miércoles, noviembre 12, 2008

La secta randeana



Uno de los temas centrales de este blog es el combate contra el neoliberalismo, doctrina que trasciende lo estrictamente económico y se extiende a lo político, lo social y lo cultural y que, bajo la apariencia de asepsia ideológica, se coló en lo que llamos el sentido común.
El neoliberalismo sin embargo, como explica Daniel García Delgado, está basado en una ideología, en una idea del mundo y del humano:

"La influencia de un paradigma individual-competitivo muestra el pasaje de un modelo cultural vinculado a lo público-estatal de solidaridades nacionales hacia otro vinculado al mercado, a la sociedad civil y competencia. La amplia socialización de valores individual islas, narcisistas, en el seno de la sociedad de consumo, y el impacto desmovilizador de la crisis desplazan el centro de atención ideológico del ámbito público al privado y de la acción colectiva al espacio de la privacidad. Es el pasaje de la centralidad que adquiría la figura del 'trabajador' en el welfare estafe (Estado de bienestar) a la del 'consumidor'"
Y si tenemos que hablar de los valores individuales, narcisistas y egoistas en los que se basa este paradigma, no podemos soslayar la influencia de Ayn Rand quien todavía sigue siendo considerada -a pesar de lo que veremos más adelante- por minúsculos sectores vernáculos como una de las grandes pensadoras de la historia.

Pero ¿quién fue y qué planteaba esta mujer a la que tanto alaban desde el ala más ortodoxa del conservadurismo republiqueto? El siguiente artículo escrito por Pablo Capanna echa luz sobre quién fué y por qué es un delirio el "objetivismo" planteado por ella. Realmente es impecable el trabajo de Capanna, muy esclarecedor para quienes aún no tuvieron el (dis)gusto de conocer las ideas que defiende la secta randeana.

Adorando
Por Pablo Capanna

Se suele dar por supuesto que el fundamentalismo es una patología propia de las religiones. Muchas de las cosas que se han escrito apresuradamente en torno del fundamentalismo islámico parten de esta premisa, que permite trivializar al máximo las cosas para echarle la culpa de todo a Mahoma.

Al parecer, nos hemos olvidado de los fundamentalismos políticos del siglo XX, que cuando no eran ateos sólo usaban pragmáticamente de la religión; pero aun así fueron intolerantes y sectarios en un grado nunca visto. También los jacobinos adoraban a la Diosa Razón, pero acabaron por levantar la guillotina; y los positivistas endiosaban a la Ciencia sólo para acabar venerando a la amante de Comte. Por eso, cuando se habla de los nuevos fundamentalismos "religiosos", habrá que pensar, más que en cuestiones teológicas, en una consecuencia indeseada del pensamiento único, que erosiona la identidad cultural y empuja a defender fanáticamente la diferencia.

El fanatismo, el sectarismo y el fundamentalismo son fenómenos recurrentes en la historia. Al igual que la neurosis, pueden justificarse con cualquier guión ideológico. También pueden llegar a hacerlo sobre la base de un programa racionalista, en cuanto abandonan el pensamiento crítico para proclamar dogmas indiscutibles, con un empecinamiento propio de las peores inquisiciones.

De esta paradoja se ha ocupado el "escéptico" Michael Shermer, uno de los pocos que mencionan el Objetivismo de Ayn Rand como una curiosa secta racionalista que hizo del capitalismo un dogma y acabó enredándose en el culto a su fundadora, justificando ideológicamente sus caprichos y sometiéndose a una disciplina autoritaria.
La paradójica historia del Objetivismo no es demasiado conocida, aunque nadie negará que ha influido en nuestras vidas. En sus dogmas podemos incluso descubrir una de las fuentes de ese pensamiento único que hoy inspira a los talibanes del mercado.

La infalible Ayn Rand


Alissa Rosenbaum (1905-1982) nació en San Petersburgo y murió en Nueva York. Según la leyenda oficial, aprendió a leer sola a los seis años y a los ocho ya quería ser escritora. Durante la revolución rusa, la farmacia de sus padres fue confiscada y tuvo que emigrar a Crimea. Luego, estudió filosofía e historia en la ciudad que también se llamó Petrogrado. También se enamoró del cine de Hollywood y aprendió a escribir guiones. En 1926 viajó a los Estados Unidos, invitada por unos parientes que tenía en Chicago, y aprovechó para quedarse.

Al año siguiente desembarcó en Hollywood y atrajo la atención de Cecil B. DeMille, quien le dio un papel de extra en Rey de Reyes. Sus devotos suelen buscar su rostro en la muchedumbre que sigue a Cristo camino al Gólgota. Junto a ella distinguen a Frank O'Connor, quien sería su esposo.

O'Connor, que sólo alcanzó cierta fama a su lado, no era precisamente un astro: su filmografía sólo incluye varios "bolos" como policía, parroquiano, sheriff o empleado de telégrafo entre 1922 y 1934.

La Rosenbaum, que ahora se hacía llamar Ayn Rand (un nombre inspirado por su máquina de escribir Remington Rand) logró vender un guión en 1932, con lo cual dejó de trabajar de extra y tuvo tiempo para escribir. Sus primeras novelas, Los que estamos vivos (1936) e Himno (1938), cultivaban un anticomunismo que le abrió las puertas del mercado editorial. Dos best sellers, El manantial (1943) y La rebelión de Atlas (1957) le aseguraron el éxito, permitiéndole amasar una fortuna y hasta fundar un movimiento ideológico.

Su fama hizo de ella un referente cultural de las derechas norteamericanas. A pesar de haber escrito apenas novelas y artículos, fue aclamada como pensadora y comparada con Aristóteles y Kant. En los años sesenta, Andy Warhol la retrató y acabó de entronizarla entre los ídolos americanos.

Para entonces ya existía un instituto destinado a difundir su pensamiento, que ganaba adeptos día tras día, cuando sobrevino un escandalete sexual que dividió a sus fieles. Murió, bastante olvidada, en su departamento de Nueva York y fue enterrada en un ataúd que llevaba grabado el signo "$". Era su emblema personal, que compartía con aquel tío millonario del Pato Donald que inspirara Paul Getty.

La Biblia de Rand


Se dice que los libros de Rand han vendido más de cuatro millones de ejemplares, lo cual le permite competir con la Biblia y hasta con Harry Potter. Durante los años sesenta, cuando los estudiantes contestatarios de los campus norteamericanos buscaban inspiración en cualquier parte, desde Marcuse y Thoreau hasta Tolkien, alcanzó el cenit de su popularidad. Después comenzó a ser leída por los banqueros, consultores de empresas y políticos republicanos.
Es difícil hallar un crítico capaz de encontrarle algún mérito literario a sus novelas, y los filósofos profesionales nunca tomaron en serio sus ideas. Sus adeptos afirman que los críticos jamás leyeron La rebelión de Atlas, lo cual es explicable, tratándose de un mamotreto de 1070 páginas con letra de contrato.

Su tercera novela, El manantial, que fue llevada al cine en 1948 con Gary Cooper y Patricia Neal, es la lucha de un arquitecto genial contra la mediocridad, y le debe bastante a Ibsen. Algo distintas son Himno y Atlas, que según la enciclopedia de Clute y MacNicholls podrían caber dentro de la ciencia ficción, ya que transcurren en un futuro de mediano plazo.

El himno en cuestión es la admiración del individuo por sí mismo, el triunfo del Yo a la manera de Whitman. El marco es una grotesca distopía socialista. Sucede en un mundo donde ha triunfado el colectivismo, causando la extinción de la iniciativa privada, la ciencia y el arte. Todo pertenece al Estado, pero reina la miseria, la gente se alumbra con velas y se viste de arpillera. El heroico protagonista se rebela contra el sistema y escapa de la tortura, porque la cárcel es ineficiente y burocrática. Conoce a su pareja, huye con ella al campo y culmina su obra el día que vuelve a inventar la lamparita eléctrica. Ha descubierto el poder del individuo, y entona un himno a sí mismo.

En este mundo, el Estado obliga a todos a hablar en plural, para combatir el individualismo. Por ejemplo, cuando el protagonista se enamora se ve obligado a decir: "nosotros apreciamos que ellas tenían unas hermosas curvas". Con este lenguaje, a las pocas páginas el libro se vuelve no sólo absurdo, sino francamente ilegible. Por suerte, es apenas un cuento largo, al punto que los editores se ven obligados a completarlo con la versión facsimilar del manuscrito.
El voluminoso Atlas, en cambio, escenifica una huelga de capitalistas, algo así como un lock out masivo de los Capitanes de la Industria y las Finanzas, a quienes Rand considera una minoría perseguida, víctima del Estado regulador. La novela transcurre en un impreciso futuro donde el socialismo ha ido dominando el mundo. En Estados Unidos se desalienta la eficiencia y hasta se cree que la gente tiene derecho a cosas como elsalario vital o la educación, cuando lo único que cuenta es la libertad de empresa.

Lo notable es la miopía con que la Rand, que en algo se parecía a Stalin, sólo es capaz de imaginar un futuro dominado por los ferrocarriles y los cables de cobre. Escribir esto en 1957, cuando asomaban las autopistas, el avión y la fibra óptica, era un tanto ingenuo.

Los Estados Unidos están en franca e irreversible decadencia; los sindicatos defienden a los vagos, los huelguistas abandonan un tren con todos sus pasajeros en medio del desierto y el Estado prohíbe las innovaciones técnicas para proteger las fuentes de trabajo. El libro se abre con la "repulsiva" imagen de un desocupado que pide limosna y no escatima calificativos casi racistas para la gente común, los fracasados indignos de vivir en ese mundo que construyeron los Grandes Hombres.

Ayn Rand se retrata a sí misma en la protagonista Dagny Taggart, que es tenaz, intrépida y promiscua. Dagny lucha para que su ferrocarril privado pueda contar con rieles hechos de una milagrosa aleación creada por Rearden, otro magnate innovador, que le permitirá a sus trenes alcanzar grandes velocidades.

La crisis es terminal, y habrá de culminar con un gran apagón en Nueva York. Perseguidos, los Capitanes de la Industria se hartan del Estado benefactor y abandonan a su suerte la sociedad de los mediocres, los "saqueadores" de la riqueza que sólo ellos son capaces de crear.

Se refugian en una base secreta de Colorado, donde esperan el colapso del sistema. Entre ellos hay un compositor incomprendido y un filósofo que se hizo pirata sólo para robarle al Estado, a la inversa de Robin Hood, que para la Rand era el epítome del mal. Hasta hay un millonario argentino de apellido italiano, pero se dice que desciende de hidalgos españoles y posee grandes yacimientos de cobre, lo cual podría hacerlo chileno. Pero todo eso queda... en Brasil.

Cuando el gobierno está por estatizar sus empresas, un petrolero incendia sus yacimientos y el argentino vuela sus minas de cobre, para acelerar el colapso del sistema. Se trata de empobrecer todavía más a la gente, no para que se rebele sino para que se resigne.

El movimiento tiene un líder en la clandestinidad: un ingeniero genial llamado John Galt, quien inventó un motor eléctrico que convierte la estática en movimiento, pero destruyó el prototipo para ponerse al frente de la resistencia. El núcleo ideológico de la novela está en un largo discurso de Galt, que en un momento se apodera de la cadena de radio y le endilga al país un discurso tan largo como los de Fidel.

Apresado por desganados esbirros, Galt es torturado con descargas eléctricas (Ayn tenía ciertos gustos sadomasoquistas) pero la máquina se descompone por falta de repuestos. Huye y se reúne en las montañas con los otros empresarios. Allí esperarán que la sociedad les ruegue que vuelvan para otorgarles el poder absoluto. Mientras tanto, fuman sus exquisitos cigarrillos que llevan la marca del dólar. En la plaza de su aldea, se levanta un enorme signo "$" de acero inoxidable. "En él confiamos..."

Filosofia barata


Una laboriosa exégesis de estas dos novelas, y de los escritos de Rand contra la izquierda, los sindicatos, los estudiantes y el Estado de bienestar, en defensa de la economía de mercado y el egoísmo como principio social, han permitido a sus discípulos compilar algo que no sólo llaman un sistema filosófico, sino el más grande de todos los tiempos.

El sistema se resume en un catecismo de pocas palabras: objetivismo, racionalismo, interés personal y capitalismo. Su ideología suele ser definida como "libertaria", algo que en Estados Unidos es lo opuesto de lo que nosotros conocemos como anarquismo. Claro está que para hacer filosofía no basta con afirmar que uno es "realista" (eso significa "objetivismo") o que su epistemología consiste en confiar sólo en "la razón". Gente como Aristóteles, Kant o Hegel han necesitado litros de tinta para explicar cosas así, y aún seguimos discutiéndolos. A Rand le basta con proclamarlas. Frente al radicalismo egoísta de la Rand, Bentham y Mill –los utilitaristas ingleses del siglo XIX– parecen filántropos. Para Rand, la raíz de todos los males está en el altruismo, ya que éste subvierte los valores al poner el bien supremo (el beneficio personal) por debajo del interés general. Su fuerte no era la ética, pero tampoco la lógica.

La sociedad se divide en "saqueadores" y "creadores". Los primeros sólo piden que la sociedad los contenga y respete sus derechos. Los segundos crean riqueza para todos, pero sólo cuando lo hacen para sí. Luego, dirán los exegetas, se producirá el "derrame" de la riqueza. Nada se dice de cuántos mediocres hacen falta para que un héroe haga su acumulación de capital o lo incremente, pues parece que los genios crearan desde la nada.

Humano, demasiado humano


En los años 60, cuando las tendencias individualistas que luego alimentarían a la New Age florecían en las universidades, Nathaniel Branden surgió como el exegeta oficial del Objetivismo, al fundar un instituto dedicado a difundir su pensamiento.

En torno de Rand y Branden surgió una suerte de secta que sus propios miembros llamaban "el Colectivo". Antes de romper tardíamente con su líder, Branden había sido proclamado su heredero espiritual, pero luego fue expulsado. Murray Rothbard, un disidente, fue el primero en denunciar las prácticas "totalitarias" del movimiento, por lo cual fue execrado como traidor.

Mientras tanto, Branden y su mujer habían caído en desgracia. Recién muchos años después de la muerte de Rand, allá por los 80, se atrevieron a publicar varios libros donde denunciaban las prácticas del Colectivo objetivista.

Según el arrepentido Branden, los adeptos creían que Rand era la personalidad más grande que había producido el género humano y que en Atlas culminaba toda la historia del pensamiento.

No se toleraba que alguien fuera tan individualista como para disentir con ella, y sus gustos eran el paradigma estético. Ayn había echado a algunos colaboradores porque no sabían gustar de la música de Rachmaninoff, lo cual era un claro indicio de su inferioridad. En eso, y en el "culto de la personalidad", también se parecía a Stalin.

El escándalo comenzó cuando Branden y Ayn se hicieron amantes. Como ambos eran Seres Superiores, acordaron con sus parejas Frank O'Connor y Barbara Branden, que tenían derecho a una noche de pasión semanal. Pero tiempo después Ayn descubrió que Branden, defensor de la libre empresa, tenía una segunda amante. Entonces, hizo tronar el escarmiento. Había escrito que la fórmula "no juzguéis, y no seréis juzgados" era una expresión de cobardía, de manera que juzgó severamente. Fuera de sí, maldijo a Nat, a quien le deseó la impotencia para el resto de sus días y prometió destruirlo. Por fin emitió una excomunión para Nat y su esposa, por "haber traicionado los principios del Objetivismo" con su conducta "irracional" y los expulsó ignominiosamente de la organización. En esos días no faltaron algunos fieles que propusieron apalearlos y cosas aun peores.

El escándalo dividió profundamente al movimiento, cuya decadencia se hizo inevitable. En 1982, Rand murió rodeada de un puñado de fieles, y fue enterrada junto a su marido, el complaciente Frank O'Connor. Pero años después su ejecutor testamentario Leonard Peikoff fundó el Instituto Rand, que sigue difundiendo su doctrina desde California. Todo esto sería anecdótico si no recordamos que Rand fue la primera en hablar de desregulación, privatización, capitalismo global y otras ideas que se impusieron desde Reagan. El Instituto sigue activo, incluso tiene una filial argentina, y en marzo de 2001 organizó un seminario por el libre comercio continental en Punta del Este.

Un somero viaje por la Red, nos revela que Rand sigue engendrando papers filosóficos, y hasta hay quien escribe libros para refutar su epistemología y su ética. El filósofo católico Michael Novak pretende demostrar que el Objetivismo es compatible con el Cristianismo, pero, pocos sitios más allá, algo que se titula Frente de Liberación Luciferiana lo exalta como una moral heroica diametralmente opuesta a la cobardía judeocristiana. Sólo el mercado puede lograr ciertas coincidencias.

Las doctrinas un tanto groseras de Ayn Rand y la tragicómica historia de estalinismo liberal parecerían cosas superadas, pero seguimos conviviendo con ellas. Leamos si no Capitalismo, el ideal desconocido, una recopilación de textos de Rand y colaboradores que viene reeditándose desde 1967. No sólo encontraremos allí los trabajos del herético Branden, rehabilitado a los fines editoriales como si no hubiera pasado nada. La gran sorpresa es que nos topamos nada menos que con tres artículos de un viejo conocido nuestro. Es nada menos que Alan Greenspan, el presidente del Fondo de Reserva Federal, que entonces criticaba el populismo de los demócratas.
En cosas como éstas creen los que manejan el mundo, aunque por pudor no suelen confesarlo.

Saludos
D.F.

154 respuestas:

Anónimo dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Diego F. dijo...

Anónimo: tu comentario te lo moví al post correspondiente.
Saludos

Rafa dijo...

Diego:
Excelente. Pablo Capanna, siempre brillante.

Un abrazo.

Ulrich dijo...

No exageres. Esta degenerada no representa a mucha gente. El "ala más ortodoxa del conservadurismo republiqueto" (supongo que te referís al partido republicano de EEUU) no tiene nada que ver con las ideas extravagantes de Ayn Rand. Salvo a algunos loquitos marginales, que ni siquiera son los libertarios como mal señala Capanna, esta mujer ha quedado más como una curiosidad y que nadie, afortunadamente, toma realmente en serio.

Ajenjo dijo...

El tema no es cuantos sigan las ideas de rand, si no, que tan poderosos son. Por lo que me enteré muy al pasar, mauricito la lee con mucha devoción (y no me asombra)

Charlie Boyle dijo...

No conocía a Ayn Rand pero sí a Pablo que fue profesor mío en la UTN de Medrano. En el 83 lo hicimos director del departamento de Cultura, había que elegir entre profesoras de ingles y profesores de cultura del proceso. Pablo con ese perfil bajísimo brillaba como un diamante entre tanto gorilismo. Un grande.
Diego, te puedo acercar literatura sobre el lado contrario, sobre la que siempre posteo, Robert Castel, en sus últimos trabajos y el matrimonio Beck. El tema es apasionante y lo que es más fuerte todavía no se sabe como va a devenir.
Sobre los procesos de individuación que impuso el neoliberalismo no vamos a zafar muy facil. Solo escuchá la radio para saber lo contento que están muchos con el fallo de la CS sobre los sindicatos.
En culturas como la chilena donde prendió mejor que acá esa ideología va tomar derivaciones insospechadas.
Es un tema que hay que seguir, al igual que seguir watching al primer neoliberal nuestro.

Holden Caulfield dijo...

El problema con esta mina es tomar obras de ficción de calidad discutible como "El manantial" o "La rebelión de Atlas", como textos filosóficos de primer nivel.
Acá, las obras completas las edita una editorial que es subsidiaria de la Fundación Atlas, una de las cuevas que quedan del neoliberalismo.

Rafa dijo...

Para Ulrich: creo que Diego hacía referencia a ejemplos como el de este blogger, que adhiere al libertarianismo y al objetivismo, y tiene entre sus libros favoritos a La rebelión de Atlas.

Saludos.

Anónimo dijo...

Son gente como ustedes los que le dan trascendencia, muchachos. Es solo ficción.

Anónimo dijo...

Y como es la "gente como nosotros"?

Anónimo dijo...

gente como vos anonimo. que pregunta! o no lo sabes????

Laura dijo...

esta mina es bastante burda en los planteos, por eso me parecen mucho más peligros los trabajos "sociales" de Popper y Hayek, aportantes ideológicos directos al modelo neoliberal. Popper es muy estudiado en su faceta "ciencias naturales" pero muy poco en este otro aspecto (La sociedad abierta y sus enemigos, y La Miseria del historicismo son dos de los libros más polémicos). Me parece que está bueno leerlo, porque siguen refritando sus ideas y aparecen libros que se plantan como novedosos como "El cisne negro" un bodrio que apunta a best seller.
A mí personalmente me parese muy interesante la crítica que le hace Ricardo Gómez, en el libro "El Neoliberalismo y la pseudociencia" y acá paso un artículo de Gómez
http://www.herramienta.com.ar/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=313

Esteban dijo...

Ahhhh, mi gran amiga Ayn Rand...
La mejor manera de entenderla, es leer La Rebelion de Atlas, no es un libro dificil de leer y guste o no guste ideologicamente, es una novela atrapante.
Tiene 1000 paginas que se leen rapido.
Tambien hay que entender que La rebelion de atlas es un libro antiutopico, como lo pueden ser 1984 o un mundo Feliz.
Plantea un escenario extremo para posicionarse, donde los personajes estan explicitamente muy idealizados (para bien y para mal, los tontos son muy tontos y los inteligentes son muy inteligentes).

Que Ayn Rand estaba medio loca, era bastante narcisista y el objetivismo tiene bastante de secta no cabe dudas, pero esto no son mas que chicanas baratas.

