de la Nacion... una canallada politica.
No creo que Cristian sea torpe, a contrario.., tiene estrategia y pelea en el centro... algo que no se ha visto en años...
Pensemos mejor las cosas...

GAL dijo...

Anonimo, bueno quizas proyecto Sur quiera presentar ese proyecto en el Congreso
Los cambios se desarrollan gestionando, presentando proyectos y trabajando no con discursos frente a las camaras de TV

Anónimo dijo...

GAL, si te referís al último anónimo, o sea yo:
1-no entendiste mi mensaje, o
2-estas siendo ácido/a, o
3-le crees a Solanas que siempre grita "fuego!" cuando ve venir a los bomberos.

GrouchoMarx dijo...

Aunque tarde en la polémica, quiero ampliar algunos de los conceptos vertidos por Yevgeny, que, en este tema, la tiene bien clara.

La propaganda de la izquierda malbec nos quiere hacer pensar, quizás inconscientemente, que la deuda, ilegítima, proviene solo de las travesuras de Videla-Massera-MdeHoz en su gestión pública, es decir compra de picanas, falcons verdes y capuchas. En realidad, gran parte de la misma corresponde a grupos económicos privados a quien un tal Domingo Felipe, en un alarde de progresismo al vesre les socializó las deudas.

Recuerdo haber leído un libro, del periodista independiente Miguel Majul, que explicaba como Franco Macri había mostrado esa habilidad tan común en nuestros empresarios de endeudarse temerariamente en U$S y después hacer que algún amigote del gobierno de turno, previa devaluación, le pesifique su deuda y que nosotros nos hagamos cargo de la diferencia.

Afortunadamente, para tranquilidad del Pino y sus colegas, esa deleznable práctica ha tenido una sanción social enoooooorme.

Por eso podemos confiar ciegamente en el apoyo popular que va a tener cualquier presentación del PSur al respecto.

La sociedad civil porteña ha elegido al hijo más holgazán de don Franco para ponerlo al frente del gobierno de la CABA, por más del 60%. ¡¡Toda una muestra de adhesión al proyecto de ruptura (de guindas) de don Pino!!.

No olvidemos tampoco que el padre de la criatura, el marido de Sonia, fue la estrella del universo económico de los 90. Aún guardo en mis retinas sus paseos por peatonales de provincia junto con los candidatos locales del PJ de entonces, saludado efusivamente por transeúntes tan angustiados por la deuda ilegítima que no dudaron en plebiscitar a su pater.

Por otra parte parece que algunos están convencidos de que la deuda es un crimen de lesa humanidad imprescriptible. Se olvidan de las continuas refinanciaciones y de que hay terceros tenedores de buena fe a los que hoy resultaría un poco complicado decirles “Miren muchachos, esos bonos que Uds. compraron hace unos años, en realidad tienen una parte de ilegítima, así que esperen que nos tomemos un tiempito, 4 o 5 años, para tener datos ciertos y entonces, si nos queda plata les garpamos. Tengan un poco de paciencia.”

Otro punto interesante es la contínua participación de integrantes de PSur en programas de TN. Recuerdo que el único valiente que hizo algo por la deuda fue el conocido actor porno puntano que duró algo así como una semana cuando le dijo a Magnetto que tenía “otras ideas” respecto de la pesificación.
A las horas el compañero Duhalde se hacía cargo y en menos que canta un Dario Gallo, le pesificó las deudas al multimedio, para beneplácito de toda la sociedad.

Por supuesto el Adolfo nunca mencionó el tema, lo hizo Papaleo. Y hoy está de amigote con los que le dieron una muy republicana patada en el culo,


Debe ser así porque cada vez que concurren a “A 2 voces”, el puntano y el pino suelen guardar prudente silencio. No sea cosa que no los inviten más.

La mención de Olmos de la “sociedad civil” me recordó el intento, ocurrido allá por abril del 2002 en Venezuela, donde la “sociedad civil” con el invalorable apoyo de los medios, Globovisión, RCTV, Venevisión, etc., intentó acabar con la terrible tiranía del gorila bolivariano. Tuvo un breve lapso de democracia en que se pudieron disolver el congreso y otras instituciones de la dictadura, hasta que la chusma repuso al sátrapa para escarnio de la moral y las buenas costumbres de esa sociedad civil.

Con esto no pretendo, a diferencia de otros cooptados por la chequera de la Yegua, oponerme a todo lo que hace el benemérito cineasta. Muy por el contrario, en líneas generales he tenido una actitud de expectativa y varios de sus planteos merecen un debate (mineria, trenes, glaciares, etc.)

Pero en este tema de la deuda esta hueveando sin cesto y haciendo un invalorable aporte a la desestabilización.

Diego. dijo...

