miércoles, noviembre 25, 2009

Vienen por el agua


El matutino que no defrauda, fiel a su historia de apoyo a la entrega del patrimonio nacional, publicó a través de su célebre editorialista fantasma esta editorial en la cual critican la decisión de las dos cámaras de la legislatura de Santa Fe en la cual se prohibió "la comercialización de agua dulce o potable a granel y sin tratamiento o proceso de ningún tipo, obtenida de fuentes agotables superficiales o subterráneas del dominio originario de la provincia que implique directa o indirectamente su exportación".

Sobre este tema recordamos las declaraciones de Carrió previas a su paso a la ultraderecha cuando decía que venían por el agua y, por supuesto, la polémica entre Luis D'Elía y Douglas Tompkins al respecto que los medios en su momento tergiversaron debido a la aversión que les produce la figura del dirigente social.

Desde aquí contraeditorializamos lo planteado por La Nación a través de los siguientes recursos de diversas fuentes que dejamos a disposición de quienes quieran profundizar sobre un tema que será clave en los años venideros.

En principio este documental titulado "Sed: invasión gota a gota" que aporta muchos datos respecto a la estrategia de apropiación de los recursos naturales



-El acuífero Guaraní y los planes del Banco Mundial (Nota completa aquí)

-Capitales estadounidenses, holandeses y alemanes desembolsillaron 27 millones de dólares para estudiar y explorar las cuencas. Un experto en temas hídricos advierte que luego el manejo del recurso pasará a manos de multinacionales. (resto de la nota aquí)

-Un polémico negocio: venderle al mundo el agua del Río de la Plata (Nota aquí)

-Dicen que la familia del presidente estadounidense compró 5.000 hectáreas en la región para exportar agua. Federación Agraria llama a movilizarse contra la concentración. (más aquí)

Saludos
D.F

37 respuestas:

AD dijo...

De todas las teorías conspirativas, la da la supuesta apropiación del recurso agua es la mas estúpida. No tiene ningún asidero práctico ni económico.

La cuestión de fondo es la energía. Es mas la energía que gastás en transportar el agua que la que podrías gastar "fabricándola" en cualquier lugar del mundo.

En un eventual futuro de extrema escasez de energía, sería de temer que las poblaciones se reubiquen cerca de las fuentes de agua dulce (como históricamente fue el desarrollo de las ciudades), no que alguien venga a llevarse el agua.

Alejandro D

Juan Pablo dijo...

Alejandro: tal vez sea conveniente leer el link publicado en el post antes de escribir.

Saludos.

AD dijo...

Lo leí, no tiene sentido lo que dice. Teoría conspirativa que toma algunos datos reales y los mezcla con otras cuestiones que están totalmente fuera de escala, llegando a una conclusión falsa. Por ejemplo la supuesta contaminación que crearían las plantas desaladoras.

El negocio de Nestle y de Coca Cola tiene que ver con cuestiones de marketing y de las ridículas diferencias en poder adquisitivo en diversas regiones. En Estados Unidos podés comprar agua traida de las islas Fiji, de Francia, de Noruega, hasta de Cordoba. Esto es así no porque ellos no tengan agua suficiente, sino porque alguien les vendió la (estúpida) idea de que el agua proveniente del otro lado del mundo es mejor.

El resto son comentarios que se realimentan a si mismos en blogs y portales de noticias como Indymedia. Se copy-pastean las declaraciones sin el mas mínimo reality check. Y cuanto mas veces aparece la nota mas crédito se le da.

Sí creo que a futuro el recurso agua va a ser fuente de conflicto, después que nos quedemos sin energía. De nada le va a servir a España el agua potable que está en Paraguay. Salvo que los españoles vayan a vivir allí. El riesgo va a ser el de las invasiones, no para llevarse el agua sino para establecerse cerca de cursos de agua potable.

Fernando Bonatto dijo...

