lunes, julio 07, 2008

Sojita, sojita corazón, mirá cuánto ganás aún con esta retención...


Mientras "Enchastro" de Angeli se queja a los gritos de que este gobierno va "a estrellar el país, porque manejan mirando el pasado por el espejo retrovisor, mirando la década del setenta", dejamos al circo de lado un ratito y reproducimos el informe de El Destape en el cual quedan expuestos los amplios márgenes de ganancia que tienen los pequeños productores, comparados con Octubre de 2007 (antes de la famosa "125") y restando los costos a precio actual.

Una vez que hayan visto el informe, pasemos a la respuesta de Pato Bullrich, quien presenció lo expresado por Roberto Navarro en el estudio.



Como vemos para ella la discusión acerca de los costos y amplísimos márgenes de ganancias "no corresponde porque los impuestos que cobra el Estado deben ser no confiscatorios", no importa si son pequeños, medianos, grandes, e incluso menciona al petróleo. ¿Será que la coalición cívica está también en contra de las retenciones que se aplican al petróleo y superan ampliamente al 33%?

Sobre el argumento de la supuesta "confiscatoriedad" veamos un par de cuestiones. En primer lugar tomemos en cuenta lo expresado por Gustavo Arballo en esta nota publicada ayer en Página/12 (de paso, ¡felicitaciones Gustavo!) en donde aclara un poco cómo se ve desde el derecho el tema.

Por otro lado sería interesante rescatar la exposición realizada durante el debate trasnochado del viernes del Diputado por el FPV/Tucumán, Gerónimo Vargas Aignasse, aprovechando la presencia de Bullrich en el presente post:
Muchos de los diputados aquí presentes fueron parte de esos gobiernos. Obviamente los había del bloque de la Unión Cívica Radical, pero también de otros bloques: del PRO, de la Concertación y algunos de nuestro gobierno, por qué no decirlo.

Se aplicaron retenciones al salario de los trabajadores, de los jubilados y de los pensionados estatales. Era un descuento del 13 por ciento que se aplicó a 238 mil trabajadores, jubilados y pensionados de la República Argentina.


Quiero decir que no se trataba de un instrumento económico para redistribuir el ingreso ni tenía por objeto la creación de un fondo con objeto social para obra pública. De ninguna manera. Se trataba de una imposición del Fondo Monetario Internacional que el iluminado ministro Cavallo traía para crear el famoso blindaje que supuestamente iba a permitir a los argentinos salir de la crisis.

Los trabajadores no cortaron la ruta. Reclamaron en forma democrática, y hasta llegaron a la Corte para plantear la inconstitucionalidad de la medida, de la mano del doctor Recalde, quien hoy nos acompaña ocupando una banca. ¡Lo hicieron sin cortar las rutas, sin desabastecer al pueblo argentino y sin violar la Constitución! ¡Sin golpear cacerolas y sin someter a los argentinos! ¡En nada se parecieron a los cien días de conflicto que vivimos con el campo! ¡Sin adueñarse de los símbolos patrios, como si fueran patrimonio exclusivo de un sector de este país! Reclamaron como se debe reclamar en democracia.

(...)quiero decirles que el presidente de la Sociedad Rural de Tucumán, en la oficina de la señora diputada Rojkes de Alperovich, dijo en mi presencia: “Señores, si no se resuelve este conflicto como se tiene que resolver, va a haber sangre.” Esto lo digo porque tengo testigos.

Ojalá que eso no ocurra, porque muchos de los pedidos que nos realizaron las entidades de Tucumán hemos logrado imponerlos en este proyecto. Pero no fue el ciento por ciento; y realmente espero que no se cumpla la premonición del presidente de la Sociedad Rural de Tucumán y volvamos a la paz y a la tranquilidad en este país.
También creo interesante rescatar del discurso de la Diputada por Buenos Aires Silvia Vázquez de Tabernise, del bloque de la Concertación:
No quiero dejar pasar la referencia a la supuesta inconstitucionalidad del Código Aduanero. Sin entrar en detalles sobre el tema, quiero señalar que vamos a cumplir 25 años desde la recuperación de la democracia, y si tanto el Código Aduanero como la ley de radiodifusión siguen siendo los que estableció la dictadura, todos somos responsables.

Es por lo menos injusto que a este gobierno se le adjudique la responsabilidad de leyes que no fueron modificadas, y todos podemos llegar a suponer cuáles fueron las razones.

El mismo Código Aduanero fue aplicado por el ex presidente Alfonsín, quien también estableció retenciones móviles en 1987. Asimismo, en 1989 las retenciones generaron un conflicto en el país. Esta no es la primera vez que se aplican derechos de exportación, se modifican las alícuotas de las retenciones y la reacción hace tronar a la sociedad argentina.

Al revés, quienes nos reconocemos sujetos de la historia sabemos perfectamente que a lo largo de ella cada vez que un presidente tuvo que utilizar la herramienta de los derechos de exportación se generó un clima similar al que hemos vivido en estos meses. Pero creo que, como hay cambios culturales que sin duda alguna estamos protagonizando, afortunadamente la historia no terminará como en otras oportunidades.

Este es el mismo Código Aduanero que aplicó el ex presidente Menem para derogar los derechos de importación y de exportación. Es el mismo Código Aduanero que se usaba el año pasado y sobre el que nunca se dijo nada respecto de su constitucionalidad. Por eso pido que por favor no se use con un criterio ‑no quisiera usar esta palabra‑ oportunista la invocación a la constitucionalidad o no de las leyes.
Creo que es necesario que la ciudadanía sea informada del trasfondo de esta pelea que se viene dando y que nos tiene a todos realmente hartos. ¿Se manifestarían de la misma manera los caceroleros si vieran estos márgenes de ganancia?¿Qué empresario del mundo se agruparía con el fin de paralizar la actividad económica del país teniendo más rentabilidad en dólares en un período de unos pocos meses?

Sería interesante que los medios de comunicación que tantas horas le dedicaron a transmitir los sofismas del kempo (gracias a Tirando al Medio por la clase de fonética para hablar con propiedad) pusieran sobre la mesa de debate este pequeño detalle que omitieron olímpicamente durante estos duros meses que lleva el conflicto.

Ahora, luego de todo lo expuesto en el post, presten atención a lo que dice la líder indiscutida de los umbanda, perdón, de la oposición (quien había expresado entre comparaciones con el hitlerismo y el fascismo que se retiraba tácticamente de la escena apenas hace unos días), quien ahora ruega al kempo y a los caceroleros que continuen la lucha. La frase desafortunada del día es "garantizar la paz es que el gobierno pierda".



Esta mujer se ve que leyó la famosa novela de Orwell, es una campeona del "doblepensar".

Saludos
D.F.

113 respuestas:

Anónimo dijo...

Hoy estaba buscando información sobre "Siembra Directa" y llegué a una nota del Diario La Nación sobre el avance de la frontera agrícola sobre los bosques nativos.

Es impresionante lo que escribe Eduardo Leguizamón sobre los beneficios de los transgénicos y la soja en contra de los cultivos agrícolas y sobre quién es el que vive en esos campos y para rematarla lo que comenta sobre las organizaciones ambientalistas europeas.

Es muy impresionante, por favor léanlo que no tiene desperdicio...

Lo escribió en agosto del 2004, bastante antes de todo el tema de las retenciones y demás...

¿Será éste el pensamiento de los sojeros y la "siembra directa" del país???

goliardo-argentino dijo...

la verdad, felicitaciones, es el mejor informe. ayer no pude ver el destape, estaba medio grave, y la verdad me puso contento leer los elementos manifestados. saludos

Juanedu dijo...

Diego:

No sólo nos falla el weather channel y el discovery health (los huracanes y partos) sino hasta le reloj: ¿el sábado a las 12.10 del mediodía, cuando se votó la ley, es "de madrugada"?

Salu2

Mariano T. dijo...

No vi el destape, prefiero los 3 poderes, pero le� el art�culo de P 12.
Y lo que menciona es que tanto el margen, como los ingresos y como los costos subieron un 28%, me llam� la atenci�n la coincidencia, y me parece obvio que tiene que ver con la ca�da mundial del dolar.
Lo conoc� al leguizam�n ese de la nota. Muy inteligente pero una bestia. la sensibilidad de una escofina.

Diego F. dijo...

Anónimo: gracias por la nota, ahora le pego una leida.

Goliardo: se agradece, esperemos sirva para clarificar las cosas.

Juanedu: Es cierto, pero en realidad da igual la hora.. cito a la célebre paradoja de bart: malo si lo haces, malo si no lo haces.

MarianoT: Bueno, acá tenés la oportunidad para verlo. El hecho de que no hayas refutado lo vertido en el informe y en el post es una excelente señal. Con esto a la vista, ¿dejaran de perjudicar al país de una vez y se dedicarán a levantarla con pala?

Saludos!

Caribe dijo...

Muy bueno este informe.
Me queda flotando un pregunta...uno de los argumentos q se esgrimen para oponerse al argumento "confiscatorio 33%" es lo q se le saca a las petroleras.Pero hay algo raro...las petroleras son un puñadito de poderosos que se llevan nuestro oro negro.Ok. Pero los otros son un muchos productores chiquitos. Me parece que el argumanto no calza bien.
Muy bueno el el informe de Navarro.Intuyo que adelanta una posicion de sumision o "respeto" de los medios a la politica de CFK, que se va termianr de imponer con mas fuerza.
¿Que hacemos con los 19 diputados FPV q antes votaron a favor de la 125 y ahora en contra?
¿Que hacemos con la cantidad inmensa de concesiones que se le hizo al sector "campo a cambio de nada, politicamente hablando?
¿El unico provecho de todo esto sera separar quienes estan de este lado y quienes del otro, pero con mas claridad?
¿Quedara De Angelis en el ostracismo?¿Cuanto tiempo mas tardaran en sacar la ley de Radiodifusion como la q saco Correa en Ecuador?
¿Dejara Mirta de llevarlo a su mesa?

Mariano T. dijo...

La medida sigue siendo un mamarracho. Y las compensaciones acaban el 31 de Octubre. Hay mucho margen para volver a protestar.
Y mi pálpito es que va para largo.

Mariano T. dijo...

Y que feo eso de sumisión o respeto!

Látigo dijo...

Mariano, hay algún dato del informe que sea incorrecto? Digo, porque decís que las medidas son un mamarracho pero no desmentiste que lo que se menciona sea falso.

Mariano T. dijo...

Lo dijo Lousteau en el primer discurso, los precios actuales son superiores al momento de siembra, pero inferiores a febrero.

polycarpo dijo...

gracias diego
sabia que alguien lo iba a grabar
ya hice un forward enviandolo a todos los contactos que me llenaron con powerpoints que lo unico que decian era konchuda, koimeros, korruptos, botoks, pero que en ningun momento mencionaban un numero
sigo sin encontrar el correo electronico del programa "el destape" para pedir las diapositivas, si alguien sabe, chifle

en el pagina|12 de ayer un economista del grupo fenix la descosió click aqui

Tito dijo...

Me sumo a las felicitaciones por el post, muy buenas las citas de los diputados y por supuesto los informes. Lo que me quedo picando son las declaraciones de la mesias del mal, ¿no puede hacer nada la justicia ante declaraciones tan graves? POrque una cosa es que lo diga cualquiera, otra uqe lo haga una tipa que representa a 4 millones de personas. Me tiene podrido.. y pensar que alguna vez la vote.

Siempre en contra dijo...

Página también sacó un artículo basado en los datos de Margenes Agropecuarios. Aquí el link: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-107365-2008-07-07.html

Politico Aficionado dijo...

