martes, agosto 04, 2009

Centrarse en el número



Es increible que de entre todos los datos que faltan aún sobre el genocidio perpetrado por los que usurparon violentamente el Estado con sus armas en el '76, la discusión gire en torno al número exacto de desaparecidos. Hay muchos temas por discutir y creo que el número de desaparidos es el último en la lista de relevancia, es decir, que ante un crimen como por ejemplo este uno se ponga a discutir si eran 113, 68 o 200 las puñaladas, en nada cambia el asesinato. Hay cuestiones mucho más relevantes en las cuáles detenerse, a saber:

De los 500 hijos apropiados sólo se han encontrado con muchísimo esfuerzo 94, ¿por qué no discutir cómo hacer para saber dónde están los demás? ¿Hay archivos al respecto?¿Por qué no salen a la luz?

Durante el régimen terrorista hubieron más de 400 campos de concentración en los cuales se torturaba y mataba sistémicamente; ¿cuáles son los nombres de los que trabajaron en esos centros?¿Cuántos eran?¿Dónde están hoy?¿Cuántos hay y quiénes son los que siguen trabajando en las fuerzas de seguridad?

Los desaparecidos, ¿dónde están? ¿Por qué siguen ocultando el paradero de los cuerpos negando a los familiares algo tan elemental como enterrar a su gente?

¿Por qué aún al día de hoy siguen sin unificarse las causas cuando a este paso como dijo el Juez Rozanski los juicios tardarían 100 años?

¿Por qué no son juzgados los cómplices civiles del genocidio? ¿Por qué no salen las leyes que apuntan a evitar que los que trabajaron para el régimen terrorista puedan acceder a cargos públicos? ¿Y que debe hacerse con los 400 jueces que siguen en sus cargos?

¿Cuán seguros estamos hoy teniendo en cuenta que ante los juicios que se están llevando a cabo no sólo amenazan a jueces, testigos, periodistas, abogados sino que además siguen desapareciendo seres humanos? ¿Dónde está Julio López?

En fin, hay muchas preguntas por hacerse antes de discutir guarismos. De hecho si hay una razón por la cual no sabemos exactamente cuántos son los desaparecidos es justamente porque los usurpadores del Estado no quieren decirle a la sociedad dónde están ni quiénes ni cuántos son. Si ellos hablaran y dieran a conocer los archivos no habría dudas. Pero no sabemos ni siquiera dónde están los cuerpos, hasta eso ocultan los mismos que piden "no mirar atrás".

Centrarse en la discusión acerca de si fueron 8000, 30,000 o 45,000 es un despropósito por donde se lo mire. Acá no hubo una guerra y es una aberración lo que hicieron nuestros nazis. Por eso a lo que hay que apuntar es a echar luz sobre lo que pasó durante ese período tan oscuro de nuestra historia para poder juzgar y castigar a los que impusieron el terror en el país.

Saludos
D.F.

PD: Aprovecho el tema del post para agregar un fragmento de un informe de tvr en el cual Lita de Lazzari dice que "Si este llega a entrar a ciudad oculta y entra a desenterrar los ranchos que había en la villa se encuentran todos los desaparecidos"

54 respuestas:

Irenicus dijo...

Lo que equivale a decir que "las madres exageran". Ayer en TN escuche a Meijide haciendose eco de la "mentira" de la cifra.


La ex integrante de la CONADEP pidió a los organismos de derechos humanos que “digan la verdad”. Acaba de publicar un libro dedicado a su hijo desaparecido, donde dice que los casos documentados son 7.954.

Anónimo dijo...

Asi sea uno o 30000 el numero no tiene que importar.
O alguien de uds opina que esto no es asi?
30000 o 2000 no tiene que haber diferencia con los crimenes.
Ni hay que diferenciar por su origen social o por su trabajo.
No se que diria viejitomatias, pero seguro que diria que algunos estan bien muertos.

Moscón dijo...

¿y Martinez de Hoz,Guillermo W Klein(secretario del orejón en el área de planificación técnica del m. de economía,encargado de endeudar las empresas del estado innecesariamente con "créditos" del FMI;hijo del abogado apoderado de los bancos extrangeros),Aleman,Sigaut y Cavalo(hizo pública la deuda privada)no han pasado ni cerca de Tribunales.Su accionar fué mas importante para sostener el régimen que las armas de los milicos resultando en la práctica ser los heraldos de Washington para la gesta asesina.Vomitivo. PD:Hay $100 al que le de un beso de lengua a Lita.

Ajenjo dijo...

Discutir el número es una distracción secundaria. Un solo desaparecido es demasiado.

MÓNICA ADRIANA dijo...

El jefe del Ejército en la época de De la Ruá, propuso como en Chile, una conmutación de penas a los militares implicados a cambio que declararan en forma anónima el destino final de cada desaprecido. En aquel momento lo sacaron cagando ¿tiene necesidad esta señora de sacar este debate justo ahora?

Brian, rosarino en el Chaco dijo...

La vieja sucia de la Meijide quiere vender su libro de morondanga. Y le dio la nota a In-Morales SOla. Todo dicho no?.

javier dijo...

no lo hacen de inocentes, es una manera de desviar la discusion para que termine en la nada...

Holden Caulfield dijo...

Las lacras de Blogbis se hicieron un festín con el tema. Es que no importa si fueron 1, 8000 o 30000, la derecha cavernaria seguirá diciendo que fueron todos "terroristas", y cuanto más alto el número, más paso a las fieras sobre la indemnización al estado.
creo (muy modestamente), tener la respuesta al barullo sobre si fueron 9 mil o 30 mil: los 9 mil son los desaparecidos como tales, asesiandos, previa tortura, y cuyo cuerpo fue a para al mar o a una fosa común. Los restantes 21 mil, aproximadamente, diría que son secuestrados y torturados que sobrevivieron, dieron testimonio, y en algunos acaso murieron luego del martirio, ya blanqueados (Mario Amaya, por ejemplo). En el medio, supongo hay un número no meno (que eleva al cifra de 9 mil muertos) de asesiandos cuyas familias no hicieron la denuncia a la CONADEP, o de familais entras que fueron masacradas y no quedó na die sobre la tierra como para denunciar.

