viernes, enero 15, 2010

Algunos puntos para debatir



Empecemos por definir qué es un blog. Un blog es un medio de comunicación y de expresión. A diferencia de un diario no se escribe en papel sino que todo se convierte en bits. A diferencia de la radio podemos también mirar y leer. A diferencia de la televisión se puede participar, hay un ida y vuelta en donde emisores y receptores están más cerca que en cualquier otro medio y, para colmo, interactúan con los contenidos y tienen la posibilidad de tener su propio medio desde el cual producir sus contenidos. Acá, a diferencia de los demás medios de comunicación, somos todos emisores y receptores.

En un blog uno tiene la libertad de publicar absolutamente lo que más tenga ganas de expresar. Puede desde compartir las recetas de cocina que más le gustan hasta críticas literarias, recomendar lugares para viajar, pasando por lo que se les ocurra. Porque es eso, el límite es la imaginación de cada quien. Y por supuesto, están los blogs políticos. Aquellos blogs que se encargan de analizar, informar, intercambiar puntos de vista, difundir ideas, proponer, debatir y todas aquellas cosas que habitualmente se dan en estos espacios.

Dentro de los blogs políticos hay blogs de la militancia de diversos partidos. Pero no todos los blogs políticos están hechos por militantes, digamos, orgánicos. Dadas las temáticas que se abordan hay blogs políticos hechos por periodistas, por economistas, por médicos, por amas de casa, por adolescentes. Y eso es otra de las virtudes -seguramente para algunos sea un defecto- de los blogs. Que todos hablamos y volcamos nuestro punto de vista en igualdad de condiciones y eso genera una visión más amplia del pensamiento de una sociedad. Porque no hay una sola forma de ver la realidad ni dos ni tres ni 100. Hay tantas formas de entender la realidad como personas estén ahí para percibirla e interpretarla.

Hubieron muchas discusiones entre blogueros a lo largo de estos años en las se hablaron de muchas cosas. Una de ellas fue el tema de la organización. Había básicamente dos posturas: una que hablaba de que no tenía sentido dada la naturaleza de los blogs intentar organizarla detrás de una bandera que exceda lo que es el medio en sí. Por otro lado estaban los que querían que la blogósfera se organizara como si fuera una extensión de algún partido. Algo así como organizarse en pos de objetivos políticos de un sector. La posición de quien escribe siempre fue la misma y compartida por muchos: en el caos de la blogósfera está su fortaleza y organizarla de por fuera de lo que es la defensa del medio en sí (que cada vez será blanco de más y más ataques por parte de los actores tradicionales) no tenía ningún sentido. Recuerdo que uno de los que apuntaban este tema fue el compañero Artemio que decía lo siguiente:



Por supuesto que cada quien tiene todo el derecho de organizarse como más le plazca, y el que no no. Y así algunos se organizaron y otros seguimos con el mismo criterio de antes. Los blogs orgánicos de los partidos están hechos por militantes, y a los militantes no se les puede pedir independencia del partido en el que militan porque como parte de un colectivo que está sujeto a jerarquías y estrategias colectivas sienten que al actuar así pondrían en juego los objetivos comunes del grupo. Y esto hay que también decirlo: así como dentro del variopinto arco opositor hay una oposición automática, dentro de los blogs hay una especie de oficialismo automático. Se caracteriza por automáticamente alinearse con toda movida que provenga del oficialismo. Y así vimos cómo se justificaban en estos sectores cuestiones que para otros son desde errores hasta horrores (se me ocurre como ejemplo ilustrativo la alianza del oficialismo con Aldo Rico por caso, pero está lleno de ejemplos de esto). Y está perfecto que así sea. Insisto: todos tenemos derecho a utilizar esta herramienta para lo que querramos y las convicciones de cada uno hay que respetarlas.

Y en muchas cuestiones desde aquí hemos coincidido con el oficialismo (con el automático y con el independiente) y en otras no. Pero hay algo que todavía a algunos les cuesta aceptar: el blog podrá ser usado como una extensión de la militancia pero no todos consideramos que ese sea el uso para darle. Los blogs -el conjunto de los blogs- no somos la línea de defensa de ningún gobierno u oposición. Por lo menos los que no queremos darle ese uso a la herramienta. Una imprenta se puede usar para imprimir panfletos partidarios, un diario, la biblia o papel higiénico con poesías. Está en cada uno. Y uno no le puede imponer el mismo criterio a los demás porque justamente atenta contra todos aquellos que no queremos darle ese uso.

En mi caso lo que intento con este blog es tratar de entender mejor las cosas que pasan -con mi subjetividad y mis limitaciones por supuesto-, hablar de algunas cosas de las que no se hablan, expresar mis convicciones volcadas en el análisis del día a día y generar debates que nos ayuden a todos a entender mejor lo que pasa. Pero mis convicciones son mías, no son las de un partido. Cuando tengo que disentir con el partido con el que simpatizo más lo hago ya que no tengo ninguna obligación ni necesidad de alinearme automáticamente ante cada tema. Porque no coincido con todo, porque creo que algunas actitudes son equivocadas y en algunos casos hasta juegan en contra de mis propias convicciones.

Pasó por ejemplo con el tema de la 125. A pesar de estar de acuerdo con las objeciones de Proyecto Sur a la resolución en aquel momento se desató una lucha en la que no había más opciones dado el altísimo voltaje del prolongado conflicto. Y yo no lo dudé ni un segundo y este debe ser uno de los blogs que más defendió al gobierno de los embates de la Sociedad Rural y los generales mediáticos.

Pero además de los movimientos coyunturales y los temas del día a día uno tiene convicciones previas a los quilombos. Una de ellas en mi caso es la necesidad de una ley de radiodifusión democrática que desconcentre a los monopolios de la comunicación. Por eso criticaba al gobierno cuando ayudaba a Clarín a ser más fuerte, prolongando por 10 años y por decreto las licencias en aquel momento y luego con el guiño favorable a la fusión de Cablevisión con Multicanal. Y luego de la 125 al Gobierno le cayó la ficha de que la concentración mediática atenta contra la democracia y, como la nueva ley de radiodifusión era un reclamo mío previo al cambio de actitud del gobierno, cuando el gobierno cambió su estrategia y fue a por la nueva ley no dudé ni un segundo en apoyarlo y, como en el caso de la 125, los lectores pueden dar fe de esto. Tal es así que después cuando amagaron a cajonearla aquí señalabamos el error de actuar como lo hacían. Pero bueno, por suerte terminaron recapacitando y salió.

Por supuesto que eso tiene un costo y en el proceso hubo que bancarse los embates de Clarín en la red, las operetas de Darío Gallina y su revista pedorra y varias cuestiones más como las puteadas constantes de los trolls antikirchneristas que están siempre automáticamente en contra de todo.

No me quiero ir por las ramas, el punto es que este no es un blog militante orgánico de ningún partido. En algunos temas coincidimos con unos y en otros con otros. ¿De qué depende el alineamiento con cada quien? Bueno depende en primerísimo y primer lugar con las convicciones previas (ej: necesidad de desconcentrar a los medios o a las industrias elementales monopólicas u oligópolicas que se cartelizan para hacer subir los precios y generar inflación). Esas convicciones previas no son metafísicas ni dogmáticas: a diferencia de las religiones uno no cree que algo está bien o mal o se puede cambiar o no por fe o por cuestiones celestiales. Uno va construyendo con sus herramientas una visión de las cosas, aprendiendo, escuchando a otros, investigando, analizando, utilizando el pensamiento crítico y poniendo a prueba las teorías para poder tomar posición ante las cosas que pasan.

Pero no sólo son las convicciones la que determinan el apoyo o no a una determinada política. También está la coyuntura. A veces uno se tiene que tragar algunas cosas porque en algunas situaciones hay que deglutir algún que otro batracio (pero como fuera expresado aquí hay que limitar la ingesta de batracios) para poder avanzar. Y así es que uno en pos de un objetivo mayor o en pos de no jugar en contra de los objetivos mayores elige sus silencios y las palabras de las que será esclavo.

¿Y quién puede arrogarse la verdad revelada? ¿Quién dice qué sapo hay que tragarse y qué está en juego en cada situación? Mal que le pese a muchos verticalistas estos límites son internos de cada persona. Nadie puede imponerle a los demás su visión de la realidad. En algunos casos coincidiremos y en otros no, pero si el criterio de una persona es válido y respetable para algunos temas hay que bancarse que también lo sea para los temas en los que no estamos de acuerdo.

Yendo al grano: el tema de la ilegitimidad de una parte de la deuda externa y la necesidad de una auditoría en el Congreso es una convicción íntima a la que llegué después de investigar mucho y escuchar a muchas personas. Desde textos académicos de mi carrera hasta documentales pasando por diversos informes, artículos y opiniones de personas más que respetables todo fue ratificando y profundizando mi convicción. Y así lo expresé a lo largo de estos años que lleva el blog y lo pueden comprobar simplemente recorriendo el archivo. No es que ahora cambié mi posición para oponerme porque tuve una mala noche. ¿Quién se puede arrogar la potestad de la única interpretación de lo posible? ¿Quién define qué es lo posible y qué es lo utópico?

Y me molesta mucho la intolerancia de muchos compañeros. Me parece que hay demasiado poca tolerancia al disenso y que en sus mentes el mundo es binario y no hay matices. Ser independiente para algunos es un disvalor. Estás de un lado o del otro y no importa lo que creas desde siempre: tenés que dejar atrás tus convicciones y alinearte con nosotros porque somos los que sabemos. Ustedes son unos idealistas, puristas, infantiles, inmaduros políticamente, y nosotros somos la voz de la experiencia y sabemos perfectamente qué se puede hacer y qué no.

En muchos casos pasa por una cuestión de alineamiento acrítico con el oficialismo, un cheque en blanco. En otros pasa porque la vida los llevó a tener otras creencias, la creencia de que no hay nada que se pueda hacer y que hay que aceptar lo dado con resignación. Determinismo histórico puro. Somos colonia, qué le vamos a hacer. Hay que aceptar las cosas como vienen dadas porque somos impotentes de cambiaras. ¿Qué habría sido de la historia de la humanidad si todos pensáramos así? Probablemente seguiríamos bajo la teocracia medieval. El primer paso para que las cosas se puedan cambiar es sí o sí que las personas crean que las cosas se pueden cambiar. Sin esta creencia elemental estamos condenados a que nada cambie (recomiendo la discusión con MSC al respecto en los comentarios de este post). Como apuntó una amiga de la casa citando a Serrat "sin utopías la vida es un ensayo de la muerte".

Y me duele que gente que aprecio mucho, por no coincidir con la posibilidad empírica de hacer algo respecto a la deuda ilegítima, crea que los que sí creemos que se puede hacer algo decimos lo que decimos sólo para tranquilizar nuestras conciencias y que no nos cuesta nada decir una cosa o la otra. Y más aún que sigan insistiendo con la falacia del grupo "A" y grupo "B" y nos metan en la misma bolsa que la derecha. Porque con el mismo criterio de tomar un caso puntual y generalizar desde ahí, podemos sin dudas afirmar que el oficialismo en este tema forma la vanguardia del supuesto grupo A, coincidiendo firmemente con la derecha neoliberal y el establishment en que ya no se puede hacer nada con la deuda porque es tarde (a pesar de los amplios argumentos legales y antecedentes históricos que indican lo contrario) y que hay que pagar sin chistar. ¿Será que la derecha neoliberal y el oficialismo son los maduros realistas? (en los 90s nos decían que eran los eficientes y que el único camino al progreso era el propuesto por el menemismo).

Por supuesto que no creo que el oficialismo sea grupo "A", sólo trato de explicar que con el criterio que muchos oficialistas usan para impugnar toda idea con la que no se esté de acuerdo llegamos a conclusiones de ese tipo. Está perfecto que si realmente creen que no se puede hacer nada a esta altura (insisto: a pesar de los argumentos jurídicos y antecedentes históricos incluso recientes que dicen lo contrario) militen por el pago de la deuda sin chistar y por la impunidad de los responsables. No hay problema, en serio lo digo y sin chicanear; pero no pueden desmerecer a los que creemos que otro mundo es posible, que las cosas se pueden hacer de otra manera. Sin embargo estoy absolutamente convencido de que estas mismas personas serían la punta de lanza si mañana el gobierno anunciara que auditará la deuda externa en el Congreso. Y ahí todos buscarán argumentos y lucharán por convencer a los demás de que lo que dirán la derecha y los medios de comunicación acerca de los cucos que vendrían si auditaramos la deuda es una gran falacia, tal y como lo fue cuando Kirchner anunció una quita importante de una fracción de la deuda. Y el mundo siguió y los marines no vinieron y no nos caimos del mundo.

