jueves, febrero 26, 2009

Abuelo, no se olvide la pastilla antes de ir a la tele.



Tratar de imbécil a una eminencia como Aldo Ferrer por el énfasis que pone en la protección del mercado interno del país para avanzar en el desarrollo, es una muestra cabal de la imbecilidad del propio acusador. En este caso se trata del exmenemista y neoliberal Moisés Ikonicoff, quien hace unos años, al ser consultado acerca del veletismo que lo llevó a ser funcionario de la rata explicaba que Yo creía que había que terminar con el Estado proteccionista, con el keynesianismo. Creo en la economía de mercado y cuando estuve en el Gobierno acordé con las privatizaciones.

Así las cosas, con los resultados de la aplicación ortodoxa de su ideología a la vista, sorprende que todavía le de la cara para lanzar un ataque tan virulento e injustificado hacia quienes no comulgan con su ideología (la misma que Mariano T explicitó muy bien con esta frase). Y encima se da el lujo de tirar así al voleo que "el capitalismo no es un proyecto ideológico".

Antes de seguir, me gustaría dejar bien claro que acá se están discutiendo ideologías: una es la de Ikonicoff, aquella que apunta a "liberalizar" (sacar al Estado del medio) la economía, dejandola a merced de la voluntad de los privados (se ve que este señor todavía no se dió cuenta de este pequeño detalle que está pasando en el mundo) aún al costo de perder el autoabastecimiento de alimentos; la otra, la de Aldo Ferrer, apunta a proteger y estimular el mercado interno para fortalecer y desarrollar al país. Es decir, acá hay dos modelos en disputa y ambos parten de sistemas de ideas diferentes. Negar la ideología (como vienen haciendo algunos) sólo es una forma de encubrir la propia y disfrazarla de "objetividad aséptica".

Pero, para poder entender la visión del imbécil de Aldo Ferrer, nada mejor que sus propias palabras ante la Comisión de Agricultura de Diputados de la Nación en Junio del año pasado. Es largo pero realmente vale la pena para entender con mayor profundidad por qué el planteo de los Ikonicoffs es contrario a los intereses del pueblo argentino:

Sr. Ferrer: –Soy Aldo Ferrer, profesor de Estructura Económica Argentina de la Universidad de Buenos Aires.

Señor presidente, señoras y señores legisladores, señoras y señores: el tema que nos convoca, el de las retenciones, a mi juicio ha sido tratado hasta ahora desde una sola perspectiva, que es la de la redistribución del ingreso, la distribución de una renta que emerge no sólo de la propia producción sino además de una situación de altos precios internacionales, con un incremento de los ingresos que surgen de la producción exportable.

El debate se ha planteado en términos de si es equitativo distribuir esa renta para defender el precio de los alimentos en el mercado interno y tener un reparto más equitativo de la riqueza, o si esa renta les corresponde plenamente a quienes producen los bienes exportables.

A mi juicio, este tratamiento es insuficiente porque en el tema de las retenciones está implícito un problema previo y muy importante, que es el de la estructura productiva. El desarrollo moderno es un proceso que se basa esencialmente en el empleo de la ciencia y de la técnica, en la gestión del conocimiento, con vistas a elevar la productividad del trabajo en todo el tejido económico y social de una nación moderna. Para que esta incorporación de ciencia y tecnología pueda producir un desarrollo en las construcciones modernas, tienen que cumplirse varias condiciones. Una de ellas es contar con una estructura integrada y diversificada, que incorpore los diversos segmentos de la producción moderna, desde la transformación de los recursos naturales hasta las industrias de tecnología de frontera, ligadas a la biotecnología, la informática y la producción de bienes de capital.

Si esto no se produce, si un sistema no tiene un suficiente grado de diversificación y no tiene capacidad de incorporar el conocimiento y gestionarlo, no puede producir el desarrollo en las condiciones contemporáneas. Esto también está muy ligado a la formación de los sistemas nacionales de ciencia y tecnología. Sólo tienen sistemas fuertes en ciencia y tecnología los países con una estructura integrada, diversificada y completa, que abarca la diversidad de las actividades productivas. No hay excepción en este sentido: no hay ningún país avanzado científica y tecnológicamente que no tenga su estructura productiva con estas características.

Por lo tanto, el desarrollo del país requiere tener –como dije– una estructura de esas características, que no puede sostenerse sobre un solo sector. Por ejemplo, no puede sostenerse sólo sobre la producción de productos primarios. Tampoco hay ningún país desarrollado en el mundo que se asiente esencialmente en la transformación y renta de sus productos primarios. Países muy ricos en petróleo, cobre, minerales o recursos tropicales no salen del subdesarrollo si no logran conformar una estructura diversificada compleja. En nuestro caso particular, la cadena agroindustrial, con todo el empleo directo e indirecto que genera, representa alrededor de un tercio del empleo de la fuerza de trabajo. Si no contamos simultáneamente con una gran base industrial no vamos a poder dar trabajo y bienestar a una población de 40 millones de habitantes. Dicho en otros términos: si no contamos con una estructura integrada, no vamos a poder tener pleno empleo y, por lo tanto, nos va a sobrar al menos la mitad de la población.

Esto nos confronta con una característica estructural de la economía argentina que, como decía el gran economista Marcelo Diamand –que también fue ingeniero y empresario–, es una estructura desequilibrada, en la cual en virtud de la gran riqueza de recursos naturales en el campo y la alta eficiencia que han demostrado muchos productores del campo que están operando en la frontera tecnológica, tenemos una agricultura que, como suele decirse, es una agricultura de precisión en muchos segmentos. Esto es revelador de la actitud de muchos productores rurales que operan con las tecnologías de frontera. Contrariamente a lo que se pensaba hace tiempo, que la agricultura era una actividad de baja densidad en el empleo de conocimiento, hoy eso no sucede. La agricultura es una actividad francamente de frontera tecnológica, que es lo que ha permitido, por otra parte, el desarrollo tan importante que ha experimentado el sector sobre la base de los recursos naturales con que el país cuenta.

Sin embargo, sucede que la economía argentina está inserta en el mercado mundial y que los precios relativos del mercado mundial no son iguales a los nuestros. Si nosotros transferimos los precios del mercado mundial...

Sr. presidente (Cantero Gutiérrez): –Pido silencio a la audiencia, ya que queremos trabajar con la mayor tranquilidad y serenidad. Sigamos escuchando al doctor Ferrer.

Sr. Ferrer: –Decía que la economía argentina, como economía moderna, está plenamente integrada al sistema internacional y que los precios relativos del mercado mundial no son los nuestros. Si nosotros transmitiéramos hacia el mercado interno los precios del mercado mundial, estaríamos determinando la estructura productiva en virtud de las señales de precios del mercado mundial.

Uno puede tomar el ejemplo contrario, de precios relativos distintos, de una región altamente industrial como lo es la Unión Europea. Precisamente, porque la Unión Europea quiere tener una estructura integrada y un agro avanzado, aplica la política agrícola común, a la cual dedica la inmensa mayoría de los recursos de la región. Si no lo hiciera así, no habría campo europeo. Ha decidido justificadamente, para conseguir la seguridad alimentaria y la integración social, defender su producción primaria con el régimen de la política agrícola común.

Nosotros estamos, en virtud de nuestro subdesarrollo relativo, en una situación contraria. Por lo tanto, un Estado moderno tiene la obligación y el derecho de administrar los precios internacionales de fronteras hacia adentro para lograr los objetivos del desarrollo nacional, que consisten precisamente en tener una estructura diversificada y completa, que abarque desde la producción de recursos naturales hasta la industria de servicios complejos, con vistas a gestionar el desarrollo, incorporar conocimiento y tecnología y, en consecuencia, crecer. Esto nos confronta con nuestra estructura desequilibrada, según la cual en los sectores productores de bienes transables, que son aquellos que producen para exportar y que en el mercado interno...

Sr. presidente (Cantero Gutiérrez): –Continúe, por favor, doctor Ferrer.

Sr. Ferrer: –Decía que en el mercado interno, los bienes transables...

Sr. presidente (Cantero Gutiérrez): –Perdón, pero vamos a tener que pasar a un breve cuarto intermedio.

Se pasa a cuarto intermedio. Luego de unos instantes:

Sr. presidente (Cantero Gutiérrez): –Vamos a continuar la reunión, luego del cuarto intermedio, agradeciéndoles especialmente a los señores expositores esta espera que han tenido. Solicito le acerquen los micrófonos al doctor Aldo Ferrer.

Sr. Ferrer: –Gracias, señor presidente.

Muy brevemente en mi exposición de la mañana señalé que, a mi juicio, el debate sobre las retenciones está centrado en el tema de la redistribución del ingreso y que hay otra dimensión más importante, que en definitiva es determinante, que es la estructura productiva y por lo tanto habría que resolver el problema desde la perspectiva del desarrollo y de la transformación de esa estructura.

Por lo tanto, tenemos que procesar las señales que vienen del mercado internacional atendiendo a esta asimetría estructural según la cual, por ejemplo, la rentabilidad en la producción de soja puede asegurarse con un tipo de cambio de dos pesos, teóricamente.

Pero si queremos exportar –y tenemos que hacerlo– y competir en el mercado interno con importaciones, para la producción de máquinas, de textiles, productos químicos y otros bienes, necesitamos otro tipo de cambio. Tiene que haber tipos de cambio múltiples, diferenciales, que le aseguren rentabilidad a la totalidad de la producción de bienes transables, desde la soja hasta las cosas más sofisticadas que podamos hacer –como por ejemplo las que hace el Invap, los reactores nucleares, las cosas muy complejas que se exportan–, necesitamos tipos de cambio diferenciales.

El objetivo es asegurar la rentabilidad de la totalidad de los sectores productores de bienes competitivos transables tanto en el mercado interno como en el internacional.

Es por eso que el Estado nacional tiene la obligación y el derecho de administrar esas señales de precio que vienen de afuera, porque si no la estructura productiva la determina el mercado mundial y no la decisión de los habitantes del propio país.
Por eso los países emergentes de Asia –-que están creciendo a tasas fenomenales–, lo que hacen precisamente es administrar las señales del mercado mundial siempre con tipos de cambio competitivos para asegurar el proceso de transformación y la inclusión en su estructura productiva de las actividades de frontera.

Esto es lo que justifica la existencia de tipos de cambio diferenciales. Por lo tanto, esto se puede hacer de varias formas: con tipos de cambio múltiples, con subsidios o con retenciones de tal manera que se asegure la rentabilidad de la producción de bienes primarios y la rentabilidad de los otros sectores.

Hoy en día este desafío es muy importante y se plantea de manera muy crítica porque estamos en un momento de transformación en el mercado internacional. La incorporación de centenar de millones de seres humanos de la India, China, de Asia en general, como grandes productores de bienes complejos y grandes consumidores, está provocando esta tendencia alcista de los recursos naturales y de los commodities. Esto pasa en toda América latina y en todos los países que producen este tipo de bienes.

Ahora, si nosotros cayéramos en la ilusión de pensar –como lo hicimos a fin del siglo XIX– que Argentina tiene futuro como granero del mundo especializado en un solo sector, no zafaríamos nunca del subdesarrollo. No hay ningún caso de un país que descanse esencialmente en sus recursos naturales que sean países desarrollados, aunque tengan petróleo, cobre, minerales, tierras tropicales, etcétera. La transformación productiva es esencial.


Los países como el nuestro –por ejemplo, Canadá y Australia, con los cuales nos hemos comparado durante mucho tiempo–, con una dotación de recursos semejante, son prósperos porque tienen un gran campo y tienen una gran industria. De otra forma, serían también países rezagados, como lamentablemente sigue siendo nuestro país.

De allí, entonces, insisto en la legitimidad, la obligación y el derecho que tiene un Estado nacional de administrar esas señales. Naturalmente, lo tiene que hacer con razonabilidad, en el marco de la discusión, del diálogo y de la buena información, para asegurar una buena participación de todos los actores sociales en el proceso de construcción de las políticas.

La política de tipo de cambio es un instrumento esencial, aunque no es toda la política económica. Nosotros tenemos experiencias muy penosas de dejar de apreciar el tipo de cambio a largo plazo, produciendo efectos devastadores, en primer lugar en la industria, pero finalmente también sobre el sector más competitivo en virtud de los recursos del país.

La política de tipo de cambio tiene que ser una política que asegure a largo plazo la competitividad de toda la producción simultáneamente con otras políticas de capacitación de recursos humanos, en tecnología, de apoyo a las actividades estratégicas.

Acá se plantean algunos temas respecto de la política cambiaria: ¿cuál es el indicador para mediarla?, ¿es el dólar o es el tipo de cambio multilateral? Como ha habido un proceso de apreciación de varias monedas respecto del dólar, el euro, el real brasileño, se supone que el tipo de cambio de referencia para determinar la competitividad es el tipo de cambio multilateral. En realidad, es el dólar porque operamos básicamente en el área dólar y la inmensa mayoría de nuestro comercio exterior, tanto de exportación como de importación, se denomina en dólar.