Es imposible ver estos números sin indignarse por la prepotencia y desaprensión con que incendiaron el país estos empresarios del campo.

Bismarck dijo...

Estimado,
Logró con este posteo lo que llegué a pensar imposible: dejar sin argumentos a MarianoT, lo cual no es poco.
El informe es muy interesante pero creo que llega a generar hasta tristeza le diría, ver lo bajo que puede caer Elisa Carrió. Cuando uno cree que tocó fondo ahí aparece con un nuevo disparate aún más grosero. Más que denunciarla a la justicia, diría que hay que internarla.
Abur.

Caribe dijo...

Diego,en 1984 lo del Doble Pensar se refiere a la tecnica que se usa sobre los militantes,y lo que hacen los militantes.Orwel criticaba al stalinismo basicamente, pero entiendo el sentido.

Mariano T. dijo...

No me quedé sin argumentos, es más, éste no es un argumento nuevo, lo dio lousteau en el primer discurso.
Supuestamente gano más que el año pasado, y qué?
Si conseguís un ascenso, con un aumento no digamos del 28%, sinó del 100%, alguien va a venir a sacartelo? (no hablemos del imp a las ganancias que pagamos todos, sinó a un impuesto especial para vos).
Además, se estan manejando con promedios, de acuerdo al clima algunos pueden haber ganado muchos más, o mucho menos que el año pasado, incluso pueden haber tenido quebranto. Un impuesto al ingreso bruto no discrimina nada de eso.
Creo que cada uno debería tratar de ganar lo más que pueda, sin robar a nadie, y después el estado cobrar el impuesto a las ganancias.
Si el tubo sin costura sube en arabia, quién le cobra un impuesto especial a techint?

MSC dijo...

Mariano, no es comparable un "ascenso" o el "sueldo" de un empleado con este analisis de economia agropecuaria, no mezclemos sandias con bananas.

Que cada uno trate de ganar lo que mas pueda pero sin perjudicar al pais, el ESTADO debe equilibrar esto e intervenir, sobre todo teniendo en cuenta la situacion actual del mercado de granos y alimentos.

Cuando el "tubo sin costura" suba hablamos, estamos hablando de alimentos, de produccion alimentaria nacional y de soberania sobre esa produccion que por el momento es en gran parte soja, es decir, algo que en la argentina no consumimos y perjudica otras economias regionales.

Repito, no mezclemos sandias con bananas.

MSC dijo...

A proposito, muy bueno el informe del Destape.

Hoy lei algo que me parecio acertado tambien, es casi autodestructiva la poca capacidad comunicadora que tiene el Gobierno. Seria ideal que mejore en ese sentido.

Mariano T. dijo...

El problema del consumo interno se arregla con mucha menos plata, esa siempre fue una excusa.
Ya lo dijo Kirchner el Jueves¿Cómo quieren que paguemos los vencimientos?
Los países normales te cobran impuesto a las ganancias fuerte, y también a los capitales, no andan buscando a quien le puede estar yendo un poco mejor para poner un impuesto especial.

Anónimo dijo...

Es impresionante ver cómo los numeros hablan solos. Da impotencia y bronca todo lo que pasa, es una injusticia total y que se cuente con el apoyo de la opinion publica me desmoraliza por demas.Realmente todo está dado vuelta.
Con respecto a la soja transgenica, mandé por mail un articulo de un congreso ecologico del 2003 donde ya se hablaba de este tema. Es terrible, porque termina diciendo que sólo desde abajo, con el apoyo del pueblo esto podria cambiar y mirá vos, cómo es todo al reves.
Lo busco y pego el link.
Carol

Silvia Ca dijo...

pongo un aviso de apuro, pero no puedo dejar de avisar (si alguien lo hizo antes, perdon).
MAÑANA, MARTES 8 DE JULIO A LAS 9 HS, van a transmitir LA SENTENCIA DEL JUICIO POR EL ASESINATO DE FUENTEALBA por CANAL 7 Y CANAL ENCUENTRO, en directo.
me parecia importante!
besos!!!

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Lo que no entiendo es la lógica de las retenciones. Es decir, si la idea es que el que gana mucho debe compartir, ¿por qué no se generaliza eso? Es decir, no sólo el campo está ganando más que en otras épocas: también muchos abogados, periodistas, ingenieros, médicos, arquitectos, empresas de construcción, etc., se han beneficiado. ¿Y que hay del turismo? ¿Por qué a los hoteles de El Calafate (por poner un ejemplo chicanero) no le ponen retenciones? Esos también cobran en dólares... En euros en realidad. Se podría sacar mucho dinero para financiar al Estado de todos esos sectores.

Si fueran realmente consistentes, deberían hacerlo. Pero si algo le falta al gobierno (y también a la oposición, lamentablemente) es consistencia.

Saludos.

Zerimar dijo...

El Destructor tiene razón: no entiende la lógica de las retenciones.

Anónimo dijo...

algo que no entendí bien...esto de las retenciones ¿¿¿¿es solo hasta octubre????

Tanto lío por unos meses?

Fritz

monito dijo...

Una diferencia obvia del campo con otras actividades como el turismo es que no tiene competencia. Si en la Patagonia el turismo la levanta con pala, quedate tranquilo que la semana siguiente se abre un hotel mas, una hosteria mas, y veinte restoranes. Eso exactamente ocurrió en la Patagonia desde el boom de turismo. Es obvia, como explica hasta el hartazgo recurrentemente Zaiat en P12, que el campo no puede tener esa competencia. Si los productores agropecuarios se llenan de guita, no hay modo de competir con ellos para quien no tenga campo, y esto es la inmensa mayoría de los argentinos. Por eso las ganancias extraordinarias de los tipos que la obtienen y defienden aca en este foro no son tan simples como que "yo gano mas guita y que?". La renta agraria es distinta.

El tema de porque retenciones y no impuestos es largo y complicado. Todos sabemos que la Argentina es un país donde el que puede no pagar impuestos no paga, o miente y paga menos. Comprobar los margenes de ganancia en el campo es imposible, haría falta un batallón de inspectores. El campo lo sabe. Los que aquí defienden el campo lo saben: el campo es el mayor evasor impositivo de la Argentina. Mientras al empleado de una fabrica le sacan el 21% de IVA del bolsillo lo quiera o no, los productores pagan una décima parte de lo que debieran. Esto lo saben perfectamente los productores.
Las retenciones se cobran si o si. Los impuestos no los paga nadie. El que quiera creer otra cosa que se compre un campito en Disneylandia.

Jóvenes Cacharienses dijo...

Son impresentables, tanto La Pitonisa como la Bullrich Luro Pueyrredon.
Felicitaciones por los videos, yo tambien los tengo y gracias por compartirlos.

Daniel dijo...

Che, Diego, perdoná si mi comentario es medio colgado, pero ¿leiste el avance del informe "la falacia de las retenciones móviles" que está preparando Mario Cafiero?
Está muy interesante porque realmente ilustra muy bien a quién beneficia el tema del aumento de las retenciones y uno de los principales motivos por el que se subieron ultimamente.
Si te interesa te lo mando por mail y lo ojeas a ver qué te parece. Espero tu respuesta a ver si te paso mi mail o me pasás el tuyo.
Un abrazo.
Daniel.

Anónimo dijo...

http://elarmariodecosas.blogspot.com/2008/07/aldo-ferrer.html
Hice un comentario previo explicando esto, pero no se que pasó.
Para los que no entienden las retenciones. Ahí va una explicación de Aldo Ferrer (uno de los más grosos economistas de la UBA). Salió una mejor explicación, por el mismo, en el diario Miradas al Sur de este Domingo.

Mariano T. dijo...

La vieja historia de que el nivel de producción es inmodificable(aún en el mediano o largo plazo) ante variaciones de la demanda ha sido desmentida hasta el hartazgo.
No solo esta la reasignación de áraes de cultivo, sinó la intensificación de la producción y los aumentos de productividda. La Argentina es una muestra de como funciona esto, bastó que sacaran las retenciones en los 90 para que se generar un enorme aumento de productividad, cuya onda llega hasta ahora, aunque mermando.
Sin duda la mayor opferta de soja hará bajar los precios antes de que la sobreoferta de hotelería baje los precios en Calafate.
(BTW después del 2011 vamos a hacer 30.000 plazas de hoteles populares en Calafate para que el pueblo también lo conozca, financiado en parte con los impuestos a las habitaciones de lujo). Así los K van a estar rodeados de pueblo.
En cuanto a los sistemas impositivos, es groseramente falso que el campo sea el sector que más evade, por algo es que no ponen las retenciones a cuenta de ganancias.

Látigo dijo...

Mariano, reconocés que ganás más que el año pasado, entonces, el argumento del chacarero que dice que con estas retenciones desaparecen los pueblos del interior, se incrementa la pobreza y se pone en juego el futuro de los hijos, me lo explicás?
Porque hasta ahora, que un chacarero pequeño, de unas 200 hectáreas, obtenga una rentabilidad neta de retenciones de unos 120 mil dólares por año (10.000 por mes) no me cierra con el tema del futuro de sus hijos y de la desaparición de la vida rural en la Argentina.

Otra pregunta, coincidimos entonces que todo esto fue por un impuesto que nada tuvo que ver conque se haya afectado el patrimonio del chacarero?

Diego F. dijo...

Caribe: "no de los argumentos q se esgrimen para oponerse al argumento "confiscatorio 33%" es lo q se le saca a las petroleras.Pero hay algo raro...las petroleras son un puñadito de poderosos que se llevan nuestro oro negro.Ok. Pero los otros son un muchos productores chiquitos. Me parece que el argumanto no calza bien."

No es que haya algo raro, simplemente se agarran de cualquier argumento verosimil para defender lo indefendible. En la medida que son refutados, los cambian por otros que se ajusten a las necesidades. Algo así como los sofistas.

Mariano: "La medida sigue siendo un mamarracho." ¿Por algo en especial lo decís? ¿Qué tiene de mamarracho después de toooodas las concesiones del gobierno y teniendo en cuenta los amplísimos márgenes de ganancia que igual les quedan? ¿Seguís insistiendo con que se justifica el grave perjuicio que le hicieron al país?

Poly: No se el mail del Destape pero le podés escribir a Navarro o Waifeld a sus direcciones de P/12. Algunos periodistas suelen responder, hasta de Clarín me han respondido y con buena onda.

Tito: Gracias, la verdad es que hubieron exposiciones muy buenas, sobre todo a la madrugada.. Sobre Carrió.. qué querés que te diga, para mi habría que llamarle la atención de alguna manera, no me parece propio de un representante de millones de personas jugar con fuego como lo hace cada vez que abre la bocota.

Siempre en Contra: sí, lo vi, igual creo que el formato audiovisual (además que en este caso presenta aún más datos) a veces es más fácil de seguir, la idea es que lo pueda entender alguien que no tiene idea de estas cuestiones.

Político Aficionado: exacto, la verdad es que teniendo presente estas cuestiones no puedo sentir otra cosa que bronca e indignación por el perjuicio al país, a todos nosotros. Lo que cuesta digerir es que a pesar de todo esto hayan salido las hordas caceroleras a defender a estos tipos, es como decía María Elena Walsh, el reino del revés.

Bismarck: no lo subestime a Mariano, siempre saca de la galera nuevos argumentos para defender lo indefendible. Y sobre Carrió, tiene mucha razón: es impresionante ver lo bajo que puede arrastrarse para conseguir un voto más.