Un tipo recomienda dijo...

Quejarse no es lindo, pero sirve para algo

leanlo es sobre una nota de Rozitchner

viejitomatias dijo...

El hecho concreto,es que estan buscando "familiarizarnos" con las caras de la Alianza y el libro ese es una mera excusa.
Estan midiendo todos los días la capacidad de memoria y reacción de la gente.
El "Fino" Palacios metido de prepo,la UCEP,los pibes de Green Peace a JUICIO ORAL por colgar una leyenda en el obelísco y hasta los llamados telefónicos "seleccionados"que le tiran a Victoria Donda.
"Los dos demonios","Ménem con DDHH","el uso político de los DDHH",etc.

Nos estan usando como a ratitas de laboratorio,para medir en que momento pueden pegar el zarpazo.
Lisa y llanamente,están midiendo las posibles"concecuencias".

Si no nos tuvieran tan bien medidos,ni Bilccati ni nadie se atrevería a decir publicamente las cosas que dicen.

"8.000.000 o 30.000.000"!

Lo mismo dicen los Nazis de los judíos!

No fueron 6.000.000,eso es un invento de los judíos para "victimizarse"....fueron apenas... (cuantos millones blanquéan???).

Charlie Boyle dijo...

Diego pasá por acá por favor:
http://artepolitica.com/comunidad/las-dos-pedofilias/

viejitomatias dijo...

Excelente informe Charlie!

La iglesia está presionando a los medios,para descentrar la mirada de la pedofilia en "la iglesia",sobretodo por la repercusión del caso Grassi.
De esta manera cumple con dos objetivos primordiales para ella, como la de instalar la idea de que internet es un "caldo de cultivo",para la comisión de ese delito y sacar a los curas de la mira.

Saludos.

Moscón dijo...

Imposible saberlo porque el aparato quedó en stand by.No fue desmontado,lo siguen maquillando entregando algunas piezas desgastadas(videla,etc) cambiándolas por otras con mas poder de mimetismo.No saber es parte del plan que nos condena a este pantano de vivir pagando y morir debiendo,desorientarnos del verdadero origen del problema plantándonos premisas dudosas(si fueron 10.000 ó 30.000,no es cuestión de cantidad)y así operar cuando todos miran a otro lado.¡Oh! casualidad, volvimos a tomar deuda.

viejitomatias dijo...

Es así Moscón,el aparato no está desmantelado del todo y se vio claramente en el cacerolazo armado por Cecilia Pando,la CC y gente del macrísmo.
Las consignas eran TODAS contra "los Montoneros revanchístas" o "Si quieren ser como Cuba,que se vayan con Chávez"(o al revés),pero eso gritaba un tarado que también se quejaba del "minicooper".
En los cortes de ruta,tuvieron un fuerte apoyo de "organísmos",por eso la impunidad y la violencia en los cortes.

Acordate que cuando fueron al lock out,por 2º vez y no estaba presente Gendarmería,De Angeli lloraba del cagazo y decía que el gobierno le había "liberado" la zona.
Despues inventó que lo seguía "la pesada" del Ejecutivo,en un auto con "chapa oficial"...jajaaa.

En realidad el gobierno ya tenía identificados a muchos "agentes" que en el 2º lock out ya no estuvieron y aparte los dejó sin Gendarmería.

Por eso hacen reir cuando dicen que los DDHH,son usados politicamente por los K.
Si Cristina "en nombre de la pacificación" hubiera vuelto al punto final,no pasaba nada ni con el "campo" ni con nada.

La SRA,tiene a sus amigos viejitos presos y los extrañan demasiado.

Saludos.

Moscón dijo...

ViejitoMatías:¿Te acordás cuado la armonía de Nestor-Clarín-DeAngeli-todoscontrabotnia?

Anónimo dijo...

pará pará.
Cómo es eso?
Es una conspiración?
Judío-masónica-internacional?

El Sotreta dijo...

Moscón: Excelente tu comentario, es muy buena tu observación donde describís el destino que siempre han querido para nuestra querida patria los colonizadores de antaño y los cipayos locales de ahora. Ojalá podamos romper algún día ese estigma de "vivir pagando y morir debiendo" que nos tiene sumidos en un gran atraso y en manos de un poder foráneo, que siempre operó con la ayudita de algunos "patrioteros" locales.

Moscón dijo...

Gracias sotreta.Para anónimo:Clarín hablaba bien de Nestor mientras este bancara la asamblea a través de De Ángelis contra Botnia porque esta planta atenta contra los intereses monopólicos de PapelPrensa(Grupo Clarín).Nestor no pudo,Alfredo se abrió de gambas y Ernestina se enojó¿tá?

Italo dijo...

Moscon 200 porciento deacuerdo con Usted, parece que se olvidaron todos cuando Clarin era el "gran amigo argentino" sobre todo de Nestor, deberian investigar mas el rol de papel prensa y el gobierno de kirchner ya que les gusta tanto googlear.

G-Dogg dijo...

No estoy de acuerdo con no contestar a los dinosaurios sus falacias sobre el número de desaparecidos. A los dinosaurios como a los nazis que cuestionan las cifras del genocidio hay que taparles la boca.

La de 30.000 una estimación en la que intervinieron varios actores y que tiene muchas confirmaciones independientes. El CELS, por ejemplo en 1982 informó al Departamento de Estado norteamericano que "fuentes eclesíasticas estiman que el número de personas desaparecidas es cercano a 30.000".

Siguiendo con fuentes eclesiásticas, ya en 1978 el primer secretario de la nunciatura, Kevin Mullen, le había dicho la embajada de EEUU que "un alto oficial del ejército informó al Nuncio que las fuerzas armadas habían sido forzadas a 'encargarse' de 15.000 personas en su campaña antisubversiva"

Otro memorandum de la embajada de EEUU de 1977, estima que el número de prisioneros políticos para esa fecha oscilaba entre 10.000 y 15.000 personas.

Además es conocido que el espía chileno Arancibia Clavel tuvo acceso a documentos internos del Batallón 601 del Ejército y reportó a sus superiores que para 1978 calculaban unos 22.000 asesinados.

