domingo, octubre 18, 2009

Madres e Hijos


¿Qué peor tormento para una madre que perder a un hijo? El genocidio neoliberal dejó a miles y miles de madres sin sus hijos: sólo les quedó la ausencia porque hasta los cuerpos de sus hijos fueron desaparecidos. Algunas hijas de las que se robó la dictadura genocida estaban embarazadas al momento del secuestro; no obstante eso no impidió la despiadada tortura que sistemáticamente les aplicaron los animales soldaditos de la muerte.

En el Nunca Más abundan testimonios de aquello que muchos hoy eligen ignorar. Veamos algunos testimonios sueltos tomados del Nunca Más para dar una idea de lo que estamos hablando (hay casos realmente tremendos que los pueden leer allí y elijo no ir hacia ese lugar porque es demasiado fuerte y no es la idea del post):

Ana María Marti, (Legajo N° 4442)
"... a nuestra llegada a la ESMA, vimos a muchas mujeres tiradas en el suelo, en colchonetas, que esperaban el nacimiento de sus hijos. Algunas provenían de ótras fuerzas (Aeronáutica, Policía Federal, Ejército de Córdoba, Marina de Mar del Plata). Otras eran 'propias' de la ESMA" (...) por comentarios supimos que en el Hospital Naval existía una lista de matrimonios de marinos que no podían tener hijos y que estarían dispuestos a adoptar hijos de desaparecidos. A cargo de esta lista estaba una ginecóloga de dicho nosocomio..."

Adriana Calvo de Laborde (Legajo N° 2531)

Solamente salíamos de la celda para comer una vez cada dos días. En cada celda había 3 o más mujeres y el inodoro era una botella de lavandina cortada arriba. Yo conseguí que pusieran a Patricia Huchansky de Simón conmigo y mi beba, y ella me ayudó mucho en los primeros días en los que los dolores del puerperio no me dejaban en paz. Ella me contó que pocos días antes había atendido el parto de María Elolsa Castellini. Aunque gritaron pidiendo ayuda lo único que consiguieron es que las dejaran salir al pasillo a las dos y les alcanzaron un cuchillo de cocina. Allí en el piso nació una hermosa beba a la que se llevaron unas horas después...

Juan Enrique Velázquez Rosano (Legajo Nº 628):
A los chicos los empujaban de un lado a otro y les preguntaban si iban amigos a la casa. Luego de maltratar a mi compañera tomaron a la bebita de solamente 20 días, la agarraron de los piecitos cabeza abajo y la golpearon diciéndole a la madre: '...si no hablás la vamos a matar'. Los niños lloraban y el terror era mucho. La madre les imploraba, gritando, que no tocaran a la beba. Entonces decidieron hacer 'el submarino' a mi compañera delante de los niños, mientras al mismo tiempo me metían a mí en otra pieza

Elena Alfaro (Legajo Nº 3048)
Pablito fue torturado delante de su madre y luego trasladado (según se comentaba en el Campo) a un reformatorio. Irma Beatriz fue trasladada dos meses después que su hijo. Pablito fue torturado bajo la excusa de que su madre no había entregado la escritura de su casa, que las fuerzas de represión querían negociar..."
La cuestión es que cientos de chicos fueron robados a sus madres (las cuales fueron asesinadas salvajemente luego de parir en cautiverio en condiciones peores que los animales en el zoológico). Y de esos chicos todavía no llegamos a encontrar ni siquiera los primeros 100 a pesar del intenso trabajo de las Madres de Plaza de mayo. Algunos casos conocidos son los de Juan Cabandié y Victoria Donda, quienes hoy participan activamente en política y cuentan sus historias a quienes quieran escucharla.



Muchos de los chicos robados fueron entregados a familias castrenses, otros a amigos y vecinos. Lo relevante es que los chicos ajenos fueron criados como propios y sus identidades fueron borradas y reemplazadas por otras que no les pertenecen. Y si bien es un tema doloroso para los hijos apropiados y sus familias, lo que se está cuestionando a través de voceros de los apropiadores como Elisa Carrió es si las familias sanguíneas que buscan a sus hijos tienen que aceptar la negativa de los hijos apropiados a no conocer su verdadera identidad.

Y se trata de instalar como si fuera exclusivamente una cuestión personal, íntima, que corresponde sólo a quienes su identidad es dudosa, como el caso del que habla Carrió en el video que abre el post: el de los hijos que Ernestina Herrera de Noble adoptara en 1976.

Si bien es un tema muy doloroso y complejo, no hay que olvidar que las madres y abuelas tienen todo el derecho del mundo a buscar los familiares que les fueran robados. Si los que fueron adoptados eligen aceptar su origen o no es un tema personal; pero de ninguna manera se puede permitir que la legítima búsqueda emprendida desde hace décadas para llenar la ausencia de tantas madres y abuelas y padres y hermanos sea asociada a intereses mezquinos tal y como sugiere la infame Carrió.

Es muy triste ver que, después de todo lo que ahora podemos saber que pasó durante ese período tan oscuro de nuestra historia, haya quienes no tengan empacho moral en decir las barbaridades que dice esta señora con tal de ganarse los favores de un grupo empresario. Esta señora representa a cientos de miles de personas que pusieron su voto para darle poder de decisión en los asuntos públicos. Es una bajeza tal que cuesta entender cómo es que después anda suelta de cuerpo y boca por los medios masivos hablando de ética y moral y todo eso.

Todos estos chicos que fueron robados a sus familias tienen mi misma edad, y los escucho hablar y no puedo dejar de sentir empatía. A mi familia no le robaron ningún hijo, nadie desapareció y nadie se metía en política. Pero cada vez que veo que encuentran un hijo más y lo escucho hablar tengo esa sensación, siento que tranquilamente podría haber sido mi historia. Me imagino qué sentiría mi propia familia si su hijo les hubiera sido robado y con eso solo me basta para defender y apoyar la lucha de estas familias. Y creo que esto nos pasa a muchos y quizás esa sea una de las razones por las cuales insistimos en que no se puede dejar impune lo que pasó, no se pueden dejar a estas madres y familias con el vacío y la angustia que genera el saber que ahí, en algún lado, está el chico que les fuera robado sin saber ni siquiera su nombre, con un origen falseado y sin saber que sus familiares los están buscando. Y no son uno o dos, son cientos.

Por todo esto desde aquí no coincidimos con Victoria Donda y Martín Sabbatella en que Elisa Carrió es fascista. Será una persona amoral, cínica, perversa, inescrupulosa, sádica, un excremento humano, soldado de intereses inconfesables, mercenaria, una reverenda hija de puta; pero fascismo es otra cosa. Dejemos que los papelones teóricos los siga haciendo este despreciable ser en los programas que todavía le dan espacio. De nuestro lado está la verdad y con ella es que hay que echar luz sobre este tema que no figura en la agenda de los medios masivos de comunicación.

El pedido sigue siendo el mismo: ni olvido ni perdón: justicia.

Saludos y feliz día a todas las madres.
D.F.

EDIT: El video era otro, ahí está arreglado

90 respuestas:

Silvia Ca dijo...

Impecable Diego. no se puede usar el dolor de tantos años, de tanta gente, el dolor que muchisimos hicimos nuestro , para justificar una pequeñez politica de momento.
no terminamos de evolucionar en ciertos temas y lo peligroso es que los menos evolucionados pretenden manejar los destinos de millones.
tambien hay algo espeso con respecto a cierta categorizacion de los pibes apropiados. algunos son para recuperar otros son intocables.(Y esto se ha convertido en un valor social!)

Feliz dia a todas las madres. Sobre todo a las de los pañuelos. me emocionan profundamente y me hacen sentir el orgullo de haber nacido en la misma tierra y transitar la historia contemporaneamente.
Saludete!

HechoMaldito dijo...

Pareceria que su unica ideologia, su norte politico fuera el odio feroz y visceral al Kirchnerismo, y en funcion del mismo es capaz de decir cualquier cosa, incluso ponerse del lado de los apropiadores y del terrorismo de estado en su conjunto. Habria que preguntarse que hay mas alla de ese odio, si realmente hay algo.