Evidentemente el criterio con el cual algunos miden lo posible es lo que desde las altas esferas del gobierno les dicen que es posible. Y me parece muy bien que tengan tanta confianza en sus lideres y que tomen por cierto que los límites son los que dicen que son; pero tienen que aceptar que algunos otros creemos que se puede actuar diferente y que los límites son otros. Y por supuesto, tienen que aprender a aceptar que eso no nos convierte en enemigos porque eso sería dinamitar todos los puentes que podemos cruzar en los momentos difíciles.

Personalmente me duele que haya tantos compañeros que creen que hay que resignarse y bancarsela porque ya es tarde. Me duele porque muchos de ellos tienen la capacidad y el conocimiento suficiente como para investigar los argumentos legales y antecedentes que demuestran que no es una infantilidad como sugirió Cristina al afirmar que ya no hay deuda ilegítima. Y no se trata como plantearon por allí de que nos den la razón en que la deuda es ilegítima, sería como esperar que nos den la razón en que la tierra es redonda y no cuadrada. Lo que por lo menos yo pretendo es respeto por las convicciones. ¿Qué habría sido sin convicciones de los juicios a los genocidas que se están dando? ¿Qué habría pasado si las madres de plaza de Mayo creyeran como ustedes que ya fue, es tarde para reclamos? ¿Y con la ley de medios? ¿De qué ley de medios estaríamos debatiendo si no fuera posible hacer nada al respecto, como decían antes del 2008 ante los reclamos históricos por una nueva ley de radiodifusión?

Y en este tema, el de la deuda, es importante entender que no se trata de un tema económico-técnico separado de lo que fue el genocidio militar de los 70's. Mil veces hemos expresado y fundamentado -incluso junto a algunos de los que hoy abogan por pagar todo sin chistar- que el objeto principal de las dictaduras neoliberales sudamericanas no fue combatir a ninguna guerrilla sino instaurar al costo que sea un modelo socioeconómico que se chupa los recursos soberanos al costo de miseria y hambre. Que los milicos de todo el continente (con complicidad de los civiles cipayos y mercenarios locales) contrajeron con los mismos tipos deudas impagables y fraudulentas para mantenernos en estado de colonia, ¿se le escapa a alguien?. Se chuparon mucha gente, y cometieron las peores atrocidades que el humano puede cometer para lograr esto. Como dijo el ex presidente estadounidense John Adams: "Hay dos formas de conquistar y esclavizar a una nación, una es con la espada, la otra es con la deuda"

La necesidad de la auditoría de la deuda externa es parte del mismo espíritu que viene luchando para esclarecer los crímenes cometidos por la dictadura para instalar este modelo colonial y para desarmar el andamiaje que Videla creó y legó a los herederos del proceso. Es necesaria porque en Argentina hay que saldar el pasado que todavía es presente. Porque no sólo mataron y torturaron a tanta gente para esto, esta deuda se pagó con el hambre del pueblo en democracia y al costo de muertes evitables que son imposibles de contar porque son muertes indirectas.

Y en serio lo digo, respeto a los que piensan que no hay que mirar atrás porque sé que una parte de ellos piensan que es el mejor camino posible. Y tienen tanto derecho a creer eso como nosotros a creer que es posible cambiar y desarmar el andamiaje creado por la dictadura y profundizado por la rata, Cavallo, de la Rúa y demás secuaces de los intereses foráneos. Pero lo que pido es que también respeten a los que buscamos hacer las cosas de otra manera. No nos traten como si fueramos estúpidos que no entendemos nada. No somos infantiles, no somos delirantes, y nuestras convicciones valen tanto como las suyas. Que se paren en una postura de superioridad a decirnos que el único camino posible es el pragmatismo ortodoxo huele demasiado al fin de la historia de Fukuyama.

Por último, ponernos en la bolsa junto a los antipatria, a los bolsiqueros de esta tierra, a los entreguistas, a los clarinistas, a los fascistas es un despropósito por donde se lo mire. Ustedes saben bien que no es así por más consignas que lancen y por más que se la pasen repitiendo que el oficialismo son los buenos y el resto del mundo los malos no es así. Por mi parte seguiré apoyando todos los avances de este gobierno, que no fueron pocos, y sería un buen gesto que en lugar de acusarme de traidor, de venderme a Clarín o de ser un lilito tengan memoria y recuerden que en los momentos más difíciles estuvimos codo a codo peleándola sin mezquindades. No hay que dinamitar los puentes, a pesar de los disensos con los que ustedes se empecinan en llamar grupo "A" (como si no hubiera mucho "grupo A" en sus propias filas) desde ese progresismo del grupo A se apoyaron medidas muy importantes del gobierno y en los años que se vienen van a necesitar ese y otros apoyos para poder seguir transformando el país. Cerrarse y ponerse a la defensiva atacando a todo el que no piensa exactamente como ustedes no sirve de nada a ninguna construcción. Por supuesto, hay falencias dentro de este progresismo y muchas veces hay declaraciones desafortunadas y en tonos que no contribuyen para nada a la unidad. Pero no se le puede pedir la perfección más que al fakir, nadie dijo nunca que es perfecto y el tema está en reconocer o no los errores y modificar las actitudes. Pero la confrontación sólo tiende a polarizar y los actores se retrotraen a la defensiva y al sentirse amenazados se endurecen las posiciones.

Los años que se vienen tienen que ser años de tender puentes, de sumar. No hay proyecto de país posible sin la unidad de fuerzas y hay que pedirle a nuestros dirigentes que hagan todo lo posible por acercarnos si queremos salir para adelante. No dejemos que los puntos de desacuerdo sean los que predominen: trabajemos en conjunto cada quien desde su identidad por por lo menos el denominador común.

Bueno, esto ya es demasiado largo pero tenía que decirlo y espero que nadie se sienta ofendido por lo planteado en este post.

Saludos
D.F.

PD: Enfáticamente recomiendo este capítulo del documental Otro mundo es posible.

Imagen:renatosumaria.wordpress.com

84 respuestas:

Resentido común dijo...

Diego: Básicamente comparto mucho de lo que decís, sobre todo el final con el tema de tender puentes. En algunos párrafos sonás muy TNembaum relativizando todo, pero es mas un problema de redacción. En el caso de él son convicciones débiles con lo que siempre termina estando en el medio.En tu caso tenes una posición definida en cada tema, lo que hace que a veces estés de acuerdo con el gobierno y a veces en contra. Eso, yo lo respeto. En mi caso casi siempre coincido o soy de los que busco argumentos para defenderlo. Pero comparto que eso no me da derecho ninguno a insultar a un compañero.
En el tema específico de la deuda vuelvo a repetir que como Jefa de Estado no está mal que Crisitna diga que los que la antecedieron legitimaron la deuda. Insisto en que hay que seguirla investigando igual, no tanto para declarar ningún nuevo default, sino para que los que se beneficiaron en Argentina devuelvan la plata. Eso hoy para mí es mas revolucionario. Abrazos, y los puentes siguen tendidos.

Diego F. dijo...

Ja, ¿qué es lo que decís que sonó tenembauneano?
Saludos

Edukator dijo...

Si desde ya opino como vos que una divisoria K Anti K no es la se corresponde con los intereses que están en comflicto.
Ahora bien. Para ser TNenmbauniano de verdad hay que agregarle cierto acento nasal y moqueante

German L. dijo...

Firmo abajo Diego, no sirve el camino de la polarizacion y tiene que haber unidad en la diversidad pero siempre con respeto.
Muy bueno el post.

Resentido común dijo...

El párrafo que empieza con "¿Y quién puede arrogarse la verdad revelada?.." me sonó TNenembauniano. No quiere decir que no lo comparta, es correcto también lo que decís ahí, pero mientras lo leía por primera vez tuve esa sensación. El acento no te lo conozco, pero si es nasal y moqueante igual te tendemos puentes! :)) Abrazos!

El Repúblico Javier dijo...

Diego, coincido en lo que decís, tanto con lo de la Deuda como con lo del discenso.
Yo también publiqué un post sobre lo que para mí fué una frase equivocada de Cristina. Por más que entiendo muchas de las razones por las que la dijo, y hasta me parece coherente (los K nunca plantearon el no pago; si negocias una quita durante años y con tanta fuerza es poco serio que al rato digas que la deuda es ilegítima... y muchos etc mas). Lo que me hizo ruido es que más allá de los argumentos del gobierno sobre la deuda -repito: razonables y coherentes-, no deberían "cajonear" la discusión de la legitimidad sólo porque los K no puedan / quieran darla. Menos aun porque el gobierno de Alfonsín no la haya repudiado.

Dormidano dijo...

Atacar a alguien que cree (como yo creo) que la Deuda debe ser revisada porque el gobierno dice que hay que pagarla, es lo mismo que oponerse automáticamente al gobierno en cada acto que ejecute.
En este caso, es primordial analizar las formas.
Porque de lo contrario, nos transformamos en aquello que aborrecemos.

Ricardo Moura dijo...

Estimado: "la alianza del oficialismo con Aldo Rico" (y Barrionuevo y Saadi) no fue más que una MENTIRA —o una verdad a medias, i. e. la peor de las mentiras—. Mentira propagada por una pseudo izquierda funcional a la derecha. Me explico: un senador provincial llamó a Rico de asesor, algo equiparable a que la cana pague informantes (delincuentes) o las empresan contraten ex hackers para defender sus sistemas. Esa alianza no existió.

No fue más que verborragia malintencionada de una "izquierda" que no duda en mentir, tergiversar y sacar de contexto, con la única finalidad de dar palos al Gobierno, lo cual —decime si no— SÓLO favorece a la restauración en el poder de los retrógrados, por lo cual es insostenible llamarla "progresista" —en el mejor de los casos será progresismo CONFUNDIDO—.

El mejor —y triste— ejemplo de esto es que un joven que hasta ahora había dado innumerables muestras de una sorprendente lucidez, sostenga que la Presidenta dijo que "ya no hay deuda ilegítima", i.e. que toda la deuda es "legítima". NO-DIJO-ESO. Fijate BIEN qué es exactamente lo que dijo. Como también qué es lo que han HECHO los K en sus gobiernos.

Más: No puedo concordar con que califiques de "intolerancia" al democrático disenso con posturas que adhieren al terrorismo verbal mentiroso y delirante de un Pino que SABE que lo que plantea es sólo destinado a engañar y confundir, para hacer DAÑO al mejor Gobierno que hemos tenido en más de medio siglo, el único que se sostiene aún con chance —está por verse si lo logra— de no ser derrocado como TODOS los que intentaron "rebelarse" y gobernar sin someterse por completo a quienes siempre gobernaron en la realidad, y lo quieren seguir haciendo a toda costa.

Llamar "intolerante" a quien —con buenos y razonables argumentos— te discute y critica, ES-SER-INTOLERANTE.

Creo yo.

Pino, Juez, Alfonsín Junior y la Ripoll son tan "de centro izquierda" o "izquierda", y "progresistas" como Carrió (quien todavía pretende ser considerada tal) —i.e. de la boca para afuera, lo cual se comprueba viendo cómo votan a la hora de la hora.

Una pena, Diego, que estés tan obnublilado por el discurso de alguien que, igualmente ofuscado (en el más benévolo de los análisis), no puede (ni quiere, creo) más que hacer DAÑO —al país, a todos—.

Tomás dijo...

Este post es muy bueno.

Porque va más allá del tema de la deuda. Va sobre la cuestión de convencer.

Y la introducción sobre el tema de los blogs, es de antología.

Abrazo.

LauraGalletita dijo...

Nahhh! 100% de acuerdo!
Pusiste en palabras cosas que pienso... loco, me dio miedo jeje!

Abrazo!

El viejo vizcacha dijo...

¿Por qué no me entero de esas reuniones?

Pura Suerte dijo...

Excelente post.

Saludos.

Guilly dijo...

