viernes, octubre 24, 2008

"Está muy claro que son una banda de ladrones"



Bueno, otra vez la moisesa chaqueña anda petardeando por los medios de comunicación y parece que se calmó un poco: ya no compara a Kirchner con Hitler, sino que lo compara con el Gordo Valor. Más allá de los derrapes carriotistas hay un argumento entre toda esa maraña de improperios (propios de una oposición desesperada ante el fracaso por ser aceptada en la sociedad) que están utilizando las usinas neoliberales tan preocupadas por el pueblo para oponerse a la ley y me gustaría que el debate del post se oriente hacia allí.

Los preocupados republiquetos dicen que el dinero va a ser usado para pagar la fraudulenta deuda externa, cuyos vencimientos el año que viene son aún mayores a los de este año en el cual pagamos sólo en intereses el equivalente al presupuesto nacional de salud y el de educación sumados. Evidentemente no pareciera estar en los planes del Gobierno ampararse en la causa Olmos para separar deuda de fraude. La deuda no se cuestiona para el gobierno nacional y de hecho los dos grandes anuncios posteriores a la derogación de la 125 fueron pagarle íntegramente al Club de París y a los fondos buitres, con lo cual desde este blog hablábamos de un giro a la derecha.

Creo que está claro que desde aquí no nos sumamos a la movida republicanoide para oponernos a la recuperación por parte del Estado de las AFJP (que nunca deberían haber existido, eso se lo deberíamos agradecer a Cavallo y sus compinches) sino que al contrario, celebramos el regreso de todos los aportes de los trabajadores al lugar de donde nunca se deberían haber movido. Reivindicamos eso y sin duda estaremos ahí dando la pelea para que terminen de morir las AFJPs. Sin embargo no deja de ser llamativa esta secuencia: 1) se anuncian los milmillonarios pagos que mencionamos atrás, 2) la crisis internacional complica las cosas y no alcanzan los fondos para cumplir con esas "obligaciones", 3) de un día para otro se propone la reestatización de las jubilaciones.

Que las jubilaciones tienen que estar en manos del Estado, insisto, no es algo que alguien con dos dedos de frente vaya a discutir porque hasta es parte de nuestra constitución nacional (que sí, es re-zurda). Tampoco vamos a andar discutiendo que las AFJP son una manga de ladrones que incluso cometieron fraudes en detrimento de sus afiliados. El tema es si existe alguna garantía -o mejor dicho, si el gobierno permitirá que se incluya alguna garantía en el proyecto- de que los aportes de los trabajadores no van a ser usados para pagar deuda ilegítima. Esperemos no hagan oidos sordos a estas cuestiones porque este argumento además de ser un cuestionamiento válido, puede permear y amplificarse al punto de convertir los ridículos esbozos de ruido de ollas que vió Tomás el otro día en otro capítulo más de caceroleando por un sueño.

Como todavía está muy verde el asunto no hay que apurarse, simplemente hay que estar atentos a cómo se va desenvolviendo. Tenemos que tener cuidado de los sofismas de las usinas neoliberales que andan como locas, pero sin dejar de atender posibles cuestionamientos razonables (aún así fueran por las razones equivocadas). Después de todo no estamos hablando de una medida irrelevante como esta, estamos hablando de los ahorros de los trabajadores, de los jubilados y de la recuperación del rol del Estado.

Saludos
D.F.

55 respuestas:

natanael amenábar dijo...

Yo le decía a Alfonso '¿cómo vamos a hacer cuando gobernemos?'

Tuve que largar una carcajada en el laburo, avisá que tiene contenido hilarante.

Arland dijo...

Diego:
Gracias a dios! no tengo que ponerme a detallar el porque no se trata de una expropiación, ni afecta a la propiedad privada, etc (las estupideces que se escuchan por estos días) creo que ya quedo claro, al menos para quienes transitamos este blog, o para quienes compartimos un ideal de país.
Respecto a las tres inquietudes que planteas, me atrevo a levantar el guante.

01 - Sabes muy bien que, los anuncios referidos a los pagos presentaron dos situaciones diferentes. Por un lado la deuda con el Club de Paris, una de las pocas deudas legítimas que tenemos, estaba próxima a vencer... y nos guste o no, debemos pagarla. Y en cuanto a los bonistas, algo que no estaba en agenda, al parecer de acuerdo a las condiciones pautadas, significaba una quita considerable del monto original de la deuda. Algo nada despreciable.

02 - Así como la crisis internacional nos complica las cosas, también se la complica a "ellos", con lo cual, de existir la posibilidad de cancelar al menos "algo", es un buen momento para apurarlos con la plata sobre la mesa. Lógica de almacenero... puede sonar burdo, pero a ese nivel, las cosas también funcionan asi.

03 - No se que hubiera sido mejor.. si de un día para el otro, o darles mas tiempo a los muchachos de las AFJP. Solo fijate el despelote que armaron en cuestión de horas. Hay ciertas medidas que deben ser tomadas asi, sin avisar, sin preámbulos...
Como hicieron ellos en el 2001, sacando camiones de caudales repletos en plena madrugada.

En síntesis Diego, soy un asiduo seguidor de tu blog.
Creo que es hora de, más allá de diferencias, formar un bloque y defender esta medida, exigiendo algunas modificaciones necesarias logicamente. Pero dejarle claro a la derecha que, con videos manipulados,editoriales fantasmas, cacerolas indiferentes y con profecias desgarradoras no nos quitarán del medio.
Lamentablemente, como siempre le comento a un amigo, este país esta lleno de revolucionarios de café con leche.. su revolución dura lo que tarda el mozo en traer la cuenta.
¿Seremos todos asi?
Saludos

Diego F. dijo...

