miércoles, julio 16, 2008

Sediciosos



Cuando en el post anterior a este, en uno de los comentarios, utilicé el adjetivo "sediciosos" para referirme a la guerrilla agraria, un anónimo se quejaba de que era una palabra fuerte para referirse a los señores que generaron el clima de incertidumbre que estamos atravesando desde el 11 de Marzo.

Primero aclaremos qué es la sedición:

Sedición es un término legal para referirse a conductas que puedan ser estimadas por la autoridad legal como motivo de insurrección en contra del orden constitucional establecido, ya sea la exposición de discursos, el desarrollo de organizaciones, la escritura y distribución de textos u otras acciones. La sedición con frecuencia incluye la subversión de la Constitución y la incitación de descontento o resistencia a la autoridad legal. La sedición incluye cualquier conmoción y generalmente se presenta asistida por violencia directa en contra de la ley.
Bien, partiendo de esta definición creo que es innecesario que aclare el alto grado de coincidencia entre lo que se describe y lo sucedido durante todo el conflicto, incluyendo algunas de las aplaudidas palabras en el acto carriotista de ayer.

El Gobierno, que viene siendo representado en el imaginario colectivo -desde la oposición y desde los medios- como autoritario, dictatorial, totalitario, comunista, y un sinfín de otras expresiones ignorantes, expresó a través del Presidente de su partido, antes de que hablara "el campo" que
"En estos tiempos y en estos días, dijo la presidenta que era fundamental -y escuchen bien- que a la mesa de los argentinos los alimentos lleguen a precios nacionales y no internacionales, y puso las retenciones. Y aquellos que ahora tienen que ser solidarios, no todos, pero aquellos de la concentración económica, saltaron rápidamente porque no quieren compartir ningún esfuerzo con el resto de los argentinos. Entonces, hay un Estado que tiene que poner equilibrio, y las retenciones permiten que ustedes puedan comer a costos nacionales. Hay un dirigente de ellos que lo dijo casi con una actitud de caradurismo increíble: dijo que paguemos el lomo a $80, como los uruguayos. ¡Qué poco le importan los argentinos!

Hablan de democracia, y cortan las rutas; hablan de democracia, y desabastecen a los argentinos; hablan de democracia, y nos queman los campos; hablan de democracia, y -escuchen bien, por favor, esto-, como en las peores etapas del '55 y el '76, salen como comandos civiles o grupos de tarea a agredir a aquellos que no piensan como ellos en forma vergonzosa (...)No venimos a apretar a nadie, no venimos a especular (...) Nosotros aceptamos la resolución del Congreso Nacional, sea cual sea, porque queremos más institución, más democracia y porque es la única forma que pueden convivir los pueblos civilizados que buscan la justicia y la equidad(1)"
El mensaje fue claro: aceptarían cualquier resolución del Congreso sea cual fuere, justificando esto en que es la única forma de convivencia en democracia. Y mucha razón tiene.

Ahora bien, desde la paqueta avenida Libertador la canción era otra. Gritó Enchastro:
"A los senadores: primero está el pueblo que tienen que representar, no al Ejecutivo nacional. Y menos a un ex presidente, que quiere conducir el barco desde la sala de máquinas. Y lo va a estrellar. Nosotros no le vamos a permitir. Acá está la democracia. Senadores, tienen la posibilidad de honrar su apellido delante de sus hijos, y votar por el pueblo”
¿Qué es lo que no van a permitir? ¿Que el Ejecutivo nacional gobierne? Enchastro tiene un serio problema -no lo culpemos, él mismo se jacta constantemente de haber terminado el sexto grado de la primaria así que es entendible-, no entiende que si bien los Senadores y Diputados son representantes por las provincias, hay otra dimensión superior a esa que es el proyecto en común.

Lo digo en criollo para que se entienda clarito: todos los habitantes del lugar que se les ocurra, piensan diferente. Tienen diferentes concepciones de cuál es "el bien del país", de cómo solucionar ciertos problemas, diferentes ideologías, etc. Estas personas se agrupan en partidos políticos que expresan un proyecto común -un denominador común que los une- y desde ese lugar es que defienden los intereses de sus provincias. Carrió es argentina, Kirchner es argentino y Andy Chango es Argentino. Cada uno gobernaría al país de diferentes maneras, de acuerdo a sus conocimientos, ideología, concepción del mundo, etc.

Entonces, vamos a un ejemplo bien tontuelo: suponiendo un gobierno de Andy Chango en el cual tomara alguna medida convencido de que así solucionaría X problema, pero agregando que dicha medida generara quejas en los seguidores de Carrió y Kirchner, sería simplemente estúpido que, para criticar dicha medida, dijeran "esta medida no representa al pueblo argentino" (estamos hablando del supuesto en el que Andy Chango ganó las elecciones, lo cual le da la legitimidad como "representante del pueblo"). Sería estúpido porque estarían dando por sentado que tooooodos los cuarenta millones que habitamos este país pensamos como ellos, como los que critican.

En otras palabras, se arrogan una representación que no les pertenece. Para representar "al pueblo" hay que ser legitimado por él; no alcanza el mero hecho de declamarlo, ni siquiera con miles de personas en un acto. Para eso existe una herramienta universal que se llama "elecciones libres" y forma parte del corazón de lo que denominamos "Democracia".

Aclarado eso sigamos con Enchastro así retomamos el tema que nos agrupa que es la Sedición:
"Acá estamos en un acto democrático realmente, democrático. Por eso les digo a los señores gobernadores que se pusieron del lado del campo, a los legisladores nacionales y a los intendentes: Se van a poder pasear tranquilamente por su pueblo que el pueblo los va a agasajar y les va a reconocer. A los otros.. ¡los otros perdieron la libertad! (los otros legisladores nacionales), ¡perdieron la libertad! no sé que le van a decir a sus pueblos.. no sé, no tengo ni idea.. pero ya hay muchos que se están escondiendo para volver a sus provincias. Eso es lamentable porque le han dado la espalda al pueblo (...)Le pido a los gobernadores que cuiden a su pueblo, porque van a tener que volver."
¿No está clarísimo que esto es una amenaza explícita? ¿De qué democracia habla este hombre? Amenazar a los que voten contrario a sus intereses con escraches (que, como ya vimos, sobran patotas agrarias) es coaccionar la libertad de acción de los representantes legitimados por el pueblo en las urnas. Y otra cosa: ¿Acaso se pierde la libertad por ejercerla? ¿La libertad es tutelada por la Sociedad Rural? Es decir.. ¿sólo tendrán libertad los que voten conforme a las imposiciones de un sector? ¿Entonces para qué están "los otros"?¿No pueden tener otra concepción a la de estos señores? Y si la tienen ¿por qué no podrían gobernar de acuerdo a esta?

Y para terminar, y si bien hay tela para cortar por muchos lugares que sé que ni siquiera toqué en este post, me gustaría que nos detengamos a contemplar otra muestra lisa y llana de la hipocresía campestre. Es un punto que creo nos tiene hartos a los que venimos siguiendo el conflicto desde la vereda opuesta a la Sociedad Rural. Dijo Llambías:
"Para que se entienda bien: los hombres de campo producimos los alimentos que consumen los habitantes de la ciudad, ¿a quién se le puede ocurrir que queremos desabastecer la mesa de los argentinos?"
Dijo Eduardo "no desabastimos ni lo volveremos a hacer" Buzzi:
No somos los culpables de los aumentos de los precios de la carne, el pan y de la leche
Desde el principio del lock out agrario, estos tipos tuvieron la cara lo suficientemente apiedrada como para negar en medio del desabastecimiento que ellos no estaban desabasteciendo. Incluso Enchastro se regodea con declaraciones como "Va a haber más recesión y más pobreza". ¿Quiénes, sino ellos mismos, son los que cortaron las rutas y no dejaron pasar camiones? ¿Quiénes, sino ellos mismos, son los que dejaron de comerciar?¿Quiénes, sino ellos mismos, son los que dijeron que no iban a parar "hasta el desabastecimiento total"?

La ley de oferta y demanda es muy sencilla: cuanto más escaso es algo, más caro es su precio. Si escasea algún producto, sube. Entonces, si no comercian desde la guerrilla agraria (ni dejan comerciar porque, si hubiera taaaanto consenso en la comunidad agraria, no necesitarían impedirle el paso a los que camiones que, luego de requisarlos tomándose atribuciones propias del Estado, traían granos y alimentos a pesar del lock out) los alimentos suben ergo son responsables de la suba del precio del producto que ellos dejaron de comerciar. Y tengamos bien presente que el "producto" es lo que comemos, nuestros alimentos.

El mismo criterio se aplica a declaraciones como "Nosotros seguiremos el plan de lucha y produciremos menos con menos tecnología. Habrá menos granos, menos carne, menos leche, perderá el país”. Si hay menos carne, menos leche y pierde el país, tome nota don Enchastro, es su responsabilidad. Ustedes no son especatadores externos que miran lo que pasa desde un OVNI. Son parte activa en esto. El razonamiento que vienen utilizando es análogo al de un violador que se defiende diciendo que "ella tiene la culpa porque su pollerita era demasiado corta".

Para cerrar, y ratificando lo publicado en estas páginas virtuales, a mi no me queda ninguna duda de que sean una facción sediciosa. Y una muy peligrosa porque tienen un poder económico detrás que les da un poder de fuego apreciable (además de "rifles para resistir"). Eso sumado a los oportunistas políticos, a los Duhalde, Barrionuevo, Pando y sus cacerolas, Macri, corporaciones mediáticas como el Grupo Clarín (que también es parte en este conflicto, recordemos que tienen intereses económicos en común), y un amplio espectro de cachivaches varios que aprovechan para pegarle al enemigo en común (eso explica el por qué del MST y la CCC marchando detrás de los dictados de la Sociedad Rural).

Esperemos los Senadores les pongan un freno; sin embargo es llamativo que ningún fiscal los cite por los reiterados delitos que vienen cometiendo en nombre de su abultada renta. El Gobierno cedió y concedió demasiado en este conflicto, y, por sobre todo, el pueblo argentino en su conjunto perdió mucho. Con esto a la vista... ¿no sería simplemente justo que resarcieran de alguna manera al país? Digo, tendrían que pagar por todo el daño que nos hicieron sólo para ganar más.

Saludos
D.F.

(1) La transcripción completa aquí

Imagen: lolaaparicioalmendros.wordpress.com

114 respuestas:

Lamelza dijo...

Comparto, don Diego.
Pero yo diría que el "violador" se justificaría con :""ella tiene la culpa porque ESTA FUERTE". Digo por las reservas, la recaudación...

Vengador dijo...

Sacate la careta vos nene, deci la verdad si sos tan honesto: CUANTO TE PAGARON PARA ESCRIBIR ESTA BASURA?

Diego F. dijo...

Lamelza: sí, totalmente... el tema es que ellos se justifican en lo que supuestamente para ellos constituye una "provocación". Y bueno, podrían ser también unas mediecitas de red, babydoll o algo así también :P, cualquier excusa vale con tal de violarla.

Vengador: te voy a ser absolútamente honesto porque tu comentario profundo me hizo reflexionar y mirarme al espejo, no te puedo mentir.. me pagan $20,000 por posteo (que salen de las arcas nacionales gracias a las retenciones). Nah, eso es mentira :P, la verdad es que soy sólo un pobre ignorante descerebrado arreado al que lo obligan clientelísticamente a escribir patrañas para molestarte a vos. Y todo por un chori y un vaso de vino. De paso: Pepe! ¿Para cuándo la pauta oficial para los blogs? Digo, si gastan tantos millones en ponerla en Clarín, La Nación, Radios, Canales.. ¿cuánto representaría un buen sueldo para nosotros, pobres ciberñoquis sometidos por Adolf Kirchner?

Saludos

prensa dijo...

epa epa, cuanto nervio hay por aca!!! al ultimo mensaje, tomate un valium, pibe!

prensa dijo...

al ultimo mensaje no me referia a diego, sino al anterior ;)

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Ojalá los del campo quisieran cambiar el orden establecido! Tendrían todo mi apoyo.
Pero lamentablemente se trata sólo una pelea entre facciones que en lo grueso piensan parecido.

Son como dos piratas que discuten como se reparte el tesoro. Pero la actividad de "piratería" no se pone en duda.

En otras palabras: todos (gobierno y la mayor parte de los ruralistas) están a favor de los subsidios, el privilegio, el control, la explotación, etc. Lo que ponen en juego es la cantidad, no la calidad.

Por eso, salga lo que salga, será más de lo mismo. Y por eso el fracaso está aseguradísimo por unas décadas más.

¡Saludos!

t dijo...

Gracias, Diego. Tan claro que la monada de derecha, que ya está agarrándose los pelos porque ve cómo se le va "su" oportunidad, salta a decir que te pagan.
Pongo una objeción mínima al post: importa realmente poco si De Angeli no terminó la primaria.
Hay miles de temas más en el sentido que planteaste. Por ejemplo, repiten a diestra y siniestra que los senadores que votan a favor de las retenciones votan en contra de las provincias (nunca nadie les preguntó cómo sostienen eso). Todo aquello de lo que acusan al gobierno sin argumentos (dividir a la sociedad, plantear las cosas de un modo binario, ser autoritarios, no reconocer un error, entre miles) es lo que hacen ellos.
¿Lo viste a De Angeli diciendo "vótennos a nosotros"?

El Cholo dijo...