Llegué a este blog por medio de una recomendación de un amigo, puntualmente sobre el post sobre la ley de medios que contenía la entrevistra a Victor Hugo en C5N.
En general, no suelo estar de acuerdo con el enfoque que se le da a varios temas. Ni hablar con algunos comentarios, que parecen más bien una arenga de cancha en vez de una opinión.
Aunque este post es una excepción, esta bueno el planteo en lo que a criterios y posiciones binarias se refiere.
Hoy por hoy es alarmante la falta de educación, la falta de dialogo, y la falta de respeto a todo lo que no sea uno mismo. Ni hablar de la capacidad de negociación, que se limita a "exigir todo, para negociar y quedarme con todo, y a la otra parte nada, por la fuerza si es necesario", en vez de buscar algún punto que beneficie o perjudique a todos más o menos parejo.
Como a "cultura del agüante" futbolera, pero llevada a terrenos donde los resultados _si_ tienen consecuencias importantes, más allá de ganar o perder un partido, o de cargar o recibir cargadas durante la semana.
Ojalá se acabe "el agüante", y no se siga creyendo que la hinchada gana partidos.

Anónimo dijo...

Es lo que siempre trato de decir en mis comentarios en la blogosfera, pero con tu inigualable pluma. Gracias diego. Pido permiso para chorear el post

saludos
pabloc

yevgeny dijo...

Diego: Creo que tenés razón en quejarte de la manera en que te increpan, como si vos fueses Pino Solanas cuando no lo sos ni sos un militante orgánico y todos sabemos que es así.
También concuerdo en que es difícil diferenciar a los que en cualquier situación apoyarían lo que sea del gobierno porque están "cooptados" de los que aplauden algunas cosas, justifican otras y se esfuerzan en matizar las críticas posibles (¿te preguntaste sinceramente porqué hay gente que toma esta segunda posición?).
Pero te falta todo el otro lado.
Me llama la atención que te olvides de todos los que en este blog usan expresiones cercanas a la discriminación, al gorilismo más puro, al mismo tiempo que se dicen progresistas. ¿Los muchos simpatizantes de Pino que tratan de cooptados a cualquiera que no le tire a matar al gobierno no te merecen unas lineas?
¿No tratan los P.sureños (no todos, por supuesto) de estúpidos, incapaces de pensar por sí mismos ("sus convicciones dependen de las altas esferas del gobierno")?
¿No tratan los solanistas de "pragmáticos resignados" a quienes defienden el gobierno, como si fueran incapaces de tener la altura de sus "sueños e ideales"?
¿Acaso los simpatizantes de Solanas son en general más tendientes a criticar a las figuras del partido de P.Sur (pertenezcan o no a el) que los que defienden el gobierno?
Mostrame una (1) crítica a una posición de Solanas por un comentarista de los que habitualmente lo apoya. ¡Yo jamás vi ni uno! Vos has criticado "el tono" y la votación de la 125 al menos, pero los comentaristas nada.

Creo que en definitiva te equivocás al victimizar a los (supuestos) "idealistas" atacados por los "resignados".
Pero creo que aún mayor es el error de ser idealista o pragmático sin basarse en la realidad.
La mayoría de las discusiones que surgen acá no es acerca de las "utopías" de cada cual. Eso es claramente mentira. Por el contrario un tipo que apoya fielmente a Solanas seguramente tenga un ideal muy parecido al tipo que apoye fielmente al gobierno. Mucho más parecido al de la derecha de Macri, Cobos, Morales, Solá, Duhalde e incluso Carrió (creo). Mucho más parecido al de la izquierda de Altamira, el "Castillismo" como jode la Barcelona o el de un grupo anarco-sindicalista.

El conflicto acá surge por el análisis de la coyuntura.
En el post anterior surgieron varias posiciones, yo las resumiría así:
1. La que enaltecía el idealismo como motor de las decisiones, pidiendo la auditoría de la deuda y considerando que eso sería una solución .
2. La que se atenía al concepto de que las deudas hay que pagarlas y que la deuda externa ya está legitimada por los 30 años de democracia.
3. La que plantea que la deuda es una herramienta de poder y dominación que involucra a los sectores más poderosos del país y buena parte del mundo y que solo puede ser superada con más poder y organización popular.

No me parece justo que digas que alguna de estas tres posiciones es más soberbia y/o agresiva que el resto, y no creo que todas sean igual de correctas. Por supuesto que existe el derecho de cada uno a pensar lo que se le antoje, pero no es menos cierto que si queremos incidir en la realidad sería bueno que podamos ponernos de acuerdo y que para eso se argumenta y debate.

Yo llamaría a todos y especialmente a los defensores de Solanas a plantearse que el otro no quiere ni busca el mal ni la propagación del hambre y la miseria: Los que estamos discutiendo en este blog acerca de el problema de la deuda externa lo hacemos con la mira en lo mejor para la sociedad en general, entendiendonos como seres sociales que necesitan y dependen el bien social para su propio bien.
Evidentemente alguno debe estar equivocado en algo o en muchas cosas, pero presuponer que el otro es un garca es la salida fácil para no discutir.

Matias Gimenez dijo...

Excelente artículo Diego. Ojalá mucha más gente le de pelota a lo que vos pedís y decís.

Diego. dijo...

Estoy de acuerdo con muchas de tus observaciones y creo CREO QUE LO PEOR QUE PODEMOS HACER los que pensamos más o menos parecido en un sentido progresista y de defensa de los intereses del país es dividirnos. Creo, absolutamente, que tu propuesta y tu opinión con respecto a la deuda va en ese sentido aunque yo no la comparta del todo.
Mi duda (más que mi oposición) sobre el tema surge porque tengo en cuenta las condiciones reales de poder en las que se encuntra el gobierno, con una correlación de fuerzas que dista mucho de ser favorable. No hay que perderse en el posibilismo, pero tampoco ser suicida.
Gracias, saludos

yevgeny dijo...

jajaja, ¿te das cuenta? Algo está mal en un artículo que termina con "tender puentes" y un pibe como Matías Gimenez que según sus propias palabras "no discute con kk" lo alaba sin hacer autocrítica. Algo está mal...

KIKESANCHEZ dijo...

Completamente de acuerdo con tus planteamientos con respecto al rol que deben cumplir los Blogs.

Coincido también con la necesidad en la toleracia de la diversidad de las ideas.

Pero Diego , cuando uno se planta en la defensa organica de las ideas de proyecto Sur , como es tu caso, suceden estas cosas. Se despiertan las pasiones.

Yo hasta el dia de hoy no he leido algun comentario con respecto a la denuncia penal a la Presidenta , presentada muy alegremente por Pino Solanas con el acompañamiento de las camaras de TN y el canal de vilas-Manzano-de narvaez.

Estas de acuerdo con esta presentacion ? , si estas de acuerdo , porque no lo decis ? , sino estas de acuerdo , porque no lo decis ?. Te planteo estas interrogantes porque me llamó mucho la atencion como creaste rapidamente un post con respecto a los dichos de la presidenta sobre la deuda . No te vayas a ofender , pero siento curiosidad por saber que es lo que pasa por tu cabeza.

Tambíén me preocupa Diego , que al plantear tu acuerdo con la investigacion del origen de la deuda y no pagarla porque es ilegal y traicion a la patria como lo plantea muy bien Pino (con slogan) . No crees que ya es hora que comienzes a contarnos cual es el plan maestro , si fuera el caso de su existencia, que quede demostrado que la deuda es ilegal , para avanzar en el no pago de esa deuda? , porque creo que a esa accion se le llamaria un nuevo default. Seguramente , vos me diras que no , pero todo bien y mientras tanto el mundo financiero terminan de poder entender las razones de proyecto sur , que ?.

La realidad es concreta , todos tenemos la amarga experiencia , porque la hemos vivido,de lo que sifnifico caer en default , la quita de la deuda, que no fue nada facil , que la tuvimo que remar. Parece que no tuvieramos buena memoria. Digo esto porque a veces acusamos de mala memoria y parece que caemos en lo mismo.

En el post anterior GAL te hizo un par de planteamientos muy interesantes con respecto a una respuesta tuya equiparando la deuda con los derechos humanos y te digo la verdad , es la impresion que tuve.
Me parece que vos lo evadiste olimpicamente. Te podria decir que le dedicaste respuestas a comentarios intrascendentes y lo pasaste de largo.

Perdoná , si te incomoda lo que te escribo , pero no es mi intencion incomodarte. Te planteo estas interrogantes porque te valoro como compañero y la importancia de tu blog en esta batalla contra las coorporaciones . Pero son dudas que no deben existir, ni vos dejarlas que existan.

Te dejo lo que te planteo GAL :

sigue en el siguiente comentario....

German L. dijo...

Yevgeny, te parece que con un comentario como ese vos aportas algo a tender puentes?

KIKESANCHEZ dijo...

GAL dijo...


Dos cosas:

los crímenes de la Dictadura son crímenes de lesa Humanidad que deben ser sancionados por la justicia. La justicia ubica responsables y una pena. Es decir, ubica responsables que deben hacerse cargo de sus actos.

En el caso de la deuda, primero hay que aclarar que una cosa es hacer una quita y otra declarar que no vamos a hacernos cargo de ella.
La deuda, es reclamada... ¿quien debería pagarla? ¿ quien debe pagar por ello?
Pino dice que la deuda debe ser investigada... y que hacemos... entonces.
Considero que decir que la deuda no debe pagarse es una frase fácil de decir, pero nótese que en ningún momento Pino dice como instrumentar
su posición ni habla de las consecuencias. Ni de hacer justicia buscando a los culpables. En ese punto considero que no se puede hacer una relación con los desaparecidos o poner desaparecidos y dineros desaparecidos como lo nombra Pino ( deliberadamente) en la misma línea.
En pagina 12 hay una nota muy interesante sobre la participación de los bancos... es decir hay una cadena de responsabilidades, entonces considero que decir no se paga la deuda ilegitima, sin abordar todos esos puntos es mas de lo mismo.
Cito una frase del texto de Horacio Verbitsky

Según el tribunal de Nuremberg el responsable de un plan criminal necesita para ejecutarlo “la cooperación de políticos, militares, diplomáticos y empresarios. No puede considerárselos inocentes si sabían lo que estaban haciendo”.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-121607-2009-03-16.html

Además comprendo porque Pino cree que es licito denunciar a Cristina por el pago de la deuda; pero no a los anteriores gobernantes. Siguiendo el pensamiento de Pino no veo coherente su accionar de denunciar a unos y no a a otros ,
En cuanto a lo que dice Esquivel no es así... mas pagamos mas debemos... ver: http://www.youtube.com/watch?v=bPCUqJpphCY
Además dice que hay que hacer una auditoria y que la deuda ya se pagó.. ¿ Como lo sabe, si no hay auditoria?
Esquivel dice que el país no debe pagar lo inmoral e ilegitimo... ¿ quien se hace cargo de lo fraudulento?¿ ver donde buscamos responsables? A ver como les decimos: Sres. cóbrenles a ellos, ellos son los responsables... reclámenles a ellos...

Por eso yo le pediría a Pino que aclare y diga como se instrumenta su pensamiento, que dejemos de hacer discurso y expongamos con claridad y con los pasos sobre la mesa, como piensa que se podría instrumentar su idea.

En el caso de Nora Cortiñas, no es comparable el ejemplo del vecino, porque hablamos de las deudas de un Estado. No puede decir, alegremente si mi vecino se endeuda porque quieren que yo pague. Es un razonamiento que no cuadra.

En este tema tengo más preguntas que certezas; por eso me parece que hay que exigir a quienes hacen planteos con este tema que profundicen sus posturas, pero no en sus formas ideológicas sino en sus formas practicas.

Como lo hacemos? como lo llevamos a cabo? Es decir metiéndonos en el barro, no desde la tribuna.
Pino ¿como se hace lo que vos decís? Y le pediria que a la hora de comparar deuda ( dineors desaparecidos dice Pino) con las perosans desaprecidas y que no pierda de vista que cuando se habla de crímenes hay que señalar responsables; a los autores. Seamos serios entonces.
A est aaltura d emi vida, no quieor mas teoria, opto por EXIGIR QUE ME DIGAN SU PLAN; que seanc laros con la teoria pero mas aun con la etapa y las formas de realización

Dale Pino, contanos como se hace
lo que decis?
Mientras se audita, no pagamos, les decimos queestamos auditando? Y despues que hacemos les decimos ahora no pagamos mas y listo?
Y que consecuencias tendriamos que asumir...

Gal

yevgeny dijo...

Tender puentes desde la hipocresía no me interesa Germán. Ya planteé mi idea de porqué tenemos que tender puentes y cual es el punto de partida. Con la facción rabiosamente gorila de P.Sur jamás podré tender ningún puente. Pero afortunadamente no es la única facción.

Javiercito dijo...

¡Qué forma de irse por las ramas!

El tema es extremadamente simple:
a) Gran parte de la deuda es ilegítima
b) El argumento (a) no es válido como objeción a la creación del fondo del bicentenario.