A mi la filosofia de Rand no me gusto. Hace una defensa del individualismo que para mi no se sostiene.
El libro tiene frases monumentales como estas!...

Ahora, les guste o no les guste a los criticos del "neoliberalismo", en Argentina y Latino america por lo menos, la mayoria de los empresarios estan mas cerca de James Taggart (personaje de libro, empresario corrupto, debil, tonto y dependiente del estado) que de John Galt (heroe del libro)...

CarpeDiem dijo...

Si, es burda, aburre y dice boludeces.
Pero lean lo que sigue y verán porque conviene no subestimarla:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=946337

MMRZ dijo...

De paso aprovecho el post para plantear una duda conceptual que tuve siempre: el "liberal libertario" existe? Acaso no tiene algo que ver con conceptos anárquicos anti-Estado, donde lo primero que se valoriza es el individuo? El laissez-faire llevado a su máxima expresión?

Lamentablemente, la supervivencia del más fuerte existe desde que el hombre es hombre. Pero uno no puede dejar de pensar que un hombre nuevo es posible.

Damian dijo...

Un par de comentarios: unas semanas antes de asumir, salió en los diarios o en Noticias creo una nota sobre Macri en donde explicaba que en el verano estaba leyendo "La virtud del egoísmo" (contradicción semántica hermosa la del título, no?)de la señora Rand. Estoy seguro que no les debe extrañar que Maurice leyera a la Rand.

Por otro lado, la Fundación Atlas o la fundación F. Hayek, de Argentina, tenían hasta hace poco un programa en cable en donde aparecía un tal Benegas Lynch (juro que no es un personaje de Peña) y Carlota Jackish en donde se dedicaban, desde una posición de soberbia inaudita, de descalificar cualquier autor o pensamiento que no fuera de extrema derecha, a tal punto que al lado de ellos Lopez Murphy parece el Che Guevara.

Rand es, como Hayek, una ideóloga del neoliberalismo más recalcitrante, típico de emigrados como los cubanos de Miami o los ex soviéticos. Verán que esa defensa acérrima del "american way of life" es típica de los latinos emigrados a EEUU, que, aunque no lo crean, son los que mas suelen votar a favor de los republicanos.
Saludos,
D.

patricio dijo...

Damián:sabes,ahora que me haces acordar yo he visto el programa pedorro ese,con lo cual...somos muchos mas que dos.¿era uno que empezaba con ''nabucco'' de verdi?no?y casi siempre estaba el payaso que acompañaba a cherasny en sus sesudas apreciaciones en el programa que tenia en ''p.y.e''kicucci, o algo asi..en fin ..nada sorprendente..lo que si me sorprendió, o no tanto, es que llego del laburo prendo la tele....y quien esta con canosa?lanata hablando dulcemente con sofovich..ok.cambio de canal...pongo ,a24 y la escucho a la gorda vidente saliendo de tribunales ...diciendo lo siguiente:''no creo en la justicia argentina''...perdon?...y entonces...para que mierda acudís a ella... en fin ..lo de siempre en la calle y en mi.

Esteban dijo...

MMRZ:
El "liberalismo libertario" es una vertiente del liberalismo "extrema". No plantea la eliminacion del Estado, pero si que este sea minimo.
No tiene que defender necesariamente el laissez-faire. De hecho por ejemplo Hayek, "padre del neoliberalismo", segun el maistream nac & pop, se oponia al laissez-faire, al que consideraba "dogmatico".
Los de la Escuela Austriaca son liberales libertarios.

Despues tenes el anarco capitalismo, que vendria a ser lo mas extremo de lo extremo, que efectivamente plantea la eliminacion del Estado, pero no entran dentro de la categoria de liberales. De hecho, algunos anarco capitalistas incluso toman conceptos de Marx y Proudhon (obviamente no lo relacionado con la propiedad privada, pero si con el Estado).
Despues de todo, Marx tambien auguraba el fin del Estado...

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Me parece que analizar a Ayn Rand desde el punto de vista de su aporte filosófico es perder el tiempo. No aportó nada demasiado novedoso (todo lo que dijo ya lo había dicho alguien antes, aunque ella llevó los razonamientos al extremo). Por otro lado tenía una intransigencia que, al fin de cuentas, la ponía en el mismo lugar del marxismo que tanto odiaba.

Eso si: guste o no fue una rebelde y una provocadora de primera. Entiendo que a muchos no les guste lo que dijo (de hecho, hay cosas que a mi no me gustan), pero de ahí a desdeñarla sin más hay un trecho enorme.

Salvando las distancias, es lo mismo que hacen aquellos que critican a Marx sin nunca haberlo leido (aunque peor son aquellos que defienden sus ideas sin conocerlas realmente je je).

Saludos!

B.Morrigan dijo...

La idea o concepto "liberalismo libertario" es un vacio logico. No tiene sentido, o mas precisamente este se contradice, anulandose.
Libertario respecto de que? Acaso ese liberalismo no propone la peor de las cadenas, la falta absoluta de verdaderas virtudes humanas, si es que tal cosa pudiera existir? Entonces no seria mas adecuado llamarlo liberalismo libertino? No hablo aqui del libertinaje cortesano del siglo XVIII, obviamente, que para ese libertinaje se necesitan buen gusto, generosidad y espiritu; cualidades desconocidas por el liberalismo.
La contradiccion semantica "liberalismo libertario" hace gala de una artimaña muy empleada por el liberalismo, de cualquier calaña; para penetrar en las conciencias, el engaño, el disfraz. Por ello no hay que subestimar las mamarrachadas liberales, pues con ideas disfrazadas de provechosas, libertarias y progresistas, todas ellas sin sustento real alguno; penetran facilmente en la mente de ciertos sectores sociales que con unos pocos espejitos de colores ya se sienten hijosdalgos.

Javo dijo...

Gracias muy interesnate , vi en los canales de cable en la nefasta decada del 90 y sucedanea del conservadurismo delarruista , y en lobbystas de la derecha argentina como Grondona , la piublicidad del libro ese de Atlas .
A proposito que sabes de lo que llaman la escuela autriaca . Creo que han difundido ese tipo de fundamentalismo desde hace muchos años y lamentablemente parece que algunos los tomaron en serio

Anónimo dijo...

Perdón por el off topic, solo un comentario en este foro en el que a veces interviene mariano T. Aparentemente son varios marianos T.,porque en el blog Abuelo Económico, en la entrada "Un poco mas expuesto" acerca de lo mala y perversa que es la Oncca, me contesta un comentario mariano T. hablando en tercera persona de si mismo, luego, advirtiendo el error, la embarra diciendo que era el socio de mariano que justo había entrado a la compu de el para buscar un dato.
Deschavado!!!
Saludos.
Velete

Látigo dijo...

Leo atentamente las definiciones acerca de qué tipo de liberales hay, si los libertarios, los de la escuela austríaca, los anarco capitalistas, los utópicos, los randeanos, los beneguistas y los marianogrondonistas.
Creo que en ciertas cosas (paradójicamente las únicas que tienen impacto sobre lo real) hay un sólo tipo de liberales: los que exigen liberalismo desde una posición de privilegio. Es decir, aquellos que entienden que es lo mejor para todos siempre y cuando sean los que "derraman" y no "los que esperan el derrame". Son esos liberales del mundo a los que no se les cae la cara de vergüenza en ir a pedirle "salvataje" a los estados porque "imagínense el desastre que sería que quebraran los principales bancos del mundo!".

Basta de bullshit, amigos, la crisis actual dio paso a un nuevo liberalismo, el "liberalismo pragmático con colchón". Una nueva forma de "no intervencionismo" del estado.

La mano es así, los que derramamos no queremos que el estado nos rompa las pelotas, porque es corrupto, ineficiente, demagogo, etc. Ahora, cuando nos equivocamos, como nosotros somos en definitiva los derramantes de riqueza, es justo que el pueblo expectante del derrame nos ayude para que podamos seguir derramando.
Entonces ahí el estado colchón utiliza la guita que estaba destinada a las mierdas que necesitan los expectantes de derrame para sostenernos y darnos nuevas oportunidades a los derramadores, después de todo también somos humanos y nos merecemos una segunda oportunidad, o no?

Martín - Destructor de Mitos dijo...

B. Morrigan, mandaste cualquiera. ¿De dónde sacaste que el liberalismo libertario propone "la falta absoluta de verdaderas virtudes humanas"?

Por otra parte, la escuela austríaca ha sido cualquier cosa menos influyente. Nunca se aplicó su predica por ahora (salvo en casos y áreas muy puntuales).

Saludos!

natanael amenábar dijo...

Esta nota es la misma que salió en el suplemento Futuro de Página hace unas samanas, si mal no recuerdo.

Es muy interesante el tema, lo burdo que impone el tema del individualismo.

Cuando McCain chicanea a Obama por ser "socialista" cuando en vez de defender a los bancos plantea defender a la gente, gente que tiene que votar, además, y ves que el 47 por ciento vota a McCain igual, el discurso de esta mujer notás que hizo metástasis en el pensamiento medio de norteamerica. Los pobres del interior profundo de norteamerica aborrecen el socialismo. Tremendo.

Un abrazo

natanael amenábar dijo...

Ah, no defendí a Obama, lo digo por las dudas, escribí algo sobre el bueno de Barack la semana pasada para que quede claro mi total desprecio por las clases dirigentes nortemericanas.

B.Morrigan dijo...

Martin: Si buscas en lo que he escrito anteriormente infantiloides y asepticas definiciones "de manual" o "de wikipedia", vas leyendome muy mal.
A que las definiciones de la mentira, tal como hace Esteban refiriendo a que se llama liberal libertario, si el concepto mismo constituye un sofisma?
Y uno bien asqueante, tal el estilo habitual de penetacion cultural del liberalismo, falacias vendidas cual verdades: El arte del engaño.

Mande cualquiera? Para nada, tal vez fui hermetico aunque mis palabras fueron bien claras. Depende del cristal con que se mire. Para hacer una hermeneutica de mi comentario tomese como texto interpretativo lo que posteriormente escribio Latigo.
A partir de alli haz un analisis en contexto respecto de lo que es el liberalismo y despues me contas.

B.Morrigan dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Rompe Cebzas dijo...

es increible con que facilidad se agarran de lo "poco justificado" de algo cuando las ideas van en contra de su modelito, pero despues se apoyan en pelotudeces como esta, claramente incoherentes.

hace rato que leo el blog y me resulta muy interesante.
felicitaciones a ud, saludos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan, por lo que entiendo "liberalismo" es básicamente toda idea que no concuerde con la tuya.

En términos blumgbergianos, vos "la parte sana de la ideología".

Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

quise poner: "En términos blumbergianos, vos serías "la parte sana de la ideología"

B.Morrigan dijo...

martin: Parece que mi comentario resulto mas hermetico de lo que suponia
Existen infinidad de ideas distintas de la mia las cuales no identifico como liberales. Por tanto tu supuesto al respecto es erroneo.
Otro error, por definirlo de alguna manera, seria adjudicar caracter de ideologia a un conjunto muy bien armado de sofismas como resulta ser el liberalismo; pero de alguna manera hay que llamarlo.

Seria muy interesante, ya que pareceria que le has encontrado una parte virtuosa o sana al encadenamiento de falacias liberales respecto del cual estamos debatiendo aqui, que nos lo revelaras.

Martin ¿Cuales son las bondades del liberalismo?
(Cuestiones concretas, pls, evita las habituales peroratas liberales.
Gracias)

Anónimo dijo...

Criticas al Neoliberalismo?

Premio nobel de la paz, enojado
Pérez Esquivel dijo que los Kirchner "violan los Derechos Humanos y son iguales al menemismo"
Sostiene además que el matrimonio pone en práctica una "política neoliberal a ultranza". Qué le dijo a la Presidenta en una explosiva carta.

Látigo dijo...

Este boludo que escribió antes que yo es el típico oligo que pretende correr por izquierda desde la derecha.

Seguramente es un "liberal" que durante toda su vida, si lo conocía a Perez Esquivel, hubiera dicho que es un terrorista internacional pago por el comunismo soviético. Pero ahora encuentra una crítica al gobierno y la hace propia.

Encima lo postea en varios topics, haciendo evidente su intención de "hacerle saber a los que apoyan al gobierno que dentro de derechos humanos hay quienes lo critican", como si realmente le importara algo la política de derechos humanos del gobierno.

Perez Esquivel es opositor por naturaleza y cuando le sacan los clientes es capaz de criticar a las madres y abuelas porque EL es el premio nobel, y no otro.

Todo bien con PE, pero si comparó a este gobierno con el menemismo, sin anoticiarse de lo que hizo a nivel DDHH está más gagá de lo que habitualmente parece.

Anónimo dijo...

latigo, que pasa te duele el culo cuando te tiran la verdad en la cara?

mira vos, por como hablas de perez esquivel (PREMIO NOBEL DE LA PAZ), me siento halagado por tus criticas.

apenas vos sos un muerto subsidiado.

segui remando.

PABLO dijo...

EH LATIGO Q PASA?

PORQUE AGREDIS A LOS QUE NO PIENSAN COMO VOS, DESPUES TE DISFRAZAS DE CARMELITA DESCALZA.

PARA LOCO QUE ME PARECE QUE VOS SOS DE LOS QUE TIRAN LA PIEDRA Y LUEGO ESCONDEN LA MANO.

SE UN POCO MAS TOLERANTE CON LA GENTE QUE PIENSA DIFERENTE (Y MAS SI SE TRATA DE UN NOBEL).

RESCATATE LOCO Y DEJA DE CRITICAR, QUE EL CHABON SOLO COLGO UNA NOTA.
(NI SIQUIERA MANIFESTO SU PENSAMIENTO, O SEA QUE TU OPINION -POR LOGICA DEDUCCION- SOLO FUE PARA EL NOBEL DE LA PAZ)

YO NO VEO QUE EL CHABON LA HAYA ECHO PROPIA DE DONDE SACASTE ESO?

DEJA DE PERSEGUIR.

(O SOS COMO LOS MILICOS VOS)

Anónimo dijo...

Totalmente de acuerdo con Latigo, el aparato este va pegando ese comentario en todos los posts, debe ser el mismo que la semana pasada pegaba en todos lados un comentario sobre Lousteau. No se que quiere demostrar, que PE sea un nobel le da la razon en todo lo que dice?

Nacho.

Anónimo dijo...

si, hasta las debe inventar el mismo.
NO SON MAS QUE PURAS MENTIRAS!!!!!!

german.

Anónimo dijo...

No entiendo German, que es esto? una guerra de opiniones reconocidas? Esquivel habla mal de la politica de derechos humanos. Carloto habla bien. Listo? ya estamos empatados? ese es el nivel de discusion?
Escribi vos porque pensas que este gobierno es igual al menemismo y escribis vos porque te opones a la politica de derechos humanos, no se escuden detras de las declaraciones de otra persona de la cual ni siquiera pegan las justificaciones de sus dichos, sino la sentencia final, la cual tenemos que aceptar como verdad indiscutible por haber ganado un premio.

Nacho.

t dijo...

"Pablo": ¿Qué entendiste de lo que dice Látigo? ¿A quién está persiguiendo Látigo? ¿Cómo y dónde lo está persiguiendo? Por lo que dice Látigo y por lo que vi, hay un muchacho que ni siquiera firma (si lee los comentarios de dos o tres posts, verá que Diego pide que todos firmemos con algún nombre) y entra y copia y pega lo mismo en varios posts sin ni siquiera redactarlo o poner algo más. Vos decís que ni siquiera es la opinión de este muchacho, cosa que es totalmente falsa; digo: uno, al citar algo, lo hace por un motivo y mostrando su propia opinión. ¿Te queda alguna duda de qué está queriendo decir ese anónimo al copiar y pegar el encabezado de esa nota? Fuera de eso, ¿ahora los Premio Nobel son los reyes de la Tierra y todas sus opiniones son 100 % justas y exactas? Más allá de que también le han dado el Premio Nobel a mucha gente nefasta, con lo cual queda claro que su significado es relativo, a Pérez Esquivel se lo dieron por algo que hizo y no por las opiniones que pueda dar una tarde sobre el gobierno actual, que, además, sacó de contexto alguna publicación (no se cita cuál) y alguien luego volvió a sacar de contexto. Ese mismo anónimo (supongo que es el mismo), ante la respuesta de Látigo, muestra no tener ni querer tener ningún fundamento y se limita a agredir. Si la respuesta de Látigo no te gustó, discutísela con ideas, hermano. Vos sos el que termina atacando al otro.
Totalmente de acuerdo con lo que dice Nacho.

PABLO dijo...

YO LO QUE VEO ES QUE DEPENDE QUE NOTA SE PEGUE EN ESTE SITIO, SERA LA REACCION DE ALGUNOS LECTORES.

E INSULTAR COMO INSULTO LATIGO (AUNQUE NINGUNEES SU INSULTO9, NO ME PARECE.

SI VOS DECIS QUE CITAR ALGO ES AFIRMARLO, ENTONCES LEE LAS MUCHAS OPINIONES DE AQUI DONDE CITAMOS A LA NAZI ON Y ESO NO SIGNIFICA QUE ESTEMOS DE ACUERDO.

RESPECTO DE LOS NOBEL Y TODA ESA HISTORIA ESTOY DE ACUERDO.

PERO SIEMPRE VEO QUE "CASUALMENTE" ALGUNAS OPINIONES PRACTICAMENTE LAS ATACAN, INSULTAN Y DESMERECEN.

Y OTRAS (DEL MISMO CARACTER) SON GRANDES IDEAS Y GRANDES PENSADORES (POR MAS QUE SEAN LOS MISMOS).

TAMPOCO ENTENDI QUE QUIZO DECIR ANONIMO PERO SI LO QUE DIJO PEREZ ESQUIVEL (DE HECHO ANONIMO NO DIJO NADA!!!)

Y AHI VOLVEMOS AL PUNTO CUANDO ALGUNO CITAMOS A LA NAZI ON.

ESO SIGNIFICA QUE LO ESTAMOS APOYANDO?

ME PARECE QUE NO.

NO SE FIJENSE USTEDES YO HACE RATO PASO Y OPINO POCO PORQUE NOTO MUCHA TENDENCIA, Y TAMBIEN LEI VARIOS COMENTARIOS QUE HACEN COMO QUE NADIE DIJO NADA.

PERO BUENO, TAMPOCO SALIO NADA EN PAGINA 12 DE EL VETO AL DECRETO DE PROTECCION DE LOS GLACIARES QUE SE CONSIGUIO EL AÑO PASADO.

Y TE DIGO ALGO MAS, TUS PALABRAS, LAS MIAS, Y LAS DE MILLONES MAS SERAN OLVIDADAS, PERO LAS DE UN PREMIO NOBEL DE LA PAZ, LO DUDO UN POCO.

SALUDOS.

t dijo...

Pablo: En general aquí, cuando alguien quiere aportar algo de una nota, la cita con un link o bien avisando cuál es la fuente. De hecho, cuando uno va a hacer un comentario, ve clarito que arriba se pide que no se haga copy-paste ni se usen mayúsculas.
Pasar de algo que vos entendiste (yo no) como un insulto a que alguien está "persiguiendo" a una persona me parece un poco excesivo. Látigo dijo "boludo" y quizá se fue de mambo e incluso parte de su comentario parece un poco prejuicioso. Decir "boludo" no me parece grave y lo otro lo entiendo como parte de una discusión en la que cualquiera se apasiona. Sin embargo, creo que detrás de eso hay un argumento concreto que vale más que lo otro.
Por otro lado, está claro que uno no necesariamente opina lo que cita. Yo no dije eso sino que, si uno cita algo, lo cita con una intención, lo cita por algo y toma una posición ante eso. Sin duda, la intención del anónimo que cita eso sin siquiera poner la fuente es agitar a los que solemos leer este blog, cosa que queda en claro con el siguiente comentario del anónimo. El anónimo, al citar eso, está diciendo algo, aunque no escriba una sola línea propia.
Puede ser cierto que en el blog, como en cualquier lado, algunas citas se tomen más en cuenta que otras. Es algo contra lo cual cada uno debe tratar de luchar. Por otro lado, a mí me pueden parecer geniales algunas opiniones y horribles otras de la misma persona (lo digo porque decís que un mismo pensador a veces se toma del mismo modo). Igual, mi intención no es defender a todos los que opinan en este blog ni mucho menos. Me pareció un poco violento tu comentario sobre que se estaba "persiguiendo" a alguien y que Látigo es "como los milicos".
Puedo decir que, en parte, entro en este blog por los comentarios y muchas veces se generan debates fuertes, arduos e interesantes incluso con quienes están en las antípodas de los que solemos leer el blog y de Diego (por ejemplo, ha habido muchas discusiones sobre el neoliberalismo). En general, creo que, si hay un argumento, se discute. Vos, por ejemplo, decís lo de los glaciares, pero no ponés más información ni una fuente ni un argumento ni nada.
Por último, permitime dudar que nunca se olviden las palabras de un Premio Nobel; creo que hay muchas muy olvidables y hay muchos Premio Nobel que no fueron premiados por sus palabras sino por una acción concreta (por ejemplo, un descubrimiento en el terreno científico o una acción ligada a la paz); dudo que puedas decir de memoria más de 15 personas que hayan ganado un Premio Nobel y, además, sería necio creer que, por ejemplo, la literatura de Saramago va a durar mucho más que la de Virgilio o Shakespeare simplemente porque uno ganó un premio y los otros no.

PABLO dijo...

lei las 2 respuestas t, pero te respondo aca alla no decis mas de lo mismo:

El flaco no insulto a nadie.
Y le dicen boludo.
Te parezca grave, o no, es un insulto.