En la Feria del Libro de Mar del Plata el lunes pasado ,fui a la presentacion de un libro llamado
Las Guerra del Agua escrito por una Doctora o Licenciada Bruzzone,esposa ella de un coronel del Cemida.Dio una charla muy documentada,de la que desprende alguna teoria conspirativa a la no que adhiero como a cualquiera de ellas,pero si se puede afirmar que la estupidez y desidia en materia del recurso hidrico son la constante desde el siglo 19.
Recorde a un Ministro de Agricultura de aquel siglo que decia con razon:perforar,perforar y perforar hasta transformar el pais en una flor de regadera
Y es basicamente la propuesta de esta señora ,gran parte del Chaco se encuentra sobre el acuifero Guarani y perforando hasta los 500 metros y encamisando como corresponde se consigue agua de la mejor calidad.El costo es inferior al de las canalizaciones y plantas de bombeo que se estan llevando adelante hoy sin resultado ,en un pcia que se alternan secadedes extremas como las que se vivieron hasta ayer a inundaciones como las se conocieron hoy.
Las unicas pèrforaciones que se hicieron en Entre Rios y ahora Corrientes tienen destino de aguas termales con fines turisticos.
San Pablo en el Brasil es abastecida por perforaciones sobre ese acuifero y estoy citando una ciudad de las mas grandes del mundo

Vienen por el agua...
Puede ser una exageracion pero tambien es cierto que la inaccion en materia hidrica es confundido por algunos con complicidad cuando puede ser mera ignorancia o simplemente estupidez
aunque el veto a la ley de glaciares fue una barbaridad

68 y contando dijo...

AD:Hay ciertos temas que se han instalado lenta pero eficazmente entre extensos sectores de la población. El de "nos van a robar el agua", como el de "nos van a robar los glaciares", que está relacionado, sorprendentemente ha sido comprado por sectores impensados, sectores que uno siente próximos en muchos otros aspectos.
Me causa una grata sorpresa encontrar a alguien que tiene una opinión crítica de esta magna guevada . Ánimo, nuestro destino es estar casi solos, creo

Ajenjo dijo...

La desaliniziación por ósmosis inversa se logró hace bastante, y a pesar de que se utiliza bastante en zonas extremas, el uso de agua de mar desalinizada no es masivo, sencillamente porque es caro, debido a que su obtención demanda un altísimo gasto de energía. Si transportar el agua dulce natural desde el subdesarrolado culo del mundo hasta la bella europa, o los civilizados EEUU, no tengo la menor duda que lo van a hacer.

Los humanos no van a extinguirse deshidratados, a menos que sean pobres.

Anónimo dijo...

Que loco como desde la izquierda se pliegan al discurso de la nazion. Son los mismos kirchneristas que se callaron cuando Kretina veto la ley de glaciares y se callan con la entrega de la mineria y el petroleo, porque no se callarian con el agua?

Eduardo dijo...

EEUU esta mucho mas cerca de las 2 reservas de agua dulce mas grandes del mundo (Polo norte y Groelandia) que el acuifero guarani.

Sergio dijo...

Eso, minimicemos que esto no existe: http://elinformador.wordpress.com/2008/07/04/los-recursos-naturales-de-suramerica-mueven-a-la-iv-flota-de-eeuu/

El grito primal dijo...

Para los que no creen que se exporta agua:

Año 2000.
http://www.clarin.com/suplementos/economico/2000/11/12/n-01901.htm

Año 2004:
http://www.elreloj.com/article.php?id=3455

El futuro es hoy.

Sergio dijo...

Eduardo: EEUU tambien tiene fuentes de petroleo mas cercanas como Venezuela y sin embargo invade medio oriente para quedarse con el petroleo.

AD dijo...

Sergio,
No minimizo la importancia de defender los recursos naturales, ni la posibilidad que las potencias intenten apropiarse de ellos. Estoy de acuerdo en que la IV flota no viene a ayudarnos
.
Lo que digo es que es ridículo el planteo de que se van a llevar el agua en un barco para tomársela poque no la consiguen de otra forma. Hay mil formas mas convenientes de obtener agua en USA ó Europa que llevarla de acá.

Juan Pablo dijo...

Supongo que si nos limitamos a observar el mundo como funcionaba hace doscientos años, el agua no sería un problema excepto para quienes ya no la tienen. Ahora pregunto ¿Qué sucede cuándo convivimos con empresas transnacionales que forman parte del primer mundo pero necesitan instalarse en otras regiones menos poderosas? Acá tenemos el ejemplo cercano de las mineras a cielo abierto, que jamás negaron las cifras publicadas de consumo diario de agua potable. En la India hubo un interesante caso relatado por Alexander Cockburn cuando se instaló Coca-Cola-que muy lejos está de las teorías conspirativas, al contrario, lo acusan de poner en duda el efecto invernadero-. Tal vez podrían asesorar a Coca-Cola para que desalinice el agua, o que vaya a vender gaseosa a Groenlandia. :P Lo mismo podría ir para Budweiser...