Caribe: sí, conozco la historia detrás de la novela. Pero el doblepensar no se aplicaba sólo con militantes, era una política del GH para lavar las cabezas de todos. Otra similitud llamativa con esta novela son los términos que usa. En 1984 iban sacando las palabras del diccionario y por ejemplo cuando sacaban "malo" había "bueno" y "no-bueno". Y Carrió se la pasa hablando de la "no-violencia".

MSC: "Hoy lei algo que me parecio acertado tambien, es casi autodestructiva la poca capacidad comunicadora que tiene el Gobierno. Seria ideal que mejore en ese sentido." Sí, hace rato que debatimos de ese tema en la blogósfera. Igual más que comunicación yo diría que el gobierno viene perdiendo por goleada la batalla cultural. Hoy por hoy -simplifico- el mercado tiene el control de la opinión pública, hace falta (como venimos insistiendo desde hace años) una nueva ley de radiodifusión democrática; pero democrática en serio. Mientras eso no pase, cualquier política de comunicación por parte del gobierno va a estar empañada por los recortes y deformaciones de las corporaciones.

Carol: Cuando lo encuentres mandá el link así le pego una mirada.

Silvia: Lamentablemente no pude grabarlo, voy a ver si lo consigo igual...

Martín: Las retenciones móviles tienen varias funciones. Una -y creo la más importante debido a lo que comercializan- es mantener resguardado al mercado interno del mercado internacional, para proteger los bolsillos de los que vivimos acá ya que, al ser ALIMENTOS lo que está en juego hay que lograr que coman todos acá primero y luego exportar. Sobre lo que decís, no podés comparar lo que gana un médico, un abogado, un ingeniero con lo que gana un exportador de alimentos o combustibles. O podés, pero no empezás por el eslabón más bajo. Viendo todo lo que pasó al tocar la renta extraordinaria del kempo (que igual como podés ver en el informe ganan más ahora que en Octubre pasado), ¿en serio pensás que es posible tocar a todos a la vez y que no te cuelguen en la plaza de Mayo?

Monito: muy claro tu comentario, y si bien coincido en lo que decís, creo que el argumento más relevante es que estamos hablando de alimentos y no de "hilo de coser" como dice Mariano. No es un bien más, es un bien de primera necesidad que escasea en el mundo y nosotros producimos... por ahí creo que habría que insistir (por más que haya muchos otros argumentos validísimos). Me quedo con esto "Comprobar los margenes de ganancia en el campo es imposible, haría falta un batallón de inspectores. El campo lo sabe. Los que aquí defienden el campo lo saben: el campo es el mayor evasor impositivo de la Argentina. Mientras al empleado de una fabrica le sacan el 21% de IVA del bolsillo lo quiera o no, los productores pagan una décima parte de lo que debieran. Esto lo saben perfectamente los productores."

Jóvenes Cacharienses: La verdad que sí, lo bueno de este conflicto es que les pudimos ver cláramente las caras a estos esperpentos.

Daniel: No, no lo leí, ¿me lo podrías acercar? Mi mail está al costado en donde dice "contacto".

Anónimo: No sé qué habrá pasado, pero no entró el comentario. Lo había visto igual el reportaje el otro día, bastante recomendable.

Látigo: "Mariano, reconocés que ganás más que el año pasado, entonces, el argumento del chacarero que dice que con estas retenciones desaparecen los pueblos del interior, se incrementa la pobreza y se pone en juego el futuro de los hijos, me lo explicás?" Si lo que buscás es una explicación racional no creo que la encuentres. Lamentablemente este argumento lo repiten los que quedan de la guerrilla agraria aún en pie. De a poquito se van abriendo algunos y vemos que, lo que queda efectívamente, son los intereses de la Sociedad Rural que, otra vez, va a aparecer en los libros de historia perjudicando al país.

Saludos

Seba Chuli dijo...

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1028392

Interesante lo que dice Cristi sobre el 76. Opina Diego, que tu opinion me interesa. Gracias y disculpa q lo postee aca pero no sabia donde meterlo! (que mal sono eso, jaajaja)

Mariano T. dijo...

Diego: Das por ciertos argumentos ya debatidos. Y eso es necio, hay que proponer nuevos (básicamente son alrededor de 10). No es que yo cambio de tema, sinó que rebato todos los argumentos y plantean nuevos.
El argumento de la evasión es el más infantil. Se acude a él sin datos, solo con una afirmación sin probar"son los que más evaden", o algo así.
Pues bien, si así fuera, que no lo es, sencillamente pongan las retenciones a cuenta de ganancias, y de los otros impuestos que supuestamente se evaden, con eso se blanquearía todo, y no se perdería recaudación de impuestos que hoy no se pagan.
El Gobierno nunca lo aceptó, porque recauda mucho en ganancias y sabe que la evasión es baja, así que perdería con esta propuesta, quiere recaudar ganancias Y retenciones.
Otro argumento medio infantil, que ya contesté, es el de los percios internos. En ´general se dice que Argentina produce 10 veces más de lo que consume, así que la solución sería solo tener un nivel de retenciones que permitan juntar una suma de dinero para cubrir(subsidiar) la diferencia de precios mayoristas de los 4 o 5 artículos que se pueden exportar con el mercado internacional,(leche, carne, harina de trigo y aceite, le agrego maíz y harina proteica para los pollos). En un post hice el cálculo, y con 12 a 15% de retenciones sobra plata para que los argentinos tengamos a nivel mayorista los precios al 50% de Brasil o Uruguay.
Mucho mejor que el "mamarracho".
Lo que pasa entonces es que se la lelvan ara otra cosa, y los precios internos o la evasión son solo excusas.
Antes de decir que cambio de tema, por favor contestame esto.

Mariano T. dijo...

Y lo de los pueblos del interior tiene que ver mucho más con un factor psicológico que económico. El gobierno se puso en guerra con el productor, y éste adopta la economía de guerra, no gasta nada (y en eso los que sobrevivieron a los 90 son expertos).
Ya pasó con los ganaderos en 2006, y ahora con los chacareros.
Esto tiene gravísimas consecuencias para las economías del interior.

t dijo...

Mariano: Siempre hay que volver a discutir de cero con vos y te hacés el que desconoce la situación internacional y el precio exorbitante de la soja, sólo comparable (por más de una razón) al del petróleo. Entonces, eso de "que aumenten a otros productos que suban un poco como nos aumentaron a nosotros" es absolutamente falaz, al igual que la mayoría de tus argumentos, que venimos discutiendo largamente desde hace meses para terminar concluyendo que sí, que ganan mucho incluso con retenciones y que la situación en las provincias es "psicológica" (¿?). ¿No tiene que ver eso con las medidas parapoliciales que tomaron ustedes, los empresarios autodenominados "chacareros", durante muchas semanas?
Por otro lado, es gracioso escucharte decir que no cambiás de tema ni de argumentos ni de excusas. Vos, al igual que los señorones de la mesa de enchastre, corren el arco todo el tiempo. No bien se les reconoce algo, piden más y más y más.
Diego: Excelente post.

Diego F. dijo...

Antes de responderte sobre lo que considerás infundado te pregunto: teniendo en cuenta los amplios márgenes de ganancia que tienen, ¿se justifica para vos todo el daño que le hicieron al conjunto del país?

Sobre la evasión: esto, y el 62.5 de los trabajadores en negro. (Y no sólo eso)

Sobre el argumento con el que insistís sobre que se cobre a través de ganancias, lo dijo monito cláramente: "
El tema de porque retenciones y no impuestos es largo y complicado. Todos sabemos que la Argentina es un país donde el que puede no pagar impuestos no paga, o miente y paga menos. Comprobar los margenes de ganancia en el campo es imposible, haría falta un batallón de inspectores. El campo lo sabe. Los que aquí defienden el campo lo saben: el campo es el mayor evasor impositivo de la Argentina."

Pero lo que más me interesa saber es lo que te pregunté al principio: ¿Con qué derecho teniendo esa enorme renta salen a perjudicar al país entero?

Diego F. dijo...

Seba: El discurso lo ví entero y la verdad que fue impecable; creo que es una buena perspectiva la que planteó Cristina. Me pareció clave la apelación al cambio de doctrina, de la de las fronteras ideológicas a la defensa de los recursos naturales y lo que planteó sobre los derechos humanos y las políticas de justicia con el pasado pero mirando "hacia adelante". Fue una buena síntesis superadora de la dialéctica en la que se venía moviendo el tema. Sólo queda ver cómo lo toman las FFAA.

Saludos!

Mariano T. dijo...

Cuandoel gobierno te quite un % significativo de lo que ganás me contás. Si no se siente no se explica.
De vuelta trayendo el pescado podrido de verbistsky. Sin duda algunos casos de evasión puede haber, pero no te olvides que casi todo se exporta, entonces el exportador tiene que tener justificado lo que compra para exportar, sinó queda pegado, y son 10 exportadores con un inspector de la AFIP en cada oficina, y la duana en cada puerto.
En cuanto al personal en negro y los niños, hay en el sector rural, pero muy poco (menos que en el resto de las actividades urbanas)en el sector de productos extensivos(trigo, maíz, soja,girasol), ya que los productores soloe mplean en forma directa a tractoristas, que dificielmente esten en negro, y dificilmente sean niños.Hace años ya que los banderilleros son satelitales, yo he sido niño banderillero pero hace 30 ños.
Pero volviendo a mi argumento, que no contestaste, solo le diste vuelta. Si hay tanta evasión y solo se pueden cobrar retenciones, porqué no se pueden tomar las retenciones como pago a cuenta de ganancias, renta presunta, cargas sociales, etc? Encima podría ser coparticipable.
Ya lo dije arriba, saben que estan cobrando bien ganancias, saben que el trabajo en engro es en la parte de cultivos intensivos, no en los extensivos, y quieren cobrar todo.
Pero para no decir que solo quieren la guita, no solo inventaron a último momento lo de los hospitales, sinó que lanzaron la mentirosa campaña de difamación, pagada por fondos públicos, de la que te hacés eco.
Y después preguntás porque se hizo tanto paro.

Diego F. dijo...

Mariano: esto: "Cuando el gobierno te quite un % significativo de lo que ganás me contás." es una chicana que varias veces te refutaron. La comparación con un sueldo no tiene punto de apoyo en la realidad con lo que estamos hablando. No es lo mismo un sueldo que la renta que no refutaste que se expone en el informe del post.
Por otra parte, llamar "pescado podrido" a lo que cité, sin contraargumentar más que con una mera opinión tuya sin datos que la justifiquen, me parece que demuestra que no tiene sentido meterse en esa discusión con vos. Si vos sostenés que el campo no evade, o evade "poquito" y no hay trabajo infantil, presentá algo que justifique dicha afirmación. 62.5% de trabajo en negro (perdón, había salido mal el link), no es moco de pavo. Y eso sin contar que son de los peores pagos los peones.
Lo endeble de tu afirmación sobre la "psicología" bien te lo respondió T.

Otra vez te pregunto, porque no parecés querer responder esto: ¿Se justifica para vos el grave perjuicio que nos hicieron a todos, por una puja por unos puntos de renta que, a pesar de las tremendas inconstitucionales y confiscatorias retenciones, les deja el margen de ganancia presentado en el informe? ¿Acaso sos conciente del tremendo daño que le hicieron a la economía, expectativas, y humor social del país?

Mariano T. dijo...

