lunes, junio 02, 2008

Ni la ciencia ni la tecnología son neutrales



Lo bueno de tener un blog es que vas conociendo gente a través del intercambio constante de ideas. Es habitual que personas que van pasando por el blog se pongan en contacto para objetar o expresar su acuerdo con lo que se publica; pero también se ponen en contacto para aportar cosas que consideran deberían ser tratadas. Ese es el caso de lo que van a leer ahora, enviado por un amigo del blog que prefirió no recibir el crédito correspondiente.

El texto(*) creo que es más que interesante para publicarlo (aunque lo edité para hacerlo más llevadero) porque concientiza e incita a pensar acerca de la creencia generalizada en la sociedad acerca de la supuesta neutralidad de las ciencias y la tecnología. Pero principalmente lleva a la reflexión acerca del rol de las ciencias en la coyuntura actual, en donde juegan intereses bien grandes que orientan el desarrollo científico hacia objetivos políticos, económicos y sociales particulares.

¿Podemos pensar a la actividad científica fuera del contexto social y de las cuestiones éticas en términos de responsabilidad?


No, puesto que la ciencia es una actividad social entre otras y como tal debe asumir la responsabilidad que le corresponde a su papel en el desarrollo de las sociedades. El científico, como todo ser humano, se caracteriza por sus debilidades y fortalezas. Existe un código ético que el investigador tiene que cumplir si desea cumplir su trabajo eficientemente, es decir, de modo responsable; las faltas más frecuentes son: alterar o manipular los resultados obtenidos en la experimentación, o, peor aún, realizar un fraude grave, cometer plagio, mencionar sólo los textos que coinciden con el punto de vista del autor (parcialidad en las citas bibliográficas), dar preferencia o un rol secundario en forma injusta a colaboradores en un proyecto de investigación dado, etc.

Un tipo de falta propio del enorme desarrollo industrial de nuestros días es la introducción de intereses comerciales en el transcurso de la investigación. Se suele decir que el investigador sólo debe atender los intereses que tienden a la búsqueda de conocimiento, rechazando todo compromiso con intereses externos. Pero es lícito preguntarse si el científico que trabaja en la producción de una droga no conoce los efectos secundarios que puede tener, o si quien trabaja en el nivel básico de la fabricación de armas biológicas o químicas desconoce el destino final de su investigación.

Es sumamente probable que estos investigadores estén bajo la presión de las empresas o gobiernos para los que trabajan. En muy pocos lugares, si los hay, se trabaja en forma independiente y por el “afán de conocer” únicamente. La gran mayoría de los proyectos de la investigación llamada “básica” se hace por requerimiento de intereses sectoriales, sean estos gobiernos, empresas o instituciones de otro tipo. Mario Bunge, sostiene que cuando la ciencia básica es dirigida, muere inevitablemente. Resulta difícil creer, sin embargo, que las naciones mundialmente poderosas dejen librado al criterio de los investigadores o grupos institucionales la dirección de las investigaciones. ¿Cómo se vería, por mencionar un ejemplo, desde la perspectiva de los países centrales, el papel que cumplieron los caudillos en las pueblos de Latinoamérica: como libertadores o como insurrectos que obstaculizaron la modernización de la región?

Se puede afirmar entonces que la corrección o incorrección del acatamiento de los científicos a esos intereses, ya que éstos son inevitables, depende del tipo de interés al que sirvan. ¿Y quién determina la aprobación o desaprobación de los mismos? Si las decisiones sobre la elección de los temas a investigar y los fines que se le dará a la investigación, promueven la autonomía de los individuos y sociedades, como insiste (Paulo) Freire, entonces podemos pensar que se está en el camino correcto.

Lamentablemente no es esto lo que sucede en la mayoría de los proyectos de investigación de los países en desarrollo, en los que la ciencia que se practica es otra forma del sometimiento al poder hegemónico de los países desarrollados.
Éste es un problema que se ve muy claramente en los temas de bioética, en los cuales se analizan y denuncian los abusos de las investigaciones en seres humanos pertenecientes a las poblaciones empobrecidas y vulnerables del Tercer mundo. En estos lugares se realizan experimentos con drogas y luego no se provee de la medicación necesaria para paliar sus posibles efectos perjudiciales. También sucede que a los sujetos de países pobres se les da placebo para comparar con los resultados de una droga, pero a los sujetos de los países desarrolladas se les da, con el mismo fin, una medicación ya aprobada.

En suma, estos casos muestran que la responsabilidad del investigador no es ajena al contexto socio-político del que forma parte, por eso la misma no queda agotada en los códigos de ética profesional.