No sabes, capaz no puso la fuente para que
lo busques vos mismo (como hice yo, y veo
que vos, lo haces poco porque no sabes del
decreto de los hielos, el decreto 1837/2008, que
dice claramente que no se va a exigir que
cuiden el medio ambiente por cuestiones
economicas, fijate esta en todos lados MENOS
en pagina 12).

y en el siguiente comentario de anonimo, lo
unico que hizo, deduzco por su comentario,
fue enojarse porque lo insulten, y no solo a
el, sino tambien a quien el (quizas como vos
decis) respeta y aprecia (tendra sus razones,
mal tipo no creo que sea para ganar el nobel
de la paz)
esta en su derecho
o no?

porque el insulto?
no seria que el que lo critico, buscaba su
reaccion?
ves otra ves lo mismo, la cara de la moneda
que VOS queres mirar.

y encima tambien me pedis a mi que te busque
esa info? (ahi te deje el decreto)

shakespeare que tiene que ver con los premio
nobel si se entregaron muchisimos años despues?

obvio que de las frases de napoleon tampoco se
van a olvidar...pero no entiendo bien que
quisiste decir.

igual entraba mas para leer las notas de diego
algunas comparto y otras no, pero son muy buenas
y ya son varias
las veces que veo a algunos que saltan asi por
un comentario que parece molestarles mucho.

digo...vivimos todos en el mismo pais no?

los hielos no son mios, son tambien tuyos,y de
tus hijos y nietos.

saludos.

t dijo...

Pablo:
Loco, por lo visto no nos entendemos y vos insistís con que veo una cara de la moneda sin interesarte demasiado en comprender vos otra mirada.
Yo te digo cómo entendí el comentario de un anónimo que copió y pegó algo en varios posts y cómo entiendo la reacción de otras personas. ¿Vamos a escandalizarnos porque alguien dice "boludo"? ¿Vamos a pensar que cambiaba mucho la cosa, si en vez de "boludo", decía "tarambana" o "señor"?
Vos querés entender que yo no sé nada de lo de los glaciares (¿de dónde sacaste eso?). Luego, tomándolo como si me estuvieras haciendo un favor, me decís "ahí te dejé el decreto". Yo entiendo que la información se mueve no sólo esperando que el otro reaccione ante uno (eso sería muy soberbio) sino también dándole herramientas claras para que lo tome. De otro modo, ¿para qué se escribe y circulan tantos diarios, revistas, blogs...? Puedo decirte que muchas veces no leo todos los links porque no tengo tiempo o me fijo si me parece interesante o importante o si prefiero leer otras cosas, como creo que hace todo el mundo (no podemos leer absolutamente todo; hay que elegir).
Yo dudo que el anónimo esté particularmente interesado en Pérez Esquivel. Nunca dije que el anónimo lo aprecie o lo respete. Creo que le interesa usar un titular para agitar a la manera de un troll sin importar si el que habla ahí es Pérez Esquivel y lo único que dice luego sobre Pérez Esquivel luego es que le dieron el Premio Nobel de la Paz.
Lo que quise decir con lo de Shakespeare fue que el Premio Nobel no asegura nada; de hecho, incluso hay científicos que lo recibieron por un descubrimiento que luego consideraron en algún sentido "malo". Además, haber recibido un premio por algo importante no implica que todo lo que digas a partir de entonces será brillante. Y me parece bastante problemático creer que, si alguien recibe el Nobel de la Paz, creer que no es "mal tipo" (¿mal o buen tipo en qué sentido?).
Me parece genial que señales que, para vos, otros estén viendo sólo un lado de la moneda, pero todos deberíamos fijarnos eso porque todos, queramos o no, caemos en prejuicios y tenemos nuestra mirada, nuestras creencias, nuestros miedos... Digo: fijate cuántas cosas estás entendiendo mal de lo que yo digo (en parte, seguramente, se deba a que yo me expreso mal) mientras me decís cómo debería entender lo que dicen otros. Yo creo que, si lo que quiere el anónimo es discutir y generar debate, no ayuda mucho copiando y pegando un encabezado; es más probable que lo logre si busca exponer sus argumentos y sus miradas y no se le acaba el discurso en "es un Premio Nobel".
Espero que se entienda lo que digo.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.,morrigan: toda ideología está cargada de sofismas. Si no lo estuvieran alguna sería real. Lamentablemente, la realidad es subjetiva. No existe la verdad objetiva en términos de preferencias sociales y/o de estilos de vida.

Por otra parte, te aclaro que no soy liberal. Soy individualista (un individualismo que no excluye la posibilidad de asociarme libremente con otras personas, aclaro por las dudas). Pero no me interesa imponerle mis ideas a nadie. No tengo inconvenientes en que los demás vivan como quieran. Simplemente me gustaria que me correspondan en forma similar. Es dura la tarea, pero trato de convencer a algunos (con poco éxito por el momento).

Saludos!

Látigo dijo...

Anónimo, Kissinger tambien fue nobel de la paz, supongo que eso ya es suficiente. El haber dado la orden de masacrar pueblos enteros en camboya o conspirar para derrocar a Allende en Chile se le debería perdonar.

Segundo, sinceramente no te creo nada, me pareces un troll que entra a provocar desde una posición que ni vos te creés. Encima haciendo copy y paste para que alguien recoja el guante. Bueno, te contesté, estás contento? ya podés volverte al blog de benegas o de algún otro alcahuete que ande dando vueltas a seguir copiando y pegando. Cuando se te caiga alguna idea volvé que las discutiremos.

Pablo, el de las mayúsculas, lo que me pregunto es cómo hacés para escribir mientras hacés el gestito de la "L" con el pulgar y el índice, cerca de la pera...te faltó agregar el mangaso de un pesito pa la birra. Hacete el favor de volver al colegio y después tratá de eructar algún concepto, cuanto menos entendible.
Quedamo así? gato, bigote...hablá con letra prestada vo!

Para t y Nacho...estos dos mutantes vienen del blog del otro impresentable...yo le dije a Dieguito que no abriera la jaula, que después salen todos y hay que baldear con acaroína. Abrazo.

Anónimo dijo...

la verdad tiene razon el pablo ese.
que pena ver que 2 o 3 sujetos tildan de troll, mutante, alcahuete, gato, bigote, hasta de ir al blog de benegas (¿? me haces acordar a la carrio cuando tira bombas al aire)
solo por un comentario que se ve que "molesta" a algunos (porque sera?)
y t, tu opinion sobre los hielos fue contundente. (nunca existio.)
lo de latigo, ni vale la pena analizarlo, y mas cuando dice que perez esquivel es opositor si todos sabemos que estuvo con el modelo hasta hace poco tiempo.
(y ahora cuando critica, ya directamente lo ponemos en la vereda de opositor, por cierto muy democratico esto, si criticas cagaste, ya te tildan de opositor)

buenisimo el blog diego, lastima estos trolls (ahora lo digo yo) que tenes aca, haciendo RACIA de todos los comentarios y atacando los que no les gustan.
un abrazo.
matias.

t dijo...

Anónimo/Pablo/Matías:
Tiendo a pensar que son una misma persona pues, más allá de la recurrencia de cierto tipo de pensamiento, tienen los mismos errores ortográfico-sintácticos y la misma dificultad para entender lo que dicen los otros. Sean o no el mismo, es igual.
¿Cuándo dije yo que iba a dar una opinión sobre los glaciares, "Matías"? ¿La tengo que dar porque, según vos, estoy obligado a hacerlo? El post no tiene nada que ver con eso, vos ("Pablo") lo citaste y te dije que me parecía que alguien le podía llegar a dar relevancia si lo citabas de otro modo (de hecho, Diego toma muchas veces un comentario de alguien para armar, a partir de eso, un post). Si querés marcar la agenda de un blog, hacé uno y decí lo que quieras. Si querés que los otros vean las cosas como vos las ves, da argumentos.
Venís acá, decís que te tratan mal cuando, como anónimo, mandás un comentario con todas las características de los trolls y luego te dedicás a señalar con el dedo que te están persiguiendo, que no se permite opinar distinto, que no se le da importancia a lo que vos quisieras que se le dé importancia... Con una actitud muy autoritaria, venís a querer señalar que otros tienen actitudes autoritarias cuando ni siquiera entendés lo que están diciendo.
Si acá se "persiguiera" a alguien o no se tomaran en cuenta los comentarios de otros, no estaríamos discutiendo ahora mismo. En este blog, muchas veces pasó que, gracias a actitudes de trolls, discusiones interesantes quedaron en la banquina y, por eso, hay cierta "sensibilidad" con respecto a comentarios de características troll. Imaginate que estás discutiendo sobre cualquier cosa y viene alguien a querer agitarte gratuitamente con un tema que no tiene nada que ver y ni siquiera firma y luego quizá, tal vez, acaso, se pone distintos nombres para repetir y repetir que los otros son autoritarios sin que le importe que cada pequeñísimo argumento que da ("es Nobel de la Paz") se caiga instantáneamente.
Obviamente, vas a tratar de interpretar que te/los estoy persiguiendo. Creo que queda claro que no es así.
Látigo: No me parece lo más relevante si este muchachos o estos muchachos leen a José Benegas o sienten una irremediable nostalgia por la década menemista. Creo que es bueno discutir y demostrar que sus argumentos, que no se animan a exponer demasiado porque saben que son endebles, se caen solos. Lo que quieren es atacar y que uno salte y los ataque para que ellos puedan decir "son autoritarios, son autoritarios, no aceptan nada que no sea como ellos lo ven". No van más allá de eso. Si no, estarían discutiendo otras cosas y tomándose un trabajito mayor para entender lo que los demás les dicen. Por eso, creo que darles argumentos para que puedan ponerse en víctimas y decir que los insultaste (¿?) me parece la peor estrategia.
Destructor: Tengo una duda con respecto a lo que decís: ¿a partir de qué edad uno podría vivir como quiere, desde que nace? ¿Qué se le debe "imponer" al individuo y qué no? ¿Se le deben "imponer" una lengua para que se entienda con los demás, una educación, una forma de hacer intercambios de diverso tipo, un calendario? Sin una lengua común (y una lengua implica siempre una cosmovisión, una forma de captar la realidad, una ideología), ¿cómo te asociarías con otras personas?

Martín - Destructor de Mitos dijo...

t, tu pregunta es falaz. Yo no estoy en contra de la organización social per se (que incluye, por supuesto, parámetros o reglas de convivencia), sino de la organización coercitiva o uniformización de criterios que implica el estado. El estado logra "consenso" a partir de la violencia. Yo prefiero un consenso a partir de la libre adhesión de las personas.

¿Qué tiene que ver lo de la lengua? ¿El lenguaje es también un beneficio del estado de bienestar?

Clarifico mi idea: para que vos y yo (u otras personas cualquieras) nos pongamos de acuerdo, no se necesita estado.

Saludos!

Látigo dijo...

Matías/Pablo, ya te contestó t, ahora podés optar en seguir con el llanto de "mami, los chicos del blog me dicen cosas" o plantear un argumento para la discusión. Como verás, la actitud troll ya fue lograda, incluíste un tema off topic y se desvirtúa el motivo del post.
Te invito a que agregues algo que tenga que ver con lo que plantea el post, así seguimos, porque terminar hablando de los planteos de Perez Esquivel en un post que habla sobre el postulado pseudo filosófico de una exiliada rusa en Estados Unidos no tiene mucho que ver.

B.Morrigan dijo...

Martin:No comprendo bien la relacion que haces entre sofisma y realidad subjetiva. Esta ultima no es condicion necesaria ni causa de sofismas, como tampoco el sofisma es consecuencia del hecho que la realidad sea subjetiva.
Por otro lado, respecto de lo que deci, si bien podrian existir sofismas en todas las ideologias, ninguna constituye un encadenamiento ostensible de sofismas, algunos de ellos muy burdos, tal como lo hace el liberalismo.

Sobre el estado, el individualismo y el liberalismo he de decirte que el Homo sapiens sp, especie a la que pertenecemos, evoluciono y desarrollo su cultura en virtud de la implementacion de estrategias sociales, economicas y hasta tecnologicas basdadas en la cooperacion; el individualismo no es estrategia propicia a la vida humana.
Un millon de años de evolucion hominida no estan equivocados.
Para implementar estas estrategias se necesita estructura social y un ente que organize y cohesione tal estructura social. Este ente ha recibido diferentes nombres a lo largo de la historia humana, jefatura simple, cacicazgo, jefatura tribal, Estado.
Como bien señala T el Estado normatiza una lengua como propia a fin de dar cohesion a la sociedad. La lengua es la primer fuerza cohesionadora de la sociedad toda vez que ella lleva implicita una cosmovision la cual es asi compartida por los sujetos hablantes. Luego, despues de la lengua, las normas necesarias para la convivencia.

Te parece Martin que el liberalismo promueve un individualismo sano?
Te parece que ese individualismo, con un Estado con escasa interferencia en la vida social es verdadero o solo es un sofisma mas?

Un individualismo atado al dios mercado y sus designios en que se diferencia de una sociedad estatal y que beneficios a la humanidad representa?

Acaso no es el liberalismo, supuesto adalid del individualismo, la ideologia detras de aquello que se conoce como sociedad carcelaria y de control?

B.Morrigan dijo...

Pablo: No os preocupeis por el veto presidencial a la ley sobre glaciare!!

Si leiste la informacion completa respecto del tema habras leido que solo se trataba de una ley menor. Los glaciares estan bajo proteccion de otras leyes de mayor alcance que aquella vetada.

Los glaciares, que no son tuyos, ni de tus hijos y tus nietos, sino que son de la Tierra; estan protegidos.

guille dijo...

Che ,de los glaciares tambien saben ,vamos señores.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan: decir que todos los liberales son mentirosos es, justamente, un sofisma. Hay muchos liberales que creen con muy buena leche en sus principios, y piensan que verdaderamente es el camino para lograr el progreso social.

Las ideologías (por lo menos las dominantes, e incluye aquí al liberalismo) parten del gran sofisma de que todos queremos más o menos lo mismo y que un mismo estilo de vida es ideal para todos. Ese es el gran sofisma.

Tu afirmación de que "el individualismo no es estrategia propicia a la vida humana" también es un sofisma. Puedo presentarte muchos contra-argumentos contra eso (argumentos que no son míos necesariamente, sino de pensadores variados y de épocas distinas).

Ahora, por lo visto, crees que sos el dueño de la verdad (o por lo menos de gran parte de ella), y que estar en contra de esa verdad revelada automáticamente te convierte en un energúmeno anti-social. Yo creo algo distinto: para mi el individuo es la pieza fundamental de un entremado social sano. Una sociedad sin individuos libres y voluntad propia es una cárcel. Ordenada, quizás, pero una cárcel al fín.

Por otra parte, te aclaro que el liberalismo no es necesariamente "adalid del individualismo". Existe, por ejemplo, el liberalismo social.

Te recomendaría que investigues sobre Adam Smith (unos de los padres filosóficos del liberalismo). Eso, deberías hacerlo con la mente abierta y sacándote de encima los pre-conceptos. El mismo Marx, muy influenciado por Smith y Ricardo, no dejaba de ser un liberal (aunque dándole una vuelta de tuerca los principios originales).

¡Saludos!

NOTA: ¿la tierra puede ser propietaria? Nunca me lo hubiera imaginado.

B.Morrigan dijo...

martin: vuelvo a dercite que sigo sin comprender la vinculacion que haces respecto de los sofismas y la realidad subjetiva y ahora tampoco comprendo el giro argumentativo que has dado al decir que decir que todos los liberales son mentirosos es un sofisma cuando nadie dijo tal cosa. El tema aqui es el liberalismo y no los liberales. El grado de sinceridad alcanzado por un sujeto liberal no hace menos o mas falaz al liberalismo, el que como ya expresara es de por si una concatenacion de sofismas; independientemente de los individuos.

Te parece que mi afimacion respecto del individualismo como estrategia poco propicia a la vida humana es un sofisma?
Te invito a que me abras los ojos y desbarates tal sofisma, pero recorda que en mi anterior comentario, cuando exprese tal afirmacion dije tambien que la misma estaba respaldada por un millon de años de evolucion hominida.

A Adam Smith lo lei y estudie en la facultad en diversas materias y por tanto en varias oportunidades. Lo mismo que a Ricardo y a Marx, entre otros. Mi mentalidad es de las mas abiertas que te puedas imaginar y con esa mentalidad lei a Smith. Por eso te digo que las propuestas de Smith son extremistas, inhumanas e incluso irracionales, solo racionales para mentes extremistas.

Imaginate siendo una gallina libre e individualista dentro de un gallinero libre junto con un zorro tan libre como vos...Las perspectivas de vida para vos, gallina libre e individualista, no seran buenas...
Eso, a grandes rasgos, es el liberalismo.


Guille: lo del veto presidencial de una ley de proteccion de glaciares fue noticia el viernes 14 de Noviembre, yo lo lei en Ambito Financiero; donde tambien lei respecto de las causas del veto.

Abur!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan, he ahí el problema! No somos gallinas ni zorros... somos humanos. Pensamos, sopesamos, decidimos.

Por otra parte, entendés mal en invidualismo (por lo menos el que yo planteo). No significa la ausencia de relaciones sociales, sino la ausencia de estructuras jerárquicas basadas en la violencia. Es, justamente, un producto de la evolución (o será, mejor dicho).

Te invito a que lo releas a Adam Smith. Todo (o casi todo) lo que dijo tiene un trasfondo social notable.

Sobre el individualismo, te invito a leer a Stirner, Prodhoun, Spooner, Thoreau, Tucker, Rothbard. Molinari, Spencer, Oppenheirmer, Paine, Lao Tsé, Gorgias.

Cuando vinculo sofismas con la subjetividad de las creencias, quiero decir que la "verdad" es sólo una construcción personal. Si alguien afirma "el socialismo es lo mejor para todos", estás partiendo de un sofisma. Hay muchas personas que piensan exactamente lo contrario, y con el socialismo en práctica serían infelices. Y eso no es una cuestión objetiva: así como nos gustan algunas comidas y otras no, las personas preferimos algunas ideas y otras no, preferimos un estilo de vida y otros no.

Por ejemplo, personalmente puedo compartir la idea de que el estado se erija como ente benéfico que asegure la satisfacción de todas nuestras necesidades. Ahora, el tema es que cuando veo el costo de eso, no salgo tan convencido (no puedo olvidar las atrocidades que se hicieron desde el estado mal llamando "benefactor", como el nazismo y proceso de reorganización nacional, por poner dos ejemplos evidentes).

Entonces, ¿cuál es el justificativo por el cual habrían de obligarme a vivir en una organización que pienso que potencialmente puede llegar a dar lugar a un infierno?

No sigo para no hacerla muy larga.

Saludos!

t dijo...

Destructor: No quiero meterme en medio de la discusión que están teniendo con Morrigan, que está buena, pero sigo con lo que planteé y respondiste. Yo creo que las personas somos hechos sociales, producto de una sociedad que plantea determinada estructura familiar, determinada lengua, determinados medios de comunicación, determinada forma de educar, determinada forma de intercambiar bienes, etcétera. Eso, en algún punto, es coercitivo, borra la posibilidad de libertad individual absoluta y conlleva un sistema ideológico. Uno se cría dentro de una sociedad y la lengua (como señaló Morrigan) es un factor de dominio y se vincula directamente con la política y con el Estado (basta con ver cómo se expandió el latín o cómo se expandió el castellano por España primero y por América después). Vos decís que cada uno debe tener la posibilidad de asociarse libremente con otras personas. Entonces, como un punto muy ingenuo, pregunto a partir de qué edad porque me parece que uno no tiene posibilidad de "asociarse libremente" con la estructura familiar en la que nace, por ejemplo, y podría decirte que ir a la escuela es algo coercitivo. Por otro lado, decís "no me interesa imponerle mis ideas a nadie" y, luego, "trato de convencer a algunos". Me decís que estás de acuerdo con que haya ciertos "parámetros o reglas de convivencia". ¿Cómo se logra eso sin el Estado y sin cierto tipo de coerción? ¿Cuál sería para vos el límite a partir del cual los individuos dejan de ser "libres"? No remarco estas cosas por mala leche sino porque me parecen contradicciones (al menos, a mí me generan dudas) y está bueno discutirlas.

pablo dijo...

eso, ahora juntenese entre varios para "pegarle" a destructor.

por otro lado, hay varios que tienen un problema de lectura:

yo dije:
"los hielos no son mios, son tambien tuyos,y de
tus hijos y nietos."

y bmorrigan dice:
"Los glaciares, que no son tuyos, ni de tus hijos y tus nietos, sino que son de la Tierra; estan protegidos"
sábado, 15 noviembre, 2008


yo no puedo discutir si el que lee mis argumentos me los cambia.

un saludo y una pena ver este blog tan infectado de gente que cambia las palabras.

Anónimo dijo...

Pablo, no se de donde sacas que aca se estan juntado varios para "pegarle" a Destructor, me temo que esa conclusion es producto de tu propia forma de entender el dialogo.

No creo que aca se le este pegando a nadie, por el contrario disfruto leyendo las opiniones de Martin,Morrigan,T y Latigo y los distintos puntos de vista que puede haber.

Nacho.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

t, están entendiendo mal lo que es el individualismo como filosofía: no es el aislamiento social, sino la vida en sociedad en forma voluntaria/mutualista.

No puedo dejar de pensar en el estado como un organismo destinado a sacarle a unos para darle a otros (por supuesto, los más perjudicados son quienes menos poder político tienen). Con un estado fuerte, los Macri, los Pescarmona y los Rocca (por poner ejemplos emblemáticos) serán siempre privilegiados. Cambiarán los nombres y las apariencias, pero la lógica de explotación será la misma. Y yo me rebelo a eso. No quiero que usen mi esfuerzo para que esas personas vivan bien. Que se las arreglen ellos como puedan.