Lo otro también es una opinión, y tan válida como la mía (desde mi punto de vista mucho menos válida)
Pero como una acusación como esa hay que probarla (es imposible probar una inocencia colectiva), debo suponer que en un conflicto que lleva 4 meses, ya deberían haber encontrado por lo menos 100.000 trabajadores en negro en el sector huelguista (65% implica 2 de 3 inspecciones) En una palabra con mitad de la guita que gastaron en la campaña mediática de mentiras tendrían a todos escrachados. O el inutil de Tomada esta coimeado por Miguens?
Pero no me contestás a la pregunta que te planteo por tercera vez:
SI HAY TANTA EVASION DE GANANCIAS Y CARGAS SOCIALES, PORQUE NO PONEN LAS RETENCIONES COMO PAGO A CUENTA PARA ESOS IMPUESTOS????
No perderían nada, y ganarían al transparentar toda la cadena (porque para vender en negro alguien tiene que comprar en negro).
No me vas a poder contestar.
El argumento de la evasión es una hipocresía

Anónimo dijo...

Ay, por favor, cómo pueden perder tanto tiempo discutiendo con un tipo que dice: "Cuando el gobierno te quite un % significativo de lo que ganás me contás. Si no se siente no se explica." ¿No se dan cuenta que, de arranque, NO ENTIENDE NADA PORQUE SU FORMACION PSICOSOCIOECONOMICA NO SE LO PERMITE? No es una cuestion de argumentos, y aunque lo fuera...para qué?
Esta bien discutir, pero ya ver estas cosas me harta un poco. Mientras alla afuera suceden cosas importantes, uds pierden el tiempo con una persona que no vale la pena.
¿para cuándo algo concreto, muchachos?
Carol

Mariano T. dijo...

Es una cuestión de argumentos carol. El hecho de que tu formación intelectual te inhabilite para plantearlos no implica que las discusiones se manejen con argumentos.
Te recomiendo leer primero lo que se va diciendo, y en una de esas se te ocurre algo también a vos.

Échale ganas!!!

t dijo...

Totalmente lógico lo que planteás, Mariano. Intentás refutar un dato al que calificás de "opinión" sin ningún dato y querés que las retenciones a la exportación de un producto que genera grandes conflictos (no sólo en Argentina) se tome a cuenta de un impuesto. Más allá de que demostrás a cada paso que no entendés las funciones que tienen las retenciones a la exportación en un contexto como el actual (no cabe compararlo con un sueldo ni con un impuesto "común" ni cabe comparar al cultivo de soja con cualquier otra actividad, como hacés constantemente), vos mismo has defendido el pago en negro de parte del precio de la carne en un comentario a otro post.
Luego, como siempre, contestás sólo lo que querés.
No será porque no sabés cómo mantener tus argumentos, ¿no?, o porque tendrías que agachar un poco la cabeza si respondieras lo que te pregunta, en este caso, Diego.

Peter Chaparrón dijo...

Si quieren desojizar, ¿porque estan haciendo todo para sojizar? Porque las inexistentes politicas pro trigo y pro maíz conducen a ello. Piensen, muchachos, piensen y analicen, que hay mucha mierda que nos quieren vender y no es tal.

Mariano T. dijo...

t: Son opiniones de verbistzky, no las considero especialmente calificadas. Lo otro son datos del INDEC globales del sector rural, que además de ser del INDEC, qiue no lo hace muy fiables, abarcan desde la caña de azucar, el algodón , la fruticultura del valle o de San Pedro o Mendoza, la viticultura, la horticultura de los bolivianos de Florencio Varela, esacobar o Sierra de los Padres, junto con tamberos, agricultores mecanizados y ganaderos.
Si de ese menjunje saca una conclusión sobre los sojeros o maiceros, es porque tiene mala leche o es muy burro.
En cuanto a que funcion pueden cumplir las retenciones, hasta ahora el gobierno las cambió como cuatro veces, lo que hasta ahora no explicó ni una vez es porque subieron tanto las retenciones al girasol.
Y dieguito no constestó porque si el problema es la evasión las retenciones no pueden ir a cusnta de los impuestos supuestamente "evadidos".

Diego F. dijo...

Mariano, como vos omitís mis preguntas yo hago lo propio, simplemente lo mismo.
Y lo interesante es que negás las cifras del trabajo en negro (que en provincias como Formosa llega al 92.3%) que no surgen de una opinión sino de "Los datos que se consignan corresponden a un relevamiento realizado por el Ministerio de Trabajo en 2006, en base a Cuentas Nacionales (Indec), al Censo de Población y Vivienda de 2001 y a la información del Sistema Integrado de Jubilaciones y Pensiones (AFIP)."

Las preguntas siguen ahí esperando ser respondidas, aunque a pesar de que no lo digas, yo sé bien la respuesta (no por nada no las querés responder). Incluso si te preguntara si para vos tu protesta por aún más renta (resalto el hecho de que admitís lo presentado en el informe) justifica la muerte de un ser humano la respuesta sería la misma.

Mariano T. dijo...

No se que pregunta no te respondí, en cuanto a los datos del INDEK, ya puse arriba:"abarcan desde la caña de azucar, el algodón , la fruticultura del valle o de San Pedro o Mendoza, la viticultura, la horticultura de los bolivianos de Florencio Varela, esacobar o Sierra de los Padres, junto con tamberos, agricultores mecanizados y ganaderos."
O sea que son irrelevantes, de tan mezclados.
El gobierno sabe bien que en los agricultores huelgusitas no va a encontrar los laburantes en negro, porque ya conoce los datos, les ha mandado inspecciones de AFIP, y de última no son tantos, el gobierno dice que son 80.000, si el 65% tuviera empleados en negro ya estarían escrachados, el día que hagan una encuesta seria, se verá que el 90% de los tractoristas esta en blanco.
Y si se justifica, gracias al gobierno se ha logrado una gran cohesión interna, cada vez que el conflicto aflojaba, se podía contar con una acción de gobierno que nos daba nuevas fuerzas. El día del primer discurso, el lunes después de Semana santa, el conflicto llevaba 7 días de corte efectivo, con descanso de semana santa incluído, y se estaba diluyendo.

El meador de elefantes dijo...

mariano, no te gastes. les venis respondiendo y te siguen acusando de que no respondes. diego, si pretendes que alguien responda algo que pedis, tambien responde vos. sino, es un comportamiento infantil, de pendex de 8 años.

saludos

t dijo...

Obviamente, vuelve a aparecer Mariano y vuelven a surgir comentaristas de nombres raros con su misma mirada.
Fuera de broma, ¿a vos te parece lógico que se cobren retenciones a cuenta de un impuesto? Por otro lado, ¿quién dijo que las retenciones están fundamentadas por la evasión del sector agropecuario, en el que se incluye el sojero, con más o menos evasión, para dejar ese tema de lado? El único que lo planteó fuiste vos. Una demostración más sobre cómo le gusta la profecía autocumplida al autodenominado "campo".
Tu respuesta sobre si se justifica o no la protesta no responde a la pregunta; vos planteás por qué, "estratégicamente", se mantuvo (obviamente, dejás de lado el muy llamativo apoyo mediático y el no tan llamativo apoyo político que tuvieron los empresarios sojeros).
Para mí, hay un problema muy claro en vos y en la enorme mayoría de los autodenominados "chacareros", también autodenominados "el campo", y es que quieren ponerse como víctimas y se oponen a las retenciones y luego salen a buscar excusas para justificarlo. O sea, el caballo está delante del carro. Entonces, empiezan a hablar de "federalismo", de "patria", de "confiscatoriedad", de "pequeños productores" (¿qué pueden decir sobre eso ahora?), van cambiando el discurso a cada rato y no aceptan nada (ni siquiera admiten las muchas modificaciones que se hicieron y que siempre parecen insuficientes).

Anónimo dijo...

ayer estuvo Ripoll dandole al gobierno,por raro que parezca tenía razón decía entre otras cosas que el gobierno no toca a los grandes grupos, obviamente muchos nos volvimos "oficialistas" por estar en contra de la derecha del campo, Los Macri, Cariio,etc, pero a izquierda tambien critica al gobierno y dan razones validas... ¿tercera posición? o nos quedamos con el "menos peor".


Fritz.

roy dijo...

ya te estoy linkeando

saludos!

Anónimo dijo...

fritz, el tema que planteas es para una charla larga y tendida. Seguro habras visto esa carta de profesores universitarios e intelectuales q plantean esa postura.
saludos
Carol

Anónimo dijo...

Si,carol pasa que la izquierda en este país siempre fue un chise,siempre historicamente estuvieron del lado de la mas recalcitrante derecha por su antiperonismo, bueno volviendo a Jauretche el lo explica tambien...

Saludos Carol, gracias por el mail.

Fritz.

Lauris dijo...

Sobre lo que dice Mariano T: "Cuando el gobierno te quite un % significativo de lo que ganás me contás. Si no se siente no se explica". Mariano, aunque no paguemos impuesto a las ganancias o retenciones, sabé que sentimos que nos quitan un porcentaje significativo de lo que producimos: cuando cumplimos demasiadas horas y demasiadas tareas ridículas para un sueldo ridículo, cuando hacemos horas extras sistemáticas que no nos pagan, cuando estamos en negro, etc. Sentir, sentimos... recordá e intentá ver eso, también. Y encima, nos sacan cuando ya de movida es poco.

monito dijo...

Por favor Mariano.

1)Si el problema de la evasión es que no se puede probar cuánto los productores evaden... cómo habríamos de usar las retenciones a "cuenta de pago" de esos impuestos no pagados? A cuenta de pago de lo que evaden?, que no se puede saber cuánto es? Te estas haciendo el piola.

2) Decís que el argumento de las evasiones es estúpido, pero no tenes nada para discutirlo. Decís que los datos de Verbitsky son carne podrida, pero no tenes ningún dato para desautorizarlo. Lo único que queda en pie de tu argumento es que no te gusta que se diga que el campo evade. Y no te gusta porque sabes que es cierto.

Mariano T. dijo...

t: Lo de la evasión no lo dije yo, lo dijo monito y diego, y a ellos iba esa respuesta. Por supuesto que no lo entendió:
Si se considera las retenciones como pago a cuenta,(se divide esa recaudación por el total de tn, y da por ejemplo 140$ por tn. Cuando hacés la declaración del impuesto determinás el monto a pagar y en vez de pagar presentás las liquidaciones y de cada tn vendida te tomás 140$ como pago a cuenta. El que no blanquea todo es un estúpido porque el impuesto ya esta pagado. Este método se usa en otros casos, no es nuevo.La retención funciona como una verdadera retención.

Mariano T. dijo...

O sea monito, sería tomar a todos como evasores. El que no evadía deja de pagar ganancias, y el que evadía se blanquea con la plata de las retenciones.

LauraGalletita dijo...

Hola a todos... y, antes que nada, disculpen mi ignorancia en algunos puntos. Pero una pregunta:
El estado no debería IMPEDIR el trabajo en negro? No debería sancionar con TODO EL PESO DE LA LEY a todo emprendimiento que lo auspicie?
Yo también estoy recontra furiosa por el tema del laburo en negro, por el trabajo infantil por ÉSTO
... Digo: no es responsabilidad del ESTADO que esto NO SUCEDA?
Perdón, voy a pegar aquí dos artículos de nuestra constitución:

Art. 14 bis.- El trabajo en sus diversas formas gozará de la protección de las leyes, las que asegurarán al trabajador: condiciones dignas y equitativas de labor; jornada limitada; descanso y vacaciones pagados; retribución justa; salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea; participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección; protección contra el despido arbitrario; estabilidad del empleado público; organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial.
Queda garantizado a los gremios: concertar convenios colectivos de trabajo; recurrir a la conciliación y al arbitraje; el derecho de huelga. Los representantes gremiales gozarán de las garantías necesarias para el cumplimiento de su gestión sindical y las relacionadas con la estabilidad de su empleo.
El Estado otorgará los beneficios de la seguridad social, que tendrá carácter de integral e irrenunciable. En especial, la ley establecerá: el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía financiera y económica, administradas por los interesados con participación del Estado, sin que pueda existir superposición de aportes; jubilaciones y pensiones móviles; la protección integral de la familia; la defensa del bien de familia; la compensación económica familiar y el acceso a una vivienda digna.