Muy bien, lo que dice puede tener sentido, eso se debe probar con una investigación. Pero en definitiva creo que todas sus declarciones no dejan de ser "jueguitos para la tribuna"; y digo esto por lo siguiente: todas las medidas progresistas que ha tomado este gobierno han sido duramente atacadas por la oposición política, madiática y económica (basta recordar la estatización de los fondos de las AFJP). ¿Se imaginan la reacción gorila ante una decisión de tal envergadura como decidir dejar de pagar una parte de la Deuda? ¿Se imaginan los titulares de Clarín y los comentarios de Grondona?
La propuesta de Pino es coherente con sus ideas y su historia pero es para otro país y para otra sociedad, no para esta Argenina gorila en la estamos viviendo.
Saludos, Gracias.

Anónimo dijo...

Diego, mirado desde cierto ángulo, puede ser Solanas el gorila. No nos engañemos, es tan funcional como Castells (un poco menos repugnante, nada más).

Te digo más, GAL: Solanas sabe que en las últimas elecciones llegó al tope de su carrera política. Nunca va a obtener nada mejor que eso. Entonces ahora se va a dedicar a levantar toda la cosecha y después vende el campo y se retira.

Alex-Piedo dijo...

Una empresa le debe a Visa 50 lucas y se viene el vencimiento.

No tiene la guita. Entonces el gerente de finanzas va, habla con el CITIBANK y consigue un préstamo por esas 50 luquitas y le garpa a VISA.

Mientras tanto le va pagando los intereses al CITI y sacando nuevos créditos por que no le alcanza la guita para pagarlos -los miembros del directorio están meta pagar pizza con champagne, putas, ferraris, etc.- hasta que se viene el vencimiento del capital.

Como no tiene la guita de nuevo, le pide prestado al "Rapaz Inc.".

Así durante 27 años, el gerente y quienes lo suceden repiten esta operación.

El gerente actual, agarra y le dice al gerente del "Rapaz Inc." "mirá, no te pago porque esta deuda la tengo con vos por que le tenía que pagar al banco "Pirata Morgan", que me prestó para pagarle a la financiera "Garquex" que me facilitó la guita para devolverle al Nación, que me dió lo que necesitaba para garparle al CITI por que me prestó plata para pagarle a VISA y lo de VISA era ilegítimo. Y si no te gusta, anda a reclamarle a los tribunales de Nueva York que vas a ver como me dan la razón a mí.

Supongo que el gerente del "Rapaz Inc." va a reconocer la justicia del reclamo y se va a quedar en el molde.

O tal vez diga "mirá macho, te hubieras acordado antes, ahora quienes aceptaron los nuevos créditos fueron vos y tus antecesores en el cargo. Y si no garpás, los hacemos pedazos. Y ya tenemos contratados a los medios, a políticos oportunistas como Lilita, Lilito, el Clepto que van a hacer el agite con la gilada."

Pienso que van a tomar la segunda opción.

Saludos.

PD: Edukadores: no hay 25.000 millones liberados en el presupuesto 2010. Lo que sí hay es 25.000 asegurados que no serán necesarios salir a buscar en el exterior.

yevgeny dijo...

Basta de hablar de la deuda externa!

Julián Arocena dijo...

Estan tan entusiasmados los K con justificar todo lo que hace con el "más no se puede hacer..." Ojala Cristina "los haya hecho picar", porque viable, viendo como se hace en Ecuador... es.
Ademas, un gobierno que se enfrento a la oligarquia y los medios de comunicacíón, no me jodan, se puede enfrentar a esto. te enfrentaste a Clarin viejo! no escucharon la anecdota que cuenta Victor hugo, de Macri diciendo que no podia hacer nada como presidente de Boca, porque atras de Grondona estaba Clarin?
No lo tilden a Pino de ultrazurdo, por no entender (como muchos no entendemos) porque la presidenta no se despega del poco bloque PJotista que la apoya, para aliarse definitivamente a un plan progresista, que en vez de llevarnos a San Luis, nos lleve a Ecuador, Bolivia y Venezuela

yevgeny dijo...

El punto también es Julián, aunque te hagas el sota, que para hacer algunas cosas es imprecindible la movilización popular (preguntale a Chavez sino). Y ahí hay muchos que se deberían hacer cargo.

Por otro lado, en Ecuador y Venezuela al menos, hay muchas cosas "que se deben hacer". Puedo coíncidir en que son gobiernos de más avanzada que el de Cristina, pero también hay miles de críticas posibles. También los venezolanos discuten entre sí acerca de cuál es el límite de lo que se puede hacer y del porqué de ese límite, cuestión que vos parece que obvias. "Todo se puede porque soy un idealista re copado". En Venezuela te pegan una patada en el orto a los 15 minutos, te lo aseguro. Y también tenés a tipos allá que son progresistas o de izquierda y militan expresamente contra el gobierno de Chavez, como el sindicalista Orlando Chirino que estuvo hace poco en Buenos Aires con la Izquierda socialista para apoyar a los sindicatos combativos.
Ecuador es un país que no tiene moneda propia. Correa dice que hay que cambiarlo, pero aún no lo hizo. Parece que también hay un límite ahí,
Otro ejemplo, Mujica declaró a miradas al sur antes de las elecciones que lo primero que iba a hacer al asumir es "tomar medidas bien de derecha tipo Lula, para que no se le vengan encima los grupos de poder".
No se puede discutir seriamente desde idealizaciones francamente infantiles.

yevgeny dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pablo k dijo...