Jajaja Natanael, la entrevista duró no sé cuanto exactamente, pero fue bien larga.. era un festín de delirios, desde la comodidad de su casa. Está para personaje de Capusotto!

MONA dijo...

Y si... tal vez se pague la deuda ¿no decía ella que debíamos respetar nuestros compromisos?
Ahora piden que no se toque esa plata, "¿y entonces qué, la guardamos en una caja de zapatos para que pierda valor?" dijo Sebastián Premici de Pág.12.
Durante los primeros ocho meses del año, las caídas de los fondos de los jubilados derraparon ocho veces. Eso equivale a miles de millones de dólares. La timba financiera los ha perjudicado, y este gobierno, se ha dado cuenta, bien a tiempo, que si las empresas quiebran, o siguen en baja, incumpliendo los compromisos asumidos, serán los argentinos los que pagarán la fiesta ajena. Pero le corresponderá al Estado proteger a tanto jubilado que quedaría sin nada...
Saludos!!!

Diego F. dijo...

Arland: Obviamente que hay que separar los tantos, es decir, hay que ser muy siome para no darse cuenta de los intereses que hay en juego y caer en la falacia que nos quieren hacer caer con eso de la intangibilidad y todo eso. Lo que decís acerca de los tiempos es lo que le dije a Waitman en un post anterior (que a veces hay que hacer las cosas de esta manera para no darles tiempo a vaciar las empresas por ejemplo).

Pero sobre los puntos que enumero en el post te digo algo: lo que quería marcar es que la voluntad del Gobierno era pagar deuda cuestionable (mirá lo que pasa con la de Club París por ejemplo) y ni hablar de los bonistas a quienes no habría que pagarles porque no quisieron entrar (de hecho sólo estoy repitiendo lo que decía Néstor y yo creí y apoyé). Es decir, yo estoy a favor de muchas cosas que plantea el Gobierno, pero estoy absolútamente en contra de seguir pagando la estafa fraudulenta que llamamos deuda externa así como está. La causa Olmos fue un gran esfuerzo y es clarísima en cuanto a los mecanismos de fraude; de hecho sabemos que a los paises latinoamericanos nos impusieron la deuda externa como mecanismo de dominación. Hay jurisprudencia para no pagar la parte "fraude" de la deuda. A mi me parece absolútamente inmoral que se pague SALUD + EDUCACION sólo en intereses!!! ¿No es demasiado teniendo en cuenta el país como está? Si la decisión es pagarla, ¿tiene que ser en esas cantidades a costa de la educación y la salud del pueblo?

Por esto es lo que planteo en el post: que la guita de los trabajadores no se use para pagar deuda ilegítima.

Por lo demás, estoy 100% a favor de acabar con el fraude de las AFJPs y que el Estado se haga cargo del rol que le compete.

Abrazo!

MSC dijo...

A ver, hay momentos que hay que aprovechar y creo que el gobierno esta haciendo eso.
Con respecto a las deudas ya informo que no iba a pagar en efectivo sino que iba a ver otras maneras de hacerlo, y esto lo hizo porque le da el speech por la crisis.

Ahora, Amado Boudou ya indico que se incorporará a la ley la creacion de un comite de control integrado por camaras empresarias, centrales sindicales y jubilados.

Esta ley esta MUY bien y mas aun si le agregan esta modificacion porque significa un control sobre el estado.

Lo unico que faltaria para cerrar con moño esto es que mejoren los haberes de los jubilados.

MP dijo...

Diego, siempre sigo tu blog y me parece re bueno. En este caso te voy a plantear una disidencia, parecida a la que tuve con Gerardo de Tirando al Medio. En lo personal (y no me canso de aclararlo) me siento parte de este Proyecto y apoyo la medida. Qué significa eso para mí? que no le doy flancos al enemigo, que ya de por sí tiene muchos recursos para atacar al Gobierno. Si desde nuestro propio campo empezamos a pensar que el Gobierno está metiendo mula, cagamos, hermano.
O cerramos filas y apretamos los dientes o nos come el león. Y después a cantarle a magallanes.
Es mi forma de ver esto.
Te mando un abrazo
MP

Diego F. dijo...

MP: está perfecto que tengamos disidencias, la idea no es para nada buscar pelea ni darle flancos al enemigo (después de todo, este argumento que planteo ya lo vienen repitiendo, incluso la moisesa chaqueña en el video). No se si el gobierno está metiendo mula, realmente no lo sé. Lo que sí, no comparto la visión de cerrar filas aceptando todo como viene. Fijate -y lo juro, no es chicana- como a mucha gente que pensaba así la engrupieron una vez tras otra (Carlo Saúl es un perfecto ejemplo). El tema no es "todo o nada", para algo está la instancia del congreso y si hay un gran consenso en que hay que matar a las AFJPs aprovechemoslo y hagamos la ley lo más limpia posible. Porque el tema es este: si devolver los aportes de los trabajadores al Estado implicara -no digo que así sea, me permito la duda nomás- tener que aceptar que esa guita vaya a parar a los bolsillos de los buitres, a mi el proyecto no me cierra para nada. Desde donde lo veo yo, si realmente fuera así, sería un saqueo (porque insisto, la deuda externa es un fraude y pagarla así como viene es un delito, como dice Alejandro Olmos en esta entrevista). Que hay que tragarse sapos en política no lo discuto, pero usar la guita de los trabajadores para pagar un fraude no lo podría aceptar. Igual todo lo que acabo de decir no implica de ninguna manera dejar de pelear los argumentos falaces del establishment, ni dejar de pelear por que vuelvan los aportes de los trabajadores al Estado. Espero se entienda lo que planteo.. probablemente no nos pongamos de acuerdo en la visión acerca de "cerrar filas" (digamos, sin objetar) o no, pero creo que en el resto vemos las cosas parecidas.

