sábado, octubre 31, 2009

Un posteo marxista


Recorriendo la red me topé con algunos fragmentos de la obra del historiador Howard Zinn "Marx en el Soho" en la cual Fenton Wilkinson interpreta a Karl Marx quien analiza el hoy y la historia posterior a su muerte desde sus ideas. El fragmento que abre el post habla sobre qué es el comunismo.

El triunfo del capitalismo




La comuna de París



El colapso del capitalismo



Todo es posible



Saludos
D.F.

52 respuestas:

Sidhe dijo...

Muy bueno. Todavia lo estoy viendo.

Si bien tengo miles de críticas al comunismo tal cual Marx lo concibió, y me parece que es muy utópico y alejado de la realidad (y en algunos casos hasta nocivo), tengo que decir que me agrada ver que su espíritu de solidaridad sigue vivo en un mundo cada día mas ahogado por el consumismo y esta vida acelerada, egoista y vacía que es consecuencia del sistema capitalista en el que estamos atrapados de algun modo.

Y ese actor que interpreta a Marx le sale re bien!

El viejo vizcacha dijo...

Yo vi la obra en el teatro municipal de Morón, aca en argentina la hace un viejito muy copado, si me entero donde la dan te aviso.

Alejandrodb dijo...

Ante todo lo que escuchaba no podia hacer otra cosa que asentir con la cabeza como un idiota, cual expectador en concierto de rock, no puedo comprender a nadie que no esté de acuerdo con los conceptos vertidos, son tan romanticamente perfectos (romantico por lo utópico pero no irrealizable) que conmueven, me quedo con una frase, que por lo simple resulta maravillosa, "nuestro intereses son los mismos".
Deseoso que obras como estas sean representadas aquí, en mardel
Gracias Diego por esto.
Un abrazo.

Juan Ignacio dijo...

Muy buen post. No conocía esos videos. Son un muy buen acercamiento a la teoría marxista. Un abrazo.

yevgeny dijo...

Todavía no vi los videos;
Desde ya celebro un post marxista en este blog.

AlejandroB: Una cita (que ya he escrito en este blog) de un pensador marxista:

El tono irreal de las afirmaciones precedentes, no deviene de su carácter utópico, sino de las fuerzas que operan para su impedimento.

Anónimo dijo...

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URGENTE...!!!!!

Estimados compañeros:
Aprovecho el debate que se está gestando aquí y, a modo de SER PRECAVIDO Y TRATAR DE EVITAR QUE UN CONFLICTO POR ESTALLAR SEA MANIPULADO por intereses ajenos a los de los laburantes (tal como lo hice en el blog "Pensando la Argentina"), paso a denunciar que se están por producir 150 despidos en el diario "Crónica", sito en Bartolomé Mitre 760, primer piso, microcentro. Allí se halla la redacción.
Por si les nacen dudas, pueden entrar en "Google" y teclear "Crónica-150 despidos" y chequear la veracidad de la especie. Allí hay unas cuantas carpetas que certifican lo que digo.
¿A qué responde mi alerta?
Justamente, tiene caracter preventivo, mas cuando la patronal del "Grupo Olmos", testaferros a cargo de la cobertura médica de la UOM (Forjar SALUD) y dueños del medio, preteden echar a 150 compañeros al costo de indemnizaciones al 50% en cómodas cuotas.
Para ello han elevado al Ministerio de Trabajo la solicitud de aprobación de un Recurso Preventivo de Crisis que, de aprobarlo el ministro Tomada (Noemí Rial mediante... ¿les suena?) produciria el desguace del diario, a los fines de ser editado en forma tercerizada, flexibilizada y precarizada dejando el Convenio de Prensa y el Estatuto del Periodista invalidados.
Pretendemos los trabajadores del diario que el ministro Tomada interceda, que el Gobierno Nacional TOME CARTAS EN EL ASUNTO para evitar la repetición de los lamentables sucesos de dominio público que se sucedieron en Kraft-Terrabusi.
Hace meses que somos intimidados por patovicas, amenazas por telegrama de apercibimiento a quienes participan de las asambleas y denuncian la conducta ILEGAL Y DELICTUAL de la patronal de los Olmos.
Ya en 2005 una patota de matones mandó dos compañeros de deportes (Ricardo Fioravanti y Pablo Pereyra) al hospital, luego de intrusar en una asamblea donde se hallaba presente el secretario gremial Jorge Muracciole.

GRACIAS POR EL ESPACIO, EN UN MOMENTO EN DONDE TODOS ABOGAMOS POR LA NUEVA LEY DE MEDIOS, EN LA QUE LA PLURALIDAD DE VOCES PREVALEZCA.
NINGUN MEDIO ESCRITO (NI OFICIAL NI DEL MULTIMEDIO AGROGARCA Y GOLPISTA) SE HAN HECHO ECO DE ESTE CONFLICTO EN CIERNES.

MUCHAS GRACIAS Y UN ABRAZO...!!!

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santiago dijo...

Es una linda manera de hacer a Marx amigable para las conciencias liberales. No la cuestiono: los angloparlantes le tienen tanto miedo, que si existe una mínima manera de acercarlos al genio de Treveris, la saludo.

De todas formas, Marx nunca hubiera dicho que lo que él quería decir por "dictadura del proletariado" era lo que se vio en la Comuna de París. La dictadura del proletariado como concepto fue su respuesta a los fracasos de la experiencia de la Comuna.
Aún así, no deja de ser emocionante escuchar el monólogo sobre la Comuna.

Anónimo dijo...

Marx habla de la dictadura del proletariado en oposición a la dictadura de la burguesía. Una lástima que lo deformen tanto los liberales con sus interpretaciones facilongas...

El Profe dijo...

Qué lindo, Diego.
Me voy a afanar los links y difundirlos por ahí, si no te molesta.

Un abrazo

Laura dijo...

Buenísimo Diego. Se les dará buen uso!
Un abrazo

liebknecht dijo...

"El tono irreal de las afirmaciones precedentes, no deviene de su carácter utópico, sino de las fuerzas que operan para su impedimento".

Gran frase yevgeny. Siempre que pienso en las "utopías" pienso en que el no creer (mejor dicho luchar, porque creo que esa es la base de todo y la creencia ya ubicaría la perspectiva en una especie de espacio supraterrenal) en ellas es lo que más nos aleja. Y que mejor para los exégetas del sistema que meternos esa idea.

CAPPA GENIO dijo...
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joaco dijo...

Un dia le pregunté boludeando a la biblotecaria de la escuela si habia algun libro prohibido, y me dijo que sí. Que no estaban permitidos los libros sobre Marx, porque el leerlo influenciaría (de mal modo) alguien que aun no estaba formado. No me sorprendí porque la escuela es católica, pero miren como quieren conservar el status quo.
En fin, volviendo al tema, sobre los que dicen ser comunistas y no lo son. Yo se que Cuba es de izquierda, pero no entiendo por qué no hay votaciones, si tan bueno es el sistema, de qué se preocupa Castro, en ese caso lo van a reelegir. Creo que es lo único que tendría que cambiar pero no es poco, creo que debe haber algun gato encerrado.
Creo no estar en su nivel como para opinar, asi que perdón si dije alguna obviedad.
Exitos!

Diego E. dijo...

Hay un video -seguramente está en youtube- de El Che en la ONU casi peleando precisamente por ese tema. Obviamente, defendiendo la postura cubana.

No puedo darte detalles porque, sinceramente, no conozco en profundidad el sistema, pero sí sé que hay elecciones en Cuba.

Lo que no hay, es un sistema de partidos. Y acá podríamos discutir otros temas, algo más interesantes. Porque un país como Cuba, tiene la virtud, por su anomalía en el mundo, de volver extraño lo evidente.

Por ejemplo: con motivo de la ley de medios, se conoció un reportaje a un cubano, que explicaba que ni su entrevistador (brasilero, creo recordar) ni él (periodista cubano) eran independientes. Lo que los diferenciaba, era el jefe del cual dependían. Uno, de una corporación, el otro, de un Estado.

Con el tema de las elecciones sin partidos, se pone de manifiesto una obviedad: tal método, permite que haya elecciones, sin cuestionar jamás el sistema. Pregunto, como temita al aire, a nosotros, con los partidos, ¿no nos pasa algo parecido?.

viejitomatias dijo...

La centroizquirda siempre es asediada y atacada por la derecha imperialísta.
La derecha imperialísta impone por décadas dictaduras que dejan en la ruina a todas las regiones por donde pasan.
Nosotros,somos uno de los tantos ejemplos.
O lo hacen vía dictadura o bien vía democrática siempre y cuando gobierne el neoliberalísmo.

Cuando se trata de gobiernos populares de centroizquierda,tenemos que soportarlos haciendo lo que le hacen a Cristina,Chávez,Correa,Evo,Zelaya y así eternamente,hasta que por un lado o por el otro terminan torciendo las voluntades de los pueblos.

Si en elecciones gana la izquierda o la centroizquierda,siempre va a ser por "fraude" y siempre será acusada de ser una "dictadura".

Cuanto hace que vienen instalando lo del régimen K?

"Néstor Hítler"...jajaaa.

REVOLUCIÓN!!!

viejitomatias dijo...

A la derecha donde están los 10 recientes y a colación de mi comentario anterior,por si pasa inadvertido,traer la gran semejanza entre Honduras y Argentina posteado por El hermenauta.

Quizá pueda despertar algunas conciencias idiotizadas que creen que estamos jugando.

La carta que fue a presentar Carrió a distintas embajadas,denunciando un "autogolpe" del gobierno(recuerdese "hondurizar"),denunciando una violencia inusitada generada por los K y a dias de que los agrogarcas fueron a "pedirle a la virgen" para mostrar al pueblo que el tractorazo de diciembre será por la indeferencia del gobierno y porque "Dios no puede estar en todo",va a ser el comienzo de un nuevo intento sedicioso.

La psicópata organiza el tractorazo pero se va a cubrir en el exterior.

No pueden soportar ver que cada día tienen menos credibilidad,en tanto que el gobierno no para de gestionar.