Todos estos números de distintas fuentes son compatibles con la estimación de 30.000 desaparecidos hacia el final del proceso. El jueguito de sólo dar por válidos los informes de la Conadep o la OEA es inválido porque esos informes aclaran expresamente en sus líneas que no son exhaustivos y no pretenden dar el número total de desaparecidos.

La advertencia que sigue al prólogo del informe de la CONADEP dice:

Los casos que se mencionan en el presente Informe surgen del aporte testimonial y documental recibido, habiendo sido seleccionados con la sola intención de fundamentar y ejemplificar la exposición, la que a su vez resulta de la totalidad del material reunido, es decir, de la palabra de testigos directos de esos hechos. No se excluye la posibilidad de algún error, ni se descarta la existencia de muchos otros casos que pudieran ser mas ilustrativos para cumplir esa finalidad.


Mientras que el informe de la CIDH de la OEA dice:

3. La Comisión no está en condiciones de dar una cifra exacta del número de desaparecidos en Argentina.

(...)

En la referida lista no se incluye a las personas cuyas familias no han presentado un testimonio ante las entidades que la confeccionaron, por lo que, en concepto de éstas y de la Comisión no abarca a la totalidad de los desaparecidos.



Por otro lado, al demandar que haya una denuncia con nombre por cada desaparecido para demostrar la cifra están tratando a todo el mundo de idiotas. Esto es un requerimiento que jamás fue necesario para cuantificar el número de víctimas de ningún genocidio en la historia. Es una falacia anti-historiográfica que sólo puede ser repetida por fascitoides y apologistas de la guerra sucia.

ricardo j. m. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ricardo j. m. dijo...

bueno g doog hizo irrelevante mi comentario, exelente final.
como dice un compañero ... a estudiar muchachos

Anónimo dijo...

Está bien g-dogg, nadie pone en duda lo que decís, pero, te fijaste bien en quiénes te apoyas para afirmar tus dichos?
LA IGLESIA CATOLICA, ESTADOS UNIDOS Y CHILE DE PINOCHET.
Como que da un poco de miedo.

G-Dogg dijo...

Anónimo: quienes estaban con el proceso saben mejor que nadie a cuantos asesinaron.

Zurdos de mierda dijo...

En vez de la teoría de los dos demonios, se impuso la teoría del ándel y el demonio. La zurdocracia pone bombas asesina de mujeres y niños inocentes son los ángeles, los buenos de la peli, y los militares que combatieron a los terroristas como pudieron (a lo argento, al margen de la ley) son los demonios... el monopolio de la bondad y la compasión es de la izquierda.

Zurdos de mierda dijo...

Perdón, los dueños de la pequeña y mediana bondad!!

javier dijo...

jajajjajja "a lo argento, al margen de la ley" tremendo.

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Fueron ocho mil, y no hacía falta la Meijide para descubrir semejante obviedad.

Al inventar lo de los 30.000 (con evidentes fines propagandísticos) lo único que lograron es desacreditar la causa.

Estela Carlotto también se equivocó (fiero) al meterse en política, cuando su lugar debió ser prescindente. Por haber apoyado a Kirchner (y por haber sostenido el invento de los 30.000, pese a que todas las evidencias lo desmienten), ha terminado por ensuciar su causa, y desprestigiar a quienes defienden los DD.HH. en Argentina.

viejitomatias dijo...

Bueno Diego,acá hay gente que sabe demasiado a juzgar por las afirmaciones y hay que empezar a verse las caras para aportar a "tamaña"causa.

Facho de mierda,acá no se instauró la teoría de ángeles ni demonios.
El término "demonios" lo pusieron ustedes.
Todo el pueblo los llamó por sus verdaderos nombres GENOCIDAS.

Acá no han habido ángeles.
Simplemente delitos comunes y delitos organizados por el Estado.
Los organizados por el Estado,son delitos de lesa humanidad y por lo tanto,no prescriben.

Es muy interesante tu afirmación Medrano.

María Marta Bruno dijo...

Por supuesto que no importa si fueron ocho mil o 30 mil... igual fue genocidio, motivado por diferencias ideológicas!

Que son más de ocho mil, se sabe, porque hubo familias enteras desaparecidas (y-no-quedó-quien-pudiera-hacer-la-denuncia), familias que estaban -y están- aterrorizadas, y casos como el de mi papá, que se agregó a las listas en plena "democracia".

Por supuesto que las cifras no son matemáticamente comprobables... a ver... quiero la lista de los desaparecidos, por zona, con jefes y todo... a ver...

Y cómo se llamaba el ex jefe de Prefectura que "se murió" en la cárcel después de la última cena con su familia... justo cuando había decidido hablar sobre bebés apropiados... ¡Febres! Cómplice de la apropiación de bebés cuyas madres estaban detenidas en la ESMA.

Claro que no hay datos precisos...

¿Quién los necesita?

viejitomatias dijo...

Medrano sabe un montón del tema y fue claísimo.
"Fueron 8.000 y no hacía falta la Meijide".

Estoy contento porque te voy a conocer "un poco más Medrano".

Anónimo dijo...

viejitofachomatias, estas dejando de actualizarte abogaderilmente. Hace poco juzgaron a un civil por delitos de lesa humanidad. Y la corte de La Haya ya lo reconocio.
O sea, a vos te parece que esta bien matar a alguien porque piensa o tiene un trabajo distinto al tuyo?

MMRZ dijo...

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1157872

Recomiendo este artículo! Aunque parezca raro viniendo de la "tribuna de doctrina", es un interesante y lúcido análisis de la crítica eterna al gobierno K.

EL Control Remoto dijo...

lei el articulo que aconsejan arriba y me pregunto. Una queja de la queja? es el mismo que no dijo que la derecha era un invento de la izquierda? es el consejero de Macri? es el que esta junto a los mediaticos en el programa de Pettinato? es el que analiza ( mas bien critica) las letras del rock nacional? Es un pelotudo?

viejitomatias dijo...

La observación y pregunta que me hace el tarado del anónimo,es digna de la más sincera y espontánea carcajada.