Mi reflexión final es: la saquen con un remolcador, en helicóptero, con una bomba o haciendo sifón, del río, del lago o de la napa, el agua potable es un recurso mas buscado y que acrecienta el conflicto con los intereses de los pueblos.

Mariano T. dijo...

Los que la tiene clara son los franchutes, que te venden el agua de ellos a 1 euro el litro. No existe mejor negocio en la tierra.
El río Paraná tira 15.000 m3 por segundo, si pudiéramos encontrar un pelotudo que compre el 10% del caudal, a un centavo de euro el litro, el 1% de lo que vale el agua francesa(y que se quede con la diferencia), facturaríamos 15.000 Euros por segundo,1.3000 millones de Euros por día. En 3 años pagamos la deuda externa.
El problema es que si los cargamos en buques de 40.000 m3 de carga llenaríamos 2 barcos por minuto, o sea 2880 barcos por día, si tardan dos meses en ir y volver a destino necesitaríamos una flota de 173.000 barcos. Habría que esperar varias décadas para que se pueda fabricar esa flota.

Mariano T. dijo...

Perdon, la cuenta son 1300 millones de Euros por día, puse un cero de más. Pero la deuda externa se pagaría en 4 meses, no en tres años como puse arriba.

Anónimo dijo...

Mariano: El total del tráfico anual mundial en buques tanque son 2700 millones de toneladas. El monto que vos esta planteando(el 10% del Paraná) son 1500 tn por segundo, o sea 5,4 millones de m3 por hora, o sea que en tres semanas igualaríamos ese volumen.
Veo poco probable que podamos vender el 10% del Paraná.

Mariano T. dijo...

Qué lástima!
Porque si yo cobraba una comisión del 1% del negocio, en tres años juntaba 4700 millones de euros por año. En poquito tiempo le ganaba a Bill Gates.

Udi dijo...

Mariano T.: la cuenta, por apresurado, le dió mal. Pero el razonamiento es impecable. Comparto.
AD: la descripción de la reproducción ampliada de una teoría conspirativa es sensacional, así funciona.
Por lo demás, que las dificultades logísticas o de costos actuales no hagan económico el transporte de agua no invalida lo que subyace: el control del recurso. No para envasarlo o transportarlo en un acueducto submarino o qué sé yo, sino para determinar, hacia el futuro, qué destino se le dará - en el lugar en que se encuentre - a esa agua, tan inocente ella.
Es decir: en qué cultivo, o no, se empleará. A qué poblacion llegará. Y otras bondades por el estilo.
La imagen de hordas de sedientos europeos abalanzándose sobre barcos cargados de agua sudamericana puede funcionar para alguna película de ficción apocalíptica de sábado a la tarde, pero no parece ser lo más probable. Lo que sí puede llegar a tener asidero es la tendencia, continua y en crecimiento, de re-localización fuera de los países del norte, de todas aquellas actividades demandantes de grandes cantidades de agua. Que se trasladarán (ya lo están haciendo) hacia países con abundancia de este recurso, legislaciones más permisivas respecto al daño medioambiental (y quién quiera leer minería que lo haga, y quién quiera leer soja...también) y clases dominantes "compradoras", al decir de Samir Amin, o, más marxianamente, burguesías fallidas.
Por eso yo ahorro toda el agua que puedo, aunque me dicen que para producir un mediocre litro de tintillo hacen falta como 1.200 litros de agua...¿Será?

Lic. Baleno dijo...

Como teoria conspirativa es una gansada y no entiendo como corno consigue tanta prensa. Sera para distraer de otra cosa? no lo se...
Pero lo de las camaras esta bien, Aquafina (el agua mineral de Pepsi en los United States) tuvo que aclarar en sus botellas que lo que estas tomando es agua corriente extraida de la red publica mineralizada, aca hay mucha gente que cree que el agua mineral viene de alguna montaña y la verdad es que es agua de la canilla embotellada. A veces sin mas tramite. A vces con alguna mineralizacion.
No veo lesgisladores que se ocupen del tema. Si ponen Aquafina en cualquier buscador se van a divertir un rato...

68 y contando dijo...