Se van a tomar diciembre y si les falla,operarán durante las vacaciones como hicieron en enero y febrero del 2008,para que estalle en marzo.
Durante las vacaciones la gente está distraída y en otra cosa.

http://predicad0r.blogspot.com/2009/11/honduras-el-juego-de-los-parecidos-y.html

Bajo ningún punto de vista van a esperar a que empiece el mundial y tienen pánico al "nuevo congreso."

Ni hablar de ser más ridiculizados de lo que están,sabiendo que van a tener que medirse con Néstor!

Buenísimo el papel que jugaron los "cancheritos".

Ruth dijo...

¡Pero qué gracioso! Aparece ahora un personaje de utilería a decirnos que el sistema instaurado en Rusia en 1917 no tenía nada que ver con el marxismo. Y que la URSS no era socialista porque estaba bajo el mando de una “mafia.”
¡Pero qué rico tipo! , diría mi viejo. Mirá vos che, que fácil es desentenderse, desmarcarse y zafar!

Esos hombres que hicieron la Revolución de Octubre eran algo totalmente distinto a lo que se afirma en este video. Dirigentes políticos como lo fueron Lenín, Trotsky, Bujarin, eran primero intelectuales. Y de primera línea. Constituían parte de la crema de la intelectualidad europea de la época. Todos ellos eran versados en filosofía, historia, literatura, conocían a fondo toda la obra de Marx y Engels a la que habían discutido a fondo tanto entre ellos como con intelectuales europeos que formaban parte de la internacional. Eran de lejos los hombres más preparados para construír un sistema socialista.
Y hasta en sus aficciones personales eran exquisitos totales; Lenín con su pasión por la música de Beethoven y Trotsky con los clásicos de la literatura francesa. No olvidemos además que Lenín era un autor filosófico de fuste.
Hasta donde yo sé, ni Capone, ni Luciano, ni Gambino y compañía tenían tales aficciones y tan vasta cultura.

Esta fue una revolución política no sólo producida y dirigida por intelectuales sino que el grupo político ejecutivo y rector estaba integrado casi exclusivamente por intelectuales. Es notable que a este hecho sociológico político no se le haya prestado la atención que merece.
Y es importante destacar además, que el experimento socialista que fue la URSS contó con la adhesión o las simpatías de la mayor parte de la intelectualidad de Occidente durante décadas y décadas. Así hubo casos extremos como la dramática adhesión de Jean Paul Sartre hasta la obsecuente de Pablo Neruda que escribió el libro de poemas “Oda a Stalin”

Ahora resulta que aquellos no eran ni marxistas, ni socialistas, ni comunistas.
¡Pero mirá vos che!
¡Las cosas que una se viene a enterar!

yevgeny dijo...

Ay Ruth...que gusana que sos.
Está claro, hasta para vos, que el muchacho actor del video (para el productor de la obra quizás fuese, al igual que para vos, otro costo de producción indistingible de los elementos de utilería; para mi es un actor) se refiere a Stalin cuándo habla de "mafia" y no a la revolución del 17 ni a Lenin, a Trotsky (al que Stalin mandó a matar, justamente) ni a Bujarin (que siendo muy joven en el 17, fue después encarcelado y silenciado por Stalin).
Entonces... ¿porqué intentás confundir a los niñatos oligofrénicos que pululan por acá esperando que alguien les de algo para decir? ¿Es lo que hicieron tu papis con vos?
Se quejan de los intelectuales...vieja queja de la derecha más bruta y rancia, que luego de intentar asociar los conceptos de "socialismo" y "el mal" (el diablo del catolicismo) con toda torpeza, quieren por transitivadad transferir a los intelectuales socialistas - que han sido y siguen siendo una porción mayoritaria de la intelectualidad mundial, aunque los llene de rabia- el mote de "propagandistas del mal" y así poder justificar que los únicos libros que han leído en su vida son lo de contaduría. Y alguno de Borges y de Kundera (para saber lo terrible que es vivir bajo el totalitarismo comunista checoslovaco siendo un libre emprendedor). O de Aguinis, si ya ni siquiera tienen orgullo.

Pero bueno... si tus comentarios no son panfletos baratos, folletines evangelistas de la libertad de mercado (la única libertad, ¡Oh alabado sea nuestro billete!)... ¿¿qué carajo son???

yevgeny dijo...

Con respecto a los videos, que ya los vi:

Coíncido con algún comentario en que por lo que se ve, parece una versión predigerida para una pequeña burguesía que no vaya a sentirse afectada ni tampoco repelida por algún concepto políticamente incorrecto para su cosmovisión. Me refiero a una pequeña burguesía con al menos la dignidad de reconocer que algo anda mal en el mundo, y no es culpa de los negros del conurbano ni los piratas de Somalía (o de Al Qaeda, aunque estén en contra de toda violencia).

Sin dudas el concepto de dictadura del proletariado no puede asociarse con la comuna de París!! Pero es que es claro el asunto: La dictadura del proletariado es, como su propio nombre lo indica, una dictadura de clase por lo que:
A. Se trata de una forma de gobierno inscripta en una sociedad con una estructura, aunque debilitada, de clases.
B. Si bien la palabra "dictadura" está completamente asociada en nuestro tiempo y lugar a la idea de falta de "democracia representativa", al sistema político de organización que ha acompañado y acompaña el desarrollo del capitalismo, basta leer textos de Marx como los manuscritos económico filosóficos, o la crítica al programa de Gotha para comprender que esta democracia y todo su sistema legal, está hecho por y para la burguesía: todo el poder real es de una clase social. Y si así lo era en su momento, ahora lo es mucho más con el desarrollo de las herramientas (la tv como la principal y más efectiva) y los métodos de dominio cultural.
La dictadura del proletariado vendría a ser el lapso breve en términos históricos en los que el poder político - incluyendo el poder de la fuerza - está en manos - es por y para - la clase obrera, el proletariado, los trabajadores.
Es parte fundamental del desarrollo comunista la eliminación de la distinción de clases, y como consecuencia lógica la disolución del estado, que sólo sirve para legitimar, mantener y perpetuar el poder de una clase sobre otra.

yevgeny dijo...

Pero no la eliminación de la distinción de clases pasa por algo más básico que la distribución de la riqueza:
Pasa por lo que Marx identificó como la raíz más primigenia de la desigualdad capitalista: la división de trabajo. Y dentro de la división de trabajo, la históricamente "segunda" división del trabajo (la primera, es la división del trabajo según el género, en las primeras sociedades humanas): la división entre el trabajo intelectual y el manual.

"En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades! "
(Crítica al programa de Ghota.)

yevgeny dijo...

Y para acentar la cita anterior, vale extenderla un poco más:

"La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución.

yevgeny dijo...

"En tanto que la división del trabajo eleva la fuerza productiva del trabajo, la riqueza y el refinamiento de la sociedad, empobrece al obrero hasta reducirlo a máquina. En tanto que el trabajo suscita la acumulación de capitales y con ello el creciente bienestar de la sociedad, hace al obrero cada vez más dependiente del capitalista, le lleva a una mayor competencia, lo empuja al ritmo desenfrenado de la superproducción, a la que sigue un marasmo igualmente profundo.En tanto que, según los economistas, el interés del obrero no se opone nunca al interés de la sociedad, el interés de la sociedad está siempre y necesariamente en oposición al interés del obrero." (1er Manuscrito)


Es bueno ver cómo Marx se apoyaba en los propios economistas burgueses:

Citas de economistas (3er manuscrito):

...Frecuentemente cambia a sus compañeros ganado y caza por los instrumentos que él construye, y rápidamente se da cuenta de que por este medio consigue más cantidad de esos productos que cuando es él mismo el que va a cazar. Con un cálculo interesado, hace, en consecuencia, de la fabricación de arcos, etc., su ocupación principal. La diferencia de talentos naturales entre los individuos no es tanto la causa como el efecto de la división del trabajo. (Adam Smith)

sin ser fundamental, el intercambio es indispensable en el avanzado estadio de nuestra sociedad; la división del trabajo es un hábil empleo de las fuerzas del hombre que acrece, en consecuencia, los productos de la sociedad, su poder y sus placeres, pero reduce, aminora la capacidad de cada hombre tomado individualmente. (J.B.Say)

Las fuerzas inherentes al hombre son su inteligencia y su aptitud física para el trabajo; las que se derivan del estado social consisten en la capacidad de dividir el trabajo y de repartir entre los distintos hombres los diversos trabajos y en la facultad de intercambiar los servicios recíprocos y los productos que constituyen este medio. El motivo por el que un hombre consagra a otro sus servicios es el egoísmo, el hombre exige una recompensa por los servicios prestados a otro. La existencia del derecho exclusivo de propiedad es, pues, indispensable para que pueda establecerse el intercambio entre los hombres. Sharbek

Ruth dijo...

Echarle la culpa Stalin es la segunda variante para zafar (hay otras más). A ésta se la llama la “revolución traicionada”. Puede enunciarse mas o menos así : “Por imponderables del destino, la revolución a poco de comenzar cayó en manos de dirigentes inescrupulosos que la desvirtuaron . Estos políticos no estaban preparados para afrontar la tarea como lo requerían los desafíos del momento y llevaron la construcción del socialismo por un derrotero equivocado”. Se refieren concretamente a Stalin.

Es muy fácil echarle la culpa a Stalin del fracaso. Es una forma difusa de evitar enfrentarse a la verdad. El sistema comunista iba a fracasar siempre, cualesquiera fueran los hombres que estuvieran al mando de la URSS.

A poco de andar la economía centralizada llega al desastre. Era tal la caída en la producción y la parálisis que Lenin decide dar marcha atrás y permitir los libres mercados agropecuarios, se llama a los viejos propietarios a manejar las fábricas y se liberalizan muchos precios en el comercio. A esta política que implicaba un retroceso como Lenin mismo lo admitió, se la llamó Nueva Política Económica o NEP. ¡Enriqueceos! arengaba ahora Bujarin a los chacareros (a aquellos mismos productores que poco tiempo atrás se perseguía y deportaba para confiscarles el grano.)