Por eso tenemos que estar muy atentos a este elemento de la evolución del tipo de cambio real de largo plazo.

El otro tema que suele ser polémico es el de la incidencia del tipo de cambio sobre el salario real. Se suele decir que un tipo de cambio alto competitivo deprime el salario real. En realidad, el determinante del salario real es el nivel de empleo porque el 90 por ciento del gasto de los trabajadores se hace en bienes y servicios producidos en el país.

Lo que importa es el salario real en pesos y tener un salario denominado en moneda competitiva internacional que asegure la rentabilidad del conjunto de la actividad productiva.

Entonces, este debate que se ha producido en torno de las retenciones y del conflicto que hemos vivido durante estos días es una ocasión extraordinaria para superar el tema y ubicarlo en el campo de la estrategia del desarrollo nacional.

El país está enfrentado a un cambio en el orden mundial y tiene que ubicarse en ese mundo, no simplemente como un gran productor de productos primarios sino también de manufacturas complejas, para las cuales tiene que atender a la diversidad y a las características propias de la estructura productiva argentina. Creo que si hacemos esto se abre una extraordinaria posibilidad para la Argentina.

En la historia contemporánea del país nunca se dieron circunstancias más favorables para hacerlo. Un país que soporta un conflicto de esta naturaleza necesariamente lo tiene que resolver en el marco de la Constitución y de la ley. Este es un hecho muy importante en un país que cuenta con una experiencia como la nuestra.

Un conflicto de esta naturaleza se produce en el marco de una economía ordenada, que soporta el conflicto y no pierde los equilibrios fundamentales ni en el presupuesto ni en la moneda ni en el tipo de cambio, con una fuerte exposición de reservas internacionales, que ha permitido incluso enfrentar turbulencias externas como la crisis hipotecaria en Estados Unidos.

Por lo tanto, las condiciones son excepcionales. Estamos viviendo en democracia, tenemos una economía ordenada y un contexto internacional altamente favorable.

Por eso, señor presidente, creo que el mejor resultado y la conclusión que deberíamos sacar de este conflicto que hemos vivido es discutir el tema fundamental, que no son las retenciones, sino la rentabilidad.

Hay que discutir la rentabilidad de la soja, de los textiles, de las máquinas, de los productos bioquímicos y de las cosas de alta complejidad. Tenemos que discutir la rentabilidad y asumir que el Estado nacional tiene la obligación y el derecho de administrar las señales del mercado internacional, sean las tasas de interés o los precios de los commodities para defender la transformación productiva que es indispensable para que la Argentina despliegue en plenitud todo su formidable potencial.


Los recursos humanos son valiosos. Nuestro territorio nacional, como lo destaqué en la primera intervención, es el octavo más grande del mundo. Es decir que tenemos todas las condiciones dadas para construir una economía moderna y avanzada, fundada en un dinamismo del campo que ha demostrado efectivamente una extraordinaria capacidad de transformación.

Varios sectores de la agricultura argentina operan hoy en la frontera tecnológica. Tenemos lo que se llama “agricultura de precisión”, que está operando en las fronteras, con los más altos niveles de productividad.

Creemos que ésta es una base fundamental de la riqueza argentina. Tenemos que integrarla en una visión transformadora de un país diversificado y complejo, capaz de dar empleo a su población con niveles crecientes de bienestar.

Vuelvo a insistir: el desarrollo moderno, como se acepta generalmente, depende esencialmente del conocimiento de la ciencia y la tecnología. Para poder cumplir con este requisito necesitamos tener una economía diversificada y compleja, generadora de empleo y de bienestar. Para eso tenemos que asumir las características de la estructura productiva y de nuestros precios relativos para administrar las señales de precios que vienen del mercado mundial, que no es el que tiene que definir la estructura económica argentina sino que tenemos que ser nosotros mismos.

Esa diferenciación de tipos de cambio múltiples, retenciones y subsidios tiene que ser el objeto de un debate permanente entre las políticas públicas y los creadores de riqueza.

Si somos capaces de hacer eso, no tengo ninguna duda de que el país va a salir ciertamente adelante, porque tiene una excepcional dotación de recursos para ponerse en marcha.
Saludos
D.F.

121 respuestas:

Martín - Destructor de Mitos dijo...

El problema de Ferrer es que también es "cómplice" de la construcción del modelo productivo disfuncional que denuncia (y que lleva muchas décadas de vigencia). No debe olvidarse que fue ministro de gobiernos militares en varias oportunidades, ni que hoy (por suerte ya en un gobierno democrático) es funcionario.

Más allá de ese dato, personalmente no respeto mucho a los economistas que creen que la economía puede dirigirse. Primero porque en el fondo creo que no entienden nada de economía (por más doctorado que tengan) y, segundo y más importante, porque en el fondo eso significa que piensan que las personas pueden ser dirigidas por su "mente (supuestamente) privilegiada".

Aclaro: también creo que, por ejemplo, Cavallo o Broda piensan de esta forma dirigista, aunque probablemente con un objetivo distinto al de Ferrer.

Saludos!

Javier dijo...

Aldo Ferrer es para mi el unico economista creible de la argentina , ypor lejos . Para mi todo los demas que s epueden escuchar en los medios son lobbystas del establishment financiero.

Fede m dijo...

Martín, que solo te debés sentir en estos momentos... sinceramente, te acompaño en el dolor...

Martín - Destructor de Mitos dijo...

¿Qué dolor, Fede?

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Martín:
La economía no debe dirigirse, es mejor que quiebren todos los bancos de los países centrales, sus principales industrias y comercios.
¿Por qué no te hacés un viajecito a USA y le explicás a Greenspan -un hombre con tus mismas ideas- que no baje las banderas y que no recomiende -como lo hizo- estatizar al Bafo o al Citi?

Martín - Destructor de Mitos dijo...

AGUANTEJAURETCHE, Greenspan no es de mi "mismas ideas". El es (fue) un intervencionista (¿o que te pensás que significa "establecer tasas de interés de referencia"?).

Las consecuencias económicas no pueden evitarse. Lo que se discute hoy en EEUU no es como no pagar la crisis (generada por el intervencionismo estatal de Greenspan, que mantuvo una tasa de interés artificialmente baja), sino quien la paga. Lo que puedo asegurarte es que van a tener que pagar.

Saludos!

Andrés el Viejo dijo...

Cuando Martín se refiere a todos los limbremercadistas y libreempresistas como "dirigistas", está a su manera reconociendo al padre de todos los hechos: la economía siempre es dirigida por alguien. Por los que tienen el poder económico, siempre. Por el poder político, a veces.
Sencillamente, no existe el "que nadie dirija la economía".
Saludos

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Andrés, todo lo contrario. El dirigismo es una ilusión que nos da esperanza, que proviene de la natural tendencia humana a buscar soluciones mágicas (divinas) a los problemas. Y eso no tiene nada de malo.

Ahora, la realidad es que a la economía (que no es otra cosa que millones de relaciones individuales) se la puede distorsionar un tiempo, pero tarde o temprano las consecuencias de lo que se hizo previamente (de lo que esos millones hicieron!) se hacen patentes.

Si en un momento consumís más de lo que podés gracias a una tasa de interés artificialmente baja, es lógico que en algún momento debas consumir menos. Like it or not.

Saludos!

fede m dijo...

Y, me imagino lo duro que debe ser para vos todo esto que está pasando, tanto dirigsimo, tanto... Estado. La caída de la banca... en fin, no somos nada. Fuerza Martín... yo se que te vas a sobreponer a esto

javier dijo...

martin, en tu opinion, ¿quien la tiene que pagar?

AGUANTEJAURETCHE dijo...

La verdad, definir la economía como "millones de relaciones individuales" es el mejor chiste que leí desde que se murió Fontanarrosa y se dejó de publicar Inodoro Pereyra.
A propósito de este tema, tengo un amigo que inventó una nueva bebida, que por ahora vende sólo a los vecinos y conocidos. Él la llama "Coca Cola". Yo la probé y para mí es un menjunje oscuro y muy dulce, pero mi amigo le tiene fe, y piensa que gracias a las "miles de relaciones individuales" va a ganar mucha guita.
Él dice que en algún momento esas "relaciones individuales" en algún momento se tornarán "colectivas" en su demanda, y que más temprano que tarde se hará rico.
Yo le digo que no, que Martín, El Destructor De Mitos, dice que la economía no es así, que no pueden existir corporaciones, porque la economía no es más que "miles de relaciones individuales", que nadie la puede dirigir, etc. etc.

Horacio Gris dijo...

Yo antes le saltaba con los tapones de punta a Martín, pero después me di cuenta que en verdad cree en lo que dice, por más descabellado que parezca. Realmente cree que la economía existe como si fuera una especie de ser vivo que crece, se mueve y desarrolla sola...
En fin...

Martín - Destructor de Mitos dijo...

fede, lo mejor que puede pasar es que caiga toda la banca, que se hizo grande gracias a las prebendas estatales y, fundamentalmente, al monopolio estatal del dinero. Para mi todo lo que pasa hoy es un muestra de que el intervencionismo siempre termina mal.

javier, salida fácil no hay, y yo no tengo respuestas (como no las tiene nadie). Aclarado esto, lo que creo que deberían quebrar y desaparecer los bancos y empresas que hicieron malos cálculos, evitando que sea el resto de la sociedad quien pague. Ya aparecerán otros que los reemplacen.

AGUANTEJAURETCHE, ¿y qué es la economía? Compartí tu conocimiento, por favor...

¡Saludos!

AGUANTEJAURETCHE dijo...

Por eso, Martín, yo le digo a mi amigo que su emprendimiento con el brebaje ese nunca va a pasar de micro, porque no va a lograr hacer "masa crítica".

kikesanchez dijo...

Ahiero a la opinion de fede....Por lo mismo que dice y trata de explicar Martin , Que solo te debes estar sintiendo en este momento MARTIN !!!

Algun pais tiene que haber en el planeta donde se aplique tus pensamientos y seguramente debe ser el pais de la Felicidad , no matin ?

Fede M dijo...

Bueno Martín. Yo te creo, en serio, pero... el mundo se empeña en contradecirte. El mercado son una serie de decisiones individuales cuya composición es 10% matemática, 90% psicología. Por eso hablamos de "humor de los mercados", etc. La macana que tiene eso es que, así como hay procesos de 2euforia" hay procesos de "depresión". El Estado es algo así como un psicólogo que mediante estímulos anticíclicos hace que en los períodos de euforia no salgas a matar gente y en períodos de depresión te mates a vos mismo. El problema que enfrentan hoy los gobiernos del mundo es como una especie de internación terapéutica de los mercados hasta tanto puedan valerse por si mismos, es decir, no sea peligroso para sí mismo y para los demás. El gran problema que se enfrenta es que, uf... se tardo mucho tiempo en diagnosticarlo.

Fede M dijo...

me tragué el no en "te mates a vos mismo".

guille dijo...

Moises iconikoff es un tilingo de mierda ,a don aldo no le llega a los tobillos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

AGUANTE: ¿y por qué le vas a decir eso a tu amigo? No entendí.

kikesanchez, fede: no, creo que no hay ningún país del planeta que no sea intervencionista (no solamente hoy, sino desde hace muchísimas décadas). Podría decir " y por esto así le va al planeta", pero sería demasiado chicanero y soberbio de mi parte.

No me creo el dueño de la verdad. Lo único que me molesta es que otros si crean que lo son. Bah, ni siquiera me molesta... Sólo debato porque me gusta. Es aburrido hablar entre quienes están de acuerdo en casi todo.

Igual no estoy tan sólo. Conozco a varios que más o menos piensan lo mismo que yo.


Saludos!

madr dijo...

aguantejauretche: opones micro a "masa crítica". explicanos, dale, dale! Porque se ve que de temas económicos sabés y mucho!!!

Anahí dijo...

A mí Aldo Ferrer nunca me convenció de nada, lo que pasa es que en el país de los ciegos... Y además tiene una visión demasiado productivista. O sea, lo mismo, pero con matices.
Ahora, en el video lo que yo veo es una discusión bizantina: ¿cómo podríamos vivir con lo nuestro en una economía al transnacionalizada en un 70%, porcentaje en aumento? Si alguien me lo puede explicar, por favor, agradecida.
A quén preguntó qué es la economía, la mejor definición que yo encontré: "la ciencia de la codicia".
Saludos.

bastaconferrer! dijo...