Lo estuve buscando a Olmos para preguntarle sobre la deuda pero no lo pude ubicar al que si lo vi fue a dios
le pregunte cual porcentaje de la deuda era ilegitima.
Me dijo que bien, bien no sabe porque 30 años firmando refinanciaciones y solicitando mas prestamos no era una respuesta facil.Me trato de cara dura y me pregunto si yo no era uno de los miles de argentinos que viajamos por el mundo con un dólar producto del endeudamiento.
Le dije -Pero dios usted no es argentino?
Me miro fiero,me dijo que si pero que no lo comente porque es jodido pertenecer a u pueblo que dio ganador 3 veces a Menem cuyo único merito fue garantizar un mayor endeudamiento que nos permitió vivir como ciudadanos del primer mundo a costa de los que se quedaban sin trabajo.

yevgeny perticipe en una charla-debate sobre la deuda con Pablo Cafiero en 2004.Lo más gracioso fue el primer comentario del sindicalista de los maestros diciendo que durante el uno a uno todos se alejaron de la política y se dedicaron a comprar electrodomésticos.
Lo que no te puedo explicar por mas que lo intento es que buena parte de la deuda esta en tu casa y en la de todos… fueron 10 años de joda a costa de las fabricas que se cerraban y ahora buscamos alguna teoría( como la de los videos de arriba, que por supuesto no perdería el tiempo en ver ) para safar ?

Julián Arocena dijo...

Yevgeny, si ese es tu nombre... bastante agresivo lo tuyo. De todas maneras sigue en la linea posibilista del "y... mas no se puede hacer". Repito, si te metiste con los grupos de poder que te metiste, es una buena medida para saber cuanto te la bancas. Francamente veo a este gobierno camino a un San Luis, por mas que Cristina y Nestor se la den de Montoneros, y nadie en todo el pais que milito en la organización dice haberlos registrado en la militancia activa. Nada mas, al menos por estas horas.

yevgeny dijo...

Por supuesto que es mi nombre.
Es agresivo que digas que todo se reduce a justificar con el "más no se puede hacer" cuándo acá hay gente que está tratando de entender cuales son los límites y no meramente justificando cosas. Si lo único que hay para decir es "más no se puede hacer" no se escribirían cientos de comentarios, argumentos y demases.

Lo mismo que le dije a DiegoF. no existe "la linea posibilista". En todas las situaciones de la historia, todas sin excepción las fuerzas transformadoras - más o menos populares - se debaten acerca de qué se puede hacer y qué no, qué es un límite y porqué o porqué no lo es. Pasa ahora acá, pasa en Venezuela, pasa en Ecuador, pasó hace 100 años en Rusia, hace 50 en Cuba, hace 100 en Alemania, hace 200 en Francia, hace 80 en España. El punto no es no ver jamás un límite sino distinguir los verdaderos límites, y las verdaderas imposibilidades propias. Y si o si hay que tener esa discusión. Un tipo que no es capaz de ver ningún límite es tan reaccionario como uno que ve límites en todos lados.

Julián dijo...

De no ver limites estaria con el PO, pero no planteo la expropiacion compulsiva ni el "no pago de deuda" a ojos cerrados. Digo investigar, con tribunales internacionales inclusive. Es un paso que por lo menos deja en claro la realidad. Despues si te presionan, ves. Pero decir que la deuda se investigaba en el gobierno de Alfonsin, y que sino ya se legalizo por aceptacion, es una falacia. A mi, como a muchos, me contradice este gobierno. Muchas veces pense lo que vos, y reconosco los grupos de poder que intervienen. Pero alejandome creo ver que no se esta generando empleo considerable. Se discute distribuir el ingreso, pero ni tanto se logra distribuir, ni mucho menos se genera fuentes laborales para una distribucion moral, con trabajo digno para el beneficiado por la politica. Para nada creo tener la verdad, pero creo que en 6 años el gobierno no logro ingresar en el nucleo duro de pobreza, y al mismo tiempo se presentan alternativas concretas a mi entender mas idoneas para comandar politicas de reactivacion productiva nacional, tal es el caso de Pino. Es mi opinion...

Julián dijo...