Muerto Lenin, Stalin, que era su lugarteniente, se queda con el poder. Stalin decide terminar con la NEP y para ello concluye (con toda lógica) que debía terminar con la propiedad privada de la tierra. Procede a la colectivización forzada de la tierra con drásticos y sangrientos procedimientos y a la industrialización a marcha forzada con los planes quinquenales. Stalin fue consecuente con la implantación del comunismo. ¿Qué iba a hacer? ¿Seguir con la NEP para desembocar nuevamente en el capitalismo?
El sistema tiene su propia lógica interna y no se trata de justificar ni condenar a ninguno de sus hacedores. Si se quiere el comunismo estas son sus consecuencias.

Y aclaremos algunas cosas que siempre se ocultan. Stalin no fue el único que fusiló y deportó gente. Fue el campeón en ese sentido, pero los anteriores (Lenin, Djerzinsky) fusilaron y deportaron de lo lindo. Trotsky militarizó a todos los trabajadores. Pavada de régimen aquél !
Y algo que hoy pretende negarse es que Stalin fué un intelectual como todos ellos. Basta ver su obra escrita para comprobarlo, aunque personalmente como político no tuviera la brillantez de los otros.

Y estoy lejos de abrir un juicio negativo contra los intelectuales; todo lo contrario. Lo que quiero demostrar es que no se puede alegar para justificar el fracaso del comunismo ineptitud por parte de los revolucionarios, ni ignorancia de lo que se proponían hacer dada su condición de intelectuales, y su vasta y profunda preparación y adhesión al marxismo, Stalin incluído.

yevgeny dijo...

Sí, Ruth, todos tenemos la wikipedia a mano para buscar propaganda.

Pero ya sea con basta y precisa información, como con folletines de propaganda, si no se piensa no se llega a ningún lado.
Vos sola quedás al descubierto:

Primero: La referencia a Stalin, si bien frecuente en la retórica marxista poststalisnista, en este caso no vino en este caso al tema de la relación entre la URSS y la teoría marxista precisamente, sino a una corrección de tu malintencionada interpretación de las palabras del actor "de utilería" del video, que habla de la "mafia" que se hizo cargo de la URSS en obvia referencia a Stalin y sus continuadores Y esto es así porque todos sabemos que para un marxista -como se supone que es el guionista del video-, Lenin no era un "mafioso" ni un genocida. Vos podés estar en desacuerdo con eso, y tener mucha propaganda al respecto, pero sabés perfectamente a qué se refiere el video cuándo habla de mafia. Sin embargo, incluís a Lenin y los demás dentro de la mafia,poniendo en boca del actor algo que sabés que no es así. ¿Porqué esa hermosa costumbre de la derecha liberal de apelar al mal gusto de la malintencionalidad y deshonestidad intelectual? ¿¿porqué siempre tienen que ser así??. Porque eso es lo que da asco; no que piensen diferente. Que sean jodidos, soretes.
Vamos a lo más importante:
"Echarle la culpa a Stalin" del fracaso de la Unión soviética y de "la via soviética al comunismo" es algo bastante conocido y ampliamente discutido entre los marxistas (luego citaré algunas referencias).
Por el contrario, no hay discusión para los liberales. Invirtiendo los roles de manera glamorosa (otra vez la deshonestidad intelectual al palo), los liberales, hijos intelectuales de Weber sobretodo, que son los pioneros en hablar de la libre determinación individual y negar enfáticamente la determinación histórica y material de los procesos sociales, concluyen sin discusión alguna que "El sistema comunista iba a fracasar siempre, cualesquiera fueran los hombres que estuvieran al mando de la URSS.". Una frase que por su construcción retórica, es propia verdaramente del materialismo dialéctico más ortodoxo . Reemplace "comunista" por "capitalista" y "la URSS" por "las naciones de Europa occidental y América" y encontrará no menos de 10 mil libros de marxistas que contengan la frase.
Y si la gente entiendese lo que significa este uso a conveniencia de las formas-de-pensar la realidad, realmente se pararía a aplaudir a estos liberales, porque son verdaderos artistas del caradurismo y la deshonestidad.

Es horrible tener que rebajarse a contestar la propaganda, así que invirtamos los roles: Que un liberal cite de la extensisima obra de los "creadores del comunismo" como se los ha llamado a Marx y a Engels, aunque sea una oración que sostenga que el comunismo es la centralización de la economía bajo la órbita estatal. Si consigue una oración como esa, le prometo dedicar el resto de mi vida a leer la biblia. O a Aguinis, si aquel lo prefiere.
Pero lo que sí, por favor, lo que no voy a poder hacer es defender a Stalin echandole la culpa a Marx, eso ya es demasiado.

Después dejo algunas otras citas interesentes.

yevgeny dijo...

Citas tomadas de Dos o tres palabras (brutales) sobre Marx y Lenin (Althusser):

...ya no es posible hoy en día pensar conjuntamente, de una parte, el octubre de 1917, el extraordinario papel liberador de la revolución de los Soviets, Stalingrado, y por otra los horrores del régimen stalinista y el sistema opresivo de Breznev".
"...Este hecho, en apariencia tan simple, ha sido registrado y traducido por las repetidas declaraciones de los dirigentes comunistas occidentales:
“No existe un modelo único” para el socialismo. Se trata de una comprobación y no de una respuesta a la pregunta de las masas. En realidad, ya no se puede pensar la situación actual contentándose con decir que “hay diversas vías
hacia el socialismo”. Pues en últimas, es imposible evadir este interrogante: ¿quién garantiza que “el socialismo de las otras vías” no conduzca al mismo resultado?


El resquebrajamiento de las certezas heredadas de una larga tradición, la de la II y luego de la III Internacional, los efectos ideológicos y teóricos de la crisis manifiesta (escisión entre China y la URSS) y encubierta (entre los partidos comunistas occidentales y la URSS), el abandono solemne
o silencioso de principios (como la “Dictadura del proletariado”) sin una razón teórica confesable, la diversidad de las preguntas y las respuestas, la confusión de los lenguajes y de las referencias, traicionan y enuncian la existencia de dificultades críticas de la propia teoría marxista, de una crisis teórica del marxismo.

yevgeny dijo...

En esta situación, dejando aparte las especulaciones de los adversarios, es posible distinguir, muy esquemáticamente, tres formas de reaccionar.
La primera, característica de algunos partidos comunistas, consiste en cerrar los ojos para no ver, y callar: oficialmente el marxismo no conoce crisis alguna, son los enemigos quienes la han inventado. Otros partidos intentan salvar lo salvable, toman distancias pragmáticamente frente a algunos puntos específicos, frente a otros “abandonan” esta o aquella formula “embarazosa”,
pero salvan las apariencias: no llaman a la crisis por su nombre. La segunda forma consiste en padecer el desgaste de la crisis, vivirla y sufrirla mientras se continúan buscando motivos reales de esperanza en las fuerzas del movimiento obrero y popular. Ninguno de nosotros escapa a esta reacción,
acompañada de grandes interrogantes e inquietudes. Pero no es posible vivir mucho tiempo sin un mínimo de perspectiva y reflexión sobre un fenómeno histórico de esta importancia: existe la fuerza del movimiento obrero, y existe de verdad, pero no puede por sí sola suplir la falta de perspectiva e interpretación.
La tercera forma de reaccionar ante la crisis es tomar una perspectiva histórica, teórica y política suficiente para tratar de descubrir, aunque no es fácil, el carácter, el sentido y el alcance de esta crisis. Si se acierta, es posible también cambiar de lenguaje. En vez de comprobar: “El marxismo está en crisis”, decir: “¡Por fin ha estallado la crisis del marxismo! ¡Por fin se ha hecho visible! por fin, en la crisis y de la crisis, puede surgir algo vital!”.
No es una paradoja, ni un modo arbitrario de voltear las cartas. Pienso que la crisis del marxismo no es un fenómeno reciente, no data de estos últimos años, y ni siquiera de la crisis del movimiento comunista internacional, inaugurada públicamente con la ruptura entre China y la URSS y agravada por
las “iniciativas” de los partidos comunistas internacionales. Ni siquiera del XX Congreso del PCUS. Si bien el fin de la unidad del movimiento comunista internacional la hizo evidente, en realidad la crisis tenía raíces mucho más lejanas.
Si explotó, si se hizo visible, es que se escondía desde hace
tiempo, bajo formas que le impedían explotar. Era, por lo tanto, una crisis “bloqueada” bajo el manto de la ortodoxia de parte de un impresionante aparato político e ideológico. A excepción de los breves años de los Frentes populares y la Resistencia, puede decirse, muy esquemáticamente, que para nosotros la crisis del marxismo se ha condensado y fue contemporáneamente
sofocada, en los años treinta. Es en esos años cuando una línea y en prácticas impuestas por la dirección histórica el marxismo fue bloqueado y fijado en fórmulas “teóricas”, del stalinismo. Al arreglar los problemas del marxismo a su modo, Stalin impuso “soluciones” que tuvieron como resultado
bloquear la crisis que provocaban y reforzaban. Al hacer violencia
a lo que era el marxismo, en su apertura y también en sus dificultades, Stalin provocó de hecho una profunda crisis en la teoría, y a la vez la bloqueó y le impidió salir a la luz.

yevgeny dijo...

No podemos de ningún modo contentarnos con resolverlo todo, adjudicándole la responsabilidad a Stalin. No podemos considerar nuestra tradición histórica, política y también teórica como herencia pura, deformada por un individuo de nombre Stalin, o por el período histórico en que él ha dominado
—y que por lo tanto bastaría volver a recoger en su “pureza” precedente. En el curso de esta larga prueba, cada vez que unos y otros volvimos en los años sesenta “a las fuentes”, cuando releímos a Marx, Lenin y Gramsci para encontrar el marxismo vivo que las fórmulas y las prácticas stalinistas habían sofocado, unos y otros, cada cual a su manera y también con nuestras diferencias, hemos debido rendirnos ante una evidencia. Ante el
hecho de que nuestra tradición teórica no es “pura”. Que, contrariamente
a la apresurada definición de Lenin, el marxismo no es un “bloque de acero”, sino que conlleva dificultades, contradicciones y lagunas, que también, a su nivel, han contribuido a esta crisis, como ya lo habían hecho a la II Internacional y en vida de Lenin, al inicio de la III.

yevgeny dijo...