Pero bueno, el comentario de MSC me deja mucho más tranquilo, ojalá sea como dice y ahí sí, coincido en que "Lo unico que faltaria para cerrar con moño esto es que mejoren los haberes de los jubilados."

Saludos!

natanael amenábar dijo...

MP es la rama dura del movimiento. Y sino pagamos, qué pasa. Entramos de default de vuelta. No sé si estamos en condiciones de bancarnos con inversión cero. Sin poder colocar deuda a tasa razonables. Ojala tuvieramos un pueblo como el boliviano que aguantara los desplantes, pero tenemos una clase media que se va a comer todo ese discurso de "estamos afuera del mundo", "no somos confiables", "no hay reglas claras" y otras patrañas de cuño retórico. Lo que digo es que quizás haya que cumplir un poquito con lo que se espera para que no se vaya todo a la mierda. No estamos para una revolución porque no tenemos las masas que supo tener el coronel, entonces, ahora general. Digo, un poco de pragmatismo es funcional a la política, a la posibilidad de seguir corriendo de a poquito la valla de lo posible, es mi opinión. Para cambiar los paradigmas hace falta ganar primero la batalla del discurso, y eso no se hace de un día para el otro, y la 125 lo dejó claro.

Diego F. dijo...

Natanael: ahora me tengo que ir pero antes una pequeña acotación: si no tenemos un pueblo movilizado y politizado en gran parte es por la herencia neoliberal, pero hay otra parte que es responsabilidad de los K. ¿Por qué? Porque gracias a las medidas que tomó al principio cosechó apoyos como hacía muchísimo no se veía en el país, y en lugar de movilizar al pueblo (lo intentó por ejemplo con el boicott a la Shell y le salió muy bien, pero luego dejó de hacerlo) permitió una concentración mayor de las corporaciones mediáticas y no le dió pelota a la política comunicacional ni a la ley de radiodifusión (sólo un par de ejemplos). Si el debate político está acallado es en parte responsabilidad del mismo gobierno y todavía no pareciera haber voluntad de cambio en ese sentido, más allá de algunas declaraciones de intención. Imaginate lo que podría haber hecho con el apoyo que tuvo durante los primeros años de gobierno....

Abrazo!

ex anónimo dijo...

¿Qué loco no? Ahora las oportunidades están de nuestro lado. Y el estáblishment crí cri cri cri.
Coincido con MSC y con Mona en que hay que aprovechar esta oportunidad y el Gobierno Nacional lo está haciendo.
Con la sóla derogación del sistema de AFJP Estado se ahorra de pagar intereses aproximadamente uno 4.000 Millones de pesos por año. A ojívaro podría llegar a ser unos $100/$150 adicional en las jubilaciones, pero bueno, ahora está vigente la ley de movilidad jubilatoria, que creo que permite ajustar dos veces por año las jubilaciones según el nivel de recaudación.
Con respecto a los bonistas, creo que le van a pagar el 15% del valor. Por ahora es todo masajeo: "te voy a pagar". Mientras tanto esto
http://elgritoprimal.blogspot.com/2008/10/euforia-jones-en-baja-ver20.html
sigue en baja. O sea el valor de los PAPELES baja, por lo tanto los bonistas que tienen papeles blanco absorbente van a agarrar por chirolas (lo que valía 100 lo pagamos por 10 o 15).

saludos.

Eva Row dijo...

A ver si entendemos las relaciones internacionales entre países, como las de una mafia donde hay grandes países que son los capos mafia y pequeños países que son sus víctimas.
Ellos vienen y te "prestan" plata y vos firmás. Y después te la cobran. No hay deuda legítima o ilegítima. Toda la deuda íntegra es una gran estafa. No tiene sentido deslindar lo legítimo de lo ilegítimo, como si hubiera un tribunal internacional al que sometieran todos los países. El mundo no es un país, en el mundo no hay ley justa sino la que inventan los grandes. El que no se da cuenta sigue soñando. Si Kirchner dice que tiene que pagar, yo DECIDO creerle. Ya demostró que no pagó cuando era necesario, que pagó cuando lo era para sacarse de encima al FMI, y si ahora dice que tiene que pagar yo creo en su criterio. CREO EN SU CRITERIO. Porque además no me resulta operativo descreer. Se larga la carrera y hay que apostar a algún caballo, si no apuesto seguro que no gano.

Gal dijo...

Es increible, a esta altura creo que a falta de ideas... y viendo que el sillón se les escapa... vuelven una y otra vez al remanido título: "el gobierno necesita hacer caja"

Y en vista de que antes, les sirvió el mensaje.. otra vez vuelven a la carga... Y en vez de pensar si el proyecto es bueno o no... anteponen los prejuicios y los discursos cambalache y malaleche...

Por eso creo que el problema que tenemos dentro de la sociedad, es que la misma sociedad, sectores de la sociedad, en vez de despejar cuestiones se sube a esa locura... y de averiguar, informarse o debatir sobre el proyecto ni hablar... De eso no se habla. Solo se habla SOBRE LAS INTENCIONES siempre "SUPUESTAS" que tiene el gobierno con este proyecto. Y lo mas loco es que las supuestas intenciones son tomadas como " CERTEZAS". Y bajo ese mecanismo, bajo esa forma de locura la oposición, ya le ha puesto al proyecto la marca de la sospecha en el orillo: es para hacer caja!!

Y con moño incluido, la gente repite "el cliche" y los politicos lo repiten bajo el guiño o como si dejeran que : los dineros van a desaparecer bajo una mano negra...