Art. 15.- En la Nación Argentina no hay esclavos: los pocos que hoy existen quedan libres desde la jura de esta Constitución; y una ley especial reglará las indemnizaciones a que dé lugar esta declaración. Todo contrato de compra y venta de personas es un crimen de que serán responsables los que lo celebrasen, y el escribano o funcionario que lo autorice. Y los esclavos que de cualquier modo se introduzcan quedan libres por el solo hecho de pisar el territorio de la República.

Dónde está nuestro gobierno, que acusa pero no ejecuta las leyes como debe???

Un abrazo.

CPN. Fernando Monjo (Sumeclientes.com.ar) dijo...

MIENTRAS ARGENTINA SUBE RETENCIONES, BRASIL FINANCIA EL AGRO
LULA FINANCIARÁ AL AGRO POR UNA CIFRA SUPERIOR A LAS RESERVAS ARGENTINAS .

Sinceramente ya no sé que pruebas más sacar a relucir para mostrar la "burrada económica" de la suba de las retenciones.

Porqué Brasil apoya a su campo y Argentina coloca retenciones? Porqué el gobierno argentino no se cansa de mentirnos?

Ya he escrito respecto de la SOLUCION BRASILEÑA a la suba de los precios de los comodities, y el campo ha cortado rutas por más de 3 meses para explicar algo que hasta un ingresante a la universidad de cs económicas lo sabe: SI QUIERES PROGRESAR DEBES VENDER MÁS!

Y éste es el camino seguido por BRASIL mientras ARGENTINA afila el lápiz para destruir cualquier intento de enriquecimiento proveniente del trabajo, la inversión y el desarrollo.

continuar en http://sumeclientes.blogspot.com/2008/07/mientras-argentina-sube-retenciones.html

Anónimo dijo...

en Brasil hay muca diferencia entre ricos y pobres tambien hay muchas favelas, y la idea falaz neoliberal que a mayor acumulación de riqueza va a haber "desborde" hacia los pobres,y ya esta probadísimo que no es asi, a mayor concentración mas pobres, es lo que muestra el reino del capitalismo en el mundo.

Fritz.

Proto dijo...

Evidentemente, fernando monjo, usted debe ser, como dice, un ingresante a Ciencias Económicas, porque todavía no leyó a un señor llamado Keynes, que refutó esas teorías de "primer año": si se exporta demasiado, se genera inflación por contagio de los precios internacionales.

Evidentemente, tampoco estudió algo llamado curva de Lorenz, ni coeficiente de Gini, porque entonces sabría, que Brasil se está volviendo uno de los países con ingresos mas desparejos en el mundo.
Y si bien es verdad que han logrado cosas admirables, es sumamente decepcionante que la riqueza esté cada vez mas concentrada y la brecha social mas grande...

Y ni hablar del problema del monocultivo. Eso ya sería demasiado.

t dijo...

Mariano T: Vos dijiste, en la misma línea que venís, "Los países normales te cobran impuesto a las ganancias fuerte, y también a los capitales, no andan buscando a quien le puede estar yendo un poco mejor para poner un impuesto especial". (Olvidemos por un rato que uno de los errores está en creer que el "gobierno" (a ustedes les gusta hablar de "gobierno" y no de Estado) buscó a quién le va mejor o a quién le va bien para sacarle plata, cosa que ya se refutó aquí, aunque vos no quieras aceptarlo. Olvidemos por un rato otras cuestiones que supuestamente te parecen muy claras y que nunca has explicado del todo. Olvidemos también que decís "países normales".) A eso te respondió Monito aclarando que apenas uno de los muchos argumentos para que no se haga lo que vos pensás es que las retenciones se cobran sí o sí. Diego también aclaró que ése era uno solo de los argumentos. El que puso ese tema sobre el tablero sos vos y, ante claras refutaciones que tenían muchas aristas, planteás que las retenciones sólo se fundamentan en el hecho de que se cree (supongamos que tu opinión vale más que los datos que hay) que los empresarios exportadores de soja evaden impuestos. En tu alucinación de que el gobierno se puso en guerra contra los pobres productores, afirmás que "el inútil de Tomada" (¿tenés argumentos claros para decir que es un inútil? porque se trata de uno de los ministros más respetados de esta gestión) es responsable si se evaden impuestos. El que evade los impuestos es el responsable. Luego, en todo caso, debería existir un control fiscal que tome medidas (no creo que le corresponda a Tomada eso), pero echarle la culpa a quien, según vos, debería controlar cual policía el asunto me parece un poco ridículo.
Igual, ya está todo dicho. La frase "Supuestamente gano más que el año pasado, y qué?" termina de pintar de cuerpo entero a vos y a todo un grupo que cortó rutas, no dejó comercializar a sus colegas, "controló" y secuestró camiones, desabasteció a la población, etcétera, etcétera. Muchos sabían desde el principio que ésa era la postura del "campo", pero ahí, con una frase tuya, quedó clarito.

Mariano T. dijo...

t: Tenés un grave problema de lectura.
El caso a Tomada viene a colación de la supuesta ingente cantidad de empleados en negro que habría en el sector rural. Esa supuesta cantidad es responsabilidad individual de cada empleador que no cumple la ley y en cada caso del estado que no controla, y por supuesto del funcionario involucrado, sobre todo si lleva 5 años en el cargo, tiempo más que suficiente para ponerse en tema, salvo que esten mintiendo con los datos.
En cuanto al gobierno husmeando por ahí a ver quien tiene "ganancias extraordinarias" para llevarselas, no veo donde fue rebatido. Y por supuesto tampoco veo argumentos para que las retenciones sea la mejor manera de sacarle los recursos al campo.
Ante esta discriminación y esta saña contra los productores y la economía de los pueblos del interior, la respuesta fue la adecuada, y muy efectiva ya que forzó las compensaciones, además de conseguir que parte se destinara a hospitales y caminos.

Látigo dijo...

Para el "contador público": en economía hay un factor, además de lo que expuso proto, que deberíamos tomar en cuenta si quisiéramos comparar nuestra competitividad con la brasileña: se llama escala.
Hoy Argentina exporta gracias al tipo de cambio alto, subsidiado por todos nosotros. En Brasil el dólar está a 1.8 reales lo que los hace mucho menos competitivos.
Esto que hace que nos compren a nosotros y no a ellos, incluso que ellos nos compren a nosotros, y mucho.
Brasil promueve subsidios al agro porque los productores agropecuarios brasileños no tienen ni el dólar ni el gasoil subsidiado.
Si nosotros hiciéramos lo de Brasil, liberáramos el dólar para que se acomode en la brecha de los dos pesos, subsidiáramos el agro con políticas similares a las que vos decís que aplica Brasil (no estoy al tanto de ellas, pero a los efectos de la charla las voy a considerar ciertas), la diferencia de escala haría que Brasil sea mucho más competitivo que Argentina y nosotros pagaríamos con caída en las exportaciones y destrucción de la industria. Sólo por copiarles el fantástico modelo que vos proponés.
En síntesis, estaríamos volviendo a los 90.
Tal vez sería lo que se merecen los chacareros, al menos en los 90, quebrados, endeudados y sin poder comprar ni un ami 8 no cortaron ni una ruta ni reivindicaban la guerra gaucha.

A propósito, vieron donde se concentra el campo el martes? en el monumento a los españoles...donde solía cerrar sus campañas la UCEDE, se acuerdan? Irá María Julia??? No me digan que no es paquete juntarse en Sarmiento y Libertador, después de cacerolear un rato, rezamos, cantamos el himno, puteamos a los montos del gobierno y, el que tiene ganas, camina por libertador a comentar la revolución en marcha.
Con los "chicos" pensamos ir y después nos vamos a animar a llegar hasta Recoleta caminando, ojo, que es un tironcito. Igual muchos de nosotros estamos acostumbrados a caminar de cuando íbamos con la parroquia a Luján.

Va a ser mi oportunidad para ponerme las bombachas de gaucho que me compré en la ruta cuando iba a Cariló. Nos pusimos de acuerdo con Mariano T y vamos bien autóctonos. Diego ¿te prendés? Si no tenés nada al tono, te presto una camisa de el cardón que está bárbara. Un primo mío, Iñaki, nos presta las boinas y el pasapañuelos.
Están todos invitados!!!!!

Vamos todos, por una Argentina blanca, sin negros, sin peronistas y con gente bien, principalmente del campo y de la city.

Besitos

Mariano T. dijo...

Una cagada lo del lugar.
Yo era partidiario de hacerlo en la Plaza de mayo o en el Congreso, y al que no le guste que se la aguante, pero los dirigentes no quieren enfrentamientos.
En cuanto a Brasil, a pesar de todo seguimos teniendo deficit comercial, y su desigualdades histórica, arranca en la esclavitud y no tiene que ver con políticas de los últimos años, al contrario, todos los indivadores sociales estan mejorando muchísimo con lula.

Anónimo dijo...

Porque no se van todos a la concha de su madre? Porque no se dan cuenta de lo mal que esta el pais, y lo que hicieron con el campo no fue mas que un intento desesperado para recaudar fondos para un estado QUEBRADO! Porque no se meten con otros negocios con rentas extraordinarias tambien, que hay muchos?

Proto dijo...

Evidentemente la estrategia de Mariano T. es exponer argumentos sumamente débiles y forzados, así despues puede alegar que somos nosotros quienes no los entendemos.

Es realmente gracioso que atribuya las desigualdades en el país vecino, a un hecho que terminó hace mas de 120 años. Pero bueno, despues de montones de comentarios forzados y falsaciones, no debería sorprenderme.

Veo que el fuerte de Mariano T. tampoco es la historia. Sino, sabría que Brasil surgió a partir de los años 50' como potencia económica, gracias a la benevolencia de los EEUU, que lo vieron como un valiosísimo aliado. En efecto, Brasil venía siendo el alumno favorito de EEUU hasta que llegó Lula (quien tampoco buscó revertir mucho eso...), lo que generó que fueran recompensados muchas veces.

Por último, tampoco sabe que el déficit se debe esencialmente al proceso reciente de industrialización brasileño, un proceso que, en algunas cosas, sí considero que se debería emular.
Es digno de risa que argumente eso, quien forma parte del sector que se opone a cualquier proyecto que suene a industrialización, en aras de retornar a un modelo exclusivamente agro-exportador que para 1930 ya había fracasado.


"...pero los dirigentes no quieren enfrentamientos."
¿Eso significa que vos sí los querés?

Mariano T. dijo...

proto: Los argumentos serán débiles, pero no podés rebatir ninguno. Los argumentos fuertes me los reservo para otras discusiones.
No creo que nadie del sector rural no prfiera vivir en un aís industrializado, donde no esten mirando al sector que solo tiene el 7% del PBI para sacar recursos fiscales. Canadá y Australia lo lograron.
Ebn cuanto a los enfrentamientos, no los prefiero, pero realmente me chupa un huevo si Kirchner y delía piensan que la Plaza es de ellos. Es un error haber cedido el centro por miedo. Si venian con patotas, la magnitud de la concentración los disuadiría de cualquier acto violento. Y si no, bueno, me darían un gustazo.

Pastur dijo...