AntiKK(Antikingkong) dijo...

Diego F, estoy de acuerdo en casi todo su escrito, en lo único que estoy "incomodo" nomas, es que en los link del diario perfil, por esas cosas me puse a leer los comentarios, por favor, no se si lo hacen a propósito pero la manga pelafustanes que están defendiendo la dictadura en esa pagina es increíble, ni siquiera saben la historia de la Dip Donda, es una vergüenza como hace que la falta de información o la abundancia de desinformación llegue a ese punto que digan cualquier cosa o simplemente caradurez, hijoputez, malaleche, etc, y luego hablan de venganza cuando ella fue apropiada a la fuerza y terminan diciendo "lo que tiene que hacer" la Srta Donda(obviamente pasando por todos los adjetivos imaginables de la derecha), no se si lo hacen a propósito, no se que tipo de persona puede pensar así.-

Eso me hace sentir mal porque cualquier cosa que se quiera cambiar siempre van a estar los mismos quejándose, desviando la atención fuera del tema central, justificando lo injustificable, lo de descarrió no me sorprende para nada.-

PD: LES DESEO FELIZ DÍA A SUS QUERIDAS MADRES.-

maricapelli dijo...

Que bueno poder escuchar esta muchacha con un nombre bien puesto, Victoria, lo que muchos desde hace decadas teniamos ganas de que la sociedad argentina entienda de una vez por todas que fue muy pero muy grave lo que le paso a nuestro pais. Que pena que la clase media argentina principalmente, sea tan reaccionaria, y facista, porque seria ella la logica formadora de opinion por su acceso a la cultura al estudio a los medios, mas, por otro lado ya no es mayoria, y los medios estan en todo latino america bajo ataque cerrado del pueblo que avanza para vencer la madre de todas las batallas que es la de la informacion.

Prometeo1982 dijo...

AntiKK: Hay que hacerse a la idea de que existe este tipo de gente. Yo por ejemplo no s{e como puede existir un foro como el de Seprin, pero bueno, es así. Igual, en tanto sigan comentando en forma anónima y no se les ocurra hacer otra cosa, son inofensivos.

Látigo dijo...

Cada vez que escucho a la señora Carrió pienso que ya está, que no puede decir nada más irritante de lo que ya dijo. Infelizmente, siempre me sorprende. Siempre tiene algún título rutilante que logra enfurecerme a un nivel que me provoca el firme deseo de ir a buscarla para pararla y preguntarle si lo que hace es a propósito o si realmente está convencida de las pelotudeces que dice. Porque me cuesta creerlo.
Ojo que no soy ningún ingenuo y que entiendo las operaciones políticas y el intento de instalarse en las primeras planas. Es parte de la vida de los políticos. Hay que estar, si no desaparecés y otro ocupa el lugar que dejaste...eso se entiende, pero lo de la impresentable bolsa de mierda esta ya supera lo admisible.
Dice que en su vida sufrió mucho, sobre todo la muerte de mucha gente querida...realmente lo lamento, pero se ve que no aprendió nada del sufrimiento. Un asco de persona.

Saludos

Carr dijo...

No voy a tratar de dilucidar las motivaciones de la diputada electa, sólo quiero decir que -a pesar de que entiendo la necesidad de madres y abuelas- no creo que nadie deba ser forzado a un análisis de ADN que no desea. Me parece que eso debería ser una elección personal.

Anónimo dijo...

Hermoso lo escrito, coincido con todo lo que expusiste Diego F.Ni olvido ni perdón, justicia, pero no solo para los ejecutores del genocidio más grande que registra nuestra memoria, por estos lares.Para los ideólogos también, para los que apoyaron desde desde los partidos políticos, para los miembros del clero, para los empresarios, que como en la Ford, tenían su propio centro de detenidos.Para todos, más allá de que algunos cínicos, que hacían negocios, y que pudiendo jamás hicieron algo, por nuestros compañeros,torturados, humillados, asesinados, ahora quieran despegar de sus responsabilidades.
Un abrazo.

Látigo dijo...

Carr, en todos los países del mundo existen medidas para identificar a los individuos. ¿Vos te negaste a poner tus huellas digitales para que formen parte del banco de datos del registro nacional de las personas? ¿Te negas a dar ser identificado con un número que el Estado, compulsivamente, te otorga para que cualquier trámite, público o privado, pueda ser realizado?
Eso ocurre con todos los ciudadanos y nadie se siente avasallado en su intimidad.
No te sentirías con el derecho de saber si una determinada persona es tu hijo/a o no? Y si esa persona se negara a identificarse ante una sospecha de tu parte? qué dirías?
En nombre de la elección personal podríamos negarnos a hacer un montón de cosas, y la vida en sociedad requiere que, al menos, cada ciudadano pueda identificarse para ejercer sus derechos y cumplir con sus obligaciones, no te parece?

ed dijo...

Látigo, me parece que la discusión es algo más compleja...
Apoyo plenamente la lucha de las Madres y Abuelas, y deseo que todos y cada uno de esos chicos robados pueda recuperar su identidad.
Aún así, coincidamos que es un tema que merece una discusión más amplia y profunda. No te olvides que fue ese mismo Estado (en tanto conjunto de instituciones con monopolio de la violencia legítima) el que fue usado para imponer un modelo productivo orientado a la valorización financiera, la desarticulación y desmovilización de la clase obrera, valiéndose de terror, el secuestro, la tortura, y demás aberraciones ya por todos conocida.
El Estado puede contribuir, en un contexto democrático a expandir las libertades, pero ese mismo instrumento puede ser usado también para el fin opuesto, incluso en democracia: tan sólo es necesario que se devenga hegemónica una ideología conservadora para que interprete las leyes en sentido antipopular...
Bien usado, una ley como la que se propone puede ser más que beneficiosa, incluso para delitos tan aberrantes como violaciones, y otros.
La idea de Estado implica ya concentración de poder, y si a eso le sumamos que cada vez la política está más lejos de sus gobernados, pensar instrumentos que aumenten el poder de esa institución en relación a los individuos es problemático. El caso más claro es el discurso de la inseguridad que, mal entendido, presupone sólo incrementar el aparato represivo en detrimento de discusiones más estructurales como el modelo de desarrollo, redistribución, igualdades, libertades, etc.

Y todavía no entramos a la discusión sobre si el Estado puede o debe pasar por sobre la voluntad del individuo que, en este caso, no cometió ningún delito (el hijo apropiado); o si debería hacer caso omiso de esa decisión en función del delito de apropiación ilegítima de un niño y alteración de su identidad (voluntad de su familia biológica y la condena de un delito imprescriptible).

Me parece un debate interesante, pero no es cuestión de sí o no, en función de intereses coyunturales.

Elías Mandeb dijo...

no creo que nadie deba ser forzado a un análisis de ADN que no desea

Todos nos vemos forzados a hacer "algo que no deseamos" alguna vez en la vida ¿A vos te preguntaron si querías ensuciarte los dedos para marcar las huellas digitales cuando te dieron el DNI?
Cuando la necesidad de esa identificación afecta a los derechos de otros (los familia verdadera a encontrar a sus hijos y nietos, y la sociedad en general a saber la verdad) ya no es un mero problema de decisión personal.
tan sólo es necesario que se devenga hegemónica una ideología conservadora para que interprete las leyes en sentido antipopular

O sea que, como el Estado puede ser usado para mal, debemos abstenernos de usarlo para bien.
No, no estoy de acuerdo.

javier dijo...

"Cuando la necesidad de esa identificación afecta a los derechos de otros (los familia verdadera a encontrar a sus hijos y nietos, y la sociedad en general a saber la verdad) ya no es un mero problema de decisión personal."

muy cierto.

pero el otro tipo es de la escuela de ruth: "no al estado intervencionista". o sea, se acabo papito estado, aca mando yo que soy el que tiene la guita.

Llano dijo...

Hola, es mi primer post, lo vengo leyendo de hace bastante al blog y realmente para tenerlo como contracara de lo que te dicen los grandes medios está muy bueno este sitio.