Por otra parte, la conformación de una sociedad no implica la existencia de un estado. Dos, tres, mil o cien mil personas pueden ponerse de acuerdo para convivir, sin necesidad de que esa unión sea coercitiva. Por lo menos, debería estar la opción de que si a mi no me gusta determinado estilo de sociedad, pueda asociarme con un grupo afín (sea de 5 personas o de 1 millón) y formar nuestra propia sociedad. Si, ya se que suena utópico, pero realmente el único impedimento que veo a la concreción de eso son los intereses de quienes hoy se benefician del mega-estado-nación a costa del resto.

Sobre la lengua, la familia, la educación, etc., en todos los casos se tratan de "productos" sociales que preceden al estado.

Aclaro dos cosas: 1) con lo que digo no estoy defendiendo al liberalismo, una ideología que tiene las mismas falencias que las demás. 2) tampoco estoy diciendo que la vida sin estado (o, mejor dicho, si un estado obligatorio) sea una panacea. Sin dudas habría muchos incovenientes (como hoy) aunque las alternativas para solucionarlos se diversificarían.

¡Saludos!

t dijo...

Destructor:
No es que yo haya entendido que plantees el aislamiento social, pero no termino de entender dónde está para vos el límite porque creo que siempre hay un grado de coerción y el individuo, desde mi punto de vista, nunca termina de ser "100 % individuo" y creo que no existe la "libertad individual absoluta". Mis planteos anteriores tienen que ver con eso: ¿cómo puede el individuo elegir libremente si, en realidad, siempre se le imponen un montón de cosas coercitivamente y es un hecho social, con Estado o sin Estado?
Siento que se hace difícil discutir sobre esto porque entran a tallar cuestiones y límites muy sutiles, entre los que se cuenta lo que te planteé en un incio: ¿a partir de que edad el "individuo" puede/debe ser considerado "individuo" y puede decidir "libremente"?
Por otro lado, yo creo que el Estado debe funcionar al revés de como vos decís (no permitir que haya desigualdad y que algunos tengan todo asegurado mientras otros quedan excluidos) y me parece que muchos problemas que vos le achacás al Estado no le corresponden a éste sino a, por ejemplo, organizaciones supranacionales que han terminado teniendo ahora mucho más poder que el Estado gracias, en gran medida, a políticas que tendieron a reducir el rol del Estado.
Al mismo tiempo, no termino de saber si lo que vos planteás es con respecto al Estado o al Estado-nación y creo que no todos entendemos lo mismo por Estado y que, por eso, se nos cruza un poco el eje de la discusión.
Mi planteo en comentarios anteriores venía porque creo que hay coerción si hay lengua, si hay educación, si hay una estructura familiar, etcétera. Por ejemplo, en la educación participa, si no el Estado, alguna "autoridad" que cumple roles similares a los que puede cumplir el Estado. Pienso que la coerción la ejerce muchísimas veces una sociedad, no el Estado, o una sociedad a través del Estado y muchísimas veces no hay forma de que no exista coerción.
Acuerdo con varias cosas de tu planteo en el último comentario, pero me parece que estás poniendo en el Estado cosas que no le corresponden, ligándolo por entero a una coerción que no le es propia y que es, en buena parte, inevitable y que se va a dar, creo, cuando cualquier grupo o sociedad tenga que convivir y, de un modo u otro, nazcan conflictos, pujas de poder, de decisión, de simpatías y antipatías...
Por otra parte, creo que todos tenemos/somos ideología y que eso no se puede evitar; por lo que solés decir (no sólo en este post), me parece que ciertos conflictos que planteás con respecto a la ideología le corresponden no a la ideología sino a los dogmas y los prejuicios que todos tenemos y que forman parte de nuestra ideología.
Finalmente, es cierto que la lengua, la educación y las estructuras familiares "preceden" al Estado, aunque entiendo que éste ha logrado afianzarlas, ampliarlas y diversificarlas e incluso creo que el Estado puede ser una muy buena herramienta para permitir algunas de las cuestiones que planteaste en tu última intervención.
Quizá suene medio fulero el comentario porque son muchas cosas y hay ciertos límites endebles, pero apunta a entender mejor tu planteo, Destructor, y a discutir ideas.

Fernando Cassia dijo...

Martin: avisame cuando esos individuos libres pueden generar su propia energia, construir Yacyretá, mantener la red federal de autopistas, y darse salud y educacion terciaria, para no depender de ninguna persona que recba algún servicio del "Estado Malo", porque en el momento en que contraten tan sólo un médico o arquitecto egresado de la UBA, o muevan su 4x4 por un camino asfaltado con dineros públicos, serán beneficiarios del Estado que denostan.

FC

Martín - Destructor de Mitos dijo...

FC, no entendiste. Yo no digo que el estado sea malo per-se, sino que no quiero estar en una asociación obligatoria: quiero decidir. Quizás después elija pertenecer a un estado. Es una cuestión de principios.

t, ¿y cómo se decide quien pone los límites? ¿Por qué quienes dominan el estado tienen derecho a limitar a los demás?

Saludos!

Látigo dijo...

Martín, permitime citarte para acomodar un poco las respuestas, porque si no queda todo en un quilombo indescifrable.

"No puedo dejar de pensar en el estado como un organismo destinado a sacarle a unos para darle a otros"

Yo podría decir, de la misma forma, que la existencia del Estado es una fuente de generación de riquezas, por lo tanto, no le saca a nadie sino que les da a todos, y administra lo que da de forma tal que la sociedad, a través de quien la representa, lo acepta y concuerda.

Vos ves a un Estado ladrón y usurpador de las riquezas de los individuos, desde mi punto de vista no es así. La función del Estado, a través de una buena administración, permite una sinergia en la sociedad que hace que la sociedad produzca más porque ese Estado existe.

Hay millones de ejemplos al respecto.
Veámoslo del lado del liberalismo si querés. Por ejemplo, con lo que se llenan la boca los liberales: la seguridad jurídica. Un estado que la provee atrae las inversiones y el bienestar de otros estados que no. Eso hace que la sociedad receptora se vea beneficiada gracias a la acción de un estado, que, de no existir, no las atraería en absoluto. Entonces, el Estado en realidad no le saca a nadie, sino que administra lo que entra y cobra su justa participación positiva en la atracción de ese bienestar.

"Quizás después elija pertenecer a un estado. Es una cuestión de principios".

Acá hay un problema geográfico. El único lugar donde no hay estado (por ahora) en la tierra es la antártida. Vos podés optar irte a vivir a la antártida y no tendrías que cumplir con las reglas de ningún estado. La opción del no-estado está. El problema es que vos querés prescindir del estado viviendo en sociedades que han aceptado un Estado como administrador.

"¿y cómo se decide quien pone los límites? ¿Por qué quienes dominan el estado tienen derecho a limitar a los demás? "

Los límites los decide la sociedad en su conjunto. La sociedad elige a los individuos que, en deliberación, discusión y voto, determinan los límites. Así funcionan las democracias.
Los que "dominan el Estado" no tienen derecho a limitar a los demás, esa es una visión desde lo personal (nuevamente), el Estado está por encima de los administradores temporales del mismo. Nadie lo domina sino la sociedad que lo contiene.
El poder es del Estado, no de sus administradores. Los que administran el Estado SIRVEN a la sociedad, no la dominan. Cuando ilegítimamente, un administrador del Estado domina/sojuzga/somete a la sociedad, ocurre que se viola el deseo de la misma. Es la sociedad quien debe deponer y castigar a quienes actuaron en contra de ella, y castigar ejmplarmente si se utilizó al Estado para esos fines.

Esos son, precisamente, los principios de la convivencia. Vos, me parece, no distinguís la línea que separa a la persona que administra funciones estatales y al Estado como entidad.

Saludos

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Látigo, que vos y yo pensemos distinto sobre el estado no quiere decir que una visión tiene que imponerse sobre la otra. Tranquilmente podríamos vivir en sistemas distintos, sin que ello signifique una agresión de uno sobre otro.

Sobre la seguridad jurídica liberal estamos de acuerdo. Pero eso me interesa bien poco. En realidad, todo lo "jurídico" me interesa poco.

Cuando decís que "Los límites los decide la sociedad en su conjunto.", estás haciendo una afirmación falaz. Los límites lo deciden quienes cuentan con poder político (un poder que puede estar o no apoyado por la mayoría).

En ese sentido Los que "dominan el Estado" TIENE derecho a limitar a los demás, porque lo hacen efectivamente. Hablo de "derecho" no en términos de leyes, sino en términos de la utilización concreta del poder. Cuando Menem estableció la convertivilidad no lo hizo porque el "pueblo" lo quería, sino porque él lo quería.

Por otra parte, ¿qué significa "actuar en contra de la sociedad"? ¿Quién decide cuando uno actúa o no en contra de la sociedad? En otras palabras, ¿es la "sociedad" como organismo con voluntad o es sólo un concepto abstracto?

Saludos!

Látigo dijo...

Bueno, a ver, lo "jurídico" puede interesarte poco, si, que se yo, a mi me interesa poco la lluvia y llueve igual.

"Los límites lo deciden quienes cuentan con poder político (un poder que puede estar o no apoyado por la mayoría)."

Los que cuentan con poder político es porque la sociedad se los otorga.
Cuando menem estableció la convertibilidad lo hizo en uso de las facultades que el pueblo le otorgó como administrador. Por más que me pese y me avergüence de la sociedad que integro, el sorete fue un presidente legítimo, y en la segunda presidencia mucho más que en la primera. Tomó una decisión en uso de sus facultades como administrador de la politica económica.
Pero no podemos concentrar las discusiones dentro de lo individual de un gobierno. Fue un gobierno de mierda, evidentemente la sociedad se equivoca a veces cuando elige, está dentro de las posibilidades.


"¿qué significa "actuar en contra de la sociedad"?"

Bueno, se actúa en contra de la sociedad cuando se va en contra de las leyes que la sociedad establece. Por ejemplo, un golpe de estado es actuar en contra de la sociedad. Administrar con corrupción es actuar en contra de la sociedad.
¿Quien lo determina? la sociedad misma a través de las instituciones Estatales previstas para eso. La justicia, por ejemplo. Yo se que a vos te chupa un huevo, pero bueno, no a todos nos chupa un huevo la justicia.

La sociedad son los individuos que se organizan y deciden en conjunto. No es un concepto abstracto. La sociedad manifiesta no sólo una voluntad sino muchas, y los individuos apoyan unas u otras dependiendo de circunstancias y coyunturas, es imperfecta y se equivoca, como el individuo que tanto resaltás. Ni más ni menos.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Látigo: "un golpe de estado es actuar en contra de la sociedad"... eso no es verdad. A Videla lo apoyaban muchos, llenaba plazas, lo vitoreaban. De hecho, en el 76 los militares eran bastante "populares". La pregunta es: ¿el hecho de que mucha gente apoye una causa la hace "justa" y "legítima"? Yo creo que no.

Por otra parte, yo no dije que la justicia "me chupara un huevo", sino que creo que se necesita un cambio. Hoy la justicia depende demasiado de la opinión y las preferencias de grupos pequeños de poder.

Casi todo el mundo se la pasa diciendo que la justicia es un desastre. ¿Por qué entonces estoy oligado a depender de esa justicia desastrosa? ¿No es una contradicción?

Saludos!

Látigo dijo...

Martín, me parece que tu afán por denostar al Estado te hace decir cosas propias de un nene de 5 años.

a) No dijiste que la justicia te chupara uh huevo, dijiste que te importaba poco (me cago en la diferencia)


b) Un golpe de estado es una de las agresiones más aberrantes que un sector puede realizar en contra de la sociedad que habita. Que haya habido quienes lo apoyaron no significa que pueda ser considerado como algo a favor de la sociedad. Primero porque va en contra de la madre de todas las leyes que la sociedad establece, que es la constitución nacional; después porque sus ejecutores se arrogan el derecho de una representatividad que tiene sólo sustento en la utilización de la fuerza; y después que la porción de la sociedad que supuestamente la apoya es incierta porque la única forma que la sociedad elige a quien la gobierna es a través del voto popular.

No entiendo cómo podés considerar que el derrocamiento de un gobierno por parte de quien utiliza las armas que la comunidad le encarga para su defensa no sea, a tu criterio, un acto contrario a la sociedad.

Si partís de esa base creo que no vale la pena debatir ningún tema más con vos. Es decir, ya no hablamos el mismo idioma.

Anónimo dijo...

se ve cierta persecucion ideologica por un grupo organizado.
muy bien destructor que a fuerza de argumentos y aclaraciones (de las confusas notas de sus atacantes) continua intentando abrirle los ojos a alguien que por interes, no lo prefiere.

(en respuesta a nacho)

pablo

Anónimo dijo...

Persecución ideológica por parte de un grupo organizado????? pará de paranoiquearte, enfermito...

Martín, con defensores así, para qué enemigos, no?

B.Morrigan dijo...

Martin: Los humanos somos animales gregarios, naturalmente dados a vivir en grupo. En un contexto grupal el individualismo es una conducta que en terminos evolutivos y de supervivencia resultaria negativa.
En los grupos humanos primitivos, en las sociedades igualitarias se desalentaban las conductas individualistas pues estas son nocivas para la vida del grupo en general. Asi cuando un individuo, por ejemplo, descollaba en la caceria, era comun en estas sociedades que aquellos que disfrutaban alimentandose de las presas obtenidas por ese buen cazador, tambien hicieran chistes respecto de lo cazado por ese gran cazador; en el sentido de burla respecto del tamaño de la presa y su poca cantidad de carne. Por que se hacia eso? Para desalentar tendencias individualistas y egoistas que pudieran crear en el gran cazador la idea de ser mejor que otros; de esa manera se desalentaba, a su vez, las tendencias a la acumulacion de poder que pudieran generar desigualdad social. Si el excelente cazador no entendia que las bromas eran para frenar posibles tendencias individualistas y egoistas, se lo mataba y listo. No es exageracion de mi parte, las evidencias hablan por mi, las grupos primitivos cortaban por lo sano; y lo sano era el grupo, tanto para el individuo como para el grupo en si.
La evidencia etnografica, como aquella procedente del registro arqueologico refleja que tanto el individualismo como la desigualdad social fueron considerados como negativos por los grupoos humanos a lo largo de mas de 40.000 años de evolucion cultural humana
Por otra parte, entendés mal en invidualismo (por lo menos el que yo planteo).
De lo dicho se desprende que para evitar el surgimiento de esas estructuras jerarquicas que luego devinieron en la institucion estatal, los humanos han de poner coto a las tendencias individualistas.

Si lo analizas tiene sentido y mucho.



Pablo: larga los alucinogenos.

Anónimo dijo...

Persecucion ideologica? grupo organizado? lo que unico que se de toda la gente que postea aca es el nick.

La ultima de james bond esta buena si te gustan las historias de espias y complots.

Nacho.

De qué vivimos dijo...

El oxígeno de este blog reside en el propio "neoliberalismo". Es su letra. No está mal (ni bien), simplemente que sin la libertad (bien liberal), deja de tener pulso propio. No te enojes, eh???

Vivimos de la tierra dijo...

¿ahora equiparan al neoliberalismo con la libertad? Caiste en la trampa dequevivimos, lo de "liberal" es solamente un nombre engañoso. La libertad precede al neoliberalismo y la unica libertad que agrega este dogma es la libertad de los poderosos de hacer lo que se les cante con los pueblos.

Vivimos del chori y el vino en carton dijo...

Che de que vivimos, porque las comillas a neoliberalismo??

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Látigo, dije que lo "jurídico" me importa poco. No que la "justicia" me importa poco. Leé bien que no son lo mismo.

Sobre el golpe del ´76, te guste o no, fue lamentablemente un golpe popular. Yo no creo en la existencia del pueblo (para mi es una entidad abstracta), pero si hago un esfuerzo e imagino que eso es real, entonces, Videla fue producto de la conciencia popular de aquel momento. Y así nos fue.

Aclaro: no estoy diciendo que el golpe fue "beneficioso" para la sociedad, sino que fue algo que salió de la sociedad. De hecho creo que fue una de las peores cosas que le sucedió al país en toda su historia.

b.morrigan: vamos de nuevo. Con individualismo no me refiero a una persona que vive aislada del mundo. Hablo simplemente de que cada uno pueda decidir su estilo de vida, formando una sociedad/asociación con quien quiera y bajo las reglas que acepte. Me interesa ser parte de una comunidad (que por supuesto tendrá sus reglas) y no de un estado.

La sociedad estatal (por llamarla de alguna forma) no es la única sociedad posible. También puede concebirse una basada en la libre adhesión. Por lo menos creo que vale la pena hacer el esfuerzo y no ponerse en una actitud negativa antes de intentarlo.

El hecho de que en el pasado se haya limitado la individualidad no significa que en un futuro no pueda resurgir.

En 1580 si alguien hablaba de democracia o de república lo miraban con cara de extrañeza... Eso demuestra que las buenas ideas no necesariamente deben ser las que en un momento dado parecen mejores.

Saludos!

de que vivimos dijo...

vivimos de la tierra: decís que el liberalismo solo comprende la "...libertad de los poderosos de hacer lo que se les cante con los pueblos". Entonces, el grupo K es ultra liberal (fundamentalista, diría).- Son los ricos de los 90´y de los 2000 también.

para chori: "neoliberalismo", entrecomillado, porque es un neologismo que todavía no logro entender (su significado). Si querés, metelo en esa bolsa a Macri (padre e hijo). Ustedes confunden, creen que Macri postula las ideas liberales. Se equivocan, es el político más parecido a Kirchner.

C hau. Gracias por la libertad de dejar hablar (no es común estos días).

Vivimos del chori y el vino en carton dijo...

de que vivimos: aca Diego aclaro perfectamente que es el neoliberalismo que vos llamas "neologismo" que no podes entender, a ver si te queda mas claro:
http://mundo-perverso.blogspot.com/2008/07/definiendo-al-neoliberalismo.html

de que vivimos dijo...

chori:sos un maestro. Gracias por el aporte.

Anónimo dijo...

"de que vivimos", que curioso no? casualmente la libertad de hablar es la que no te dan en los blogs liberales como los de Benegas...

Nacho

t dijo...

Destructor: Siguiendo con nuestra discusión (en líneas generales, opino sobre estos temas de un modo similar a Látigo y BMorrigan), preguntás "¿y cómo se decide quien pone los límites? ¿Por qué quienes dominan el estado tienen derecho a limitar a los demás?". El tema es ése: ¿debe definir los "límites" y los derechos el "individuo" o debe definirlos la sociedad en su conjunto a través, por ejemplo, del Estado? Yo planteo: Si los decide el individuo, ¿a partir de qué edad tiene derecho a decidirlo? O sea: si un "individuo" de cuatro años decide que puede decidir, ¿podría hacer lo que quisiera? Entiendo que, en este sistema, con ciertos "límites", podés crear una comunidad; por ejemplo, lo están haciendo algunas personas en la localidad de Navarro (provincia de Buenos Aires) y en la ciudad de Buenos Aires, en un predio cerca de Aeroparque; también lo hacen algunos cuáqueros (creo que son cuáqueros, no estoy seguro) en alguna provincia de la Patagonia. Tu visión del Estado no es igual a la mía y creo que el Estado no te "obliga" sino que genera cohesión y da herramientas para que expreses tus opiniones y puedas buscar cambios y se genere una sinergia entre "individuo" y sociedad. Obviamente, eso no se está logrando del todo bien (entre otras cosas, porque durante más de 30 años grupos poderosos pretendieron achicar el rol del Estado y que la base de la sociedad fueran las corporaciones), pero creo que parte de la tarea del individuo como sujeto social es promover un cambio con respecto a eso. Tu solución, si la Justicia hoy no funciona bien, es "irte" de la sociedad y generar una comunidad; la mía es tratar, aunque sea con lo mínimo, de que eso mejore de algún modo.
Fuera de eso, te pido mil disculpas por formar parte de un grupo organizado que hace persecución ideológica y no te deja en paz (juassss). Es nuestro trabajo, somos la peor lacra y aquí nadie propicia discusiones argumentadas sino que todos tratamos de acallar la voz de los que no piensan de cierto modo ("Pablo", ¿estás bien?).

Martín - Destructor de Mitos dijo...

t, vamos de nuevo: nunca dije que no debe haber límites al individuo, sino que esos límites no deben salir necesariamente del estado. No deben confundirse los términos "sociedad" y "estado".

Sobre lo que pasó en los últimos 30 años, yo veo exactamente lo contrario que vos: cada vez se intenta que el estado sea más grande. Podrá circunstancialmente "achicarse" económicamente (lo cual tampoco es verdad si nos atenemos a los números) pero su influencia sobre la vida de las personas se ha incrementado invariablemente (aunque, por suerte, reducido su contenido de violencia directa): en Argentina desde hace mucho tiempo no pasa nada relevante (o casi nada) en donde el estado no sea protagonista. Y así nos va.

Sobre el tema de la Justicia: si la Justicia como institución es injusta: ¿hay que respetarla? Definitivamente, yo creo que no. Si tengo que acatar su fallos es porque me obligan a hacerlo, no porque quiera.
Afirmás que hay que hacer cosas para cambiarla, pero a eso contrapongo que vivimos ahora, no en el futuro. Si la justicia es injusta hoy, no hay que respetarla hoy. Si en el futuro es justa, bueno, ahí la respetaremos. Igualmente, en todo esto subyace el gran dilema de siempre: ¿qué es justo y qué no? Y acá, indefectiblemente, caemos en la subjetividad para dar la respuesta.

Saludillos!

B.Morrigan dijo...