Es cierto lo que decís, los malos que describís son malos, no hay duda, pero lo peor es que no haya buenos en esta historia, porque el gobierno, que desde un origen endeble fue obteniendo una legitimidad enorme, algo inédito, después, solito, la tiró a la basura, manejando el estado de manera mafiosa, para los amigos, gobernando con criterio autocrático (si las retenciones las podía meter por vía parlamentaria ¿por qué no lo hizo de entrada? ¿no nos hubiésemos ahorrado pérdidas enormes, incluyendo muertos?).
¿No fue el mismísimo gobierno el que fomentó, por ejemplo, los cortes de pasos fronterizos al Uruguay? ¿en qué lugar del mundo se tolera algo así? ¿y ahora resulta que cortar rutas es malo? Si, claro, ahora si, y antes también.
Lo de los ruralistas es detestable, pero lo del gobierno es peor, porque los del campo defienden su guita, por lo menos ahí me cierra. El capital de un gobierno es su obra. Cualquier gobierno que mejore la salud, la educación, la seguridad, la justicia, que combata la corrupción, va a tener el apoyo de la mayoría del pueblo, pero estos están mirando otro canal.
Lamentable

Pais Generoso dijo...

Esto esta cada vez peor, porque al blog no le ponen directamente Mundo K???.
Seguramente el autor de este blog vive de los impuestos que pagamos los giles en este pais, mientras nos da clase de civismo...

Diego F. dijo...

T: Lo de Enchastro pidiendo el voto fue muy gracioso y realmente no creo que haya sido un fallido. Después de todo la marcha era convocada por partidos políticos. "Vótennos a nosotros" sería "voten a esta nueva alianza". Esperemos se animen y se junten. Una aclaración sobre la objeción: en realidad no quise con eso significar que sos menos persona o algo así por no tener más estudios sino que me refiero a que se para en un escenario frente a miles de personas (millones si tomamos en cuenta sus constantes apariciones en los medios) a arengar diciendo cómo tiene que legislar un Diputado, cómo se legisla "bien", cómo se gobierna, etc etc.. Espero haber sido claro.

Cholo: Estamos de acuerdo: no hay buenos en esta historia. El problema, creo, es que no tenemos que ver esto como una pelea de box en la que si gana uno gana esa persona, ese ser humano sólamente, sino ver qué efectos generaría en la población la medida que impulsa el gobierno, y qué efectos generaría en la población el proyecto de la sociedad rural. Yo lo veo así por lo menos, creo que no importan tanto las personas en sí mismas cuando hablamos del bien común.

País Generoso: ¿"Mundo K"? Lo voy a tomar en cuenta. Pero ahora estoy ocupado tomando daikiris sobre una colchoneta inflable en la pileta cubierta climatizada que tengo en la mansión que me compró K por ser un obsecuente, pagada con los impuestos que te saca a vos. ¡Aguante la redistribución del ingreso de tu bolsillo al mío!

Saludos

Anónimo dijo...

20 lucas es buena guita. Me anoto.

ciclotimica dijo...

y yo no entiendo que digan que el precio de la soja no influye en la mesa del trabajador argentino "si el consumo interno es de sólo el 5%"... cualquiera con un poco de información acerca de economía sabe que los precios internacionales arrastran los precios nacionales, y que el precio de la soja arrastra al precio del maiz, carne, leche, pollo, etc.
El sr De Angelis habla bonito para gente que no entiende la cuestión global. Y asienten...

t dijo...

Diego: Entendí de entrada que el tema no era que es "menos persona", pero supuestamente Roberto Arlt tampoco terminó el primario y supuestamente Cavallo y Carrió estudiaron bastante. O sea, creo que muchas cosas van más allá de la educación formal. Igual, es un detalle.

Fran dijo...

Siguen los tarados repitiendo que si decís algo a favor "estás pagado". A esos habría que borrarlos directamente, pero se da la paradoja que en los blogs independientes como son sin censura es donde pueden hacer de las suyas. En los otros blogs "más serios" directamente manejan un discurso único de bajada de línea (en contra del gobierno) con gente haciendo cola para repetir las pavadas del día.
No dejes ni en chiste que quieran meter la idea de "tal tipo está pagado". Porque después vas a terminar "spameado" por frases cortas y bobas de "operadores". Como pasa con varios diarios que a cada comentario bueno, lo hunden bajo diez frases hechas con copy&paste. A los únicos que les pagan son a los que repiten como loros dos discursitos y van de blog en blog, y diario en diario haciendo sus movidas para meter lío.
Volviendo al tema: los liberales son demócratas cuando les conviene a ellos, a no olvidar!! justamente ahora que subió un gobierno "alguito" nacional ya lo están serruchando, con frases como que se están cansando de tanta votación y hay otros "planes b" en marcha por si acaso.
saludos, Fran

TANKETA dijo...

Diego, me gustan muchas cosas de las que comentás, otras no tanto, pero no se puede negar la calidad de lo que se lee.
No sé si te llegó este mail, me gustaría saber que opinas al respecto

Diego F. dijo...

Tanketa: te cambié el comentario porque, como dice en la ventana de los comentarios, "Serán borrados los comentarios que sean SPAM o COPY-PASTE". El mail lo leí y me parece más propaganda berreta -deberían hacer más esfuerzo muchachos, el olor a pescado podrido llega hasta acá- de esa con la que buscan seguir instalando el manto de sospechas sobre los que votan por las retenciones.

Mx dijo...

Recién veía los videos en el post "Constraste", no soy amigo de los K, pero el discurso de ese tilingo (nunca mejor puesto el calificativo, pienso) es claramente "protofacista", `el pueblo y la patria somos nosotros´ los otros serán unos negros reventados, entonces.

Anónimo dijo...

Creo pertinente compartir con Uds. el concepto de "propicio" y "no propicio" porque define claramente mi relación con la realidad actual y aclara, creo, algunos de los posts previos. Y lo voy a hacer con simbolismos:
De Angeli - Se presenta como una figura propicia para todo el que pretende no ingrencia del gobierno y quedarse con "la oportunidad" de los precios internacionales de los alimentos.
La politica de retenciones moviles de este gobierno se presenta como propicia para todos los que creen que, a diferencia de "la oportunidad de principios del siglo pasado", la "oportunidad actual" debe ser para el pais en su conjunto y no solo para un sector.
Por eso para mi De Angeli es "no propicio" y el gobierno hoy es "propicio" creo que todo lo demás es hojarazca.
saludos
Esteban

Anónimo dijo...

Tanketa
El firmante de ese mail "VARGAS PABLO VALENTIN" según el padrón del 2004 es un ayudante de albañil de Corrientes.
Dado que firma como Dr. Vargas debemos asumir que en 4 años completo una carrera de grado, un master y un doctorado :)
Eso es lo que llaman movilidad ascendente :)
Saludos
Esteban

B.Morrigan dijo...

Sediciosos es la palabra adecuada para definir a los ruralistas que intentaron lesionar el estado de derecho y las instituciones democraticas con sus acciones subversivas del orden establecido por la Constitucion Nacional y las Leyes.

No es una cuestion de buenos y malos, como algunos la han simplificado; sino que es una cuestion de violencia contra el orden democratico sostenido por la Constitucion Nacional.
Es una que se inscribe en lo delictivo y que recae en los ruralistas en virtud de las acciones y discursos asumidos por ellos a lo largo del conflicto por las retenciones.

Soledad dijo...

Che, podria ser parte de este blog? Cuanto me pagarian por mes? Viaticos incluidos? Tengo Obra social?

:D

Los que dicen eso son los que se sienten impotentes, los intolerantes que no comprenden que hay gente con conviccion que apoya la institucionalidad y la democracia fuerte que necesitamos y lo que necesitamos es dejar de tener como hobbie el golpismo y la desestabilizacion del pais, a ver si alguna vez aprendemos que una sociedad madura comprende que no es positivo.

Lo que si es positivo es que si quieren juntar 500 mil personas que vayan a Palermo (el headquearter de la gente bien) y golpen cuantas cacerolas tienen, mientras no corten rutas ni intenten tirar a un presidente democratico, sea el que sea.

Ah, y estoy de acuerdo con el termino sediciosos.

DamianV dijo...

Llambías olvidó decir que ellos no producen alimentos para la mesa de los argentinos, sino para la mesa de los que pueden pagar los alimentos en dólares, tal como lo confirmó Deangelis en declaraciones radiales hace poco.

Si produjeran alimentos para la mesa de los argentinos (solamente) no habría ningún conflicto, ya que las retenciones son derechos de exportación...

Otra gran falacia con la que nos quiere correr el campo: ellos producen los alimentos que comemos los de la ciudad, y los de la ciudad producimos TODO LO DEMÁS QUE EL CAMPO NO PRODUCE, desde el vaso, las botas, el tractor, los servicios bancarios, toooodo lo demás lo producimos los 'citadinos'. Así que, si vamos a jugar a quién le debe más a quien...salen perdiendo.

Lamelza dijo...

Sobre el mail de los servis, solo basta con llamar al t.e. que figura al pié, y notarán que es truchísimo.
Insisto que en molerpa el 75% son anti-peronistas (auténticos gorilas), como bien observara don Alejo Dolina.
Por eso se movilizan "quienes se movilizan" y tal vez hoy salgan a golpear la cacerola. Pobre "la muchacha que cocina" que mañana tendrá que arreglar la olla de la patrona para poder laburar.
Creo, y puedo equivocarme, que además el modelo "molerpa" no deja ver qué hay detrás de la cortina.
Atenti porque el FMI (y sus repetidoras) está tocando bocina con que los países productores de alimentos "no graven ni limiten las exportaciones". O sea, hay que exportar todo lo que dé el kempo y más también. Y, para que se cumpla el "más también" ¿imagínense quiénes traerán más "semillas milagrosas" y "tecnología agropecuaria de punta" para multiplicar la producción?
Ah, eso sí; si los habitantes de esos países se quedan sin morfi porque no lo pueden pagar a precio internacional (negros piojosos como nosotros), el FMI (más solidario que nunca) está dispuesto a darnos créditos para paliar ese déficit.
Claro que primero habrá que arreglar con el Club de París, hacer que el Indec confirme una "hiperinflación" de modo que los "bonetes" se coticen mucho mejor, etc. etc (consultar a don Lopez Morphy -el amigo del desaparecido Dornbusch- que la sabe lunga).
Es posible que como no soy técnico en cuestiones económicas haya interpretado todo mal. De ser así, ruego que me contradigan con explicaciones como para tarados, condición de la que tampoco reniego.

Mariano T. dijo...

Bueno, van a tener para el año que viene, como dijo de Angelis, menor inversión, y por ende menor producción de carne, trigo, leche y varias cosas más (lo que según vos es una violación, no se de que, yo lo llamo desaliento). Y tal vez, paradójicamente, más soja, porque es el cultivo más barato, lo que se siembra cuando el futuro no esta claro.
Y también van a tener más sedición a partir del 1 de Noviembre cuando caduquen las retenciones.
Los militares uruguayos les decían "sediciosos" a los tupamaros, en vez de "delincuentes subversivos" como los de acá.
Por mi no hay problema, la sedición del 2008 va ser un hermoso recuerdo de dignidad para la vejez, y la del 2009 ni te cuento,
Hasta que el pueblo les haga el golpe en el 2011.

Anyuletta dijo...

Los comentarios de la contra no hacen mas que repetir siempre lo mismo: que nos pagan, que chori y vino a cada rato, etc., etc. Es el único argumento que tienen, manga de ignorantes? Al final, resulta que los brutos somos nosotros y cuando uno de los nuestros demuestra que no es ningún boludo, lo único que tienen para decir es que le pagan? Nunca un idea con algún sustento basado en argumentos? Se supone que los ilustrados son ustedes -según ustedes-, los iluminados y educados de la derecha. Demuestren. Por favor, gente, si el único argumento es "cuánto te pagaron para decir esto?" sigan dedicándose al cultivo mecánico de la soja que no necesita del uso cerebral y menos del intelectual.

Mariano T. dijo...

Fe de erratas:"Y también van a tener más sedición a partir del 1 de Noviembre cuando caduquen las retenciones."
Quise decir:
Y también van a tener más sedición a partir del 1 de Noviembre cuando caduquen las compensaciones.

Un sedicioso

Bismarck dijo...

Para Mariano T.:"lo que según vos es una violación, no se de que, yo lo llamo desaliento"

Estimado, me extraña que se sepa hasta el adn de la soja y no sepa lo que es una mujer.

Y Diego, quedan clarísimos los puntos que hace y creo que sediciosos es exáctamente la palabra que describe a estas facciones minoritarias que lograron su objetivo de desestabilizar al país.

Abur.

Lamelza dijo...

Don Mariano T:
Cuando usted dice "Bueno, van a tener para el año que viene, como dijo de Angelis, menor inversión". ¿Se refiere a que van a invertir menos en los edificios-torres?
No entiendo por qué no habrá inversiones en el agro sabiendo que aún con las retenciones móviles siguen ganando.
Ahora si se trata de "capitales golondrinas", que hoy ponen la viva acá y mañana allá que es más negocio, pues, mejor que no inviertan entonces.

Mariano T. dijo...

Así que al producir menos uno esta violando a alguien, más específicamente a una mujer?
Abur o Bismarck, me desconcertaste del todo. Pero después de todo, si te dicen golpista también te pueden decir violador con el mismo criterio.
Y me gusta lo de sedicioso. cada vez me gusta más como etiqueta, mucho más que golpista, y mil veces más que llorón.

Mariano T. dijo...