Cada vez que el impacto mediático de la deuda es alto, surge el tema de la legitimidad.

Cuando no es alto, la legitimidad no le importa A NADIE (a pesar de que los intereses siguen corriendo o que, como en el pasado, más y más deuda se seguía tomando).

Los que quieren el bien del país deberían considerar:
a) Apoyar el fondo del bicentenario
b) Proponer una discusión TOTAL y PERMANENTE respecto a la legitimidad de la deuda, a partir de hoy mismo.

Pero ya sabemos lo que va a pasar:
-Algunos van a apoyar el fondo del bicentenario.
-Algunos lo van a rechazar
-Pagaremos más intereses, o menos intereses.
-Algún gobierno de derecha futuro tomará más deuda.
-NADIE va a continuar con la discusión sobre la legitimidad de la deuda. NADIE. NADIE. NADIE.
Exactamente como pasó en los últimos 30 años.

Y eso es muy triste.

Diego F. dijo...

Resentido: mi voz está en varios posts, fijate por caso acá.

Repúblico: claro, ese es el tema. Lo que me cayó tan mal del discurso de Cristina es que convalida el fraude y aleja las posibilidades de hacer la auditoría.

Dormidano: eso es lo que me sorprende, demasiada virulencia para un planteo que no tiene nada de malo, ¿por qué decir que es infantil auditar?

Ricardo: A mi me parece que el obnubilado sos vos que ponés a todos en la misma bolsa. Yo me estoy bancando todo tipo de críticas, algunas más que agresivas, por cometer el crimen de creer que se puede auditar la deuda externa y cuando digo que las descalificaciones me parecen intolerantes el intolerante soy yo? Qué paradoja.

La alianza electoral con Rico sí existió y se deshizo después, y recuerdo que más de uno salió en su momento a defenderla. Pero está bien, todo es un sucio invento de la izquierda que es funcional a la derecha.
Y explicame una cosa Ricardo, ¿qué implica que la Presidenta diga que "ya no se puede hablar de deuda ilegítima"? Porque debo ser yo que soy muy idiota y obnubilado, pero se entiende claramente que se da por buena toda la deuda y no se cuestiona más.

Tomás: qué bueno que lo hayas visto por ese lado, es exactamente el punto.

Lauragalletita: no tenga miedo, hágase amiga nomás :P

Vizcacha: generalmente las publicamos en los blogs, pero me comprometo a avisarte personalmenta la próxima que se haga.

Purasuerte: gracias!

Guilly: eso es lo que hay que combatir, la cultura del aguante futbolera trasladada a las ideas.

PabloC: Choree nomás, ¿cuál es tu blog?

Yev: no es que me falte todo el otro lado, no puedo hablar de todo a la vez, bastante largo está así como está, ¿no? Y en ningún lado estoy diciendo que lo que decís no pase, pero no somos todos así y hay muchos más que piensan como yo. El problema es que cuando nos generalizan y nos ponen el mote de enemigos por cuestionar la supuesta legitimidad de la deuda o se inventan mentiras para polarizar más terminamos todos cada vez más lejos. Yo no estoy hablando en nombre de PSur ni de los Psureños y lo de resignados me remito a los comentarios en los últimos posts por parte de los que argumentaban que "ya fue, no se puede hacer nada". ¿Eso no es resignación?

Matías: amén (y que también lo lea Pino por favor!)

Diego: eso nunca lo sabremos, pero yo no puedo confiar ciegamente en que los límites son los que fulano dice que son sólo porque así lo dice. Menos teniendo ejemplos concretos en donde se hizo lo que se quiere hacer acá y se pudo hacer sin consecuencias graves (incluso, como digo en el post, pasó acá con la quita que hizo K de una parte de la deuda).

Kike: En principio yo no me planto en la defensa orgánica de las ideas de proyecto sur. Sí coincido con muchas y no porque sean ellos quienes las promuevan sino por lo que planteo en el post, por convicciones previas. Si tenés la duda sobre qué pienso de la denuncia penal no tengo una opinión blanca o negra. En principio creo que cuando se cierran los canales políticos para estos temas tan trascendentes es de esperar que haya presentaciones judiciales (de hecho las había de antes, fijate acá). Me parece bien que quieran desde la izquierda llamar la atención y aprovechar la coyuntura para instalar y concientizar sobre el tema pero no estoy de acuerdo con la denuncia penal en momentos críticos. Sí creo que está bien que si se cierran los canales políticos y se desoyen los fallos como el de Ballesteros se denuncie al Estado; pero hay que saber leer mejor la coyuntura porque se puede caer en errores graves por apurados.

Y sobre tu duda acerca del qué se hace ya la respondí mil veces: seguir el camino que siguió Ecuador, fijate en los posts anteriores que hay mucha info respecto a qué hacer y cómo hacerlo (por ejemplo los videos de Olmos).

Saludos!

yevgeny dijo...

Te tomo la palabra Diego, espero que alguna vez escribas de lo otro.
Slds!

Disidente dijo...

Gran post.

Y lo que deciís aplica tanto en una vereda como en la otra.

La realidad no es binaria. Y las diferencias de opinión son incluso saludables: la obsecuencia traiciona.

Javiercito dijo...

Si Disidente.
Y a continuación, los hechos se llevan puesta la realidad, a la binaria, a las diferencias de opinión y a la obsecuencia.
En fín...

Anónimo dijo...

Diego F, no puedo menos que coincidir con todo lo expresado, de tu parte.La preocupación que surge,luego del anásisis que hacés de lo que debiera ser un blog independiente, es por la respuesta a esa idea de tender puentes.Hace décadas de ésto, cuando la militancia política se entendía como una forma de aportar soluciones a las necesidades de la gente.La base de ella era una apuesta constante al compañero, al otro. Se pensaba, que si no servía para crecer desde el respeto y el afecto, no valía de nada, independientemente de los objetivos materiales conseguidos.
Seguramente de ese entonces a la fecha, muchas cosas han cambiado.
El accionar de la dictadura, para imponer un modelo socioeconómico, como la manifestás, devino también en una imposición de ideas, que confrontó con los criterios éticos, morales, existentes.Lograron imponer los propios, que duda cabe de eso.Si no fuera así, si uno no tuviera conciencia de ello, como justificaría algunos comentarios que me preceden.
Romper con esa barrera cultural, fue el desafío más grande para quienes apoyaron el proceso.Porque detener un militante, masacrarlo en la tortura, no constituyó un problema, lo grave para ellos, es que por cada uno que caía, otro tomaba la bandera, y la lucha seguía.Se necesitaba establecer otros paradigmas, otros horizontes.Eliminar la solidaridad de clase, rotos los lazos solidarios de clase, comenzó a privar las bases culturales del enemigo.Imponer el individualismo, el sálvese quien pueda, la ley del gallinero.La cultura del echo consumado, de la resignación, del pragmatismo.
Es aquí donde aparecen muchos que hoy ocupan cargos, haciendo valer esos contenidos impuestos.En consecuencia, otros tanto que se sienten indentificados, por esos pragmáticos, posibilistas, salen mayoritariamente a defender conceptos o acciones, que en otros momentos hubieran sido muy difícil de sostener.
Yo no puedo menos que sentirme honrado, como militante de Proyecto Sur, que personas como vos hagan el aporte critico que realizás.
Desde ya gracias compañero.

Javiercito dijo...

Yo soy militante activo de un fondo buítre y también quiero agradecerle con un beso y un abrazo a Diego F.
Con una lágrima de emoción.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Hay algunos que recien caen en cuenta de la postura que sostiene el empresario de las multinacionales transgenicas Pino Solanas.

Desde Proyecto Sur sostienen que el gobierno actual es "igual que Menem". A pesar de semejante impostura sobreactuada sin sustento, INSULTANTE, DESPECTIVA; al proyecto Sur quienes simpatizan con el gobierno actual no han hecho mas que "tenderle puentes".

La denuncia penal contra la presidenta le ha abierto a muchos los ojos con respecto a cual es el accionar de Proyecto Sur.

¿Quien define que es lo posible y que lo utopico? Un principio de la Ciencia dice que afirmaciones extraordinarias requieren exigen pruebas extraordinarias. Que Estado similar al argentino no ha pagado su deuda? La unica "prueba extraordinaria" aportada es Ecuador que ateniendonos a los hechos esta efectivamente pagando y honrando a su deuda ilegitima. Ecuador cuyo presidente ha declarado publicamente que tiene como meta un resultado como la negociacion llevada adelante por Argentina.

Por suepuesto no estamos hablando de Ciencia sino de politica...
¿Una denuncia penal a la presidenta es el camino para repudiar la deuda externa? Defender la carta organica del BCRA es un paso para repudiar la deuda externa? La conformacion actual del congreso pemitiria repudiar la deuda externa? Jugar el juego de la oposicion absoluta al gobierno como guiño a la clase media despolitizada es el camino para repudiar a la deuda externa?
¿Si hablamos de politica cual es la construccion de poder desde la que en este instante el Estado argentino puede posicionarse y repudiar la deuda externa?

Ni utopias ni posibilidades simplemente estamos discutiendo de las sobreactuaciones de un espacio politico que ha elegido la misma logica de construccion que la oposicion de "derecha": una oposicion absoluta y sobreactuada al gobierno nacional.

Personalmente hace rato que pongo al proyecto sur en el mismo casillero que toda la oposicion de derecha. Porque pienso que comparten la construccion politica a partir del relato antipolitico herencia del neoliberalismo. Proyecto Sur junto a la oposicion ha elegido alimentar lo peor del discurso antipolitico. No es casual que se han nutrido de los votos de los que se alimentaba Mauricio Macri, su denuncia a la presidenta, la 125 es la logica consecuencia de pivotar desde el discurso antipolitico.
¿Se puede pensar que este gobierno es "igual" que el de Menem? Repasemos:

"el kirchnerismo "continuó y profundizó el despojo neoliberal iniciado por el menemismo" El gobierno del matrimonio Kirchner ha continuado en sus esencias económicas el modelo neoliberal que inició Menem, porque profundizó el despojo y la entrega iniciada por el menemismo. El kirchnerismo sigue legalizando el saqueo de bienes estratégicos no renovables y eso es neoliberalismo puro."

"En estos cuatro años el gobierno de Kirchner no ha cambiado el modelo neoliberal de Menem""Kirchner facilitó y dio luz verde a la segunda ola de privatizaciones del petróleo y del gas en Argentina sin ninguna necesidad de hacerlo"

"Kirchner es un perverso o un ignorante"

"Kirchner es un traidor a la patria e hipotecó el futuro"

"Kirchner privilegia los negociados por sobre el interés nacional" "las relaciones con Chavez son meramente comerciales"

Pino Solanas es un TROLL de la politica...¿que utopias pueden nacer desde semejante odio y apelaciones a la antipolitica?
Pienso que el neoliberalismo es el enemigo, Proyecto Sur se nutre y a la vez nutre lo peor de la antipolitca clase mierdera. Proyecto SUr esta dentro del grupo A porque culturalmente no rompe con la antipolitica, y no solo que no rompe sino que con el TROLEO de sus principales referentes no hace mas que alimentar la cultura antipolitica de las clases mierdas

Lio dijo...

Que bueno que haya gente como vos Predicad0r. Necesitamos mas tipos asi para poder terminar de romper con todos los potenciales aliados. Aguante el troskokirchnerismo.

Juan Pablo dijo...

Diego: lo que escribiste representa hoy mi estado de pensamiento.

yevgeny:
"Mostrame una (1) crítica a una posición de Solanas por un comentarista de los que habitualmente lo apoya. ¡Yo jamás vi ni uno!"

Podés buscar el post anterior, ahí claramente comento de pasada que la votación en la 125 no me pareció correcta. Y si querés otra crítica personal, no me gusta para nada ver gorilas que se adosan por el solo hecho de que el partido es opositor. Ese es prejuicio mío tal vez, pero crítica al fin. Por lo demás, encuentro que la mayoría de las causas van directo a la raíz del neocolonialismo, que es particularmente un tema que me obsesiona.

"espero que alguna vez escribas de lo otro."

Supongo que tendría menos valor informativo porque está implícito.

Hasta donde he observado, el gorilaje no tiene nada que ver con los temas planteados en el blog, mientras que varios de los que sí se publican aquí encuentran eco tanto en personas que apoyan al kirchnerismo como en las que tienen una tendencia de izquierda, si se me permite esa palabra.