Cuanto hace(ya que me lees tanto)que dije que hay que enjuiciar a los civiles partícipes activa o pasivamente,como por ejempo Carrió,que era nada más ni nada menos que FISCAL?

"Hace poco juzgaron a un civil por delitos de lesa humanidad"...jajaaa!!!
Sos una fuente de información abrumadora!

Que pelotudez estás preguntando y en relación a que,mogui?

yevgeny dijo...

"igual fue genocidio, motivado por diferencias ideológicas!"

"a vos te parece que esta bien matar a alguien porque piensa o tiene un trabajo distinto al tuyo?"

Hola, estuve en cama los últimos días por gripe no A.
A ver gente, pongamos las cosas en su lugar:
Ni el genocidio fue porque a los milícos no les caían bien los seguidores de Perón ni de Evita,ni de Marx, ni la guerrilla ponía bombas para matar a quien pensaba distinto o "tenía un trabajo distinto" (esta última frase es ya el cínismo extremo, demostración de que la hijodeputez humana, al igual que su estupidez, no tiene límite).
Las declaraciones citadas apuntan finalmente a la banalización de la historia; a reducirla a un conjunto de expresiones de "intolerancia" entre gente que no puede dialogar, no sabe construir "consenso".
La realidad es que el genocidio fue perpetrado en defensa de la estructura económica y social capitalista, estructura reforzada y asegurada por las medidas económicas del gobierno militar.
Pero no se limitó ni siquiera a asesinar a aquellos que atacaban violentamente aquellas estructuras, a la vez que las reforzaba políticamente por sus decisiones macroeconómicas: sembrar el miedo fue uno de sus objetivos. El miedo a la consecuencia de la rebelión, el miedo a la autoridad. El respeto a las instituciones que ejercen el dominio social.
Lamentablemente el hecho de que se juzgue a los militares no va a cambiar la profunda verdad de que lograron su objetivo.

Anónimo dijo...

viejofacho, mira, aca juzgan a un civil por delitos de lesa humanidad:
http://www.lukor.com/not-mun/europa/portada/06061534.htm
Y yevgeny, te parece que está bien actuar de modo violento cuando algo no te gusta?

viejitomatias dijo...

No hay caso,no entiende!
Volvé a leer lo que escribí arriba y dejá de esperar chocolates por la noticia!

Como dice Rozitchner,"La derecha no existe y es un invento de la izquierda","Videla no era de derecha,era solo un criminal pero no de derecha".

Que otra cosa que facho,me puede decir un facho?

maricapelli dijo...

Que bueno, escuchar a alguien que la tiene clara , esta piba dijo todo, lidio con los periodistas magnificamente bien, tenia razon y verdades, fue la mejor defensa de este gobierno que escuche hasta ahora, y,viene de la juventud. En cuanto a la Meijides ya lei comentarios adecuados a ella , y merecidos, quiere vender su libro , la desaparicion de su hijo la uso si señorla uso y punto. Falta ahora quien salga a discutir cuantos judios murieron o no en Alemania.

Luis Quijote dijo...

Texto citado en: Donda Pérez; Victoria. <=Clic

En caso de no estar de acuerdo, favor de comunicarlo.

Luis Quijote dijo...

¡Ah!
Olvidé aclarar que también afané el video (de todos modos figura este blog en el inicio).

David dijo...

En primer lugar hay que establecer claramente que ésta era una guerra, ¿Puede negarse acaso, que no lo haya sido ? Consideremos los siguientes puntos: 1) Tanto las Fuerzas Armadas como las organizaciones guerrilleras decían que ésa era una guerra , 2) Estas últimas se denominaban a sí mismas como “ Ejército Revolucionario del Pueblo”; “Fuerzas Armadas Revolucionarias“ “Fuerzas Armadas de Liberación” y “Montoneros” (formación militar de nuestra guerras civiles) 3) Las organizaciones guerrilleras no solamente se veían y definían a si mismas como ejércitos, sino que tenían grados militares, oficiales, emitían comunicados y partes de guerra, se manejaban con estados mayores y aún con consejos de guerra cuando así lo requerían sus necesidades. 4) Hacían, además de las operaciones cobardes y solapadas de guerrilla urbana, que sí son hechos policiales, asaltos a cuarteles y arsenales, y ocupación y toma de pueblos en el interior de Tucumán que eran auténticas operaciones militares (mejor dicho operaciones de guerra revolucionaria) 5) Son finalmente reprimidas en su escalada, no mediante policía o gendarmería, sino que el Gobierno Constitucional a través de dos decretos ordena al Ejército Argentino la represión mediante operaciones de guerra hasta su aniquilación 6) La cantidad de fuerzas irregulares ascendía según estimaciones de los propios protagonistas terroristas a unos doce mil efectivos.
¿Si ésta tenía todas las características de una guerra, y ambas partes la consideraban así, por qué tanta insistencia al día de hoy en negar lo evidente?
La razón por la que se niega desesperadamente y taimadamente que haya sido una guerra es la necesidad del bando vencido y sus deudos de castigar al vencedor, vengarse, y de paso crear una mitología de izquierda. No hay otras razones.

Si estábamos en guerra, la cantidad de muertos está justificada y las normas mínimas del derecho, en guerra, no pasan más allá de Convención de Ginebra que tiene bastante pocos miramientos con los ejércitos de irregulares sin uniforme . Admite la ejecución de cualquier irregular inmediatamente y ahí mismo en el lugar de los hechos.
Si en cambio se trata de hechos delictuales comunes les corresponde el juzgamiento y la aplicación del Código Penal y toda la legislación ordinaria como corresponde en un estado de derecho. Y ahí sí que se puede condenar el proceder del gobierno militar. (Pero creo que después de las consideraciones anteriores hay que ser un poco caradura para sostener que esta era una cuestión de represión policial). Por otra parte la fuerza de los hechos había impuesto anteriormente otro tipo de legislación con procedimientos mas sumarios e instancia única entre otras cosas, que fue derogada irresponsablemente por el gobierno constitucional del Dr Cámpora (yo personalmente sostengo que este es el origen de la tragedia) con lo que tanto al gobierno constitucional de Peron y Maria Estela como al de los militares que continuaron después, no le quedaban muchas opciones dado que un instrumento jurídico de esa importancia había sido derogado. La escalada terrorista llegaba a niveles alarmantes . El ministro del interior Ares en el gobierno de María Estela Martínez de Perón denunció para un año de gobierno la comisión de 4.600 hechos terroristas. Fue así como el gobierno consigue apoyo unánime del Congreso y finalmente apremiado por los hechos saca los dos decretos anteriormente citados que fueron firmados por el Vicepresidente Italo Luder. Es ahí donde empieza la represión a la guerrilla con el sistema que después emplea el gobierno de facto. Al momento del derrocamiento del gobierno constitucional el número de desaparecidos ascendía a más de setecientos.