Mi pregunta es cuál es el argumento que tienen los que defienden la ley de adn para obligar a los supuestos hijos a hacerse el examen de adn? realmente da náuseas seguir viendo a la deigor hablar y venderse al mejor postor de turno, pero cuál es el argumento para contradecir al "pero son adultos pueden hacer lo que quieran" etc, habia leido un fallo de la corte que decia que nadie puede negarse a saber su identidad... algo asi, puede ser?

como offtopic les tiro que, nose ustedes, pero Victoria Donda me calienta, morocha, tetona y zurdita (?), me enamoré.

Saludos!!

viejitomatias dijo...

En el caso Carrascosa,resultaba ser que TODOS los indicios, conducían a X persona y solo faltaba el ADN como prueba definitiva,pero resulta que los Sres.de plata,se negaban!

El único elemento de prueba contundente para comprobar una violación es el ADN.
Que pasaría si todos los sospechados,se negaran a hacerse el ADN?

La negación a hacerse el ADN,refuerza la denuncia y vaya denuncia.
Cuando la antojadiza "decisión personal",vulnera todos los derechos de familiares directos,
la prioridad la tienen los familiares por encima de cualquier decisión personal y con mucho más peso aún,estando de por medio el esclarecimiento de SEMEJANTES DELITOS!!!

Incuestionable!

Prometeo1982 dijo...

Yo, llega un punto en el que no entiendo si están en contra de una mayor intervención del estado, o en contra del gobierno en sí, del gobierno Kirchnerista en sí.

viejitomatias dijo...

Prometeo,para esta gente el "Estado" es una excusa y lo único que les interesa es contradecir cualquier política de los Kirchner,aún ante el extremo de casos como éste.

Llano,podrías linkear el fallo que leíste?

¿Es como lo redactás o es "algo así"?

Buenísimo que después de bastante tiempo que leés el blog,hayas posteado por primera vez!

Es increíble la cantidad de temas que se han abordado en éste blog y es verdad que es una contracara de lo que nos dicen los grandes medios!

Como es que no comentaste nada antes?

Saludos.

lmc dijo...

Vieron la solicitada de YPF en respuesta a la "respuesta" de Pagni?

http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx_ttnews[tt_news]=130758&cHash=a882a08132
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1187468

viejitomatias dijo...

Imc,lo estabamos comentando hoy.

El objetivo fue llegar a demostrar la falsedad de las publicaciones de Pagni,con lo cual pasa a ser intrascendente e irrelevante el anónimato del video.

Está complicado el hombre.

viejitomatias dijo...

En el post ¿Y después?,pegado al último comentario mio y después de ONCE días,aparece una anónimo cuyo argumento es "Decir monopolios,es como hablar de LLANEROS solitarios.

Precisamente a la misma hora que viejo lector que comenta por 1º vez,tiene por nick "El llano".

Lo que más me llama la atención,es que en un tema com éste y en el medio de su preocupación por los argumentos de los que queremos que la ley intervenga en casos como éstos,haga una ligera observación de la "deigor",para después seguir con el plantéo dentro de la misma oración.

He leído docenas de veces las mismas palabras y los mimos tipos de signos.

Me pregunto si ante un post con los dichos más aberrantes de toda la carrera de Carrió,tiene algún sentido hacer una observación del tipo "como offtopic les tiro que,nose ustedes,pero Victoria Donda me calienta,morocha,tetona y zurdita (?),me enamoré."

Que mayor obviedad que esa para demostrar que quien comenta es un "hombre"?

"deigor","nose ustedes",(?), Saludos!!(2 signos),"contracara" y lo de fallos o cosas leídas...y el "puede ser"? ,al menos yo las conozco de memoria.

En un tema como es éste,se repetirá la de siempre otra vez?

A la misma hora en un post del 2/10 y atrás de un comentario mio del día 11/10 ,aparece una comparación de los monopolios con los "llaneros" y "Llano" en éste post...

Tiro la inquietud,porque con ésto no se jode.

marzeu dijo...

holaaa, estuve haciendo un recorrido por el blog pero es interminable, este tipo de contenido buscaba hace tiempo en internet y no encontraba, la verdad muy interesante

Látigo dijo...

Ed, si podríamos coincidir en varios de los temas que tiraste, te propongo que nos centremos en el del post. Vos y algunos más entienden que la extracción compulsiva de ADN no debería ser. Que la persona interesada debería optar por hacérsela o no, ya que al ser mayor de edad puede hacer lo que desea.
Bueno, a ver, en lo referente a la IDENTIDAD de las personas todos los Estados del mundo exigen a sus ciudadanos pruebas de identidad. Pasaportes, documentos, cédulas, partidas de nacimientos, libretas de familia, etc, son documentos exigibles para que los individuos, miembros de una determinada comunidad, puedan exigir el cumplimiento de sus derechos y para que la sociedad les pueda exigir el cumplimiento de sus obligaciones.
El caso de los bebés apropiados a legítimos padres generó, en la familia de esos padres, un derecho a conocer la historia y paradero de los niños apropiados a sus familiares torturados y asesinados.
La extracción de ADN no es más que un método de identificación, una herramienta, como lo son las huellas digitales o el registro de voz.
Supongamos que los militares hubieran guardado registros de las huellas digitales de los niños apropiados y que pudieran ser comparadas con las de los actuales adultos. No haría falta la extracción de nada ya que el RNP tiene las huellas de estas personas, quiere decir que no haría falta ningún tipo de consentimiento y hoy no estaríamos discutiendo este tema.
En conclusión, la posibilidad de negarse es una cuestión técnica por al complejidad del método que corrobora la relación de identidad, nada más.

Saludos

Llano dijo...

viejitomatias, como va? nunca comenté antes... nosé porque, pero bueno, quizás ahora se me fue la verguenza (?).

Sobre lo que dije en el post anterior, la nota es ésta:
http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=27895

LauraGalletita dijo...

IMPECABLE.
Y Carrió no es otra cosa que una loca mala leche. No le den mas entidad repercutiendo lo que dice, que sale de la boca de una loca.
Lo de Victoria es impresionante y de muchísimo valor (en ambos sentidos de la palabra)!

Abrazo!

Llano dijo...

Buen, ahora me loguié.
viejitomatias no entendí bien si era en serio o si era una sucesión de sutilezas lingüísticas (?) pero yo soy el muchachito que aparece en la fotito de mi perfil y escribo de una manera poco ordenada.

Ajenjo dijo...

[sarcasmo mode on] Ahhh!!! Facismo! Facismo! me obligaron a sacarme una foto y a asociar mi identidad a un número! El estado autoritario me quiere identificar! [sarcasmo mode off]

Cada vez entiendo menos que es lo que quiere esta mujer. No se entiende si solo quiere hacer quilombo en los medios, si quiere embarrar la cancha, o si su afiebrada imaginación que es está a kilómetros del suelo y del mundo real pretende que diciendo estas hijoputeces, el pueblo va a tener una epifanía de estupidez y van a salir a apoyarla en masa.
Como sea, es inexorable el hundimiento de esta mujer, y lo mejor de todo es que lo provoca su propia boca.

viejitomatias dijo...

Llano,la verdad que me va muy bien,gracias.
Respecto al link que dejase,te aclaro que en ningún momento el fallo de la corte refiere a la oración que dijiste haber leído,así que a tu pregunta "..puede ser?",te respondo que no.

Respecto a si eran un montón de sutilezas te comento que sí,pero ahora que decís hay una foto en tu perfíl y que sos vos,ya queda garantizado y demostrado que mis sutilezas han sido erróneas.

Confío en tu palabra y no voy a andar abriendo tu perfíl para ver tu foto.

Me imaginaba que nunca habías comentado antes por un problema de timidez,no sé porque...pero a la timidez tarde o temprano se la vence y de golpe uno pasa de leer mucho tiempo un blog y tener verguenza de opinar a opinar y poner su foto.

Realmente,todo un logro!

Saludos.

Eduardo dijo...

No me parece comparable el uso de huellas dactilares cuando para hacer el DNI con esto.
Basicamente porque es una atribucion del Estado saber quien es quien.
Es verdad que el Estado siempre impone limites y obligaciones a los ciudadanos. Pero si usamos este argumento para justificar cualquier obligacion del Estado hacia los individuos, podemos terminar en defensas de posturas muy antidemocraticas.