En ese sentido lo de Carrio es lamentable... Lamentable por las Instituciones que tenemos y que nos representan. Est epproyecto va al Congreso y esta señora ya s eha encargado de bañar al gobierno y al proyecto con un tinte de sospechas sin presentar prueba alguna!!
Por eso cuando esta señora lanza con tanto desparpajo que el gobierno quiere hacer caja, o que "la
reforma previsional no tiene como objetivo "mejorar el sistema jubilatorio sino saquear los fondos de los jubilados y hacer caja tanto del Anses como de las AFJP"; habría que exigirle pruebas de lo que dice!!
En la religión con la fe alcanza...!! pero entiendo que fuera de ambitos rligiosos, las acusaciones deben ser acompañadas de pruebas concretas.
En esta entrevista Carrio solo muestra que degrada la palabra... habla, habla, habla lo que sostiene, no se sostiene en pruebas y sobre todo en esta entrevista muestra: que tiene mucha aptitudes para el arte de la impostura.

Y yo para mi país quiero gente seria, que fundamente lo que dice y que presente pruebas cuando acusa!!Llamar a un país a cacerolear, porque el gobierno presenta o envia un proyecto al congreso es un acto de irresponsabilidad que en su accionar daña la confianza que enlaza a la ciudadania con las Intituciones.
Muy lamentable!! Y muy pobre!!

Gal

Gal dijo...

Diego: me parece que la historia no es tan corta, creo en lo personal que si no tenemos un pueblo "politizado" o mejor dicho... a mi me gusta mas pensarlo como comprometido es a causa de: las politicas neoliberales ( como vos bien decis) que solo apuntaron a que la sociedad a que cada sujeto se mire su ombligo; a la dictadura, con sus huellas y al egoismo presente en cada individuo.

Implicarse no es facil!! Los gobernates deciden nuestros futuros por poco tiempo; pero es responsabilidad de cada sujeto, como ciudadanos, comprometerse o no con su vecino, con su sociedad o con su realidad.

Gal

Anahí dijo...

Estoy tratando de encontrar "argumentos sólidos" que puedan refutar de verdad lo que esta mujer dice, y no los encuentro. ¡Dios, qué mal andamos!
¿Alguien que se le caiga una idea con fundamento? Lo agradecería, porque estoy mmuuuuyyy confundida. Gracias.
Saludos!

Anónimo dijo...

bueno, por ejemplo, Carrio dice que el gobierno va a transformar el dinero en efectivo de los jubilados en bonos del estado, en papelitos, cuando en la actualidad, el 60% de los fondos de las afjp, son bonos del estado. Los intereses de esa deuda, los pagabamos todos indirectamente a traves de los impuestos, mientras ellos timbeaban la guita quedandose con beneficios multimillonatios, que joda no?

Brian dijo...

Diego F:

Me permito disentir con tu aseveración de que el gobierno es en parte responsable de la despolitización de la sociedad. Puede ser que el gobierno no considere necesario formar políticamente y construir con las bases sociales, pero culparlo por la apatía de gran parte de la sociedad hacia la política considero que es un poco exagerado. Además me parece que es sobrevalorar la capacidad de maniobra política de un gobierno que ni siquiera lograr convencer a muchos diputados y senadores que ingresaron en sus listas, y también entender a un pueblo esencialmente dormido que necesita que lo despierten desde el Estado. No sé si se entendió: algo de responsabilidad tendrá el gobierno, pero la incorporación del imaginario neoliberal viene con la "colonización pedagógica" desde hace mucho, y el despertar debe venir desde abajo.

Un abrazo grande.

Arland dijo...

Para empezar, solamente deberíamos recordar que esta "señora" hace un par de años, cuando era diputada OFICIALISTA, presento un proyecto referido a la estatización de las AFJP. O sea, siguiendo su lógica apocaliptica, en aquel entonces urgió un plan macábro para apoderarse de la caja para su jefe político, por aquel entonces Fernando de la Rua.
Ponernos a rebatir los dichos de Carrió puede ocasionarnos dos cosas, terminamos con los patitos fuera de linea como la doña, o no vemos aquejados de un malestar hepático dificil de sobrellevar. Por lo cual, antes de rebatirla, preferiría(con el permiso de todos) ir en busca de mi hepatalgina.
Como bien dijo Gal un par de comentarios arriba, la herramienta más fuerte que tenemos para dar por tierra con sus estudiadas expresiones, es exigirle PRUEBAS, y de no presentarlas exponerla públicamente. Si bien es cierto que muchos se dejan llevar por los dichos de la Moisesa (Diego F. Copyright), no es menos cierto que, ultimamente, ha perdido credibilidad debido a su falta de criterio y sus predicciones incomprobables.
¿Qué más decirte?
No podemos provocar un ataque de racionalidad en nuestro país, y así lo lograramos, hay gente que es feliz con el sistema que imperó en los 90... batalla ideológica, ni más, ni menos.

Tomás dijo...

En respuesta a lo que planteás Diego, creo que tenemos que aprender de la 125 que los términos de los debates tenemos que tratar de ponerlos nosotros.

Va a ser muy jodido, porque sabemos la cantidad de torta publicitaria que ponían las AFJP ("las empresas que piensan en el país").

Si me preguntás, hay que cambiar ya el eje del debate: las AFJP se terminan porque caen por su propio peso. El sistema de capitalización fracasó, hay que ver los números, y eso es motivo suficiente para la legitimidad de la medida.

Saludos, gran post.

(No, no voy a decir nada de Carrió, de la misma manera que cuando voy a la verdulería y una señora dice que son todos chorros me digo que no vale la pena)

Anónimo dijo...