Que tiene de malo que EEUU te recompense? Explicamelo que no lo entiendo.
Nadie quiere modelo agroexportador. La industria no es competencia para el agro. Al contrario, cuanta mejor industria, mejor para el agro. Eso no lo entienden?

Mariano T. dijo...

Me expliqué mal, por supuesto que alcampo le conviene que haya una industria competitiva.

Proto dijo...

En efecto Mariano T., es muy dificil rebatir argumentos que consisten, no sólo en la exaltación de la avaricia, sino en apreciaciones históricas completamente erróneas.

Por ejemplo, lo de Canadá, donde desde un principio se dejó en claro que la prioridad iba a ser la industrialización, y el agro iba a ser la actividad complementaria. Lo que, paradójicamente, terminó beneficiando al agro, porque permitió una distribución mas igualitaria.

Si el agro no quiere rivalizar con la industria, entonces explicame por qué pusieron a Martinez de Hoz (botas mediante), para que sistemáticamente destruyera a la industria.
A su vez, explicame por qué los lock-outs y cortes tienen el objeto de destruir otras actividades económicas, como el comercio y el turismo, que no sean estrictamente la agropecuaria.

Pastur: A mi sí me parece malo, que EEUU compense con inversiones, tecnologías y preferencias, a quienes le rindan pleitesías, sumisión y obsecuencia.
Y peor aún, recurrir a eso, y después exponerlo como un gran logro, cuando no hubo nada de meritorio en lo económico.

Yo también entiendo que no son competencia. Los que parecen no entederlo, es quienes quieren evitar todo lo que les suene a industrialización, porque ven amenazado su lugar privilegiado.

Mariano T. dijo...

Martinez de Hoz era un hombre de la industria y los servicios, con sus morlacos y su carrera profesional invertido en ella. Basta ver su curriculum anterior al 76. Y por supuesto el agro no lo puso ni lo sacó.
La influencia civil en el golpe fue a través de las famosas 40 manzanas, que agrupan a la industria, los servicios y las finanzas.
la UIA proporcionó las listas de delegados de base para que los secuestraran, y apoyó a mDH desde el principio.
Esa presunción de que el campo estuvo detrás de ese golpe no tiene hasta ahora ninguna evidencia documental salvo apoyos explícitos de la SRA (como los hubo de la UIA, y las distintas cámaras), y mucho menos ingerencia en el plan económico. El Secretario de Agricultura no era un hombre del sector pampeano sinó que era del sector azucarero (el padre de Máxima).

Anónimo dijo...

"Martinez de Hoz era un hombre de la industria y los servicios" que haya gente que dice estas cosas me idigna no se si reir o llorar...


Fritz.

Mariano T. dijo...

Presidente de la petrolera Petrosur, titular de Acindar Industria Argentina de Aceros, director de la Buenos Aires Compañía de Seguros, de la Edificadora y de la Compañía Italo Argentina de Electricidad, presidente de la financiera Rosafin, y miembro de los directorios de The Western Telegraph Co., Pan American Argentina, Constructora Columbus Argentina y Paraná de Seguros. También llegó a ser presidente del Centro Azucarero Regional del Norte Argentino.
En el 76 era el presidente del directorio de Acindar, y fue suceddo por el gral Lopez Aufranc.

Viqui dijo...

Perdón, no, pero en esta página me parecen todos unos pelotudos. Sigan discutiendo boludeces y perdiendo el tiempo (como yo ahora hablandoles a uds), mientras Néstor y el campo hacen lo que mierda quieren, sin importarles una garcha ni de uds ni de nadie. Sigan que vamos bien! Yo por mi parte, voy a dedicarme a chupar birra, que por lo menos me saca la sed.

Saludos

t dijo...

Mariano T: O sea, Tomada es responsable del trabajo en negro en determinado sector porque, durante 5 años, no pudo erradicar algo que, hasta ahora, nadie ha podido erradicar y que viene de... ¿cuándo? Digamos, como mínimo, que no es nuevo. ¿Por eso lo llamás "inútil"? ¿Habría que llamar "inútiles", entonces, a cuántos ministros de Trabajo, según vos?
El gobierno no anda "husmeando" (el uso de ese término pinta tu concepción del Estado) para ver quién tiene ganancias extraordinarias. ¿Cuántas veces hay repetir cosas ya dichas y fundamentadas? No es que cualquiera tiene ganancias extraordinarias. Hoy hay dos productos, por si no lo sabés, que están por las nubes en el mercado internacional y que pueden poner en grave riesgo la economía nacional: el petróleo y la soja.
Si cada vez que se discute, hay que arrancar de cero (eso es lo que hacés porque no tenés argumentos fuertes), nunca vamos a llegar a nada con esta discusión. Por eso, como ya te dijimos varios de una u otra manera, no importa si sube el precio internacional de los tubos sin costura.
Si todo lo pensás desde tu pequeñísimo cuadrado y desde una perspectiva sesgada donde vos sos una pobre víctima (por ejemplo, cuando decís "por supuesto tampoco veo argumentos para que las retenciones sea la mejor manera de sacarle los recursos al campo", como si la intención fuera "sacarle recursos al campo" y como si el "por supuesto" te eximiera de todo lo que se viene discutiendo desde hace meses), es difícil discutir.
Veamos: ¿Me vas a decir que las retenciones no son una buena herramienta para discriminar fácilmente un producto que genera gravísimos conflictos incluso dentro de la actividad agropecuaria y que se exporta casi en su totalidad? ¿No son una buena herramienta para despegar el mercado interno del precio internacional de un producto?
Igual, no tiene arreglo porque no querés discutir y decís que tenés "argumentos fuertes" guardados... Ya son varios, desde que se inició este conflicto, los que me han dicho cosas así (por ejemplo, me han dicho "todo eso se podría rebatir con argumentos claros" y nunca han dado los argumentos, siempre han corrido el tema como hacés vos). No hay que ser demasiado avispado para ver que, en realidad, esos argumentos no existen.
Por otro lado, lo que te decía en mi comentario anterior era, más que nada, para demostrar que eras vos el que había planteado que las retenciones estaban fundamentadas en el alto nivel de evasión del sector agropecuario.
En fin...
Vuelvo a recordar tu magnífica frase para que no quede perdida en la discusión: "Supuestamente gano más que el año pasado, y qué?".

Mariano T. dijo...

Yo no, fue monito.
Por otro lado, también subieron los metales, los fertilizanyes, los plásticos.
El supermercado chino de 4 cuadras de casa se mudó a otro barrio, y el almacenero subió los precios (ganancias extraordinaris), los que fabrican banderas van a tener ganancias extraordinarias este año, nadie esta libre de ganar más de lo que planificó y en forma insesperada.(tampoco de lo contrario)
Pero si hay que llevarse esa guita, hay muchas menras, p/ej un impuesto a las ganancias con tasa reforzada, un impuesto a la tierra, etc.
Una ganancia extraordinaria a nivel sectorial es injusta por lo burda. El que tuvo mala cosecha y perdió plata, también estaría pagando ese impuesto a la "ganancia extraordinaria".
t en vez de habar de mi, habl{a de mis argumentos, o los tuyos si los hay.

Tano dijo...

Asi que el precio de la soja pone en grave riesgo la economia nacional? T, que te tomaste? En todo caso es un problema para los chinos que la compran, no los productores argentinos que la venden ni para todos los que YA SE BENEFICIAN DE LAS RETENCIONES EXISTENTES. Porque, aclaremos de una vez por todas, las retenciones ya se pagaban (al altísimo 35%) y nadie chistaba demasiado (al menos no a este nivel), y no dejemos de plantear que la soja NO se CONSUME INTERNAMENTE. ES MENTIRA QUE AFECTA LOS PRECIOS DE LOS ALIMENTOS QUE CONSUMIMOS DE MANERA DIRECTA. Lo hace de manera más que indirecta, y con un peso del 2% en la mayoría de los productos de la canasta básica. Hay un buen informe de la Cepal que compara el impacto de los 5 productos más exportados por cada país del Mercosur en los precios internos de productos sustitutos y complementarios de ellos. Lo voy a buscar y pasarte el link.
Si vos pedís hablar con fundamentos, hacelo también. Desde que te leo decís siempre lo mismo.

Saludos

Látigo dijo...

Tano, el aumento desmedido de un producto que se exporta en su totalidad TIENE una injerencia directa sobre los alimentos del mercado interno. Precisamente porque el que tiene campo en vez de producir leche, trigo o carne produce soja.
Un principio básico de la economía, la escasez hace que aumenten los precios.
Si hay muchos (o casi todos ) que producen soja y dejan de producir alimentos, hay menos alimentos entonces suben los precios.
Es la pendiente negativa de la curva de demanda. En introduciión a la economía te la explican. Es más, si te hacés un cursito en le ilvem también está.

Mariano T. dijo...

En un país superavitario como el nuestro, lo que cambian son los saldos exportables, no los precios internos. Eso lo explican en el curso de ingreso a ILVEM.
Lo que puede hacer faltar carne o leche es la pretensión de fijarle precio, cambiar las reglas todo el tiempo, en actividades que se planifican a largo plazo.
Y la soja en febrero valía 1200, ahora 890, vea si bajó el ingreso.

tano dijo...

Bien, Látigo, eso en un país normal, que NO DESALIENTA LA PRODUCCION DE LECHE, CARNE, TRIGO Y MAIZ como el nuestro. La responsabilidad de la sojización es del gobierno. Ellos son los responsables. Pero no por ello exclusivamente los precios de los alimentos están por las nubes. Recordemos, economía de primer año, que los productores agropecuarios no son los formadores de precios, por lo tanto los precios que reciben los consumidores no son exclusiva responsabilidad de ellos. Hay algo que se llama cadena, y en este rubro en particular, quienes están en el medio de la misma son los responsables máximos de los aumentos.
Saludos

Alcorta dijo...

Che Marianito, ¿y cuando Menem les sacó las retenciones por qué no lloraban de que les cambiaban las reglas todo el tiempo?

Chichi dijo...

Porque nadie a quien se le quite un impuesto va a chistar, alcorta... preguntale algo más inteligente en vez de tirarle preguntas con respuestas obvias...

Látigo dijo...

A mi me parece que tanto Mariano como el Tano nos están jodiendo. Niegan algo que se refuta con teoría económica elemental. Uno sale con los saldos exportables y con el superavit fiscal y el otro con que nuestro país no es normal y que la consecuencia del encarecimiento de los alimentos es porque el gobierno no elabora una política agraria.

Sinceramente, creo que Ilven les queda grande.

Procedo con el relato de los hechos, y, si no es mucha molestia, no salgamos con la inmortalidad del cangrejo, si van a refutar la pendiente negativa de la curva de demanda háganlo con ejemplos como los bienes geffen o los suntuarios que la hacen anómala, no me vengan que Guillermo Moreno es un patotero y que por eso las leyes económicas universales en este país no se
cumplen.

Volvemos: si plantar soja es tan rentable, el mercado agropecuario se vuelca a la soja, porque? porque es más rentable. (se entiende o es demasiado complicado?)

Como la tierra no es ilimitada, la superficie explotable por la soja no se explota con otro cultivo o con otra actividad pecuaria. (voy muy rápido?)

Al haber menos superficie explotada por las alternativas de la soja, estas actividades (casualmente alimentos que nuestro país SI CONSUME)producen menos.
Esto hace que la oferta satisfaga a la demanda en un punto donde el precio es mayor (la corta más arriba, para ser más gráficos).

Entonces, ante la aseveración del Tano que dice que el aumento del precio de la soja no tiene un carajo que ver con el aumento de los precios de los alimentos, se demuestra que es falso. Es más, si esto sigue avanzando, cada vez serán más caros los alimentos.