De no ver limites estaria con el PO, pero no planteo la expropiacion compulsiva ni el "no pago de deuda" a ojos cerrados. Digo investigar, con tribunales internacionales inclusive. Es un paso que por lo menos deja en claro la realidad. Despues si te presionan, ves. Pero decir que la deuda se investigaba en el gobierno de Alfonsin, y que sino ya se legalizo por aceptacion, es una falacia. A mi, como a muchos, me contradice este gobierno. Muchas veces pense lo que vos, y reconosco los grupos de poder que intervienen. Pero alejandome creo ver que no se esta generando empleo considerable. Se discute distribuir el ingreso, pero ni tanto se logra distribuir, ni mucho menos se genera fuentes laborales para una distribucion moral, con trabajo digno para el beneficiado por la politica. Para nada creo tener la verdad, pero creo que en 6 años el gobierno no logro ingresar en el nucleo duro de pobreza, y al mismo tiempo se presentan alternativas concretas a mi entender mas idoneas para comandar politicas de reactivacion productiva nacional, tal es el caso de Pino. Es mi opinion...

Julián dijo...

De no ver limites estaria con el PO, pero no planteo la expropiacion compulsiva ni el "no pago de deuda" a ojos cerrados. Digo investigar, con tribunales internacionales inclusive. Es un paso que por lo menos deja en claro la realidad. Despues si te presionan, ves. Pero decir que la deuda se investigaba en el gobierno de Alfonsin, y que sino ya se legalizo por aceptacion, es una falacia. A mi, como a muchos, me contradice este gobierno. Muchas veces pense lo que vos, y reconosco los grupos de poder que intervienen. Pero alejandome creo ver que no se esta generando empleo considerable. Se discute distribuir el ingreso, pero ni tanto se logra distribuir, ni mucho menos se genera fuentes laborales para una distribucion moral, con trabajo digno para el beneficiado por la politica. Para nada creo tener la verdad, pero creo que en 6 años el gobierno no logro ingresar en el nucleo duro de pobreza, y al mismo tiempo se presentan alternativas concretas a mi entender mas idoneas para comandar politicas de reactivacion productiva nacional, tal es el caso de Pino. Es mi opinion...

*YINO* dijo...

Muy buena nota de Raúl Dellatorre en Página/12 hoy, la recomiendo mucho para quienes no la hayan leído aún:

http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-138590-2010-01-16.html

Creo que resume bastante bien algunos de los puntos y análisis más interesentes que se dieron acá en MP.

Saludos.

pablo k dijo...

Los limites no los pone el gobierno ,los pone la militancia.
Porque avanza Evo en Bolivia..porque cuenta con un respaldo militante que los K no tienen ,por culpa de tipos como julian que se la pasa "analizando contradicciones" en lugar de asumir para quien juega y poner el esfuerzo ahi.
Ese es el limite ..la falta de apoyo que inexplicablemente permite que, con todos los avances que tuvo y tiene este gobierno ,nos haya ganado alica alicate .La izquierda se caracteriza por hilar fino todo el tiempo y el tren de la historia nos pasa al lado.
Me saco el sombrero ante la movilizacion del pueblo y la militancia de Bolivia que logro romper las urnas a puro voto.Y luego del triunfo en las urnas y del respaldo recibido ,Evo Morales se planteo seguir avanzando.
Que distinto pasa aca que primero exigimos y despues ....no se ....vemos...si... me parece que ...quiza ..pero yo escuche que ...

Julián dijo...

Pablo K, vos me hechas la culpa a mi? por que no te pones a pensar las dudas que plantea a la hora de votar, una formula que le da la espalda a un tipo como D´elía, a Ceballos, etc, para poner en la lista a Nacha Guevara, y cantidades de ex Duhaldistas. Ademas de la boludes de las testimoniales. Que respaldo queres cuando haces ese tipo de movidas? En mi caso, vote en provincia, y tuve que votar al ambiguo Sabatella, claramente ahora un riñon K. Pero no me patees la pelota a mi como que soy un pelotudo idealista, por dudar cuando se presentan esas situaciones...

GrouchoMarx dijo...

Julián querido. Observo una piccola confussione.

Pretendés obviar que en la actualidad no hay un solo gobernador o jefe de gobierno, que esté a la izquierda de los K y eso que estos, convengo contigo, están bastante a la derecha de Chavez, Evo o Correa.

Los tres citados pudieron impulsar reformas constitucionales que le permiten gozar de una tranquila mayoría parlamentaria, mientras que acá ganó la “oposición” y hay que negociar todo, porque si no lo hacés te judicializan todos los actos de gobierno.

Encima, si analizamos como está distribuido el poder tenemos:

En la CABA gobierna, con el voto de más del 60% de los porteños, el hijo más mediático y holgazán de uno de los creadores de la deuda externa argentina.

En la Provincia de BsAs quien más votos cosechó es un empresario colombiano de dudosa fortuna y dudosas compañías, socio de Vila y Manzano. Y el gobernador es un hijo no reconocido de Méndez, que, en 2007 sacó más votos que CFK.

En San Luis , otro país, siguen los Hermanitos feudales desde hace 27 años

El mayor apoyo a los K en votos provinciales provino de San Juan, gobernada por un tipo que basa su política en la minería contaminante. Y, como hoy es pro-K, los K acríticos se hacen los sotas. Mañana, como Redrado, puede pasarse al enemigo y entonces le refregaremos sus asuntos con la Barrica.