Lamelza: Los primeros reportes indicarían que el trigo se estaría haciendo con 20 a 30% menos de fertilización que el año pasado.
No veo tambos nuevos, ni compra de maquinaria, ni retención de hembras en ganadería.

Bismarck dijo...

Estimado Mariano T.: Creo que no llegó a interpretar que la "violación" es en referencia a la "provocación" del gobierno, ¿comprendió lo que leyó? Debería leer con más atención, tómelo como un consejo gratis. Y si me permite le daré uno más y es que se compre un diccionario y en él busque el significado de la palabra Abur. Eso despejará sus dudas.

Abur.

El Cholo dijo...

Diego,
La forma hace al contenido. Si eligen gobernar de prepo, ya te digo, por decreto, en vez de hacer las cosas como corresponde, por vía parlamentaria (adonde pueden ganar, y legítimamente), no es porque sí nomás. Lo hacen porque consideran que es así como deben hacerlo, y de paso hacen todo así, entre gallos y medianoche.
Que "la puta oligarquía" es mala ya lo se, pero de ahí a comerme el cuento del PJ salvador no. A mi que me digan gorila o lo que quieran, pero yo nunca apoyé ningún indulto ni el desmantelamiento del país, y Kirchner y sus amiguitos sí.
En lo único que coincido con el gobierno es en la defensa de las instituciones democráticas, que para variar, es lo que dicen y no lo que hacen ¿O Rico qué es?
Saludos

Anónimo dijo...

Diego: un detalle, que parece que no ha circulado. Vos escribiste :"Desde el principio del lock out agrario, estos tipos tuvieron la cara lo suficientemente apiedrada como para negar en medio del desabastecimiento que ellos no estaban desabasteciendo."

Pero vos estás deduciendo cosas. Yo tengo la plena seguridad de que, desde el primer día, el objetivo central de los cortes no era llamar la atención.

Me explico. El 15 de mayo (cinco días después de la resolución) recibí en mi celular un mensaje, escrito por alguien de CRA y reenviado por un amigo. El mensaje presuponía que yo, en tanto que productor agropecuario, estaba en contra del gobierno.

Al mensaje lo borré en un rapto de furia, pero tal vez lo recuerde por el resto de mi vida.

Decía: "El campo debe ponerse de pie. Paro y movilización hasta el desabastecimiento."

Sí, "desabastecimiento."

Saludos, Marcelo F.

Ads_worlds dijo...

ME gustó el comentario " Vengador dijo...
Sacate la careta vos nene, deci la verdad si sos tan honesto: CUANTO TE PAGARON PARA ESCRIBIR ESTA BASURA?
" jajajajajajaja. Qué original el tontito...

Bueno, volviendo al tema, el discurso Hipócrita (con "h" de "haciendo" de macri) del "campo" (comillas porqu esto es obvio más allá y es la ultraderecha que quiere cosechar las pocas flores que salieron desde el 2001) se puede resumir en la el discurso de deanYeli: "Nosotros somos la patria, los gringos que vinimos de europa a hacerla grande". Bien... Son tan bestias que ni se dan cuenta las barbaridades que dicen, contradictorias, xenofóbicas (¿por qué no los inmigrantes periféricos?), clasista (aunque no saben qué es), etc, etc. etc!!!

seudonimo12 dijo...

Es increíble la diferencia entre el discurso completo y el fragmento del sitio de Clarín.. Estos tipos la tienen bien clara...

Más allá de eso, a Néstor le harían bien unas buenas clases de oratoria (aunque no por eso vaya a dejar de votar su proyecto).

Saludos!

seudonimo12 dijo...

"La situación de ruptura entre el vice y el Gobierno remonta a otra crisis de la reciente historia política argentina: la ocurrida en 2000 cuando Carlos "Chacho" Alvarez renunció y se comenzó a minar el poder del gobierno aliancista de Fernando de la Rúa. Es recordado el final de esa historia, con el Presidente sin sustento dejando la Casa Rosada en un helicóptero."

Tengo que dejar de leer Clarín, me va a dar una úlcera.

Silvia dijo...

Cobos y la que te parió...

prefiero perder con los amigos que ganar con los indeseables (A. DOLINA)

Látigo dijo...

Es realmente increíble. Nuestra historia se llena de estas lacras. Nuevamente, un radical inútil, falto de carácter y cobarde genera una crisis en el mismo corazón del poder ejecutivo.
"Que la historia me juzque", dijo el pelotudo.
No te quepa la menor duda que esto en el tiempo se va a ver como lo que realmente fue: una traición.
Volvimos 40 años para atrás. No hay con qué darle, metés un radical en el gobierno y es para cagada.
Asemás los que aparecieron a hacer lobby, los vieron? en el diario de hoy está: Moreau y Nosiglia apretando a Rached para que cambie el voto.
No aprendemos más.

WaitMan dijo...

Diego:
Me quedé con la definición de sedición, especialmente la parte en que dice:
"La sedición con frecuencia incluye la subversión de la Constitución..."
¿Esto incluye también el intentar decretar retenciones que, por la Constitución Nacional, deben ser avaladas por el Congreso?
Si, puede parecer una chicana mía. pero a lo que voy es a que hubo bastante desapego a las instituciones desde ambos lados. Se han dicho demasiadas cosas fuera de lugar. Los discursos del campo fueron muchas veces amenazantes.
Y yo escuché a la presidenta decir, "ya que no alcanza que una presidenta elegia por más del 40% de los votos fije las retenciones... estas serán enviadas al congreso...."

Vamos, la cantidad de votos no convierte a un presidente en un plenipotenciario que puede cagarse en la Constitución.
Abrazo.
Ah, y... ¿qué parte de las 20 lucas me corresponden por este posteo?

Waitman

Lili de piñeiro dijo...

No hubo caso, los senadores fueron presa fácil de la sedición:vuelvo del congreso, necesito descargar mi impotencia, perdón a todos.
Una caterva de personajes que los mismos "sojetes" mediopelenses denostaban hasta poco tiempo atràs (barrionuevo, el que no quiero nombrar, etc),sumados a la banda feudal de romero y r.saa,la obesa mesiánica bancada por el depto de estado,los patéticos radicales en decadencia, la izquierda cipaya,la iglesia reaccionaria,soros, los nostálgicos de la represión, un "testa" de yabrán,algún dirigente "a la violeta" herido en su ego por no haber sido contemplado en el Gobierno, etc, se arrogan la representación de la mayoría del pueblo argentino que no los votó (sino...¿cómo les fue a castells, ripoll, morales, romero...)y juegan la chirinada colgados de los huevos del Gran Narco y de los mismos de siempre, los que estuvieron históricamente en contra de los intereses de la nación.
Cobos, la historia no absuelve traidores.Y los muertos SIEMPRE los pusimos nosotros.Ustedes, en algunos casos, a los asesinos.
Que quede como vice y se la banque, pero que le saquen la presidencia del senado, es un mecanismo posible. No victimicemos a ese cobarde dándole status de héroe.
Ah, y nadie habló de los aprietes de la lacra gauchocrática a la flia. de Rached?.

Anónimo dijo...

ahora resulta que los radicales son una lacra, traidores, etc...pero cuando los necesitaron para la transversalidad y ganar la elección no lo eran...

Anónimo dijo...

anónimo...la cuenta es simple, Cristina ganó por Kirchner, ganaba con cualquier vice, o vos te pensás que la votaron por cobos?
Ahora, qué oportunidad hubiera tenido cobos de llegar a la vicepresidencia si no hubiera sido por Cristina? Si hasta los radicales llevaron un Kirchnerista como candidato a presidente.

Látigo dijo...

Y si, el traidor se muestra cuando traiciona, antes de traicionar no se sabía que iba a serlo.
El error fue pensar que un radical sirve para algo.
Fijate la historia última de los radicales, todos traicionaron a alguien...
De la rua, Carrió, Lopez Murphy...cuántos más querés?

Rucci dijo...

Bueno, bueno chicos, ya pasó...ahora me imagino, que como dijeron después de la votación en Diputados, todos debemos ceñirnos a respetar la opinión de los representantes electos del pueblo.

Octo Porli dijo...

si podía ganar tan fácilmente con otro (cosa que comparto), la pregunta es: ¿porqué fueron tan estúpidos de ponerlo a Cobos como vice?

Leo dijo...

"Y si, el traidor se muestra cuando traiciona, antes de traicionar no se sabía que iba a serlo."

El error de ultima fue tener como VP a alguien que ya habia "traicionado" a su partido original. ¿O esa "traicion" no te molesto? Seguramente esa "traicion" en realidad fue "concertacion".

Diego, tu blog es excelente, aunque me parece que en este tema tu bronca con la manipulacion que ejercen muchos medios (clara y real) y tu bronca con ciertos sectores y actores del campo y la oposicion (que tienen actitudes antidemocraticas y destructivas claras y reales) te impiden ver que el reclamo por parte de los demas sectores era valido, que el gobierno se manejo como el orto, siempre a destiempo e inventando los motivos del aumento luego de haberlo hecho, con el resultado de que nadie realmente les creia lo que decian (hospitales, la mesa de los argentinos, el lomo... ¿que pasaria si yo me quejo de que el salmon ahumado esta 80 pesos el kilo y no puedo comerlo?).

Exabruptos verbales y no verbales hubo de los dos lados, diputados y senadores comprados o apretados tambien. Y tene en cuenta que para esa definicion de sedicioso tambien califican vos y tu blog llegado el caso, y si quien es sedicioso y quien no depende de la "autoridad legal".

Caribe dijo...

Che, perdimos.Lo mejor que podemos hacer ahora es mandar a Mariano de Ministro de Economia de los Blogs.

Alfieri dijo...

Si este país fuera normal ,como a veces parece, si sus gobernantes lo fueran –como pocas veces parece- este sería solo un cimbronazo del que a lo sumo los que mandan hasta 2011 tendrían mucho para aprender. Aprender que ya no quedan tontos. Que si se quiere desojizar el campo, hay que incentivar en serio el maiz y el trigo. Que si se quiere distribuir la riqueza hay que dejar de concentrar la economía. Que si se quiere honrar los pañuelos blancos de las Madres y Abuelas no se puede pactar con el diablo que protegió a los asesinos de María Soledad Morales. Que si importan los pequeños productores tienen que importar desde el primer dia de una resolucion y no despues de 10 dias de paro salvaje. Que si de verdad se cree en la democracia, no se espera tres meses para habilitar la discusion en el congreso. Que si de verdad creemos en un país pluralista tenemos que apostar a tener enfrente una derecha civilizada y que si la derecha protesta y el centro protesta, y algunos de izquierda protestan, y si buena gente no acompaña y esta en desacuerdo ninguno de todos ellos se convierte en integrantes de los grupos de tareas de Massera, Astiz y el Tigre Acosta. Basta de maniqueos, basta de intelectuales que se arrogan la encarnación de la ética nacional mientras nos explican que tenemos que tolerar la corrupcion. Democracia, democracia y mas democracia. Aunque duela.

Diego F. dijo...

Soledad: Acá es todo en negro y tenés acceso a chori y vino libre, siempre y cuando asistas a las marchas y votes a quien te decimos.. después de todo acá somos todos una manga de korruptos botóxicos descerebrados sin convicciones...

Damian: Es un muy buen punto este: "Otra gran falacia con la que nos quiere correr el campo: ellos producen los alimentos que comemos los de la ciudad, y los de la ciudad producimos TODO LO DEMÁS QUE EL CAMPO NO PRODUCE, desde el vaso, las botas, el tractor, los servicios bancarios, toooodo lo demás lo producimos los 'citadinos'. Así que, si vamos a jugar a quién le debe más a quien...salen perdiendo.". Igual yo pensaba que esas antenas de direct tv que se ven en los techos campestres salían de un árbol, del mismo arbol que las 4x4..

Lamelza: Está claro que no te van a contradecir, es impecable el comentario.. lo que sí van a hacer es correrte el eje, ese es su modus operandi, la "calesita" argumentativa.

Marianto T: yo no soy militar uruguayo ni nunca pisé Uruguay, ni siquiera tengo amigos uruguayos así que no hay relación con lo que planteás. Pero bueno, más allá de eso, ahora que lograron su objetivo me imagino que ahora sí va a haber más leche, más carne, más alimentos a precios accesibles y van a plantar menos soja.. ¿no?

Anyuletta: Es que somo bruto somo.. que le vamo a hacé. Somo tan bruto somo que sólo podemo eschribí si nos dan chori!! ¡Viva la choricracia!

Bismarck: Me hizo reir mucho con sus intervenciones.

Cholo: Reiteradas veces desde acá -desde antes de las elecciones, cuando Kunkel compartió un acto con él- critiqué a los K por aliarse con Rico. El tema pasa por lo que te decía en el comentario anterior. ¿Para vos es mejor para el pueblo que se hayan impedido las retenciones móviles, aún a pesar de todas las concesiones?

Marcelo: "Pero vos estás deduciendo cosas. Yo tengo la plena seguridad de que, desde el primer día, el objetivo central de los cortes no era llamar la atención." Es que ese mensaje no sólo llegó a los ruralistas, a varios amigos les llegó también! Pero bueno, ellos no tienen la culpa, la culpa la tiene el gobierno que usa polleritas cortas, medias red y encima menea las cachas provocativamente.

Ads Worlds: Pasa que vos sos un resentido porque no sos parte de la patria...

Seudónimo12: ¡Pero claro hombre! Estos muchachos son especialistas en el asunto. Décadas de desinformación y manipulación dieron sus frutos...