Como queda claro con estas palabras de Althusser, es decir, si algo queda claro con estas palabras, es que la prepotencia y la limitación del análisis, las frases tan contundentes y definitivas como huecas e injustificadas son propias de Ruth, no de los zurditos comunistas.
El comunismo sigue siendo, con todas sus extremas dificultades y su derrotero a cuestas, una busqueda de la superación del ser humano (como ser social).
Así lo parodiaban los norteamericanos en la saga Rocky, oponiendo al soviético entrenado con tecnología cuasi futurística, ciencia y - por supuesto - drogas y anabólicos (no de los mismos que usaba Agassi por supuesto... peores), el boxeador que a fuerza de voluntad personal (y el apoyo infaltable de la familia y el cura que lo bendecía antes de cada pelea) por más estúpido y limitado incluso físicamente que era, triunfaba.
Esa parodia podría ser entendida como una parodia de la situación mundial de la guerra fría sino fuera porque es una insólita propaganda proyanqui.
Como dice Marcuse:
"Esta inevitable interdependencia de los dos únicos sistemas sociales "soberanos" en el mundo contemporaneo expresa el hecho de que el conflicto entre el progreso y la política, entre el hombre y sus dominadores, se ha hecho total.
Cuando el capitalismo se enfrenta con el reto del comunismo, se enfrenta con sus propias capacidades: un espectacular desarrollo de todas sus fuerzas productivas tras la subordinación de todos los intereses privados de lucro que detienen tal desarrollo.
Cuando el comunismo se enfrenta con el reto del capitalismo, también se enfrenta con sus propias capacidades: comodidades espectaculares, libertades y una vida menos penosa. Ambos sistemas tienen estas capacidades deformadas más allá del reconocimiento y, en ambos casos, la razón en último término es la misma: La lucha contra una forma de vida que disolvería la base de dominación."

yevgeny dijo...

Y acerca de "la violencia" que tanto te preocupa Ruth, como toda buena neoliberal que se horririza con la violencia castrista cubana y ni se inmuta por la cárcel de Guantanamo: La sección Sabiduría Perversa de este blog tiene una frase para vos:
"Aquellos que hacen de las revoluciones pacíficas un imposible hacen que las revoluciones violentas sean inevitables"
John Fitzgerald Kennedy

Ruth dijo...

No te gastes en hacer suposiciones gratuitas sobre mí, atribuírme opiniones que no tengo, ni en denostarme, porque esos no son argumentos y no agregan nada al asunto en discusión.
Además te informo que me tiene sin cuidado lo que puedas pensar y decir de mí.

1) Leé bien; no dije “actor de utilería” (que sería una redundancia inútil) sino “personaje de utilería”. La razón es simple. Si un creador de fuste viniera del pasado a observar el mundo actual, en un primer momento quedaría asombrado y luego de un tiempo nos sorprendería con sus reflexiones y sus nuevos aportes a las cuestiones que el trató. Traer un personaje desde la muerte para hacerlo hacer aclaraciones y repetir lo mismo que ya dijo no pasa de ser un ejercicio teatral o “farsa” como se decía antiguamente. A ese aspecto iba dirigida la expresión utilizada por mí.

2) Hemos llegado al punto central de la cuestión. Dije:

“El sistema comunista iba a fracasar siempre, cualesquiera fueran los hombres que estuvieran al mando de la URSS.”

El sistema comunista va a fracasar siempre puesto que no existe una teoría económica de funcionamiento del mismo. Marx no se ocupó de concebir un sistema socialista ni de describir su funcionamiento ni instituciones. Su obra fundamental es El Capital que no es otra cosa que una “Crítica a la Economía Política”. Ahí hace un análisis crítico de la ciencia económica de su tiempo y del sistema económico del “capitalismo”. Construye una prospección histórica donde preanuncia la caída de este sistema debido a sus “contradicciones internas”. De la caída del capitalismo surgirá el socialismo y se llegará finalmente al comunismo en un devenir histórico cuyo proceso no conocemos.
Efectivamente no hay nada definido sobre el particular, y como decís vos, ninguna afirmación “que sostenga que el comunismo es la centralización de la economía bajo la órbita estatal.”

Marx habla vagamente de una comunidad de “productores asociados” que no se sabe como funciona. No hay formas jurídicas esbozadas ni descripción alguna de cómo se producen los intercambios.

¿Pero cómo se empieza? Hay cosas innegables y varias indicaciones en ese aspecto:

a) En el Manifiesto Comunista se habla de la expropiación de la propiedad inmueble, la nacionalización del crédito, del transporte etc, etc,. ¿Hacia donde tiende eso? Hacia la estatización total y todo el control y dirección en manos del estado.

b) “La expropiación de los expropiadores” es una frase clásica de la obra de Marx. ¿Quién expropia? Supongo que no se tratará de expropiaciones aisladas configurando cada una de ellas una nueva propiedad ahora de productores asociados porque entonces se trataría de solo de un cambio de titularidad en un sistema de propiedad privada que persiste.

Si el punto esencial es la eliminación de la propiedad privada de los medios de producción ¿como se alcanza ese propósito? ¿Quién determina el uso y dispone sobre esos bienes? Si son las comunidades de productores asociados se trata de un sistema de propiedad privada, con lo que ello implica; decisiones individuales de cada sociedad y negociaciones entre ellas (negociaciones entre propietarios) ; es decir mercado. Estamos en las mismas, reconstruímos todo de vuelta.
La única solución posible es la propiedad pública de los medios de producción en donde se supera la propiedad privada. No hay otra.

Si la economía no es centralizada ello significa que hay sectores independientes que comercian y disponen libremente de los bienes. La libre disponibilidad de bienes implica la existencia de propiedad privada que es lo que se trata de eliminar. Entonces dejémonos de macanear; o hay economía centralizada o no la hay. Si no es centralizada, es que hay propiedad privada.

Ruth dijo...

Desde ya que se pueden inventar formas elegantes para disimular la centralización. Por ejemplo koljoses o propietarios individuales que cultivan lo que ordena una autoridad central, venden todo su producido a los precios ordenados por dicha autoridad, y no pueden vender su tierra y retirarse. Es decir que “los propietarios” no tienen decisión sobre el uso de la tierra no pueden disponer libremente de los frutos del trabajo, ni de la tierra que tampoco pueden vender. Se trata de una “propiedad” de utilería. (En el nacional socialismo era muy corriente este tipo de propiedad formal no real)

Si volvemos al punto a) es innegable que la propiedad estatal de los medios de producción es el punto de partida para la construcción de la sociedad comunista y Marx no previó nada distinto a esto. Así decía en el Manifiesto: “El proletariado se valdrá del poder, para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital de todos los instrumentos de producción, centralizándolos en manos del estado, es decir del proletariado organizado como clase gobernante” …(sic). Está clarísimo.

Y Lenín (intelectual, la vanguardia del proletariado) procedió en consecuencia.
Cuando tuvo que dar marcha atrás y dar lugar a la NEP lo vió como un retroceso transitorio. Y desde el punto de vista marxista lo era.

Ruth dijo...

En mi segundo comentario sobre estos temas nombré a Lenín juntamente con su colaborador cercano Djerzinsky, (“un sólido jacobino proletario” al decir de Lenin) Pero evidentemente que tal nombre no te decía nada. Este último fue el director de la policía política de Lenin la Vecheka más comúnmente conocida como la “cheka”, el principal organismo represor del régimen que cometió todo tipo de atrocidades. Su monumento colosal frente a la Lubianka fue uno de los primeros que derribaron las multitudes que festejaron la caída del comunismo en 1991.

Lenin no solo cometió todo tipo de crímenes sino que tiene escritos en donde justifica el terror como instrumento necesario del proceso revolucionario. Me extraña tu desconocimiento al respecto.

yevgeny dijo...

Pero Ruth... yo no te denosto a vos personalmente, sólo al arquetipo de argumentadora falaz y malintencionada; que se encarne en un blogger de nick 'Ruth' o en un académico de nombre Horacio me resulta irrelevante. Mirá sino tu último comentario, presuponiendo que yo tengo que hacer una alusión a cada personaje que a vos te ocurre mencionar, mientras vos tomás de mis respuestas lo que te viene bien. Maravilloso. Falta que cuándo termines de discutir conmigo te mandes un " ya se puede retirar".
Y no sólo estoy obligado a responder a tus "denuncias" del comunismo soviético (¡cómo si yo me hubiese erigido en un defensor de aquel! Cuándo sólo aclaré que tu uso de la terminología de la obra del post era malintencionada) sino que tengo que hacerlo partiendo de la unilateralidad histórica de la propoganda anticomunista, que decreta la historia , porque no le interesa como otra cosa que propaganda, único lugar desde el que vos partís. Sino por lo menos hubieras hecho alguna mención a que tu preciado personaje - preciado como supuesta carta para jugar - es un poquito más oscuro, nebuloso y aún hoy en día discutido de lo que decís en tu simplificación, ¿no? Noooo... por supuesto, la gente como vos no discute la historia... la cuenta.
Tu discurso de supuesta erudicción en el tema histórico, se encuentra desparramado por la red - y por centenares de folletines de épocas anteriores - cual manual simplificado de qué decir en caso de....
Un ejemplo. Con citas de Lenin bien maléficas, (como cúando citaste a Perón un par de post antes adulando al fascismo, a Mussolini y a Hitler.., Bien barato todo), y un discurso calcado al tuyo, en forma, contenido y referencias. Termina con un link a una página de Biondini. JA.
El diario que apoyó la dictadura y el terrorismo de estado en la Argentina
Acá el periódico que, podría apostar, es el de referencia en una casa de bien como la tuya, demuestra como el terrorismo y fundamentalismo 'islámico', en realidad no es nada comparado con el Leninsmo y el terrorismo de estado soviético (que es el que vale la pena recordar).

yevgeny dijo...