Juan pablo;el consumo de las mineras es de agua dulce, no de agua potable, y sigue siendo dulce después, a no ser la que vé Solanas (dulce, no potable)
Eduardo: Tu argumentación es irrebatible, así que nadie le dará pelota
AD:¿Te lo dije o no te lo dije?
Sin embargo es bueno, por lo menos se escuchan disonancias (aparte de nuestros derechosos de siempre, cuya consonancia o disonancia me importa un huevo)

Lic. Baleno dijo...

Ahi esta lo que dice Juan Pablo: El problema del agua en Argentina por ejemplo es que las industrias se morfan toda el agua disponible en una zona determinada... pero ese es otro problema.

Lic. Baleno dijo...

Ultima cosa que digo: En EE.UU. (que es mi guia, obvio) hay un movimiento ecologista de verdad que dice: "tomemos agua de la canilla, es buena, y no necesitia millones de botellitas de plastico ni publicidad" eso es ecologismo.

Diego F. dijo...

Viendo los comentarios me pregunto si apoyan la postura de la editorial de La Nación que cuestiona la decisión de la legislatura de Santa Fe.
Otra cosa, no se trata de que se llevarían el agua es barquitos sino de lo que se explica aquí y muestran en el documental. Lo que buscan es el control del recurso (que se puede obtener a través de diferentes recursos). Cuando el Parlamento del Mercosur rechazó institucionalmente la reactivación de la IV flota uno de los argumentos apuntaba a los recursos naturales y de hecho el año pasado Cristina dijo claramente cuál es la nueva hipótesis de conflicto:

"Yo me voy a ocupar, junto a ustedes, de construir este sistema de defensa nacional que requiere el mundo que viene, que ya no es un mundo dividido entre los peligros de nuevas o extrañas ideologías, sino que por el contrario, es un mundo más concreto, más difícil, donde el punto estará en la defensa de nuestros recursos naturales, de nuestra Antártida, de nuestra agua. "

A mi no me parece demasiado conspirativo, qué se yo...
Saludos

Juan Pablo dijo...

"Juan pablo;el consumo de las mineras es de agua dulce, no de agua potable, y sigue siendo dulce después, a no ser la que vé Solanas (dulce, no potable)"

Tal vez fui impreciso. Con agua potable me refería a agua que no está contaminada y puede emplearse en diferentes actividades como el riego, higiene, limpieza o para beberla. Me parece que además de Solanas hay unos cuantos ambientalistas que ven y afirman lo mismo.. deben ser las empanadas norteñas que pegan mal :)

"Ahi esta lo que dice Juan Pablo: El problema del agua en Argentina por ejemplo es que las industrias se morfan toda el agua disponible en una zona determinada... pero ese es otro problema."

No. Ese no es otro problema, es el único problema. Me parece irrelevante si el agua se la llevan en barco o la consumen indiscriminadamente en territorio local. El punto de discusión es el control del agua como recurso estratégico para la subsistencia humana; es el origen del post. Las teorías conspirativas las trajeron ustedes, yo cité ejemplos concretos sin mayor esfuerzo. También me olvidaba del levantamiento popular en Bolivia por las mismas razones. ¿Alguien leyó la nota sobre la planta que de Coca-Cola que cerraron en la India?

Siempre hay alguna justificación moral para cualquier cosa. No me extraña que pensemos así cuando toda la vida nos bastó con abrir una canilla para tener agua.

Colo dijo...

¿Teoría conspirativa? este no vio la nota al CEO de la Pepsi donde dice que "el agua es un producto y hay que cobrarlo como tal".

Petaloudes dijo...

¿alguien se acuerda de todo ésto?

1) http://www.ecoportal.net/content/view/full/39964

2) http://www.clarin.com/diario/2005/09/20/um/m-01008638.htm

Udi dijo...

http://www.clarin.com/diario/2005/09/20/um/m-01008638.htm
¿Alguien se anima a imaginar como escribiría Clarín esta nota "hoy"?

AD dijo...

Diego F, definitivamente acuerdo con este editorial de La Nación. Algo que realmente me preocupa!

Las cuentas que hizo Mariano T. ponen de manifiesto que el planteo es insustentable, a eso me refería con las cuestiones de escala.

El Grito Primal: La distancia de Turquia a Israel es de aprox. 500km. De eso a mandar barcos con agua a Europa hay un largo trecho.