Esto es diferente. Aca hay un conflicto entre 2 personas, donde el Estado solo puede hacer de mediador. La pregunta es porque hay que sobreponer el derecho de las abuelas por el derecho de los hijos.
Esa es la pregunta que me hago y todavia no vi una respuesta que me convenza.

Y llendo mas lejos. Cual es el precio de la verdad que paga Abuelas y sus hijos?
Todos conocemos los casos de Donda, Cabarie y algun otro mas. Son los que terminaron en "happy end".
Pero alguien sabe como terminaron las otras 80 vidas "recuperadas"?
El unico caso que conozco personalmente de nietos desaparecidos lo unico consiguio fue arruinarle la vida al hijo "recuperado" y dolor para la hermana y la abuela que idealizaron toda toda la vida ese encuentro y cuando sucedio, solo se encontraron con una persona que les tomo mucho odio, por haber enjuiciado a sus "padres".

Diego E. dijo...

"Es verdad que el Estado siempre impone limites y obligaciones a los ciudadanos. Pero si usamos este argumento para justificar cualquier obligacion del Estado hacia los individuos, podemos terminar en defensas de posturas muy antidemocraticas.
.

Más allá de la macarrónica redacción, llama la atención lo de "posturas antidemocráticas". La desaparición y robo de personas es un delito que persiste en el tiempo. ¿Es muy democrático mantener secuestrado a alguien porque se lo hizo cuando era bebé?.

La persona cuya verdadera identidad es recuperada, es libre de tomar todo el odio que quiera contra quien quiera. Y las madres y abuelas de esas personas, tienen derecho a saber adónde fue a parar su hijo/nieto, robado (¿queda claro que robarse un ser humano es delito?) cuando más indefenso era.

Vos, y el resto de los que vienen a defender los derechos del peine, ¿por qué no se sinceran? ¿Por qué disfrazan de defensa de la democracia y los derechos humanos lo que es simple defensa de genocidas? ¿por qué no admitimos de una vez que les importa un comino la vida de esos chicos y la de cualquiera con menos de un millón en la cuenta bancaria?

Defienden a Clarín en nombre de la libertad de expresión.
Defienden a apropiadores, en nombre de los derechos humanos y la democracia.

¡Estamos hablando de un peine, flaco!
Ah, y también de la verdad. Pero eso es para vos un tema secundario, sin demasiada relevancia.

Mensajero dijo...

Los Kirchner, en grado menos escatológico, pero no menos criticable, hacen permanente uso político del tema, aunque a su favor pueden decir que cuentan con el apoyo de las organizaciones de derechos humanos, y eso alcanzaría para invalidar mi comentario.
Pero las cosas que hoy se escuchan en la "opinión pública", no se escuchaban hace años, y si bien podemos creer que se deben al manejo de los medios y a una tilinguería facha que estaba dormida pero no derrotada, a mi entender, la política del enfrentamiento hizo retroceder la conquista en el campo de "lo que ya no se podía decir bajp ningún punto de vista so pena de ser despreciado por la comunidad".
Si los tilingos se habían identificado con los derechos humanos, este retroceso es responsabilidad de los Kirchner y, tal vez, de los organismos que alquilaron su prestigio en esa alianza original -que tan bien recibida fue por la sociedad-, para servir como moneda de cambio cada vez que a los K, se les pudría el rancho.
Respecto a la pertinencia del análisis compulsivo, no me quiero meter en vericuetos legales que desconozco, pero intuitivamente, y poniéndome en la piel de un hijo apropiado, criado en la ideología opuesta a la de sus padres, con toda la monstruosidad que implica esa dualidad de sentir gratitud hacia el apropiador y por lo tanto no querer ser responsable, no querer facilitar el castigo de sus padres usurpadores, me parece que obligándolos a hacerse el análisis les estamos haciendo un favor, quitándoles así el peso de tener que tomar ellos la decisión.
Voto a favor.

Diego E. dijo...

Mensajero: observando lo mismo, yo hago otra lectura.

Tu primera frase me recuerda a una discusión que tuve acerca de Al Gore. No voy a discutir la parte técnica de su campaña ecologista. Pero alguien me dijo eso mismo: que hace un uso político del tema. A lo que respondí: "es un político. ¿Qué quéres, que haga un uso culinario?".

Creo que va siendo hora de que la política deje de ser la mancha venenosa. Incluso en alguien insospechado de posturas tilingas, como Diego F., surge una frase como "y nadie se metía en política". ¿No suena sucio? ¿meterse en política? ¿alguien dice "se metió en el fútbol"? ¿"se metió a medicina"? El concepto de "meterse" (Blumberg decía que "la gente" le pedía que "se metiera" en política) nació en los 70. El que desaparecía, estaba "metido" en algo raro. Como política.

Toda esta parrafada para tratar de dejar claro que hacer un uso político de un tema cualquiera no es algo malo per se. Es más, no hay manera de tratar los derechos humanos sin hacer un uso político, puesto que la declaración de los derechos del hombre es un tema político.

Sí, como vos, percibo que se ha corrido el límite de lo que se podía decir sin ruborizarse. Pero no creo que sea responsabilidad de los Kirchner, sino de una asociación semántica lograda por los medios (y el más poderoso está en manos de una presunta apropiadora, que tiene prohibido que se hable del tema) entre la imagen negativa de los Kirchner (promovida desde estos mismos medios), y los "amigos" de los Kirchner, entre los cuales están las agrupaciones de derechos humanos.

Un ejemplo que permite ver estas asociaciones libres hechas por el periodismo, puede verse en la "agresión" (¿por qué no es escrache, como lo fue el de Rossi?) sufrida por Morales.

Resulta que los agresores aparecen mencionados como piqueteros K. Sin embargo, ellos -los piqueteros- se reconocen como parte de la CTA, organización a la que Néstor primero, y ahora Cristina, le dan injustificadas vueltas para concederle la personería jurídica.


Para terminar: "(...)esa alianza original -que tan bien recibida fue por la sociedad(...).

Veníamos del 2001. En ese entonces, los piqueteros eran bien recibidos por "la sociedad". Luego, la clase media recuperó sus niveles normales de fascismo, a decir de Barcelona.

Mensajero dijo...

Diego, entiendo que siempre se hace uso político.
Así que la pregunta pasa a ser ¿para qué? o ¿con qué objetivo? O si fue la estrategia correecta con los resultados a la vista.
Indiscutle el manijeo de los medios, inocultable la censura de Clarín.
Respecto a mi voto a favor, soy conciente que estamos abriendo la caja de pandora, por principios no me interesa que el Estado se inmiscuya de tal manera, debería ser consecuente y oponerme, pero creo que el tema indica correr el riesgo.
Pero no seamos ingénuos; así como hoy puede simpatizarnos que la herramienta jurídica sirva a estos fines, mañana puede servir a otros.
Es como con las extradicciones, puede resultar simpático que Baltazar Garzón reclame a Astiz, pero mañana otro juez pedorro te reclama a vos.

Mensajero dijo...

Y sí, la clase media recuperó sus niveles históricos de fascismo, podemos culparlos o hacernos cargo de ganando dos a cero, ahora estamos 2 a 3.

Mensajero dijo...

Dónde dice extradicciones sobra una C.

ed dijo...

Látigo, yo no dije que no estoy de acuerdo. Digo que es un tema más complejo que el decir sí o no en relación a un tema coyuntural (que merece toda nuestra atención).

Decís que "La extracción de ADN no es más que un método de identificación, una herramienta, como lo son las huellas digitales o el registro de voz" y te respondo que (me parece que) te equivocás.
Estoy muy lejos de tener conocimientos de genética, pero me parece que el dato ADN va mucho más allá de un mero dato de identificación. Supongo que habrás oído hablar de la oveja Dolly... justamente, la diferencia entre el mero número identificatorio y el ADN es lo que se puede hacer (o saber) de con ese dato.