Látigo: comparto la bronca, la verdad que no tengo palabras que no sean insultos en este momento para referirme a lo que hizo Cobos. ¿Te acordás del post "cuando el futuro nos alcance"? Mirá esto.

Waitman: hay un problema en lo que decís: acá no hubo ningún decreto. Si sabés de algún decreto que yo no conozca te invito a postearlo.

Lili: La historia la hacemos todos, y no va a haber contemplaciones con este traidor. Si esas eran sus convicciones, entonces no debería haberse sumado a este gobierno.

Rucci: Se va a respetar, son las reglas del juego. Pero cuando les toque a ustedes respetarlas más les va a valer que lo hagan, el gobierno fue demasiado blando con ustedes.

Octo: Un error más, que se le va a hacer... el gobierno autoritario y totalitario trató de sumar gente por fuera del PJ en un intento de ser más plural y así es como le pagaron los radicales.

Leo: una cosa son exabruptos verbales -que en realidad demuestran el modelo de país que quieren, digo, con lo de "80 pesos el kg de lomo"- otra muy distinta es la ostentación de armas de fuego, la paralización de la actividad económica del país, el clima de incertidumbre generado, las requisas a los camiones, etc. Yo no veo en qué se perjudican los productores, ¿viste este post acaso?

Caribe: si esto sigue así, probablemente tengamos a un Mariano en economía y vuelvan los tiempos de alegría y felicidad neoliberal. Claro, después todos van a decir que "no sabían" que iba a pasar esto, como lo hicieron tantas otras veces en la historia los sectores que estaban rezando en la avenida libertador el otro día.

Saludos

Leo dijo...

"sino ver qué efectos generaría en la población la medida que impulsa el gobierno, y qué efectos generaría en la población el proyecto de la sociedad rural."

Desde mi punto de vista, el "proyecto" de los ruralistas era que las retenciones quedaran como estaban.

El del gobierno era aumentar la caja y seguir el mismo rumbo que hasta ahora: progresismo unicamente de la boca para afuera, y algo sumamente similar al menemismo de la boca para adentro (sin menospreciar todo lo bueno que hicieron cuando tenian que construir poder, sin olvidar que hace como 5 años ya de todo eso).

A mi me hubiera resultado mas preocupante que el gobierno consolidara su posicion de que hace lo que se le canta y que todo siguiera su curso como hasta ahora. Ojo, dudo que cambien las cosas sustancialmente (deberian preguntarles si los hospitales no los van a construir), pero creo que el pais puede sobrevivir con las retenciones que les estan cobrando ahora, y que si quieren aumentar la caja deberian aplicar -en serio para variar- los impuestos que ya estan disponibles.

Leo dijo...

"-que en realidad demuestran el modelo de país que quieren, digo, con lo de "80 pesos el kg de lomo-"

Comprable a cualquiera de los de D'Elia, que hablaba en nombre de Kirchner y el gobierno, y que demostraba exactamente lo mismo.

Si pagar 80 pesos el kilo de lomo es como parte de una estrategia para que los denominados cortes populares sean mas baratos es algo que se puede discutir. ¿Cuantos productos estan a ese precio y nadie se escandaliza? No se dice que la carne picada tiene que costar 80 pesos, sino la carne de mas alta calidad que todo el mundo quiere comprar y logicamente es mas cara.

Pero lo que importa es que eso se puede discutir. ¿Que podes discutir con D'Elia?

Horacio dijo...

No te comas cualquiera, Leo, ¿quién te creés que es D'Elía? No es ningún tarado, acá podés leer una entrevista interesante que le hicieron.

saludos

WaitMan dijo...

Es interesante la visión.
Cuando Cobos fue contra su partido para apoyar a Kirchner, era un "Radical K".
Pero cuando se muestra contrario a una postura gubernamental, es un traidor.
Estoy de acuerdo con Cholo y Leo... tanto hablando de este blog, como del resultado de todo esto.
Si el gobierno, de antemano, hubiese enviado este proyecto al congreso, probablemente no se hubiese llegado a todo esto.

Ah... y LILI DE PIÑEIRO:
Comprendo tu calentura y tu enojo.

Pero... cuando decís "nosotros siempre pusimos a los Muertos...". Disculpame si me equivoco o te comprendí mal, pero si cuando hablás de "nosotros" y "ellos" te referís al peronismo y al radicalismo... creo que ahí te equivocás.
El justicialismo aportó muertos y asesinos por partes casi iguales, te diría. El radicalismo asintió cobardemente, es verdad. Pero sólo con recordar a la triple A, la masacre de Ezeiza... y tanto asesino y mafioso que anduvo militando por el ala derecha del peronismo... nos muestra que asesinos hubo de un solo lado.

Mario de Villa Lugano dijo...

¿Qué estará haciendo Néstor Kirchner en este momento?

La respuesta: http://www.pigasus-gallery.de/Posters/Swierzy/Harakiri.jpg

WaitMan dijo...

Diego F.
Comprendo lo que decís. Sí, hubo un problema. Debería haber utilizado el término "dictar una resolución" en lugar de "decretar".
Ahora, el hecho es, que según el artículo 76 inciso 1 de la Constitución Nacional, es el congreso quien debe fijar los derechos de exportación e importación, así como las avaluaciones sobre las que recaigan.

Y en ningún lugar dice que el P.E. tiene derecho a renunciar a cagarse en la constitución, si el presidente obtuvo una victoria por amplia mayoría.

El facon de la libertá dijo...

Les paso una info interesante.
http://www.seprin.com/portal2/portal/mostrar.php?subaction=showfull&id=1216302260&archive=&start_from=&ucat=4&

A prestarle atencion, porque Seprin puede ser despreciable, pero tiene info de primera mano...

Leo dijo...

Horacio, D'Elia es alguien que no deberia tener cabida en un proyecto de pais democratico y civilizado.

Casi nada me parece blanco y negro y creo que hay matices en todos lados, pero este caso no da para seguir discutiendolo.

El viaje a Iran, la actitud de "mas poronga" en la plaza, la idea de armarse a defender la patria, los hijos trabajando de ñoquis en el estado. Es un maton a sueldo hecho y derecho.

Y encima hablo y habla en nombre del gobierno, que yo gobierno me lo hubiera sacado de encima lo antes posible.

Y entiendo que a De Angeli se lo pueda ver igual de incontinente y bocineando gansadas. Aunque me parece que no es lo mismo un tipo que habla en nombre de una cantidad X de productores, que uno que habla en nombre del gobierno.

Horacio dijo...

No opino igual. De Angelis habla en nombre de "la patria", de "el pueblo"...

Látigo dijo...

A ver, Cobos fue candidato a vice presidente del frente para la victoria. El radicalismo, hasta las elecciones era un partido que en las anteriores había juntado un 2.1 % de los votos y que en éstas llevava a un peronista kirchnerista (Lavagna) como (nada menos) candidato a presidente.

Ese radicalismo tuvo la caradurez de expulsar a cobos por presentarse con otro partido pero no hizo lo mismo con stolbizer que tambien se presentó como candidata de otro partido.

Es más, cobos y los radicales k representaban a la mayoría de los dirigentes radicales electos del pais. Podemos inferir que el que traicionó a su partido fue morales cuando va como vice de un peronista con el escudo de la UCR.

Igualmente, coincido en que la concertación con los radicales fue un error político por parte de los kirchner. En la era moderna no existe ningún argentino vivo que haya visto un gobierno radical que sirviera para algo.

El último radical que terminó su mandato fue Alvear en 1928 luego de haber ganado con fraude. Siempre escuché hablar del bueno de Illia, pero como Gardel, cada día canta mejor y como Distéfano, era mejor que Maradona...sinceramente, creo en lo selectivo de la memoria. En unos años vamos a creer que de la rua, cavallo, lopez murphy...hacían las cosas muy bien pero no los dejaron terminar.

En mi colegio (de curas) y en mi barrio (GBA sur) lo peor que se puede ser es botón y traidor. Esos son los códigos con los que yo crecí. Aún sabiendo que te vas en contra de tus propios intereses, serle fiel a quien respondés está por encima del potencial error.
¿Vos nunca te morfaste un bife sabiendo que perdías por aguantar a un amigo? Yo sí, y nunca me arrepentí de bancar a mi par por más que me hayan cagado a palos.

Es la diferencia, hoy ver que Cobos "es un valiente", como dice la bolsa de estiércol, luego de haber traicionado nada menos a la presidenta que lo llevó a un lugar al que nuca hubiera accedido per se debe ser el famoso cambio de valores que estamos necesitando.

Ahora la traición te hace valiente. Qué querés que te diga...yo juego otro partido.

WaitMan dijo...

Disculpa, Horacio... pero los únicos que hablan en nombre de "la Patria" y "del pueblo" son los senadores en el primer caso y los diputados en el segundo.


Como dice leo, creo que un personaje como D´Elia es bastante nocivo para la imagen del gobierno.
No se puede avalar a los patoteros que vienen del campo, pero mucho menos se puede aceptar a los patoteros que tienen el aval del gobierno

WaitMan dijo...

Látigo:

Lamentablemente, los radicales tuvieron candidatos bastante imbéciles -caso De la Rúa-
Pero también, desde el justicialismo se encargaron de "encender con nafta" sus gobiernos.
Por nombrar sólo un caso, Moyano fue el mayor precursor del paro general a 15 días de asumir De la Rua, y luego de una era menemista sin paros generales.

Leo dijo...

Latigo, Cobos traiciono a su partido. Lo que hicieron los demas, los porcentajes, lo que hizo su ex-partido, los nombres que cambian, son detalles.

Era un radical que se sumo al peronismo.

No fue tan patetico como Borocoto, Lavagna y demases que lo hicieron despues de juntar los votos (dos motivos para que el gobierno tenga la decencia de no quejarse de los traidores), pero es un tipo que se fue de su partido al partido historicamente opositor.

Horacio dijo...

Escuchá los discursos de las 4 entidades, el de De Angelis y contame quién habla de qué cosa.
Por qué es patotero D'Elia? eso todavía no lo entiendo. Que lo critiquen por lo de Irán me parece correctísimo, pero no por eso es un patotero. Esa es la imagen que quieren dar los medios, que es un "negro bruto", que soluciona las cosas a los golpes porque le pegó un bife a un tipo que lo insultó una cuadra. Ahora manifestarse es patotear? la nueva...Pero cuando los caceroleros se manifestan en Olivos y hacen mierda un patrullero eso es "manifestarse".
Ojo, estoy de acuerdo que D'Elía es nocivo para el gobierno, pero no creo que sea por culpa propia, fijate que podrían haberle hecho una terrible campaña en contra por lo de Irán pero lo que se ocuparon de marcar los medios es la trompada (la única trompada) de ese día en la plaza, se ocuparon de polarizar a partir de tomarlo a D'Elía como símbolo del peronismo: es negro, grandote, se come las S cuando habla, a veces grita...o sea, por cuestiones estéticas (y no de contenido) buscaron convertirlo en lo que ahora le resta puntos al gobierno. Pero bueno, así se dan las cosas. De Angelis es más o menos igual que D'Elía (con la diferencia de que es bruto en serio) y resulta ser un personaje pintorezco...

Leo dijo...

No se Horacio, o sea los medios hacen lo suyo y no se discute, pero no inventaron las payasadas que dijo este tipo durante estos dias. Ni los hijos ñoquis laburando para el estado.

Si metes a tus hijos a cobrar un sueldo para un laburo que no saben hacer usando tus contactos, todo lo que haces y decis de ahi en mas esta viciado de total nulidad.

Y a eso le sumas el pedido a armarse para defender la patria ¿? Esto era una discusion por un impuesto, ¿y el quiere salir a los tiros?

Si De Angeli habla cagadas, algunos le haran caso, otros no, y si hace algo ilegal esta le justicia para hacerlo de goma (mas alla de que esto es Argentina y seguramente va a haber dudas y sospechas y todo lo demas, sobre todo porque este gobierno es sumamente hipocrita y nadie le cree nada, pero se lo ganaron ellos).

Tambien me interesaria saber en que quedo el tema de la ley de radiodifusion, tema en el que si iria a la plaza para apoyarlos, siempre y cuando los medios que les saquen a Clarin no se los compre el amigo Rudy no.

Látigo dijo...

Si Leo y Waitman, ya se, es un traidor. Igual que morales cuando pone como candidato a presidente por la ucr a un peronista.
Qué estamos discutiendo, que era traidor desde antes? Está bien, para que quede claro, ERA, ES Y SERÁ UN TRAIDOR HIJO DE MIL PUTAS.

Y su imagen va a ser recordada: mirando para abajo, la voz temblorosa y pidiendo perdón. Linda línea de currículum...no se olviden de votarlo la próxima, ése es el tipo de político que necesitamos.

Y para el amigo Waitman sobre el inútil delincuente de de la rua: cuando un político se presenta para ocupar la máxima responsabilidad de un país, tiene que saber contra qué se enfrenta y a qué se expone. A mi me importa tres soretes si le fogonearon su caída, él la tiene que evitar, porque si vos y yo sabemos que el que gane por fuera del peronismo se va a tener que enfrentar con Duhalde, Ruckauf, los sindicatos, los milicos, la especulación financiera, etc. cómo puede ser que un chabón que vivió 50 años de la política sin hacer otra cosa no lo supiera?

No hay excusa para el desastre de de la rua. Encima, quién se sindica como el máximo operador de su caída hoy representa los mismos intereses que todos los radicales, el campo, chechu pando y la coalición cínica: Eduardo Duhalde.