David H.

David dijo...

El segundo punto de todos que yo considero medular es el cuento de los 30.000 desaparecidos. Nunca hubo 30.000 muertos. Esta es una muletilla que se ha repetido hasta el cansancio hasta casi imponerse. Pero la cifra de muertos es algo serio, y como tal debe probarse por quien acusa, cosa que nunca se hizo. La cantidad contabilizada por la CONADEP que tiene algunos puntos flojos no pasa de 6.000 y estimaciones de esta comisión la hacen llegar a no mas allá de 9.000
Por qué considero importante este punto? Porque si se admitiera que fueron treinta míl este número superaría con creces a los efectivos de la guerrilla ; no sería represión de la guerrilla sino un represión política contra sectores pacíficos de la población de mucho mayor alcance y un hecho de mucha gravedad. Pero eso es lo que se intenta con esta mentira. ¿Y con que fin podía haber procedido así el gobierno de las Fuerzas Armadas?

Y entonces viene la tercera y última de las mentiras a tratar para sostener a la anterior. Esta es una patraña como pocas veces se ha oído : ¿Cuál era la razón de esa agresión a la población? ”Para imponer en la Argentina el proyecto neoliberal que los sectores minoritarios en connivencia con la CIA y el Departamento de Estado de los EEUU habían fijado para nuestro país.” (Realmente me da vergúenza transcribir semejante idiotez)
La gestión de Videla - Martínez de Hoz difícilmente se la pueda considerar liberal siquiera; fue partidaria de un “gradualismo”, no tuvo contención del gasto público y no sólo no privatizó ninguna empresa pública, sino que estatizó empresas como la Compañía Italo Argentina de Electricidad, cosa que no debe llamarnos la atención ya que los militares en nuestro país nunca privatizaron empresas, sino que por el contrario crearon empresas públicas. En síntesis; NADA QUE VER.

Pero cuando se habla vagamente y superficialmente cualquier tontería se puede sostener. Y éste es el punto: una macana bien armada con la que se adoctrina a jóvenes que ignoran todo.

Sin embargo es interesante señalar para desmentir por demolición la última patraña dos o tres hechos concretos:

El gobierno de Videla contó con un amplio consenso por parte de la población. El que diga lo contrario miente. (Hasta Ernesto Sábato hablaba bien del gobierno de Videla)

El principal enemigo del Proceso fue el Gobierno de los Estados Unidos. La administración Carter detestaba al Gobierno de Videla ; tenía una Subsecretaria de RREE Patricia Derían que era la sombra negra de los militares argentinos, denunciaba al gobierno del Proceso en todos los foros internacionales por el problema de los derechos humanos. Finalmente logró la inspección de los juristas de la OEA en el asunto de los derechos humanos. La Argentina tuvo embargo sobre la compra de armamentos en EEUU como sanción durante la Administración Carter.

Tanto Fidel Castro como la Unión Soviética tenían muy buenas relaciones con el gobierno de Videla y éste no fue denunciado nunca por ellos en ámbitos internacionales. Así la URSS como el Comandante hicieron la vista gorda al asunto. Por eso EEUU debió recurrir a la OEA donde ni Cuba ni la URSS estaban.

En nuestro país los dos únicos diarios que se alzaron para denunciar los atropellos legales y la no vigencia de los recursos de Habeas Corpus fueron los dos diarios liberales de la Argentina de entonces : La Prensa y el Buenos Aires Herald.

Y estos ultimos puntos nos llevan a la conclusión final:

MORALEJA : La realidad y la historia son bastante mas complejas que ese tonto cuento maniqueo que nos quieren hacer creer de los buenos y los malos; o también de: Todo el bien de un lado y todo el mal del otro .

Y no hay que tenerle miedo a la verdad.

DAVID H.

Anónimo dijo...

David: no fue una guerra
http://mundo-perverso.blogspot.com/2009/03/no-fue-una-guerra.html

maricapelli dijo...

Quienes dicen que fue una guerra no se engañen es "milico" y de esa epoca , quedan muchos desgraciadamente con sueldos de jubilados , se dedican a meterse en los blog para descargar su rabia , impotencia,falta de razones de argumentos y no se conforman con este gobierno que fue el unico que los puso en evidencia, y poco a poco el pueblo va a ir entendiendo la índole de esa gentuza que por un tiempo corto pero truculento acabo con la cultura , con la esperanza de una juventud linda inteligente y de esas que es dificil encontrar en estos tiempos.

yevgeny dijo...

Yo creo que David tiene razón: fue una guerra entre la guerrilla castrista y los milicos castristas, que, como siempre ganaron los castristas - que dominan el mundo - . Y a todo esto el pobre Carter luchaba solo como perro malo, por todas las vias democráticas y en todos los canales de diálogo internacional, por acabar con esta truculenta guerra entre comunistas totalitarios y llevar la democracia al mundo entero.
Y el que no lo vea así, es porque es un ignorante.

G-Dogg dijo...