Anahi, no hay nada que refutar, Carrio dice que el gobierno va a usar la plata para la campaña del año que viene, tiene alguna prueba de eso? no, es lo que ella cree.
Vos pensas como ella, y por eso no podes encontrar "argumentos solidos", ni los vas a encontrar.

Nacho.

Anahí dijo...

¡Bravo, qué gran solidez lo tuyo, anónimo sin nombre ni fundamento!
Pero te cuento que lo que piensa Carrió es lo que piensa la portera de mi edificio, por darte un ejemplo.
Andá a decirle a ella que este gobierno no le va a robar los ahorros, ni que va a pagar la deuda, porque es "tu" cuestión de fe.
Saludos.

Anahí dijo...

Hay que se muy elemental para argumentar que lo que dice Carrió es debido a su delirio místico, y después contaponer o confrontar a eso "otros argumentos de fe"... ¡por favor!

Anónimo dijo...

Primero que nada, fijate que abajo del mensaje estaba mi firma.

Segundo,todavia no se aprobo la ley, todavia no se trato el tema de la intangibilidad, como puede estar acusando desde ahora que se va a usar la plata para la campaña?

Tercero vuelvo a pegar lo que puse mas arriba (esa vez si sin nombre, perdon por mi anonima cobardia de aquel entonces):
Carrio dice que el gobierno va a transformar el dinero en efectivo de los jubilados en bonos del estado, en papelitos, cuando en la actualidad, el 60% de los fondos de las afjp, son bonos del estado.Los intereses de esa deuda, los pagabamos todos indirectamente a traves de los impuestos.

Y por ultimo, vuelvo a insistir, si no ves la inconsistencia de las acusaciones al boleo de esta mujer, es porque pensas como ella.

Nacho (<-- mi firma)

Anahí dijo...

Si no veo "las inconsistencias" como vos decís NACHO, de lo que esta mujer dice, es porque tampoco veo "consistencias del otro lado". Eso punto uno.
Punto dos: las cuestiones de fe nunca me resultaron convincentes vengan de donde vengan, para refrendar o no cuestiones políticas. YO CREO QUE LA DEUDA NO SE DEBE PAGAR. Y seguro que en eso, SOS VOS EL QUE PENSÄS COMO Carrió.
Tercero: yo NO tengo ahorros en ninguna AFJP porque jamás confié en el sistema privado que un gobierno de signo peronista estableció con el consentimiento de la mayoría "abroquelada". Y me banqué muchas discusiones al respecto, e incluyendo con empleados de algunas de ellas.
Cuarto: aunque no esté la ley, ¿vos decís que hay que esperar A VER QUË DALE, para después decir si NO o si SÍ? Si ese es el caso te recuerdo que NO va a haber referendum. No acá.
Saludos.

Anónimo dijo...

No tengo problemas en señalarte las consistencias de esta medida.

El sistema de capitalizacion se viene abajo, solo hay que ver los numeros como señalaron mas arriba. Si no se hace esto ahora ¿hay que esperar a que quiebre del todo, para que el estado salga a salvar las papas otra vez, pero con un costo mayor al actual?

O mejor aun, y este es el punto mas importante (por su ausencia) en el discurso de Carrio: ¿que hay que hacer para arreglar este problema?

Fijate que la periodista le pregunta esto mismo, en el minuto 7:20 aprox, pero Carrio divaga sobre Aerolineas y evita contestar lo fundamental: como se sale de este problema.

¿ Como se sale, si no es nacionalizando las jubilaciones? ¿Nos quedamos con el actual sistema, que es una timba financiera ademas de un fracaso bajo el argumento de "la caja de los K"?

(y ahi tenes otra, habla de la caja de los K, las cuentas de los K: es la caja de ESTADO y las cuentas son del ESTADO, lo mismo las deudas)

Nacho

Tomás dijo...

Exacto Nacho, esto es lo que hay que decir.

El sistema de capitalización fracasó, ahí está toda la consistencia necesaria de la medida. Dijo que iba a crear un mercado de capitales y fracasó, supuso que muchos iban a aportar voluntariamente y hoy esa cifra es del 0,3% de lo aportado, hay cada vez más jubilados y menos aportantes y eso llevará en un par de años a que el sistema se caiga y el Estado tenga que salir a salvarlo, como está haciendo de vez en cuando ante determinadas aseguradoras que no pueden asegurar el mínimo.

Otra: el Estado necesita financiarse (les gusta caja?, bueno, caja). El Estado tiene todo el derecho de financiarse, porque el Estado no puede ir a la quiebra. Eso justifica todo?, no, pero sí justifica salvar un sistema que de otro modo se cae.

Y que ya sabemos a quiénes van a ir a reclamar Carrió y la portera del edificio de Anahí.

No nos peleemos entre nosotros, estamos de acuerdo en lo básico: el sistema así no funciona. Dejemos que Carrió pedalee en el aire y convenzamos a la clase media que esto se caía: los números lo demuestran.

Saludos.

Anónimo dijo...

Al trabajador joven yo creo que la medida lo perjudica en cierta forma. Creo que tanto las privadas como el Estado (no el gobierno) tienen las manos sucias casi en igual manera en estas cuestiones. Porque uno puede jugarla por el lado privado y hacerlo bien y no joder al usuario: digo, es piola que como trabajador joven vos tengas la libertad de disponer de tus ahorros cuando quieras. Ahora el mismo se encuentra de alguna manera maniatado. Asi que la eterna discusion entre estado vs. privado se tiene que transformar en la verdadera: establishment vs. laburante. Y por lo que parece el laburante siempre pierde...

Tomás dijo...

Anónimo, estás seguro que con las privadas podés disponer de tus ahorros cuando quieras?

Anahí dijo...