Interesante, no? con cuál de todos te sentís identificado, seré curioso.

Leo dijo...

"A mi me importa tres soretes si le fogonearon su caída, él la tiene que evitar"

Evitar como Latigo, ¿con toque de queda como pretendio hacerlo? No hago juicio de valor, te pregunto concretamente como deberia haberlo hecho.

Si el partido mayoritario como parte de su estrategia de "oposicion" fogonea saqueos por parte de la poblacion, ¿como enfrentas eso?

Que su gobierno hizo de todo y mal para poner a todo el pais en la situacion en la que estaba no se discute. Tampoco que eso no justifica que el peronismo se comportara como se comporto, miserablemente y atentando contra todos nosotros en su hambre de poder.

Diego F. dijo...

Leo: "Y tene en cuenta que para esa definicion de sedicioso tambien califican vos y tu blog llegado el caso, y si quien es sedicioso y quien no depende de la "autoridad legal"."
¿Lo qué? A ver, explayate sobre esto, quiero ver cómo llegás a esa conclusión...

Látigo dijo...

Leo, hay una gran dosis de ingenuidad en cómo planteás las cosas. Ser el presidente de un país es un laburo para el que pocos están capacitados. El liderazgo, la capacidad de negociación y la acumulación de poder que te permita llevar a una comunidad son esenciales. Eso es la política.
Para la gilada es que hoy escuchamos a un pelotudo decir que "vota con el corazón" y "que se deben buscar consensos".
Un líder como la gente actúa con la cabeza y no busca "consensos", NEGOCIA.

Vos tal vez estés acostumbrado a aceptar que alguien te explique el por qué no hace las cosas, a mi me gustaría que no me lo explique, que las haga.

De la rua explicó que hizo un gobierno de mierda de mil formas distintas. Una de ellas la "conspiración".

El juramento de cada candidato a presidente debería ser: YO SE QUE ME EXPONGO A CONSPIRACIONES, PRESIONES, EXTORSIONES, CORRUPCIÓN E INJUSTICIAS. PERO MI OBLIGACION ES SUPERARLO Y HACER UN BUEN GOBIERNO.

Porque después aparecen pelotudos como éste que te dice: "Yo no sabía que el país estaba tan mal" y justifica que hizo un desastre, con muertos en la plaza de mayo, gente cagándose de hambre y todos los ahorros de los ciudadanos a pagar el megacanje. Entendés???? muertos, pobreza, hambre. Y el hijo de mil putas lo explica con un simple: "conspiraron contra mí" "yo no sabia".

Ahora, a tu pregunta: ante la debilidad, la inoperancia, la ineptitud, la altísima corrupción, la miseria y la continuidad del modelo que nos llevó a ella el pueblo le quitó el respaldo al gobierno. Naturalmente, conspiradores encontraron un escenario perfecto para su desarrollo. Ante eso el gobierno respondió con más ineptitud y mayor profundiación del plan que nos hundió en la mierda (Lopez Murphy anunciando que le iba a recortar el sueldo a los maestros y los jubilados). Por eso cae el boludo. Nadie quiso hacer nada para defender su patética actuación.

Qué debería haber hecho para evitar su caída? simple, lo que prometió que iba a hacer en su campaña. CAMBIAR EL MODELO, LIDERAR, NEGOCIAR Y SACAR A LA ARGENTINA DEL INFIERNO NEOLIBERAL EN EL QUE NOS DEJÓ MENEM, PARA ESO LO HABÍAN ELEGIDO.

Pero no, el genio decidió profundizar el modelo y la remató con nombrar a cavallo y luego a lópez murphy para "arreglar" las cosas que ellos mismos habían hecho mierda.

Nos desviamos del post, pero bueno, Cobos tiene relación con esta calaña de dirigentes, después de todo era parte de la alianza...

El Cholo dijo...

Diego,
A tu pregunta: "¿Para vos es mejor para el pueblo que se hayan impedido las retenciones móviles, aún a pesar de todas las concesiones?"
Mi respuesta es la misma de antes:
La forma hace al contenido. Las cosas no se pueden hacer de esa manera, de prepo, en la que una mitad del país le impone algo a la otra mitad. Eso no sirve a nadie, porque mañana hay un voto más para el que perdió y es la otra mitad la que impone, y ahí tenés la patética historia argentina.
En democracia las cosas importantes se hacen con consenso. Si no, no duran nada, pero andá a hacerle entender esto a los cretinos que dividen al mundo en "compañeros" y "traidores".
Esas categorías, por suerte, se usan cada vez menos, casi nada en el mundo desarrollado (salvo Bush, que yo sepa "conmigo o en contra mío"), o en países como Irán (tan admirado por D'Elia) o Corea del Norte.
Me alegro de que el oficialismo haya fracasado, no en lo de las retenciones (es necesario un sistema tributario más justo y más transparente) sino en su metodología.
La actitud de Cobos es razonable y comprensible. Su "traición" consiste en buscar hacer las cosas de otra manera, querer evitar el incendio, eso es perfectamente razonable. Y además es comprensible que no se sienta parte de un proyecto que primero lo ningunea, luego lo excluye y finalmente lo basurea públicamente (y por boca de un tipo con las credenciales morales de Pichetto, ¡madre mía!).
Saludos

Leo dijo...

"Sedición es un término legal para referirse a conductas que puedan ser estimadas por la autoridad legal como motivo de insurrección en contra del orden constitucional establecido... la escritura y distribución de textos u otras acciones"

Es una definicion subjetiva Diego. ¿Cuanto de lo que vos tenes escrito aca alguna trasnochada autoridad legal podria decidir que atenta contra el orden constitucional establecido?

Por ejemplo, una buena parte de lo que pusiste en:

http://mundo-perverso.blogspot.com/2006/10/kirchner-y-la-oposicin.html

Leo dijo...

"Un líder como la gente actúa con la cabeza y no busca "consensos", NEGOCIA."

¿? ¿Que es negociar sino buscar consensos, hacer compromisos?

Y yo no digo que De La Rua no fuera un pelotudo, digo que el peronismo fue realmente golpista como dicen que ahora lo es el campo.

"YO SE QUE ME EXPONGO A CONSPIRACIONES, PRESIONES, EXTORSIONES, CORRUPCIÓN E INJUSTICIAS"

Estoy de acuerdo. Por eso mismo Alvarez me parecio un reverendo cagon cuando renuncio practicamente diciendo "ah no, aca hay corrupcion". Pero esto NO EXCUSA que el principal partido de la oposicion en ese momemto haya fogoneado SAQUEOS liberando zonas del pais para generar un REAL animo destituyente contra el gobierno de turno. Y haberlo hecho por SEGUNDA vez.

Digo, salvo que tu idea sea siempre votar peronistas de ahora en mas, y entonces no te preocupe que parecen tener problemas con aguantarse 4 años mientras gobierna otro.

Diego F. dijo...

No veo en lo que puse en ese post una insurrección al órden constitucional establecido, como sí la veo en cortar todas las rutas del país con el objetivo declarado de "no parar hasta el desabastecimiento total", y portando -según declarado por uno de los líderes agrarios a la prensa- armas y rifles con el fin de "resistir" ante un eventual desalojo por parte de la gendarmería. Si para vos son actitudes comparables (criticar al gobierno por un lado, lo enunciado atrás por el otro) creo que no tenemos demasiado por discutir.

Leo dijo...

¿Veias lo mismo cuando los piqueteros cortaban calles con los famosos pañuelos y palos? Sin juicios de valor, sino simples actitudes similares. ¿Era un principio de sedicion eso?

Y la definicion que posteaste dice "la escritura y distribución de textos u otras acciones".

Y no dije que eran comparables, dije que la definicion se prestaba para que para ciertas autoridades si fueran actitudes comparables, por ser algo totalmente subjetivo.

Mencionas a Orwell en varios de tus posts, con lo cual supongo que estas de acuerdo con que lo que hoy se usa para castigar a X mañana se puede usar exactamente con los mismos fundamentos para castigar a Y.

Pero igualmente todo esto destila del hecho de que para vos el bando a apoyar era el gobierno y para mi no. Yo veia peor que "ganara" el gobierno que el campo. Las actitudes reprobables de ambos bandos fueron bastante similares, pero las del gobierno creo deberian tener el agravante de ser precisamente acciones del gobierno (despues de todo, ¿no es esto lo que siempre se trae a colacion -con total validez desde mi punto de vista- al hablar del accionar de los militares en la dictadura?), que llegado el caso no puede actuar IGUAL que alguien como De Angeli.

WaitMan dijo...

látigo:
Entendí tu postura, y estoy de acuerdo en que De la Rúa había sido elegido para hacer una cosa, e hizo otra distinta.


Pero también, sobre los muertos del 20 de diciembre, fueron tan culpables De la Rúa como Duhalde y los justicialistas que enviaron a su gente a saquear, quemar y apedrear.

O sea, yo creo que eso va mucho más allá de la política. Eso es golpismo.

Si me estás diciendo que cada candidato que no sea justicialista está condenado a luchar contra una organización delictiva armada por el peronismo de la provincia, es cierto.
Pero no nos quejemos de que luego otro grupo haga lo mismo.

Ruckauf envió gente a saquear, con la ayuda de Balestrini, actual vicegobernador y en aquel tiempo intendente de la matanza.
Y eso sí es inconstitucional.

En fin... sí, nos fuimos de tema.

Látigo dijo...

Antes que nada, vos hablás de que "el principal partido de la oposición" fononeó saqueos y conspiraciones. No existen pruebas concretas de conspiración, como sí de la compra de legisladores con la banelco.
No hubo ningún funcionario del partido justicialista que dijera ni el 10% de lo que dice la bolsa de mierda hoy en día acerca de nuestra presidenta.
Todo lo que vos creés que causó la caída de delarua son suposiciones y rumores. Y, de haber habido alguien como Duhalde o Ruckauf que impulsaran los quilombos, no representaba ni al partido ni mucho menos a los que votaban al partido.
Yo, considerando que de la rua era un completo inútil y corrupto, jamás quise que renunciara ni se escapara como una rata como lo hizo.

Lo que haya hecho el chacho alvarez me tiene sin cuidado, yo no lo voté ni apoyé, ni a él ni a ningún miembro de la alianza, así que podemos coincidir en el calificativo que quieras ponerle.
Aunque hago una salvedad, él descubrió un hecho de corrupción, lo denunció y pidió la separación del cargo al principal promotor del soborno, el Sr. Flamarique (otro mendocino). El presidente, en vez de hacer lugar a la denuncia y destituir al corrupto hasta tanto se investigue, prefirió ascenderlo en el cargo y ningunear al vicepresidente.
Hay una diferencia enorme con la traición de Cobos. Cobos es, después de la presidenta, la máxima responsabilidad del ejecutivo. Es a quien la presidenta confía su cargo cuando se ausenta del país. Y el chabón, tembloroso y lloriqueando anuncia que vota con el corazón y pide perdón por haber cagado a quien lo llevó hasta ahí.
Habría que pasarle su discurso toda vez que ponga un pie en su despacho para que recuerde el tipo de traidor patético que es.

Leo dijo...

Contundente lo tuyo Latigo. Casi me hace olvidar la enorme cuota de justicia poetica que hay en el hecho de que a un gobierno que hizo una ciencia de dar vuelta candidatos de la oposicion a sus filas (cagandose, unos y otros, en sus votantes), haya sido a su vez "traicionado" por una de esas mismas personas.

B.Morrigan dijo...

Leo: Todo asociacion de individuos que, arrogandose los derechos del cuerpo electoral, peticione a nombre de este para aprobar o rechazar las decisiones de las autoridades gubernamentales o para consultar y "dialogar" con las autoridades sobre actos de naturaleza gubernamental y constitucional incurre en delito de SEDICION; tipificado en el articulo 22 de la CN.

Como veras Leo "publicar ideas sin censura previa", es decir expresarse libremente por medio escrito, como ser el post de un blog, no se encuadra dentro de lo definido por la Ley como delito de Sedicion; toda vez que la publicacion de las propias ideas no implica atribuirse los derechos del pueblo para intervenir, violando el Principio de Representatividad, en cuestiones de naturaleza gubernamental o constitucional a fin de rechazar o cuestionar efectivamente las decisiones de las autoridades gubernamentales.
En cambio todas las acciones de los ruralistas encuadran perfectamente como sedicion y consecuente violacion del Ppio de Representatividad

Leo dijo...

B.Morrigan, mas alla de que me base en la definicion posteada por Diego, que no es la que pusiste vos, voy a asumir entonces que tu intencion era que el gobierno arrasara con todos los que cortaron las rutas, despues de todo son sediciosos que querian voltear al gobierno. Y lo mismo deberia haber hecho con todo piquete que se viene haciendo desde tiempos de Menem.

Supongo que estas de acuerdo con como se manejo Sobisch, y Menem en aquella represion que termino con un muerto en el 95.

Pero no creo. Tu postura es seguramente que a los del campo si habia que darles, pero a los demas no. Porque los del campo estan todos llenos de plata, entonces que se callen la boca. Y ademas es la SRA, la misma que hace 30 años colaboro con el golpe, encima apoyados por todos los medios que tambien colaboraron con el golpe.

No tiene importancia si la SRA era una parte de la protesta, y que el gobierno mintiera a diestra y siniestra desde el vamos. Son simples detalles de un gobierno realmente progresista de gente que quiere lo mismo que vos. Detalles como todos los que menciona Diego mismo al final de su post...

http://mundo-perverso.blogspot.com/2006/10/kirchner-y-la-oposicin.html

Y por eso tomas tu bando, porque claramente se viene un golpe de estado (¡GOLPE DE ESTADO!)