Córdoba y Santa Fé gobernadas por opositores. Mendoza por un K que parece opositor porque ns/nc.

Entonces, ¿De dónde sacás la militancia? ¿La Movilización?. Si en la primera oportunidad en que se debió ganar la calle, con la 125, la derecha ganó por goleada. Y se trataba, simplemente, de una suba probable e hipotética en las retenciones a la soja, siempre que se dieran circunstancias que en la práctica todavía no se dieron. Eso causó una catástrofe en el gobierno. Imaginate una reforma agraria o algo similar.

Bolivia, Venezuela y Ecuador, a diferencia de nosotros, carecen de una amplia clase media. Más bien las escalas sociales permiten una identificación más clara con sus líderes, que tienen materia prima para movilizar.

Acá, los K tendrían que tener el apoyo masivo de la clase media, la principal favorecida con la políticas keynesianas del gobierno. Sin embargo, casi todos odian a la Yegua y al Yeguo, como nunca odiaron al Jeque riojano y ya se olvidaron cómo estaban en el 2001 y 2002.

Tampoco las bases peronistas, torpemente idealizadas, responden mayoritariamente a los K, sino no se explica el triunfo del PRO en la Provincia de Buenos Aires y los muy altos porcentajes obtenidos en el Conurbano.

Por otra parte pretender “ investigar, con tribunales internacionales inclusive”, suena a un voluntarismo extremo.

¿Ante que Tribunales Internacionales? ¿La FIFA, la FIA, la Corte Penal Internacional,? ¿Con qué argumentos? ¿Con qué movilización o apoyo popular? ¿Con el aporte de esos miles que quieren empalar a la Yegua y fusilar a su Primer Damo?

El tema de la deuda es un tema cerrado. Ya tuvimos nuestro default y nuestra quita (bastante importante). Ir por más es de un infantilismo que roza lo suicida.

Yevgeny, como habitualmente, muy bueno lo suyo.

Anónimo dijo...

Groucho, disculpame, estás pecando de cierto paternalismo ilustroso, aka soberbia de clase media ilustrada (tilinguería según uds). Estás considerando que lagente es idiota solamente porque no concuerda con tus ideas.
Si este gobierno fuese lo que pretende ser, sin dudas que obtendría el apoyo de lagente (lagente todo junto como desprecian uds llamarla).
Pero cómo pretendés sumar apoyo si tratan a todo el mundo de idiota e insultan al que no piensa igual?
negri

GrouchoMarx dijo...

Mi querido anónimo o negri.

No peco de “cierto” paternalismo. Peco de “mucho” paternalismo clasemediero soberbio y seudoilustrado. Me hago cargo

También me hago cargo de que en ningún lugar de mi post traté a nadie de idiota. A los sumo hablé de infantilismo o voluntarismo.

Decís: “Si este gobierno fuese lo que pretende ser, sin dudas que obtendría el apoyo de lagente (lagente todo junto como desprecian uds llamarla).”

¿Qué es lo que pretende ser este gobierno que lagente no lo apoya? ¿Qué cambió? ¿Cuándo propuso algo muy diferente a lo que hace?

Aparte, lagente apoyó a un conocido caudillo riojano que prometió un salariazo y después se mandó un inolvidable ajuste y esagente no se inmutó. No solo lo apoyó, sino que le pedían autógrafos a su cómplice de aventuras. Aún más, la casi totalidad del PJ que hoy abjura de él, no perdió oportunidad de subirse al menemóvil.

Durante el Delarruismo que vino a acabar con el oprobio de su antecesor, lagente terminó pidiendo a gritos que nombrara a Cavallo ministro de economía, para hacer más ajuste, porque el que había no alcanzaba.

Lagente, seis meses después de respirar aliviada cuando el Mingo volivó al ruedo, gritaba “Cavallo compadre…” y pedía “que se vayan todos”.

Lo que sostuve y sigo sosteniendo es que lagente actúa, a veces, en contra de sus propios intereses, por cuestiones que llamo tilinguería (carteras Vuitton, Mini Cooper, ahora, Peluquero de Me*em, Jardinero de De La Rúa, etc, antes.) Las formas y no los contenidos.

Quien propone la famosa auditoría tiene como legitimación haber salido segundo en la CABA, detrás de la derecha-derecha y apenas encima del ex jefe de JP Morgan, otra derecha (en este caso teñida de progre).

Aparte, el electorado de la CABA, que es uno de los más informados (o sea bombardados por los medios) y menos “clientelizado”, una vez vota a Zamora y cuatro años después a Mauri. Hoy le dio un veranito a Pino, quien, cruzando la Gral Paz literalmente no existe.