El usuario David repite una y otra vez los engaños de los dinosaurios que son fácilmente demostrables como falsos. Dice primero que lo que sucedió en los 70 habría sido una guerra y por lo tanto "si estábamos en guerra, la cantidad de muertos está justificada". En el Juicio a las Juntas se estableció que lo que ocurrió no fue una "guerra" convencional sino lo que se denomina una "guerra revolucionaria" en donde la guerrilla no tenía las mismas obligaciones y responsabilidades que la Convención de Ginebra sí le asigna al Proceso ya que no tenía status de beligerancia ni dominio territorial en parte alguna del país. Lo que básicamente significa que no fue una verdadera guerra como quieren hacer parecer los procesistas. Al respecto la Cámara Federal falló:


"Sin embargo, a estar a la propia caracterización que en dicho informe se hace del estudio en cuestión, en modo alguno parece que las fuerzas insurgentes hubieran ejercido dominio sobre un espacio geográfico determinado, como paso previo a la instalación de un gobierno revolucionario, para la gestión de su reconocimiento internacional. Por el contrario, la propia directiva N 333/75 ("Operaciones contra la subversión en Tucumán"), establece que el enemigo--que estima en una capacidad aproximada de entre 300 y 500 hombres--se aprestaba a efectuar la apertura de un "frente rural", describiendo actividades puramente preparatorias.

Por lo demás, en momento alguno tales grupos insurgentes fueron reconocidos como beligerantes, recibieron reconocimiento internacional, contaron con la capacidad de dictar normas con alguna eficacia general, y menos aún tuvieron poder de hecho para aplicarlas, ni hubo intervención en el conflicto de potencia extranjera alguna...

(...)

Los subversivos no se habían adueñado de parte alguna del territorio nacional; no hablan obtenido el reconocimiento de beligerancia interior o anterior, no resultaban desembozadamente apoyados por alguna potencia extranjera; y carecían del apoyo de la población.


En fin, el mal que hubiera constituído la toma del poder no aparecía como cercanamente viable, no se cernía como una acuciante posibilidad y, por lo tanto, la reacción que en ese caso hubiera podido generar--que tampoco podría haber sido la regresión a la ley de la selva--no contaba con las condiciones previas que la justificaran."

G-Dogg dijo...

Respecto de la inmoralidad de David de justificar a los crímenes del Proceso por la palabra guerra, la Cámara señaló:

"Algunas de las defensas y varios procesados han pretendido que en la guerra no rige el derecho; ni el interno, ni el internacional, ni el natural. Sencillamente, la guerra no tiene normas. Menos aún si se la ha ganado. Trataríase de una postura maquiavélica "De las intenciones de los hombres, y más aún de las de los príncipes, como no puede someterse a la apreciación de los tribunales, hay que juzgar por los resultados. Cuanto haga un príncipe por conservar su poder y la integridad de sus Estados se considerará honroso y lo alabarán todos, porque el vulgo se deja guiar por las apariencias y sólo juzga por los acontecimientos..." ("El Príncipe", capítulo XIII, traducción del italiano de Luis Navarro, editado por Librería de la Ciudad, de Hernando y Cía., en Madrid, 1895, p. 66).

Según tal punto de vista, la agresión terrorista desató una guerra en la que las Fuerzas Armadas se vieron obligadas a intervenir. Esa guerra se ganó y en ella no rige ni el derecho, ni la moderación, ni los principios éticos, religiosos o humanos. En la guerra vale todo. La guerra no es justiciable. Y si lo fuera, sólo los vencidos podrían ser sometidos a proceso.

En modo alguno este Tribunal de Justicia puede aceptar semejante proposición, pues es evidente que ella deja de lado a toda una tradición jurídica y cultural a la que no han permanecido ajenas las Fuerzas Armadas.

Sostenerla, además, importa la negación de un rasgo esencial del derecho, su plenitud hermética. No puede hacer ordenamiento jurídico si sus disposiciones no alcanzan a todas y cada una de las conductas humanas; frente a él, éstas serán necesariamente lícitas o prohibidas. La postulación de una tercera clase sólo encubre un forma torpe de pretender justificación cuando no se encuentra manera jurídicamente posible de fundarla.

No es posible aceptar que el fin justifique los medios ni que todos ellos sean nobles cuando el fin es noble.

(...)


5) Conclusión

Se han estudiado las conductas incriminadas a la luz de las justificantes del Código Penal, de la antijuridicidad material y del exceso.

Se ha recorrido el camino de la guerra. La guerra civil, la guerra internacional, la guerra revolucionaria o subversiva.

Se han estudiado las disposiciones del derecho positivo nacional analizando las reglas escritas del derecho de gentes; consultado la opinión de los autores de derecho constitucional, de derecho internacional público, de los teóricos de la guerra convencional y de los ensayistas de la guerra revolucionaria. Se han mentado los usos de la guerra impuestos por la costumbre de los pueblos civilizados. Se ha aludido a las normas de la ética. Se han atendido las enseñanzas de la Iglesia Católica.

No se ha encontrado, pues, que conserve vigencia ni una sola regla que justifique o, aunque más no sea, exculpe a los autores de hechos como los que son la materia de este juicio. Ni el homicidio, ni la tortura, ni el robo, ni el daño indiscriminado, ni la privación ilegal de la libertad, encuentran en esas leyes escritas o consuetudinarias o en esos autores una nota de justificación, o de inculpabilidad.
Los hechos que se han juzgado son antijurídicos para el derecho interno argentino. Son contrarios al derecho de gentes. No encuentran justificación en las nomas de cultura. No son un medio justo para un fin justo. Contravienen principios éticos y religiosos."

G-Dogg dijo...

Pasemos ahora a la siguiente mentira de David cuando afirma que "la cantidad de fuerzas irregulares ascendía según estimaciones de los propios protagonistas terroristas a unos doce mil efectivos."

Lo cierto es que los combatientes de la guerrilla no llegaban a ese número ni por asomo y tendían a exagerar su propia capacidad numérica. La Embajada de EEUU recibía informes periódicamente de parte de la inteligencia de las Fuerzas Armadas argentinas sobre la situación de la guerrilla. Veamos qué dicen los documentos desclasificados del Departamento de Estado de los informes del Regional Security Officer de la Embajada:

Sobre ERP (1978):

"RSO recientemente se reunió con miembros del servicio de seguridad argentino para revisar informes sobre PRT/ERP. (...)

Las fuentes manifestaron que el número de miembros de ERP en Argentina es aproximadamente 150, con un pequeño soporte adicional. Esto es una reducción de su pico de 3500 miembros a mediados de los 70. De estos 3500, aproximadamente 1300 fueron combatiantes de ERP..."