Ikonicoff es un payaso pero, aún siendo defensor de la intervención estatal y, digo más, de la planificación centralizada, me tiene un poco cansado el endiosamiento a ferrer... además de que como ministro muy bien no le fue, dice lo mismo hace mil años, que a esta altura ya no es novedoso ni es correcto: basta leer la intervención que copio DiegoF para notar que lo único que hace es repetir el speech industrialista que estaba bien en los 50, pero que hoy es hasta ambientalmente inviable como estrategia de desarrollo en la región... ojo, que se entienda, no estoy en contra de la "economía diversificada", sólo que me molesta cuando se usa el término para evadir la contradicción "industria-sector generador de divisas" propia de los países subdesarrollados, cuya solución que quisimos darle hace 40 años (sector generador de divisas subsidiando a la industria)es inaplicable en la actualidad...

Diego F. dijo...

Che, cuántas críticas a Ferrer.. para mi sus argumentos -los mismos que viene exponiendo desde hace mucho tiempo y se comprobaron atinados- son bastante claros: sin industria no hay desarrollo. Hay que proteger al mercado interno y "el determinante del salario real es el nivel de empleo porque el 90 por ciento del gasto de los trabajadores se hace en bienes y servicios producidos en el país.". ¿Qué es lo que atrasa de esta visión? ¿Cuál es la alternativa que plantean quienes lo critican? ¿"Especializarnos" en soja y acabar con la industria y la soberanía alimentaria?
Saludos

Obama dijo...
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Anahí dijo...

Diego F., tampoco exagere. Le digo, le pregunto, en realidad, ¿cuáles son las tan mentadas bondades de la "biotecnología"? ¿el etanol, las vacas clonadas? ¿cómo se aplicaría a una economía transnacionalizada, a través de Nonsanto y sus patentes? Si me puede explicar, yo reitero, quedo agradecida.
Particularmente tengo otra visión más socializada de la eonomía que pretendo, en la que por ej. las fábricas recuperadas tienen un rol más que importante, y las empresas del estado, si las tuviéramos (de verdad, digo)
Saluds.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Diego F., no es tan real que sin industria no hay desarrollo (por lo menos no tan lineal). De hecho, los países desarrollados se caraterizan por tener servicios más que industria.

Si mirás las estadísticas, los países más industrializados (es decir, aquellos en los que la industria es una proporción mayor de la economía) son Guinea, Gabón, China, Swazilandia (todo ellos por encima del 50% de industrialización). En Argentina la industria es el 36% de la economía, mientras que en el promedio de los países más desarrollados 26%.

El discurso de Ferrer se quedó en el tiempo. Hoy las que importan son otras cuestiones, como la producción científica y el diseño.

Saludos!

Anahí dijo...

Ah, y si fuéramos dueños de nuestros ajenados recursos.

El Conurbano dijo...

hace unos años yo laburaba de repartidor en una empresa de bebidas y tuve que ir hasta la casa de Ferrer a llevarle un obsequio: el tipo vivía con la señora, en un departamentito de Belgrano, más chico que un estudio de un canal de cable.
Increible, si se lo compara con los niveles de vida que llevan esos
economistas pronosticadores de todo, bancados por los sobres que reciben a diestra y siniestra.

Diego F. dijo...

Anahí: Ferrer lo menciona al pasar eso, a lo que apunta es a desmitificar aquello de que exportando la producción primaria es posible desarrollarse. Lo que plantea es que por ese camino queda una gran parte de la población afuera. Y lo que propone (entre otras cosas, por supuesto) es poner el eje en el Mercosur y generar mercado interno (dentro del mercosur) para lograr la inclusión de los que quedaron arafue. No es que habla de cerrarse "al mundo", sino de integración regional y no ser un granero colonial.

Martín: No veo cuál es el concepto que se quedó en el tiempo, esto lo decía por ejemplo en los 90s, cuando el mainstream hablaba de "abrirnos al mundo". En aquel entonces él decía que había que fortalecer el Mercosur y el mercado interno. Entonces ¿qué es lo que "se quedó en el tiempo"? ¿Otra vez vamos a empezar con la zoncera de que lo moderno, lo que está re-in y es re-pro es el neoliberalismo y lo demás caducó?
Saludos

Diego F. dijo...

PD: Martín, ¿conocés algún país desarrollado sin industria?

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Por supuesto que los países desarrollados tienen industrias (aunque se las quieren sacar de encima). Pero no es eso lo que hoy los hace cualitativamente diferentes.

Quizás en 1930 la industria si era el diferencial. Pero hoy lo son los intangibles, es decir, los servicios (en sentido bien amplio): la ciencia, el diseño, el turismo, la educación, etc. Agregaría lo financiero, pero no es muy marketinero que digamos ahora, je.

El problema es que a los intangibles no se los puede "proteger" como a la industria.

Saludos!

Anahí dijo...

Martín-D..., tus argumentos me hacen acordar a esto: creo que fue Natanson que hizo una crítica al film de Pino sobre los trenes, y decía algo así como que más que vías hacía falta internet, digamos, en Salta, por decir, con su correlato de comunicación y plataforma comercial, etc, etc, etc.
Alguien le preguntó sencillamente: y cualdo compre algo que necesite en Mercadolibre, ¿me lo manda por cable coaxil?
Los intangibles a los que te referís son la moda. Sin por eso menoscabar la importante "relativa", es decir, dentro de un marco y contexto complejo, que puedan tener.
Saludos.

Anahí dijo...

Diego F., estoy de acuerdo, en el sentido que hoy hablar de "lo nuestro" es hablar de "la aregión", es decir, de lo nuestro y de los hermanos latinoamericanos. No sé si el Mercosur alcance, particularmente me parecería que debiéramos unirnos al ALBA, aunque no tengo un posición demasiado taxativa al respecto, no sé.
Ahora, ¿qué pasa con nuestra economía transnacionalizada? Eso sigue sin respondérmelo. ¿Dónde lo explica Ferrer?
Saludos.

Dark Tide dijo...

Fue colosal cuando este energúmeno fue a la plaza el 20/12 y casi lo linchan ;)

Diego F. dijo...

Tiene razón Anahí, me había olvidado de su pregunta. Aquí creo que lo responde bien.
Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

El problema con la lógica industrial es que para que sea exitosa debe ser exportadora. Y para que sea exportadora debe cumplir 2 requisitos (muy esquemáticamente): buena calidad y precio accesible. La buena calidad capaz que la logramos... Ahora, los precios accesibles dependen de tener salarios chinos e hindúes. Y a mi esos salarios me hacen ruido...

Anahí, no entiendo bien la crítica. Yo estoy diciendo que no es necesaria la industria para el desarrollo. No dije nada de infraestructura, que es otro tema.

Saludos!

Anahí dijo...

Pues le cuento: resulta que para tener infraestructura usté tiene que tener "con qué" hacerla: la siderurgia le proveerá el hierro, el acero, etc.; la química, la refinería para combustible, los transportes. Por ej., nosotros tenemos uno de las astilleros clave de América Latina, el de Río Santiago, que fabrica barquitos, barcotes, y barcuchos, etc, y sin embargo gastamos miles y miles de millones de dólares para transportar nuestra producción, no sé, a Argelia digamos. ¿se da cuenta para que puede servir la industria, que no son sólo heladeras y bicicletas? Pero además, hay productos que no necesariamente tienen que ser de exportación, no veo porqué sería una condición sinequanon. Pero además tenemos empresas sociales con el "know how" suficiente como para competir con la Siemens en la fabricación de tractores, por decir. ¿Y las de la industria de material de construcción?
Me parece que tiene una visión muy parcializada de la economía, Martín-D... Es una ciencia social, no lo olvide, usté mismo lo dice de alguna manera cuando recuerda que "el mercado son ¿individuos? interactuando entre sí", o algo parecido.
Saludos.

Anahí dijo...

Otra cosa, no crea que los bienes intangibles surgen por generación espontánea: la tecnología de última generación, con su know-how y todos los chiches viene explando a los africanos, entre otros, hace años (siglos en realidad)
Última generación... de vivitos.
Saludos.

Ana C. dijo...

Es increíble tu blog, me paso un rato leyendo y cuando me doy cuenta tengo 7 u 8 ventanas abiertas. Eso no se considera como good practice en el diseño de páginas web ¿eh?

Es divertido que seas tan duro con Machinea y no tanto con Aldo Ferrer y, sin embargo, los dos son un poco ejemplo de lo mismo, que un economista al que le interesan las políticas públicas en Argentina no tuvo demasiadas alternativas por muchos años.

Anahí dijo...

Diego F., leí el artículo que me muestra, y sí, ahí habla sobre la globalización, el rol de las transnacionales y sus filiales en eel contexto nacional. Pero para mí tiene un visión muy precaria sobre el asunto, sin decir de los países que pone de ejemplo, el desarrollismo a ultranza que no deja de pregonar, etc.
Lo prefiero a los ultra-o-no-tan-ultra-neoliberales, pero me sigue sin simpatizar.
Y cuando alguien utiliza la categoría de "atraso", me hace mucho ruido, qué le voy a decir (¡¡orden y progreso!!! ja ,ja...).
Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Anahí, no se donde vio que no creo que la economía es una ciencia social. De hecho, iría más allá y le afirmaría que es cultural.

Si los chinos hacen trenes baratos (y pongo un ejemplo cualquiera... ni idea si los hacen baratos), ¿para qué hacerlos nosotros de la nada? Preferible pagarles a ellos, y ganamos todos. Prefiero eso a sacrificar recursos de una sociedad con 35% de pobreza en "proteger" industrias.

Mientras tanto, concentramos esfuerzos en lo que nos puede llegar a diferenciar en serio del resto del mundo. La clave no está en hacer lo mismo que los demás, sino en hacer las cosas en las que podemos poner un plus (y cobrarlo, por supuesto).

Igualmente reconozco que es más fácil hacer eso de la industria. Pero llegamos como 50 años tarde.

Saludos!

Facundo dijo...

de que hablas diego.
si el buchon de ferrer le quiere pagar al FMI.
que esta pasando,entre rico y esta reivindicacion de buchones dentro de poco vas a elogiar a macri.
calmate diego.

Aldo Ferrer a favor de cancelar deuda con el FMI.
http://www.asteriscos.tv/entrevista-94.html

guille dijo...

Facundo ,al fmi no se le debe nada ,espera que tinelli ya vuelve.

pablo k dijo...

Este es un tema importante que nos muestra en donde nos dejo el neoliberalismo:esperando que suba el precio de la soja!!!!!!
Este es el papel que nos dieron en el concierto de naciones.
Porque en otro momento de la historia, Argentina pintaba para potencia pero los sucesivos golpes de estado sobre todo el de la ultima dictadura se encargaron de interrumpir el proceso de desarrollo como nación Hoy ningún rodado es nacional pero tuvimos nuestra propia industria automotriz,como así también nuestros propios aviones, no dependíamos de una cosecha estábamos en una economía diversificada pero el neoliberalismo nos saco de rumbo y este es el daño que nos hicieron..destruyendo la educación las escuelas técnicas, estos guachos nos sacaron de un camino de grandeza y nos dejaron rodeados de villas y jóvenes destruidos por el paco.

Diego F. dijo...

Ana C: Eso de que se abra en tab aparte me lo había sugerido una lectora del blog y me pareció una buena idea, ¿qué sería lo malo? Si tocás un link es porque querés leerlo, ¿no? (igual como consejo te digo que usés el firefox y abras los links con botón derecho y "abrir en nueva pestaña") Y sobre lo de Machinea me hiciste reir con aquello de "los dos son un poco ejemplo de lo mismo, que un economista al que le interesan las políticas públicas en Argentina no tuvo demasiadas alternativas por muchos años"
¿A vos te parece que Ferrer habría permitido la estatización de la deuda de los privados? ¿Qué fue lo que hizo Ferrer en su paso por la dictadura de Levingston como Ministro y qué Machinea en sus pasos por la función pública? Y más allá de eso, fijate todo lo que fue diciendo Ferrer a lo largo de las décadas posteriores y contrastalo con la persistencia (ni hablar de arrepentimiento ni nada similar) en el mismo corte de medidas neoliberales por parte de Machinea. Todavía no entiendo cómo es que te gusta tanto Machinea.

Anahí: vamos, no sea orgullosa y reconozca que ahora le cae un poquito mejor. Yo sé que para algunos (pongale macri) "a-tra-sa", pero es más un mito para desautorizarlo. Dentro de lo realmente-existente-en-nuestras-pampas para mi es de lo más mejorcito (sé que no me va a decir como Ana C, que es comparable a Machinea, ¿no?).

Saludos

Anahí dijo...