Me parece particularmente mucho mas útil limar asperezas entre nosotros que perder tiempo tratando de hacerlo con el gorilaje. Yo por lo menos ni me tomo el trabajo de leer los comentarios que contienen la palabra "kk". (Porque kk, si lo leés pronunciando las letras individualmente suena igual que "caca". ¿No es original e irónico?). Definitivamente yo no tengo interés en leer un post sobre "eso".

Javieruchi dijo...

Bueno, entonces si estamos todos de acuerdo, propongo que nos pongamos en contacto con Pino para que vote a favor del BCF (Bicentennial Fund), y a continuación, que se ponga a la cabeza, dada su experiencia en el tema, de una campaña nacional para auditar cada elemento de la deuda argentina.

Todos nos ofrecemos para ayudarlo.

Y aunque la cosa no esté aprobada por los organismos públicos, hagamos una auditoría privada, entre todos, con Pino a la cabeza. ¿OK?

Manos a la obra. A ver... ¿quién se anota?

Anahí dijo...

Guau, cuánto sentimiento y razón. Coincido. Y además me parece muy coherente con vos, con la posición que venís sosteniendo desde hace rato, incluyendo las veces que no estoy de acuerdo.
"Diego, el tendedor de puentes", dicho con respeto y cariño.
Eso sí te pido, no te conviertas vos mismo en un puente, pq te van a pisar (digo, por aquéllo de "hablar de lo otro"). Que sea el otro el que hable "de lo otro" o en todo caso los dirigentes los que tengan esa responsabilidad.
Ciudate.
Abzo.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Lio:

¿Quien rompe con quien?:
"Kirchner es un traidor a la patria e hipotecó el futuro"
Etc,y etc,y etc.

No nos pongamos sensibles Lio, pongamos el eje en el lugar desde donde "tienden" puentes los potenciales aliados...Desde ahi veamos de que lado del puente se "rompe".

Argumentemos viejo! A ver:

Opcion A
"Kirchner=Menem" es una afirmacion verdadera
"Kirchner=traidor a la patria" es otra afirmacion verdadera


Opcion B
"Decir que Kirchner=Menem o traidor a la patria" son afirmaciones huecas y sensacionalistas propia de la antipolitica clase mierdera desde la que no es posible construir nada.

Esquematico...pero que esta mas cercano a un DuranBarbismo sacado? Eh?

Petaloudes dijo...

DiegoF, estoy de acuerdo con mucho de lo que escribís, pero hay algo de lo que pusiste más arriba que quisiera resaltar:

"¿Quién define qué es lo posible y qué es lo utópico?"

lo define la realidad real. parte de la política también tiene que ser bancarse el colectivo, y tratar de que las cosas buenas se repliquen. está en el saber persuadir. los tiempos también los pone el colectivo y el mundo. como dije en otros comentarios acá, los ddhh y el tema de la dictadura están cerrándose cada vez más, para poner un ejemplo, posse no se hubiera ido. me parece que en algunos casos no se tiene en cuenta la importancia de ese hecho. escuchar hoy personas que hasta hace poco todavía dudaban sobre la infamia de la dictadura decir que la pobreza de Haití se debe a todos los golpes que tuvieron, no me parece una anécdota más, me parece que marca un antes y un después en todos. si el colectivo quiere desendeudarse, algunos porque son pragmáticos y prefieren seguir el juego que estamos jugando todos los países, otros porque sí, otros porque no saben, otros porque lo que sea, te la tenés que bancar. si en unos meses el colectivo tiene una epifanía o hay algún hecho que de vuelta las cosas, ahí estaremos. pero ahora hay cosas más importantes que 6000 millones de dólares. el tiempo de hacer las cosas bien ya pasó, no se hizo por muchas razones, pero la mayor es que no hubo presión social, y de eso tenemos otra vez la culpa todos, hay que bancarse el colectivo. acá de lo que se trata es de tener la menor cantidad de conflictos posibles (con todos los que ya hay, hay suficiente). vos decís muy bien que con la 125 te viste forzado a tomar partido. muchos vemos que ésta situación es exactamente la misma (o peor, porque hay una izquierda un más inteligente que el agente de ripoll en rosario, y que está avalando por acción u omisión). se trata de poder seguir construyendo. el tema de la deuda es secundario a todo lo que está pasando. el mundo se está cayendo a pedazos en cámara lenta, hay que seguir jugando el juego, pero sumando porotos sin levantar perdices. ésa es la visión de muchos más de los que vos te estás imaginando. yo lo voté a lozano, y después de la 125 me quedé insultando al televisor. veo que no sólo no se dio cuenta, sino que está potenciado. me asusta mucho que se quieran imponer cosas con extremos que se juntan. aunque es muy cierto lo que vos decís (creo que no hace falta aclarar que estoy de acuerdo con que los instrumentos de deuda son perversos) el colectivo todavía no las diluyó. no estamos solos en el mundo, y para construir algo que nos abarca a todos se hace necesario el consenso. eso también es democracia, nos guste o no.
no es un alineamiento dogmático (en otros lo será, no me interesan), se trata de alinearse atrás de una visión que nos abarque a todos. cuando se vea algo diferente hablamos, pero hasta ahora no lo veo así. te creo que respestás esta visión, pero no la subestimes. (no creo que Artemio se esté desdiciendo, los tiempos siempre están corriendo y las cosas están siempre en constante cambio, hay que adaptarse en cada momento de la manera que uno crea más correcta, no me parece desacertado que hoy exista bloggers en acción). las necedades predominan en los que quieren repetir el pasado. no tienen que poder. acá se trata de algo nuevo. esperemos que dentro de cien años esta parte de la historia se vea así, en la que se empezó a resolver lo de unidos y dominados (y que termine bien, claro. la forma de este "bien" creo que sólo la podemos imaginar o vislumbrar, pero saber de antemano jamás).
abrazo.

Anónimo dijo...

Este post comenzó con otro tema, pero nos corrimos rápidamente al tema que nos angustia aquí y ahora, como sigue esto que Perfil llama "la madre de todas las batallas" (y van...)
Consideración: la auditoría de la deuda, después de tanto tiempo-gobiernos-refinanciaciones va a ser (sería) larguísima (¿mientras tanto cómo seguimos?), por lo que, es lo que haría si me tocara resolver un problema similar personal (ej.: comisiones adeudadas de hace tiempo de ventas comerciales mezclado con viáticos no reconocidos mezcaldo con inflaciones varias mezclado con gastos en congresos y publicidades y...), lo considero mucho más práctico pelear por una quita notable de la deuda (que tendría el mismo efecto), que tuvo resultados inmediatos, volver a hacer lo mismo ahora con el resto de aquella deuda, y DESPUÉS, uno de 2 caminos: hacer las auditorías (revisar mis comisiones y viáticos, si fueron bien liquidadas, etc.) que podrían derivar en reclamos judiciales para que devuelvan lo que no corresponda (esto es legalmente válido) u olvidarme de reclamar nada, poner toda la fuerza, inteligencia, energía en avanzar sin pausa en este proyecto progresista (de progreso y derechos humanos), pero con la tranquilidad de que con las quitas realizadas vamos a estar más cerca de haber pagado la cantidad correcta.
Los medios ni hablan de aquella quita heroica, y ni quieren que se hable de la que se propone ahora. ¿Este planteo da como para que me hagan una denuncia penal?

el nene

Julio Cesar dijo...

Muy buen post, sobretodo bien escrito y eso se agradece, ya que es muy engorroso tener que descifrar algunos comentarios que parecen escritos para no ser comprendidos.

Creo que en escritura lo cortez no quita lo valiente y las formas son casi tan importantes como el contenido. Incluso las formas a veces hacen al contenido.

Muy bueno el documental, me recordó una frase:
"un hombre es lo que hace con lo que hicieron de el"

Con respecto a lo que decía Artemio de usar los nombres reales, me pareció importante, y me hizo sentir un poco ridículo con este nick que por ahora es lo que hay.

Saludos gente.

Ricardo Moura dijo...

No, Diego F, no pongo "a todos" en la misma bolsa. Por ejemplo, NO pongo a Sabbatella y Raimundi en la "izquierda" funcional a la derecha. Sí pongo a PINO, sus mentiras y "denuncias" sobreactuadas en el mismo plano de otros (demasiados) que hacen algo parecido.

Creí que podrías entender que el hecho de que un ignoto senadorcito bonaerense acepte a Rico como "asesor en materia de seguridad" NO implica que —como se dijo hasta la náusea— "Kirchner salió a buscar a Rico para conformar las listas". Eso es una mentira vil. La alianza no "se deshizo después" porque nunca existió, NO con el propio Néstor Kirchner, quien hasta se ocupó de dejarlo bien en claro cuando, en un acto en pleno corazón del territorio del "héroe de malvinas" le impidió subirse al palco. Era Rico el que quería, eso sí lo puedo creer. Pero no le dieron bola. Y no estuvo en ninguna lista del kirchnerismo, ni él ni ninguno de sus seguidores —que yo sepa, al menos—.

Lo único que prueban esos dimes y diretes de supuestas alianzas es que traidores y cipayos dispuestos a prestarse a operaciones mediáticas, también puede haber dentro de las propias filas.

Pero vamos al tema de fondo:
Lo que textualmente dijo Cristina es “He escuchado a algunos hablar de deuda legítima e ilegítima. Señores y señoras, el momento para analizar si la deuda dejada por la dictadura era legítima o ilegítima era durante el primer gobierno democrático; una vez que el primer gobierno democrático y los posteriores reconocieron la deuda, no hay manera de hablar de deuda ilegítima por más que suene lindo y algunos lo agiten como un slogan electoral. Vamos a ser sensatos y serios. Desde el 160% (del PBI) que debíamos, hoy debemos poco menos del 40, ¡Y vamos a seguir por ese camino!”

Etc. (el video está en http://www.youtube.com/watch?v=Xg1Nu20O0TY)

Es decir: NUNCA dice que la deuda sea “legítima”, mucho menos toda. Sin embargo, vos titulaste un post “No Cristina, TODA (mi resaltado) la deuda no es legítima”. TU título, aunque sea Solanas el que habla.

Pero decime una cosa: ¿Cómo creés que se logra una negociación de deuda con casi un 70% de quita, elogiada por el propio Correa a quien vos ponés como el ejemplo a seguir cuando en realidad pareciera que es él quien quiere conseguir lo mismo?

¿No será que abajo (o encima) de la mesa de negociaciones sí estuvo el tema de la ilegitimidad de buena parte de la misma?

¿No será que el tema es de estrategia y táctica y NO de ideología fundamentalista —sólo declamativa— que al final sólo da rédito (sic, en todos los sentidos) a los peores intereses, precisamente aquellos que dice atacar? He vivido cinco años en Inglaterra, Diego, y permitime que te cuente: Hace muuucho que la derecha británica descubrió que lo más redituable para ellos es tener una izquierda delirante y vociferante que diga boludeces. Por eso hasta la financian.

Permitime que te cuente también que la Presidenta olvida que el Gobierno de Alfonsín SÍ intentó discriminar deuda legítima de ilegítima. Fue lo primero que dijo Grinspun, su primer Ministro de Economía. Y duró un suspiro, Grinspun. Y Alfonsín ya sabés (sabemos) cómo terminó.

¿A vos te parece razonable poner una denuncia PENAL contra nuestra Presidenta y sus ministros? ¿Te parece que no es lo mismo que lo que hace la hipócrita de Carrió, ambos a pesar de que bien saben que sus denuncias no pueden prosperar porque son absolutamente vacías de contenido y fundamentos (de “pruebas” ni hablar)?

Pino ENGAÑA. TE engaña, estimadísimo Diego F. —lo digo sin nada, nadita de sarcasmo, hace rato que te leo atentamente y disfruto las lecturas. Pero con Pino creo que te equivocás, y eso NO ES decir algo “agresivo”.

Puedo bancar un “progresismo confundido” que aun sin darse cuenta trabaje en contra de sus propios (nuestros) intereses. Lo que no puedo bancarme es que MIENTAN, tergiversando y sacando de contexto, y que lo hagan A SABIENDAS como estoy seguro lo hacen.

Un abrazo.

Lio dijo...

Interpretacion 0 Ricardo Moura: Cristina dijo que no se puede hablar de deuda ilegitima, solo un _"oficialista automatico" como bien describio Diego F puede negar que al decir eso esta hablando de TODA la deuda y de que la categorizan como legitima.
Y prueba de esto la deformacion del episodio Rico: elecciones 2007, Carlos Kunkel:

“Largos años hemos pasado de desencuentros, muchas veces nos hemos visto envueltos en luchas entre hermanos, muchas veces hemos puesto sacrificio y militancia y nos han arrastrado a falsas ideologías; hay una sola consigna que está por encima de todas las cuestiones coyunturales o personales: Patria sí, colonia no, esa es la consigna que nos tiene que unir”

http://www.criticadigital.com.ar/impresa/index.php?secc=nota&nid=14657

La unica verdad es la realidad.