Pero de todos modos Ruth, porque sé como funciona esto de la eterna propaganda, ahorrémonos un montón de tiempo: Partamos de la base de que toda la historia de la URSS fue siniestra y aterradora. Ya que no hay historiador ni propagandista en la tierra que afirme que la revolución soviética fue la consecuencia de la caída del capitalismo por sus contradicciones internas, no creo que tengas problemas en obviar citar repetidamente las atrocidades cometidas por los perversos bolcheviques (que son las únicas que vale la pena recordar. Iroshi... no se qué, fue para salvar a la humanidad.) en pos de abrir una discusión acerca de si el "comunismo" estuvo desde su origen destinado a "fracasar" o no.
Si bien es una discusión que, a pesar de haber leído una parte significativa de las acaudaladas fuentes primarias de aquel, creo que me queda grande -soberbia aparte-, es bueno que alguien la tenga por fuera del ámbito académico.
"El punto central en cuestión" (al que "hemos llegado", pese a que ya lo habías decretado).

Empezemos por ordenar las ideas Ruth.
El Capital que no es otra cosa que una “Crítica a la Economía Política”
No está tan mal Ruth, aunque pongamoslo en boca de Marx, mejor:
Aunque una sociedad haya descubierto la ley natural que preside su propio movimiento -y el objetivo último de esta obra es, en definitiva, sacar a la luz la ley económica que rige el movimiento de la sociedad moderna"-, no puede saltarse fases naturales de desarrollo ni abolirlas por decreto. Pero puede abreviar y mitigar los dolores del parto. (El Capital, Prólogo a la 1ra edición).
Marx escribió el capital como un libro de divulgación con el fin de enseñar a la clase obrera las leyes de la economía capitalista. Sin dudas que en su cometido es crítico con los economistas de su época, dejandolos en ridículo en reiteradas ocaciones y criticando y corrigiendo los postulados erroneos (es bastante gracioso leer opiniones ilustradas de la época que sostenían que el mero intercambio generaba la riqueza. Ni hablar del malthusianismo.). Pero el fin del capital no es criticar a la economía política de la época, sino enseñar y demostrar las verdaderas leyes de la economía capitalista. Y creeme que es una eminencia irrefutable para cualquier economista anque conservador, anque liberal.


Con respecto a tu "AH sí, pero como se empieza ¿eh?" me cito de un par de comentarios atrás:
"La dictadura del proletariado vendría a ser el lapso breve en términos históricos en los que el poder político - incluyendo el poder de la fuerza - está en manos - es por y para - la clase obrera, el proletariado, los trabajadores.
Es parte fundamental del desarrollo comunista la eliminación de la distinción de clases, y como consecuencia lógica la disolución del estado, que sólo sirve para legitimar, mantener y perpetuar el poder de una clase sobre otra."

Entonces, sería buena saber que querés demostrar Ruth, cuándo no existe nadie que haya negado la necesidad de despojar a la gran burguesía y de formar un estado que represente autoridad ante ella y que socialize los medios de producción.
Ahora, si vos pensás que los grandes capitales transnacionales van a socializar sus acumulados de buena gana, sin oponer violencia ni operación política, y sin pedir gesto alguno de autoridad política o militar... Ruth, más que discutir, te diría que abrás la ventana, porque no tenés idea en que mundo vivís. Jaja, igual es una broma, yo se que tu inocencia al respecto no es más que cinismo hipócrita, y no sólo brutal ignorancia.
(sigue)

yevgeny dijo...

“La expropiación de los expropiadores” es una frase clásica" . Sin embargo, a partir de ella vos hacés meras suposiciones. Si es clásica, busquemosla para entenderla:

"El monopolio ejercido por el capital se convierte en traba del modo de producción que ha florecido con él y bajo él. La concentración de los medios de producción y la socialización del trabajo alcanzan un punto en que son incompatibles con su corteza capitalista. Se la hace saltar. Suena la hora postrera de la propiedad privada capitalista. Los expropiadores son expropiados.
El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la
tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
La transformación de la propiedad privada fragmentaria, fundada sobre el trabajo personal de los individuos, en propiedad privada capitalista es, naturalmente, un proceso incomparablemente más prolongado, más duro y dificultoso, que la transformación de la propiedad capitalista, de hecho fundada ya sobre el manejo social de la producción, en propiedad social. En aquel caso se trataba de la expropiación de la masa del pueblo por unos pocos usurpadores; aquí se trata de la expropiación de unos pocos usurpadores por la masa del pueblo." Último párrafo, capítulo XXiV Tomo I, El capital


Como verás ahora, Marx no pensaba en una vanguardia intelectual burguesa que finalmente deviniese en burocracia estatal, sino en una rebelión masificada de los expropiados (porque Ruth, resulta que en el capitalismo hay expropiados de su propia producción todos los días!! Aunque a vos no te importe ninguno, y sólo temas por la propiedad de los Biolcatti, Noble, Perez Companc, Macri, etc., existen. Existimos. Somos la gran mayoría.).


"Quién determina el uso y dispone sobre esos bienes? Si son las comunidades de productores asociados se trata de un sistema de propiedad privada, con lo que ello implica"
Bueno... luego de la cita anterior, espero que al menos te ruborices al haber expuesto con tal flagrante ignorancia tu falta de discernimiento entre
la propiedad privada y el capital (recordemos: "la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual...").
Acerca de la disposición y uso de los medios de producción, ete aquí el meollo de la cuestión:
En una disgresión absoluta, cito a Gandhi: "La tierra tiene lo suficiente para las necesidades de todos, pero no para las ambiciones de todos".
Destruída la apropiación y el robo de la acumulación capitalista através de la plusvalía, repartidos los medios de producción, las comunidades de productores libremente asociados dispondrán (a menos que comulguemos con las ideas del pastor Malthus expuestas en su ensayo sobre el principio de la población) de medios en abundancia para producir según sus necesidades y situación histórica y geográfica, decidiendo colectivamente en un sistema democrático de producción. Ya que sos tan liberal Ruth, explicame vos (porque vos también tenés que dar explicaciones del mundo y las ideas que defendés, ¿o no?) ¿porqué tenemos que vivir en una dictadura de producción, en donde los dueños del capital o los designados por ellos, deciden qué y cómo producir, quién trabaja y quién no, quién cobra más y quién menos, en una estructura jerárquica de extremo autoritarismo?
¿Porqué Ruth?

yevgeny dijo...

Recomiendo a los lectores de este blog, el informe especial que hicieron el sábado en Marca de Radio acerca de los 20 años de la caída del muro de Berlín y la situación actual de las ex repúblicas socialistas soviéticas.
Se puede escuchar desde la página (busquenla, total, yo me mato poniendo links y nadie los abre).

Ruth dijo...

Bueno, no quiero dejar pasar al punto central del debate. Te lo recuerdo: dije que el comunismo iba a fracasar porque no tiene una teoría económica de funcionamiento. Este fue mi esquema y ahora termino de exponerlo, porque es definitorio y fundamental.

Existen dos posibilidades: 1) economía con propiedad privada de múltiples propietarios con lo que ella implica; libre disposición y uso de los bienes por sus propietarios, o 2) economía centralizada con un único propietario de todos los bienes. Aunque puedan presentarse cualquiera de estos dos esquemas con figuras retóricas, como frases llenas de lirismo hasta rebuscadas formas del vocabulario hegeliano, el esquema de funcionamiento de cada uno será el que corresponda a su forma institucional.

1) En una economía con propiedad privada de los medios de producción hay infinidad de propietarios que resuelven privadamente y en libertad sobre el uso y disposición de su propiedad. Cuando hablo de uso me refiero a su empleo o utilización y cuando digo disposición me refiero a la posibilidad de vender o comprar el bien.
En este caso de ejercerse plenamente los derechos de propiedad los intercambios se realizan libremente de acuerdo a los precios que se acuerdan o a los precios de mercado a los que se arriba por la interacción de compradores y vendedores. Los precios que dependen de las valoraciones de ambas partes son poderosos indicadores que indican la escasez de cada bien y las apetencias de los compradores de adquirirlo. Los precios permiten calcular el modo menos costoso de producir los bienes y el mejor empleo de los recursos. La producción se guía por el cálculo económico de acuerdo a precios.

2) En el segundo caso en cambio (caso de un único propietario, el Estado) no hay precios, dado que sin propiedad privada no existe puja ni acuerdos entre partes, es decir precios acordados o precios de mercado.
Sin precios desaparece todo indicador para guiar a la producción, se desconoce la escasez de cada bien respecto de otros bienes, con lo que se pueden mal emplear y desperdiciar recursos con total ignorancia de lo que ocurre. No hay cálculo económico ni estudio de proyectos posible sin la existencia de precios, por lo que la producción se mueve a ciegas sin datos. Las perdidas por mal empleo de recursos pueden ser cuantiosas. La distorsión del sistema económico puede llegar a grados extremos, como ocurrió con la economía soviética que debido a ello entró a partir de la década del setenta en un profundo estancamiento, marasmo del que ya no podría salir.
La planificación económica con un único propietario de los medios de producción es imposible por la inexistencia de precios.

De nada sirven las observaciones de que la propiedad privada capitalista es la negación de la propiedad privada individual; lo que se trata concretamente es definir un sistema claramente y mostrar como funciona. Este es el meollo de la cuestión. El sistema propuesto en el Manifiesto Comunista que centraliza toda la producción en manos del Estado (que analizo en segundo término) no puede funcionar bien.

De nada vale decir que todo el proletariado es ahora el propietario de todos los bienes de producción y porque lo importante es quien determina el uso de los medios y dispone sobre ellos. Siempre será una autoridad quien resuelva sobre la materia por lo que estamos en una economía centralizada en donde la autoridad es la verdadera propietaria ya que es ella quien usa y dispone de esos medios. Lo es de hecho. Lo demás es cartón pintado.
Y en estas economías la planificación económica o gestión racional de la economía es imposible por las razones que expuse más arriba.