Diego F., no, por eso digo, yo lo prefiero a los que siguen con la cantinela neoliberal, por supuesto. Pero lo que yo digo es que es él el que usa la categoría de "atraso", países atrasados dice en ese artículo. Y tengo que decirle que sí, se quedó en otra època en el sentido de que las categorías han cambiado. Pero no es el único, los que hablan de la "oligarquía gaandera" de la época de Jauretche también se han quedado en otra época, "como si el neoliberalismo no hubiera cambiado las reglas, y tampoco existiera hoy una crisis que no es coyuntural, sino estructural, incluyendo la del "medio ambiente": ¿no tienen que aggiornarse las teorías desarrollistas? ¿Se acuerda que el me*emato nos vendió "la modernización", y por eso muchos compraron?
Yo en esto estoy 100% con Chávez: o inventamos, o erramos.
Pero tampoco tengo intención de defenestrar al hombre, créame, imagínese, al lado de López Murphy, por decir uno. No, no es orgullo.

Martín-D... ¿sAbe qué pasa? A mí los trenes "baratos" de los chinos ni me van ni me vienen, porque además de que son "a su uso cultural" como usté dice, y que "no es el nuestro", utilizan mano de obra china, que tampoco es la nuestra. Yo quiero trenes argentinos, construidos por argentinos, es decir con laburo argentino, con materiales argentinos, y además, como usté dice, al "uso cultural argentino". A mi me cansa ese verso de "los que quieren decidir la división del trabajo internacional de los demás, me ca-- en ellos. ASí nos fue/va por seguirles la corriente.

Saludos.

pd: donde dice "argentinos", puede decir o incluir "latinoamericanos", depende.

Martín LatinoameriKano dijo...

La experiencia mundial, los hechos concretos pasados y presentes indican claramente que la economía no es reducible a un modelo matemático por el mero hecho de incorporar factores sociales.

Ni siquiera los modelos matemáticos en la física, química, física de partículas y otras yerbas son precisos, mucho menos podemos "matematizar" la economía. Ese fundamentalismo de la economía liberal es ridículo. Decir que el capitalismo no es un modelo de acumulación, mamita... que anteojeras que tiene el viejo ese (Ikonikoff).

Aldo Ferrer dice algo que se comprueba con los hechos: ni los países mas capitalistas (como EEUU) ni los propios países comunistas (como la URSS) llegaron a ser potencias especializandose en uno u otro sector de la economía. Es fundamental, para que una nación sea potencia, que tenga desarrollados todos los sectores, especialmente el industrial. Y para poner un ejemplo, no existe ningún país en el mundo que haya resultado potencia desarrollando exclusivamente el sector agrícola. Ninguno. Por el contrario sí existen países que tienen como pilar de su economía el sector secundario, sumado a un sector de servicios fuerte derivado de ese sector secundario fuerte (caso Japón, caso Alemania). Supongo que la causa es que éstos paises suelen tener saldo favorable en la balanza comercial, porque exportan valor agregado.

La idea de liberar la economía totalmente y que todos produzcan soja en Argentina porque es super rentable, y somos la potencia del mundo en la producción de soja, y el dinero que entra se derrama como el vino entre los pobres y los trabajadores, es tan irracional y opuesta a la realidad que parece mentira que alguien pueda sostenerla.

Saludos.

Ana C. dijo...

¡Claro que lo abro porque quiero leerlo! Pero es molesto que te quede todo abierto cuando terminás de leerlo, sobre todo si no tenés una supercomputadora.

El debate sobre desarrollo en Argentina es de lo más extraño. Se debaten las mismas cosas que hace 40 años y el mundo es completamente otro (sin contar en cómo va a quedar después de esto).

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Anahí, a mi eso de la "división internacional del trabajo" también me cansa (¿no se donde viste que apoyo esa idea? Me parece que fue un prejuicio). Pero también me cansa que cada 10 años haya un crack en la economía local (y ese crack significa un 10% más de pobres) para financiar a las industrias "incipientes" y "débiles" (incipientes desde hace unos 50 años... je).

Como dije antes, hoy Argentina es un país más industrializado (36% de industria) que los mal llamados "países industrializados" (26% de industria).

En otras palabras, me parece que es tiempo de decirle basta al verso industrial... que siempre termina beneficiando a los Macri, los Rocca, los Pescarmona y otros oligarcas explotadores.

Martín Latino, no creo que sólo podamos hacer bien la "soja". No somos tan limitados. Calculo que hay muchas otras cuestiones en las que podemos ser buenos. El tema es que uno no se hace bueno por la fuerza (ni vía proteccionismo): hay que hacer lo que nos sale natural, cultural y socialmente bien.

Eso no quita que podamos hacer otras cosas (por orgullo nacionalista, o lo que sea). Pero esas cosas nunca serán el diferencial que nos haga progresar.

¡Saludos!

Anahí dijo...

Martín-D... no entendiste ni una coma de lo que dije.
Creo que el discurso neoliberal te lavó tanto las ideas, que ya las das por naturales.
Saludos.

Tomás dijo...

Ikonikoff discutiendo a Ferrer es como poner al facho de Benegas a discutirle a Zaffaroni, vio, uno lo lee o lo escucha por puro morbo, por lo mismo que se queda mirando un accidente. Por lo raro, nomás.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Anahí, ¿qué dije que sea "neoliberal"?

Saludos!

Mariano.- dijo...

Pimero que todo, a Ferrer lo re banco, tiene un muy buena visión y lo entiende hasta mi abuela.

Los servicios son el buen negocio del momento y de eso no cabe duda. Si nos vamos al Sur del País, veremos que las pymes que más crecieron en los últimos años y que dejan de ser pymes son las que se dedicaron y se dedican a brindar servicios. Es relativamente fácil lograr que lo intangible cotice caro y permita buenos ingresos con muy pocos costos. Pero no tenemos que olvidarnos que para prestar servicios debe existir demanda y ésta está en la industria Petrolera en el caso que estoy citando.
Mismo el desarrollo de tecnologías e investigaciones científicas, en determinado momento serán aplicadas a la industria para mejorarla o crear nuevos procesos productivos, si no que caso tendrían. Entonces, este es el circulo que debemos cerrar para que la industria de la manufactura no le pierda pisada a la industria del servicio, investigación y desarrollo para mejorar productos que se inserten en el mercado sustituyendo chatarras obsoletas que consumen excesos de energía y contaminan.

Ana C. Es mucho más fácil seguir el hilo del blog, si interesa el tema y se quieren leer todas las referencias, con los tabs. El punto tal vez estés usando IE medio viejucho por lo que te recomiendo te pases a Opera o Firefox. Este sistema es mucho mejor que navegar siempre en la misma "ventana" y tener que andar avanzando y retrocediendo a cada rato, esperando que la páginas vuelvan a recargarse.

Saludos, Mariano.-

No dijo...

Como lo cago SAMID al viejo este con lo de la carne en URUGUAY

JAJAJA

me cague de risa

"sabe que? si yo fuera uruguayo haria lo mismo que Mujica ¿sabe por que? porque el sector carnico representa el 40% de sus exportaciones, en cambio aca solo representan el 1,5%"

TOMA
(no tengo tildes en el teclado, sepan disculpar)

abrazo Diego

Leticia dijo...

Don Moisés es un grosero. Pero no quita que don Aldo pueda estar equivocado y que, aunque su discurso parezca entendible, resulte un tanto inconsistente.
Exacerba el desarollo industrial nacional pero no queda claro cómo se ancla con el intercambio internacional. Tampoco especifica quién es el que lo paga, cuando se trata de un estado intervencionista que perfila qué actividad sí y cuál no, y pretende digitar los valores de cambio (como si solo de nosotros, los argentinos, dependiera).
Por lo general, quienes apoyan su teoría también apoyan la resolución de "vivir con lo nuestro". Es que ya no existe el "nuestro", entendido como economía cerrada. Y esto nada tiene que ver con el "neoliberalismo" sino la realidad de tener que producir calidad y a precios competitivos, tanto para el mercado interno como el externo.
No comparto que servicios sea un ente aislado e intangible. Ya es un componente inserto, constitutivo, de toda actividad.

Anahí dijo...

Martín-D... no dije necesariamente que fuera neoliberal, sino que ese discurso le lavó las ideas. Y va detrás de la zanahoria. Yo tampoco hablé de "industria incipiente", y fíjese que uste lo dice "como si" yo lo hubiera dicho.
Por otro lado, da la impresión que usté fuera un hobbesiano que añora el estado de naturaleza. Revíselo.
Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Bueno, en su caso podríamos decir que "el discurso de Ferrer le lavó las ideas"... Y, en la práctica, ese es un discurso que tiene muchos adherentes. De hecho, hace décadas que viene hablando de "desarrollar" la industria nacional y cosas similares. Los beneficiados, como dije antes, siempre fueron los Macri, los Pescarmona, los Rocca y otros de similar calaña.

¿Hobbes? Me parece que dijo todo lo contrario de lo que usted cree... Justamente, él fue el primer gran promotor teórico del estatismo. Nada más alejado de mi...

Yo no creo que los hombres sean lobos.

Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

La anterior era una respuesta para Anahí.

Anahí dijo...

Yo al único que le dejo lavarme las ideas es a Marx.
Saludos.

Leticia dijo...

Anahí, ¿leíste El capital?

Pregunto con curiosidad, porque son una minoría los que realmente leyeron -y conocen- su obra.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Anahí, ¿hablás del Marx que hizo una crítica foribunda sobre el capitalismo INDUSTRIAL?

Pero veamos lo que decía:

"En general el proteccionismo es un sistema conservador".

"El libre mercado actúa destructivamente. Desintegra las nacionalidades anteriores y hace culminar el antagonismo entre el proletariado y la burguesía. En una palabra, el sistema de la libertad de comercio, acelera la revolución social...", concluía Marx su discurso para los librecambistas.

Saludos!

Diego F. dijo...

Leticia: Ferrer cuando habla de vivir con lo nuestro habla del Mercosur, no propone aislarnos ni nada similar, sino acuerdos preferenciales intrabloque con el fin de proteger y desarrollar el mercado interno y la industria regionales. Pasa que se lo intenta mostrar como un tipo que se quedó en el tiempo y es lamentable, me pregunto cuántos de los que lo critican (fijate las reacciones que disparan sus apariciones) lo leyeron en profundidad. Sobre lo que decís: "Exacerba el desarollo industrial nacional pero no queda claro cómo se ancla con el intercambio internacional", fijate aquí.
Saludos

Martín LatinoameriKano dijo...

Martín, yo leí "El capital" y es bastante complicado. Pero la idea general es muy acertada, y creo que todos deberían leerlo porque cambia las perspectivas de la relación empleador - empleado.

Coincido en que Marx cometió algunos errores, entre ellos cito la frase que pusiste:

"En una palabra, el sistema de la libertad de comercio, acelera la revolución social"


Esa profecía no se cumplió. Pero eso no le quita haber hecho un análisis muy interesante de la relación capital/fuerza de trabajo, como corolario de la dialéctica del amo y el esclavo.

Salutes.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Martín, ninguna "profecía" de Marx se cumplió. Pero sin dudas aportó herramientas de análisis social invaluables.

Saludos!

Anahí dijo...

El problema es tomar el trabajo de Marx como si fuera "profético", como si fuera "un análisis histórico".
El Capital es un trabajo de análisis "categorial.
Lso controles, etc, como estamos viendo hoy día, postergan las crisis cíclicas, porque está en su condición, del capitalismo, que la tasa de ganancia decrece.
Y sí, leí El Capital, que no significa que me lo sepa de memoria.
Tambien leí los Grundrisse, que es el trabajo preparatorio. Y algunos apuntos de las primeras ediciones, porque El Capital tuve varias ediciones corregidas.
Saludos.

Anahí dijo...

Otra cosa: el trabajo de Marx no se reduce a El Capital.
El "legado" marxiano, por llamarlo así, es un trabajo de 40 años en constante revisión, como el de un investigador, intelectual y militante que se precie.
Saludos.

Anyuletta dijo...

Marx le habrá pifiado en sus profecías pero, sin embargo, es la mas clara descripción del capitalismo, en especial respecto de la lógica del plusvalor y de la enajenación del obrero. Ya que estoy hablando de Marx me gustaría avisarle a los rojitos que pululan por la mesa de enlace que Marx odiaba a los agricultores porque no producían verdaderamente un carajo, eran considerados por él como parásitos, ya que la mayor actividad realizada por ellos era la de ver crecer el yuyito(hace como dos siglos atrás ya pensaba igual que Cristina, jajjajaja).

Anahí dijo...

Anyuleta, findamentá lo que decís, porque al menos Engels si mal no recuerdo, dice otra cosa en La cuestión campesina.
Pero sobretodo fundamentá lo de Marx y Crisitna, porque no me queda claro, digo, sobretodo pensando en los POOLES DE SIEMBRA.
(Aclaro que "los rojitos de la mesa" me tienen sin cuidado)
Saludos.

Martín LatinoameriKano dijo...

Lo que dice Anyuletta es cierto en el sentido en que el terrateniente, como todo capitalista, es considerado un parásito por Marx.