Martin: En ninguno de mis comentarios refiero al individualismo como mera aislacion respecto de otros individuos, sino que siempre lo he tomado en sociedad.

Por supuesto que surgieron en el pasado remoto tendencias hacia el individualismo. Fueron ellas, entre otras, las que llevaron al surgimiento del Estado.

El estado, precisamente, surge en la sociedad humana a raiz de su complejizacion y de la aparicion de tendencias individualistas que permitieron a algunos acumular poder y luego ejecer cierto grado de coercion y explotacion primero sobre sus familias y luego sobre el resto de los individuos.
Asi resulta que el individualismo fue uno de los motores para la aparicion de la coercion y explotacion social que derivaria en el surgimento del Estado.

En sociedades numerosas y complejas como las actuales como se articularia la vida humana sin un principio ordenador representado por el Estado? Como se regula que en pos de ese individualismo los sujetos no se maten entre ellos? Como se genera la armonia social necesaria para la convivencia en un ambiente dominado por el individualismo y la falta de reglas y normas de convivencia?
El individualismo no es solucion alguna a la institucion estatal tal como vos la concebis, toda vez que el individualismo no lleva al cooperativismo o mutualismo, sino a todo lo contrario. El individualismo lleva al ansia de ser sobre los otros, no lleva a la cooperacion mas o menos armonica necesaria para la vida en sociedad.

Y las cuestiones territoriales? Como conviven en un mismo territorio de explotacion de recursos dos grupos individualistas?
Como se regula que un individuo o varios tomen decisiones "individualistas" sobre el otro grupo en el sentido de rechazar su presencia en la zona?

¿Quien o que articula la "sociedad"?

Y el consenso? ¿Como se mantene si cada dia puede surgir algien que se oponga a el por cuestiones propias e individuales que parecieran estar por sobre las decisiones y el consenso colectivo?


El individualismo no es popicio para la convivencia amonica, la paz social ni para la vida misma; no por nada los muy antiguos lo rechazaban al punto de incluso matar a aquellos que tuvieran un somero atisbo de individualismo.

El individualismo solo es posible, como dijo Latigo, viviendo en la Antartida en absoluta soledad, entonces si serias un individuo y sus circunstancias individualistas; pero los humanos somos seres gregarios nacidos para ser sujetos sociales, solo podemos ser en sociedad.
La sociedad necesita de normas que regulen las acciones individualistas a fin de lograr cierta armonia al interior de esa sociedad y la necesaria cooperacion entre individuos a los fines de la vida misma.

Sobre el tema de los sofismas, Martin, estamos hablando de cuestiones distintas. La subjetividad no es la causa del sofisma. Se pueden esgrimir los argumentos mas disimiles y subjetivos sin que necesariamente estos tengan que ser sofismas.
El sofisma no representa una agumentacion o pensamiento distinto y/o subjetivo, sino que el sofisma constituye un engaño; toda vez que un sofisma es una argumentacion aparente con la que se intenta de persuadir o defender lo que es falso. Una ideologia, como el neoliberalismo, montada en una cantidad considerable de sofismas resultaria entonces en una ideologia para el engaño

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan: uno engaña cuando sabe que los arguementos que expone son falsos. Si uno creen en esos argumentos, no existe el objetivo de engañar.

¿Por qué habría de creer que el estado-nación gigantesco es la única forma viable de "articular la sociedad" (tal como vos decís)?

Hacés esa afirmación, pero no veo ningún argumento de peso que la sostenga. En el fondo, sólo decís que "es así". Pero que hoy sea así no significa que deba ser así por siempre. Hay que darle oportunidad a otras alternativas.

Saludos!

Ruth dijo...

He leído con atención todos los comentarios sobre Ayn Rand que aquí se exponen. Hay dos cosas que debo recalcar : 1) el desconocimiento que se tiene de esta escritora; evidentemente la mayoría de los que hablan no ha leído una línea de ella, y 2) la superficialidad con la que se tratan conceptos fundamentales de Ayn Rand.
A pesar de que no he leído su obra completa y de que no comparto muchos aspectos de sus planteos debo señalar la coherencia de su pensamiento y de la lucidez de más de uno de sus enfoques.

Una de sus ideas fundamentales es el rechazo de lo que ella llama “altruismo” y que define como “el sacrificio impuesto a un ser humano a favor de otros.” Las dictaduras más sangrientas del siglo XX se basaron en este principio. En la Rusia soviética no importaba sacrificar generaciones enteras para construir la gran Patria Socialista y un futuro de dicha para las generaciones venideras. Otro tanto ocurrió con el Nacional Socialismo alemán en su construcción del “Nuevo Orden”.

Dejando de lado esto último, observo que todo impulso generoso de un hombre hacia un semejante lo enaltece –a mi juicio– y por eso la solidaridad o generosidad practicadas individualmente son virtudes. Pero cuando el estado mediante imposiciones como los impuestos me saca dinero para aplicarlo a satisfacer necesidades de otro ¿Dónde queda la solidaridad? ¿Quién es el generoso? ¿El estado con la plata ajena? Desde luego que no. ¿Yo, a quien se le han sacado fondos mediante apremios como son los impuestos, para asignarlos por un tercero a otro? No, de ninguna manera, yo ya no cuento ni decido en este asunto, soy apenas una convidada de piedra. He dejado de decidir en esta cuestión, no es un acto de mi voluntad y por lo tanto mal se me puede atribuir virtud alguna. Mi condición humana ha sido degradada.

Como se puede ver, la virtud desaparece cuando la libertad está ausente y el “Gran Hermano”de Orwell decide con lo mío. No es de extrañar después que en estas sociedades basadas en el “altruismo” las virtudes falten, siendo el temor acomodaticio, el sálvese quien pueda, la delación del vecino y el doble discurso, las actitudes normales de sus individuos, nada virtuosas por cierto.

Aynd Rand define al egoísmo como la búsqueda y atención del propio interés. ¿Qué hay de malo en eso? Las consecuencias que se siguen de esto son varias. Por ejemplo; si yo no puedo trabajar para mi propio provecho entonces soy una esclava, ya que no soy dueña de mi trabajo. Nuevamente mi condición humana ha sido avasallada y degradada.

Pienso que no se puede tratar a la ligera el pensamiento de Ayn Rand. Pretender descalificarla con adjetivaciones demonizadoras como “fundamentalismo” es más tonto aún. Creo que es un pensamiento que se las trae. Toqué superficialmente dos temas de ella y se advierte que hay bastante para discutir en ellos.

Muchos de sus seguidores le dijeron que el término “egoísmo” para un concepto que ella quería indicar como básico en su filosofía, no era el más adecuado y preciso para lo que quería significar. Ayn Rand les contestó que estaban en lo cierto, pero que tomaba ese término a propósito por lo contundente que era. En otras palabras, lo elegía por lo provocador que resultaba. ¡Hoy me entero además por este post que ella hizo pintar el signo pesos (dólar) en su ataúd…!
Por lo visto a esta señora le importaba un rábano lo políticamente correcto, y lejos de eso era una transgresora provocadora con un pensamiento muy original. No es la única con esas características en el campo del pensamiento.

Al menos consiguió que hoy estemos discutiéndola.

RUTH

B.Morrigan dijo...

Conmovedor!

"El sacrificio impuesto a un ser humano a favor de otros" (sic) como cuando el incipiente capitalismo propicio que la chusma nobiliaria expropiara las tierras a los campesinos para asi volcarlos al trabajo fabril para el capital y nunca mas para si mismos; o en su defecto ser encarcelado por no encontrar empleo o ser "asesinados" bajo el cargo de vagancia, no Ruth?


Tanto duele la generosidad y ser generoso, individual o colectivamente, que a esa cualidad se la disfraza ahora con sofismas arteros para mostrarla una forma de degradacion humana!
Cosas del egoismo desvergonzado pero tal vez avergonzado de reconocerse egoista...

Ruth, los impuestos se emplean para tus necesidades y las de todos.
Decir que la generosidad cuando cuando no es practicada de manera individual es una forma de degradar la condicion humana de aquel que supuestamente ha sido generoso, mas que un pensamiento individualista pareceria ser un razonamiento nacido del vedettismo, cuando no del egoismo mas puro. Es una forma de esconder tras el argumento "soy generoso cuando yo decido" la triste realidad de la incapacidad voluntaria de serlo.

Fernando Cassia dijo...

Los admiradores de Rand creen que es lógico pagar la cuota mensual de un country privado, que sirve para solventar los gastos del mismo, pero no creen lógico pagar impuestos, que es la "cuota mensual" por participar de un "country" mucho más grande, como habitantes de un país.

Ridículo. Como en un country, si no les gusta el costo de vivir en el, siempre están libres de mudarse a otro.

FC

B.Morrigan dijo...

Mn: De tus alabras infiero que nada leiste de lo que he escrito, caso contrario hubieras notado que he dado diversos argumentos respecto del tema del que hemos estado conversando.

Revisa mis comentarios anteriores y respondete algunas de las preguntas que hago en ellos, notaras asi mas argumentos.
Tenes el de la complejizacion social, el de la territorialidad entre otros para elegir.

Al respecto de la lengua, entendida esta por una forma de habla normatizada que sera compartida por los habitantes de un mismo territorio, lengua que lleva implicita una cosmovision y or ende una doxa compartida por ese pueblo; esta no precede al Estado. El habla y sus distintas variedades preceden al estado, la lengua normatizada compartida por los habitantes de un mismo territorio es instituida por el estado al momento de configurar lo que se conoce como estado-nacion. Es una forma de homogeinizar la sociedad.

Sobre los sofismas, estos no son creencias erroneas o consideradas por otros como erroneas. El sofisma tiene la intencionalidad de engañar, se construye para ese fin, el engaño.
No es que resulta engañoso a mis ojos, por ejemplo, porque yo no creeo en esos argumentos, sino porque al contrastarlos con la realidad estos se revelan como patrañas; demostrando asi que el sofisma solo reflejaba una realidad engañosa que se intentaba erigir como verdadera.

Abur!

B.Morrigan dijo...

Me traduzco. Mn:Martin.
alabras:palabras

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan: aún suponiendo que la lengua, la familia, la educación y similares sean posible sólo a partir de la contención estatal (algo que yo no creo), eso no quiere decir que deba ser así para siempre.

El estado no es el fin de la historia. O por lo menos no lo es necesariamente.

Yo no me resigno a vivir bajo el paragüas de una institución que potencialmente puede usarse para matar y generar sufrimiento (como ya pasó infinidad de veces). Que hoy tengamos un pasar relativamente pacífico no significa que será igual en el futuro. Siempre hay un "Videla" dando vueltas que podría hacerse con el poder estatal.

Me parece que es preferible no correr el riesgo.

Saludos!

Fernando Cassia dijo...

B Morrigan tiene razon... que nos gobierne Enron o Lehman Brothers... estaríamos mucho mejor. ;-P (chicana, no me pude resistir).

FC

Ruth dijo...

B Morrigan:

No me atribuyas cosas que no he dicho. Mi planteo ha sido clarísimo. No lo tergiverses. Se ataca la condición humana cuando al hombre se le niega su capacidad de decidir, cuando se lo priva de su libertad.

No hay práctica de virtudes sino por parte de los individuos. Si se les saca el derecho de elegir libremente, ellos ya no cuentan como personas, y mal se puede hablar de virtud .

No respondés a mi planteo y en cambio pretendés contestar haciendo suposiciones insidiosas sobre razones inconfesables de mis afirmaciones o descalificándolas como propias de “individualismo”, “ vedettismo” u otras sandeces. No se trata de que mis dichos te resulten lindos o feos sino de que sean ciertos o no.

Y desde ya te aviso que me tiene sin cuidado lo mala que pienses que soy

RUTH

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Fernando Cassia, tu chicana expresa la diferencia fundamental que nos separa: vos pensás que alguien tiene que mandar, siempre. Si no es el estado será Mc Donald´s.

Yo no creo eso. Creo, junto al sagrado general, que cada uno es (o, mejor dicho, puede ser) artífice de su propio destino.

Saludos!

Láyigo dijo...

Martín, podrías suscintamente decirme cómo imaginás vos una sociedad con estado opcional? digo, más allá del planteo, suponiendo que vos quisieras vivir sin estado, cómo sería? porque me da la sensación que estamos planteando las cosas en planos distintos.

Arranquemos con un tema, por ejemplo, vos decidís no adherir al Estado, entonces no tenés que pagar impuestos. Perfecto. Resulta que yo sí adhiero, entonces le pago impuestos al estado, acepto sus normas. ¿Cómo resolvemos el tema de la seguridad? digo, si vos no adherís al estado no tendrías que aceptar las leyes que el estado propone.
Entonces, para los que sí adherimos a vivir bajo las normas del estado establecemos, por ejemplo, que la violación merece carcel. Para vos no, porque encotraste un consuelo filosófico y te pintó violar a alguien. ¿Cómo resolvemos eso?

Desde el otro punto, si vos no sos un ente que adhiere al estado no tendrías obligaciones pero tampoco derechos, yo podría ir y cagarte a trompadas o robarte y vos no tendrías la chance de presentarte en una comisaría a hacer la denuncia ya que la policía es un ente estatal.

Explicame, Martin...por favor.

Fernando Cassia dijo...

Martin: nombrame UN SOLO pais donde esté aplicada tu utopía.

Listo, "I rest my case".

FC

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Látigo, Fernando: me importa poco si existe o no un ejemplo concreto de lo que digo. En el siglo XVI a los democratas también les pedían ejemplos de sociedades que funcionaran según sus ideas. Que algo no exista no significa que no sea posible.

Fernando, sobre tu afirmación de que sin estado vos "podrías ir y cagarte a trompadas o robarte", le contrapongo el hecho de que eso también lo podés hacer con estado. De hecho, todas las cosas que prohibe el estado suceden (sino no tendría sentido la prohibición).

Matar, violar, robar o lo que sea no está mal porque lo dicen las leyes estatales: están mal porque así lo creemos casi todos. Y aunque no existiera el estado no haríamos esas cosas.

Por otra parte, el servicio de seguridad (o justici) no tiene por qué ser monopólico. Esa es una creencia arraigada que nos vende el paradigma capitalista (conocido actualmente como neo-liberal).

Saludos!

B.Morrigan dijo...

Ruth: los argumentos de victima no te caben, toda vez que nadie aqui trastoco tus palabras, como vos afirmas.

Por empezar, Tergiversar: torcer o desfigurar hechos y/o palabras.

En ningun momento desfigure tus palabras. Tampoco puse en tu boca algo que no hayas dicho. Como pudiste ver tome tus palabras al pie de la letra; incluso al trancribirte, lo hice textualmente respetando tus errores gramaticales.

Lo que dije al respectontario fue claro y pristino, ninguna tergiversacion.

Salvo que consideres tergiversacion de tus palabras a mi aclaracion respecto del tema de los impuestos. Nocion esta ultima que parece no estar muy clara en tu mente ya que decis que los impuestos son empleados por el Estado para satisfacer necesidades de otros, con lo que tergiversas la realidad; ya que los impuestos disfrutamos todos, incluida vos Ruth.
Como bien agrego Fernando, los impuestos son como la cuota del country, todos nos beneficiamos con ellos.
No sos generosa al pagar impuestos, ni el Estado es generoso al emplearlos pues no son utilizados para beneficencia, tal como es tu tergiversada opinion; sino que con ellos se financian necesidades y cuestiones que atañen a TODOS los habitantes de un estado-nacion.

Respecto del egoismo he de decirte que este no es propicio a la vida, ni siquiera a la de la selva.

Fernando Cassia dijo...

"Fernando, sobre tu afirmación de que sin estado vos "podrías ir y cagarte a trompadas o robarte""

Yo nunca dije eso. Sr. Martin ¿De qué está hablando? Y si está citando a otro tocayo mio, aclare.

FC

Fernando Cassia dijo...

Destructor: hagan una colecta, compren una isla, y apliquen su utopía.

En lo que a mi respecta, pueden hasta nombrar a Jose Benegas como Presidente...

FC

Fernando Cassia dijo...

Ulrich: "Salvo a algunos loquitos marginales, que ni siquiera son los libertarios como mal señala Capanna, esta mujer ha quedado más como una curiosidad y que nadie, afortunadamente, toma realmente en serio."

El problema es que está llenos de loquitos que ven la verdad rebelada es esos escritos...

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"Fue Marty, actual presidente de Junior Achievement –una ONG dedicada a despertar el espíritu emprendedor en los chicos– quien le recomendó y le dio en mano a Mauricio Macri una de las obras emblemáticas de la escritora rusa, La Virtud del Egoísmo."

"Tal como ocurrió con el revival del randianismo en España –impulsado por el gobierno de José María Aznar, que se nutrió de jóvenes provenientes del management –, aquí también, el compañero de fórmula presidencial de López Murphy, Esteban Bullrich, es uno de los pocos políticos que han estudiado a Rand"

"Quienes conocen al futuro jefe porteño aseguran que él odia la queja y el reclamo. “A Mauricio no le gusta esa gente que espera que le caiga el maná del cielo. Valora la superación personal”, cuentan algunos legisladores, que comparten reuniones políticas con el presidente de Boca. “Si todos pusieran su granito de arena, otra sería la Argentina”, machaca el ingeniero en los retiros espirituales de Pro. Y por ese lado, dicen, se enganchó con Rand, cuya máxima vital es que el triunfo es el resultado de la lucha y que el trofeo se mide en función del reto superado."

http://pages.citebite.com/t9a9q3c2bjrs

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FC

Fernando Cassia dijo...

revelada

Látigo dijo...

Te contesto por partes, Martín.

"me importa poco si existe o no un ejemplo concreto de lo que digo."

No te pedí ningún ejemplo de nada existente, sólo que me dijeras qué era lo que vos imaginabas.

"Fernando, sobre tu afirmación de que sin estado vos "podrías ir y cagarte a trompadas o robarte", le contrapongo el hecho de que eso también lo podés hacer con estado. De hecho, todas las cosas que prohibe el estado suceden (sino no tendría sentido la prohibición). "

Fui yo el que lo dijo y no Fernando, pero no importa. Yo tampoco dije que fueran a desaparecer, te pregunto, dentro de tu esquema del "Estado optativo" como pensás que se podrían dirimir estas cuestiones. Te puse un ejemplo, contestame qué harías vos si alguien que adhiere al estado comete una acción violenta contra vos, que no adherís. A dónde recurrirías por justicia?

"Matar, violar, robar o lo que sea no está mal porque lo dicen las leyes estatales: están mal porque así lo creemos casi todos. Y aunque no existiera el estado no haríamos esas cosas."

Nuevamente, las cosas existirían, desde ya, jamás dije que la presencia del estado fuera a desaparecerlas. Es relativo lo de que "no haríamos esas cosas". Quizás vos no, pero otros sí, yo quiero saber cómo te protegés contra quienes sí piensen hacerlas.

"Por otra parte, el servicio de seguridad (o justici) no tiene por qué ser monopólico"

Vos decís que yo podría elegir una justicia o una policía de acuerdo a mi preferencia? fenómeno, y si no es la misma que la tuya, quiere decir que tendríamos la libertad de aceptar o no sus fallos?

En síntesis, vos vivís defendiendo un sistema que yo no logro imaginar y por eso te pido que me lo aclares. El tema es si sos capaz de imaginar o comunicar lo que vos crees, que desde ya no existe ni existió nunca en la historia del hombre, porque si no, mi querido amigo, vamos a discutir sobre un abstracto que ni siquiera llega al nivel de utopía, y se acerca muy peligrosamente al nivel de pavada.

Saludos.

B.Morrigan dijo...

Martin: aunque ahora digas que no nos pediste argumenos que sustentaran nuestra posicion, te recuerdo que los pedistes y te fueron dados.
Ahora argumentos que sustenten tus ideas respecto del tema en discusion no nos has dado. Hasta ahora solo has expresado ideas y supuestos que unicamente podrian llevarse a cabo bajo condiciones controladas de temperatura y humedad, es decir en laboratorio; ningun argumento valido.

Ya que consideras que tus ideas son aplicables, por que no nos aclaras como en el contexto que propicias se manejarian temas como la territorialidad, el consenso, el egoismo desenfrenado -tan saludable-, el orden, la justicia, la explotacion de recursos, etc, etc,etc.

Lo que decis respecto de los delitos es infantil, porque si bien en sociedades estatales tambien suceden por lo menos en ellas hay trabas al deseo de cometerlos, trabas que en la situacion que vos propones no existirian porque de existir ya "habria alguien mandando".

Entonces como manejarian todos esos temas sin que una persona o grupo de personas tenga que ejercer un cierto control sobre otros y por lo tanto un cierto mando?


Sobre el Estado y la guerra, la respuesta no esta en desarticular al Estado sino en refrenar los impulsos egoistas e individualistas a ultranza que a veces mueven a los humanos.



Fe de erratas:
En mi anterior comentario donde dice "respectontario" debe decir "respecto de tu comentario"
(parece que se me esta haciendo carne esto del individualismo anarquico y estoy desarrollando la variedad Morrigan de la variedad romance castellana)

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Si, me confundí de comentario (pero más o menos las opiniones van para el mismo lado).

Sobre como funcionaria una sociedad con "estados voluntarios" (los llamo "estados" para que podamos entendernos, pero obviamente serían otra cosa), no puedo decirlo.

Sería un esquema basado en la voluntad... y yo sólo conozco la mía. No puedo proyectar que saldría de eso, porque sería una contradicción.

Sólo puedo darles referencias muy generales. POr ejemplo, la justicia sería mucho más descentralizada: en vez de una justicia única para 40.000.000 de tipos, habría una para 10.000 (tiro cualquier número). A mi me parece una estupidez que en Jujuy tengan las mismas leyes que en Buenos Aires, cuando las diferencias no sólo económicas sino también culturales son enormes.