Claro que debemos defender nuestros recursos, y hay muchas vías por las cuales pueden cagarnos (privatización del servicio de potabilización, deficiente sistema de tratamiento, consumo excesivo para usos industriales y agropecuarios, contaminación por otras vías, etc.) Incluso invasión de poblaciones extranjeras una vez que el lugar donde viven deje de ser habitable. De todas esas cosas debemos cuidarnos, no de que se lleven algunas botellitas con agua.

AD dijo...

Mirá vos, ya estaba todo dicho en lo de Ulschmidt:

http://carnotistas.blogspot.com/2009/11/de-esta-agua-no-has-de-beber.html

yevgeny dijo...

¿Y como no van a estar de acuerdo DiegoF., si la mayoría de los que comentan son de la patria sojera?
Según esta entrevista a un empresario que intenta vender agua en Europa y que tb. está harto de las teorías conspirativas, el agua de río quizás se pueda vender a una milésimo de centavo de dólar el litro y es mínimamente rentable transportarlo en buques, con alguna voltereta. Explica por ejemplo que en los 80s el mismo lo hacía con buques petroleros que volvían a Venezuela vacíos, y se los aprovechaba para llevar agua.

Un barco lleva 70 millones de litros, lo cual no es mucho pero tampoco es tan poco. La útilidad es mínima y no las sandeces que dicen por ahí, por lo tanto estaríamos hablando a la larga de exportar un porcentaje más o menos significativo de río para que algún "emprendedor" tenga un negocio de baja rentabilidad, y por supuesto "le deje alguna magra divisa al pueblo argentino" (y ya sabemos lo dispuestos a pagar divisas que están los emprendedores autóctonos).

Algunas aclaraciones:
1. Nada indica de que se trate, en este caso y por ahora al menos, de grandes cambios geopolíticos (lo que algunos llaman "teorías conspirativas"). it's just Business. Yo le diría a los "emprendedores" que quieren exportar agua, que se pongan a laburar (manga de vagos!!!), en vez de ver como hacen para vender lo público.
2. Al respecto de las "teorías conspirativas" el sábado pasan el documental que la patria sojera no mira porque "no se engancha con cualquier chismerío, ni teoría conspirativa" (a no ser que se trate de algún rumor de alcoba del "matrimonio" presidencial, contado por la revista Paparazzi. Eso capaz que les interesa).
A las 15hs por canal 7 (el canal que no miran porque no es serio, como TN y Joaquín Morales Solá, o Canal 26 y Grondona), "le monde selon Monsanto" (doblada en España por lo que se escuchó en la propaganda). El documental, realizado por una de las documentalistas más respetadas y más serias(*) del mundo, acerca de el cómo el glifosfato enfermó a miles de personas tanto en EEUU como en el resto del mundo, y como la aprobación de la ingestión de alimentos transgénicos fue aprobada por la FDA mediante sobornos de la megacorporación Monsanto. También se aportan testimonios de desastres naturales a causa de la modificación genética de especies vegetales.

Nuevamente, no se trata de alienígenas conspirando. Se trata de grandes hombres de negocio, haciendo sus negocios con miras únicamente a la relación facturación-costo. Nada más y nada menos.


(*)Ver sino el documental "Escadrons de la mort. L'école française" que realizó Robin acerca de la técnicas represivas de la dictadura argentina y su relación con las técnicas francesas utilizadas para controlar la rebelión en Argelia. Ah, cierto que a la patria sojera tampoco le importan mucho los chismes acerca de la dictadura.

Mariano T. dijo...

Yegveni no seas infeliz: El paraná lleva 15 a 17.000 m3 por segundo, o sea de 15 a 17 millones de litros por segundo. O sea que la flota completa mundial de buques tanque, que bien podrían cargar si quisieran en el desemboque del río de la plata, no se podrían llevar el 1% del caudal del paraná.
Y pobre Monique, lo mal que se debe sentir cuando ve que en Francia es uno de los pocos lugares donde Monsanto tiene una división "jardín", para vender glifosato en todos los hogares. Nadie es profeta en su tierra.

Eduardo dijo...

Francia exporta agua mineral y debe tener menos del 10% de agua dulce que tenemos nosotros.
Y no creo que nadie en Francia se preocupe demasiado por el tema, sino todo lo contrario.
El verso de vender "agua de lujo", a Francia le debe reportar unos cuantos millones de dolares y bastantes fuentes de trabajo...

yevgeny dijo...