Ruth dijo...

No quiero alejarme del tema planteado por mí desde el principio pero no puedo evitar contestar afirmaciones que hacés que muestran un profundo desconocimiento de la materia.
Hablás como si el edificio del saber económico terminara en Marx. (Eminencia irrefutable, llegas a decirle). Y lo cierto es que no hay nada de aquello.

Al día de hoy, el esquema de los economistas clásicos, que es el que corresponde a los análisis de Marx (que repite los errores de Smith) está totalmente superado y enterrado, aunque no por ello autores como Ricardo sigan siendo grandes por sus aciertos y contribuciones. Pero el intento de desarrollar una teoría del valor objetiva, que es de donde parte Marx, ha sido totalmente abandonado por erróneo. El valor no es una cualidad intrínseca de los bienes sino por el contrario una apreciación subjetiva nuestra.

Entre los años 1871 y 1874 tres economistas Menger, Walras y Jevons desarrollan acabadamente la teoría subjetiva del valor. Había antecedentes que se remontaban a quince años atrás de otros autores pero la formulación correcta aunque con variantes es de estos tres.
La teoría subjetiva permitió salir del callejón sin salida al que llevaba la teoría del valor objetivo que no podía explicar fenómenos como la paradoja del valor y permitió explicar acabadamente cosas como el comportamiento de la demanda y otras realidades de la ciencia económica.

Marx publica en 1867 el primer tomo de El Capital y luego hasta su muerte en 1883 no publica ninguna continuación. Los dos tomos siguientes los edita Engels en base a la recopilación de los escritos de Marx sobre esas materias.
Marx no pudo contestar a las serias objeciones que se le formularon al primer tomo de su obra. Si la única fuente de ganancias era la plusvalía es decir el trabajo no pagado al trabajador del cual se apodera el capitalista, entonces la inversión capitalista se dirigiría las industrias con mayor cantidad de mano de obra, es decir las menos tecnificadas al contrario de lo que estaba ocurriendo.

En sus escritos no publicados en vida Marx trata de contestar a este problema pero concretamente no lo responde y los resultados de sus reflexiones no lo convencen a él mismo. Tratando de explicar el fenómeno se ve obligado a explicar los intercambios en base a los “precios de producción” volviendo a una teoría de los precios, que era la teoría clásica del intercambio (mantenida por todos los economistas a quien él pretende refutar) y abandonando su explicación basada en el “valor de cambio”.

Estos son los hechos.
Creo que si la vigencia de Marx se mantuvo fue porque se transformó en el credo oficial del sistema político de un país europeo importante como lo era Rusia y más tarde de otras naciones del mundo.
Pero en realidad no hay en su obra económica ninguna contribución al análisis económico de nuestros días como si lo hay, por ejemplo, en la obra de Ricardo, aún aunque su desarrollo analítico haya sido superado en muchos aspectos.

Ruth dijo...

Cuando se habla de la caída del Muro de Berlín no se está diciendo la verdad.
El muro no cayó ni se derrumbó; lo demolieron a martillazos.

yevgeny dijo...

Fa, esto es como hablar con un folletín. Te va a repetir siempre lo mismo.
¿Porqué no respondés las preguntas Ruth? ¿Eso no está en el folletín que te tatuaron en el cerébro?
Al menos tené la decencia de reconocer que no leíste absolutamente ni un texto de Marx, y que estás hablando por lo que "alguien" (tu papi o algún folletín) te contó.
Bueno, yo no voy a responder a cada una de las burradas de tu folletín, pero sí señalaré las más hilarantes y groseras:

Existen dos posibilidades JaJaJa! ¿Dónde existen dos posibilidades? ¿En tu cabeza? Puede ser, pero la realidad es un poco más compleja que tu cabeza Ruth. Por suerte.

En una economía con propiedad privada de los medios de producción hay infinidad de propietarios que resuelven privadamente y en libertad sobre el uso y disposición de su propiedad.
¿Infinidad? JAJAJA!! ¡¡Infinidad!! ¡¡Buenisimo!! El único problema es que, en un lugar loco al que los humanos llamamos "mundo" la infinitez es finita, y la tendencia [estructural del capitalismo, como explicó Marx] es a concentrar los medios de producción en cada vez menos manos, y no lo contrario (... se trata de la expropiación de unos pocos usurpadores por la masa del pueblo.).
Ese es uno de los problemas de los barrios privados y 'cantris', la gente que se encierra allí piensa que la "infinidad" termina donde están las rejas y muros, y que todos viven cómo ellos.
Ahora decime Ruth (ba, como si fueses capáz de contestar) En la infinidad de poseedores de medios de producción en la que habitás, ¿Qué medios de producción tienen tus más amigos y vos misma (por señalar algún subgrupo)? Contanos, sería muy interesante. Porque yo, vos sabés, tengo amigos de diferentes sectores sociales, algunos viven muy bien realmente... pero ¿vos sabés qué? Ninguno tiene medios de producción. Salvo su PC... o un destornillador. Ahora si vos te referís a que todos somos poseedores de medios de producción porque tenemos un destornillador o una llave inglesa... bueno, no hace falta que yo te conteste.


El valor no es una cualidad intrínseca de los bienes sino por el contrario una apreciación subjetiva nuestra.
no podía explicar fenómenos como la paradoja del valor
El problema Ruth, es que no tenés la menor idea de la teoría del valor de cambio (y el valor de uso!!) de Marx, y te guiás por una propaganda.
Justamente, lo que explica Marx es que el valor de cambio (que es una relación de cantidades para el intercambio con otro producto y no un valor absoluto) no depende del valor de uso (que es el valor subjetivo que tienen las cosas para un individuo. Por ejemplo, para vos un libro no tiene ningún valor de uso. No obstante, nadie te los va a vender más barato por eso). Eso es exactamente lo que el pobre hombre explicó y desarrolló. En otras palabras, si bien el agua tiene un valor de uso mucho más alto para todo el mundo que los diamantes (se puede vivir sin diamantes. De hecho, el 99% de la población mundial vive sin diamantes y no le importa), su valor de cambio es mucho más bajo. ¿porqué? Porque lo que determina el valor de cambio es la cantidad de trabajo socialmente necesario (esto de "socialmente necesario" es un concepto demasiado complejo para vos Ruth) para producir el objeto.
Por supuesto, cuándo dije que era una eminencia irrefutable me equivoqué: siempre hay idiotas dispuestos a creer que refutaron lo que sea.

yevgeny dijo...

Al respecto del "trabajo socialmente necesario" Marx dijo:
"Lo misterioso de la forma mercantil consiste sencillamente, pues, en que la misma refleja ante los hombres el carácter social de su propio trabajo como caracteres objetivos inherentes a los productos del trabajo, como propiedades sociales naturales de dichas cosas, y, por ende, en que también refleja la
relación social que media entre los productores y el trabajo global, como una relación social entre los objetos, existente al margen de los productores." (El capital. Tomo 1, Libro 1, Capítulo 1

O también:
La igualdad de trabajos toto cælo [totalmente] diversos sólo puede consistir en una abstracción de su desigualdad real, en la reducción al carácter común que poseen en cuanto gasto de fuerza humana de trabajo, trabajo abstractamente humano.(...)"...el que los hombres relacionen entre sí como valores los productos de su trabajo no se debe al hecho de que tales cosas cuenten para ellos como meras envolturas materiales de trabajo homogéneamente humano. A la inversa. Al equiparar entre sí en el cambio como valores sus productos heterogéneos, equiparan recíprocamente sus diversos trabajos como trabajo humano.

Yo te aseguro Ruth, que si leés el Capital vas a entender muchas cosas. Entre ellas, que esto es una boludez:
"Si la única fuente de ganancias era la plusvalía es decir el trabajo no pagado al trabajador del cual se apodera el capitalista, entonces la inversión capitalista se dirigiría las industrias con mayor cantidad de mano de obra, es decir las menos tecnificadas".
Y no creas que no te entiendo Ruth. Es algo que brota del "sentido común". Yo a los 15 años tenía esa duda, ese mismo razonamiento (te lo juro Ruth, más allá de que te considere una estúpida, esto es en serio). Y la tuve un tiempo. Si querés yo te lo explico pero tengo la sensación Ruth... de que vos no querés entender nada y yo debería ponerme a recopilar citas para darle más sustento a lo que te explico, y da un poco de fiaca. Si tenés ganas de entender, yo te prometo que te explico. Avisame.

Ricardo dijo...

Algunas reflexiones:

Es absurdo y desgastante discutir con personas que defienden, justifican y profesan la ideología del "robo a destajo". Nunca sabré si son personas ignorantes del funcionamiento del mundo o simplemente creaturas de un cinismo tan grande como la miseria.

La clave para entender el robo o la explotación descansa en la idea de la plusvalía, generada por el trabajador y apropiada por el capitalista.
A continuación una historia:
Se acerca un capitalista (propietario de los medios de producción) a un trabajador (propietario de la fuerza de trabajo) y le propone un trato (contrato)..."Trabajas para mí por 8 horas y yo te retribuyo con un salario". El trabajador acepta "libremente". El trabajo consiste en hacer pequeñas esculturas de piedra, las cuales por algún motivo revisten cierta utilidad y por ende, pueden ser vendidas.
Todo preparado para la gran función que define claramente nuestra civilización: El capitalista otorga la piedra y el instrumento de talla...el trabajador despliega su energía y en una hora obtiene la estatuilla. Realiza ocho en el plazo señalado.
Los compradores, esperando por las estatuas, pagan en dinero por el costo de la piedra (extraerla y transportarla al taller), por el desgaste del instrumento al fabricar las estatuillas, y finalmente, por la energía desplegada por el trabajador.
De las ocho estatuillas vendidas, el dinero obtenido por dos de ellas va a parar a manos del trabajador (salario, el mínimo para volver a utilizar la fuerza de trabajo al siguiente día)...el resto del dinero (plusvalía) se lo queda el capitalista.
¿Gastó algo el capitalista?...¡los medios de producción son pagados o restituídos por el comprador!
Conclusiones: El trabajo es la fuente de la plusvalía y esta es apropiada por el capitalista (léase robada).
Explotar o robar a un sólo trabajador no alcanza para que el capitalista se transforme en un parásito de renombre.
La lucha salarial corresponde a "quiero el dinero de tres estatuillas en vez de dos".
Lo mejor es decir "Renuncio...quédate con tus malditas estatuillas"...pero, la necesidad tiene cara de hereje.