Sobre Montoneros (1977):

"3. RSO se reunió con miembros del Servicio de Inteligencia Argentino quienes manifestaron que operaciones recientes contra el ERP fueron altamente exitosas y que creían que las publicaciones y la propaganda del ERP había sido severamente dañada como resultado de estas operaciones.

4. Las fuentes manifestaron que Montoneros también había sufrido graves bajas de personal a lo largo del último año y que su número de miembros de hace un año, que era aproximadamente de 5.000, había sido reducido a entre 1.000-1.200 de los cuales sólo 300-400 pueden considerarse verdaderos combatientes"


En resumen, la Inteligencia del Ejército calculó un pico de 1300 combatientes del ERP y que un cuarto de los miembros de Montoneros era combatiente. Eso da a lo sumo uno cifra de 3000 guerrilleros combatientes que estimaban las Fuerzas Armadas. Estudios posteriores más serios como los de Prudencio García en "El drama de la autonomía militar" señalan una cifra máxima de 1000 a 1300 combatientes armados permanentes.


Finalmente David reconoce que, a pesar de toda la evidencia que ya posteé, minimiza la cifra de desaparecidos y la de combatientes de la guerrilla porque es requerido por su ideología inmoral apologista de los crímenes del Proceso. Dice "Por qué considero importante este punto? Porque si se admitiera que fueron treinta míl este número superaría con creces a los efectivos de la guerrilla ; no sería represión de la guerrilla sino un represión política contra sectores pacíficos de la población de mucho mayor alcance y un hecho de mucha gravedad. Pero eso es lo que se intenta con esta mentira."

David se niega a reconocer que lo que no quiere admitir es lo que efectivamente sucedió. La dictadura asesinó a sangre fría a los combatientes, "a los colaboradores, a sus simpatizantes, a los que permanecen indiferentes y finalmente a los tímidos" como dice la tristemente célebre frase del general Ibérico Sain Jean. Y lo hizo para eliminar toda clase de resistencia a un modelo político, económico y cultural que quisieron imponer.

Nuevamente en las palabras de la Cámara Federal:

Esta discrecionalidad en la selección del objetivo dio como resultado que muchas veces la privación de libertad recayera sobre personas que no tuvieron vinculación con la lucha contra la subversión, que la tuvieran sólo medianamente (v. capítulo decimoséptimo). Las facultades concedidas respecto de la supresión de la víctima arrojaron como resultado la elección de los distintos medios a que se hace referencia en el capitulo decimosexto.


En resumen, los apologistas de la dictadura como David sólo pueden sostenerse con engaños y mentiras que fueron expuestas hace ya 30 años y son incapaces de lidiar con la evidencia histórica.

David dijo...

He leido los comentarios sobre mis afirmaciones y me dejan bastante conforme, dado que vamos avanzando en la cuestión.

El primero de los puntos sostenido por mí es que se trató de una guerra. En apoyo del mismo agrego ahora las siguientes reflexiones y tomo los considerandos del tribunal que juzgó a las juntas ya citado más arriba por otro participante :

1- Todas las fuerzas políticas se referían en aquel tiempo a una guerra y así se la trataba en el Congreso de la Nación. Basta leer los diarios de la época. La palabra guerra era lo más natural en esos momentos y en boca de todos.
Han hecho falta treinta años para especular con el olvido y el desconocimiento y empezar a mentir. Pero aquella forma de describir los sucesos como guerra era la corriente.

2- Rodolfo Galimberti uno de los máximos exponentes de la guerrilla afirmó hace pocos años: “No fue un enfrentamiento entre jóvenes románticos y el Ejército; fue una guerra civil, la más irracional de las guerras; hubo excesos en los dos bandos y no podemos calificar por la cantidad o magnitud de los excesos”
El jefe máximo montonero Mario Firmenich dijo : “Coincido con Videla : Fue una guerra”. Se podrían citar cientos de testimonios como estos que contradicen frontalmente al mito creado recientemente, pero creo que no tiene mucho sentido abundar en esto. “A confesión de partes relevo de pruebas”

3 - En cuanto al considerando del tribunal que juzgó a las Juntas expuesto más arriba, nótese que en ningún momento desmiente el hecho de que fuera una guerra sino que sostiene que por graves que sean las situaciones que enfrenta un gobierno ello no lo autoriza al desconocimiento de toda norma, en un proceder aberrante.
Ese mismo tribunal en otro párrafo del fallo dice expresamente:

“En consideración a los múltiples antecedentes acopiados en este proceso y a las características que asumió el terrorismo en la Argentina cabe concluír que, dentro de los criterios de consideración expuestos, el fenómeno se correspondió con el concepto de guerra revolucionaria (…) algunos de los hechos esa guerra interna habrían justificado la pena de muerte contemplada en el Código de Justicia Militar (…)no hay entonces delincuentes políticos sino enemigos de guerra, pues ambas partes son bélicamente iguales(…)como se desprende de lo hasta aquí expresado, debemos admitir que en nuestro país sí hubo una guerra interna, iniciada por las organizaciones terroristas contra las instituciones de su propio Estado”

Con lo que queda suficientemente probado que fue una guerra.

DAVID H.

David dijo...

La segunda de mis afirmaciones es quizá la más fuerte de todas por la omisión sistemática que hizo la clase política de nuestro país a esa realidad.
El sistema de represión a la guerrilla o “Guerra Revolucionaria” con la desaparición sistemática de personas comenzó en el gobierno constitucional que precedió al gobierno del “Proceso”.

Este gobierno constitucional y legítimo que había sido elegido en Octubre de 1973 con el 65% de los sufragios fue de lejos el más castigado y acosado por la guerra subversiva. Ninguno de los gobiernos anteriores tuvo tal cantidad de atentados y de hechos de guerra graves como el de Perón y María E de Perón. (A Perón lo recibieron con el asalto y toma del Regimiento de Azul a los pocos días de asumir.) Fue de lejos el gobierno más combatido por las organizaciones subversivas. Entre 1969 y 1975 el 70 % de los hechos graves de terrorismo se producen entre Mayo de 1973 y el transcurso del año 1974. (Gobiernos Campora - Lima y Perón - Perón)

La escalada terrorista de la “Guerra Revolucionaria” (como la llama la cámara que juzgó a las Juntas) había llegado a realidades muy duras para el gobierno constitucional. Se había establecido una guerrilla en Tucumán que tenía tomada la tercera parte del area rural de la provincia.
Es entonces cuando el gobierno comienza con el “Operativo Independencia” al que implementa a principios del año 1975 con el Decreto Secreto nº 261 que establecía “la neutralización y /o aniquilación del accionar de los elementos subversivos que se encuentran en la Provincia de Tucumán”.