Lo único que se discute en esta entrada mía es eso. Si Mariano quiere hablar de los saldos exportables o del superavit fiscal, o de la importancia del líder alemán en la música de cítara, lo vemos aparte, pero según entiendo, y nuevamente, si se pretende establecer que la pendiente de la demanda no es negativa, bien, soy todo oídos.

Tito dijo...

Grande Diego, ahora salio el post en Urgente 24, ¿lo viste?
http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx_ttnews[tt_news]=103814&tx_ttnews[backPid]=17&cHash=064bdd9074

Mariano T. dijo...

Voy a tener que dar menos cosas por entendidas.
Todavía somos exportadores de lácteos, carne y trigo.
Por lo tanto la oferta local tocavía esta cubierta, así que una baja en la producción no debería trasladarse a precios, sinó al volumen exportable. Por supuesto esta la cadena intermediariae industrial que introduce su ruido.
Eso no quita que en el largo plazo no suceda, pero acá entra elñ factor Moreno.
la soja es y ha sido más rentable que la carne en forma ininterrumpida desde hace 30 años. Y hoy aunque las retenciones se fueran al 60% también sería más rentable.
Así que lo que determina la liquidación de vientres (y no el estancamiento que era la situación anterior) es la ´política oficial, teniendo en cuenta que las liquidaciones implican pérdida de capital muy dificil de recuperar en una actividad con un ciclo de 4 años.
Con el trigo sucede al revésen cierto sentido. Hoy el trigo promete ser más rentable que la soja. Sin embargo la caída de producción de trigo este año es fenomenal, y también es causada por la política oficial.
De todos modos, exportamos el doble de lo que comemos(al menos hasta el año pasado), así que por varios años no nos debemos preocupar, solo es un cambio de saldos exportables.

B.Morrigan dijo...

Mariano: decis "...Así que lo que determina la liquidación de vientres... es la ´política oficial..."
"...la caída de producción de trigo este año es fenomenal, y también es causada por la política oficial..."

¿Por que es causa de la politica oficial?

Seria bueno que alguna vez explicaras y dieras sustento a tus argumentos. Pareceria que pretendes que asumamos la veracidad de tus dichos tomando tus palabras como fuente unica de validacion. Presenta hechos verificables que sustenten tus argumentos para demostrar efectivamente que todo lo que en tu comentario señalaste como "culpa de la politica oficial" es verdadero

Tano dijo...

morrigan, en el blog de mariano se explica bien. fijate que hay unos cuantos articulos tecnicos interesantes.
respecto de la rentabilidad. saben cual es el cultivo mas rentable? Trigo-Soja de 2da. Que se hace en un solo año los dos. Porque los productores no se inclinan por ello? Porque es tal la incertidumbre respecto del trigo (provocada por políticas oficiales lamentables) que prefieren ir por una soja de 1ra que no les trae tanto drama. Traduccion: no solo la rentabilidad influye cuando uno hace negocios. A mayor rentabilidad, mayor riesgo. El productor agropecuario le escapa al riesgo, como todos.

Por otra parte, Látigo, no todo se explica desde la teoría pura y netamente económica. Sino, dejemos que la economía la maneje una computadora y listo. Las políticas gubernamentales influyen y cambian drásticamente las leyes de acuerdo a cada caso en particular. La diferencia son los modelos. Vos suponés uno, yo otro. En el tuyo Moreno no influye. En el mío sí. Al fin y al cabo, así funciona la teoría económica: con modelos.

Mariano T. dijo...

Todos los productos que estan con la espada de Damocles del cierre discrecional de exportaciones, y los acuerdios truchos entre industria, exportadores y gobierno implican una transferencia del productor a los intermediarios. Ya hablé extensamente del caso del trigo (ahí Morrigan no se metió) y en la carne pasa algo parecido.
Y como crítica para el sector, yo les digo en la cara a mis colegas que el que sigue produciendo carne o trigo es un forro y merece lo que Moreno le haga. Si le gustan los animales que produzca búfalos, chanchos u ovejas que no esten bajo la Secretaría de Comercio.

Látigo dijo...

Nuevamente hacés gala de una completa ignorancia en materia económica, Tano querido. Nosotros no estamos discutiendo modelos económicos. Yo jamás dije que la política oficial no influyera en los precios ni mucho menos, te invito a leerme.
Lo que yo refuté es esto:
"el precio de la soja... es un problema para los chinos que la compran, no los productores argentinos..."
Vos inferiste que el precio de la soja no influye en el precio de otros alimentos que sí se consumen en el mercado interno, yo te demostré que no mencionando una de las más básicas y estudiadas leyes de la economía: la ley de demanda.
Por alguna razón a vos te parece que nosotros vivimos otra dimensión y que la ley de demanda en Argentina no se cumple.
Bueno, entonces no queda más nada que aclarar salvo que no estuvo jamás en discusión un modelo económico. Solo la forma en que, salvo en argentina, ciertas leyes se cumplen para el resto del universo.

Saludos

Mariano T. dijo...

En vez de hacerte el sabihondo con leyes económicas, te pido que leas mi post anterior y vas a ver que la subida local de la soja no incide en los precios de otros productos que tienen saldo exportable.
Si incide a nivel mundial, porque cuando sube la soja sube el maíz, el girasol, etc, Incluso suben los fertilizantes y agroquímicos(acá también incide el petróleo).
Pero eso no tiene nada que ver con lo nuestro, ya que pretendemos vivir aislados.

Látigo dijo...

Mariano, vos hasta ahora lo único que demostraste es que ganaste más que el año pasado y que aún así te parece muy bien que el sector que representás genere desabastecimiento y pobreza.

Se ve que también crees que leyes económicas universales en Argentina no se cumplen.
Allá vos, realmente me chupa un soberano huevo lo que "pretendas demostrar" hasta tanto no sea con argumentos absolutamente no subjetivados por la defensa de los intereses de un sector al que decís representar.

Sí me interesa la opinión del Tano, quien aún teniendo posición tomada, hasta el momento no se caga en el 93% restante del país sosteniendo, apoyando y alentando acciones ilegales de productores que cada vez ganan más dinero.

Y nuevamente, demostrame que no hay un traslado de alimentos básicos a soja y vamos a empezar a hablar la misma lengua. Hasta ahora de parte tuya leo un permanente cintureo a los temas que el resto de los que posteamos intentamos discutir. Sos muy prolífico en cambiar el ángulo de discusión cual si fuera una estrategia para que no quede claro qué es lo que se discute en este post, que simplemente es: GANAN CADA VEZ MÁS Y CORTARON LAS RUTAS EN TODO EL PAÍS, COSA QUE NO TUVIERON LOS HUEVOS DE HACER CUANDO REALMENTE SE CAGABAN DE HAMBRE.

Saludos

B.Morrigan dijo...

Tano: ¿Me estas diciendo que lo expuesto por Mariano en su blog explica y valida lo argumentado contrastandolo con hechos verificables?
Me resulta gracioso que refieras al blog de un sujeto cuyos argumentos han sido siempre sofismas, realidades armadas para pasar por verdaderas y asi defender los intereses economicos de Mariano y el sector rural, como fuente de objetividad discursiva. El blog de Mariano, lo conozco bien, rebosa retorica perversa, no explica nada. Ni siquiera resiste los comentarios que lo descubren en su logica falaz.

Aparte de eso, Mariano debe sustentar sus argumentos toda vez que los exprese, nadie tiene que dar por sentado que lo que el opina es verdadero o tiene coincidencia, aunque sea leve, con la realidad.
Mariano no es capaz de validar sus comentarios ni tampoco explicar el porque de sus afirmaciones, sabe que de hacerlo; toda su construccion argumental se desmoronaria. Entonces se escapa por la tangente.

Sino, ¿Por que no lo hace?
¿Explico, refiriendo a hechos concretos que provean de cierta validez a sus palabras, por que la politica oficial pareceria ser la causante de todos los males? No, no lo hizo.

Juama E dijo...

no no no no y no....te lo digo y te lo repito Mariano T...no entiendennnnnnnn no lo van a entender...... no te gastes mas !!! te mando mi apoyo y te recomiendo que no entres en su juego ... total ya mucho para hacer no queda hasta el martes ... y si llega aquedar todo como esta despues lo vamos a sufrir todos los argentinos en 2-3 años y estos mismos que hoy defienden este sistema no van a entender de donde vino la crisis
Abrazo y fuerza

B.Morrigan dijo...

Si Juama, quienes hemos hecho algun comentario aqui, somos tarados y no entendemos nada...
Vosotros sois los iluminados! Sabedores de patrañas.


Mariano afirma "Los países normales... no andan buscando a quien le puede estar yendo un poco mejor para poner un impuesto especial".
No se cual es la definicion de Mariano respecto del concepto "pais normal". Ya que el no define el concepto explicativo "pais normal" asumire que todo pais resulta ser un "pais normal"
Basandome en ello puedo afirmar que los hechos contradicen lo expresado por Mariano, toda vez que en diversos "paises normales" se han aplicado y se aplican gravamenes especiales a sectores de la produccion que obtienen ganancias mayores a las esperadas; es decir "que les esta yendo bien"

-Tal es el caso de Gran Bretaña que ha aplicado un "impuesto especial" de esas caracteristicas. (Pur, julio 2001)

-Hungria esta estudiando aplicar al sector economico que "le esta yendo bien" un gravamen que el Primer Ministro Hungaro definio como un "impuesto Robin Hood" a fin de redistribuir los ingresos al interior de la sociedad (fuente: bbj.hu - 23 Jun2008 )

-Incluso en un pais "no normal" como USA se estudio la posibilidad de aplicar un impuesto de esas caracteristicas.

Mariano T. dijo...

En Gran Bretaña fue un impuesto especial a las ganancias de las Compaìas de Servicios públicos privatizadas.
Primer Diferencia: Se trataba de empresas que se habían privatizado muy baratas
Segunda Diferencia: No eran PYMES como acá. sinó empresas que facturaban miles de millones de libras
tercer Diferencia: Se les cobró un sobreimpuesto a las ganancias, no a los ingresos, independiente de si ganabam mucho o poco como hicieron acá.

B.Morrigan dijo...

Mariano: La diferencias citadas por vos no son relevantes para categorizar al gravamen en cuestion, ya que cada Estado aplica medidas de politica economica segun su contexto politico y economico particular y bajo la forma que le parezca mas adecuada.

El gravamen en cuestion se aplica a los sectores economicos que, por razones fortuitas, independientes de las inversiones tanto de capital como de trabajo realizadas por los productores; estan obteniendo una rentabilidad extraordinaria -no ordinaria, inesperada-.

Resumiendo: Es un impuesto que grava generalmente a sectores economicos cuya actividad este basada en la produccion de commodities; de cuya produccion obtienen una ganancia inesperada o extraordinaria.

Tal es el caso de los productores agropecuarios, quienes por cuestiones relativas a la coyuntura actual del mercado mundial obtienen por su produccion una renta inesperada. La obtencion de dicha renta inesperada es independiente de las inversiones tanto de trabajo como de capital hechas por el productor.

Mariano T. dijo...