No me suena "consistente" lo que decís de que "no hay que esperar a que el sistema de capitalización se venga abajo, porque podría haber un montón de alternativas intermedias si ese es el caso. El estado puede intervenir de diferentes maneras.
Lo que vos decís que Carrió no contesta en el minuto 7.20, yo lo entiendo de "otra manera". Lo que está diciendo es que el gob. lo que está haciendo "es salvar" a las empresas. ¿¿¿???, y después INCLUSO, propone un mini-programa de gobierno.
Sacale tooodooo el folklore típico de la mina, y escuchá LO QUE PROPONE.
ESO es lo que encuentro "difícil" de refutar, porque no encuentro argumentos sólidos que lo confronten. Que el sistema privado es una cagada, yo ya lo sabía desde 1989. Lo mismo con la privatización de Aerolíneas, en la que tuve el honor de viajar ANTES que la privatizaran. Pero lo que dice de JAIME ES CIERTO. Y varias cuestiones más. Entonces, habrá que tener fundamentos SÓLIDOS para sotener esto de la estatización de los fondos para que no pase la BURRADA DE LA 125.
Porque decir, ¡ay, pero yo confío en este gobierno! es una mariconada en el mal sentido de la palabra usado incluso por los gays. Eso es lo que digo.
Saludos!
PD: Y hablando de deuda, recomiendo escuchar la entrevista a Olmos sobre su trabajo en Ecuador: es de verdad muuuy interesante y revelador.

Arland dijo...

Con todo respeto Anónimo.
¿Los privados no joden al usuario? ¿en que país vivis? A mi me tocó laburar durante un tiempo, en una aseguradora, y el lema es... "CAGUEN A TODOS LOs QUE PUEDAN"
ASi que, lamento tirar abajo tus ilusiones, pero le estas pifeando feo.
Por otra parte, ¿quién te dijo que podes disponer de tus "ahorros"? y más importante aún ¿quién te dijo que son ahorros?
Continuando con tu planteo, en cuanto a que son "ahorros" estos deberían tener un limite, ya que no serían infinitos... ergo.. en algún momento, te quedas mirando el techo
¿Y después?
¿Cuanta guita tenes que "ahorrar" con tu AFJP, para que dure tanto como vos vivas? ¿Y si tus "ahorros" son afectados por pésimas inversiones? como millones de dólares de pérdida este año reflejan ¿a quién le vas a reclamar?
Pensalo.. saludossssss

Anónimo dijo...

Anahi, me parece que los argumentos que di, como tambien los de Tomas, son mas que solidos. Lamento que no lo veas asi.

Nacho

Tomás dijo...

No, Anahí. Lo que estoy diciendo no es que salvan a las empresas, sino que salvan el capital que pusieron los trabajadores. O sea: si esto en dos años se cae, el Gobierno de todas maneras va a tener que responder por las jubilaciones, porque es un derecho inalienable.

La consistencia de la medida, para mí, es esa: hágamoslo ahora antes de una debacle que nos cueste más caro.

Si a vos no te suena consistente, está bien. Yo no veo "medidas intermedias" demasiado consistentes.

Lautaro Huseby dijo...

anahí: el discurso de la derecha es siempre X a la menos uno. o sea.. te dan vuelta el verso. Todo lo que son ellos, dicen que sos vos... y es así.. siempre fueron así y estaria bueno que asi no sea pero me teom que si...

besos

Anónimo dijo...

En derecho se dice que se "se invierte la carga de la prueba". En realidad lo que plantea la gorda delirante ésta es una "presunción". Ella presagia (y desea) que el estado se va a "robar" el dinero de las jubilaciones. El "argumento sólido" en contra de eso es que ni siquiera es algo que ocurrió, y, como toda presunción, carece de certeza en cuanto a su futura ocurrencia.

Entonces, el argumento sólido, más conocido como prueba, lo tiene que aportar quien denuncia. Salvo que pretendamos que alguien se defienda con "argumentos sólidos" de un delito que ni siquiera tuvo oportunidad de cometer.

Luego, lo que se presentó es un PROYECTO DE LEY, es decir, que EL PUEBLO A TRAVÉS DE SUS REPRESENTANTES va a decidir si le da o no curso, si lo modifica o no.

Recordemos que ya estamos buscando elementos sólidos del gobierno justificando el porqué se robó lo que todavía no tuvo oportunidad de ocurrir o por qué va a pagar la deuda externa con el dinero de los jubilados cuando no existe ningún indicio, ni mucho menos prueba, de que ello fuera a ocurrir, más allá de los dichos de una persona que viene pronosticando desde hace más de diez años (con fecha y hora) miles de cosas que JAMÁS ocurrieron.

En síntesis, habría que pedirle a Carrió argumentos sólidos que fundamenten sus denuncias, ya que por sus antecedentes jamás pronosticó algo que se cumpliera.

Saludos,

Látigo

Anónimo dijo...

Che, quien está mas chapa la chaqueña o Juan Strasnoy del ministerio de educación?? (personaje de Capusotto)

Anónimo dijo...

Sigan creyendo en le gobierno.
Vamos carajo, que el año que viene, vienen los capitales chinos, la distribución de la riqueza y los fondos de Santa Cruz.
Vamos todos a San Vicente a festejar con unos corchazos

GAL dijo...

el proyecto:

http://www.mdzol.com/mdz/nota/78909


Proyecto de Ley sobre AFJP - Finalización del sistema privado de jubilaciones y la creación del nuevo Sistema Integrado Previsional Argentino (SIPA). Mensaje de elevación y Proyecto de Ley. [textos completos]


saludos
GAL

Anónimo dijo...

Diego, fijate si Maurice con el bigotito no tiene un aire a Micky Vainilla (sin hablar de ideologías jaja) ...