Látigo, y si, puede ser que sea una pavada, pero es MI pavada. ¿Por qué debería vivir de acuerdo a reglas establecidas siguiendo pavadas ajenas?

Lo repito: En el fondo, lo que ustedes dicen es que estamos condenados a ser esclavos, y que necesariamente alguien tiene que mandar y otros obedecer. Marcuse diría que son funcionales al sistema que critican.

Saludos!

Fernando Cassia dijo...

Martin quiere algo que ya se provó... en el "Far West"...

Cada pueblo elegía su propio sheriff, y tenian sus propias leyes. Los "buscados" eran por el sheriff de mongo, no por la justicia de California, porque no existia como tal.

Si un pueblo tenia un sheriff brutal, los colgaban a todos sin miramientos, y jodete, por ir a meter tus narices en "MartinCity". Y así.

Por suerte la civilización evolucionó, y en la dirección contraria... con ejemplos como la Union Europea donde hasta los mismos estados delegan parte de sus normas a entes supra-nacionales como la Comision Europea.

Esto hace que a los más poderosos (lease, los Microsoft, los Halliburton) más dificil esquivar las leyes valiéndose de argucias legales y "agujeros" legislativos o los distintos marcos normativos en distintos países "como este país no me deja, muevo la fábrica a este paisito al lado que tiene legislación más laxa y desde allí fabrico y te ingreso los productos igual".

De hecho, una de las ventajas de que existan entes como la Comisión Europea es que cuando establecen un fallo tiene validez en todos los países miembros.

Lo que me asombra es que algunos propongan volver al "Far West" con el pretexto de la opresión del Estado malo y la "libertad" como bandera.

Y lo casi gracioso es que hablen de lo malo de las regulaciones en ESTE momento de la historia donde otra vez, sufrimos todos una crisis económica mundial por culpa de las POCAS regulaciones y que un grupete se abusó de este panorama.

FC

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Federico, para mi es al revés: la crisis de hoy es producto de la hiper-regulación. No te olvides que la Fed es un monopolio asegurado por el sector público.

A tu ejemplo del Far West yo le contrapongo el del nazismo (bien estatal), el de la URSS (ultra-estatal), el de la dictadura argentina del 76 (archi estatal). Entre esos ejemplos, me quedo con el Far West.

Saludos!

Látigo dijo...

"Sobre como funcionaria una sociedad con "estados voluntarios" (los llamo "estados" para que podamos entendernos, pero obviamente serían otra cosa), no puedo decirlo."

Martín, qué decirte...por un lado me cae muy simpática tu rebeldía contra el sistema, por el otro siento que ya no da para discutir sobre estos puntos porque lo único que queda en claro es que lo que hay no te gusta (a mi tampoco) pero no tenés idea de qué es lo que creés que podría ser. Entonces nos quedamos en la queja permanente sin posibilidad de encontrarle una vuelta al tema.

En fin, hace veintipico de años yo seguía a Sumo a donde tocaran. Era chico y me rompía la cabeza (hoy también) lo que cantaba el pelado y su permanente rechazo a todo lo impuesto.
Ahí va una letra que tiene que creo tiene que ver:

"No sé lo que quiero, pero lo quiero ya, si fuera tu esclavo te pediría más.
Nada te ata a leer la novedad, nadie te pisa, nadie te invita, ni te van a chupar.
No sé lo que quiero, pero lo quiero ya..."

Anónimo dijo...

Látigo, es que yo se lo que quiero: no estar obligado a vivir de acuerdo a las preferencias de vida de otros.

Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Era yo el de arriba

Fernando Cassia dijo...

Martin: "it's a free world". Siempre podés mudarte a Monaco, las islas Cayman o algún otro paraíso fiscal casi sin impuestos, y codearte con gente que piensa como vos.

Pero ojo, que hasta eso se está por terminar, porque los Estados del mundo no tolerarán por mucho más que esos paisuchos fomenten la evasión en los países en serio.

http://taxjustice.blogspot.com/2008/10/french-prime-minister-attacks-tax.html

France, Germany lead charge against tax havens
http://www.google.com.ar/url?sa=U&start=5&q=http://business.maktoob.com/NewsDetails-20070423191340-France_Germany_lead_charge_against_tax_havens.htm&ei=JCwoSeakHZ-UeMnw8LIC&usg=AFQjCNEOGMI-UHr04vjnOxaCD2jZ0dEjHw

Berlin wins first battle against European tax havens
http://www.google.com.ar/url?sa=U&start=9&q=http://www.euractiv.com/en/euro/berlin-wins-battle-european-tax-havens/article-170746&ei=JCwoSeakHZ-UeMnw8LIC&usg=AFQjCNGqCh7r1K7LehZ_Ti6VGLCrlnXXxw

Admitir la existencia de los paraísos fiscales equivale a ir a un cine y admitir la existencia de colados que se metan por una puerta trasera.

FC

Ruth dijo...

B Morrigan:

1) Te transcribo textualmente:

“Decir que la generosidad cuando cuando no es practicada de manera individual es una forma de degradar la condicion humana de aquel que supuestamente ha sido generoso”…

Eso es un disparate que inventaste.

Yo en cambio dije:

“He dejado de decidir en esta cuestión, no es un acto de mi voluntad y por lo tanto mal se me puede atribuir virtud alguna. Mi condición humana ha sido degradada.
Como se puede ver, la virtud desaparece cuando la libertad está ausente y el “Gran Hermano”de Orwell decide con lo mío.”

Como ves el mamarracho tuyo no tiene nada que ver con mis afirmaciones


2) Te lo pongo más explícito aún en mi segundo comentario:

“Se ataca la condición humana cuando al hombre se le niega su capacidad de decidir, cuando se lo priva de su libertad.”
No hay práctica de virtudes sino por parte de los individuos. Si se les saca el derecho de elegir libremente, ellos ya no cuentan como personas, y mal se puede hablar de virtud “

La cuestión tratada por mí era la libertad como condición de posibilidad de la virtud. Y afirmaba demás que la supresión de la libertad implicaba degradar al ser humano.

Es decir que el tema central era la libertad. Vos lo eludiste en ambas contestaciones.

Ruth

Mauri dijo...

Muy bueno este post.
Habia leido en varios lugares -F.Cassia la cita mucho (pa criticar a alguien o algunos)- y yo pense que era economista justamente.Mira que trucha era toda la historia al final.
Mientras leia las historias en las se basa la Rand, me acordaba de un libro de CF que em marco mucho en los 80s que se llama "El Sueño de Hierro" . Su autor, un delirante q se llama Norman Spinrad.
Cuando lo abris, aparece la tapa de un libro llamada "El Señor de la Svastika -Un libro de Adolf Hitler"
El planteo es que Hitler cuando sale de la carcel, abandona la politica, emigra a los EEUU y se hace escritor de CF. "El Señor de la Svastika" es publicado por que recibe el Nebula Post Mortem. El libro escrito por Hitler es la historia del 3er Reich, exitosa, dominadora de toda la humanidad, pero contada en un tempo parecido al de El Sr de los Anillos.
Es un libro demoledor y el final es increible.
Saludos!

William dijo...

He leído con mucha atención los comentarios de Ruth.
Por primera vez alguien me muestra lo interesante del pensamiento de Ayn Rand. Debo confesar que es una pensadora que nunca me ha atraído, ni me resulta simpática.
Sin embargo el replanteo general a que nos obliga la lectura de Ayn Rand , creo que vale la pena. Hago notar que el primer razonamiento de Ruth sobre la virtud que necesita a la libertad como presupuesto básico, no es de Rand. Más bien me recuerda a Kant. Pero es cierto que es un pensamiento inducido por su lectura.

Desgraciadamente aquí se trata el tema con total desconocimiento y ni siquiera se respeta al autor tratado. Ejemplo: la definición de egoísmo que transcribe Ruth es la que da Ayn Rand. Y hay que preguntarse como lo hace Ruth, qué hay de malo en ello.
Alguien contesta por ahí “Respecto del egoismo he de decirte que este no es propicio a la vida, ni siquiera a la de la selva.”

Pero las cosas hay que demostrarlas o fundamentarlas . Eso no pasa de ser un enunciado. No veo fundamento alguno de ese juicio. Además me pregunto que entiende por egoísmo quien eso afirma. Sospecho que no tiene nada que ver con lo definido por la autora que aquí tratan.

Alguien dice por ahí que los randianos sostienen que no hay que pagar impuestos. Eso es totalmente falso porque ellos comprenden cabalmente la necesidad de mantener el funcionamiento del Estado como bien lo manifiesta Ayn Rand. Pero como hacen replanteos profundos, estudian entre otras cosas la posibilidad del impuesto voluntario. Eso es todo.

Sin embargo en vez de discutir el punto tal cual lo plantea Rand e intentar rebatir sus argumentos le atribuyen falsedades y cosas que no dijo. Eso es discutir con la mentira. Es totalmente desleal.

Otro aspecto que me sorprende es la intolerancia y rigidez de los que atacan el pensamiento de Rand. ¿Que hay de malo en replantear el tema de los impuestos?

Hoy se estudia la reforma de las bancas centrales. Vistas la graves fallas de la Reserva Federal norteamericana en la presente crisis, está muy bien que el tema se discuta a fondo. Conozco cuatro proyectos bien estudiados que pretenden darle solución a este problema. Uno de ellos me parece bastante audaz. ¿Qué hay de malo en estudiarlo? ¿Qué hay de malo en pretender mejorar las instituciones?

Me cuesta explicarme tanta rigidez

William

B.Morrigan dijo...

¡Cuanta mosquita muerta revoloteando por aqui!

Ruth: entonces si alguien tiene impulso de matar, estaria siendo degradado en su condicion humal condicionarcele, mediante leyes, su libertad de decidir si mata o no???

¡¡Malo el Estado que no lo deja realizarse como asesino!!

¡¡Malisimo el Estado que coarta la libertad de que florezcan los vicios privados!
Los que muy a pesar de los considerandos de Vico al respecto JAMAS se traducen en virtudes publicas.

Ruth, noto que tienes problemas para entenderte a ti misma.
Escribis esto, te transcribo textualmente:
" Pero cuando el estado mediante imposiciones como los impuestos me saca dinero para aplicarlo a satisfacer necesidades de otro ¿Dónde queda la solidaridad? ¿Quien es el generoso? ...¿Yo, a quien se le han sacado los fondos mediante apremios como son los impuestos, para asignarlos por un tercero a otro? No, de ninguna manera, yo ya no cuento ni decido en este asunto, soy apenas una convidada de piedra. He dejado de decidir en esta cuestión, no es un acto de mi voluntad y por lo tanto mal se me puede atribuir virtud alguna. Mi condición humana ha sido degradada


Lo transcripto, tu perverso sofisma, puede claramente interpretarse de la sigiente manera: Como yo Ruth gusto de tergiversar la realidad, primero, haciendo gala de ignorancia y mala intencion, miento diciendo que los impuestos son herramientas aplicadas por el Estado para beneficiar a otros distintos de mi, sin incluirme a mi, Ruth, entre aquellos que disfrutaran de esta beneficencia. Para luego agregar que esas herramientas constituyen imposiciones que coartan tu libertad de ser o no evasora, forzandote a una "generosidad" que resulta de tu condicion humana degradada por el Estado.
Tal resulta ser el correcto desglosamiento e interpretacion de tu palabras (citadas textualmente mas arriba)
Tal interpretacion puede expresarse sinteticamente de la siguiente manera:

“Decir que la generosidad cuando cuando no es practicada de manera individual es una forma de degradar la condicion humana de aquel que supuestamente ha sido generoso”…

Como ves no puse en tu boca algo que no hayas dicho

O acaso no fuiste vos la que dijo que los impuestos son obligaciones que coartan tu libertad y por ende degradan tu condicion humana al obligarte a aportar dinero para que, segun vos, el Estado beneficie a otros distintos de vos?

Si, lo dijiste

Los impuestos, te repito por si no te quedo claro, te benefician a vos tambien. El pago de impuestos, como bien señalo Fernando, es como pagar la cuota del country; todos se benefician de lo recaudado.


O acaso tu sofisma de los impuestos fue armado para luego descargarte con la ridicula idea de que el Estado deberia de considerar la posibilidad de que los impuestos fueran voluntarios, tal como señala William ?

Asi que los replanteos profundos de los randeanos contemplan la posibilidad de la instauracion del impuestos voluntarios?
Mira vos, "impuestos voluntarios" otra contradiccion semantica....

Digo yo ¿Los replanteos profundos de los randeanos no contemplan incorporar a esas profundidades algo de logica?


Impuestos Voluntarios, serian algo asi?

Nosotros pagamos impuestos, Ruth que se siente herida en su fuero mas profundo por la realidad del impuesto, no paga. El Estado con lo recaudado lleva adelante obras de infraestructura, se construyen hospitales, escuelas, centrales hidroelectricas , puentes, se reparan rutas, se trazan nuevas y se realizan otras "beneficencias" Nosotros, ciudadanos responsables y libres, con nuestra condicion humana intacta aun despues de pagar impuestos; disfrutamos de las obras realizadas por el Estado con nuestros impuestos voluntarios. Ruth, que no paga impuestos, no tiene derecho a disfrutar de aquello por lo que le duele pagar y vive en la copa de un arbol de donde apenas puede bajar. Si baja es gracias a que tenemos buen corazon.

O pretende llevar una vida como nosotros, los ciudadanos responsables que si pagamos impuestos "voluntarios"? La opcion de no pagar lleva implicita la perdida de derechos, me imagino...

O nosotros si tenemos que ser generosos para con ella, que rechaza ser generosa con nosotros?


William: parece que te afectan los mismos problemas de lectura y comprension que afectan a Ruth. Los argumentos de los que se puede inferir un deseo de "evadir" impuestos, es precisamente de los argumentos de Ruth misma.

Respecto del enunciado que señalas como que no fue sustentado con argumentos, te diria que antes de hablar leas no solo lo escrito por Ruth, sino todo el thread de lo aqui discutido; alli encontraras mis argumentos referidos a ese enunciado.

Si William, en terminos evolutivos el egoismo es una variable negativa, es decir que opera negativamente sobre la potencialidad de supervivencia y por ende sobre la evolucion. Es una realidad contrastada en el registro arqueologico. La supresion sistematica de las tendencias individualistas y egoistas al interior de los grupos fue uno de los factores que favorecio la evolucion hominida, en este caso.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Fernando, ¿y por qué debería irme yo?

Por otra parte, lo que menos me interesa es la parte impositiva. No estoy en contra del estado compulsivo por los impuestos que cobra, sino por otras cuestiones de fondo (como el monopolio de la "seguridad", los subsidios a amigos, el monopolio de la moneda y otros fraudes de similar tenor).

Cambiando de tema, ¿en serio pensás que las personas no matan porque hay leyes del estado que lo prohiben?

Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

La última pregunta era para b.morrigan

Y de paso complemento: considerando lo que dijiste del egoismo y la arqueología, podría afirmase que el capitalismo (creo que hay pocas dudas de que se trata de la etapa más evolucionada de la historia) tiene poco de egoismo. No deja de ser una perspectiva interesante teniendo en cuenta la opinión general. Deberías ahondar en la misma. Lo raro es que Ayn Rand era capitalista salvaje.

Saludos!

B.Morrigan dijo...

Dije yo de manera terminante y categorica que las personas no matan porque el Estado se lo prohibe?
No. Dije, y de paso me traduzco y corrijo, "...si alguien tiene el impulso de matar, estaria siendo degradado en su condicion humana, al condicionarsele mediante leyes su libertad de decidir si mata o no?"
La palabra clave es condicionarsele, muy distinta a la nocion de prohibicion. No creo que la mayoria de la gente no mate porque exista castigo, tampoco creo que la gente sienta deseo de matar tan facilmente. Pero uede suceder. Ante tal circunstancia, si tus principios no pueden doblegar tu impulso homicida, tal vez las consecuencias de esa accion te haga recapacitar y prefieras evitarlas. Se castiga el homicidio de manera tal que aquel sacado que sienta el impulso de matar evalue las consecuencias, estas consecuencias podrian llevarlo a cambiar de opinion. Es una forma de disuadir de ser asesino. La desicion es personal, aquel con principios capaz de poner coto a sus pulsiones negativas individualistas, no matara.
Desde luego hay personas que no tienen frenos.

Respecto del otro tema que planteaste, ayer estuve a un tris de escribir al respecto, pero el calor y un ordenador con demasiada "personalidad", pudieron mas.
Por empezar, a partir de que evidencias aseguras que el capitalismo es la etapa mas evolucionada de la historia?
Y si te dijera que dentro del marco del evolucionismo regresionista, el capitalismo seria un rasgo de regresion evolutiva; es decir de involucion mas que de evolucion?
El capitalismo es la coronacion del individualismo y el egoismo, comportamientos que se alejan de la norma de la evolucion toda vez que dicha norma esta representada, entre otras cosas, por la aparicion de conductas cooperativas y altruistas que responden a patrones de convivencia de tipo grupal, sin olvidar ese rasgo que hace unico al homo sapiens, el lenguaje articulado. Rasgo evolutivo que no tendria sentido si los humanos vivieran solos y sin muchas necesidades de transmitir mensajes.
Asi entre individuos gregarios, viven en grupo, la necesidad de cohesion y fortalecimiento de los grupos llevo a la adquisicion de pautas conductuales adaptativas, tal como son la cooperacion y el altruismo, ya que estan significaban ventajas para la supervivencia del grupo. Estas pautas incluso retroalimentaron la evolucion biologica al permitir alcanzar un mayor grado de comlejizacion cultural que se tradujo en evolucion biologica (encefalizacion). Asi altruismo y cooperacion, entre otros, son norma en cuanto a adaptacion y evolucion; lo que se aparte de la norma es degeneracion de las conductas adaptativas y en consecuencia es regresion evolutiva.
Muchos especialistas del campo de la arqueologia, la antropologia, la paleoantropologia, la biologia y la genetica han convenido en que, tanto el individualismo como el egoismo, constituyen rasgos de regresion evolutiva de la conducta humana.Las ideologias basadas en estos rasgos "involutivos, por llamarlos de alguna manera, son tan regresivas como los rasgos que propician
Asi Ayn Rand y sus propuestas vendrian a ser rasgos que evidenciarian la decadencia de la humanidad y no su progreso evolutivo. Lo mismo puede decirse del capitalismo y todas sus expresiones.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan, entonces estamos de acuerdo en que el estado no tiene nada que ver en que las personas maten o no?

Sobre el tema del capitalismo, el gran problema que encuentro en tu razonamiento es que dejás afuera al estado. Es decir, la etapa capitalista no es una etapa sin estado, sino una con estado fuerte (quizás del estado más omnipresente de toda la historia). Ahora, ¿si pensás que este orden es regresivo, por qué defendés una parte central del mismo?

Saludos!

B.Morrigan dijo...

Martin: eso esta fuera de discusion.Nadie dijo jamas aqui que la gente no matara tan solo porque es algo contrario a la ley. Pero la ley sirve para disuadir a aquel en la duda. Imaginate que si asi aun matan lo que seria si las normas no castigaran el homicidio. Por eso normas y leyes son necesarias para vivir en comunidad y si hay normas y leyes alguien debe de velar por que sean observadas, no?

Respecto a la otra cuestion, vos preguntaste por el egoismo y yo respondi en concordancia a tu pregunta. A pesar de tu interpretacion el estado no seria una institucion que evidenciaria regresion evolutiva ya que el estado cumple la funcion de cohesionar sociedades muy complejas, tanto por estructura social como por demografia, siendo funcional, entonces, a la supervivencia, por lo cual resulta adaptativo y evolutivamente positivo.
El estado, si bien instaura la desigualdad social, permite articular y cohesionar sociedades numerosas y complejas al grado tal que esta funcion seria dificil de realizar sin la presencia de un poder centralizado.
Si bien existe una apmlia variedad de tipos de estado, unos mas coercitivos que otros, el egoismo y el individualismo exacerbado no son parte de su naturaleza; caso contrario no seria eficaz a los fines de la cohesion social y de la supervivencia de grupo. Con el desarrollo de los estados o de un poder similar al estatal los pueblos primitivos no perdieron su rechazo por las pautas de conducta que entrañaban egoismo. Por ejemplo entre los kwakiutl, una sociedad tribal muy compleja del NO de Norteamerica, (la tribu tiene una organizacion similar al estado pero a escala mas pequeña) los jefes tenian sus privilegios y acumulaban el excedente de la labor de los habitantes de la tribu, no obstante para no perder legitimidad a los ojos de su pueblo y poder asi permanecer en su posicion social privilegiada y de alta responsabilidad, los jefes debian de realizar celebraciones anuales conocidas como potlach donde ofrecian en sacrificio sus posesiones mas preciadas, especialmente articulos de cobre. Cuanto mas grande era el potlach, mas prestigio y legitimidad para el jefe. Por que? Porque sacrificaba su egoismo en beneficio de todos. Vale decir que durante la ceremonia el excedente acumulado se redistribuia entre los kwakiutl.

Nada mas lejano del capitalismo y del estado liberal o capitalista, que promueve la individualidad, el egoismo y la falta de solidaridad. El estado liberal tiene por funcion el control social, no tanto la cohesion y la supervivencia del grupo social. El estado capitalista o liberal sojuzga a unos para beneficiar a los grupos de poder y velar por la supervivencia del mercado; se ha olvidado de los humanos y su supervivencia. Es un estado desnaturalizado, ajeno a sus funciones verdaderas porque otras instancias de poder (las economicas) se han ocupado bien de desnaturalizarlo, de desarticularlo y de resignificarlo como estado de control social. Ese no es el estado. No resulta un rasgo que evidenciaria por si mismo regresion evolutiva, los rasgos regresivos le son impuestos desde la ideologia liberal/capitalista; esa si lleva implicitos numerosos rasgos de desadaptativos que evidenciarian regresion evolutiva. Nada mas ajeno a la supervivencia de los grupos sociales humanos que el liberalismo/capitalismo, este es la regresion evolutiva hecha ideologia.