Y éstos, además de ser dueños de un capital, agregan poco valor mediante el trabajo. Es decir, para Marx hubiese sido óptimo que el productor no solo trabaje su propia tierra (en lugar de que la trabajen otros, o nadie) sinó que además agregue valor: produciendo leche de soja, tofu, salsa de soja, que se yo.

Pero, por otro lado, en la URSS y otros países comunistas el sector agropecuario fue fundamental. Y laburaban, y mucho. Tenían una altísima proporción de las superficies cultivadas.

Salutes.

Emilio dijo...
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Anónimo dijo...

Ja, Ja, Ja!. Lo de Martin (el anarcocapitalismo) es de una ingenuidad notable. Solo puede existir en la cabeza de los idiotas que enseñan en el CEMA o en los delirios alcoholicos de Von Hayek.
Si yo soy fabricante de pirulitos voy a querer monopolizar la produccion de pirulitos. Si soy banquero voy a bregar por una banca central independiente (del poder politico no de mi) para que haga lo que yo quiera y ponga las tasas que me convengan.
La caracteristica natural del sistema es la tendencia a la monopolizacion, si no entendes eso no entendes nada. La derecha balbuceando incoherencias es tan patetica como los militantes del PO, necesitan una inyeccion endovenosa de neuronas Martincito.
LUaro

Anónimo dijo...

Ferrer es un cáncer.
Hace décadas que se dedica a dar impulsos intelectuales a politicas de desarrollo diversificado, sin haber realizado nunca una teoria economica de los costos del desarrollo diversificado.
Su pensamiento queda entonces como uno que impulsa el desarrollo diversificado sin hacer ninguna mencion de la variabilidad temporal de los costos socio-economicos de tales politicas.
El modelo K, por ejemplo, diversifico impulsando la industria automotriz, algo cuyos costos han sido inmensos: no es mejor desarrollar diversificacion en base a industrias internas de INSUMOS, antes que de bienes de consumo?
Ferrer hoy ya es una mitologia en si misma. Tiene por ello, tantos elementos absurdos como buenas intenciones. Su mitologizacion e ideologizacion queda clarisima en vista de que sus adherentes TAMPOCO tienen nocion de que su pensamiento no hace analisis de costos socio-economicos en general ni, por supuesto, de costos socio-economicos en el tiempo.
J.S.

viejitomatias dijo...

Anónimo,primero lo posible despues lo ideal!


Como se te ocurre que Argentina va a perder tiempo desarrollando INSUMOS.
Vos sabés muy bien que puede llevar 20 años y ni así podemos competir en desarrollo de insumos,teniendo a Japón,China,EEUU,Taiwan!
La gestión K impulsó la industria automotríz con costos no tan "inmensos",pero generó consumo,empleos y prosperidad en el sector que permite que ahora se
sostenga al personal.
Te imaginás adonde estaríamos si nos hubieramos pasado 6 años ,gastando fortunas en experimentos que nos hagan competitivos en materia insumos???
A lo mejor ya hubieramos desarrollado nuestro primer chip y
vos estarías diciendo que el gobierno en vez de estimular al consumo de acuerdo a sus posibilidades,está perdiendo tiempo en fabricar insumos.
Creo que vos lo sabes tanto omejor que cualquiera.

Anónimo dijo...

Diversificar en base a desarrollar Consumo, es una politica inviable; tarde o temprano, termina en devaluaciones.

No obstante, si su objetivo no es el de Ferrer (diversificacion como via de desarrollo), sino crear empleo HOY, a cualquier precio, entonces su punto se comprende. La perdida de competitividad, al dejar de impulsar actividades competitivas internacionalmente, para dar empleo HOY en actividades de nula sostenibilidad, siempre se pagara con mas devaluaciones y deterioro.

Dentro de unos años, el salario real se va a medir por la capacidad de una familia a adquirir SEGURIDAD PRIVADA, porque la devaluacion continua para financiar Consumo, crea mas pobreza cada vez y deteriora los lazos sociales.

viejitomatias dijo...

Anónimo,no mezclemos conceptos.
El consumo es una cosa y la devaluación es otra.
Hoy no solo se hace un gran esfuerzo para mantener el empleo actual,sino que se generan muchisimos nuevos empleos a través de obra pública.
No existe pérdida de competitividad
ya que no se descuida el impulso a
actividades competitivas internacionalmente,pero hay que competir con lo que se tiene y no improvisar con lo que no se tiene
como el ejemplo que ponía anteriormente de fomentar el desarrollo de insumos que no es lo nuestro.
No se que relación aplicás para concluir en que el consumo trae pobreza y deteriora los lazos sociales.
No es así.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

LUaro, ¿hablás de gente de CEMA como Amado Boudou? Después el ingenuo soy yo...

Y, te aclaro, no soy anarco-capitalista: soy voluntarista. No me importa lo que haga el resto. Lo que no quiero es que impongan preferencias, creencias e intereses ajenos.

viejitomatías, perdón que pida aclaración pero, ¿qué "obra pública"?

Saludos!

viejitomatias dijo...

La obra pública que hay en todo el interior del país y que se anuncia constantemente.
El día que recorras la vas a ver,por
eso el recibimiento a Cristina en Tres Arroyos y en cada ciudad que visita, si lo vieras no lo podrías creer y hasta te emocionarías
como me emocioné yo.

Martín LatinoameriKano dijo...

Lo de pobreza-delincuencia-seguridad privada es genial... que querés que te diga.

Todos los discursos de la CC son iguales.

viejitomatias dijo...

Martín,las comparaciones y el palabrerío en contraposición con la gestión se hace cada día mas absurdo
lo cual indica cada vez más que vamos por el camino correcto.

Saludos.

Anónimo dijo...

viejomatias, si usted quiere estimular el consumo porque asi genera mas empleo inmediato que estimulando la inversion en actividades exportadoras o en la exportacion propiamente dicha, entonces en ese caso Consumo y Devaluacion van de la mano.

Despues de unos años con alto Consumo y Empleo, vendra la Devaluacion.

La devaluacion sobreviene debido a que al quitar recursos de las actividades vendibles exteriormente, y ponerlos en actividades que no lo son (para dar empleo inmediato), lo que se logra es que la moneda interna pierda valor externo, y por eso, al tiempo, se devalua.

Es algo terriblemente basico, lo que ud. dice: dar mas empleo, aun al costo de devaluar la moneda (perdida de competitividad de las "nuevas" actividades que queda "representada" en la devaluacion de la moneda).

Eso a la larga trae inflacion y mata el credito; osea, invita a la usura, y despues, a la delincuencia.
J.S.

viejitomatias dijo...

Anónimo,el tema es que en ningún momento dije que no haya que estimular la exportación.
Ambas cosas generar consumo y exportación,lejos dejan al fantasma de la devaluación.
Precisamente por esa razón el sector agropecuario tiene acaparados en silobolsas y se niegan a exportar.
Calculo que a esta altura ya conocerá que la intención del sector agrario (en su minoría),asociados con gente de la oposición neoliberal,están queriendo generar devaluación,inflación y corridas bancarias.
Yo no relacionaría delincuencia con usura,porque jamás escuché que alguien salga a robar porque el banco no le presta plata. El fenómeno de la delincuencia es un emergente de la exclusión del neoliberalismo y la apertura de Argentina al consumo de drogas.
Comparto que es un gran problema la falta de crédito,pero hoy por hoy y muy a mi pesar,los bancos están con una liquidez histórica,
precisamente porque la política
anticíclica del gobierno ,optó por
frenar los créditos para que los bancos no tuvieran el dinero en hipotecas.
De haber sido de otra manera,hoy estaríamos con patacones o lecop.

Anónimo dijo...

Viejitomatias, no se si usted se da cuanta de que siempre que se estimula al consumo se lo hace en desmedro o a costas de la exportacion.

Tome el ejemplo reciente. Se le han quitado a las exportaciones agropecuarias 80000 Millones de Pesos en 5 años. Adonde se invirtieron?

En Subsidios a las industrias de bienes de consumo y a la obra publica, que posibilitaron un mayor empleo que de otro modo.

Pero ahora el peso empieza a devaluarse...

el agro no necesita devaluacion para poder funcionar...SALVO que el gobierno le quite 80000 Millones en 5 años y en ese mismo periodo, aumenten sus costos internos como lo han hecho...

pero volviendo al primer punto, la expansion del Consumo (para dar empleo) se hace 99% de las veces EN CONTRA de la exportacion.

(la misma barbaridad hizo EU y ahora nadie sabe cuales seran sus temibles consecuencias).

Anónimo dijo...

y eso lleva a la devaluacion del peso.
J.S.

viejitomatias dijo...

Anónimo,si ud.observa los últimos 5 años,hemos tenido récord de exportación y récord de consumo.
La plata de las retenciones,nos han servido para mantener quieto al dólar
durante tantos años y a un valor competitivo,como así tambien para mantener los precios internos dentro de lo posible.
Las reservas históricas que hoy tiene el país también se la debemos a las retenciones.
El pago al FMI y tantas otras cosas
son el producto de una política que arrojó como resultado el hecho que un pequeño productor ,sea hoy
rico y haya salido de situaciones
en las que su campo a punto de ser ejecutado,haya saido adelante.
Paralelamente con el beneficio de éste sector al cual conozco muy bien,hemos visto un récord en el
consumo y demás actividades como por ej.la construcción que como es sabido mueve muchísimos engranajes
en el mercado.
No se su edad,pero estoy seguro que jamás en su vida habrá visto tantos cascos amarillos y tantos edificios.
He llegado a contar 7 por manzana en algunos barrios de capital y en lo que respecta al conurbano las direcciones de planeamiento de los
municipios ,no dan abasto (inclusive hoy)que la actividad decreció.
Por eso mi punto de vista es que si hubiese patriotas en el arco opositor y si la gente del sector agrario siguiera exportando,seríamos uno de los pocos países que saldría casi ileso
del derrumbe mundial.
Ocurre que Argentina está tan bien,
que es un delicioso caramelo al cual se lo quieren devorar,tenga el costo que tenga.
Que vendepatria no daría su vida por agarrar ésta torta?
Cincuenta mil mill.de dólares de reserva,treinta mil mill.delas AFJP,un superávit fiscal como no teníamos desde hace mas de 50 o 60 años,crecimiento sostenido e ininterrumpido y tantas otras cosas
que despiertan el odio en la oposición y créame que harán lo imposible por hundir al barco,para
rescatar el tesoro del fondo del mar.
Lo que quiere el sector agropecuario es precisamente no exportar,para que se cumpla lo que ud.manifiesta y que es verdad,en cuanto a que si se estimula al consumo y se descuida la exportación,seguramente llevará a la devaluación.
Cabe ahora deducir con que intenciones el sector agropecuario
hizo lo que hizo y sigue haciendo.
No le quepa duda que fueron incitados por la oposición a llevar
adelante el loock out y que no descansarán hasta que no vean hundida financieramente a la Argentina.
Deberían seguir exportando como corresponde y lo venían haciendo,pero quieren demostrar que ellos pueden joder al país para poder apretar mas al gobierno y al pueblo.
Fíjese que en Venezuela pasó lo mismo,pero ellos tienen la ley de acaparamiento que espero se haga aquí también.
Los que siempre soñamos un país serio,no podemos permitir que un par de locos millonarios,se lleven puesto a toda una nación.
Ellos quieren el lomo a $80 el kilo,quieren que tengamos que importar leche.
Créame que he visto balances de fábricas de maquinarias agrícolas
y han tenido un crecimiento del 150% (2006-2008),con facturaciones de $ 1.000.000 mas respecto al 2007 y han abierto,gracias a los viajes "para comprar carteras"de la presidenta ,exportaciones a Rusia,Venezuela y Méjico.
Podemos decir entonces que el gobierno descuida a la exportación?

Creo que vamos a concluir en que no!

Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

viejitomatías, claro ANUNCIOS hay todos los días. Anuncios.

Igualmente, más que la obra pública a mi me interesan los servicios de educación y salud, que mucho no han mejorado en las últimas décadas (incluido los últimos años).

"El fenómeno de la delincuencia es un emergente de la exclusión del neoliberalismo y la apertura de Argentina al consumo de drogas."... ¿El proyecto K tiene 6 años o me parece a mí? Creo que ya fue eso de echarle la culpa al pasado (seguramente en su momento fue una excusa justificada, pero ya pasó bastante tiempo como para exonerar al gobierno actual de toda responsabilidad).

Y, ojo, viendo a la oposición creo que K es lo mejor que hay. Lo que no significa que sea algo bueno. Es mediocridad pura desde mi punto de vista. Capaz que como sociedad no podemos aspirar a más. Yo creo que sí, pero hay muchos que creen que no.

Saludos!

viejitomatias dijo...