Muchas veces se afirma que el control de la comunidad científica garantiza el cumplimiento de los objetivos y la corrección de los procesos de una investigación, por eso la ciencia es una empresa autocorrectiva.

Como todos los sectores sociales, las comunidades científicas son hijas del momento histórico en que se desarrollan. La regla de la objetividad y el desinterés como rasgo inalterable de la ciencia, según dice John Ziman, es una imagen que a los propios científicos y a los interesados en concentrar todos los beneficios de sus productos, especialmente los de la tecnología, les interesa promover y que forma parte del contexto político, cultural y económico en que hoy nos toca vivir. La imagen de la pureza y neutralidad de la ciencia no es fácil de revertir, justamente por ser el producto de esas fuerzas. El cientificismo no es una simple ceguera, es más bien una fuerza activa que se adecua a las necesidades de concentración de poder de unos pocos.

Podemos afirmar que la pretendida neutralidad valorativa de la ciencia no es otra cosa que la defensa de ciertos valores, los valores de los económica y políticamente poderosos. Hay valores en ciencia, y esto muchas veces es reconocido aun por los cientificistas, pero éstos entienden que los valores propios de la ciencia son en sí mismos positivos, benéficos; los valores negativos provienen solamente de la conducta extra-científica que algunos investigadores pueden adoptar (...) tendremos elementos para rechazar la idea de la independencia de la ciencia de toda influencia externa. Se vio claramente, en la teoría del darwinismo social, cómo se engarzan los proyectos científicos con los proyectos políticos y económicos.

El contenido de las teorías puede presentar rasgos valorativos. Esto siempre es negado por la ciencia y la política oficial de la ciencia (pero, ¡cuidado!, no por todos los científicos, hay muchos al menos en nuestro país que son plenamente conscientes de la profunda compenetración entre ciencia, tecnología y sociedad), pues no condice con el ideal de objetividad absoluta que pretenden mantener en alto. Este ideal fue perdiendo fuerza a partir de los cambios que se produjeron en el seno de las matemáticas y de la física (cuántica). De lo que se puede inferir, mediante reflexiones y elaboraciones adecuadas, que la ciencia es hecha por seres humanos y para seres humanos.

¿Cuál es la percepción que tiene el hombre contemporáneo de los problemas sociales relacionados con la ciencia y la tecnología? El hombre actual tiende a concebir a la tecnología como algo que evoluciona en forma unidireccional, como la consecuencia “natural” e inevitable del progreso científico. Es decir, para él, la tecnología evoluciona como si tuviera una especie de código genético propio, independiente de la sociedad que la rodea y de los valores de la misma.

Se percibe a la tecnología como algo que sucede externamente a los usuarios, como algo en que no tienen participación. Una de las consecuencias de esta visión de la tecnología, sobre todo en los países desarrollados, es la aparición de una corriente de pensamiento que cuestiona no solamente a la tecnología, sino a la ciencia que la predeterminaría linealmente. Ambas serían una especie de espíritus malignos desencarnados, responsables de todos los males de la sociedad actual, olvidando que esos productos culturales se basan esencialmente en los valores éticos de esa sociedad. Este creciente cuestionamiento actual a la ciencia y a la tecnología modernas por sectores cada vez mayores de la sociedad, es, en última instancia, un cuestionamiento a esos valores propios de la cultura que les dio origen.

En el Documento La política científico-tecnológica en la Argentina de Mario Di Bella se hace referencia a la crítica a la denominada “teoría del despegue” que, allá por los años 60 del siglo XX, desde los centros internacionales de poder económico, nos concebía como países en vías de desarrollo y que debíamos transitar el mismo camino que siguieron los países desarrollados desde los inicios de la primera revolución industrial. También allí se cita la crítica, formulada por los pensadores adherentes a las “teorías de la dependencia y el desarrollo”, a la metáfora biológica evolutiva del crecimiento con retardo: según éstos, los actuales países de América Latina no pueden repetir la fase evolutiva que han transitado en el pasado los países desarrollados debido a la originalidad de sus procesos históricos. Por ello se considera que no debemos seguir las mismas pautas de desarrollo que han seguido ellos.

No sólo es imposible, para nuestros países periféricos y dependientes, seguir ese camino debido a las serias limitaciones políticas, sociales y económicas concretas, producto de una situación estructural internacional que lo impide, sino que existe una cuestión mucho más profunda a tener en cuenta.