SI lagente en la Provincia votó a un empresario colombiano de dudosa fortuna por la publicidad o por Tinelli o por voto castigo: Si aparte el tipo es un admirador declarado de CSM, evidentemente lagente no apoya demasiado la ideología extemista montonera pro-ERP de la diktadura gobernante

Lagente, en general, se encuentra en las antípodas del pensamiento marxista troskoleninista y prefiere al ajuste y que se deje de hacer clientelismo con los negritos.

Hoy los que miden, según el periodismo independiente, son los que quieren bajar el gasto público y refinanciar en lugar de pagar,

Ante es escenario ¿De dónde sacamos el apoyo para la famosa auditoría?.

¿Quién la impulsaría aparte de Pino y Lozano? ¿Lilita y JPMorgan? ¿Macri, hijo del Franco beneficiado varias veces con las estatizaciones de deuda? ¿el Colorado, socio de CSM en las travesuras de los 90? ¿Tachuela, que pesificó las deudas de Clarín et altri?

¿Quién pararía el terrorismo mediático revivalista de Broda, Melconián, Espert, Artana, Maxi Montenegro, Bonelli-Sylvestre, Alfano, Dr.Habano, (in)Morales Sola, Asís, Aguinis, Pagni, Fontevecchia, Nelson Castro, etc, etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc., contra una decisión que nos “alejaría del mundo y de los mercados”?

Si lo de la 125 hizo que piqueteros desocupados salieran con carteles que decía “todos somos el campo”, codo a codo con empleados públicos, vendedores de tienda, conserjes de edificios de P.Horizontal, rabinos, terratenientes, defensoras de represores, ¿qué esperás?

¿Otro 17 de octubre por la auditoría? ¿No suena un poco voluntarista? ¿no es un poquitito delirante pretender otro default justo ahora que los números todavía cierran y el gobierno se encuentra jaqueado por la derecha “real” y que lo que pretende es cancelar deuda contraída por otros y no aumentarla?

¿Lagente apoyaría otra gesta defaultista, como lo hizo con R.Saa, que duró menos de una semana?

En mi soberbia pedantería, tengo mis serias dudas.

Anónimo dijo...

Anónimo Groucho, por qué no?
Vos tenés tus dudas, sos escéptico.
Pero acaso el ídolo tilingo de muchos, Jauretche, no creyó tampoco en el 17 de octubre?
Si por vos fuese tampoco hubiese habido 17 de octubre.
Que poco se conoce al país desde dentro de la General Paz.
Negri

GrouchoMarx dijo...

Negri, estoy a 1000 km de la General Paz, para ser exacto en la patria chica del Cleto. Acá., en el 2007 CFK sacó más del 60% y en el 2009 bajó a algo más del 20%. ¿Qué hecatombe pasó para eso?

No vivo encerrado en una burbuja. Hablo con decenas de personas por día. Y, la verdad, me tiene preocupado el futuro. Mucho.

Fue tu citado Jauretche el que escribió El Medio Pelo en la Soc.Argentina. Yo solo hice mención a algunas de sus tesis.

El 17 de octubre se dio hace casi 65 años. No existía TN, el cable, Internet, los celulares, la TV. Existía la URSS, el mundo estaba terminado la guerra, había hambre en Europa. Tantas cosas son distintas que resuelta imprudente hacer comparaciones.

Hoy, las clases trabajadores que pidieron por el Coronel Perón votaron a De Narváez. No escuchan a Discépolo y Manzi. Bailan cumbia y miran a Caire y la Tota Santillán y, en la CABA, votaron a Macri, porque sacó campeón a Boca.

En Chile, Piñera es presidente de Colo Colo, club del que no es hincha, pero no importa, aporta votos. Un supermillonario al que muchos pobres votan (the american dream).

Los descendientes de esos que hicieron el 17, ahora adoran a Tinelli y cuando van a MDQ no dejan de pasar por Costa Galana para gritarle “ídola” a la Chiqui

No hay nada más peligroso que creer que con meros voluntarismos vas a cambiar el mundo. Hace falta conciencia, movilización.

Por eso, cuando Yevgeny cita el caso de Venezuela es porque allì el “modelo” es acompañado por amplios sectores del país, SI o SI. Acá cualquier paso en falso del gobierno, como la 125, te manda al piso de la popularidad de un saque y sin anestesia.

¿Dónde quedó el 45% de votos de CFK, a menos de 7 meses de haber asumido?. Y lo peor de todo es que ni siquiera se apartó de su programa de gobierno o de la continuidad del anterior. Una movida mediática y lagente se lanzó a la calla a apoyar al “campo”, a disfrazarse de gauchos y creerse Martín Fierro o Don Segundo Sombra.

Ahora, sectores que la van de progresistas y revolucionarios pretenden un suicidio en masa de nuestros gobernantes, en aras de una deuda “ilegítima” que ya dudo que, después de tanta refinanciación, pago, incrementos, default, quita, etc. se pueda discriminar como para dejar contento a Mr. Solanas y Mr. Lozano.