Claro Martín ,vos querés que en 6 años la generación desaparecida en vida por los 30 de neoliberalismo se convierta en monjes tibetanos.
A mi tambien me gustan los milagros
pero en estos casos no se dan.
Ente las obras públicas está incluída la salud y la educación,pero
tenés que patearla y verlo.
Ahora si crees solo en lo que ves y lo único que ves son anuncios,es ya
un tema de elección propia,pero te informo que te estás perdiendo la
otra mitad de la realidad.

Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

viejito, por supuesto que no pretendo un cambio extremo, pero 6 años son bastante. Si cuando tuvieron el máximo de poder no hicieron las reformas de fondo, dificilmente las mismas sean hechas cuando el ciclo político empieza a cambiar.

En estos 6 años no hubo ni una propuesta de reforma impositiva, la educación sigue igual, el sistema de salud es más o menos lo mismo que antes.

Igualmente te lo aclaro de nuevo: me parece que K es mejor que la oposición. Es el mal menor. Pero también es mediocridad.

saludos!


NOTA: el kirchnerismo y el menemismo son muy parecidos. Cambia el discurso, pero los resultados son parecidos: pobreza (material y mental). De hecho, hasta la oposición es parecida a la que había en aquellos momentos, haciendo críticas similares.

Anónimo dijo...

viejitomatias, es capaz de reconocer que la politica K "se quedo sin plata" y por eso trato de aumentar los impuestos al agro y, al fracasar, estatizo el dinero de las jubilaciones, o no?

es un punto importante; objetivo, digamos, e independiente de las posiciones politicas.
J.S.

viejitomatias dijo...

Anónimo,la política K necesita asegurar mas ingresos pero eso está lejos de quedarse sin plata.
Al agro,no le aumentó ningún impuesto!
Recuerde que en noviembre del 2007
Lenikov,anunció un aumento en las retenciones a partir de marzo y el sector lo aceptó,porque fue el más beneficiado.
Lo que ocurre es que en diciembre la
gente de la CC ,fue a ver al sector
para prender la mecha y prometió retenciones 0.
Esto no lo digo yo,se le escapó a
Stolbizer en el programa de Mauro Viale.
Las retenciones son un derecho a la
exportación y no un impuesto.
Respecto a impuestos,tiene idea anónimo de que el sector mas evasor por excelencia,es el sector rural?
Ud. sabe como subdividen las tierras a nombre de hijos,parientes y testaferros para pasar por pequeños o medianos productores?
Vea anónimo,se lo digo con total honestidad y objetivamente.
La pulseada por las retenciones eran 1.400 mill. de dólares y las AFJP 35 mil mill.!!!
Comenzaron siendo 20 y quedaban 10
que tenían la plata en la timba financiera.
Fíjese que seguro que estaba el dinero ,que ante el primer rumor un
juez yankee embargó nuestro dinero.
En cualquier momento con la excusa
(o no) de la crisis global,las AFJP
presentaban QUIEBRA y le íbamos a reclamar a Magoya!

Por que no lo mira desde ahí y le va a encontrar el verdadero sentido.
No soy quien para aconsejarlo ni lo haría,pero olvídese de los gritos de LA CAAAJAAA ,LA CAAJAA!!!
Piense que la desesperación de los que gritaban,era porque le sacaban "la caja" a ellos o acaso olvida que Carrió siempre habló de que había que reestatizar las AFJP?
Pareciera que tienen una obsesión
con las cajas,que hasta para una denuncia,llaman a los medios para mostrar las "cajas de pruebas".
Sabe amigo,que el 80% de esas cajas contenían recortes de editorial Perfil?
Se imagina ud. la cara de un juez
cuando para probar un "delito" se encuentra con 7 cajas con recortes de diarios?
Creame que la gestión no se ha quedado sin plata,no se deje llevar más por lo que dicen los locos porque están enloqueciendo al pueblo y esa es la virtud que los locos tienen.

Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

viejitomatías, la decisión de estatizar las AFJP la tomaron en ¿1 semana?. No digo que haya sido una mala decisión, pero generalmente los países se toman más tiempo en estas cuestiones no menores.

Por ejemplo, Suecia tardó más o menos 10 años para hacer cambios en su sistema previsional.

Es en este tipo de cosas donde fallan los K. Construyen sólo para un sector. Por supuesto, irremediablemente en unos años vendrán de otro sector (pero con similar modus operandi al kirchnerista) a destruir eso.

Saludos!

Anónimo dijo...

viejito, sabe ud. que muchas provincias fueron acercándose al deficit fiscal, o están ya en deficit fiscal?
J.S.

viejitomatias dijo...

Martín,lo que tarde Suiza es un problema suizo que desconocemos.
Nosotros tenemos que ser nosotros y la rapidez con que se votó no ha traído perjuicio alguno.
Si somos lentos es porque somos burocráticos y si somos rápidos es porque somos atropellados o ladrones.
No había tiempo para andar con vueltas Martín,la guita se fugaba en cualquier momento.
Te presentan una quiebra y chau.
El mundo entero se caía junto con
Wall Street y las bolsas del mundo
y esa plata estaba ahí.

Anónimo,si la gente del campo sigue en su actitud de "desgaste al
gobierno" y acaparan el futuro de la Nación en silobolsas ,es probable que algunas provincias puedan estar arrimandose a un déficit y es lo que hablabamos hoy.
Por eso el campo está boicoteando la exportación.

Anónimo dijo...

pero el deficit de las provincias no se debe al stock de granos en silobolsas, de cuya venta se origina una recaudacion del Estado Nacional, sino de la caida de la recaudacion provincial de impuestos, que no depende de la venta de granos, sino de muchos otros impuestos. no le parece?
J.S.

Martin - Destructor de Mitos dijo...

viejitomatías, claro, lo de las AFJP no trajo problema alguno porque es un tema del largo plazo. Es decir, el problema (si es que lo hay, la verdad yo no lo sé) será dentro de muchos años cuando los Kirchner ya estén retirados.

Y eso de que "la plata sobra" es bastante discutible. ¿Puede un gobierno decir que la "plata le sobra" cuando la educación y la salud que ofrece son de horrible calidad? ¿Puede afirmar eso cuando el 35% de la población es pobre? A mi me parece un exceso... Es como una familia que ahorra, pero no come 3 días de la semana.

Con esto, insisto, no quiero decir que los K sean lo peor. Pero son bastante parecidos al resto.

Saludos!

viejitomatias dijo...

Martín,no debería haber ningún problema a futuro con el dinero de las AFJP.
El único problema sería que el día que no esten los K se vuelvan a afanar los fondos como ya se hizo
incansablemente en éste país.
Yo no comparto que la educación y la salud sean de horrible calidad,aunque es obvio que está lejos de ser óptima,pero todo es perfectible cuando hay verdadera intención y gestión superadora.
Con el 35 % de pobreza creo que no nos vamos a poner de acuerdo nunca.
Martín el índice de indigencia se redujo en un 50% y el de la pobreza
ni hablar.
Hoy estaremos en un 20% de pobreza
contando la indigencia y aunque le pongamos un 25%,es innegable que
Kirchner agarró el país con un 75% de persianas cerradas y un 50% de inmuebles desocupados.

Es notorio que no son lo peor,pero no se que parecido le podes encontrar con un M,nem,Carrió,Duahlde,Macri.
Enumerá lo logrado y hace una comparación con el corazón Martín.

Salvemonos de ahogarnos primero y
después cuando etemos seguros que sobrevivimos,busquemos que cosas podemos mejorar.

Saludos.

viejitomatias dijo...

Anónimo,disculpe que lo salteé sin querer.
Ud.sabe que con el stock de granos recauda el estado y tambien las provincias.
Si obviamente el interior ve quelos productores entran en ese juego ,es
lógico suponer un efecto de "derrame"
que lleve a muchos a no pagar impuestos y ni hablar la evasión impositiva del sector agrario ,lo que indudablemente termina repercutiendo en la recaudación de la provincia.

Mire,si ésta gente se pone a laburar y deja el coqueteo político
mas allá de las promesas que les han hecho,se olvidan y vuelven a comercializar se terminan todos los problemas.
El tema es que no lo van a hacer
porque ésta es la historia de nuestro país con la SRA ,cada vez que hay un gobierno popular que no responde a sus intereses.
Lamentablemente es así.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

viejitomatías, lo del 30-35% de pobreza no lo digo yo, lo dice por ejemplo Artemia López (que lo podés acusar de cualquier cosa menos anti-k).

De hecho, al ajustar los datos del INDEC por una inflación realista, da que la pobreza subió durante el 2008.

Y, perdón, los que agarraron al país tal como vos describís fueron Duhalde-Lavagna. En términos económicos K sólo siguió la política anterior, aunque con un tipo de cambio en leve apreciación real.

Además, seamos realistas, luego de una caída de 21% cualquier lograba unos años la 8%. Es la "ley" de ajuste económico (los ajustes en economía no siempre son recesivos).

Igual no nos vamos a poner de acuerdo. Kirchner es casi Dios para vos... Para mí es uno más. Quizás un poco menos mediocre que el resto, pero creo que será un gobierno que pasará al olvido absoluto en unos 15 años.

Saludos!

pablo k dijo...

6 años no son nada, sin ir mas lejos a De la Rua le exploto la bomba menemista a los 2 años de gobierno.No nos olvidemos que el proyecto neoliberal no solo es económico sino que es también cultural.
Y como un gran ejemplo esta la escuela pùblica,donde se"relajo" todo lo referente a la disciplina , el nivel académico y de enseñanza.Tuvimos una escuela publica que fue orgullo ,pero se la destruyo y hoy en muchos casos la escuela es una simple guardería de niños y adolescentes. y como simple prueba de ello agarra un estudiante secundario que te lea de corrido y te explique lo que leyo.Lo increíble es que haya personas que le echen toda la culpa al gobierno .No hay responsabilidad en los jueces corruptos ,en la"maldita policía",en los maestros que permiten que en los colegios se copie en los exámenes para no tener repitentes, no hay responsabilidad en la oposición que apuesta a que se hunda el barco, en este sentido la persona que mas admiro es la Sra. Ocaña que dejo el discurso de tribuna y le puso el hombro para la recuperación del país.
La responsabilidad es de todos, mucha gente lo entendió así y tomo cartas en el asunto, criticar es fácil y cómodo,tirar una idea realizable y pelear para que se logre es otra historia.

viejitomatias dijo...

Matín,respeto muchisimo a Artemio y sigo su blog y como te dije antes que puse un techo de un 25% y Artemio un piso el 30%,promediemos por ahí.

La inflación real,no muestra que haya subido la pobreza porque el crecimiento del consumo no marca eso.
Ahora el 2008 es un año atípico donde la gente se retrae y ante el temor ,reduce el consumo.

Duahlde agarró el país y apagó los focos que él mismo había encendido
y tuvo un gran acierto que fue Lavagna.
El tema es que estuvo un año y nada más,si la vio tan fácil porque no se quedó?
Cuanto hace que no está Lavagna?

No creas que para mi los K son dioses,simplemente son lo que demuestran e hicieron realidad mi ideología.
En el 2002 el club del trueque al que yo tenía que ir,estaba a full
y tambien las ollas populares.
Acordate que en la historia va a quedar marcada a fuego la gestión Kirchnerista como la mejor presidencia argentina.

Saludos.

Anónimo dijo...

viejito, no le parece verosimil el que la entrada en deficit fiscal de muchas provincias, asi como el temor por parte de los mercados financieros de que el Estado no pueda pagar sus obligaciones (temor que explica la salida de capitales hacia el dolar y otras monedas, a un ritmo similar al de 2001), tenga relacion con factores que trascienden la actividad agraria, que no representa mas que un 20% del PBI de la nacion, y tenga que ver con "algo" del 80% restante?
J.S.

Martín LatinoameriKano dijo...

Yo todavía no entendí esa relación salud/educación con presupuesto.

Y no la entiendo porque ésta gestión ha invertido en educación realmente mucho mas que cualquier otra desde la vuelta de la democracia. La otra vez daba el ejemplo de la UTN regional Avellaneda, quien conocía el edificio de Villa Domínico cinco o seis años atrás y el que lo ve hoy sabe perfectamente de lo que hablo.

Y respecto a la salud, no olvidemos que la baja importante en la desocupación implica mas gente con obra social, lo que desinfla un poco la demanda en la salud publica.


En cuanto a la calidad, eso no tiene que ver con el presupuesto.
El desmantelamiento del sistema educativo empezó hace rato, y seguramente se puede mejorar pero requiere un replanteo importante. Y, al fin y al cabo, el gobierno no es perfecto, ¿hay que corregir cosas en el sistema educativo? bueno, propuestas. Igualmente, de 10 años atrás cuando yo iba a la secundaria al día de hoy, que soy docente particular y universitario, no he notado cambios drásticos en el nivel de la educación. Los contenidos son variables, la calidad y el nivel con que se cubren los contenidos dependen mucho del propio docente.