Ruth dijo...

Morrigan:

Estás tan enceguecido que me transcribís y no podés leer bien ni comprender lo mismo que transcribís. Te lo recorto para recalcarlo cuidadosamente por última vez:

“He dejado de decidir en esta cuestión, no es un acto de mi voluntad y por lo tanto mal se me puede atribuir virtud alguna. Mi condición humana ha sido degradada.”

Cuando se quita al hombre la capacidad de decidir se le quita libertad y por lo tanto se lo degrada en su condición humana. Eso es todo. Así de sencillo.
Te mandás un nuevo fárrago de disparates que resulta hasta gracioso por lo ridículo. ¡Ahora me acusás de evasora fiscal!


William:

Efectivamente, el primer razonamiento no pertenece a Ayn Rand .Son reflexiones que su lectura me induce como bien decís. Estoy de acuerdo que hay en esta reflexión como un cierto paralelismo con el razonamiento que hace Kant en “Crítica de la Razón Práctica” cuando pone como primer supuesto básico de la moral a la libertad. No tiene sentido hablar de moral si no es en un ámbito de libertad. Sólo pueden ser vistos desde una óptica moral los actos libres; es decir los de libre decisión por parte del individuo. La libertad es la primera condición de posibilidad de la moral. Pero Kant se refería al deber moral y no a los actos basados en sentimientos o impulsos nobles.

Yo hago lo mismo con la virtud. No se puede hablar de virtud sino en un ámbito de libertad y solo pueden ser virtuosos o nobles, actos de libre decisión.

Te hago notar que la Rand rechaza de plano el pensamiento kantiano, por razones en las que estoy en desacuerdo. Por esto y por otros motivos es que es una escritora que no termina de convencerme. A decir verdad no soy randiana como ya lo manifesté

Pero como todos los pensadores iconoclastas es muy interesante su lectura por los cuestionamientos y revisiones de ideas y conceptos que nos obliga a hacer como bien apuntás vos

RUTH

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan, ¿y cuál sería un estado no desnaturalizado? ¿Estás hablando de algo real o de un ideal?
La verdad, no me queda muy claro de acuerdo a tu exposición.

Fernando Cassia dijo...

Creo que, en nombre de la Libertad, estaría buenísimo que pudieramos votar en MundoPerverso, con total libertad y sin cohartar los derechos de nadie, -y por supuesto sin ingerencia del Estado Malo- si los Randeanos son el dolor de huevos más imbancable desde la aparición de los predicadores mormones tocando timbre los domingos por la mañana.

;-P
FC

Fernando Cassia dijo...

injerencia con Jota, de JP.

FC

B.Morrigan dijo...

Ruth: es decir que escribiste todo lo que escribiste para que el lector solo se centre en lo que vos decidis que debe centrar su atencion, un parafito de tres renglones...Y la libertad del lector para interpretar tus palabras Ruth?
O pretendes venir aqui a degradar nuestra condicion humana vos si violentando la libertad de decision personal de cada uno que te lee de tomar todo tu comentario o tan solo el punto final?

Deja de lado la impostura inocente, no te queda. Estas tan mareada en tu sofisma que tal vez ni te percatas que entraste al debate munida de engaños.

Primero mentiste al decir que el Estado te exige el pago de impuestos para luego hacer beneficencia con otros. Se te olvido decir que vos estas incluida entre esos otros. Por que?
Tal vez con la intension de dar una imagen de los impuestos distinta a la verdadera?
Con que fines aviesos Ruth?
Hacer creer al desprevenido lector que los impuestos al ser imposiciones trastocan la dignidad humana para arrebatarle la posibilidad de ser generoso? generoso para con quien Ruth?
Para consigo mismo?
Recorda que los impuestos benefician a todos, pese a que vos das a entensder que no

Y no trastoca la dignidad humana una ridicules tal como el "impuesto voluntario" el cual en caso de no pagarlo perdes tu condicion humana al ser segregado de la sociedad?
Te enteraste que los humanos casi carecen de instintos y por lo tanto solo pueden realizarse como humanos estando en sociedad?
Por que esa sociedad, que se vale de los impuestos para llevar adelante sus necesidades, debe de tolerar dentro de ella a aquellos egoistas que como vos consideran que colaborar socialmente pagando impuestos los degrada como humanos dejando entender que preferirian no pagar la cuota social.
O me vas a decir que queres impuestos voluntarios para elegir pagarlos?
Vos no hablas de Libertad, hablas de libertinaje, Ruth.
El hombre libre es aquel que respeta las leyes, si mal no recuerdo, Platon dixit.

Por que, ya que vos sos taan entendida, no contestas alguno de mis interrogantes? O solo vas a limitarte a decir "no entendiste nada" mientras pateas el suelo; para rematarla con un mediocre "escribis muy largo"
¡Malo Morrigan que escribe largo!

¡Malo el Estado que pretende arrebatarme mi libertad de decidir si soy asesino o no, si pago impuestos o no!

Es muy interesante tu actitud "tiro la piedra y escondo la mano". Tiraste tu sofisma pero ahora te negas a entrar en debate aduciendo que el otro no te entiende. Te cuento, el otro te entendio perfectamente, entendio todo tu comentario, todo lo que encierra y todo lo que implica; no solo la partecita que vos queres, incluso te ha hecho preguntas las cuales arteramente obvias responder. O no las respondes porque no las comprendes?
No obstante lo unico que te limitas a hacer es reiterar obstinadamente, cual letania, fracesitas de tu primer y unica exposicion agrumental...Por que Ruth? Fuera de tu discursito randeano no podes articular palabra? No lo creo
A lo sumo no queres. Tipico de randeano, tipico de troll, tipica forma de hacer propaganda por parte de los randeanos. Se arman un argumento engañoso, lo introducen en un debata con la vana ilusion de hacer de este un "caballo de Troya" y luego, cuando alguien lo contesta lo unico que atinan a decir es "no entendiste" mas no entran a debatirlo por temor a desarticular su propio sofisma y no poder defenderlo. Luego esperan pacientes y balbuceantes a que, con suerte (o a solicitud), aparezca algun otro con las mismas intenciones y el mismo discursito. No debaten con otros, asumen ostura de victimas, responden sandeces haciendose los tontos y evitando responder cualquier pregunta que les mueva el piso o este fuera de la linea argumental regresiva evolutivamente de sus amores y se limitan a un dialogo mediocre carente de debate entre dos regresivos evolutivos.
Muy Rand, muy Mauri, muy Pro. Pro involucion humana. No digo aqui que seas Pro, poco me importa la cuestion, solo que ciertas actitudes tren ciertas reminicencias.

Tomate tu tiempo, revee lo que escribiste en tu primer comentario, los otros son reiteracion textual del primero, y trata de aportar algo que no sea un sofisma.Debati. Caso contrario adherire a lo expresado por Fernando, y seras ignorada.

B.Morrigan dijo...

Martin: sin embargo lo dije claramente. No hablo de estados ideales, te hablo de estados reales. Te di el ejemplo de una sociedad de jefatura, sociedad compleja similar a un estado como ejemplo de la organizacion estatal como ente cohesionador social, con lo que estaria siendo evolutivamente adaptativo y del potlach como un ejemplo del atemperamiento de las conductas egoistas, con lo que mostraria rasgos de no adecuarse a rasgos de regresion evolutiva como serr el egoismo y el individualismo exacerbado.

Cual es el estado desnaturalizado? Se ha dicho varias veces en este blog, el estado propuesto por el liberalismo/capitalismo/neoliberalismo, con sus pautas regresivas basadas en el egoismo y el individualismo exacerbado. Es mas, la meta primordial del neoliberalismo es desarticular al Estado no solo con el fin de propiciar aun mas la libertad de mercado, sino para quitarte la libertad a vos. O sos tan inocente como para ceer que esos individuos te permitirian los lujos que te podes dar con el Estado. Libertad de pensamiento, de eleccion, de expresion...Libertad para desear? Jamas!
Todo pautado por los grupos de poder para los cuales la presencia del Estado significa una barrera para hacer con tu vida lo que ellos deseen. Democracias virtuales, te hacen creer que votas y elegis a tu presidente mas es solo una pantalla., las desiciones las toman ellos, las corporaciones. (al estilo de yanquilandia). Desarticulacion y desactivacion politica de la sociedad, esto es la participacion ACTIVA de los ciudadadanos de lo que serra de sus vidas desactivada por los grupos de poder para hacer con los pueblos lo que ellos consideren menester segun sus intereses. Desligarse del sambenito del descredito debido a las crisis haciendole creer a la poblacion que son sectores de esa misma poblacion los que llevan a la crisis, con lo que instauran la enemistad ente diversos sectores de la sociedad librandose ellos de las culpas por crisis economicas y sociales. Y demas degeneraciones (en lenguaje evolutivo todo rasgo que se aparta de lo adaptativo es una degeneracion) liberales/neoliberales
Vos solo debes de limitarte a dejarte triturar por los engranajes del estado, a ser explotado y alienado de forma nunca vista con anterioridad, todo ello sin que te des cuenta y haciendote creer que todo resulta de la eleccion individual. Ellos se lavan las manos.

Acaso crees que del poder de las corporaciones podes librarte vos solito por tus propios medios? NO, es necesario una fuerza que cohesione a las poblaciones y mantenga a raya las intenciones de las corporaciones, hasta ahora el unico que esta capacitado para semejante reto es el Estado, aun con las falencias que pueda tener o se le puedan achacar; hay que recordar que muchas de esas falencias van con los hombres que se hacen cargo de esa institucion, no son de la institucion misma; mas alla de posibles cuestiones a depurar en la institucion estatal. Todo es perfectible.
Excepto el liberalismo/neoliberalismo, que como expresion de pautas evolutivas regresivas, significan involucion de toda virtud y capacidad humana y la muerte.

Diego F. dijo...

Como diría Bobbio: "sólo el mercado político puede equilibrar al mercado económico". Muy interesante el debate.
Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan, ¿pero cuál es el estado natural? ¿Cuándo se dio? ¿Hay alguno ahora?

Insisto con la pregunta porque no logro entenderlo. No se si te referís al concepto ideal de estado o a algo que realmente existe o existió.

Saludos!

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Diego, ¿y quién equilibra al mercado político? Jeje.

William dijo...

Morrigan:

No has demostrado ni fundamentado nada. Haces vagas referencia a manifestaciones de terceros.
Concretamente ¿por que es malo el egoísmo del que habla Ayn Rand?
Te aclaro que ella dice que “egoísta es aquel que atiende a su propio interés” , y es a ese “egoísmo” al que debemos referirnos, si vamos a comentar a Rand.
Sería bueno también ya que estamos que refutaras la consecuencia que puso Ruth sobre lo anterior; “Si yo no puedo trabajar para mi propio provecho entonces soy una esclava, ya que no soy dueña de mi trabajo.”

Todo_por_un_chori dijo...

Yo vi la pelicula que retrata su vida como si se tratara de un genio y una heroina. No la vean es una poronga..

B.Morrigan dijo...

Exactamente Diego, solo el mercado politico puede equilibrarlo.
Y a ese mercado politico, Martin lo han de regular los politicos, es decir los ciudadanos.
Martin, cuando hablo de estado desnaturalizado no lo hago en referencia a la existencia de un "estado natural", toda vez que el estado es una institucion cultural. A lo qe refiero es al estado que ha perdido su caracter, sus funciones agregadoras de la sociedad, el estado que ya no vela por el bien comun y el bienestar general; es decir el estado capitalista/liberal/neoliberal.
El estado propuesto por el neoliberalismo, un estado desnaturalizado respecto de sus funciones, descuida y apenas se acuerda de la reproduccion del conjunto social y es fuerza activa de su propia degradacion institucional; ese es un estado desnaturalizado, ajeno a sus funciones.
Por que sucede esto? porque se ha dejado penetrar por la logica cortoplacista, competitiva, egoista e individualista propias de la logica liberal/capitalista, se ha mercantilizado su racionalidad politica. El estado propuesto por el liberalismo/neoliberalismo es uno degradado de sus funciones e incapaz por ello es incapaz de constituirse en representante politico valido del interes comun y el bienestar general. Es un estado que fracasa como tal.

Necesitas ejemplos de estado, hay muchos pero uno muy adecuado es la polis griega.
El estado se configuro para cumplir con determinadas funciones que ya fueron expuestas en varias oportunidades en este debate, Martin, ese estado es real, ha existido con diversas variantes y es perfectible; solo hay que recuperarlo y eso se logra desde una sociedad con mente critica movilizada en lo politico.
No es por nada la critica acritica de ciertos sectores sociales respecto de lo politico y lo ideologico. La politica es bienestar general e interes comun, a ellos solo los mueve el interes particular y el propio bienestar.

B.Morrigan dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Martín - Destructor de Mitos dijo...

b.morrigan, o sea, ¿los ciudadanos estamos capacitados para elegir quien nos gobierna pero no para elegir que compramos y que vendemos? A mi me suena raro eso...

Si para vos la polis griega se acerca al "estado ideal", no estamos tan lejos. Notá que en esa época, el estado no era nación. Eran ciudades-estado. Es decir, se trataba de un concepto totalmente diferente al que le damos actualmente.

Hay una línea de pensamiento con la que coincido en muchos aspectos: se trata del "agorismo", que justamente toma como base el ejemplo griego. http://es.wikipedia.org/wiki/Agorismo

Al final estamos ahí en cuanto a ideas... Parece que la diferencia era más que nada un problema de léxico.

Saludos!

B.Morrigan dijo...

William: Queres que tambien respire por vos?

Lee el ultimo de mis comentarios destinados a Ruth y hace de cuenta quie tambien fue escrito para vos?
Si yo no fundamente nada, aun citando ejemplos y refiriendo a diversas cuestiones que hacian al tema del debate; ustedes, vos y Ruth apenas vomitaron sofismas respecto de los cuales evidentemente no quieren debatir porque no tienen con que.
En lugar de decir cualquiera, respondan las cuestiones por mi expuestas; caso contrario lo asumire como una manifiesta incapacidad vuestra para ampliar y debatir vuestros propios comentarios, respecto de los cuales les hice diversas preguntas las cuales Uds no contestaron presumiblemente debido a incapacidad manifiesta de hacerlo. Sino, por que no habrian de contestarlas?

Hasta que no expliciten la cuestion de los impuesto y vuestra voluntad de pagarlos o no, prefiriendo la posibilidad de la contradiccion semantica de los "impuestos voluntarios" no me expresare respecto de otras cuestiones a fin de no apabullarlos; esta comprobado que no pueden tratar mas de un tema a la vez, y parece que ni eso.

Solo por mantener el interes de aquellos que pueden manejar mas que ninguna cuestion por vez, en tu anterior comentario hacer hincapie en la cuestion del egoismo version Ayn Rand, diciendo expresamente que segun la mencionada el egoismo se define como la actitud de aquel "...egoísta ... que atiende a su propio interés” , y es a ese “egoísmo” al que debemos referirnos, si vamos a comentar a Rand..."
¿Por que haces esa aclaracion?
¿Acaso el egoismo tiene otra definicion?
Al respecto del caracter nocivo del egoismo ya me referi en otros comentarios, pero sinteticamente se puede decir que en la busqueda del propio interes se pueden vulnerar derechos de otros individuos, violentar leyes y ejercer diversos tipos de violencia.

Mientras sigas con tu postura de no debatir respecto de tus propios comentarios, los cuales hacen solo referencia a ideas de terceros sin siquiera desarrollarlas; como ser el caso de los "impuestos voluntarios" , seras ignorado al igual que Ruth.

William dijo...

Morrigan:

No sé de qué sofismas hablás. Si los hay, tendrías que señalarlos claramente en vez de hacer referencias vagas.

Efectivamente, en la frase “impuestos voluntarios” hay una contradicción en los términos. La razón de esto se debe a una traducción poco cuidadosa, lo que ocurre con frecuencia. Los términos “impuestos” y “taxes” son vocablos intercambiables para los traductores. Pero no advierten que no son equivalentes ya que, el término tax significa “tasa, carga, o contribución. Por eso, en inglés puede decirse “voluntary taxes” lo que no es posible en castellano. De ahí mi desliz.
El aspecto de imposición no aparece en la palabra tax. Eso nos muestra la resistencia histórica de esas culturas a la imposición de tributos. Sospecho que hay una cierta aversión a esa idea y por eso se la evita en el vocabulario corriente.

Esto no me parece nada mal. Por el contrario, creo que los ciudadanos de países libres deben poner en tela de juicio todos y cada uno de los impuestos y aún el mismo concepto de impuesto. Resulta muy fácil para el poder público fijar cuantos se le ocurran, alegando que lo hace por el bienestar general. Pero esto no es tan fácil de demostrar ( y tampoco es cierto), y la resistencia de los ciudadanos a aceptar dichas exacciones y abusos ha originado históricamente las revoluciones más famosas que derrocaron los antiguos regímenes, creando mejores órdenes sociales s y naciones nuevas. (Como la Revolución Gloriosa de 1688 en Inglaterra y de la Independencia de Estados Unidos en 1776 entre muchos otros casos). Las rebeliones fiscales son algo viejo en la historia, siempre justas, y casi siempre fecundas.

Respecto de los impuestos dije:

“Alguien dice por ahí que los randianos sostienen que no hay que pagar impuestos. Eso es totalmente falso porque ellos comprenden cabalmente la necesidad de mantener el funcionamiento del Estado como bien lo manifiesta Ayn Rand.”

Y esa es también mi posición.

Pero además, como Ayn Rand afirma que “el gobierno de una sociedad libre no puede iniciar el uso de la fuerza física y sólo puede utilizarla en represalia contra aquellos que iniciaron su uso” ella ve un conflicto en la coerción necesaria para el cobro de un impuesto (la amenaza de la fuerza por parte del Estado) con el orden social de una sociedad libre.
Esa es la razón para que replantee la cuestión de los impuestos para mantenimiento del Estado. Rand analiza el tema de cargas voluntarias para mantenerlo . Hace algunas propuestas y esbozos pero no acierta a darle solución cabal y definitiva al problema.
No creo que haya más que agregar.

Vos, Morrigan, decís:

“Al respecto del caracter nocivo del egoismo ya me referi en otros comentarios, pero sinteticamente se puede decir que en la busqueda del propio interes se pueden vulnerar derechos de otros individuos, violentar leyes y ejercer diversos tipos de violencia.”

Nuevamente no respondiste a lo que te planteé y ahora saliste con posibilidades vagas.
“Atender al propio interés”, tal cual define al egoísmo Ayn Rand, no supone del uso de la fuerza contra los demás. Para descalificar al egoísmo, a dicho supuesto tendrías que probarlo como condición necesaria, cosa que no hacés, porque no se puede.

Además. como lo expuse más arriba, Rand sostiene que el gobierno de una sociedad libre, no admite el inicio del uso de la fuerza por parte de nadie, ni siquiera del mismo Estado. El inicio del uso de la fuerza contra los demás es un delito y nada más. Se trata como siempre de sociedades evolucionadas donde cada individuo respeta pacíficamente el derecho de los demás en el interés de que el suyo sea respetado también.

Te recuerdo que estamos tratando y discutiendo las ideas y planteamientos de Ayn Rand pensadora de la cual evidentemente no has leído nada.
Siento que no tiene mucho sentido un debate en estas condiciones.


WILLIAM

Anónimo dijo...

estoy medio fuera de tema pero ayer vi en canal A un programa donde el periodista ese cara quemada NElson Castro, mostraba su discoteca y se hacia el hombre del renacimeinto con su erudición de cuarta...
Estoy podrido de este tipo de "intelectuales" que se dan aires de aristocráticos y hacen lobby para los poderosos y son lameculso del Grupo CLarín.
Me indigno personalmente porque la derecha escondida en republicanismo actual lo toman como alguien indiscutible y te dicen "pero es culto"...Martinez de Hoz, Sarmiento y Borges eran cultos sin embargo siemrpe estuvieron en contra de los intereses del país despreciando la cultura argentina en pos de extranjerismos redentores.


Fritz.

Anónimo dijo...

de todas maneras y volviendo al tema del psot habría que preguntarse porque del "exito" del capitalismo, sin dudas un sistema que se acolpa mas a la naturaleza del ser humano que por mas que se quiera no puede despegarse de su naturaleza predatoria, quizas lo que hay que preguntarse es si detras de los discursos e ideas progresistas y altruistas no se esconde agazapado la naturaleza predatoria del hombre, esto noq ueire decir que uno es mejor que el otro sino que al fin y al cabo todos somos seres naturales y sin meido de caer en biologicismos naturalistas nuestra historia como la de cada especie animal vegetal se repite desde el principio de lso tiempos devorandonos unos a los otros.


Fritz.

B.Morrigan dijo...

William: me dedicare a responderos hoy, dado que no tengo nada mas fructifero para hacer.
Dado que al momento de intentar publicar este comentario, hace tres dias, tuve problemas en tal tarea, siendo imposible su publicacion; dividire este extenso comentario en tres, haciendolo mas cortos para ver si de esa manera puedo proceder a su publicacion.

Por empezar tengo que reiterarme diciendote que respondas y te explayes respecto de lo que escribis, pues continuas solo dando referencias vagas respecto de lo que ya habias escrito, muy randeano.