Anónimo dijo...

Leo: toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición. Art 22.

Hasta donde yo sé, los piqueteros pedían subsidios (hasta había algunos que pedían trabajo). Los piquetes paquetes piden que se cambie una decisión gubernamental, y buena parte de la política económica. No es la misma situación.

Los piqueteros pobres actuaron (si querés, sólo al principio) por desesperación, porque no tenían laburo. Éstos de ahora actuaron porque querían ganar mucho más (según el caso, varias decenas de miles más). No es la misma situación, en el primer caso la justicia suele actuar con cierta indulgencia.

Los piqueteros pobres piden a nombre de sí mismos; anoche, cuando Rached votó en contra, los amigos de los piqueteros ricos levantaron sus banderas y se pusieron a corear "Argentina, Argentina". Si eso no es peticionar en nombre del pueblo, ¿qué carajo es? Si eso no es declarar que los otros no son (no somos) argentinos, que no somos "el pueblo", ¿qué es?

Yo prefiero creer que el tipo no es un traidor. Es un pelotudo. Uno que cree que, a toda costa, hay que consensuar. Si un tipo te está cagando a palos, hay que consensuar. Si otro viola a tu mujer, hay que consensuar.

En democracia, cuando se puede, hay que ponerse de acuerdo. Y pactar: cambiar una cosa por otra, siendo más claro. Yo te doy esto que vos querés tanto, a cambio de esto otro que yo quiero desde siempre.

Pero si no se puede, tienen que ganar los que son más.

La última vez que se le preguntó a todos, que fue en octubre pasado, fueron más los que eligieron al gobierno.

Si no hay consenso posible, tiene que ganar la mayoría. Lo contrario es lo que dijo el hijo de puta de Morales hoy: la legitimidad de la mayoría reemplazada por la legitimidad de la "razón". Y ya sabemos quién decide quién tiene razón y quién no.

En suma, el pelotudo de Cobos ha decidido legitimar la sedición. Sin atenuantes.

Marcelo F.
(que también soy "el campo")

petinato dijo...

muchachos, todavia nadie me explico que hacia kirchner con menem elogiandolo como el mejor en los lamentables 90? como pueden denfender a un gobierno que hace tantos negociados como el de la decada pasada? como pueden ser tan ingenuos (uds que viven tildando de ingenuos y degradando a la clase media, de la cual forman parte) de pensar que el tipo este es progresista y que le importa algo el bienestar social autentico? por favor, es una lacra hija de puta como casi la mayoria que estaban en el congreso ayer, tanto los que votaron a favor y en contra.
vamos, muchachos, que vamos bien con nestor, carajo! por mas distribucion del ingreso! por seguir aumentando la cantidad de pobres, por mas inflacion, por mas negociados, por mas morenos, por mas inutiles utiles como cristina!

Anónimo dijo...

Petinato: te contesto una sola cosa, que escribió hace un tiempo Diego: Cristina, en ésta te bancamos. Es decir, no estoy de acuerdo con todo, ni siquiera con la mayoría de las medidas de este gobierno. Pero con ésta sí. Y con enfrentar la sedición de Alfredito y sus secuaces, también.

Por otro lado, considerá las opciones.

Y decir que son todos unos hijos de puta no ayuda, porque entre todos vas a tener elegir algún hijo de puta para que gobierne.

Marcelo F.

petinato dijo...

marcelo, no digo q sean todos unos hijos de puta, digo q la mayoria lo son. caso menem, rodriguez saa, pichetto, saadi, reutemann, rossi, filmus, y chiche, por ejemplo. y hasta ahora siempre he votado a quien pense no era un hijo de puta. los q nombre y muchos mas lo son.
dicho de otra manera: menem y kirchner (para centralizar en ellos las dos corrientes) son la misma mierda con distinto color. me puse poetico y metaforico, pero es asi.

B.Morrigan dijo...

Tranquilizate y lee!!

¿Escribi yo palabras de confusion por las que diera a entender que los piquetes aquellos que se hicieron en epocas post Menem encuadran dentro del delito de sedicion?
No, porque esos piquetes no tipifican como sediciosos. Los participantes de aquellos piquetes nunca manifestaron su deseo de interferir en las decisiones de gobierno rechazando o aprobando las acciones gubernamentales arrogandose el derecho del pueblo y peticionando por este. Siempre que reclamaron lo hicieron expresando una opinion particular, a diferencia de los ruralistas que peticionaron a nombre del pueblo dejando bien en claro la necesidad de la presencia ruralista en la toma de decisiones de naturaleza gubernamental relativas al campo; de lo contrario cortan rutas, desabastecen, y demas folklore campestre.

Si los ruralistas se manejan promoviendo, por medio de la violencia fisica y psiquica contra la poblacion, acciones que lesionan el Principio de Representatividad, las leyes establecen que tales acciones incurren en delito de sedicion. Lo dice la Ley, no BMorrigan.
No soy yo, entonces, quien "les da", en realidad son ellos mismos al lesionar el imperio de la Ley.

El reclamo y su legitimidad no dependen del dinero que posean los ruralistas o di esta presente la SRA o no. La legitimidad la determina la adecuacion del reclamo al estado de derecho y a las leyes que ordenan la sociedad. Si ellos se manejan fuera de la Ley, lesionan garantias constitucionales, sitian ciudades, desabastecen, se comportan como delincuentes tomandonos a todos por rehenes para, asi, extorsionar al gobierno a fin de interferir activamente en las acciones de gobierno mediante la imposicion de la participacion de los ruralistas en el diseño de las leyes y en su tratamiento en el Parlamento, vigilando diputados y senadores, atacandolos, etc... Ellos mismos, al violentar las leyes, se definen como sediciosos, y autorizan a que se los haga cumplir con lo expresado en nuestra Carta Magna.
Nadie los tiene entre ojos, ellos mismos se hicieron la fama de inadaptados.

Mariano T. dijo...

Piquetes ha habido por mil causas, desde pedir un semáforo, modificar la política exterior de la nación con una país vecino, interferir con la justicia para que libere a alguien, o se haga cargo de los "autores intelectuales" (sin aportar pruebas), de determinado crimen.
Pero esta vez fue un delito cometido por decenas de miles de personas, a lo largo y ancho de la república, y con apoyo popular, basta ver a De angelis que parece una estrella de rock.
Si te parece muy grave, hacé la denuncia ante un juez. No seas plomo.

B.Morrigan dijo...

Ay! Ay! que complejo Marianito...

Los piquetes que mencionas, esos multitudinarios de miles y miles de personas (muchas de ellas llevadas bajo amenaza, o en Palermo el otro dia congregadas a fuerza de choripan; segun dicta el protocolo peronista..) Por ser multitudinarios no son menos ilegales, mucho menos cuando llevas a la gente amenazada, o formando grupos parapoliciales requisando camiones, deteniendolos segun su carga, propiciando desabastecimiento y sitiando ciudades. Todos ellos hechos de violencia fisica y psiquica que han afectado a toda la poblacion, sin olvidar la lesion de garantias constitucionales, of course.

No han habido piquetes previos a estos campestres que se hayan extendido en el tiempo como lo hicieron los de los ruralistas a fin de sitiar y desabastecer a la poblacion y extorsionar por esos medios al gobierno.

Tampoco los participantes de otros piquetes han accionado de manera sediciosa como lo han hecho los ruralistas. Ningun movimiento social peticiono en nombre del pueblo para dar su visto bueno, de manera activa y participativa en temas de caracter gubernamental. Los unicos que han planteado la necesidad de estar presentes rechazando o no las politicas de gobierno han sido los ruralistas. Y para completar, a la lesion del Ppio de representatividad hay que sumar la lesion de la inviolabilidad de los legisladores, la cual prohibe que los legisladores sean siquiera molestados en virtud de sus discursos. Ustedes los han perseguido, amenazado, golpeado, etc...

Que sean muchos delincuentes, no los justifica ni resta caracter ilicito a la cuestion; muy por el contrario, demuestra como los intereses particulares, para algunos sujetos, estan por encima de la paz y la Ley.

Eso si, despues que cometen desmanes y pisotean la Constitucion; se llenan la boca con palabras que abogan por la constitucionalidad.

Psicosis, que le dicen...

B.Morrigan dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Leo dijo...

B Morrigan y Marcelo F, ¿El de Gualeguaychu contra el que nunca hicieron nada tambien es "distinto" que esos que mencionan?

"Si un tipo te está cagando a palos, hay que consensuar. Si otro viola a tu mujer, hay que consensuar."

¿¿??

No tiene el menor sentido lo que estan diciendo. Evaluan las cosas de manera totalmente subjetiva y dejan en claro que "este piquete paquete" es distinto que los demas solo porque es gente que quiere ganar mas que lo que a uds les parece bien, incluso siendo patente que el gobierno al que apoyan no hace un carajo para ayudar a los pobres que dice estar defendiendo.

WaitMan dijo...

Látigo:
"Antes que nada, vos hablás de que "el principal partido de la oposición" fononeó saqueos y conspiraciones. No existen pruebas concretas de conspiración, como sí de la compra de legisladores con la banelco."

Por favor, látigo... no seamos inocentes!!! ¿de verdad crees eso?
En este país nunca se puede comprobar nada contra el peronismo, a menos que el mismo partido le suelte la mano al "compañero". Menem y la gran mayoría de los funcionarios no podrían andar suelte si así fuera. Pero las sospechas son más que fundadas.

b. Morrigan:
Artículo 22- El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes y autoridades creadas por esta Constitución. Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición.

No puede ser sedición, ya que nunca se buscó ir contra el orden institucional. TODO LO CONTRARIO. Si vamos al caso puntual del Campo, lo que se pidió fue la ilegabilidad de la Resolución 125 por inconstitucional. Es el Congreso Nacional quien debe fijar los derechos de importación y exportación, según lo establece la CN en el artículo 75 de la CN.

Por otro lado, decís:
"...esos piquetes no tipifican como sediciosos. Los participantes de aquellos piquetes nunca manifestaron su deseo de interferir en las decisiones de gobierno rechazando o aprobando las acciones gubernamentales arrogandose el derecho del pueblo y peticionando por este."

Por favor, si las manifestaciones de rechazo contra acciones gubernamentales deben ser catalogadas como SEDICIÓN, estarías prohibiéndole al pueblo el derecho a expresarse. ¿Las marchas contra el Indulto fueron también sedición?

Y con respecto a la manifestación de Palermo... No leí en ningún lado sobre que se haya llevado a la gente bajo amenaza. Pero, estamos de acuerdo en que todos los actos del oficialismo llevan gente como ganado, ¿no?

Latigo dijo...

Mira, lo que no considero correcto es que creas que el fogoneo de saqueos es una decision organica del partido. Que pudeo haber agitadores y beneficiados, muy probablemente. En lo personal creo que Ruckauf y Duhalde se vieron muy beneficiados y pudieron estar atras, no lo se realmente. Nadie a quien yo considere serio presento algo mas que una suposicion o un rumor tan validos como la carta de un albañil que resulta que es un doctor que acusa compras de senadores luego de su renuncia publica. Vos sabes algo mas?
Con esto quiero decir que no me extrañaria que estos personajes pudieran estar detras de conspiraciones, de hecho en este momento protagonizaron una, y muy evidente, a la que vos y muchos les fueron funcionales con su aprobacion.
Pero eso es algo que deberia preocuparte a vos, que compartis con Duhalde la posicion mas relevante en cuanto a la historia de los ultimos 5 años.

Saludos

Anónimo dijo...

En uno de los párrafos decis:

"En otras palabras, se arrogan una representación que no les pertenece. Para representar "al pueblo" hay que ser legitimado por él; no alcanza el mero hecho de declamarlo, ni siquiera con miles de personas en un acto. Para eso existe una herramienta universal que se llama "elecciones libres" y forma parte del corazón de lo que denominamos "Democracia".

Es decir, siguiendo el razonamiento que tenes en ese párrafo, si el pueblo alemán trataba en 1939 de impedir la invasión a Polonia, y surgía algun lider que quisiera evitar esta invasión, no iba a estar legitimado por el pueblo y por lo tanto no podían impedir una locura. Es ese tu razonamiento??

Para decirlo en criollo, si el presidente se vuelve loco y se quiere suicidar, todos nos tenemos que suicidar??

Diego F. dijo...

Anónimo: no, claro... después de todo ya tuvimos patriotas que fueron en contra de la voluntad popular sin el engorroso proceso de la legitimación en las urnas para evitar el "suicidio" de la patria. ¿Acaso no fue Uriburu un patriota que evitó la locura de Yrigoyen? ¿Acaso Aramburu, Lonardi y demases no evaluaron que Perón estaba llevando al país a la locura y lo salvaron sin la innecesaria legitimidad del pueblo? ¿Onganía no salvó a la patria del suicidio al que la llevaba Illia con sus políticas comunistas? ¿Y qué me decís del héroe nacional Videla quién, pensando en el bienestar de la patria y sin caer en la trampa burocrática de la política (esa de las "elecciones") se sublevó y tomó el poder en nombre del pueblo?

Tenés razón anónimo, tenés razón...

Leo dijo...

Medio incomprensible tu respuesta Diego.

"Mira, lo que no considero correcto es que creas que el fogoneo de saqueos es una decision organica del partido."