Si la "extracción compulsiva" se hace sólo en el marco de una causa penal y sólo con autorización de un juez competente, supongo que no tendría mayores reparos. Habría que leer el proyecto de ley para ver efectivamente de qué se trata lo que se propone.

Diego F. dijo...

Diego E: sí, esa frase la puse adrede porque es como siempre la escuché. De hecho la sigo escuchando no sólo de alguos familiares si no de amigos y conocidos cuando me preguntan ¿para qué te metés política? ¡son todos una mierda!
Le debería haber puesto itálica o algo así, pero bue, vale esta aclaración de que no fue un fallido ni nada similar.

Eduardo dijo...

Diego, decis tantos disparantes, que ni se por donde empezar.

"¿Es muy democrático mantener secuestrado a alguien porque se lo hizo cuando era bebé?."
Eh? Quien tiene secuestrado a quien? El delito que se juzga poco tiene que ver con secuestro, sino con expropiacion, que es otra cosa...

"Y las madres y abuelas de esas personas, tienen derecho a saber adónde fue a parar su hijo/nieto, robado (¿queda claro que robarse un ser humano es delito?) cuando más indefenso era"
Por supuesto que tienen ese derecho. Nadie lo niega. La pregunta es porque ese derecho tiene que estar por encima del derecho de otra persona que no tiene culpa ni cometio ningun delito.

Vos, y el resto de los que vienen a defender los derechos del peine, ¿por qué no se sinceran? ¿Por qué disfrazan de defensa de la democracia y los derechos humanos lo que es simple defensa de genocidas? ¿por qué no admitimos de una vez que les importa un comino la vida de esos chicos y la de cualquiera con menos de un millón en la cuenta bancaria?
Facil. Porque no es asi. Porque hay ciertas personas como vos, que tienen una vision simplificado y boba de las cosas, donde se es negro o blanco y no consideran que cualquier objecion a la enorme cantidad de lugares comunes que tiene el discurso relacionado con la dictadura, significa defender a Videla y cia, significa apoyar a los genocidas.
Pero te tengo una mala noticia Diego, lamentablemente el mundo no es tan facil como vos crees pensar. Lamentablemente no siempre hay bueno y malos y lamentablmente para vos, criticar que determinadas personas que nada hicieron, sean obligadas a hacer algo que no quieren, no significa que uno este a favor de Videla...

Diego F. dijo...

Sobre el uso político creo que hay que dejar en claro algo: a mi me parece perfecto que se utilicen políticamente las políticas implementadas. Alejemonos un poco de la coyuntura actual: Perón les dió derechos a los trabajadores y un lugar que no tenían, y haciendo uso político de eso logró la adhesión de mucha gente. Pero es merecido: si hacés algo bueno en política no tiene nada de malo mostrarlo y reivindicarlo. Si lográs que haya más trabajo, mejorás los índices de pobreza, etc, ¿por qué no habría un gobernante de sacarle provecho?
No olvidemos que es una lucha de décadas poder enjuiciar a los genocidas y tratar de enmendar todas las atrocidades perpretadas, y si fue tan larga es porque el poder real opone mucha resistencia.
Ahora, sobre lo de los tilingos identificados con los derechos humanos, bueno, el tema ahí es que se quería dejar todo atrás y ponerle punto final a todo esto que pasó, aún con la herida sangrando. Los medios ayudaban a esto y cuando la rata "pacificó" al país muchos pensaban algo así como "bueno, fue terrible lo que pasó pero hay que dejar de mirar atrás". Aún cuando están todos los genocidas sueltos y los cuerpos ausentes. Entonces claro, se destapa la olla y se generan estos conflictos, pero son conflictos necesarios porque como decía Cabandié: en la vida hay cosas que sólo se consiguen dando pelea. No hay consenso posible entre los que quieren la impunidad y los que buscan justicia y creo que el clima de "crispación" es un precio que hay que pagar para esclarecer y ajusticiar el pasado así de una vez por todas podemos cerrar las heridas. Pero para ello también hay que desarmar el andamiaje neoliberal impuesto por la dictadura y eso inevitablemente generará conflictos que, insisto, son el precio a pagar por un bien mucho mayor.

Saludos

Diego F. dijo...

Ed: para mi no es tan difícil entender los argumentos para defender la medida. Imaginate que te secuestran a tu hijo recién nacido y se lo queda una familia, ¿tenés o no derecho a saber dónde está tu hijo? Es tan simple como eso. Por más que le hayan lavado la cabeza y no quiera saber su origen sigue siendo tu hijo y como padre tenés derecho a saber dónde está.
Saludos

yevgeny dijo...

Eduardo: Acá tenés un par de testimonios más, además de Donda y tu único caso conocido, por supuesto te-rri-ble.

Ahora, preguntaba leyendo tus comentarios: ¿No es acaso una gran simplificación plantear esto como "hay gente inocente a la que se la quiere obligar a hacer algo que no quiere"?
Digo, ¿eso no es una visión simplificada y maniquea de la realidad? Hay gente mala que quiere obligar - hay gente inocente a la que se la obliga.
Hay una historia de terror y genocidio que determina la situación actual. Tus comentarios parecen olvidarlo deliberadamente.

Diego E. dijo...

"Lamentablemente no siempre hay bueno y malos y lamentablmente para vos, criticar que determinadas personas que nada hicieron, sean obligadas a hacer algo que no quieren, no significa que uno este a favor de Videla..."

No son obligadas a hacer nada, Eduardito...

Precisamente, para evitarles una obligación, se les secuestra el peine. Me parece un precio menor, a cambio de denunciar a un apropiador. Y el nene puede seguir con su familia adoptiva. Tampoco se lo obliga a que se vaya.

Gracias por contarme que la realidad es compleja. Leyéndolos defender lo indefendible, creeme que no se nota.

Anahí dijo...

Es un tema muy difícil y delicado.
A los que comparan el caso del DNI, les recuerdo que los australianos, a diferencia de nosotros, se resistieron contra su imposición, la pelearon y la ganaron.
El ADN para resolución de problema delincuencial para mí es una discusión diferente, no digo más fácil, digo diferente.
Acá se trata básicamente, pienso, del derecho a la identidad, y me parece que la pregunta difícil es si alguien está obligado a concerla o no, si una persona está obligada a someterse a una imposición de "cateo" de su identidad.
Estoy a favor de la lucha de las Nadres, de las Abuelas, de los Familiares, etc., pero convengamos que también se plantean contradicciones y dificultades dentro de su planteos reinvindicativos. No es lineal, no es simple, y los hijos tampoco son "propiedad".
Lo de Carrió tiene sustento en sus interlocutores: y no me refiero sólo a los medios, también al oficialismo. Cuando la disputa se vuelve un ping-pong, un juego de espejos, las alternativas se desdibujan, y pareciera que las mediaciones se borraran, "desaparecieran".
Saludos.

yevgeny dijo...

Anahí: Lo que estás diciendo, implícita y explicitamente, es que adscribís a las manifestaciones de Carrió.
Es preocupante que el antikirchnerimo te lleve a encontrar "sustento" a la cantidad de barrabasadas injustificables que viene vomitando en su estado ezquisofrénico. Lamentable.

maricapelli dijo...

Como dice Orlando en el programa de canal 7, "No me gustan los grises" es un absurdo pensar que cada uno tiene "derecho" e elegir si quiere o no hacer el ADN ,gente , desde que somo niños nos dicen " el derecho de cada uno termina cuando comienza el del otro" en este caso es nada menos que los derechos de los familiares mas allegados, como puede haber en estos tiempos en argentina gente que tiene dudas despues de las atrocidades que soporto el pueblo de este pais, algunos jovenes apropiados, pobres ,estan con lavaje cerebral y presionados por esa familia apropiadora que seguramente no estan quietas, lamento pero la ley tiene que ser dura y justa, o sea obligatorio y punto, despues que hagan lo que quieran con su vida, pero dejen a las abuelas en paz.

viejitomatias dijo...

Todos los indicios llevan a que los chicos tienen una identidad alterada en virtud de los delitos más atroces de nuestra historia.
Si para un delito común es menester de la justicia la toma de ADN,no entiendo de que se está hablando acá.