Si son relevantes:
1) La diferencia de tamaño es relevante, porque una PYME no tiene ganacias del orden de miles de millones de dólares. Por una cuestión de justicia, sobregravar las ganancias de 100$ de Pedro, sin averiguar que las ganancias de 10.000 $ de Juan son o no extraordinarias, es medio aventurado. Porque nadie esta libre de una ganancia inesperada, o incluso fortuita, pero no es objeto de un gravaen general.
Lo otro es que se grava el ingreso y no la ganancia, y acá hay otro problema. un productor individual puede haber tenido quebranto, o salir hecho por un problema climático (bastante comunes en el campo), mal le pueden cobrar un impuesto a la "ganancia extraordinaria" cuando no tuivo ganancia.
Un impuesto a la ganancia extraordinaria debería ser aslgo así como:
Si ganaste el doble que el año pasado, sin que la cantidad producida haya variado más del 10%, o algo así,por el excedente de ganancia sobre el año pasado, (o el promedio de los últimos 3 años) te cobro el 60% en vez del 35%.Así se aplicó en Inglaterra a las privatizadas.
es muy distinto a las retenciones.
A ver morrigan si nos podemos entender con argumentos y no con descalificaciones, mejoraste mucho.

tano dijo...

morrigan, lo que ud dice no tiene sentido. En todo caso, corrijamos los terminos. Las retenciones actúan sobre el precio, no sobre la renta. Ud sabrá que no es lo mismo.
La renta inesperada como Ud la cataloga, como toda renta, depende no solo del precio sino también de las inversiones, de capital y de capital de trabajo. Lo que es inesperado es el precio, no la renta. No hay que confundir esos términos.
Lo que se viene planteando es que la renta no es igual para un productor chaqueño que para uno bonaerense. El precio sí.
Saludos

tano dijo...

morrigan, agrego más, para completar la idea: para gravar rentas extraordinarias e inesperadas está el impuesto a las ganancias, que efectivamente "sabe" si se gana o no. un impuesto sobre el precio (tal como la retención) no "sabe" si se gana o se pierde, sólo trabaja sobre una de las variables de la estructura del negocio de la empresa (productor o quien sea). "ataca" al precio, pero no le importan las inversiones, los costos de insumos, mano de obra, gastos comerciales, administrativos y demás. tampoco si tu producción fue alta o baja, buena o mala, si hubo una catastrofe climática o una bendición papal por la cual llovió justo cuando debía hacerlo.
Saludos

B.Morrigan dijo...

Tano: ¿Acaso la renta no esta determinada por el precio?
La renta obtenida es inesperada porque, en virtud de los precios de los commodities en el mercado, la ganancia no es ordinaria, habitual; es una renta resultante de la "buena suerte".
Obviamente que la rentabilidad sera mayor segun la productividad, pero un porcentaje de esa rentabilidad resulta ser inesperada porque no depende de la productividad sino del precio excepcionalmente alto de los alimentos en el mercado mundial; mas alla de la inversion realidada por el productor.

Mariano:No es relevante para determinar si un Estado puede arbitrar una determinada medida economica y de que manerda debe arbitrarla. Lo habilita la existencia de circunstancias ajenas al productor que determinan la percepcion de una renta no usual -extraordinaria: fuera de lo usual o esperado-

La renta extraordinaria no depende de la mayor productividad, sino de circunstancias fortuitas que alcanzan a todos los productores por igual; como ser el precio alto de los alimentos en el mercado mundial. Pedro tiene una productividad x de la que obtiene una rentabilidad ordinaria o "usual" por volumen producido; a esa renta se agrega el beneficio "inesperado" resultante del valor "inusualmente" alto del producto en el mercado.

Mariano, aqui nadie lo descalifico, creo que estas muy sensibilizado.

Mariano T. dijo...

Aún con altos precios e puede tener quebranto.Por eso donde hay materia gris se cobra sobre las ganancias reales, y no las teóricas.
El ingreso es P*Q, e mejor tener un alto P, pero sin tener en cuenta el Q estamos errando, y no hablamos del aumento de costos.
Por otro lado, en cualquier actividad, por H o por B, se pueden tener ganancias inesperadas.

Maria Julia Alsogaray dijo...

Mariano, Tano, mañana nos juntamos en el tattersal para ir caminando hasta el monumento de papi. Todavía me quedan boinas celestes de la UCD.
Lo que sí les pido es que no hagamos más la L de liberal con el pulgar y el índice porque nos la robó pettinato para hacer el "loser". Y nosotros no somos losers, somos blancos!!!
Bueno, besos...y mañana ya saben, todos al monumento, que cerramos campaña como en los 80..
Es para vos, pá!!!! es para vos!!!
Besis

tano dijo...

morrigan, la renta por supuesto depende del precio, pero tambien tiene otros componentes (costos, cantidades producidas), por lo que hay que diferenciar entre renta extraordinaria (que es imposible determinar como una generalidad) y precios extraordinarios (que sí se pueden determinar como generalidad). partiendo de esa base, podemos discutir largo y tendido, e incluso vamos a llegar a conclusiones en algunos casos parecidas, pues yo estoy de acuerdo con retenciones razonables (en cuanto a % y a modo de instrumentacíón)

saludos

Tano dijo...

Morrigan, algo que me quedó colgado:

Decís que la renta es extraordinaria y producto de la buena suerte. Ok. Haciendo el ejercicio de reflexión contigo, te doy la derecha. El precio es altísimo, la renta acompaña esa tendencia y la buena suerte acompaña al productor. El estado "ataca" la variable precio y regula el desfasaje.
Ahora, la renta también está alcanzada por la variable cantidad producida. Si a la mitad de los productores les cae una granizada, se quedan no sólo sin producto sino también sin precio. Chau renta. Ahí la excepcionalidad de la coyuntura internacional sólo vale para el que pudo captar el precio porque tuvo algo que vender. Al que perdió su producto el precio le da lo mismo, porque para el ya no existe. Eso es lo que planteo. Obviamente, he introducido simplificaciones en el ejemplo, pero creo sirven para demostrar lo que pasa y muchos no ven.

Saludos

tano dijo...

Por supuesto que quien perdió todo no va a tener retención, es obvio, pero el caso tiene validez porque la pedrada te puede llevar el 20, 25, 40 o 70% de la producción y te arruina.

María Julia Alsogaray dijo...

Tiene razón el Tano, a nosotros nos pasó. Mirá, entre familia y testaf...perdón, amigos, tenemos como 150 mil hectáreas en zona húmeda. Hacemos producir 50 mil y el resto alquilamos, prestamos, coto de caza, criadero de visones (no saben el tapado nuevo que me hice), emprendimientos turísticos, y demás. El tema es que con 50 mil hectáreas no hacemos nada. A ustedes les gustaría que les saquen la mitad del sueldo???? No poder cambiar la 4x4 todos los años o tener que ir a Europa dos o tres veces nada más?
Esto es comunismo! Stalin era de la rua al lado de estos montoneros.
Yo me acuerdo de mi primo, el hijo de Julio, que era comunista y lo tuvimos que matar también, así que imaginate si tuvieramos que hacer cagar a alguno de estos...
En fin, pero no hablemos de cosas tristes, que hoy es el acto en honor a Papi.
Los que todavía no salieron vayan directo al tattersal...que hay empanaditas y champagne para tirar la tarde.
Marianto y Tano, ustedes con el mate y pastelitos, no se hagan los tontos, eh? que la última vez no trajeron nada...
besis

felipito dijo...

http://www.perfil.com/contenidos/2008/07/16/noticia_0006.html

Lee eso b.morrigan, es interesante

B.Morrigan dijo...

Parece que mis palabras, aunque simples, resultan hermeticas.
El asunto es sencillo. La rentabilidad de la soja, por ejemplo, es hoy mucho mayor que la esperada por los propios productores al momento de la cosecha; eso representa ina rentabilidad inesperada resultante de la diferencia entre la rentabilidad efectiva y aquella que era esperada esperada por el productor en virtud de diversas variables (inversion, cantidad de hectareas, productividad,precios, etc) Esta renta resulta de la influencia de variables ajenas al productor, como por ej. el aumento del precio de la soja en el mercado externo, el aumento de la demanda; a lo que habria que sumar la diferencia a favor del productor resultante del tipo de cambio mantenido alto por el Estado, como tambien los beneficios que significan al productor lo subsidios estatales (combustible, laborales, etc)

Tales variables, ajenas al productor, influyen determinando la renta obtenida por el productor; renta que es asi mucho mayor que la que obtendria de realizar la misma inversion pero sin que dichas variables operaran o en caso de tener que colocar su produccion en el mercado interno.
Estos beneficios concedidos por el Estado y las condiciones favorables del mercado externo, que determinan la obtencion de una renta no ordinaria; continuan operando favorablemente para el productor aunque este obtenga una produccion menor a la esperada como consecuencia de factores climaticos u otros que pudieran operar de manera adversa.
Si el productor concidera que en tales circunstancias las retenciones le significan un menoscabo terrible a sus ingresos, siempre tiene la opcion de vender su produccion en el mercado interno, donde no se le aplicaran retenciones dado que las mismas constituyen derechos de exportacion; aunque de esa manera no podra usufructuar el beneficio que representa el tipo de cambio alto, entre otros.

Mariano: Que el Estado gravara esa renta no odinaria con un "sobreimpuesto" a las ganancias no me parece una buena idea dado que de esa forma no se puede determinar fehacientemente el monto de la rentabilidad obtenida, por razones que son de publico conocimiento. Tal circunstancia es evitable aplicando un derecho de exportacion como ser las retenciones moviles.

Mariano T. dijo...

"siempre tiene la opcion de vender su produccion en el mercado interno, donde no se le aplicaran retenciones dado que las mismas constituyen derechos de exportacion"
Esa frase te vende Morrigan, no tenés idea de lo que estas hablando.
Cualquiera que pesque un poquito sabe que para el productor hay un solo mercado.
Por supuesto, aclarás una posibilidad de renta extraordinaria, pero la justicia de gravarla se daría si los otrso tipos de renta extraordinaria en las otras actividades, (ya sea servicios, comerciales, industriales o extractivas)esten gravadas también, sino es discriminación.
Y por más que el que tiene quebranto, tendría más aún si la soja no hubiera subido, es fácil entender que encima de ser discriminado,que le estan cobrando un impuesto a la ganancia extarordinaria a un tipo que esta perdiendo lo incite a tomar medidades de fuerza, no en vano las protestas más fuertes han sido en Sur de Entre rios y norte de Santa Fe, con terribles sequías el año pasado.

B.Morrigan dijo...

Si para el productor existe un solo mercado, eso resulta de su propia decision y no de que esa sea la realidad.

Las exportaciones agricolas no son las unicas gravadas con derechos de exportacion, por lo cual el argumento de "discriminacion" es pueril. Maxime cuando el productor que exporta lo hace por propia voluntad y por conveniencia. Nadie esta obligado a exportar. Si no quieren pagar derechos de exportacion, lease retenciones; es sencillo, no exporten.

Las situaciones de quebranto son cuestiones particulares, que no impiden que el productor se vea beneficiado, en caso de desear colocar su produccion en el exterior, por los subsidios estatales y las condiciones propicias del mercado externo.
No pretenderan ademas que el Estado, es decir todos nosotros, se haga cargo tambien de las situaciones de quebranto...

Mariano T. dijo...

El productor no exporta nunca.
Vende a un intermediario que paga en pesos. Su única opción es vender hoy o esperar.
El efecto de las retenciones es que el exportador paga menos(en la proprorción de las retenciones), para mantener su margen. Para el mercado interno hay otros compradores, que pagan exactamente lo mismo, el precio es único.
Las otras exportaciones tinene retenciones del 5%, y reembolsos de igual monto. por lo tanto el efecto de la retención es cero.
Si las situaciones de quebranto son particulares, entonces las de ganancia extraordinaria también. El estado no puede ser socio solo en las buenas. SI ES GUARDIÁN DE MIS GANANCIAS, TAMBIÉN LO DEBERÍA SER DE LAS PERDIDAS.

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