Luis

Anónimo dijo...

Diego: sos un machista al decir que el proyecto de manual de estilo es una pavada. Es una ley menor si querés, comparada con lo de las AFJP, pero te seguís encontrando con gente que dice que Cristina es una bruta porque dice presidenta.
Me olvidé de lo otro que iba a decir, así que después vuelvo...
Anna Karenina (reload)

Anónimo dijo...

Ah ya me acordé!!!!Acabo de ver el programa de Chiche Gelblung (se escribe así?) con María América González y un tipo de FIEL. Para alquilar balcones. Grande María América!!! Si después de ver eso algún idiota sigue pensando que las AFJP piensan en los trabajadores, es porque el bolo fecal les está interrumpiendo el proceso de sinapsis, y eso no tiene arreglo.
Escuché a la mañana a Zaiat, explicando y aclarando lo del tema de la caja. Claro que la medida es para hacer caja. Lo importante es tener en claro que el término correcto no es "intangibilidad", que significa que no se puede tocar, lo cual implicaría que los aportes se irían licuando con el tiempo. María América también `ha puntualizado sobre este ítem. El término correcto es "especificidad". Implica que el dinero de los aportantes no se puede utilizar como si fuera una partida cualquiera, que se puede pasar de allá para acá: la guita es de los laburantes y todo movimiento que se haga debe ser un beneficio y retornar a ella. Muchachos la mano viene difícil: los medios en contra, los PRO(fachos) también, la Coalición Conservadora ídem, la UCR(abiosa) olvidandose de las raíces. Alguien sabe en que posición están Lozano, y los del SI? Por lo pronto María América está adentro (la nombro mucho para contrapesar el incipiente machismo de Diego.
Anna Karenina reload.
PD: que alguien le diga a la Pitonisa Carrió que la cama solar causa cáncer de piel!!

Diego F. dijo...

Gal: estoy de acuerdo en lo que decís sobre que "la historia no es tan corta", estaba corto de tiempo nomás. A lo que iba es a que no dió nada similar a una batalla cultural, ¿qué política de comunicación tuvo hasta ahora?¿Cuánto espacio en los canales de aire tiene el asunto central de las sociedades, la memoría histórica y la política? 5 años van de Gobierno, y las únicas políticas hasta ahora fueron de agravar la situación. Eso es lo que le atribuyo al gobierno; igual fijate que puse "en gran parte por la herencia neoliberal", y por supuesto que creo que no es para nada la causa/el responsable principal el Gobierno.. pero si realmente hubiera querido dar batalla ya la estarían dando hace rato. Para mi este es un problema central de la sociedad: la despolitiación.

Brian: agrego a lo que le dije a Gal, por si no quedó claro ahí, que no considero al Gobierno el responsable principal ni la causa, ni mucho menos. Pero hay una parte de la responsabilidad que le toca en que las cosas sigan así, después de todo por algo es Gobierno y está a cargo del Estado. Un ejemplo de lo que digo: mientras los 4 jinetes del apocalipsis hacían su gracia mediática canal 7 pasaba cualquier verdura. Otra cosa: ¿le conocés la voz al vocero? Este tipo de cosas son las que marco, es un desastre a mi entender la política comunicacional del gobierno.

"Va a ser muy jodido, porque sabemos la cantidad de torta publicitaria que ponían las AFJP" Totalmente, no es un dato para nada menor en este asunto... las AFJPs manejan mucha plata y con ella pueden comprar un par de kilos de periodistas y notas en los diarios...

"las AFJP se terminan porque caen por su propio peso." Coincido, más tarde o más temprano caían, y cuanto más tarde, más costo para el Estado.

Látigo: estoy de acuerdo con lo que decís excepto por esta parte: "o por qué va a pagar la deuda externa con el dinero de los jubilados cuando no existe ningún indicio"
No sé si no hay ningún indicio, para mi que sus primeros actos de gobierno después del conflicto con los agrogarcas sean anunciar que van a pagarles a los buitres de siempre multimillonarias sumas me pone en estado de alerta.. no digo que lo vayan a hacer, sólo me encantaría que de alguna manera -todavía no pude leer el proyecto como fue enviado al Congreso- quiten la posibilidad de que eso pasara. No sólo por si los K lo hacen, sino porque nada impediría, de no estar asegurado por ley, que mañana venga menganito y tenga la brillante idea de hacer eso... mejor prevenir que curar dicen.

Anna: a mi me parece, en la lucha por el género, algo irrelevante en comparación con el tema de las AFJPs. Y sobre lo de machista, creo que deberían tomar medidas en serio en pos de la mujer, no intentar modificar el lenguaje por ley (para mi esto cambia por cambios culturales, no por leyes). Y agrego algo de este post: "estamos soslayando la problemática de género: que las mujeres por ejemplo ganan menos que los hombres haciendo el mismo trabajo y que son discriminadas. Está la trata de blancas, (no se secuestran hombres para ser prostituidos, son mujeres). La mayoría de las víctimas de violaciones son mujeres, además de ser mucho más frecuentemente víctimas de la violencia doméstica." y agrego: la despenalización del aborto.

Y con respecto a esto: "pero te seguís encontrando con gente que dice que Cristina es una bruta porque dice presidenta". Sí, está bien, pero yo no me voy a hacer cargo de ellos; ignorantes sobran. Lo mismo que "botóxica", "soberbia" y demases.. yo no creo que cambie un ápice por una ley que intente regularlo.

Saludos

Anónimo dijo...