Y, una votacion interna entre todos los afiliados para ver si fogoneaban los saqueos no hubo, es cierto. Simplemente se sospecha (con bastante contundencia en el caso de Ruckauf que probadamente libero zonas de la provincia) de los dos principales referentes del partido en esos tiempos.

O todas la protestas estan mal, o todas son validas. Si se van a agarrar de los articulos, hacen lo mismo que hizo durante años (hipocritamente) la misma gente que critican ahora, SRA y demases.

Diego F. dijo...

Leo: ¿Cuál fué la mitad que no entendiste de mi respuesta?
Igual lo que citás lo dijo Látigo... Aclare por favor.

Látigo dijo...

Leo, a ver si nos entendemos. Porque las cosas hay que explicarlas 8 mil veces para que vuelvan a repreguntar:

A nadie le consta, más que por rumores, que los saqueos fueron organizados por alguien más allá de los que saquearon. Si a vos te consta, fenómeno. Esto no quiere decir que no haya sido posible. Solo que no lo sé, y que a mi entender tiene la misma validez que el falso suicidio de yabrán, el affaire de menem con yuyito gonzalez o la homosexualidad de landriscina.
Como no hubo ninguna decisión consensuada, ni indicada, ni apoyada explícitamente por parte de ningún funcionario del partido justicialista, la expresión "el partido opositor mayoritario fue el que organizó los saqueos" es incorrecta.

Ahora mi opinión personal, tal vez no tenga tanto valor como la tuya ya que los mails que vos recibís que decían que los saqueos los organizaba el peronismo son "possssta", es que tanto Duhalde como Ruckauf son capaces de conspirar. Me parecen dos delincuentes de cuarta, pero eso es mi percepción. Por esa misma razón nunca los voté.

En conclusión, tu posición respecto del modelo de país que necesitamos es coincidente con la de Duhalde y en las antípodas de la mía, así que no se qué me querés endilgar.

Hoy vos te podrías sentar con Duhalde y coicidir en muchísimos aspectos. Sin ir más lejos, hoy mismo, Duhalde y vos coinciden que la actitud de Cobos fue valiente y correcta mientras que yo opino que fue una cobardía y traición absoluta.

En síntesis, te sugiero que te acerques más al pensamiento de Duhalde, Barrionuevo, Carrió, LM, Macri y demás alimañas circundantes, ya que te vas a dar cuenta que comparten mucho del "modelo de país" distinto al que tenemos hoy, con el cual yo SI coincido.

¿Qué otra cosita no entendés?

Mariano T. dijo...

Con respecto al 2001, me consta que Hugo Curto estuvo en la organización de los saqueos.

Anónimo dijo...

Diego: me contesta esto
"no, claro... después de todo ya tuvimos patriotas que fueron en contra de la voluntad popular sin el engorroso proceso de la legitimación en las urnas para evitar el "suicidio" de la patria. ¿Acaso no fue Uriburu un patriota que evitó la locura de Yrigoyen? ¿Acaso Aramburu, Lonardi y demases no evaluaron que Perón estaba llevando al país a la locura y lo salvaron sin la innecesaria legitimidad del pueblo? ¿Onganía no salvó a la patria del suicidio al que la llevaba Illia con sus políticas comunistas? ¿Y qué me decís del héroe nacional Videla quién, pensando en el bienestar de la patria y sin caer en la trampa burocrática de la política (esa de las "elecciones") se sublevó y tomó el poder en nombre del pueblo?"

Me parece que no me entediste la idea. Estoy de acuerdo con vos, es mas pienso que la decadencia Argentina tiene un responsable inicial y se llama URIBURU y te olvidas de otro "superhéroe" nacional como Galtieri. Mi idea apuntaba a que ganar una elección justa (me parece que Cristina ganó en buena ley) no le da derecho a hacer lo que le plazca, porque tiene la "legitimación" del pueblo. Por eso el ejemplo de Hitler, que ganó las elecciones y llevó a Alemania a una guerra "basándose" en la "legitimidad" que le habian dado las urnas. En este tema, y a mi entender, fue mas que nada mal manejado, sin siquiera consultar a gobernadores e intendentes para empaparse un poco mas de la realidad. No te olvides que Cristina dijo que se volvió "experta" en este tema, pero despues de publicar la resolución 125, motivo por el cual, supongo, que antes no debía tener demasiado conocimiento de causa. De Lousteau mejor no hablar
Saludos

Látigo dijo...

Si te consta que un señor de quien conocés su nombre organiza un grupo de gente para robar en banda es un delito gravísimo. Si encima lo hace con la certera convicción que originará la caida de un gobierno democrático es subversión.
Si quisieras cumplir con tu obligación ciudadana deberías haber ido y denunciarlo ante la justicia.

Ah, cierto! a vos las obligaciones ciudadanas te chupan un soberano huevo. Coraste una ruta arrogándote funciones de policía y generaste deabastecimiento con la firme intención de hacerlo...y yo hablando de olbigaciones civiles...

Si bien se mira, entre vos y curto no hay mucha diferencia, son dos delincuentes.

Severian dijo...

Marianote: ¿sos de verdad? ¿o sos un personaje inventado por algun mal humorista? ¿en serio comparás a la SRA con los tupamaros? ¿tomaste la pastillita?

¿Donde quedo la Constitución (con mayúsculas, como te gusta escribirla) ahora que la autoritaria decisión unipersonal de la presidenta se transformó en una democrática decisión unipersonal del vicepresidente? ¿les salió barata la escribanía?

carito dijo...

severian, si vos no tenes un puesto en el gobierno nacional deberias pedirlo ya. asi que decision democratica unipersonal? de que estas hablando? explicate, porque sino te voy a empezar a llamar albertito fernandez, o un tipo capaz de encontrarle siempre un lado que es imposible ver. mira que lei cosas, pero como tu frase ninguna. genio!!!!

WaitMan dijo...

Látigo...
En principio, es verdad que uno no puede guiarse por rumores. Pero yo no compararía la credibilidad del amorío entre Yuyito y Menem con el mismo nivel de importancia que los saqueos ordenados por Duhalde y Ruckauf el 20 de diciembre. Entiendo que buscás ridiculizar las comparaciones como para lograr alguna risotada, pero no se puede comparar un hecho delictivo con uno de sábanas.
Más bien, podría compararse con los intereses escondidos de Menem en las privatizaciones. Nunca fue enjuiciado él mismo por quedarse con algún vuelto. Seguramente tuvo la mala fortuna de elegir a Dromi y a María Julia, que impunemente lo engañaron en su buena fe. O en la voladura de Río Tercero, que tuvo causas abiertas... pero nunca se comprobó que el pobre Carlo tuviera algo que ver en todo eso. Son todos infundados rumores.

Ahora, otra cosa:
pensar que uno puede estar de acuerdo con Macri o Duhalde por la postura de ellos, es una falacia tremenda. Como para chicanear, sirve. Pero es medio bajo el recurso. No se puede mezclar a Carrió con Duhalde por una votación, cuando están enfrentados hace tiempo. Mucho antes, incluso que los Kirchner (ex aliados, de hecho).


En ese caso, ¿deberíamos pensar que vos tenés un pensamiento cercano al de Saadi, por ejemplo?

WaitMan dijo...

Diego F.: cambié ya "decreto" por "resolución"; pero aún no me respondiste:
¿Sedición para vos incluye también firmar una resolución sobre temas que según dice la Constitución, deben ser aprobados por el Congreso?

Diego F. dijo...

Waitman: No, eso no es sedición. La cuestión que planteás no es tan sencilla como pareciera que la ves. Hay algunos juristas que piensan como vos y otros que no, como podés ver acá. Yo creo que, como dicen acá: ""Hay una inveterada convalidación de la legitimidad del Código Aduanero que fue puesta en práctica en gobiernos democráticos (...) el Código Aduanero está vigente, es constitucional y así fue admitido por el propio Congreso y los distintos gobiernos que lo aplicaron (...) El Código Aduanero data de 1981, pero se han hecho por lo menos 10 leyes modificatorias en gobiernos constitucionales que lo convalidaron en un nuevo cuerpo legal (...) La Corte se pronunció en tres oportunidades avalando la facultad del Ejecutivo: en 1974 declaró la legitimidad de las retenciones a las exportaciones e importaciones y las calificó de "instrumento de política económica propia del gobierno que no es susceptible de apreciación por los tribunales"

Así que no, ni son anticonstitucionales, ni son "confiscatorias", ni sediciosas ni totalitarias. ¿Por qué, si fuera anticonstitucional la atribución del Ejecutivo de manejar esto, no se cuestionó durante todo este tiempo mientras la usaron todos los presidentes y sólo aparecen las voces "institucionales" cuando sube el precio internacional de la soja y se busca proteger el mercado interno?

Látigo dijo...

Waitman, un rumor es un rumor, y no podemos argumentar o plantear hipótesis dando rumores como ciertos por el sólo hecho de que tenemos ganas de creerlos.
Parte de la guita trucha de Menem está siendo investigada por la justicia, eso no es un rumor, para darle curso a la investigación tiene que haber habido semiplena prueba de la comisión de algún delito. Lo mismo con Río Tercero. Igualmente yo jamás hablé de la guita trucha de menem cuando me referí negativamente hacia él. Menem, por los resultados de su gestión, fue una desgracia para este país, gracias a la cual tardaremos décadas en recuperarnos. Y ésto va mucho más allá de lo que se haya choreado.

Permitime observarte una contradicción. Hablás de que es cierto que no nos debemos guiar por rumores pero dos renglones más abajo decís que es burdo comparar un amorío con un "hecho delictivo". En realidad no comparo hechos, sino rumores. A ciencia cierta ambas cosas podrían no haber ocurrido jamás, sin embargo la organización de los saqueos se da por segura antes de argumentar.

Respecto de "estar de acuerdo con Duhalde o Macri por una votación".
Aunque no te guste es así.
No nos olvidemos que este caso es paradigmático y un punto de inflexión en la política de nuestro país.
La historia va a decir que quienes apoyaron la posición de la sociedad rural (entre otros) fueron Macri, Carrió, Duhalde, Barrionuevo, Cecilia Pando, López Murphy, Patricia Bullrich, Vilma Ripoll, Castells...
No es "una simple votación". Es un hecho importantísimo que define muy bien el tipo de país que se quiere. Lo dejaron bien clarito en los actos de Rosario y de Palermo: "queremos otro modelo de país! se cansó de repetir Buzzi.
Y la gente y los dirigentes que estuvieron de acuerdo con eso al prestarle presencia y aplausos tienen que asumir la responsabilidad de lo que eso significa.
No es lo mismo coincidir con Rodriguez Saa y Chechu Pando que con las Madres y las abuelas de Plaza de Mayo.

Yo entiendo que me quieras explicar que carrió tuvo en el pasado muchas diferencias con los duhalde y con el resto de los impresentables que había ahí. Pero bueno, esas diferencias se ve que ahora no son tales y que apoyan (muy mediaticamente por cierto) un cambio en el modelo de país hacia el modelo que propone la sociedad rural.

Yo por ejemplo estoy en las antípodas del modelo que proponen Duhalde y Carrió, y no sabés cuánto me alegro de ello.

Mariano T. dijo...

látigo, pero estas a favor del encubrimiento del crimen de Soledad Morales, eso es una vergûenza!
No te debería eplicar como sufrió esa pobre chica!

WaitMan dijo...

látigo, es usted muy hábil. Siempre es políticamente más correcto reconocer que uno está más de acuerdo con las abuelas de plaza de mayo que con Saadi.

Hay políticos que buscan un modelo de país, y otros que como Duhalde, quieren desestabilizar.
Látigo... todo es circunstancial en política: Solo por nombrar algunos casos, los representantes del "kirchnerismo de Santa Cruz", en los 90 votaron a favor de la privatización de las empresas estatales.
Eduardo Menem ha votado en contra de la ley de obediencia debida y punto final, y poco después su hermano avalaba el indulto... o sea...
No todos votan por las mismas razones. Por eso una votación no define una alianza. Ni un modelo. Duhalde y Rodriguez Saa no quieren otro modelo. Quiere el poder.
Otros sí confian en la distribución... pero aplicar retenciones superiores al 35% es un abuso.
Hacernos creer que lo que se buscó fue reducir la producción de soja, que está en el mejor momento en los mercados mundiales... es una excusa demasiado burda para ser real. Un país como el nuestro no vive del consumo interno. Ese es el modelo. Es absurdo limitar la exportación con la excusa de que los chacareros compran 4x4.

Ahora, hablando del "modelo": ¿Cuál es el modelo de país que tiene Moyano? ¿y el modelo de país de De Vido es de distribución?
¿El famoso tren bala es un modelo de distribución?
Realmente, cuando apenas salió la resolución 125, el gobierno no supo comunicar ni justificar los beneficios de las retenciones móviles. Tardaron mucho en hablar de redistribución. Incluso, se buscó más ensuciar a los chacareros acusándolos de "ganar plata", que de poder justificar la resolución.

El modelo progresista del gobierno al parecer se cierra en embellecer la realidad que ven los porteños desde los vidrios polarizados de sus autos.
La distribución aún no llega a Formosa, Chaco, Jujuy... Y probablemene no les interesa que llegue.

Látigo dijo...

Mariano, entre vos y yo, hasta ahora, el único que cometió algún delito fuiste vos: formaste parte de una banda que cortó rutas arrogándose facultades de fuerzas de seguridad. Y esto no es un "rumor", lo confesaste orgulloso en este mismo blog. Así que no estás en posición de acusar a nadie de nada, ni siquiera en joda o sarcásticamente.
Si lo que hiciste lo hubieras hecho en los 70, y en lugar de autodenominarse "chacareros autoconvocados" se hubieran llamado "frente por la liberación del paisano oprimido" muy probablemente gran parte de la sociedad que hoy decís representar hubiera pedido tu "inmediata aniquilación".