Pero escuchame, ¿vos andás haciendo cuentas a ver si podés vender el Paraná y me decís infelíz a mi? Dejate de joder, comerciante.
Será una cantidad despreciable, hoy. Ahora, si hoy es una práctica posible, rentable, y empieza a crecer y se mantiene y crece durante 10,20,30, 40 años... ¿quizás ya no sea tan despreciable no? Pero claro, eso vos lo verías dentro de 40 años, como pensás hacer con el glifosfato y los transgénicos. Total, dentro de 40 años vos marianito vas a estar muerto, que carajo te importa.

De todas maneras me extraña un tipo como vos apoyando "la venta de lo ajeno"... el agua del Paraná no solo no es del emprendedor que se la lleva, ni siquiera es del estado nacional... es la misma que pasa por Brasil y por Paraguay.
Que difícil que es entender a estos defensores de la propidad y lo propio;

Y gracias por aportar tu cuota de cinismo perverso; ¿Monsanto tiene una división jardín en todos los hogares? A la mierda, son mucho más jodido de lo que yo pensaba.
Pero algo de bola le dan en Francia a Monique:
Publicidad engañosa.
En este caso Monsanto argumentó que el respeto por el medio ambiente del Round-Up estaba refrendado por las "autoridades alemanas".
Pero resulta que las autoridades alemanas ya no confían tanto en :
Monsanto

"Se trata del único maíz autorizado en la Unión Europea desde 1998, pero a pesar de su autorización, antes de Alemania ya había sido prohibido por Francia, Austria, Grecia, Hungría y Luxemburgo, países que argumentaron su proscripción por la poca claridad en las consecuencias de su consumo para la salud y la ecología. Tampoco Italia y Polonia lo cultivan."

La verdad es que defender a Monsanto es una de las actividades humanas más perversas que podés hacer marianito; una corporación que antes de venderte la fórmula mágica para que te llenes los bolsillos (lo único q te interesa, evidentemente), fabricó PCB durante 50 años ocultando los estudios qe mostraban que era cancerígeno (¿tenemos que esperar 50 años para que prohiban el glifosato?), fabricó el "Agente Naranja" que, realmente, hay pocos casos tan perversos y maléficos como el del Agente Naranja en la historia de la humanidad.
Bueno, te pinta de cuerpo Marianito. All you need is money, y sos capaz de comprar el discurso que sea.

GrouchoMarx dijo...

Yevgeny, lamento tener que disentir con vos.
El prestigioso ambientalista entrerriano, Don Alfredo De Angeli, ha expresado, en reiteradas oportunidades, que el glifosato, según le han dicho los espertooo es inocuo.

Mariano T. dijo...

No defiendo a Monsanto. De hecho el mercado argentino de glifo ya esta dominado por los chinos.
Me causa gracia que te hayas tomado en serio la broma de pagar la deuda externa con el paraná, fue una ironía para demostrar lo estúpido que es el planteo de "vienen por el agua", y de considerar el agua como mercancía transportable. Pero para entender las ironías hace falta cierta inteligencia.
En cuanto al glifo, que en la Francia de Monique Robin tiene su divisón hogareña (acá no), si alguien dice que es inocuo miente, como cualquiera que diga que el vino, o la Coca Cola, o la aspirina, o la lavandina, o los desinfectantes, son inocuos.

ricardo j. m. dijo...

ahora es un chiste jajaja que divertido, no entendes yev es muy inteligente marianote bah lo que para nosotros es hacerse elboludo para el inteligencia, si no es unos de los mejores negocios de el mundo vender agua, eso es una teoria tonta nuestra los que no somo iluminados por la divinidad de el dios mercado, como el mediamente este, son todos buenos en realidad y nunca se les ocurriria hacer lobby para lograr la puesta en marcha de un negocio multimillonario, las conspiraciones no existen ,la gente solamente se junta a hacer cosas buenas y por el pueblo ,como el y los sojeros que no hacen soja por la plata lo hacen para que la gente coma ,no viste que no dicen nada cuando le pedis que pagen por la renta extraordinaria, cosa que tampoco existe.

ricardo j. m. dijo...

y no defiende a monsanto defiende el veneno que fabrica

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