Lo que resulta verdaderamente macabro,es que a sabiendas de que así deben ser las cosas,comentan con "argumentos" traídos de los pelos por el solo hecho de chicanear contra los Kirchner.

De eso se trata...nada más.

daniela dijo...

Otros desaparecidos, solo que en democracia.

Anahí dijo...

yevgeny, lo que es preocupante y lamentable, es que para sostener tu pro-kirchnerismo tengas que ser chicanero y taaaan binario.
Saludos.

Anahí dijo...

viejitomatías: se trata de que los chicos no son delincuentes
De ahí que dijera que para mí esa es otra discusión
Saludos.

Diego E. dijo...

De acuerdo con que es un tema complejo. Por esa razón, hace quince años que se viene hablando del tema.

Finalmente, las madres diseñaron la ley menos intrusiva posible.

Lo que me resulta llamativo, es que algunos parecieran hablar desde el concejo intergaláctico de alguna película tipo start trek. Las leyes tendrían algún tipo de reducción matemática, pueden ser parametrizables y aplicando polinomios se llega al resultado deseable.

Nada de historias, nada de contextos. Las leyes puras, dictadas por una entelequia suprema.

Si alguien propusiera algo así en Suiza (y acá supongo nada más, porque no sé si no hay una ley similar en Suiza), es imaginable que le pedirían la renuncia al legislador que se atreviera a semejante chiste.

Pero (¡horror!) hablamos de Argentina, con una historia sangrienta, con robo de bebés llevados a cabo por personas que ocultaron y ocultan información, que hablaban de "gesta patriótica" mientras tenían el poder pero luego se escondieron como ratas y ni siquiera se dignaron a decir adónde habían tirado los cuerpos de las personas que habían asesinado luego de torturarlas.

En este contexto, en el que hay nietos -centenares- con la identidad robada y abuelas que siguen buscándolos, la ley ya no suena tan loca.

"Los chicos no son culpables de nada."
¡Y no se los acusa de nada!.

Y no me parece lícito preguntarle a un chico (que ya no son tan chicos): ¿te parece que a tu papá deberíamos enjuiciarlo por apropiación de bebés?.

La Justicia actúa. Está para eso, con las herramientas que le damos. Y esta, que podría ser de doble filo, en este contexto histórico funciona.

Si tienen miedo porque vieron la película Gattaca hace poco, no se asusten. Cuando mandemos naves a las lunas de Júpiter, proponemos derogar esta ley.

Tengo que tomarles el pelo porque responder en serio empieza a ser frustrante.

Anahí dijo...

No se los acusa, Diego E., se trata de si se les obliga o no se les obliga a "desentrañar" (stricto sensu) su identidad. Esa es para mí LA discusión.
Saludos.

Diego E. dijo...

Discusión que lleva un mínimo de quince años, Anahí.

Lo que quiero decir, es que ese dilema moral no vinimos a descubrirlo nosotros. Y ha sido parte central de la discusión sobre el diseño de esta ley.

A mediados de los noventa se pensó algo similar, pero nadie tenía esperanzas en que una ley así fuera convalidada por la corte menemista. Y no porque esa corte estuviese muy interesada en resguardar los derechos de los chicos apropiados.

De nuevo, por si no queda claro: entiendo la complejidad. Pero las leyes están supeditadas a momentos históricos. Están atravesadas por la Historia. Nadie supone que las abuelas pedirán pruebas de adn, exultantes de alegría y felicitando a las víctimas.

Es esto, o perder -tal vez para siempre- la oportunidad de descubrir el paradero de buena parte de estos chicos. Se escoge el mal menor. O lo que se espera que sea el mal menor.

De nuevo (acá discutimos como los bebés, con diálogos circulares): entiendo la complejidad del problema.

Otra vez (como los teletubbies): dudo que alguien sea tan idiota como para no haber pensado en el dilema moral que implica obtener por medios indirectos la identidad genética de alguien.

viejitomatias dijo...

Diego,no sabés si el gobierno o alguien acusó a los pibes de delincuentes?

Hay gente que se está CAGANDO en CUATROCIENTOS seres humanos EXPROPIADOS,al solo efecto de apañar a la expropiadora y a dos multimillonarios herederos que probablemente se nieguen,por el solo temor de perder la vocación hereditaria.

yevgeny dijo...

"Lo de Carrió tiene sustento en sus interlocutores: y no me refiero sólo a los medios, también al oficialismo."
Hacete cargo de tus comentarios, no hay manera de justificar "lo de Carrió", no hay manera de "sustentarlo". Si querés decir otra cosa expresate mejor; y de cualquier manera, no seas tan repgunante de defenderte atacando sin argumentos . Si tenés argumentos expresalos, pero si a alguien que te dice que no podés justificar el sustento de las barbaridades de Carrió (injustificables, de hecho, para casi cualquiera de los que visita este blog, sean "pro-k" o no, ok?) lo único que podés responderle es que "es un binario", la verdad, es que no podés dar una mejor muestra de binariedad.

Anahí dijo...

Pues sí, yevyeni, sos taaaan binario que tomás "sustento" como sinónimo indiscutible de legitimidad, justificación, verdad...
Yo me puedo sostener en una baranda, porque existe la baranda... quizás, si la baranda no existiera, me "caería", ¿ahora lo entendiste? Ojalá que sí. Igual, no te ocupes, es sólo una metáfora.
Saludos.
pd: ¿conocés la diferencia entre verdad y verosimilitud? ¿conocés la diferencia entre apariencia y simulacro? Quiero pensar que sí. No fui yo la que te ataqué. Leé mejor lo que escribo.

Anahí dijo...

Sr. Teletubi, perdón, Diego E., discúlpeme, su eminencia, perdón, mil perdones, de rodilla, se lo suplico, perdóneme por haberlo molestado tanto al expresar mi punto de vista y hacer explícita mi ignorancia ante una eminencia como Usted. Gracias por su clase magistral.
Saludos.

Diego E. dijo...

Yevgeny, ¿cómo era la frase sobre el derecho a pensar como uno quiere? Tuve un déjà vu. Un nuevo ataque del capitán obvious.

Una de las maneras más efectivas de quedar como un idiota, parte de la subestimación de los interlocutores. Descender lo suficiente el nivel para que, en una charla sobre blend de la yerba, nos pongamos a hablar sobre el descubrimiento del agujero del mate.

Se está hablando de una ley. ¿De verdad pensás, y de verdad piensa alguien que está iluminándonos con alguna llama prometeica al anunciar que hay un dilema moral en dicha ley?. ¿No se les ocurre que a los demás, a lo mejor, ya se nos ocurrió?

¿De verdad es un enunciado que dice algo esa declaración de que la conducta del oficialismo da sustento a las declaraciones de Carrió? Casualmente -o no tanto- discutíamos en otro thread precisamente sobre la legitimidad del uso político de ciertos temas.

La enunciación de un problema, o de un dilema que está en la base de la discusión, no hace más que convertir toda la discusión en una petición de principios. A partir de ese dilema, ¿tenés algo que decir? ¿o sólo viniste a comentarlo suponiendo que se nos había pasado por alto?.

Finalmente, para escribir ironías hace falta mostrar algo más de gracia que una marsopa.

yevgeny dijo...

sos taaaan binario que tomás "sustento" como sinónimo indiscutible de legitimidad, justificación, verdad...
Yo me puedo sostener en una baranda, porque existe la baranda... quizás, si la baranda no existiera, me "caería"

Aja... Y? No entiendo la "metáfora" de otra manera de como la interpreté. Verdaderamente tu ejemplo de la baranda, oscurece más de lo que aclara. ¿Cuál es el punto de tu comentario acerca de Carrió si no es justificarla? Yo sigo viendo una justificación y nada más (¿será porque soy tan extremadamente binario? Debe ser, como todos los K. Como Kirchner. Al menos eso dice Clarín).
Y a su vez me pregunto: ¿hay alguien que vea otra cosa, anita?. No se, Fijate.

Diego E. dijo...

Releyendo mi mensaje, no sé si pueda haber una confusión. Por si acaso, es una respuesta al post de Anahí, inmediatamente anterior.

yevgeny dijo...