Si lo de Pino es una movida electoralista para captar clientes que hoy apoyan al gobierno, OK. De ahí a pensar en un nuevo 17 suena un poco ingenuo.

Leo dijo...

Compañeros,
Subi la respuesta que Alejandro Olmos le entrego a la presidenta Cristina Kirchner, me parece importante ya que enumera muchas de las cuestiones que se estuvieron planteando aqui.
Que la disfruten!
Saludos,
Leo

Anónimo dijo...

Groucho, "No escuchan a Discépolo y Manzi. Bailan cumbia y miran a Caire y la Tota Santillán ...". Porque la cumbia es del pueblo, para las clases bajas, y habla de lo que les pasa o de lo que les sucede todos los días:
"Estás preso de nuevo, ¿verdad? Creés que es un juego, pero tu madre llora y sufre."
Ahí adentro sentado piensa cómo escapar porque en un juicio perdió su libertad está el coreano hasta las manos.
Ahí adentro sentado piensa cómo escapar porque en un juicio perdió su libertad está el coreano hasta las manos.
Dime vago, dime si creías que es justo hacer sufrir a tu vieja que te trajo a este mundo
por un dinero prestado si no te lo saca la ley te lo saca tu abogado.
Cuando tu madre te va a visitar el dolor en su alma tratan de soportar
¿para qué? Para que tú no la veas sufrir, pero al llegar a su casa, tú la tienes que oír cómo grita, y oiga,
se tira al piso desahogar el dolor, y cómo llora, pido a San Jorge y a Dios que le dé fuerza y valor.
Ahora escucha el consejo que yo te quiero dar, donde yo me he criado es un barrio mortal
cuando yo no cantaba salía a ganar y de todo lo ajeno me quería adueñar.
Al pasar ese tiempo recibí una lección y una bala en mi cuerpo me cambió de opinión
Camino al hospital, oí una voz que me entra: Hijo mío todo llega y el que busca lo encuentra."
Eso vos no lo sabés, pibe cantina.
Si no tenés confianza en lagente, para que te quedás?
Negri

Juan Pablo dijo...

Leo:
Acabo de leer la carta de Olmos. Me pareció ejemplar: rigurosa, firme de convicciones, y amable.
Creo que merece un aplauso.

ram dijo...

Groucho
Su esfuerzo es entendible, valioso incluso, pero usted usa términos políticos y por acá, ahora, la mano viene en onda religiosa, alguno predica gritoneando, otros creen y repiten... no se gaste.
A lo mejor un día de éstos les llega una llama del cielo, la noche se hace día y como quien hace ruido con los dedos, en ese mismo instante se hace el milagro y la derecha argentina se hace revolucionaria y socialista.
¿No cree? bueno, sentémonos a esperar el 2012 maya (o cletero, más probable) y que algún dios nos de paciencia para soportar los llantos de estos milagreros que no quieren saber donde están parados.

Collegium Pataphysicum dijo...

Excelente la carta, y tiene además el valor de tantos años trabajo dedicado al tema por tanta gente (suyo, de su padre y demás colaboradores, peritos, fiscales, jueces).

Es de una claridad meridiana, rigurosa y nada panfletaria.

No hay esloganes, hay trabajo, verdad y una invitación (doiría que a la esperanza si no me sonara cursi) para quien quiera aceptarla.

Creo que este planteo ahora debiera hacer sentir honrada a la Sra Presidenta, es suponer que ella puede oir, que es probable la honestidad necesaria. Hablamos a quien suponemos capaz de oirnos.
También creo que ella debiera honrar la verdad y obrar en consecuencia.
Gracias Leo

GrouchoMarx dijo...

Negri, algunas aclaraciones –las últimas- para oscurecer un poco los tantos.

No te hagas el apologista cumbiero ad-honorem.

Sé muy bien lo que pasan en el programa del canal de Vila-Manzano-Uribe que dista muuuuucho de encuadrarse en la crítica social.

Cito los títulos de algunas canciones que pasan en el show de Caire, para ilustrar a lagente que participa de este blog, que puede desconocerlo:

-Como puedo enamorarme de ti, El Beso del Osito, Loquito de Amor, Yo de ti me enamoré, Aún te amo, Caricias de Amor, Presumida, La Magia del Deseo, Corazón enamorado, Corazón Mentiroso, Desde mi sueño, Enfermo de Amor, Ladrón de tu Amor, Y que has hecho de mi….

Como podrán ver, todos temas, de un profundo compromiso con la causa popular. Silvio Rodríguez, Pablo Milanés, Victor Jara o Chico Buarque quedan opacados por la profunda variedad de mensajes de estos artistas que son la voz de los sin voz.

Y arriba las manos, arriba y arriba y arriba y arriba y arriba y arriba y arriba y a…

Y.. vamos a un corte, cortesía de Reggae Jeans.

Por un mensaje político clasista hay 999 pedorradas románticas. No me corras, please.