¡Tanto cuesta entender la raíz de la explotación! ¿Cómo puede haber gente instruída que justifique este estado de cosas?...gente que normalmente se considera cristiana (no robarás).

En fin, en una película que trataba de Afganistán, un padre le dice a su hijo que existe un único mandamiento: "No robarás". Qué de éste se desprenden los demás. Por ejemplo, matar a alguien es simplemente "robarle la vida".

Nuestra sociedad se basa en el robo y de este se desprenden todos los males, imaginados e inimaginados.

Ruth dijo...

Bueno, creo que quedó claramente explicado en mis últimos comentarios del día 13, el porqué de lo que sostuve desde mi primer comentario en este post.

Dije entonces que el comunismo en la URSS no cayó porque quienes tomaron el poder fueran “una mafia” ni porque su ideología no fuera marxista. Todo lo contrario; no eran una mafía y eran marxistas ortodoxos.
El comunismo cayó porque no tiene una teoría económica de funcionamiento. El régimen se debió enfrentar a la realidad de manejar una economía sin propiedad privada con un único propietario de los medios de producción. Y ahí reside el problema. No hay precios.

La imposibilidad de cálculo económico en una economía socialista sin propiedad privada y con un único propietario de los bienes de producción ya había sido anticipada por un economista del siglo diecinueve (Gossen) y algunos del siglo veinte. Fueron pocos los que advirtieron el problema. Pero en la década del veinte cobra alcance mundial el debate sobre el problema al tratar de responder economistas del lado socialista que reconocieron que el problema existía y era crucial e intentaron resolverlo. Lo cierto es que nunca pudieron elaborar una solución concluyente.
Las soluciones propuestas que parecían más factibles implicaban una imitación del mercado capitalista con introducción de ganancias por parte de las empresas descentralizadas que de introducirla en forma consecuente desembocaban en la vuelta a la propiedad privada.

La inexistencia de precios siempre fue un problema para los planificadores de la URSS. En la práctica recurrían a copiar los precios del capitalismo y hasta se permitían unos pequeños mercados libres, de propietarios en el agro.

La reforma sugerida por Liberman economista soviético que asesoró a Kruschev y Kosigyn ante las dificultades y el estancamiento que empezaba a mostrar la economía de la URSS consistían básicamente en una descentralización de empresas la vigencia de la ganancias como guia para el crecimiento y el cese de las subvenciones a empresas con pérdidas. Sugería también terminar con las cuotas de producción impuestas a las empresas por el Gosplan
Las resistencias del aparato y la burocracia fueron muy intensas y los intentos de reforma naufragaron a poco de andar.
Finalmente Gorbachov ante la parálisis dramática de la economía insiste con este camino y lanza las políticas de la Perestroika y el Glasnot . El resto es conocido.

El comunismo fracasó porque es un sistema inviable.

Ruth dijo...

Tengo que pensar que el problema de la imposibilidad de cálculo económico en un sistema socialista escapa a tus alcances puesto que de este tema que era central no pudiste comentar una palabra. Te limitaste solamente a hacer comentarios al margen sobre una expresión mía (que no entendiste) desviándote del tema.
Además, si entendías que hay más sistemas los hubieras expuesto.

Te sugiero que dejes de pegar largas parrafadas de El Capital y presumir sin prueba alguna que lo desconozco. Ahora a las presunciones y sandeces que decís sobre mí agregaste los insultos. Te recuerdo que esos comentarios no son argumentos, más bien denotan falta de argumentos.

En cuanto a tu intento de explicarme la última objeción….¡ por favor no! Dejá de recortar citas y pegarlas. Tratá de explicar las cosas en forma simple y sencilla con tus propias palabras. Si no podés hacerlo, entenderé que no dominás el asunto o que no es posible demostrar lo que te proponés. Pero sinceramente no me interesa tu explicación de corta y pega.
Me contento con leer el desarrollo de Marx (El Capital ,Tercer libro, seccion 1ª capítulo IX) Ahí está todo dicho. En su intento de responder a esta objeción, Marx desarrolla una teoría de los precios clásica. Los bienes no se cambian en razón de su “valor de cambio” sino por sus “precios de producción”. ¿Cabe una retractación mayor? ¿Donde queda todo el desarrollo anterior ? Aceptado esto desaparecen todas las consecuencias que Marx pretendía; carece ya de sentido la fantasmagórica distinción entre capital constante y variable. De igual modo, no queda sitio para el supuesto colapso debido a la excesiva acumulación de capital no rentable.

No por nada él no publicó estos escritos en vida. No lo satisfacían. Su sistema no le cerraba ni a él.

Su teoría era errónea desde el comienzo.

Alguien dijo...

Disculpen que me meta en la conversación, pero justo apareció un personaje el cual demuestra muy bien como actúan ciertas personas ante la vida.

Ruth, -si es la misma de "epistemología" de la UBA- demuestra claramente como ciertas personas pueden meterse de lleno en la teoría abstrayéndose de la realidad.

Se cree de izquierda enunciando a
hayeck, habla de Marx y no es capaz de apreciar los conflictos de clase en la Argentina, habla de revolución y no es capaz de comprender los procesos políticos de sus propias facultades.

Comprendo Diego que esto es una suerte de Catarsis, y que tiende a desviar el tema; pero me pareció útil poner de manifiesto que muchas veces ciertos personajes que con mucha lectura, y que se dan de intelectualoides en estos temas del Marxismo, nunca se les ocurrio ir a colaborar con una villa para levantar chapas, ni sumarse a organizar a compañeros en un sindicato, ni que digamos a militar en la facultad. Son meros opinólogos de la historia.

En fin, abrazo y muy bueno el programa.

PD: gracias por la catarsis.

yevgeny dijo...

Ruth, como vos apenas si te contentás con exponer una mínima reseña de lo que el pensamiento neoliberal promulga como verdad absoluta y demostrada, me concedo el derecho a citar lo que presumo que pueden ser tus pasquines-fuentes (liberalismo.org, ¿te suena? Tus acotaciones parecen un índice de la página)
El estratagema de "no uses citas" es propio del neoliberalismo que pone en boca de Marx conceptos que no desarrolló (o bien los descontextualiza). Las citas, en cualquier contexto de discusión medianamente serio acerca de una obra publicada no sólo no son despreciables sino que son indispensables.

Mirá sino, este ejemplo. Vos dijiste que uno de los problemas es que la teoría del valor de cambio [y valor de uso] "no puede explicar la paradoja del valor".

Veamos que dijo Marx :
La magnitud de valor de una mercancía se mantendría constante, por consiguiente, si también fuera constante el tiempo de trabajo requerido para su producción. Pero éste varía con todo cambio en la fuerza
productiva del trabajo. La fuerza productiva del trabajo está determinada por múltiples circunstancias, entre otras por el nivel medio de destreza del obrero, el estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, la coordinación social del proceso de producción, la escala y la eficacia de los medios de producción, las condiciones naturales. La misma cantidad de trabajo, por ejemplo, produce
8 bushels de trigo en un buen año, 4 en un mal año. La misma calidad de trabajo produce más metal en las minas ricas que en las pobres, etc. Los diamantes rara vez afloran en la corteza terrestre, y de ahí que
el hallarlos insuma, término medio, mucho tiempo de trabajo. Por consiguiente, en poco volumen representan mucho trabajo.


Según Eschwege el total de lo extraído durante
ochenta años de los yacimientos diamantíferos brasileños todavía no había alcanzado, en 1823, a igualar el precio del producto medio obtenido durante 18 meses en las plantaciones brasileñas de caña o de café, aun cuando representaba mucho más trabajo y por consiguiente más valor. Disponiendo de minas más productivas, la misma cantidad de trabajo se representaría en más diamantes, y el valor de los mismos disminuiría. Y si con poco trabajo se lograra transformar carbón en diamantes, éstos podrían llegar a valer menos que ladrillos. En términos generales: cuanto mayor sea la fuerza productiva del trabajo, tanto menor será el tiempo de trabajo requerido para la producción de un artículo, tanto menor la masa de trabajo cristalizada en él, tanto menor su valor.


Más allá de que esto sea irrefutable o no, lo cierto Ruth es que vos no hiciste ningún intento de refutarlo y partiste de la premisa de que Marx "no puede explicar la paradoja del valor". Ahí tenés, cita textual de "el capital", como a vos te gusta. Parece que Marx no tenía tantos problemas después de todo .

yevgeny dijo...