Sobre la contradiccion semantica que implica el concepto "impuesto voluntario" no decis nada. Solo te limitaste a decir que se correspondia con una traduccion poco certera y nada mas.
Cambiaste el termino "impuestos" por "tasas" como si ello explicara algo respecto de la contradiccion semantica en ciernes y no es asi; ya que esta permanece aun cambiando "impuestos" por "tasas".
Una "tasa" es un tributo que, al igual que los impuestos, tiene caracter de imposicion; hablar entonces de tasa voluntaria constituye igualmente un oximoron o contradictio in terminis

Lo que tanto vos como Ruth han hecho no ha sido otra cosa que falsear y forzar el lenguaje, tanto español como ingles, para engañar respecto de la naturaleza de los impuestos/tasas. Parece ser, entonces, que el rechazo historico del caracter impositivo de las tasas que vos adjudicas a la nacion de la Revolucion de 1688 y a otra aun mas perversa; es algo que esta solo en tu mente toda vez que, como ya dijera, tasa e impuestos tienen el mismo caracter.

Asi que si en ingles, segun tu entender, el cual yo no comparto; puede decirse "voluntary taxes" infiero de tus palabras que sera porque los anglosajones ostentan una tendencia historica hacia la ridicules y los oximorones.

(continua...)

B.Morrigan dijo...

(continuacion...)
William: Sobre los sofismas, me refiero al expresado por Ruth, cuyo comentario tomaste como bandera.
Escribiste que hay alguien por ahi que dice que no hay que pagar impuestos, y es cierto, esa fue Ruth. Como fue tambien ella quien articulo un artero sofisma a fin de dar a entender que el pago de impuestos degrada la condicion humana.
Cosa mas falsa!

Mas vos consideras que no se profundizo respecto de lo expresado por Ruth en su sofisma del "impuesto malo, degradador de humanidades", aunque incluso di un ejemplo del mismo, el cual fue ignorado por ustedes dos.
Copio aqui el analisis de lo escrito por Ruth respecto de los impuestos:

"...Como yo Ruth gusto de tergiversar la realidad, primero, haciendo gala de ignorancia y mala intencion, miento diciendo que los impuestos son herramientas aplicadas por el Estado para beneficiar a otros distintos de mi, sin incluirme a mi, Ruth, entre aquellos que disfrutaran de esta beneficencia. Para luego agregar que esas herramientas constituyen imposiciones que coartan tu libertad de ser o no evasora, forzandote a una "generosidad" que resulta de tu condicion humana degradada por el Estado..."

Como veras, si recordas o releiste lo escrito por Ruth, esto es un analisis de lo que ella expresara; sin "deslealtades" ad hoc.

Siguiendo ese tema tambien hice un analisis tentativo del posible funcionamiento de los "impuestos voluntarios, esa ilogica contradioccion semantica nacida de los planteamientos profundos de los randeanos; tal como vos expresaras y a lo que agregaste “el gobierno de una sociedad libre no puede iniciar el uso de la fuerza física y sólo puede utilizarla en represalia contra aquellos que iniciaron su uso”

Si es cuestion de aplicacion de fuerza fisica, la coercion no necesariamente ha de ser fisica, entonces no habria problema respecto del caracter impositivo de las tasas/impuestos. Los impuestos voluntarios serian una domostracion mas de falta de logica y sentido comun por parte de los randeanos.

Pero volviendo sobre el tema de las "tasas/impuestos voluntarias/os", yo en otro comentario plantee algo respecto de su posible funcionamiento. Seria muy interesante que en lugar de pasarlo por alto, como haces habitualmente, dijeras algo al respecto pues hace a la aplicacion de la contradiccion semantica que sostenes como apropiada y viable pero sobre la cual no emitis juicio ni argumento alguno porque la verias deshacerse bajo el peso de su falta de logica y coherencia con la realidad.
El planteo era algo asi:

"Nosotros pagamos impuestos, Ruth que se siente herida en su fuero mas profundo por la realidad del impuesto, no paga.
El Estado con lo recaudado lleva adelante obras de infraestructura, se construyen hospitales, escuelas, centrales hidroelectricas , puentes, se reparan rutas, se trazan nuevas y se realizan otras "beneficencias" Nosotros, ciudadanos responsables y libres, con nuestra condicion humana intacta aun despues de pagar impuestos; disfrutamos de las obras y beneficencias realizadas por el Estado con nuestros impuestos voluntarios. Ruth, que no paga impuestos, no tiene derecho a disfrutar de aquello por lo que le duele pagar y vive en la copa de un arbol de donde apenas puede bajar. Si baja es gracias a que tenemos buen corazon..."


¿Funcionarian asi los "impuestos/tasas voluntarias"?

La opcion de no pagar lleva implicita la perdida de derechos, me imagino...
O pretende llevar una vida como nosotros, los ciudadanos responsables que si pagamos impuestos "voluntarios"?
Que hay de aquellos que se deciden por la virtud de evadir impuestos?
Podran arreglarse, pobres, viviendo a oscuras, sin agua o incluso a la intemperie y abandonados, por propia decision, a su suerte?
¿Como haran para sobrevivir si no pueden siquiera vivir en sociedad junto con los ciudadanos responsables que aceptan sus obligaciones?

En caso de responder, hazlo con sensatez.

(continua...)

B.Morrigan dijo...

(continuacion...)
William: Sobre Rand, las propuestas de esta prejuiciada "pensadora" no pasan de ser una serie de enunciados que caen por el propio peso de las contradicciones que encierran. Tan contradictoria ha sido Rand que ni ella misma a podido adecuarse a sus propios pensamientos y ha caido en el pecado de emplear la fuerza contra otros, por dar un ejemplo de inadecuacion a sus propios pensamientos. Si leiste a Ayn Rand sabras bien de que estoy hablando. Su Objetivismo, lejos de ser objetivo abunda en subjetivismo. Todas sus propuestas han sido condicionadas por preconceptos y por lo peor del positivismo. Asi propone, a tontas y a locas, cuestiones que no se condicen con la realidad.

¿O es que acaso existe el hombre ideal?
No, no existe y solo con su existencia serian posibles las propuestas de Rand, pues no es necesario demostrar lo que es harto evidente. Solo en tales circunstancias podria pensarse en un Estado que no aplique la fuerza para persuadir a los ciudadanos a cumplir con obligaciones como por ejemplo pagar impuestos o se adecue a la moralidad de no ser un estafador, un ladron o un asesino en la busqueda del propio beneficio. Solo en circunstancias ideales el egoismo, lease la busqueda del propio interes y beneficio, no lleva a una situacion despiadada de "busqueda del propio beneficio" a costa del bienestar e incluso la vida ajena.
Descalificar al egoismo es algo bastante vano pues el se descalifica solo, y tenes miles de demostraciones historicas donde podes apreciar que atender el propio interes entre humanos reales, no ideales, implica el uso de la fuerza. Tenes como ejemplo las guerras, la revolucion que con cariño nombraste en tu comentario anterior tambien supuso la busqueda del interes de unos en detrimento de otros.
Sin ir tan lejos en tiempo y espacio tenemos a los delincuentes del campo cortando rutas, sitiando ciudades, arrogandose autoridad de policia para detener autos y camiones, requisar a estos ultimos y secuestrar la carga que ellos desearan secuestrar, matando gente, golpeandola, amenazandola, etc. Todo ello para poder extorsionar a un Estado democratico en la busqueda rural del propio bienestar, es decir el egoismo.
Incluso el capitalismo que Rand admiraba es un perfecto ejemplo de que la procura del propio interes conlleva coercion en todas sus formas. En el capitalismo el uso de la fuerza en la busqueda del propio interes es tal que enajena a los individuos de su propia humanidad. O me vas a decir que el capitalismo no conlleva coercion, abuso, embrutecimiento y otras "bondades" dignas del culto al egoismo, es decir al propio interes.
La filosofia randeana es inaplicable e irracional a pesar del racionalismo, falso, que se le pretende adjudicar; esta se evade de la realidad.
Las propuestas de Rand, fragiles razonamientos, constituyen en su mayoria petitio principii, es decir peticion de principio por la que la proposición a ser demostrada se incluye implícita o explícitamente entre las premisas. Es decir que son lisa y llanamente falacias
Entonces explayarme respecto de propuestas basadas en falacias me parece una soberana perdida de tiempo; por lo cual continuar hablando de Rand no tiene sentido, salvo el de divagar sobre cuestiones ajenas a la realidad.


Pero parece que la falacia es algo habitual entre los randeanos y aquellos que aun sin serlo, sienten empatia con los pensamientos de Rand.
Es asi que tanto vos como Ruth abundan en ellas en lugar de intentar demostrar la veracidad o no de los argumentos que cuestionan, prefieren dedicarse de lleno a los argumentum ad hominem, descalificaciones, por los que cuestionan caracteristicas que infieren de mi persona o hacen referencias a trivialidades como haber leido a Rand con fruiccion (Zoroastro me libre!) etc; en lugar de refutar sensatamente lo que escribo. Por eso te invito a usar el razonamiento antes de escribir, da un vuelco hacia la sensatez, analiza bien las cuestiones que propones y explicalas sin echar mano de falacias y otras torpidas argumentaciones a lo Rand.

¿Sera posible?

William dijo...

Morrigan:

Discutís con muy malas artes. Ayer, dia 20/12/08 me vengo a enterar que me contestastes 13 días después cuando ya yo ni me podía imaginar, cosa de poner la última palabra.

Te has metido de lleno en el tema de los impuestos que era un asunto totalmente insignificante, ya que como dije en mi último comentario Ayn Rand lo plantea y no llega a nada. ( No se a quien le contestás puesto que mi comentario no lo leíste.)

La mitad de tu larga parrafada se entretiene con una contradicción en los términos, lapsus en el que incurrí y que corregí y que en nada perturba mi exposición. El cuerpo de mi argumentación o sea el cuestionamiento permanente de los impuestos por parte de los ciudadanos libres y las históricas rebeliones fiscales (que siempre trajeron mas libertad para los ciudadanos) que planteé, se mantiene inalterado. De tus dichos surge la suposición de que todo impuesto es bueno, cosa que además de pueril, está totalmente equivocada.
Te informo que los impuestos son coercitivos ya que en caso de no percepción se recurrire a un tribunal de justicia que emitirá una sentencia con amenaza del uso de la “fuerza pública” en caso de rebeldía, por si no lo sabías.

Seguís, como es tu costumbre, atribuyéndole al otro cosas que éste no dijo (Ruth en este caso) agregando a estas mentiras, mamarrachos e inferencias de tu invención.

Finalmente incurrís en un largo discurso que se aparta del tema, lleno de enunciados que das por ciertos sin demostrarlos. Te reitero por última vez que las afirmaciones hay que probarlas, no darlas por ciertas como hacés vos.

Tocás varios temas que no venían al caso y a las cuestiones centrales de Rand sobre los que yo dirigí mis preguntas, egoismo, probar por qué es malo atender al propio interés), y esclavitud Ruth) no respondiste ni una palabra.

No se puede discutir dispersando el temario para evitar los temas medulares, ni ignorando las contestaciones del interlocutor.

WILLIAM

javier dijo...

"Uno de los temas centrales de este blog es el combate contra el neoliberalismo, doctrina que trasciende lo estrictamente económico y se extiende a lo político, lo social y lo cultural y que, bajo la apariencia de asepsia ideológica, se coló en lo que llamos el sentido común."

muy buena frase, esto tiene que ver con una personita con la cual me cruze en youtube (ya veo sus caras de "¿y?").
miren lo que piensa esta adorable personita:

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leandrostilman (hace 1 semana)
Responder
Amigos. les guste o no, EEUU fue, es y será la locomotora del desarrollo humano por mas timepo. Creen que hay tanta diferencia entre Roostvelt que salvo al mundo del nazismo, kennedy que salvo a asia del comunismo, y Bush? EEUU tiene defectos pero la democracia es el mejor sistema de gobierno que se invento hasta ahora. la libre empresa, libre expresión, la mayor maquina economica del mundo y un presidente negro. El resto es totalitarismo, chamuyo (castro, sadam, etc.).
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ya a conteste semejante demostracion de ignoracia, pero queria usar ese comentario para ilustrar la frase de diego.

Anónimo dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Diego F. dijo...

1) No se permiten MAYUSCULAS. En internet es sinónimo de gritar o de imbecilidad. Si no podés dejar el vicio de las mayúsculas tenés los foros de La Nación, Perfil, Crítica, Seprin, etc.

Emmanuel Anchondo dijo...

Al parecer soy el unico que a leido el libro, y no soy argentino como creo que son todos ustedes, tampoco soy un estudioso de filosofia, soy ingeniero y me gano mi vida pensando, que es la unica forma de vivir, han dicho tonteria tras tonteria sin conocer, no hay secta, Rand odiaba todo tipo de seguimiento ciego, todo el objectivismo se basa en que A es A, la existencia existe, el problema al menos mi pais y supongo q con el suyo tambien es q los saqueadores tratan de olvidar ese simple concepto. Para todos los comentarios que dicen q Rand no queria gobierno sepan q se equivocan ella decia q se requeria gobierno para 2 cosas, para que fuera policia dado q nadie tiene que usar la fuerza para forzar el pensamiento de otro, y para que fuera juez para velar que se cumpliearan los contratos, Rand iba en contra de vivir para las demas personas sacrificandote, "no esta mal darle de comer a mi hijo eso no es un sacrificio esta mal darle de comer al hijo del vecino y que el mio muera de hambre", en lo personal mi estado es el mas productivo de la republica, es en el q mas pagamos impuestos, alimentamos a otros estado llenos de flojos q le piden todo al gobierno, y que a cambio regalan votos para populistas que no conocen las artes q terminan gobernando, por culpa de q 10 idiotas de otro estado no puedan conseguir su propia comida, yo tengo q trabajar mas tiempo al dia, tiempo q quisiera estar con mi familia, basicamente se comen mi vida, malditos canibales, yo sigo el objectivismo cuanto puedo y lo uso siempre q no usan la fuerza para detenerme(ninguna logica funciona contra quien usa la fuerza)
en fin no les voy a explicar la rebelion de atlas en un blog, leanlo... contrario a lo q muchos pendejos han puesto aqui ese libre es muuuy reconocido, se considera el segundo libro q mas personas a influenciado despues de la biblia claro, tambien si no quieren leer 1070 paginas de libertad (q tanto nesecita Mexico y Argentina) pueden preguntarle a google "Quien es John Galt" para los q crean en lo q dice Rand, les comento q los tenia contemplados y conocia q eran la mayoria, asi q a los q no les guste su filosofia les dedico otra frase del señor Galt(o a los q me critiquen mi pesima ortografia ja) "salgan de nuestro camino malnacidos", como no entro seguido a los blogs si quieren comentar algo mandelo a mi mail personal Wolfang10@gmail.com

Juro por mi vida y mi amor a ella misma que jamas vivire por alguien mas ni exigire que alguien mas viva por mi.

Diego E. dijo...

Personalmente, te agradezco que hayas ilustrado las afirmaciones de este thread.

Emmanuel Anchondo dijo...

Lo escribi ayer medio dormido(y enojado) y hoy me di cuenta q tenia muchos errores de readaccion je (sin mencionar la ortografia q no corregire)

Al parecer soy el unico que a leido el libro, y no soy argentino como creo que son todos ustedes, tampoco soy un estudioso de filosofia, soy ingeniero y me gano mi vida pensando, que es la unica forma de vivir, han dicho tonteria tras tonteria sin conocer, no hay secta, Rand odiaba todo tipo de seguimiento ciego, todo el objectivismo se basa en que A es A, la existencia existe, el problema al menos mi pais y supongo q con el suyo tambien es q los saqueadores tratan de olvidar ese simple concepto, piensan q pueden comer sin tener q producir algo para cambiarlo por su comida, creen q el dinero el efecto les da habilidad la causa. Para todos los comentarios que dicen q Rand no queria gobierno sepan q se equivocan ella decia q se requeria gobierno para 2 cosas, para que fuera policia dado q nadie tiene que usar la fuerza para forzar el pensamiento de otro, y para que fuera juez para velar que se cumpliearan los contratos en si separar el gobierno de la economia como fue separado de la religion(capitalismo libre), Rand iba en contra de vivir para las demas personas sacrificandote, "no esta mal darle de comer a mi hijo eso no es un sacrificio esta mal darle de comer al hijo del vecino y que el mio muera de hambre", en lo personal mi estado es el mas productivo de la republica, es en el q mas pagamos impuestos, alimentamos a otros estados llenos de flojos q le piden todo al gobierno, y que a cambio regalan votos para populistas que no conocen las artes q terminan gobernando, por culpa de q 10 idiotas de otro estado no puedan conseguir su propia comida con el producto de su inactiva mente, yo tengo q trabajar mas tiempo al dia, tiempo q quisiera estar con mi familia, basicamente se comen mi vida, malditos canibales, yo sigo el objectivismo todo lo que puedo(lo que me a dado una mejor calidad de vida) y lo uso siempre q no usan la fuerza para detenerme(ninguna logica funciona contra quien usa la fuerza)
en fin no les voy a explicar la rebelion de atlas en un blog, leanlo... contrario a lo q muchos desinformados han puesto aqui ese libre es muuuy reconocido, se considera el segundo libro q mas personas a influenciado despues de la biblia claro y el objectivismo tiene al menos un grupo de discucion en cada universidad de estados unidos, tambien si no quieren leer 1070 paginas de libertad (q tanto nesecita Mexico y Argentina) pueden preguntarle a google "Quien es John Galt" para los no q crean en lo q dice Rand y piensan q el altruismo es una virtud y demandan el sacrificio propio para el bien comun les comento q los tenia contemplados y conocia q eran la mayoria, asi q a los q no les guste su filosofia les dedico otra frase del señor Galt(o a los q me critiquen mi pesima ortografia ja) "salgan de nuestro camino malnacidos", como no entro seguido a los blogs si quieren comentar algo mandelo a mi mail personal Wolfang10@gmail.com

Juro por mi vida y mi amor a ella misma que jamas vivire por alguien mas ni exigire que alguien mas viva por mi.

yevgeny dijo...

No había leído el post anteriormente. Tenía cierta vaga idea de las ideas de Rand, más o menos la misma vaga idea que da el post y que parece suficiente. Aún cuándo hablan sus defensores, lo que se defiende parece ser sólo un panfleto para liberar de culpas a aquellos que viven de los demás, promulgando al caracter de semidioses a aquellos cuya supuesta virtud, única virtud valorable, es ingeniarselas para hacer dinero. Aparentemente es una gran falacia que se podría anunciar así:
1) En el capitalismo, los más inteligentes, los más individualistas, y los más creativos se llenan de riquezas (aunque ya es injusto, dado que sus ideas valen más que cualquier dinero).
En base a este incuestionado axioma se deduce que los empresarios son los heroes de la humanidad, los trabajadores son la lacra incapaz de tener una idea y que sirven como animal de carga pero injustificadamente reclaman más que los mínimos medios de subsistencia, y el estado es la aparato por el cuál estos animales consiguen lo que no merecen.

Elías Mandeb dijo...

Llego tarde para los comentarios. A ver si alguien lo lee.
escenifica una huelga de capitalistas, algo así como un lock out masivo de los Capitanes de la Industria y las Finanzas,
Los capitalistas que hacen Lock Out muchas veces quieren hacer confundir sus reclamos con una huelga, pero no hay que caer en esa identificación.
En el libro de Rand, los "creadores" se refugiaban en una base secreta cubierta por un holograma para que los "saqueadores" no pudieran aprovecharse de sus habilidades. Ojalá cada vez que a los "productores" les de por hacer "huelga" se vayan todos a un lugar perdido de la Cordillera a crear riquezas escondidos atrás de un holograma. Seguro que florecerían las fábricas recuperadas y las iniciativas populares. Pero no tenemos esa suerte, tienen que ponerse a cerrar candados y tranqueras y poner las herramientas de trabajo de sus obreros arriba de la ruta para que no se pueda trabajar para que todos los demás tengan que cumplir sus demandas. Y después se jactan que el país funciona "gracias" a ellos.

Elías Mandeb dijo...

la supervivencia del más fuerte existe desde que el hombre es hombre. Pero uno no puede dejar de pensar que un hombre nuevo es posible.
No acpto tal dicotomía ¿Quién te dice que los actuales ricos son más "fuertes" o más "aptos" que los actuales pobres? ¿Quién tiene más chances de sobrevivir en una isla desierta? ¿El empleado del puerto o el gerente de una companía naviera? No compremos discursos prefabricados.

Datrebil dijo...

Sinceramente, no se porque aducen ustedes en su pagina que Ayn Rand, no es una filosofa en todo su esplendor intelectual y racional. A lo contrario de ustedes, les puedo asegurar que vuestras criticas son tan solo una MUESTRA DE QUE LA LUZ INTELECTUAL LA OBTIENEN SOLO LAS PERSONAS QUE NO ACTUAN SOLO POR EMOCIONES SINO POR LA REALIDAD Y LA OBJETIVIDAD...EN BASE A SU RACIONALIDAD  Y NO A MEROS CAPRICHOS...

Hugo dijo...

Según la lógica de "ladran Sancho, señal que cabalgamos" Hitler sería un groso.

el anonimo febril y gordo dijo...

ya sale la peli y justo ahora... vieron?



http://www.youtube.com/v/6W07bFa4TzM" type="application/x-shockwave-flash" width="200" height="165

Paco para Todos dijo...

Diego, No entendés el Liberalismo.
En el liberalismo vos podés ser hippie, podes ser linyera, podes ser rastafari, o lo que sea.
Libertades personales, entonces eso?
La regla en el liberalismo es que NADIE (nadie tiene coronita,) nadie tiene permitido atentar contra la vida, la libertad o la propiedad de las personas.

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