Aclaro que en este punto soy un absoluto elitista, intransigente revolucionario de café con leche que prefiere escuchar al facho de Piazzolla o al Nazi de Wagner o al racista al vesre de Miles Davis o hasta el burgués de Cerati, que al Polaquito o la Nueva Luna o tantos grupos cumbieros del conurbano que aportan a la causa.

A la causa del Colorado, por supuesto.

Por si llegaste tarde a las noticias o todavía no prendiste la tele, te comunico que en Chile es un hecho el triunfo de Piñera, ese clon de Mauri, gracias al aporte inconmensurable de Miguel Pino Enriquez Ominami que se dedicó a destruir al candidato de la Concertación y, a último momento, trató de evitar el triunfo de la derecha.

Tarde pió.

Como decía el gran filósofo argento, Tato B., “Frei: andá a cantarle a Gardel”

Cualquier semejanza con nuestra realidad es pura coincidencia.

PD: Gracias a ram por su apoyo. Y, si, Tenés razón. Cuando la cosa viene por el lado cuasi-religioso se hace difícil racionalizar el discurso.

Anónimo dijo...

groucho, leyendote a vos ahora entiendo a qué se refería Jauretche, al tilingo de clase media que les tiene miedo a los grasas.
Negri.

GrouchoMarx dijo...

Y si. A los grasas que cantaban “ni yanquis ni marxistas” y hacían de fuerza de choque de la JSP, ni a Jauretche les caían del todo simpáticos.

Hoy JP Feinmann en Pagina., precisamente. habla de algunos grasas como Rucci y Felipe Romeo que pregonaban que el mejor zurdo es el zurdo muerto.

La S.A. de los hermanos Strasser y de Rohm, en los primeros años de Fuhrer, se llenó de grasas de las clases trabajadoras oprimidas por la conspiración judeo marxista. Eran grasas “arios”

Muchos grasas formaron parte de la recordada Triple A. No eran chicos de Recoleta. Eran grasitas, también, como muchos falangistas españoles o camisas negras de Mussolini.

Hoy, festajando el triunfo de Piñera, en Plaza Italia, Santiago, pude ver a varios que bien podrían pasar por grasas que esperaban que el nuevo gobierno de derecha pusiera mano dura contra la delincuencia.

En el 90 muchos grasas colaboraron con el saqueo del país porque el riojano, como el pueblo, seguía “las banderas de Evita y Perón”

Y ya que citás tanto a Jauretche, explicame por qué motivo Don Arturo reivindica tan efusivamente al padre de la oligarquía terrateniente argentina. Al estanciero pariente de los Anchorena que tenía esclavos a su servicio y estaqueaba a los peones como en la edad media y, aparte, representaba, ideológicamente, al mas rancio conservadurismo católico.

Y fue, curiosamente, el riojano quien reivindicó su memoria y lo puso en los billetes de $ 20,00. Eso sí. Al mayor genocida los puso en los de $ 100,00. Todo un símbolo. Un Roca vale 10 Belgranos y 5 Rosas.

Así que no me corras con esa reivindicación casi religiosa e irracional de los “grasas”.

Ni me tires con Jauretche, que parece lo único que leíste. El viejo también tuvo sus propias zonceras, incoherencias y pifiadas.

Te lo digo de mi postura de elitista, zurdo de café, soberbio, pedante, camorrero, irrespetuoso e hipertenso.

Y lo más grave, miembro honorario de la pedorra clase media argentina, la misma a que pertenecíera Don Arturo.

Anónimo dijo...

"Cuando la cosa viene por el lado cuasi-religioso se hace difícil racionalizar el discurso."
???
Entonces para vos lo del 17 de Octubre solo fue una confusión?
negri
PD: te aclaro que soy ateo, por las dudas.

GrouchoMarx dijo...

Lamento no poder seguir con la discusión pero mi confesor me ha prohibido, terminantemente, polemizar con ateos por las dudas.

Si de mis comentarios dedujiste que quise decir que lo del 17 de octubre ha sido una confusión, habrá algo que delató mi estado de crispación.

Asi que, Touché.

Por último, ante tu declarado ateísmo por las dudas, te recuerdo que la Iglesia argentina, en 1945, recomendó votar a Perón porque era un fiel creyente, cosa que no ocurría con la agnóstica o atea Unión Democrática.

Toda mi familia, como miembros de la Acción Católica, siguieron las enseñanzas del Cardenal Copello y votaron al General Perón.

Me voy a rezar 10 padre nuestros y 10 ave marías de penitencia.

pablo k dijo...

Acabo de leer a Olmos y estoy arrepentido.

Anónimo dijo...

Grouchito, tu presidente Nestor K pidió que se censure a los grupos de cumbia contestataria (bah, cumbia villera) porque eran feos y no les gustaba como cantaban. Bien cheto tu presi!
Negri.

ricardo j. m. dijo...

ya sabemos negri quien sos dejate de joder ,pedias censura hace un par de dias.

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