Waitman, coincido en que Saadi no es precisamente una referencia política saludable. Pero tampoco volvamos a hacer la gran TN, de concentrar en una persona con mala imagen todos los males nacionales. Recordemos que en este conflicto se estuvo hablando 4 meses de D'elía porque le pegó una trompada a un tipo que lo siguió una cuadra diciéndole negro de mierda en la oreja (yo tal vez lo hubiera aguantado 10 metros y no 100), cuando los delincuentes que cortaban rutas provocaron la muerte de un hombre por no dejar pasar a una ambulancia.

De esa misma forma es incomparable el casi nulo peso político de Saadi con el de Duhalde, Barrionuevo, Carrió, R. Saá o Macri.
A igualdad de lacras la capacidad de daño de unos y de otros es absolutamente desbalanceada.
Lo de Saadi es una junta molesta y oportunista; ir a vitorear a la sociedad rural cuando propone "cambiar el modelo de país" en los bosques de palermo es una flagrante traición a los intereses de la comunidad.

Y a pesar de lo que se pueda considerar "políticamente correcto" o no, son indicadores de donde uno se para.
En mi caso personal me digo entendedor del conflicto, sé lo que son las retenciones y los impactos que generan en la economía. No así muchísima gente, que no critico por no enterarse, pero sí por su falta de criterio en el apoyo. Si no se sabe mucho del tema, al menos observar un poco la fauna que rodea unas y otras opciones.

Es simple deducción, hasta por intuición uno debería pararse al lado de las madres y abuelas y no al lado de Miguens, Barrionuevo y Duhalde. Hasta equivocado hay que pararse ahí, me explico, mi amigo Waitman?

Mariano T. dijo...

Vos parate cerca de Ramón (que no es Diaz) todo lo que quieras, pero no llves a tu piba por las dudas.
Para esas cosas tu gente dice que estan las "chinitas"

Látigo dijo...

Listo Mariano, gracias por el consejo.

Anónimo dijo...

"Leo: ¿Cuál fué la mitad que no entendiste de mi respuesta?"

No fue la mitad, fue toda la que le diste a Anonimo, recurriendo a Videla y demas golpistas para retrucarle su comparacion de que si el pueblo aleman hubiera tratado de parar a Hitler eso hubiera sido invalido, porque Hitler habia sido electo democraticamente y los que protestaban no tenian "representatividad".

"Como no hubo ninguna decisión consensuada, ni indicada, ni apoyada explícitamente por parte de ningún funcionario del partido justicialista, la expresión "el partido opositor mayoritario fue el que organizó los saqueos" es incorrecta."

Perfecto. Como Duhalde no salio a decir "muchachos, a saquear para que caiga el radicheta", vos no tenes suficiente evidencia. A mi liberar zonas de la provincia y mandando a la policia a no intervenir como hizo Ruckauf me parece suficiente prueba.

Tampoco lo tenes a Menem "apoyando explícitamente" la voladura de los arsenales militares, o el trafico de armas.

"tu posición respecto del modelo de país que necesitamos es coincidente con la de Duhalde"

¿?

"Duhalde y vos coinciden que la actitud de Cobos fue valiente"

¿? No dije en ningun lado que fue "valiente", como mucho (y no se si lo dije) pienso jodanse porque los metodos para conseguir miembros de otros partidos para la "concertacion" les explotaron el jeta. Le dicen traidor a un tipo que como minimo ya traiciono una vez a su partido original para sumarse al gobierno, y desde un gobierno que se especializo en conseguir traidores y sumarlos a su causa (no se que te consideras vos realmente, si peronista, kirchnerista o autoconvocado, asi que cuando digo "jodanse" me refiero al actual gobierno y sus simpatizantes)

Y la ultima cosita que no entiendo es "con el cual yo SI coincido" ¿? ¿Que modelo de pais? ¿Este de redistribucion de la riqueza? Es broma lo que me estas diciendo ¿En que carajo se diferencia este de Menem? Si aca eran dos sectores peleandose por plata y basicamente vos, yo y el "pais" les chupaban un huevo. Uno de ellos si era mas honesto que el otro al reconocerlo al menos. Te remito nuevamente al post de Diego que al final tiene una linda lista con todas las cosas que parecen formar el "modelo de pais" con el cual coincidis tan claramente.

"No es lo mismo coincidir con Rodriguez Saa y Chechu Pando que con las Madres y las abuelas de Plaza de Mayo."

Tampoco con Saadi, D'Elia y Rico, ¿o solo coincidis con las Madres y Abuelas vos?

Látigo dijo...

Al anónimo anterior, supongo que serás Leo.
Algunas cosas se las contestás a Diego y otras a mí, creo. Bueno, yo voy por las mías, Diego después verá si quiere cometer el error de perder el tiempo en aclarar por millonésima vez cosas que no llegan a ningún lado, como hago yo.

En fin, si volvés a leerme vas a ver que dije que considero a Duhalde muy capaz de conspirar, de hecho creo que lo está haciendo en este momento. Del mismo modo, no hay ninguna evidencia que haya conspirado para derrocar a un gobierno que, según mi entender, no necesitaba ningún conspirador para desmoronarse.
Si las pruebas irrefutables que tenés vos de que hubo una conspiración y un golpe encubierto es que la policía no intervino para cumplir con su deber, bueno, entonces podríamos decir que el lock out patronal del campo fue una conspiración, porque ante el flagrante delito de cortar rutas armados, con requisa de vehículos y elección de quien pasa y quien no, la policía tampoco actuó.

Fijate que curioso, la acción de los bandidos rurales le costó al país muchísimo más, en términos económicos, que los afanos y los saqueos, pero a vos te indigna que no hayan reprimido a gente que robaba comida por hambre y no mencionás ni una letra de que a los "chacareros autoconvocados" que dejaron morir a un pobre tipo por no dejarlo pasar, atacaron a los que escapaban y provocaron accidentes con muertos inclusive.
Será que las formas de cometer el delito son distintas? o que el color de la piel es distinto?

Nuevamente, respecto de Menem, hubo semiplena prueba de su participación en la voladura de rio tercero, la venta de armas a ecuador, el encubrimiento de la conexión local en la voladura de la amia y el desvío de fondos propios encubiertos a bancos extranjeros. Fue procesado por todos esos delitos. Se verá si la justicia lo condena o no, pero no son rumores ni presunciones. Hubo denuncias, un fiscal le dio curso, y un juez consideró que había indicios suficientes como para un procesamiento.

De lo que vos mencionás ni siquiera creo que haya habido alguna denuncia.

Igualmente, pareciera que estamos discutiendo en la dimensión desconocida, vos acusas de conspirador a alguien con el que compartiste acto y aplausos en palermo...

Respecto a los modelos que quiero yo y evidentemente no compartimos, podríamos extendernos por horas. Yo te propongo que hablemos de este conflicto en particular, después si tenés ganas seguimos con otra cosa.

Yo apoyo a este gobierno en este intento de aumentar el gravámen de las rentas extraordinarias del sector más poderoso y minoritario del país (en proporción a su poder económico).
Vos acordás con el discurso de la sociedad rural que quiere "cambiar el modelo". A mi me aterra cambiar hacia un modelo que propongan 4 delincuentes que llevaron al país a una situación crítica en el mejor momento económico de sus vidas porque les aumentaron 5 puntos los impuestos a la soja. Prefiero lo que está.

Y respecto de saadi, rico y d'elia: A d'elia me lo banco, creo que su imagen afecta la del gobierno porque le dio a los medios el típico estereotipo "listo para temer" de las viejas conchudas de palermo.
Es morocho, te dice lo que no querés escuchar y se la banca. Pero su único y terrible delito fue acomodarle un sopapo a un boludo que lo batateó puteándolo en la oreja. Vos que hubieras hecho, Leo?
Eso sí, para la conveniencia mediática era "fuerza de choque" "gestapo" "camisa negra" "lopez rega"...dejémonos de joder.

Saadi era un voto que se necesitaba para intentar ganar una votación crucial, que se perdió. Y Rico, sinceramente no se cuál es el papel que cumple en este esquema de gobierno. Vos me podrías explicar? Es legislador? participó de algún acto? dijo algo al respecto, al menos?

Ahora, vos me mencionaste a estos tres...necesito listarte con quienes compartías (ACTIVAMENTE) los aplausos al líder popular
Míguens?

Leo dijo...

"pero a vos te indigna que no hayan reprimido a gente que robaba comida por hambre y no mencionás ni una letra de que a los "chacareros autoconvocados" que dejaron morir a un pobre tipo por no dejarlo pasar"

"vos acusas de conspirador a alguien con el que compartiste acto y aplausos en palermo..."

"necesito listarte con quienes compartías (ACTIVAMENTE) los aplausos al líder popular
Míguens?"

No se de donde sacas que participe ACTIVAMENTE de los aplausos y comparti acto con Menem. Es algo que no hice, y supongo que lo deducis del hecho de que no estoy en el bando del gobierno en este caso. No queria que el gobierno "ganara" esta pulseada, y discrepo si crees que eso me convierte en amigo de Miguens y de Menem. De ultima, supongo que puede haber "auto-convocados" del lado del campo tambien ¿no?. Que no necesariamente apoyan TODO lo que el sector y sus figuras mas conocidas representan y hacen e hicieron en el pasado.

"Respecto a los modelos que quiero yo y evidentemente no compartimos, podríamos extendernos por horas."

No creo que de para horas. No se de que "modelo" estamos hablando pero no voy a aceptar que se trate de un modelo de redistribucion, inclusion, progresista y demas cosas que claramente no es. Los pobres pagan las cosas igual o mas caras que yo clase media, el gobierno se preocupa por hacer acuerdos de precios con Legacy y Akiabara (hace años que estan los cartelitos en las vidrieras de los shopping) pero no aumenta los planes trabajar ni le saca el IVA a ciertas cosas, y la payasada del Indec que ellos mismos reconocen al darle los aumentos que dan a los gremios. Estatiza empresas que se convierten en nidos de ñoquis, no sabe explicar que pasa con la plata que saco afuera, tiene funcionarios que no tienen nada absolutamente nada que envidiarles a los peores del menemismo, tren bala, consesiones sobre recursos naturales, invocar constantemente un pasado en el cual se comportaron en forma moralmente cuestionable (70s) y exactamente igual que los que ahora atacan (90s). ¿De que modelo hablamos?


"Es morocho, te dice lo que no querés escuchar y se la banca."

¿Que me dice? ¿Que odia a los blancos? Obvias el pequeño detalle de sus hijos laburando como ñoquis en el estado pero asumo que lo bancas igual porque me dice esas cosas que no quiero escuchar. Tambien lo bancas en el viaje a Iran del que volvio diciendo basicamente los medios y el "lobby judio" le hacen mala prensa a un tipo que niega el holocausto. Los medios no tienen que hacer nada para hacerlo quedar como un pelotudo.

"Saadi era un voto que se necesitaba para intentar ganar una votación crucial, que se perdió. Y Rico, sinceramente no se cuál es el papel que cumple en este esquema de gobierno."

Pero todo lo anterior es un detalle si consideras en estos terminos maquiavelicos el voto de un tipo que intento tapar el asesinato de una menor de edad, y un claro representante del faudalismo provincial que jamas va a permitir que este pais llegue a nada. Obviamente es tu opinion, pero te diria que de ahora en mas no hablemos de progresismo, modelo, oligarcas, golpistas... llamate a silencio en terminos de moralidad y bandos porque no sos mejor que ninguno de los que criticas.

Látigo dijo...

Mirá Leo, se supone que este es un espacio de discusión, por eso te contesto. Si tu preferencia es que me llame a silencio seguramente es porque lo que yo digo en algún punto te afecta.
No me considero mejor que nadie, porque no creo que se deban juzgar a las personas, sino sus actos. No creo que vos seas mejor que Duhalde ni peor, lo que sí considero es que en este caso, donde se discute nada menos que el modelo de país, ustedes dos coinciden. Sólo eso. No creo que seas un "mal tipo" por eso. No te conozco ni, como te dije, juzgo a las personas.
Entiendo que estamos discutiendo lo que ocurrió en estos meses y que tiene que ver con un proyecto de país.
Critico muchísimas cosas de este gobierno, pero no esto. Y el error de muchos estuvo ahí. En apoyar una aberración porque la presidenta usa botox, es soberbia o compra carteras Louis Vuitton.
Involucrar en este tema al tren bala, Akiabara, o las apreciaciones de d'elia sobre el holocausto no lo veo conducente a nada.

Para mí la cosa es clara. En este punto específico no tengo ninguna duda que estoy con el gobierno y no con el campo y con quienes se le arrimen. Vos estás con el campo y en contra del gobierno.

Lo crítico es que se discute una forma de ver al país, y por más choto que sea este gobierno yo estoy seguro que tengo muchísimas más coincidencias con él que con la sociedad rural y los delincuentes que mandaron a desabastecer al pueblo en el momento más próspero de sus miserables vidas.

Después, si tenés ganas, hablamos de Irán, Chiche Duhalde, y la influencia del piquito en la boina de de angeli. Pero si abarcamos todos los temas que nos afectan no terminamos concluyendo en nada.

proyectogdi dijo...
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io dijo...

noooooo

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