Consejo 22 para ser un buen antikirchnerista:
"Si la cosa se le pone
complicada en alguna discusión, diga exactamente
esto: “Eso es lo que yo pienso y tengo derecho a
pensar como quiero ¿AHORA ME VAN A PROHIBIR
PENSAR?"

viejitomatias dijo...

Eso lo leí en algún lado...estoy seguro!

viejitomatias dijo...

CUATROCIENTOS nietos y sus respectivos abuelos y demás familiares!!!

Se podría promediar en el sufrimiento de unas MIL QUNIENTAS PERSONAS!

Que asco de "gente".

Carpe Diem dijo...

Dijo Eduardo: Eh? Quien tiene secuestrado a quien? El delito que se juzga poco tiene que ver con secuestro, sino con expropiacion, que es otra cosa...
Eso es lo que hacía falta a esta discusión: un jurista que nos revele que los chicos fueron expropiados, seguramente por causa de utilidad pública. Yo, infelz de mi, creía que habían sido apropiados. Y que ese es un delito de ejecución continua, que sólo cesa con el fin de la apropiación. Que inevitablemente ocasionará la recuperación de la identidad de la víctima. Y eventualmente el castigo de los autores del delito.
No estamos ante un problema entre particulares, ante el que el Estado deba simplemente mediar, como señalara otra mente esclarecida. Estamos ante una situación en la que el Estado debe actuar con toda la intensidad necesaria para remediar los enormes daños causados por el mismo Estado, cuando este estuvo usurpado por golpistas.
Y ahora se ha recurrido a métodos incruentos ante los cuales no puede oponerse la presunta violencia que implicaría la extracción complusiva de muestras de sangre.
No olvidemos que, finalmente, hay un interés social en recomponer una situación brutalmente alterada por el uso de la fuerza estatal por parte de delincuentes.

viejitomatias dijo...

El cese del estado antijurídico ocasionado por el delito,se producirá una vez que se sepa la identidad de los chicos.
A partir de allí se tendrán,o no,los elementos para enjuiciar a los apropiadores de los secuestrados.

En el caso de que los chicos,sean realmente hijos de desparecidos,han sido SECUESTRADOS y posteriormente APROPIADOS.

Anahí dijo...

Claro, Diego E., alias Teletubi, tenés razón, para justificar los argumentos que no se tienen y discutir sobre cualquier cosa menos sobre lo importante, hay que descalificar al adversario, al que no piensa e-xac-ta-men-te-i-gual, catalogándolo por ej. de teletubi, de bebé, etc... recurrir a la agresión, a la chicana... Ahora, ni siquiera sabés cómo pienso porque no es eso lo que te interesa, sino demostrar ¡¡que vos ya conocés el dilema ético!!
Bien, como te dije, me diste cátedra.
Lo mismo va para yevyeni. Tengo perdida de entrada la disputa con "adversarios" así. Ahora, piénsenlo, muchachos, porque con esa actitud vienen perdiendo votos.
Saludos.
pd: ajó... agugú... dadá... pipí...

yevgeny dijo...

puta che, yo pensé que me ibas a aclarar en qué sentido eran tus palabras sino eran una justificación de las de Carrió...
Pero claro, mejor seguir el consejo 22, que es una fija.

Anahí dijo...

PS: Fïjense si lo de Carrió tendrá dónde sostenerse que MP posteó el video y generó esta discusión acá.
Saludos.

Anahí dijo...

Te acabo de contestar.
Saludos

viejitomatias dijo...

Yev,la discusión se generó hasta acá,por el sostén que tiene Carrió...jajaaaa.

yevgeny dijo...

Es que yo pensé que Diego colgó el video para concluir que:
Carrió (...) será una persona amoral, cínica, perversa, inescrupulosa, sádica, un excremento humano, soldado de intereses inconfesables, mercenaria, una reverenda hija de puta ...
la verdad es que me parece que el único sostén de Carrió, es el que le cobija las tetas, como apunta el viejito.

viejitomatias dijo...

Es normal que entre "pares" se sostengan,yev.
La historia del blog,así lo indica.

Diego E. dijo...

"ni siquiera sabés cómo pienso porque no es eso lo que te interesa"

No sé cómo pensás, porque todavía no lo has dicho.

Precisamente eso estoy pidiéndote. Contándonos que el mate tiene un agujero nos estás privando de la segunda parte, presuntamente la más provechosa, de tus profundas reflexiones. Es decir: qué pensás vos del agujero del mate.

Algunas pistas: podrías argumentar una postura en contra del sostén dado por la conducta del oficialismo a la conducta de Carrió. Cosa que no negué. Pero con el mero enunciado no hacemos nada.

Podrías, también, argumentar algo en torno del dilema moral que implica esta ley. Con su enunciado, sólo concretamos un ataque del capitán obvious (¿tu hermano no se llamará Martín, no?).

Por último: no soy tu adversario. Y difícilmente pierda un voto que jamás gané.

Diego E. dijo...

PD: mis argumentos podés leerlos en este mismo trhead. Justo antes de que decidieras iluminarnos.

Estudiante crónica dijo...

El secuestro es un delito de accion publica. el estado esta OBLIGADO a perseguirlo e investigarlo, mas alla de si las victimas quieren que se investigue o no. Los entonces chicos expropiados pueden seguir considerando a sus apropiadores como su familia real, negarse a hablar con su familia biologica, etc. nadie les dice lo que tienen que hacer (pero el 95% elige conectarse con su familia de origen, por que sera? hasta los mellizos Reggiardo Tolosa, que pasaron una experiencia realmente horrible, estan contentos de saber que paso, no se arrepienten ni un poco, etc.
Supongamos que un adulto abusa de un chico, pero el chico no lo quiere denunciar (es su padre, su maestro, un ser querido, lo que sea) otras personas no deberian iniciar acciones legales, y el estado no deberia investigar, solo par aahorrarle el menor "el trauma" de asumir que estan abusando de el, el juicio, etc? el menor despues puede ir a visitar al abusador a la carcel.

viejitomatias dijo...

Nada más ni nada menos.
En principio son producto de un SECUESTRO y posterior APROPIACIÓN.

Pero queda demostrado que hay quienes llegan al extremo macabro(propio de mentes perturbadas),a intentar dejar SEMEJANTE tema en aguas de borrajas,total de contradecir a los Kirchner.

De lo que no tengo dudas,es que si ésta política no se llevara a cabo,la estarían demandando en nombre del progresísmo de la misma manera que ocurrió con la ley de medios.

Bochornoso!

Eduardo dijo...

"Supongamos que un adulto abusa de un chico, pero el chico no lo quiere denunciar (es su padre, su maestro, un ser querido, lo que sea) otras personas no deberian iniciar acciones legales, y el estado no deberia investigar, solo par aahorrarle el menor "el trauma" de asumir que estan abusando de el, el juicio, etc? el menor despues puede ir a visitar al abusador a la carcel."

Disculpa Estudiante, pero alguien planteo en algun momento esto en esta discusion? Alguien dijo, "no investiguen a esta gente"? En ningun lugar. Ni Carrio lo dice.
Lo que se critica aca es a obligar a determinadas personas a revelar su verdadera identidad cuando por ahi no lo desean.
Por otro lado, de donde sacaste que el 95% de los casos, terminaron en "happy ends"? O es una cifra sacada de la galera para ganar una discusion?
Y supongamos que efectivamente el 95% de los casos sea como vos decis (que lo dudo y mucho), porque no respetar las ideas del otro 5%?
De ultima, aca de lo que se trata, es de no obligar a nadie. Si los hijos quieren descubrir quienes fueron sus verdaderos padres, nadie se lo impide.

Diego E. dijo...

¿Me parece a mí, o ya te respondieron eso?

"El secuestro es un delito de accion publica. el estado esta OBLIGADO a perseguirlo e investigarlo,"

¿Leíste esa parte?
Y, sorpresa, el elemento probatorio es precisamente la identidad genética de la víctima. Quiera o no denunciarlo la víctima.