Anónimo dijo...

Perdon pero me quede con las ganas de citar lo que dijo el compañero Aldo en respuesta a Kunkel:

No puedo dejar de agradecer la presencia del compañero Kunkel, cuyo apoyo político es importantísimo porque representa la intimidad del Presidente, pero ese apoyo político realmente me parece que queda en un segundo plano porque la presencia de él en este acto significa que cuando hay proyecto en común, que cuando hay objetivos claros y cuando hay un profundo amor a la Patria pueden quedar de lado y allanadas todas las diferencias de muchos años de desencuentros. Como peronista me siento profundamente agradecido”

La unica verdad es la realidad

Ricardo Moura dijo...

Carachos, ¿para qué me tomo el trabajo (bien pesado) de buscar el clip y transcribir textualmente lo que dijo la Presidenta? La otra interpretación, creo, no es "0" sino MALINTENCIONADA. NO dijo que la deuda sea "toda legítima". Punto.

¿Y lo de Kunkel qué? Lo único que prueba es que el que buscaba esa alianza ERA RICO. Y lo que recibió fue patada en el trasero, una humillación ante su propio electorado.

El punto es que decir que "Kirchner salió a buscar a Rico para conformar las listas", es una mentira vil —demostrado con HECHOS, no palabras—. Igual que lo de Barrionuevo, que él mismo desmintó bien desmentido. NUNCA existieron esas "alianzas".

Ricardo Moura dijo...

y agrego MI interpretación, porque me hicieron calentar:

Lo que dice la Presidenta es que cuando tres gobiernos legítimos y democráticos aceptaron la deuda —me acuerdo perfectamente cómo le grité a la tele cuando de La Rúa dijo en cadena nacional que "la deuda la hicimos TODOS los argentinos"—, tratar de usar ese argumento frente a los más poderosos organismos internacionales es condenarse a PERDER, y, en cambio, propone continuar con la ÚNICA estrategia que logró resultados tan REALES como satisfactorios.

Bien lo dijo eva Row en su blog: para desconocer deuda externa como ilegítima hace falta contar con un pueblo revolucionario dispuesto a alzarse en armas para defenderse, o tarde o temprano nos invaden los marines (aunque sea con cualquier pretexto, combate a la droga, terroristas en la triple frontera, lo que quieran).

¿Pueblo revolucionario? NO el caso de Argentina, creo.

Ricardo Moura dijo...

Y no quepa duda: Si la derecha a quien Pino y otros allanan el camino desgastando a este Gobierno, llega a serlo, no sólo se va a pagar TODA la deuda, sino que se hará con MÁS ENDEUDAMIENTO, y un grave retroceso del gasto social, porque DE ESO ES QUE SE TRATA.

Esteban dijo...

A pesar que siempre que entro aca para provocar, yo te banco Diego. Tenes 100% razon en este post.
Estoy podrido de escuchar que todo lo que no sea el dogmatico discurso kirchnerista, signifique "hacerle juego a la derecha".

Anónimo dijo...

"A pesar que siempre que entro aca para provocar, yo te banco Diego."

vaya declaración de principios.

yevgeny:
"Algo está mal..."

volve viejitomatias!!!!

GAL dijo...

Diego, se dice que cuando uno escribe siempre se dirige a un otro. Espero entonces que ese otro, te de una respuesta.
Ahora, si me permitís,, de tu post me gustaría retomar para su discusión o análisis unas líneas. Vos sitúas que te duelen ciertos comentarios... lo y lo digo así sin profundizar en ese texto, porque mi idea no es caer en lo persona; sino en retomar ese dolor, para situar como muchas veces nos duele cuando descubrimos que a quien considerábamos un afín o un tipo piola o un tipo con códigos nos defrauda.
Es decir, ante las decepciones, se sangra por la herida. Una herida que dice: ¿ como puede decir algo así? ¿ como me hizo esto?
Las diferencias enriquecen cuando puede ser aceptadas; pero también hay que saber hacer y tener una critica constructiva sobre las posiciones ajenas y propias.
Yo en lo personal le escapo a los pensamientos corporativos o de masa; pero si bien le escapo a masificación; no le escapo a las convicciones. Y puedo sostenerlas sola o con otros. Aclaro esto para pasar así al siguiente punto de abordaje de tu post.
Y ese punto para mí lo marca la frase de MSC, frase que acuña de Serrat: "sin utopías la vida es un ensayo de la muerte".
A mis 43 años, casi podría decir que es una posición en la vida, "mirar y observar las frases hechas" esas que parecen tan redonditas, y perfectas... y mas si tienen música... y la voz de Serrat.
Hay que abrir lo que esta cerrado, hay que abrirlo. Porque por ahí no nos damos cuenta a que cosas estamos asintiendo.
La palabra utopia, tiene una gran limitación; y digo limitación y no carencia. Ya que la carencia se puede solucionar; pero una imposibilidad es ya algo estructural.
utopía o utopia.

(Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).


1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

Si la utopia aparece en su significado como irrealizable, eso significa que se emparenta con la muerte.

irrealizable.



1. adj. Que no se puede realizar.

En lo personal prefiero hablar de sueños, deseos y de realización de deseos... ( algo más freudiano) Algo que en la vida cotidiana podemos escribir como gestionar, obrar, actuar en consecuencia con nuestras ideas o deseos. Realizarlos... y la realización láctica requiere de actos. Algo muy distinto de lo teórico o imaginario.

En tu ultimo post sobre Pino y la frase de la presidenta; intente situar que al discurso de Pino le falta el ¿ Cómo? ¿ le falta el cómo se instrumenta en la realidad el no pago de la deuda? ¿ le falta el como se enfrentaran las consecuencias? y una explicación. ¿Si encuentra una cadena de responsabilidades en la deuda ilegitima; porque denuncia a Cristina y no a los responsables de la cadena?-

Considero entonces que el discurso de Pino se emparienta más con la utopia, que con la realización. Y en esa línea escribí hoy este post PINO, DECINOS COMO LO HARIAS ¿ COMO?

saludos

Gal

Jovencito Javiercito dijo...

Che, pueden cortarla con la novela de amor y confesiones, y ocuparse de lo que realmente nos importa:

a) El Bicentennial Fund tiene que ser aprobado
b) A partír de hoy, nos comprometemos a participar activamente en un debate serio, cotidiano e ininterrumpido, respecto a la legitimidad de la deuda.

Sería muy ridículo que el BCF no salga aprobado, terminemos pagando 15% de interés anual en vez de la mitad, y dentro de una semana NADIE habla más de la legitimidad de la deuda, ¿no?

GAL dijo...

corrigo me refiero a la realizacion factica.
En fin, errores de tipeo.

Eduardo dijo...

Gal, alguien se imaginaba en el 2000, despues de las leyes de obediencia debida y punto final, despues de los indultos de Menem y habiendo pasado mas de 15 años del juicio a las Juntas, que se iban a juzgar nuevamente a los militares?
Alguien se imaginaba que los indultos iban a ser anulados y las leyes de impunidad tambien y no solo eso, sino que tambien por retroactividad?
No era acaso una utopia lo que pedia la Izquierda Unida en ese entonces?
Fue la izquierda la primera que intento institucionalmente eliminar los indultos y las leyes de impunidad, no el kirchnerismo.
Y era una locura utopica pedir que se volviera a juzgar a los militares. Nadie lo creia. Nadie lo tenia en agenda, menos la izquierda loca. Que injusto que es el kirchnerismo con la izquierda.

Juan Pablo dijo...

Ricardo Moura:
"El mejor —y triste— ejemplo de esto es que un joven que hasta ahora había dado innumerables muestras de una sorprendente lucidez, sostenga que la Presidenta dijo que "ya no hay deuda ilegítima", i.e. que toda la deuda es "legítima". NO-DIJO-ESO. Fijate BIEN qué es exactamente lo que dijo."

En vistas del interés en el análisis proposicional de la oración de Cristina, vamos a ello:

La afirmación de Cristina en cuestión, es la siguiente:

"una vez que el primer gobierno democrático y los posteriores reconocieron la deuda, no hay manera de hablar de deuda ilegítima"

Breve pero polémica. Sin dudas tiene un don especial para eso.

"una vez que el primer gobierno democrático y los posteriores reconocieron la deuda..."

Por empezar, su gobierno es posterior al primer gobierno democrático, por lo tanto, tomando su afirmación literalmente, forma parte del subconjunto de los que reconocieron íntegramente la deuda. (Si, suena tirado de los pelos, pero fue usted el que se metió con sutilezas semánticas, yo simplemente lo sigo).

Continuemos. Si no hay manera de hablar de deuda ilegítima implica que SOLO podemos hablar de deuda legítima. Esto es trivial. Por otro lado tenemos tres opciones: es totalmente ilegítima, es íntegramente legítima o una combinación.
Si hay una parte (o una totalidad) ilegítima pero nos está vedado hablar de ello, entonces tenemos dos opciones:

-ignoramos la parte ilegítima
-la consideramos legítima para poder hacer referencia a ella

Si la ignoramos, estamos implícitamente hablando de deuda ilegítima, es decir, la estamos "discriminando" dentro del total de la deuda, lo que nos lleva a una contradicción, pues el consecuente de la afirmación es que no se puede hablar de ello.
Si la consideramos legítima estamos respaldando nuevamente el titular de Diego.

Ahora bien, trasladado al terreno informal, que imagino es al que todos nos referimos cuando discutimos el tema, ser incapaz de hablar de deuda ilegítima significa a los fines prácticos que se reconoce; ergo, se paga (con "descuentos" o quitas, pero se paga). Si por otro lado afirmáramos enfáticamente que la deuda es completamente legítima, el resultado práctico es equivalente: se paga (y tampoco impediría negociar quitas, etc). Resumiendo y en criollo: tanto formalmente como informalmente la interpretación de Diego es perfectamente válida.

No lo sabremos nunca, pero estoy seguro que Cristina debe estar arrepentida de haber lanzado esa frase poco feliz. ¿Qué hubiese hecho yo en su lugar, en defensa del pragmatismo, la madurez y la resignación de la Neocolonia Argentina? a) Hubiese hecho de cuenta que Pino no existe; b) Hubiese prometido trabajar para formar la Comisión Especial de Investigación de la Deuda Externa mientras la seguimos pagando, usando esa máxima atribuída al General "cuando quieras que una investigación no avance, creá una comisión". Y si lo pensamos un poco mas, podríamos hacer una lista interminable de opciones mucho mas inteligentes que la utilizada públicamente.

Anónimo dijo...

Diego, hermoso el post y también el intercambio de opiniones, libre, creativo, buscando luz, reconociéndonos como imperfectos pero mejorables, etc.
Respecto a la deuda y Cristina, podríamos concederle que no fue para tanto? Acaso si se negoció sólo con quita del 70% (y negociará no sé con cuanto), acaso no es porque se está reconociendo que hay una deuda espuria que no se pagará? Como me parece que Ricardo Moura lo explicó mejor que yo: ¿por qué no pensar que con el 70% de quita de la deuda "estuvo el tema de la ilegitimidad de buena parte de la misma"?

Diego, ahora te pido disculpas porque no sé como sugerirte otro tema de posteo, que tiene que ver con el dengue y la gripe "A". Te paso el link: http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-138513-2010-01-15.html
Después de leerlo no elvidemos los nombres de Novartis, Glaxo Smith Kline (GSK), Baxter, OMS. No quiero hacer más comentarios para que no se cambie el tema de este post.
el nene

yevgeny dijo...