Con respecto a que "el valor no es intrínseco a las cosas sino algo subjetivamente apreciado por cada individuo " (primera "gran" crítica que el supuestamente sagaz Böhm-Bawerk de la escuela austríaca hace sobre "el capital"), Böhm se sirve de esta idea expresada por Marx: "en las dos cosas intercambiadas tiene que existir "un algo común y de la misma magnitud", para concluir que esto ya es erroneo puesto que "el valor no es intrínseco a las cosas, sino algo subjetivamente apreciado por cada individuo según su situación y necesidades. En efecto, un intercambio tiene lugar sólo si ambas partes valoran en menor medida lo que ceden que lo que obtienen.".
Acá ya vemos la primera falacia de Böhm, que es precisamente la que yo te señalé al distinguir valor de cambio y valor de uso: Marx señala claramente que el valor de uso es subjetivamente apreciado; Es esta condición de los valores de uso, de los bienes, lo que genera la necesidad del intercambio, aunque no su proporción. En efecto un productor intentará vender siempre lo que no necesita de su producción para cambiarlo por algo que sí necesita: Un productor de granos de maiz producirá todo el maíz que necesita para su propio uso y venderá lo que le sobre, lo que no tenga utilidad, es decir, lo que no tenga valor de uso. Al vender el maíz, buscará un comprador para el cuál ese maíz tenga un valor de uso pero no averiguará cuánto valor de uso tiene (¿cómo podría saberlo y porque diablos el comprador no lo engañaría?) Además, ¿cómo podría medir la diferencia de valor de uso?
En efecto, un intercambio tiene lugar sólo si ambas partes valoran en menor medida lo que ceden que lo que obtienen. ¿Y esto es algo que pretenden que Marx desconocía? Una payasada.
Ete aquí la razón por la que Marx deduce que debe haber algún parámetro conmensurable: No niega la subjetividad del valor de uso, ni el valor de la subjetividad; es su punto de partida para comprender la necesidad humana del intercambio.
Ahora bien, Marx analiza situaciones macroeconómicas en condiciones predecibles y, digamos, "normales". Si alguien necesita maiz va al mercado y compra maíz. ¿Que precio pagará por el maíz? Pagará lo mismo que pague cualquier otro que vaya al mercado y compre maíz; no depende del valor subjetivo que tenga para él. De la misma manera, el productor del maíz irá al mercado y venderá su excedente de maíz de un modo racional, de tal manera de intercambiarlo con productos que tengan valor de uso para él. En ningún momento nadie hará explícito cuán útil le es el producto conseguido por el intercambio.
Si en determinadas situaciones microeconómicas, los valores de uso están sobre la mesa de negociación, de tal manera que el productor de maíz advierte que su potencial comprador tiene una necesidad imperiosa de conseguir maíz y no hay un mercado para intercambiar su producción al valor del mercado, seguramente sacará provecho de esto.
De tal manera, si compramos una gaseosa en el marco de un evento deportivo, ésta nos costará posiblemente 5 veces más que en un supermercado: esto es porque el vendedor de gaseosas sabe que no hay mercado para competir y que seguramente la sed que tengamos sea mucha. En nada configura esta situación el precio de mercado de la gaseosa, que oscilará en rangos mucho menores.
¿En dónde se refuta que este rango macroeconómico del precio de la gaseosa se deduzca del trabajo socialmente necesiario para su producción?

yevgeny dijo...

Seguimos con el artículo de liberalismo.org:
Para poner a prueba la teoría marxista, Jim Cox planteaba la siguiente pregunta: ¿Cuántas veces ha ido el lector al mercado a cambiar un billete de un dólar por otro billete idéntico y luego otra vez y otra…? Desgraciadamente, la teoría de la igualdad de valor intrínseco de las cosas intercambiadas es pilar básico...
Este comentario denota que al menos Jim Cox y José Ignacio del Castillo, sean quienes sean, Uno: no han leido el capital. Dos: Tienen su propia "visión" del capital, que no se relacion directamente con esta obra (lo cuál me recuerda a alguien más). Veamos:


Cambiar primero 100 libras esterlinas por algodón y luego, a su vez, el mismo algodón por 100 libras esterlinas, o sea, dando un rodeo, dinero por
dinero, lo mismo por lo mismo, parece ser una operación tan carente de objetivos como absurda. Una suma de dinero únicamente puede distinguirse de otra por su magnitud. Por consiguiente, el proceso D - M - D no debe su contenido a ninguna diferencia cualitativa entre sus extremos, pues uno y otro son dinero, sino solamente a su diferencia cuantitativa.
.
Otra cita de "el Capital"...

Sigue:
En primer lugar, es falso que todos los bienes intercambiados sean productos del trabajo. Por ejemplo, los recursos naturales tienen valor y son intercambiados, pero no son producto de ningún trabajo.
¿Qué? Pobres patria chacarera, que no lean lo que piensan sus amigos neoliberales. Los recursos naturales que no son sembrados y cosechados, deben ser acopiados para intercambiarse. He ahí el inhallable trabajo para estos liberales (que evidencian tb. su citadina burguesía).

Cita de "El capital":
Una cosa puede ser valor de uso y no ser valor. Es éste el caso cuando su utilidad para el hombre no ha sido mediada por el trabajo. Ocurre ello con el aire, la tierra virgen, las praderas y bosques naturales, etc. .

Como queda claro, el problema es que los liberales parten de la anulación del concepto de "valor de uso", su negación, para "refutar a Marx". Pero es chamuyo Ruth.

yevgeny dijo...

Con respecto a tu absurda apreciación de que "según Marx, la tecnificación reduce las ganancias del capital":

El tiempo de trabajo socialmente necesario es el requerido para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción vigentes en una sociedad y con el grado social medio de destreza e intensidad de trabajo. Tras la adopción en Inglaterra del telar de vapor, por ejemplo, bastó más o menos la mitad de trabajo que antes para convertir en tela determinada cantidad de hilo. Para efectuar esa conversión, el tejedor manual inglés necesitaba emplear ahora exactamente el mismo tiempo de trabajo que antes, pero el producto de su hora individual de trabajo representaba únicamente media hora de trabajo social, y su valor disminuyó por consiguiente, a la mitad del que antes tenía.
Es sólo la cantidad de trabajo socialmente necesario, pues, o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso, lo que determina su magnitud de valor
.
Por consecuencia el capitalista que opte por el tejedor manual (al que debe mantener el doble de tiempo) ganará menos que el compre el hilar (capital constante) y lo amortice. Esto es lo que se desprende de la teoría marxista, no lo contrario.

Continuará...

Ruth dijo...

Lo grave del caso es que noto de tu parte un desconocimiento mayúsculo de los temas que te empeñas en tratar.
Podría contestarte todos y cada uno de los puntos, pero el hecho es que no estoy de acuerdo de agregar temas cual regadera a un debate, y no quiero hacer esto demasiado extenso.
Anoto dos o tres flagrantes errores ponen en evidencia tu desconocimiento de la materia.

1) Cuando te referís a la omisión, que acertadamente objeta Bohm Bawerck a Marx, de excluír arbitrariamente del mercado a bienes naturales escasos ponés:

“Una cosa puede ser valor de uso y no ser valor. Es éste el caso cuando su utilidad para el hombre no ha sido mediada por el trabajo. Ocurre ello con el aire, la tierra virgen, las praderas y bosques naturales, etc. .”

Todo bien necesario para la vida del hombre que abunde en cantidades ilimitadas no es objeto de la economía porque ésta se ocupa de sólo de bienes escasos. El aire es indispensable para nuestra vida pero su abundancia es tal, que ya no es un bien económico.
En cambio sí son bienes económicos todos los recursos naturales escasos como por ejemplo yacimientos minerales. Se cobran por ellos derechos de explotación o regalías ya sea en forma de canon fijo, o según un precio unitario sobre la cantidad de unidades extraída por el productor. Aquí en la regalía no hay ningún trabajo humano y como vemos la compra del mineral en yacimiento sin extraer, o el derecho a extraerlo son objeto de compraventa en un mercado.

El petróleo es un caso típico, su costo de extracción (que sí contiene trabajo humano) es hoy bajo frente a las regalías o derechos que se le pagan al propietario del yacimiento (generalmente los estados) por su explotación.
Bohm Bawerk tiene razón; Marx deja fuera del mercado todos estos bienes o derechos que son objeto de compraventa mercantil y que no contienen trabajo humano. El petróleo tiene ya valor antes de ser extraído por su escasez relativa. Y esto se paga. Pero aquí no hay ninguna originalidad de Bohm Bawerk. Esto lo sabe cualquier economista. Se trata de conocimientos corrientes. Para el productor, el cálculo de costes que incluye regalías es lo normal. Me asombra tanto desconocimiento de tu parte sobre la actividad económica.
Y esto pasa, no solamente con yacimientos minerales sino con todos los recursos naturales escasos.

2 ) En tu última afirmación advierto que no alcanzás a entender el tema que se está tratando, por lo que tengo la sensación de que todo aporte que pueda hacer yo es vano y que esta discusión ya no tiene mucho sentido de mi parte.
Decís:

“Con respecto a tu absurda apreciación de que "según Marx, la tecnificación reduce las ganancias del capital":
Y luego te ponés a extraer citas en donde se habla de una mayor productividad con mejores medios técnicos. Agarrás para cualquier lado.

Yo no dije tal cosa. Es evidente que no entendés lo que estamos tratando y por eso se te escapa. Te recuerdo que es un tema fundamental en el debate. Concretamente afirmé:

“Marx no pudo contestar a las serias objeciones que se le formularon al primer tomo de su obra. Si la única fuente de ganancias era la plusvalía es decir el trabajo no pagado al trabajador del cual se apodera el capitalista, entonces la inversión capitalista se dirigiría las industrias con mayor cantidad de mano de obra, es decir las menos tecnificadas al contrario de lo que estaba ocurriendo.

En sus escritos no publicados en vida Marx trata de contestar a este problema pero concretamente no lo responde y los resultados de sus reflexiones no lo convencen a él mismo. Tratando de explicar el fenómeno se ve obligado a explicar los intercambios en base a los “precios de producción” volviendo a una teoría de los precios, que era la teoría clásica del intercambio (mantenida por todos los economistas a quien él pretende refutar) y abandonando su explicación basada en el “valor de cambio”. ”

Como ves, nada que ver. Y ya me aburre citarme a mi misma.

Ruth dijo...

3 ) Por último, extraigo una reflexión de tu cosecha. Ésta es de antología:

“Como queda claro, el problema es que los liberales parten de la anulación del concepto de "valor de uso", su negación, para "refutar a Marx". Pero es chamuyo Ruth.”

En mi vida he leído mayor disparate. No tenés la menor idea.
Justamente es todo lo contrario de lo que decís.

Yo dejo aquí. No tiene mas sentido seguir.

yevgeny dijo...

Chau Ruth, seguí leyendo liberalismo.org y refutando teorías partiendo de que tenés razón, es la mejor manera (o la más fácil). Ojalá que tengas suerte en tu cruzada porque los capitalistas logren obtener toda la ganancia que se merecen y dejen de ser explotados por los insaciables trabajadores que siempre quieren más a pesar de vivir como reyes (Nota: crease o no , este tipo de afirmación está presente literalmente en sitios semejantes).

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