Diego: lo de machista no era en serio.
Estoy en el todo de acuerdo con lo que decís. De todas maneras, no me parece mal que una ley contemple algunas cuestiones formales con respecto al género, más allá de que lo verdaderamente sustancial pase por otro lado. Cuestiones formales que incluso muchas mujeres (incluyendo a la Pitonisa Carrió) deberían tener en cuenta. Me encuentro en lo cotidiano que la mayoría de los que acusan a Cristina de soberbia, botóxica y otras pavadas de ese estilo, suelen ser féminas.
Besitos feministas.
Anna Karenina reload.

___RASTA GIRL___ dijo...

Lozano...TE ESTAMOS MIRANDO . Es tu oportunidad de recuperar mi votoy el de otros defraudados x la 125 q no votaste.Pino ya se pronuncio a favor.

Anónimo dijo...

Los de Proyecto Sur estamos a favor...pero ojo, siempre y cuando: se sienten con nosotros y nos consulten; nos dejen redactar el proyecto; reconozcan que se equivocaron cuando votaron la privatización de YPF hace 18 años; propongan el tren para todos; la cta obtenga personería gremial; promulguen la ley de minería tal cual nos gusta y hagan lobby a favor de que alguna película de pino sea candidata al oscar. Si esto no pasa, vamos a votar el proyecto que proponga Lopez Murphy, van a ver.

CAMPS (Comisión Agrupadora de la Mesa de enlace y Proyecto Sur)

Anyuletta dijo...

Jjajaja, "qué vamos a hacer cuando gobernemos"? jajajaja, que siga soñando con los postres y que ella llegue a la presidencia que es gratis.

Diego F. dijo...

Anna: ok, interpreté otra cosa de tu mensaje pero bueno, vale la aclaración. (PD: cuidado con el tren!!!)

Rasta girl: Si, Lozano también se pronunció a favor de reestatizar los aportes de los trabajadores, ya veremos cómo vota..

Anónimo: qué chicanero che, como si lo que está pasando con la minería y el saqueo de los recursos naturales fuera algo menor.. media pila!

Anyuletta: lo peor es que lo dice con la misma convicción con la que afirmaba que iba a ser Presidenta en 2007, o también con la misma que en 2004 decía que se venían episodios de violencia "como en el 75". ¿No habrá algún circo con ganas de contratar a esta payasa?

Saludos!

Anónimo dijo...

Llego medio tarde a la discusión pero bueee.
Lo de Carrió es patético como siempre. Desagradable escuicharla tirando mierda para todos lados.
Estoy en todo de acuerdo con Diego F. yo también tengo miedito que no se regule la utilización de los fondos. Si realmente están pensando en salvaguardar las futuras jubilaciones no va a costar nada redactar una ley LIMPIA y que no genere desconfianzas.
Hay otros temas de por medio. Creo al igual que Lozano que el presupuesto 2009 deja de tener sentido alguno, si es que lo tenía, con la desarticulacioón de las AFJP. También estoy de acuerdo con él en que si esta ley sale los jubilados deberían tener un fuerte incremento. Espero que no se utilice la movilidad jubilatoria como impedimento para esto último.

Saludos, Mariano.

Anónimo dijo...

Estan despidiendo gente en todos lados. Como no era que iban a proteger el empleo?

Anónimo dijo...

che Carrio no gestiono ni un Gran DT es el tipico argentino de cafe, que tire la proxima fecha de appocalipsis, es impresentable.

NO a las Afjp dijo...

Hola. Te invito a que visites éste blog: http://no-a-las-afjp.blogspot.com
Además te invito a que te inscribas en el diario más corrupto de la Argentina: La Nazión www.lanacion.com.ar
y participemos de las opiniones que parten desde ahí. No hay que no leer sino al contrario hay que defender la postura de decirle no a las AFJP y demás negociado que éste diario posee.
Datos útiles:
La Nación es propiedad e los Mitre. Un porcentaje de acciones está en poder de un diario Estadounidense.
La Nación tiene negocios en las AFJP por eso las defiende mucho y el no pase al Estado.
La Nación está operando para que no se aprueben.
Es importante muchachos. Esta semana que viene hay que estar sumamente presente en el diario, debatiendo fuertemente en contra de éste diario.
Además reporten los mensajes que son discriminatorios al Gob. Nacional. Aquellos que invitan a cometer delitos y ser sediciosos, como el tema de las cacerolas.
Súmate. No digas: “No entro a ese diario por tal cosa…” Al contrario, entremos, nos inscribimos y estamos en contra de los intereses de éste diario más corrupto.
Saludos.

andres dijo...

esta muy interesante este blog tiene mucho contenido, seria bueno que le mejoraran un poco la parte grafica al sitio

Anónimo dijo...

naaaaa, esta perfecto.Le falta el lado oscuro, es que los comentarios son opiniones entre gente q "relativamente" en su mayoria pensamos igual.

Saludos,Marko

Diego F. dijo...

Andrés: ¿Alguna sugerencia sobre lo que decís de la parte gráfica?
Saludos

Matías dijo...

Carrio... ejemplo de lo que no hay que hacer.
Del crucifijo, el pelo desastrozo y la ropa devencijada, a esta "lider" de la oposición conservadora que, como no puede aportar ideas, pasa sus días descalificando.
Comparto la esencia del texto: Carrio, con sus actitudes, atenta contra la tranquilidad democrática, ya que su única idea es erosionar al oficialismo con falacias que quedan dando vueltas.

Fumar Paco dijo...

Diego F: Cuando venga otro Menem que haga el mismo verso-saqueo-demagogo de los kirchner, pero con discursito que a vos No te guste, ahi vamos a ver si vas a menospreciar las "formalidades" "republiquetas" y demás cuestiones institucionales legales.  
Agrego: Ojalá fueran una manga de ladrones, lamentablemente son mucho peor que eso, dado la magnitud del daño e irresponsabilidad

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