La calidad del sistema de salud es buena, Argentina tiene buenos médicos y buenos hospitales públicos. En todo caso el problema es que están colapsados.
El país mas "grande del mundo" tiene uno de los peores sistemas de salud del mundo, son cosas que se pueden mejorar pero no están tan mal.

Como dice Viejito, es lo mejor que tuvimos por lejos desde hace 50-60 años por lo menos. Es el momento de cuidar el gobierno, después podemos debatir que tan equivocado está en ésto o en el otro. El problema es que la oposición, en su mayoría (especialmente Carrió/Macri/peronismo disidente), no hace mas que destruír.

Saludos.

viejitomatias dijo...

Anónimo,sabía ud. que los balances cierran con déficit desde 1810?
Por eso el término superávit ,suena para el que no entiende mucho como una palabra "poco familiar"y hay
hasta quienes la asocian con "verso"!
El 20% en época de crisis mas el derrame por contagio a los pueblos,se puede hacer un 30 o 35%,le parece poco?
Los bancos están más que líquidos y mireque durante el conflicto se fugaron 26 mil mill.de dólares en blindados y camionetas con custodia!!!
Eran los que creían en un helicóptero huyendo a Venezuela.
Quedese tranquilo que las obligaciones serán pagadas por el estado y a diferencia del 2001,los bancos rebozan fluidez.

Anónimo dijo...

ok.pongamos un 68,5% restante que no tiene relacion con el agro.

es el doble de la importancia cuantitativa del agro.

ahora y entonces la pregunta podria ser: ¿a qué atribuiría ud. el hecho de que el mercado financiero haya dudado de la capacidad del Estado para cumplir con sus obligaciones, tanto como para retirar por las dudas, 26 mil millones de dolares (mas o menos equivalentes a 100 mil millones de pesos), cuando la circulacion economica no agro ha representado un 68% del total de la nacion?
J.S.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

viejito matías, de donde sacás el 25%? Yo no me animo a rebatirle las cifras a Artemio y a Kritz que son especialistas en estas cuestiones estadísticas. Igualmente, por más que sea un 25%, es un desastre.

Que crezca el consumo no significa que no lo haga la pobreza, porque el aumento del consumo no está distribuido uniformemente. Es decir, puede subir el consumo de los más ricos, pero bajar el de los pobres, y en promedio te da que el consumo sube.

El gran problema es que la inflación afecta más a quienes están en la pobreza o en la frontera con la pobreza.

Lo bueno es que los K se dieron cuenta de esto (o por lo menos se dieron cuenta de la gravedad), y hacia mediados del años pasado empezaron a restringir fuertemente la emisión de moneda (por esto la inflación se desaceleró bastante a finales del año). Espero que no se relajen mucho ahora porque porque podría ser un desastre...

La verdad, ni me acuerdo como llegamos a este tema. Je.

Saludos!

viejitomatias dijo...

Martín,cuando viste en tu vida,bajar de un Fiat 125 a gente pobre y salir de una casa de electrodomésticos con split o con un plasma o con lo que quieras?
Vos no te das cuenta en la pilcha nomás ,que el consumo de los pobres
está en índices que jamás estuvo?
El consumo está distribuído de forma muy uniforme y no te estoy hablando de los plan canje,te estoy hablando
de los últimos 5 años.
Entraste a las villas?
La clase masa beneficiada e ingrata fue la clase media que había desaparecido literalmente,mientras que la clase pobre es humilde y reconocida.
Respecto a Artemio no le rebato y solo hice un promedio entre su piso y mi techo y lo dejé entre el 25 y el 30.
No es un desastre si se tiene en cuenta de donde se viene.
Nosotros enseguida aplicamos el término desastre y nos auto decretamos nuestra propia desgrcia.
El campo pidió que se declare en estado de desastre agropecuario,porque tenía pactado con los medios que en foquen por una semana las vacas muertas.
Yo llegué el sábado del interior y el panorama es otro y te queres morir cuando ves la realidad.
Han habido zonas afectadas por la sequía y que están siendo atendidas
pero no era para declarar una EMERGENCIA agropecuaria.
Están enfermos Martín y ya son repudiados hasta por sus mismos pobladores.
La soja de 2º te llega al pecho y la de 1º mejor ni hablar.
Con el ingreso que el gobierno tenía con las exportaciones dudo
que haya habido emisión.
La infalción bajó por la caída del consumo,porque lamentablemente
cuando hay consumo,los especuladores e intermediarios levantan los precios.
En la construcción ,el hierro tenía aumentos siderales al igual que la arena y el cemento.
Ahora que la actividad se planchó
el hierro bajó un 20% en 10 días.
Eso es la emisión de moneda o la especulación del mal parido intermediario?
Ese es el otro cáncer de la Argentina,el intermediario.
Te aviso que con la arena pasa lo mismo y el cemento empezó su tendencia a la baja.
Si una propiedad valía 50 mil dólares,el propietario la pone a 90 mil porque sabe que quieren hacer un edificio.
Como se para ese problema de mentalidad que tenemos?
Nosotros nos comportamos como bestias,total la culpa siempre va a ser de los políticos.
El que te ofrece hierro ahora a un 20% menos que hace 2 o3 meses está perdiendo plata?
No Martín,ya se la ganó por 5 años
y ahora gana igualmente mas de lo que debería ganar.

El desastre somos nosotros mismos!

Anónimo dijo...

No sé si vale como índice, pero podria contarles qué es lo que vengo viendo desde el 2001 a esta parte. En los inicios de la crisis irrumpieron los cartoneros, la familia cartonera, que revolvia todo y de allí comía. A medida que fueron calmándose las cosas, menguaron los cartoneros (que nunca dejaron de existir) y la revuelta de bolsas parecia estar, ahora, orientada a la recoleccion de carton. Desde hace un año, está de vuelta la familia cartonera. Mesa y vajilla de comedor son las bolsas de consorcio apilonadas en la vereda. Sobre ellas, mama, papa e hijitos, se sientan y sirven.
Ni Duhalde ni la pareja Kirchner le dieron un corte a la pobreza, cuyo síntoma urbano lo vemos reflejado en la excursión a los montículos de basura residencial. Creo que, fuera de una expresión de deseos y paliativos de coyuntura, no se lo propusieron como meta principal. A Lavagna se lo recordará como "pagaDios", el avivado que le hizo un corte de manga a los acreedores. A Duhalde como esa magistral frase suya "los argentinos estamos condenados al éxito" y a los Kirchner como corruptos y mentirosos; más que el propio Menem. Menem robó con las privatizaciones y los K con las nacionalizaciones para su grupo amigo. Una pareja real enrquecida a tal punto que le brotan los rolex, ropas, hoteles, casinos, tierras fiscales regaladas (a ellos y flia), y etcétera etcétera. Como eso se los recordará. ¿Cómo que otra cosa si es en lo que más sobresalen?

Martín LatinoameriKano dijo...

Anónimo, ud. parece haber descubierto la pobreza.

Hace décadas y décadas que tenemos éste problema. La pobreza creció exponencialmente con la dictadura militar, luego de bajar volvió a crecer con la Hiper, después bajó y creció de nuevo desde el '95 hasta alcanzar valores record en 2001-2002.

Hoy, en plena crisis, los valores estan por abajo y si bien puede crecer unos puntos, todavía estamos lejos de subir como montaña rusa como pasó en los períodos que te enuncié previamente.

No se si hay mas cartoneros, lo que sí puedo decirte es que las cifras de disminución del desempleo y la pobreza durante el mandato de Kirchner no son sólo del INDEC.

Si los Kirchner tienen dinero y lo consiguieron en forma desleal, que les hagan una denuncia y los procesen. Hasta ahora no hay nada. Y perdón, pero hasta el momento creo que el único presidente que se fué casi con una mano atrás y otra adelante fue Illia, ¿quién puede tirar la primera piedra? Ni hablar de la oposición, que veranea en Punta del Este y se codea con la "gente linda".

No se puede negar lo evidente, éste gobierno es el mejor en mas de 50 años.

Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

MartínLatinoamerikano: "No se puede negar lo evidente, éste gobierno es el mejor en mas de 50 años."

Si se puede negar.

De hecho, más de la mitad de población lo niega!

Saludos!

Martín LatinoameriKano dijo...

MartínD

Una cosa es la opinión pública y otra muy diferente son los hechos medibles.

La gente que diga que éste no es el mejor gobierno, ponele, desde la dictadura, es porque no conoce los números del gobierno. Es lógico, si lo que le dan a la gente todo el tiempo es "inseguridad", "caja" e "INDEC".

Hay una enorme diferencia entre el mundo real y el mundo percibido a través de los medios. La gente no puede informarse por otro medio que no sean los diarios, la TV, las radios. No todos tienen tiempo para averiguar todos los datos accesibles, y eso es razonable. El problema está en que los medios cuenten una realidad distinta a la realidad.

Saludos.

viejitomatias dijo...

Martin destructor,si vas a tomar como ejemplo a la mitad de la gente
estamos en el horno flaco!
Esa mitad estuvo un mes creyendo que lo del campo eran los peones de campo.
Esa gente se come a Gran hermano.
Esa gente no sabe donde está parada ni de donde viene ni adonde va.
Esa gente desconoce su propio pasado,no tiene raíces!
Un ser humano que desconoce su orígen y pasado no puede plantarse en el presente y menos mirar al futuro.
Esa conciencia es la mitad de la que hablas,aunque haya algunos con otros ideales.
Un anónimo que te dice que los Kirchner pasaran a la historia por sus Rolex,te identifica como para calificar una gestión?
Salvo que los mires como un número para el voto,me parece que te deberías dar cuenta de que somos
material de desprecio en todo el mundo,por estas cosas.
El que le critica un Rólex a Néstor
es el que se roba las toallas y los ceniceros en el exterior,es el que garca al turísta en el momento que más importancia tiene el turismo para Argentina.
Loco,acá nadie puede hablar de nadie porque aunque nos duela somos material de descarte,somos la queja,la disconformidad,el "pero",somos el se podría,medimos nuestro éxito en función del fracaso del vecino,somos víctimas y nos gusta,somos corruptos y hablamos de corrupción.
El que critica el lujo de Cristina
y las valijas de Antonini,sin gastar 0,0001 de materia gris en sospechar en una opereta es el mismo que cruza la barrera baja y coiméa al cana para zafar la multa.
El que te obliga a usar casco es por que los fabrica.
Somos los primeros en insolventarnos fraudulentamente para evadir nuestras responsabilidades.
Somos los que cuando atropellamos a alguien ponemos todo a nombre de papá o mamá para cagar al que atropellamos.
Olvidate la de que somos Maradona y Carlos Gardel,eso es el talento argentino y punto pero no hace a lo que somos.
Lo que somos,votó a Men´m por 3º vez,pero nadie fue.
Lo que somos respiró oxígeno con los K y lo que somos hace que un 50% no quiera a los K.
Cuando le preguntas que carajo quieren no saben bien que,pero se podría estar mejor.
Te repito nosotros mismos somos nuestro grave problema.
Los K nos han dado mas de lo que merecemos,simplemente porque nunca supimos ganar nada,ni siquiera a la democracia.

Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Martín L, no hablo de la opinión pública, sino del resultado de las últimas elecciones.

Si vas a los números (es decir, a las duras estadísticas) uno podría llegar a la conclusión que el primer gobierno de Menem fue de lo mejorcito de las últimas décadas... y evidentemente no es así. Ese gobierno fue el germen de lo que vino después.

Lo mismo piensan millones sobre el gobierno K: los números son buenos, pero creen que a partir de los mismos se gestará otra hecatombre social.

viejitomatías, todo lo que quieras, pero esa "mitad" piensa eso y existe. Te guste o no tendrás que convivir y hacer un país en conjunto con esas personas (por más que sean gorilas, desagradecidas, fachas y miren Gran Hermano 28). Entiendo que no te guste, pero están ahí.

Saludos!

Per Gessle dijo...

Cualquiera la interpretacion que haces de que la mitad de la gente no voto a kirchner. Puede parecerle el mejor gobierno en 50 años y querer uno mejor y por eso no lo votan. Yo no se si es el mejor en 50 años porque el de Arturo Illia fue muy bueno y tan bueno que lo voltearon por la ley de medicamentos que intentaba regular los precios de los laboratorios.. que al final si miras vas a ver que son los mismos que aportaron en la campaña de Cristina.

Anónimo dijo...

"El descontento militar se combinó con una fuerte campaña de desprestigio, impulsada por sectores económicos conservadores que criticaban duramente ciertas políticas del gobierno radical, como la Ley de Medicamentos (Ley Oñativia), la política petrolera y cierta autonomía de los Estados Unidos en la política internacional.