¿O a vos se te ocurre otra manera de investigar? y, lo más importante: ¿se te ocurre otra manera de probar?

ricardo j. m. dijo...

quien critica la ley? los nazis nada mas, los interesados en la impunidad mas que en la justicia, esos son los que critican la ley, mira si alguien se va a sentir avasallado por conocer su verdadero origen , ni hablar de que en este caso los sacaron de la concha de su madre literalmente para regalarlos como botin de guerra de una guerra que fue un genocidio y que se la llama guerra para justificar esas atrocidades, comparar y apelar a la que se yo para oponerse a el derecho que todos tenemos a nuestra identidad es nazi , hay que ser caradura para suponerse mas comprometido con los derechos de esos chicos apropiados que las abuelas, sigan chupando.
o me van decir tambien que pobrecitos esos apropiadores que salvaron de el comunismo a los pibes merecen algo mas que la carcel.
y si los pibes estan tan condicionados por esa psicosis nazi en la que crecieron nadie les va a pedir que hagan tal o cual cosa, lo que van a poder es decidir sabiendo toda la verdad que merecen saber para tomar como adultos que son hoy sus propias desiciones. cosa que ahora en la ingnorancia impuesta por los asesinos de sus padres no pueden hacer mas que en marco de esta misma mentira que los tiene atrapados, no son libres estos pibes mas alla de como cada uno de ellos se sienta , estan presos en la peor carcel que se pueda concebir la de la mas absoluta ignorancia de quienes son sus padres naturales y de quienes son sus criadores a los que los obligaron a traves de la mentira a llamar padres.

Matías dijo...

Creo que es útil leer los fundamentos del proyecto porque se refieren a varios de los planteos que se hacen en los comentarios.
Saludos

http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/dsecretaria/Periodo2009/PDF2009/TP2009/0024-PE-09.pdf

Estudiante crónica dijo...

Eduardo, "conectarse con su familia de origen" no equivale a "final feliz" (cuanto final feliz puede haber para estas historias?) y tampoco equivale a "desconectarse de su familia de crianza". el 95% es lo que dicen las abuelas. El otro 5% tiene todo el derecho del mundo a no ver nunca a su familia de origen, pero no a prohibirle al estado incautarle el cepillo de dientes o un peine.
el estado esta, repito, OBLIGADO a investigar. Las victimas pueden no hacer nada, o pueden presentarse como querellantes contra sus apropiadores (como Maria Eugenia Zampallo (no me acuerdo com se escribe) Barragan.Nadie los obliga a nada. Que se enteren de su verdadera identidad es un resultado del esclarecimiento del crimen, no el objetivo de la ley.

Martín L. dijo...

Yo creo que se está enfocando el tema desde una perspectiva equivocada. La apropiación de menores que se produjo durante el Proceso no solo es un delito, sino además un delito de lesa humanidad (o sea, imprescriptible). Y como tal, debe ser castigado. Que los hijos apropiados no quieran conocer su verdadera identidad es secundario. La Justicia tiene que conocer la verdad para actuar en consecuencia.

Eduardo dijo...

No Estudiante.
El objetivo de abuelas PRINCIPAl con esta medida, no es perseguir a los expropiadores, sino "trabajar para que todas las Abuelas puedan encontrar a sus nietos". Y cito textual.
Eso es lo que se discute. Es una barbaridad decir que descubrir la identidad de alguien, es un hecho secundario del crimen.

Un analisis de ADN no demuestra que los padres expropiaron a un hijo. Se necesita otro tipo de evidencia para demostrar esto.
De hecho, cuantos chicos han sido restituidos y cuantos padres han sido juzgados? La relacion dista y mucho de ser 1 a 1...

Diego E. dijo...

Eduardito...

Esta medida, es una medida judicial.
El objetivo de las abuelas es el objetivo de las abuelas que perdieron a sus nietos. ¿Esperabas otra cosa?.

¿Y sabés qué? Además, los Kirchner no impulsan una política de derechos humanos por convicción, sino por conveniencia política. No hay caso, nadie es tan sincero y transparente como vos, que en lugar de chicanas, expresa convicciones inquebrantables acerca de los derechos de las víctimas.

La legislación, es para ser implementada y puesta en práctica por los poderes legislativo y judicial, respectivamente.

Y el Estado tiene el deber de investigar. ¿Sabés qué es "actuar de oficio"?.

Por otra parte, menos mal que nos avisaste que un análisis de ADN no demuestra que los padres expropiaron un hijo. Nosotros temíamos que con esta ley, se arruinaran todas las adopciones legales llevadas hasta la fecha.

Voy corriendo a avisarles a los fiscales que, además, "se necesita otro tipo de evidencia".

¿Hay más iluminados por ahí?

Diego E. dijo...

Bueno, lo admito. La información que tira Eduardo es un tema caliente.

Propongo hacer una denuncia pública: no puede ser que nos engañen de este modo. Las abuelas de plaza de mayo pretenden recuperar a sus nietos. Esto es un atropello.

¡Qué rápido se les caen las caretas!

PD: ser idiota, no exhime a nadie de ser un grandísimo hijo de puta.

Estudiante crónica dijo...

yo no estoy hablando del objetivo de Abuelas. estoy hablando del objetivo de la ley y la obligacion del estado. Abuelas es una ONG: no hace la ley.


el adn no se compara con el de la familia de crianza. se compara con el de la (s) presunta (s) familia (s) de origen. si coinciden, hay una prueba bastante clara de que el entonces chico, ahora adulto, es hijo de una detenida/desaparecida.

Diego E. dijo...

Estudiante: Eduardo ( y cualquiera con dos dedos de frente) sabe perfectamente lo que acabás de explicar.

Por eso digo que se le cayó la careta.

Al final, el problema era que las abuelas quieren recuperar a sus nietos. Ese fue el problema, desde el principio.

Lo demás, es sarasa.

Qué se le va a hacer. El lenguaje es traidor.

Eduardo dijo...

Estudiante, no se puede pretender justificar todo accionar porque es obligacion del Estado.
Por ejemplo, si yo veo que mi padre cometio un asesinato, el estado no puede obligarme a mi a declarar en contra de un familiar. Yo tengo derecho a prestar silencio, a pesar de que hay fuertes sospechas de que mi padre es un asesino. El Estado no me obliga, a pesar de que si lo hicese, cumpliria con su funcion de respetar la ley. Y porque no lo hace?
Porque hay otros derechos que el Estado tambien tiene que proteger.

Entonces, no cualquier imposicion del Estado es legitimar para justificar la busqueda de justicia.

viejitomatias dijo...

Lo de que el ADN no determina que los padres(¿que padres?)expropiaron a un hijo,me cayó como un balde de agua helada.

Recién entro y me encuentro con esta noticia...

Que bajón!

Nadie podría darme la esperanza de que el ADN simplemete demuestre que no son hijos de Noble y son hijos de "tal" desaparecido?

Llegando al desaparecido,se llegaría a determinar donde estuvo detenido y quien estaba a cargo de ese "centro y de ahí se seguiría la cadena que podría terminar en Ernestina...

Para mi que el ADN está encubriendo a alguien!

viejitomatias dijo...

Eso es otro tema Eduardo por favor!

En el delito de encubrimiento,están excentos los cónyugues y parientes del imputado en línea ascendente ,descendiente y colateral,siempre y cuando no hagan de ello una actividad habitual o hayan sido partícipes.

Este derecho está protegido por el Estado simplemente porque es un artículo del Código Penal.
Si mañana el congreso reforma ese artículo,no significaría que el Estado haya dejado de estar presente ni mucho menos.

Para eso está el Congreso.

ricardo j. m. dijo...

los resortes que planchaba mi abuels se enrroscan en los calefones de el vecino cuando se van de vacaciones , o se hacen los boludos

daniela dijo...

http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-134258-2009-10-28.html

viejitomatias dijo...

Es psicópata daniela.
Los psicópatas no se mosquéan por nada porque carecen de sentimientos,espíritu reparador y capacidad de arrepentimiento.

Pese a todo ésto,por dentro siente que ha sido agredida otra vez e incrementará sus sentimientos de venganza.

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