Juan Pablo:
Si en estos años de existencia lo único que se le puede criticar a P.Sur es la 125... Lo más gracioso es que ni siquiera: los militantes de P.Sur dicen que ya fue lo de la 125 y además estaba Urquía así que que no les hinchen las bolas... me parece un poco pobre. Y lo del gorilismo difícilmente sea una cuestión de gente que "se pega" al partido. Por algo se pega. No nos olvidemos que cuando fue lo de la 125, P.Sur se partió y la escisión que se fue (que incluía al dirigente de mayor peso en cuestiones agropecuarias, ni más ni menos) criticó justamente tendencias gorilas en las posiciones de los dirigentes de P.Sur.
Creo que hay muchas críticas más que hacerle a P.Sur y te aseguro que van más allá de mi apoyo circunstancial al gobierno.
Por ejemplo, vos decís: encuentro que la mayoría de las causas van directo a la raíz del neocolonialismo .
Te aseguro que a mi me obsesiona tanto como a vos, pero por eso mismo encuentro que muchas posiciones de P.Sur esquivan el bulto. Lo marqué en el primer comentario del post anterior. No se puede pensar el neocolonialismo sin pensar en los sectores de poder dentro del país que han sido cómplices (y no sólo en los funcionarios públicos, porque sino los transformamos en chivos expiatorios) y sin pensar en como han actuado esos sectores con respecto al sistema democrático. Yrigoyen, Perón, Illia, Alfonsín, Cristina Fernandez, forman parte de una lista de presidentes que fue resistida indudablemente por amplios sectores de poder hasta ser derrocados (con la excepción, por ahora, de Cristina). Esta omisión permanente en los dirigentes de P.Sur merece para empezar una crítica, y de ahí en más podemos discutir que pasa si se entrelaza con otras omisiones o actitudes deliberadas, porque sinceramente hay cosas que huelen muy mal.

"espero que alguna vez escribas de lo otro."

Supongo que tendría menos valor informativo porque está implícito.


Creo que quizás haga falta aclararlo: yo estaba hablando del gorilaje dentro de P.Sur. Y si se recorren los post desde la 125 en adelante, o desde que yo participo de los comentarios en adelante, creo que se puede observar claramente que esa crítica no está implícita en el blog.

el gorilaje no tiene nada que ver con los temas planteados en el blog
Estamos de acuerdo. Yo no digo que Diego sea gorila. Alguna vez el mal interpretó que lo yo lo había acusado de golpista, pero espero que haya quedado atrás el asunto. Coíncido en que los post no son gorilas, y también creo que Diego ha tenido actitudes mil veces más honestas e inteligentes que los dirigentes de P.Sur y muchos de sus militantes.
El tema es que en este post Diego se explaya sobre las actitudes de los comentaristas que defienden al gobierno y me parece que no se puede hablar de esas actitudes sin contemplar las actitudes de los simpatizantes de P.Sur, porque la crítica pierde dimensión. Para poner un ejemplo simplificador, si pedrito y juancito se están cagando a puteadas vos no podés pararte en el medio y decir "pedrito, no seas intolerante y dejá de putear a juancito". Ahí hay algo que está mal. A eso me refería yo y en ese sentido hablo de una victimización injusta.

yevgeny dijo...

Me parece particularmente mucho mas útil limar asperezas entre nosotros que perder tiempo tratando de hacerlo con el gorilaje. Yo por lo menos ni me tomo el trabajo de leer los comentarios que contienen la palabra "kk". (Porque kk, si lo leés pronunciando las letras individualmente suena igual que "caca". ¿No es original e irónico?).
Coíncido totalmente Juan Pablo, pero totalmente. En el post pasado con vos intercambiamos opiniones y armamos un debate que a mi me parece constructivo. Quizás no nos pongamos de acuerdo nunca pero y esto es lo que señalé al principio como punto de partida fundamental, no partimos de algo que es sistemático en estas discusiones y es que "el otro es un garca". Eso hay que dejarlo atrás, es el boca-river del que habla Diego, y lejos está de ser de uso exclusivo de los "obsekuentes kirchneristas".
Lo que decís acerca de lo autodescalificador que es usar el término "kk" lo he planteado desde la misma posición y me han mandado a freír churros. Se lo planteé directamente a Diego en otras ocasiones en las que criticó a los que apoyan al gobierno y descalifican a cualquiera que se oponga per se, y más o menos siempre me dice lo mismo: "ah, pero yo de esos no hablé". Bueno, ok. Pero alguna vez hay que poner las cosas en su lugar. Sino pasa lo que pasa en este post, mucha gente que es absolutamente responsable de la agresión gratuita, la falta de capacidad de debate y la intolerancia al mango, pasa a dejar su conmovida lágrima de emoción. Lágrima que no puede ser otra cosa que expresión de hipocresía y cinismo.

Si te soy sincero, dadas las deficiencias de todos los dirigentes partidarios, yo apostaría más a ponernos de acuerdo entre los que estamos abajo y podemos debatir y tener coíncidencias de manera intelectualemente honesta, dejando de lado tanto vedettismo que se ve por TV. Quizás así salga un nuevo partido por fuera de las grandes estructuras viciadas que Sabatella describe correctamente.

Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...
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Anónimo dijo...

Bué yevgeny, ¿No sería más honesto, además de pedir más críticas a PS -que es que critiquen lo que te parece criticable a vos, bah-, que aparezcas tus críticas al FPV?
¿No hallás criticable nada, lo de los glaciares, el despojo legalizado de las mineras, o algo?

El anónimo anterior dijo...
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ricardo j. m. dijo...

ser organico es el camino de la construccion politica para la liberacion, entre los que quieren liberarla, lo demas es humo, la independencia no tiene ninguna contradiccion con ser organico.

aca diego lo que decis en el post esta muy bien pero no es el punto, aca el punto es que la oposicion tanto del prosur como de la derecha o de los anonimos ,se basa en la negacion y no en la critica constructiva, desde donde se critica constructivamenta sino desde el lugar en que se acepta la realidad de los echos consumados por el que se critica,y teniendo en cuenta la interrelacion de los temas ,porque criticar al gobierno por pagar la deuda y desendeudarse como si fuera lo mismo que hicieron los gobiernos anteriores no es criticar es mentir,o basarse en una mentira para rgumentar sobre algo.

las razones de las acciones politicas se ven en sus resultados y la politica de este gobierno, en lo que atañe a sus resultados, es de reduccion de la deuda, la importante la interna, la que la democracia le debe al pueblo. y la oposicion y todos los criticaron en los post anteriores lo hicieron como si esto no importara o no sucediera.

hay una confusion o una mala intencion hacia los que militamos en el gobierno si se niega que este punto ,el pagar la deuda interna,como conviccion basica de la desicion independiente de ser organico,se han explicado mil veces las cosas y caen en saco roto y sin embargo se sigen explicando.

GAL dijo...

Eduardo, la verdad creo que si hubo un juicio a las juntas. No hablamos de utopia. Y no es solo la izquierda. Años de Madres y Abuelas. De madres y Abuelas y el discurso universal de los derechos humanos. Y los antecedentes en otros paises.
Años de trrabajo por esclarecer la verdad.

Y la verdad, no me interesa caer en la competencia de quien es el que primero lo pidio. Me interesa folcalizar en que se hizo. Y se hizo con voluntad política y convicción. Poniendo el pellejo y a riesgo de que el día de mañana quieran demonizar tu figura... algoq ue vemos hoy en día habitualmente... cuando nos quieren hacer creer que Kirchner es el demonio.

Creo entonces que mucho le piden a Cristina, pero poco apoyan y poco respaldan. Considero que Pino mucho le pide a Cristina sobre la deuda, mientras él calla los nombres y no denunciar la cadena de responsabilidades. El solo va por Cristina.
Hoy en día espero de la gente, coherencia entre su pensamiento y su acción. Y eso no lo encuentro en Pino.
Sí por ejemplo ( fuera del kirchnerismo) lo veo en Raimundi.

Dr. Carlos A. Medina dijo...

Podría sintetizar diciéndote, Diego es la política.

Miguel dijo...

Me gustaria mucho que guardes los comentarios de los kirchneristas que dicen que la deuda no es ilegitima y que hay que pagarla y dan sobrados argumentos para eso porque tengo un amigo que trabaja cerquita de los kirchner y me dijo que estan preparando una estrategia para auditarla despues de todo este barullo y va a ser muy divertido cuando traten de explicar que la deuda es ilegal responderles con sus propios comentarios.
Un saludo y muy bueno el post, mis mas sinceras felicitaciones.

Anónimo dijo...

MENEM LO DIJO, HAY QUE PAGAR LA DEUDA: "Vamos a honrar la deuda externa, no tengan ninguna duda. Hay 65 mil millones de deuda que le debemos a empresas y personas físicas en el exterior; hay 35 mil millones que le debemos al FMI, al BM, al BID, y el resto que se va a elevar a 80 mil millones de dólares más es lo que le debemos a nuestros acreedores internos. Esta discriminación la vamos a utilizar para negociar, o renegociar, con todos nuestros acreedores. Pero de que vamos a pagar lo que debemos, no hay dudas. Reitero, no con una quita de capital, sino con una rebaja de los intereses"
Negri

Ameegoh dijo...

Que grande Diego, no solamente me gusto mucho el post y coincido sino que me rei con el comentario de Miguel porque tiene razon, donde se van a esconder los que dicen que hay quepagar la deuda cuando el mismo Kirchner quiere auditarla?

http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=36097

ricardo j. m. dijo...

decir que la deuda esta legitimada no implica que si hubo una deuda ilegitima, y si hay una auditoria acuerdense de lo que dije yo, que asi se siga pagando mientras se hace la auditoria ,va a quedar deuda suficiente para cubrir el monto que resulte de la auditoria,y la posta va a aseguir siendo ,sostener politicas de desendeudamiento como la del gob.,conclusion no es un buen tema para la poposicion para juntar votos ,me parece que los han perdido en verdad con esta opereta y los del palo han demostrado a que distancia estan todavia de ser una opcion real de gob. nacional.

Anahí dijo...

GAL: disculpame, ¿no?, pero me parece que te fuiste de mambo, porque lo único irrefutable, irreversible e irrevocable es la muerte, y también hablo en sentido fáctico (cosa que además como argentinos a esta altura debiéramos tenerlo mas que claro).

Respecto de la utopía y tu "juego filológico", tengo algun ejemplo empírico concreto para darte: UNICEF confirma que Cuba tiene 0% de Desnutrición Infantil (a pesar de: bloqueo, asedio constante desde el día 1 de la revolución, esto sumado a huracanes y otras yerbas) ¿esto no es la concresión de una utopía, en un contexto de predominio neoliberal mundial y de crisis? ¿porqué no la podemos realizar nosotros, siendo un país varias veces mayor y más rico en recursos que Cuba, además de otras condiciones y circunstancias que nos favorecen?

Lo que se nos presenta como un horizonte imposible de superar por el pensamiento -el fin de las utopías criticas- no es nada más que un fatalismo economicista [...] “fatalismo de banquero”, que pretende hacernos creer que el mundo no puede ser diferente a lo que es –en otras palabras, totalmente sometido a los intereses y deseos de ellos...(P. Bourdieu, Contra el fatalismo económico)

Pero además te cuento, el neoliberalismo es la utopía realizada del gran capital corporativo: la pregunta es si lo vamos a dejar que siga realizando e imponiéndonos sus utopías, o vamos a pelear e intentar realizar las nuestras... (aunque en rigor de verdad, no sé cuáles sean las tuyas, si las tenés... ni tus convicciones...)

¡Con qué abundancia se soñó en todo tiempo, se soñó con una vida mejor que fuera posible! La vida de todos los hombres se halla cruzada por sueños soñados despierto, una parte de ellos es simplemente una fuga banal... pero otra parte... no permite la renuncia. Esta otra parte tiene en su núcleo la esperanza... (Ernst Bloch, El Principio Esperanza)

¿Vos no soñás?

Slds.

PD: Y pregunto a quién sepa y me pueda responder: ¿alguien sabe porqué ni siquiera tenemos observadores en el ALBA?

GAL dijo...

Anahí,
Hola,
No hable de lo irrefutable, irreversible e irrevocable. Hable de lo imposible de realizar.
Pero comentario al margen, no creas que lo unico irreversible es la muerte.
Tampoco hago juegos filológicos.
A esta alturade mi vida no quiero frases ni discursos, prefiero los hechos y que cada quien diga como quiere o piensa hacer lo que propone. Espero que hablen de la realizacion.
Y considero que este planteo no entra en contradicción con los sueños... al contrario. Habla de la realizacion de sueños.

Una vez escuche decir a alguien, los pendejos dicen lo que se podria hacer, mientras critican a sus padres.
Los adultos hacen.

Juan Pablo dijo...

"Una vez escuche decir a alguien, los pendejos dicen lo que se podria hacer, mientras critican a sus padres.
Los adultos hacen."

Sin dudas que han hecho...

Leon Gieco dijo...

Dicen que la juventud no tiene para gobernar experiencia suficiente, menos mal que nunca la tenga, experiencia de Robar, menos mal que nunca la tenga experiencia de Mentir...