En Octubre de ese mismo año se firman los tres decretos nos 2770, 2771 y 2772 que disponen la creación del Consejo de Seguridad y la ampliación a todo el país del Operativo Independencia. El último decreto establecía:

“Las FFAA bajo el comando superior del presidente que será ejercido a través del Consejo de Defensa procederán a ejecutar las operaciones militares y de seguridad que sean necesarias a los efectos de aniquilar el accionar de los elementos subversivos en todo el país.”

Nótese que el concepto de “neutralizar” ha desaparecido habiendo sido reemplazado por “aniquilar”de significado contundente en nuestro idioma y bien preciso en los reglamentos y códigos vigentes en las Fuerzas Armadas. Y la orden fue dirigida a militares y no a niñas de colegio secundario, con lo que no caben equívocos, como luego intentaron políticos que fueron testigos de cargo en el Juicio a las Juntas.

Estos decretos fueron firmados por el vicepresidente Italo Luder (en ejercicio de la presidencia) y refrendados por los ministros Antonio Caffiero (economía), Angel Robledo (Interior), Carlos Ruckauff (Trabajo), Manuel Araux Castex, Tomás Vottero y Carlos Emery.

A partir de aquí el número de desaparecidos se incrementa hasta sobrepasar los 700 a la caída de este gobierno. Todo esto ocurría en pleno ejercicio del gobierno constitucional que sabía bien lo que hacía; puesto que habia adoptado una doctrina militar con procedimientos bien precisos.


Surge aquí una pregunta muy importante. Siendo así los hechos como fue que los responsables del gobierno constitucional no fueron a juicio?

Hay una respuesta legal y otra política (fáctica) por las que eso ocurrió
Los decretos del gobierno de Alfonsín que dan origen a estos tribunales ad hoc que fueron luego elevados a leyes por el Congreso de la Nación hacían sólo mención al gobierno militar de facto cuya asunción arranca a fines de Marzo del 76. No se hace mención alguna en todos estos instrumentos legales al gobierno anterior con el que Alfonsín no quería meterse. La constitución del tribunal en última instancia era totalmente anticonstitucional. Por esta causa no podía intervenir de oficio y ponerse a instruír causas anteriores al período que se le había fijado. Además hubiera sido el colmo de arbitrariedad.

David H

ricardo j. m. dijo...

los decretos dicen que habia que torturar robar secuestrar y quedarse con los hijos?

implicaba una metodologia asesina y despiadada?

me parece que no ,tienen que ir presos igual y que algunos si y otros no segun lo piense cada quien no cambia nada.

carcel comun y para siempre

maricapelli dijo...

David, sabes lo que es guerra civil? no seas ridiculo, lee la guerra civil española ,o por lo menos enterate mas de como se desarrolla una guerra civil. Realmente cualquier invento para poder reivindicar delante de los que no vivian en esa epoca y ganar esa gran masa de gente que que gracias a la caida significativa de la cultura general,y que la mayoria de los jovenes hoy en dia no lee o si lo hace no consigue entender el contenido, todo eso personalmente lo constate, para esos fines van esos discursos "fachos! que seguramente actuaron en esa época y usaron los metodos que ya conocemos y ahora vienen de nuevo con discursos Menemistas-Alfosinistas de los dos demonios, te aviso "no cola mas".

David dijo...

Maricapelli:

Por fin estamos de acuerdo en algo. Y muy de acuerdo.
No fue una guerra civil. Fué una guerra, simplemente.
Si leés bien mi comentario, cosa que por lo visto no has hecho, verías que en ningún momento yo sostengo algo así. Me limito a transcribir declaraciones de los protagonistas de esos acontecimientos para mostrar que, sea de donde sea que venga la afirmación, todos están de acuerdo en que se trató de una guerra.
Así la denominan todos ellos, aunque alguno como Galimberti le agregue el calificativo de “civil”, cosa en la que estoy en profundo desacuerdo.
Y no fue una guerra civil porque:

1- Aquí no había dos bandos de igual o parecida magnitud enfrentados ideológicamente y militarmente. Aquí hubo una ínfima minoría (en la totalidad de la ciudadanía, pero grande por su número por el hecho de estar armados en forma militar) que se levantó contra un gobierno constitucional para tomar el poder por la fuerza e imponer su modelo político.

2- El gobierno al cual enfrentaban había sido elegido con el 65 % de votos de la ciudadanía. Las organizaciones subversivas no constituían una fuerza semejante porque dos o tres decenas de miles no son nada contra dos o tres decenas de millones. No hay equiparación alguna entre ambos conjuntos.
El terrorismo en la Argentina nunca tuvo entidad suficiente como para ser considerado bando o facción de una “guerra civil.”

3- Los militares actuaron con un consenso total por parte de la población. Tenían su aquiescencia, aunque hoy tratemos de negarlo. La gente estaba cansada de los atentados, copamientos, asesinatos y destrucción de bienes y quería vivir en paz.
Fuimos todos.

Como ves estamos perfectamente de acuerdo que no se trató de una guerra civil. De haber sido así hubiera tenido un status moral que nunca tuvo el accionar delictual de las organizaciones subversivas.
Y yo tendría que estar loco para sostener por ejemplo que la acción de la Eta en España es una guerra civil. (Y creo que vos también.)

Creo que ahora se puede comprender por qué he dicho más arriba que los comentarios y réplicas que me hacen me dejan muy conforme.
Y esto ocurre porque cuando la objeción es atendible, como en este caso, debemos detenernos a precisar claramente el aspecto cuestionado. Surgen entonces puntos de coincidencia que van perfeccionando el debate y superando etapas.
Ahora podemos seguir.

David H.

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