La campaña de desprestigio contra el Presidente Illia y la democracia, se realizó de manera sistemática, utilizando ciertos periodistas y medios de prensa, como Mariano Grondona en Primera Plana (autor luego de los primeros comunicados militares golpistas), Bernardo Neustadt en la Revista Todo y finalmente, las de Mariano Montemayor. Para ello se recurrió a la imagen de "la tortuga", para caracterizar la gestión del Presidente como timorata y falta de energía. Simultáneamente se resaltaba la personalidad de los militares, especialmente del General Juan Carlos Onganía, contraponiéndolo con la imagen de los políticos, alentándolos a intervenir como "salvaguarda de la Patria".

http://es.wikipedia.org/wiki/Arturo_Umberto_Illia#Ley_del_salario_m.C3.ADnimo.2C_vital_y_m.C3.B3vil

Cualquier similitud con el gobierno actual es pura coincidencia.

Martín LatinoameriKano dijo...

Per Gessle, culpar a la gente del gobierno actual haber volteado a Illia es tan desubicado como culpar a los ex-alianza, hoy UCR y CC haber volteado a Perón en el '55. Me parece una visión obsecuente la de acusar a TODOS los peronistas o TODOS los radicales de golpistas.

Ahora, ¿quien puede dudar que Duhalde o Carrió son golpistas por naturaleza? Pero eso es otro cantar, son algunos, no todos.

Saludos.

viejitomatias dijo...

Martín D,obviamente que esa mitad existe y por eso uno anda por acá.
Esa mitad a su vez tiene que asumir
a la otra mitad en la cual estoy,pero lo de asumir al conjunto es asignatura pendiente de ellos o al menos de una gran parte de ellos.

Saludos.

viejitomatias dijo...

Nadie pone en duda el buen gobierno de Illia,como tampoco que lo voltearon por bueno.
Ahora relacionar a éste gobierno con aquel golpe jugando a las coincidencias o decir que aquellos laboratorios bancaron a éste gobierno,al menos me parece arriesgado y en último caso deberíamos saber que si algún grupo no apoya ,nosotros somos de corte golpísta.
Siempre se voltean a los buenos gobiernos y cuanto mas populares son mas lo quieren voltear.
Hasta ésta tarada,antes de mostrar la hilacha lo decía.

http://www.youtube.com/watch?v=CwAu1wPiOw4

"Hay que estar cerca del presidente
porque puede sufrir ciertas conspiraciones de la derecha y no por lo malo sino por lo bueno que está haciendo el presidente"

Pero ahora lo quiso y lo quiere voltear ella.

Saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

viejitomatías, no puedo estar de acuerdo con vos. No creo que una mitad se la bendecida y la otra la maldita.

Ser pobre, ser peronista, ser progresita o ser parte de la mayoría no te hace moralmente superior (una conclusión que desprendo de tus comentarios).

Saludos!

Anonimo a Martin Latinoamerikano dijo...

Martin Latinoamerikano: no descubri la pobreza (frase hecha, no?). Simplemente, ella vinmo hasta la puerta de mi casa, donde se apilan las bolsas de consorcio con la basura diaria. Muestra suficiente para hablar del tema.

Decís: "Si los Kirchner tienen dinero y lo consiguieron en forma desleal, que les hagan una denuncia y los procesen. Hasta ahora no hay nada". Contesto: ¿Cómo que no hay nada?. Ya hay en marcha varios procesos contra ellos y allegados. ¿No estás al tanto?

También decís: "Y perdón, pero hasta el momento creo que el único presidente que se fué casi con una mano atrás y otra adelante fue Illia, ¿quién puede tirar la primera piedra? ". Contesto: Tenés razón, aunque te olvidás de Yrigoyen, Frondizi y Alfonsín. Respecto al resto, incluído Kirchner, no pueden demostrarnos que se fueron igualmente (o más) "pobres" que cuando llegaron.

También decís: "Ni hablar de la oposición, que veranea en Punta del Este y se codea con la "gente linda". Contesto: ¿??? Y???? qué hay con eso?. Te disgusta la "gente linda"???. Además, ¿no es más caro El Calafate, donde hay hoteles carísimos... esos hoteles del grupo K....

Por último, cerrás: "No se puede negar lo evidente, éste gobierno es el mejor en mas de 50 años". Contesto: Es solamente mejor para los kirchneristas (que cada vez son menos...)

viejitomatias dijo...

Matías,en ningún momento mencioné amitad maldita ni bendita,asi que lo que arrancás de mis comentarios,está
mal interpretado.
Si reitero que dentro de la mitad que según vos odia a Kirchner,hay un gran porcentaje de malditos sin necesidad de que haya benditos en el otro lado!

Si vos no considerás que las maldiciones que recibió Cristina y que los intereses que intentaron voltearla 3 veces no proviene de gente maldita,si los comentarios de Crótica y los intentos de Carrió
por torturar el ánimo social tampoco es maldito ,ya da para pensar que te identifica ese tipo de conducta y quiero creer que no.
Prscisamente quien vive hablando de "superioridad moral"es Carrió.
En ningún post ya sea de éste blog
o de cualquiera,me atribuí superioridad moral y tiene muy mala leche que digas eso porque has debatido lo suficiente conmigo y otros como para saber que no es así.
Esta saltando como evidencia que apuntás a confundir y desvirtuar
cualquier concepto.

Anónimo,la pobreza también vino a la puerta de mi casa y si vamos a decir que la fila de chicos pidiendo comida o revolviendo la basura,sigue siendo el escenario de hoy te tendría que dar verguenza
porque eso no se vio más,salvo en algunas zonas.

Loa Kirchner fueron millonarios toda la vida y me pregunto que hacías cuando M'nem ostentaba aviones,Ferrari,pistas en Anillaco,el modelo pizza champagne,los Fassi Lavalle,tenemos unos recuerdos hermosos y podríamos estar horas.
Estás equivocadísimo con lo de que hay varios PROCESOS.
Sabés lo que es un proceso?
Me parece que el que no está al tanto sos vos.
Lo único que hay son denuncias y cuando Martín te dice que no hay NADA,se está refiriendo a PRUEBAS!
Sabés que pruebas tenían las cajas quasivacías de Carrió?
Artículos de editorial reptíl!
Si viejo,el 80% son artículos y notas de un diario y una denucia "plagiada",en texto,argumento y todo lo que se te ocurra.
Sinó mirá.

http://www.perfil.com/contenidos/2008/11/13/noticia_0034.html?commentsPageNumber=2

Sabés el cago de risa que se está haciendo ese juez?
Denuncias puede haber miles y sobre todo cuando te encontrás con psicópatas compulsivos,que necesitan vivir del embrollo y los conflictos judiciales.
En las fiscalías se los llama "denunciantes compulsivos" y generalmente los sacan cagando o terminan en cana por falsa denuncia.
Te repito que para hablar de proceso,la denuncia tiene que ir acompañada de pruebas y el juez evalúa la calidad de las mismas.
Si encuentra tres semiplena prueba,abre un proceso y cita a indagatoria urgente,en la indagatoria el acusado rebate o no sus pruebas y en caso de no vencerlas ,recién allí se eleva la causa a juicio oral y recién allí se verá si hay condena o es sobreseído.
YA te anticipo el resultado,INOCENTE.
En primer lugar porque el 80% del plexo probatorio está conformado por diarios tendenciosos y que a su vez no puden probar lo publicado y el otro 20% son facturas que apuntan a sobreprecios y eso es un disparate fantasmal!
Si yo te vendo un terreno a buen precio y a los dos meses las propiedades aumentan un 30%,yo perdí como en la guerra y vos hiciste negocio!
Me podés explicar cual es tu delito?
No flaco,no te dejes engañar más por las farsas que arma la gorda,porque te va a enloquecer.

La austeridad de Irigoyen,Illia,Frondizi no están en discusión,pero eso no es todo el radicalismo por favor!
Si no explicame que pasó acá.

http://www.elargentino.com/nota-25547-El-gobierno-de-Mendoza-denuncio-penalmente-al-vicepresidente-Cobos.html

Y ahí era gobernador fijate la fecha y no salgas con la Korrupción,acordate que va con C.
Y no vayas a pensar que es un problemita interno de la Pcia. y quedó en ese medio solamente!

http://www.infobae.com/contenidos/427694-100894-0-Denuncia-penal-contra-Cobos

Esta mujer es radical tambien.

http://www.abc.com.py/2009-02-22/articulos/498166/dicen-que-elisa-carrio-debe-pedir-disculpas-al-pueblo-paraguayo

Y no se que hizo como fiscal ed la dictadura.

http://www.psicofxp.com/forums/politica-economia-sociologia.146/44438-informacion-sobre-lilita-carrio.html

Tampoco se nada de su espíritu democrático,porque no lo veo.

http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=15850&pagina=6

En cuanto a pasearse con gente linda,no tiene nada de malo sea en El Calafate o en Mar del Plata,el tema es el objetivo.
Acá la tenemos queriendo prender la mecha otra vez como hacia un año y crteo que a eso se refirió Martín.

http://www.youtube.com/watch?v=Rry37d5d-os

Es raro porque un mes antes habia dicho que Kirchner no la dejaba ir de vacaciones,porque ella tenia que cuidar que no huya a Venezuela el "jefe de la asociación ilícita".

Un año atrás prometía a los ruralístas que el conflicto se arreglaba con LA IDA DEL PODER.
Mirala bien en el trailer que armaban los ruralístas.
Minuto 0:43.

http://www.youtube.com/watch?v=GijuRPEpfZY

Y sus lilitos apoyando el delito de sedición y corte de ruta ,a la órden!

http://www.youtube.com/watch?v=4WyPWUCGMUE&feature=channel

Es para pensar mas hondo flaco y respecto a que los kirchnerístas
son cada vez menos,adentro de la gente está la tortura que sufrió en el 2008 y ya sabe de donde vino.
Por ejemplo éste siempre pifia para abajo en 5 o 6 puntos,pero es el mas confiable.

http://www.elargentino.com/nota-27163-Para-Zuleta-Puceiro-el-oficialismo-es-favorito.html

Asi que no hablemos anticipadamente de lo que la gente siente por dentro y despues vemos.

Hay algo que ésta radical está omitiendo denunciar y son las veces que declaró haber sidoinvitada a un golpe de estado
en marzo y cuando declaró que paró dos golpes armadospor Duahlde y Cobos en agosto.
Porque pensas que no denuncia eso?
Si se tratara de otro ,ella diría
ES CÓMPLICE!!!

Anónimo contesta a ViejitoMatías dijo...

viejitomatias:no te conteste antes porque me llevó mucho tiempo leer todos los links que sugeriste en tu último comentario. Pero bueno, no fue en vano: me convenciste. Estamos inmersos en la mejor era política de la historia, con los dos mejores presidentes de la historia: Néstor y Cristina.
Gracias, viejito !!!

viejitomatias dijo...

Anónimo,aunque uno nunca sabe si lo están cargando o no,me baso en la buena fé y creo en la sinceridad de
tu comentario.
Una de las necesidades sicológicas básicas de la personalidad es la del reconocimiento y creo que se está siendo muy injusto con el gobierno en
no aceptarle NADA bueno y hechar por tierra tanto esfuerzo.
Yo soy oficialista y porqué no decirlo?
Lo digo siempre aunque se note,puedo atribuirme una identidad,puedo decir "SOY",fijate que los detractores del gobierno
jamás dicen "soy ésto o quiero aquello" de proponer ni hablar.
Te aseguro que mi intención no es convertir a nadie y si Kirchner cae antipático a alguien ,no voy a
intentar convencerlo de que le caiga simpático.
Lo único que quiero mostrar es que hoy nos necesitamos todos,porque el
monstruo que se quiere alimentar de nuestra fragmentación es el enemigo histórico de la historia.
El día que haya desaparecido ese fantasma,habrá lugar para dispersarnos y abrir nuevas alternativas superadoras porque aún queda mucho por hacer y andar,pero hoy estamos metidos en graves problemas y el más claro ejemplo lo dio Carrió una vez que llegó a ser 2º fuerza.
Lo único que sueño es que nos afiancemos en la democrácia.
Ante ayer,Carrió ya dijo abiertamente en el programa de Mauro Viale,que cuando tengan mayoría en el congreso va a pedir el juicio político a Cristina,para dejar acéfala a la presidencia y ella va a conducir los destinos del país.
Ahora y con esa desfachatez,planea un GOLPE legalizado.
No nospodemos dar ese lujo ni se le puede faltar el respeto a la mayoría de ese modo.
No se si la viste,pero cuando lo decía ponía cara de goce y hasta por momentos parecían orgásmicas.
No merece nuestro pueblo tanta perversidad constantemente en las cámaras y constantemente hablando
de golpe de estado sea como sea.
Ojalá sea verdad que te haya convencido y no de que seas kirchnerísta ,aunque me encantaría,pero hoy me importa más que nos olvidemos de las pavadas y defendamos al modelo y sobre todo
a la democrácia.

Saludos.

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