Carlitos Heller dijo...

Dieguito, funciona esto de tender puentes, mira lo que dije sobre el tema: http://www.perfil.com/contenidos/2010/01/19/noticia_0006.html

Anahí dijo...

Gal:
- Decir que "Si la utopia aparece en su significado como irrealizable, eso significa que se emparenta con la muerte" es claramente un jueguito filológico arbitrario que sacás de una galera propia personal.
- Sobre el "cómo", y bueno, tendrás que informarte, leer, estudiar, averiguar, y no esperar que alguien te lo venga a contar acá, o te lleve la respuesta a domicilio. Digo, si en verdad te interesa: expresiones y explicaciones al respecto sobran, si las querés atender.
- Ahora, respecto a mis ejemplos concretos, está visto que no tenés respuesta. La utopía de vida realizable/realizada del 0% de desnutrición infantil te deja absolutamente indiferente. Ok, bueno, como quieras, allá tus "convicciones".
Slds.

GAL dijo...

Anahí,
Tenes un estilo muy confrontativo, ya que en vez de retomar ideas, me parece que te gusta confrontar con el otro.
-Si queres pensar que hago jueguitos folilogicos, es tu tema.
-En cuanto al cómo, disiento. No me parece que los ciudadanos debamos buscar bajo las piedras o tener que adivinar, como piensan hacer los politicos lo que dicen que hay que hacer.
Cada político debe ser claro con sus ideas y propuestas. Por lo menos yo espero eso. Si Pino dice que no hay que pagar la deuda. Lo menos que se puede esperar es que explique como lo piensa instrumentar.
Una cosa es auditar la deuda y otra decir que no hya que pagarla Bueno que explique cómo lo piensa.
Que diga cómo lo piensa hacer.

Y en ese sentido, en cómo piensa que se podria realizar; respuestas y decires faltan. Esa es mi opinión. Tampoco queda claro porque denuncia a Cristina y no a todos los responsables de la cadena. Esa cadena a la que él hace mención.
En cuanto al tema que trajiste de la desnutrición, no lo ubico como una utopia. Al contrario tiene que ver tamnién con el cómo.
Y para finalizar retomo la primera línea. Un estilo muy confrontativo, yo no pongo entre comillas a tus convicciones. Te agradeceria que intercambies ideas, sin chicanas.
Saludos
Gal

Si Evita viviera, nacería en Turdera dijo...

Gal ¿me explicás como alguien que se dice progre y peronista quiere pagar deuda ilegítima?

Dale, se buenita ¿si?

GAL dijo...

A Si Evita viviera...
¿ A quien te referis? ¿Cómo podria responder sobre lo que piensan otros ?

Luis dijo...

Coincido básicamente en todo lo que decis Diego... en todo... ahora... no te parece por ejemplo que Pino por ejmplo ya dejó atras las declaraciones desafortunadas para utilizar un lenguaje ("los Kirchner" por ejemplo), instalado desde los medios monopólicos, o que se sumó a la partida de aquellos que no reconocen y nunca reconocerán absolutamente nada de este gobierno? La Argentina es ancha y ajena, plural, políticamente complicada y no tengo dudas que solo desde la Ciudad de Buenos Aires es muy difícil cambiar el mundo. Tambien te parece bien meter una denuncia penal contra la Presidenta en el mismo momento en que la derecha recalcitrante y procesista arremete con toda la furia? Yo a Pino lo admiro, lo respeto. En esto de sumar por las cosas que se vienen... me pregunto con dudas y solo dudas... ¿va a ser posible? Habrá un punto de retorno después del agravio llevado al infinito?... no lo se.... y me digan lo que me digan desde el kirchnerismo, al que en general adhiero, aquellos compañeros que están en esos espacios son también imprescindibles. Pero ocurre que pareciera que han dejado de tragar sapos hace rato.

La derecha hoy tolera a Pino y le da espacio. Pero el día que sea poder, no tengas dudas que lo van a demonizar como el Chavez argentino... y los votos de la Recoleta van a volver a sus verdaderos dueños conservadores...

No se... solo tengo dudas y, aunque hable de Pino... mis dudas se extienden en todas direcciones, en especial hacia aquellos compañeros ofic oficialistas que no toleran niuna critica. Saludos

ricardo j. m. dijo...

en que parte de tolerar las criticas se incluye no dicutirlas y aceptarlas en su razon por el hecho de serlo, las criticas pueden estar equivocadas mas alla de su intencion o por ser criticas son posedoras de la verdad absoluta.

creo que decir que no se toleran las criticas depues de las discuciones donde los criticos han echo gala del fundamentalismo que la achacan a los oficialistas, es una de las razones por las cuales las criticas derivan hacia el fundamentalismo opositor (valga la red.)y por lo tanto generan una respuesta cerrada.

hay los criticos no dicen nada del fracaso de las agorerias de sus lideres, todos sus lideres, de toda la oposicion, ¿como termino el peor semestre anunciado por la oposicion?.

no hay criticas en la oposicion que conduzcan a una reflexion sobre la capacidad de sus lideres de interpretar la realidad, ´por que si el gob. se equivoca todos tenemos que criticarlo y si los lideres de la oposicion hacen gala de la ignorancia absoluta de la realidad economica del pais, ni siquiera pone en duda nada de lo que sigue diciendo o de sus verdaderas intenciones al decirlo y si estas se contradicen con lo que enuncian para promocionarse como alternativa.

Anahí dijo...

Gal:
- ¿Cuál es tu problema con las confrontaciones? ¿te gusta todo lisito y uniforme? A mí no.
- Tus jueguitos filológicos son eso, ni más ni menos, y está visto que no podés desmentirlo, ¡¡¡te pesqué!!!
- No tenés argumentos para rebatir los míos.
- Y sí, me parece que tu alternativa es buscar entre las piedras, por eso no te informás bien. Además, por lo que decís, no te gusta escuchar, ¡fiaca!
Slds.
pd: no te voy a decir que leas mi blog para informarte de lo que "no sabés", pero al menos decirte que podés molestarte en buscar en Mundo Perverso, hay unos cuántos posts al respecto (y no hay pìedras...)

Anahí dijo...

PS: gal, igual te dejo esta invitación, por si se te va la fiaca:
http://1.bp.blogspot.com/_sjoTEf9aD54/S1h7G6wPp_I/AAAAAAAAALo/CByf-lYgC-M/s1600-h/mayor_estafa_3.JPG

GAL dijo...

Anahí, en lo que acabas de escribir... ¿Acaso tratas alguna línea del tema en cuestión? No.
Acaso tratas algún punto que permita avanzar en un intercambio? No.
¿Retomas mi argumentación con algún argumento para abordar los temas que dejé en los otros envios sobre porque denuncian solo a a Cristina o como piensa Pino instrumentar su idea? NO
¿ Dónde estan tus argumentos?
Por eso digo que tenes un estilo confrontativo. Escribiste un serie de líneas solo para confrontar conmigo. Pero lo importante quedo afuera!!!

Diego F. dijo...

Petaloudes: ""¿Quién define qué es lo posible y qué es lo utópico?"

lo define la realidad real"

Eso es medio recursivo, ¿no te parece? ¿Qué es real? Pasteo un comentario que había dejado hace un tiempo en un post sobre el tema de la realidad en otro blog:

El problema con la realidad es que al fin de cuentas es interpretación. El mundo es mundo porque hay seres que tienen la capacidad de enunciarlo (como diría Lacán: antes de la palabra nada "es" ni "no es"). El significado que habitualmente se le da a la frase de Aristóteles (luego reflotada por Perón) apunta a plantear que no hay verdades relativas sino que al fin de cuentas la realidad es una sola (está bien, Aristóteles era un empirista militante y se entiende en el contexto).

La única verdad es la realidad no deja ver que el mundo es intersubjetivo y que el resultado de lo que llamamos comunmente realidad es la intersección de millones de subjetividades que constantemente interpretan y reinterpretan los eventos que pasan. Yo no creo que haya una verdad última, por más que las religiones a través de los siglos hayan condicionado al ser humano a creer eso. Ante un mismo hecho hay tantas formas de interpretarlo como humanos existan para presenciarlo. Y cada persona interpreta no sólo en base a lo que registran sus sentidos sino en base a los condicionamientos previos, biografías personales, forma de pensar, etc. "

Saludos

Petaloudes dijo...

hola Diego, yo te hago un copipaste de algo que escribí hace unos días:

"las ideas platónicas en sí mismas (los ideales) debido a su pureza e inmovilidad absolutas, en la práctica se hacen imposibles. en el plano material necesariamente se mezclan con otras, y por lo tanto no pueden ser así de puras, algo pierden (el todo es más que la suma de las partes decía Aristóteles). las ideas son afectadas no sólo por otras ideas sino también por otras personas. todo sería como una especie de caos, cuyas reglas estamos tan lejos de entender (gracias a dios) que mejor dejar las necedades para los de pensamiento binario, que ésto de estar acá no es estar en una isla, hay que aprender a bancarse el colectivo que nos tocó en vida."

no sé Diego, yo le sigo escapando al pensamiento binario, al igual que vos. no es un "están a favor o en contra" para mí y para muchos más (los demás no me interesan). pero hay cosas que tengo que sostener, y por mucho que trate de dudar, y saber que está bueno correr por izquierda ciertas cuestiones, en la praxis la historia es otra. sigue siendo una opinión, por supuesto.
abrazo

Lio dijo...

Que feo decirse nacionalpopular y coincidir con las editoriales sin firma de la nacion
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1225276

yevgeny dijo...

Recomiendo escuchar la entrevista de Aliverti en Marca de radio a
Inés Izaguirre y Atilio Borón, el pasado 23/01.

O también la entrevista a Oscar Moreno, Enrique Mario Martinez y Jorge Altamira.

A lo que apunto es a que la discusión entre el ambiente "progresista", desde la izquierda hasta el "nacionalpopulismo", se está dando en todos lados (mencioné también, en otro post, una nota publicada en la publicación progre por antonomasia: "El dipló").

El problema no pasa por "respetar al otro" (que como lo plantea DiegoF. por ciertos momentos, pasa más bien por ignorarlo, por frases como "vos pensá lo quieras y yo pienso lo que quiero") sino en razonar y debatir "sin miedo al que dirán", buscando la verdad con visión estratégica y táctica para la concreción fáctica de lo necesario o lo querible. No como dueños incuestionables de la verdad, por supuesto, ni pero tampoco con demostrada indignación moral a los que no compartan nuestro análisis (moralina).

Dejemos esas actitudes para debatir con la lacra hipócrita, cínica, chicanera (como el de arriba) e inética de la derecha, que busca proteger sus privilegios.
Lo mismo corre para la dirigencia, aunque ésta lamentablemente, parece estar cegada por su propia sombra.

Lidia Esmoris dijo...

Creo que uno de los problemas que tiene este país desde que surgió es su polarización,(unitarios-federales, peronistas-antiperonistas)y todo lo que se te ocurra. Si no estás conmigo estás en contra. Falta de apertura mental y no escuchar y dialogar para llegar a un acuerdo de cómo hacer mejor las cosas, por que por lo menos desde mi punto de vista, eso es lo que hay que lograr en cualquier ámbito de la vida, ya sea la pública y/o privada Luego, todos los grupos de poder en este país; quisieron modificar dicha polarización aniquilando todas las voces en contra, pensamiento único igual al mío. Por eso pienso que es una lucha que se está desarrollando, porque, en un principio, es una cuestión interna de cada individuo, que nota que lo que le pasa no es tan así como le cuentan, que empiece a pensar en esas controversias, y que decida manifestarlo socialmente como en una marcha, en un blog, etc. Opinar, disentir es la forma de hacer democracia y no hace mucho que la tenemos. Igual hay que tener en cuenta que la clase mas heterogénea es la clase media, que tiene en sus filas personas de muy diversas características (la que salta si le tocan el bolsillo, otra que se preocupa por la inseguridad causada por personas que hay que matarlos a todos, otros que quieren cambiar las cosas por cualquier método para llegar a ser clase alta y, mucha otra gente que se está animando nuevamente a tratar de cambiar las cosas y manifestar su forma de pensar. Por eso, cuando algo cambia, en este caso la forma de hacer comunicación, saltan los grupos de poder como lo hicieron siempre, mezclando a todo el mundo en la misma bolsa y siempre siguiendo un postulado, divide y reinaras. Por todo esto, estoy de acuerdo en las cosas que decís y deseo fervientemente que la gente buena alguna vez va a triunfar.

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