Herrera, en La creación de tecnología como expresión cultural, sostiene que, además del reconocimiento a la imposibilidad material de seguir el rumbo de los actuales países desarrollados, debemos cuestionarnos los valores éticos básicos que han orientado sus procesos de desarrollo. El cambio de estructuras sociales y económicas de nuestras sociedades, dependientes de lo que hoy se ha dado en llamar la “Red Financiera Global”, no ha de consistir meramente en una tarea técnica encomendada a los especialistas. Como sociedad, hemos de construir una nueva cultura que incorpore selectivamente los elementos positivos de la denominada globalización, respetando, al mismo tiempo, los valores, metas y aspiraciones de las grandes mayorías oprimidas de nuestros países subdesarrollados. Ello, además de potenciar el cambio tan buscado por nosotros, será una contribución para enriquecer la diversidad cultural de la humanidad.

Saludos
D.F.

Imagen: www.robertocampus.com
(*) Fuente: material complementario publicado por UBA XXI para la materia introducción al pensamiento científico

146 respuestas:

German dijo...

Muy buen artículo. En mi opinión esto es consecuencia del capitalismo y peor del neoliberalismo: La ciencia necesita financiación pero claro porque el estado va a "distorsionar" el mercado de la investigación científica? Que se investiga y que no debe ser deicidio por el libre juego de oferta y demanda. Por lo general la gente que tiene formación científica es idealista y tiende a no "vender" la "verdad" a intereses económicos pero claro las reglas del juego actuales dicen otra cosa y todos necesitamos del vil metal, especialmente (esta es opinión mía) después de que se tienen hijos.

Anónimo dijo...

Justamenet hace poco tuve una laaarga discución sobreeste tema; el científicista me terminó censurando,solo porque nunca le reconocí la "pureza" del conocimiento...en fin.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=27944706&postID=2519260550440005910

Fritz.

lamaquina dijo...

Fritz:

Nadie te censuró, simplemete dejé de publicarte los insultos y las chicanas porque me parece que rebajaban la discusión a un nivel que no me interesa mantener. Si se te cae algúna idea, y podes escribirla sin insultos ni chicanas, será publicada. Por una vez intentalo.

Pido disculpas al dueño del blog por este pequeño incidente, pero la cuestión ya me está resultando un poco molesta. Respecto del tema que se discute, estoy de acuerdo con varios puntos, aunque creo que este tipo de discusiones se suelen volver medio maniqueas.

Me explico: el darwinismo social, que intento darle una explicación biologicista al orden social victoriano, es un perfecto ejemplo de la apropiación por parte de las clases dominantes de ideas científicas y su posterior deformación para usos políticos. Pero ni esa teoría tiene nada de científica (como si lo es la Teoría de la Evolución de Darwin en la que pretende basarse, que está asentada en centenares de observaciones acumuladas durante varios años) ni Darwin tuvo nada que ver con ella. La parte maniquea sería dar a entender que Darwin pensaba en justificar el orden social victoriano cuando formuló la Evolución: nada más alejado del pensamiento de Darwin, quien era un firme defensor de la igualdad entre los hombres (como se la entendía en esa época, que no implicaba el relativismo cultural que afirmaríamos actualmente, sino la posibilidad de los pobres e "inferiores" varios de llegar a ser iguales a los europeos ricos por medio de la educación).

Respecto del comentario: pues no condice con el ideal de objetividad absoluta que pretenden mantener en alto. Este ideal fue perdiendo fuerza a partir de los cambios que se produjeron en el seno de las matemáticas y de la física (cuántica).

es una pena que haya sido incluído en un post interesante, porque le quita credibilidad. Ignoro que cambios en el seno de la matematica puede referirse el comentario, si se trata del intuicionismo motivado por la paradoja de Russell, me parece adecuado aclarar que no tiene nada que ver con la objetividad científica. El criterio de validación matemático es lógico y no hace referencia a datos, por lo que no se puede hablar de objetividad o subjetividad. Por otro lado, la fisica cuántica (la denominación correcta en castellano es "mecánica cuántica" y no "fisica cuántica") es una teoría científica como cualquier otra, y no hace nuevos aportes a los criterios de objetividad de los que hace cualquier otra teoría en la que haya procesos aleatorios. La mala divulgación de la interpretación de Copenhague y del principio de indeterminación de Heinsenberg, parecen convencer a mucha gente de que la mecánica cuántica asegura que la subjetividad del observador tiene algo que ver con el resultado de la medida. Eso no es así y sería gracioso si no hubiera tanta gente que realmente lo cree.

Estoy de acuerdo en que el ideal de objetividad científica se ve deformado por los intereses económicos que rodean la actividad de los científicos, por las ambiciones personales de estos, por el Zeitgeist en el que viven inmersos, y por varias otras cosas. Pero no estoy de acuerdo en que no exista la investigación objetiva, o que no exista la objetividad (y mucho menos que eso tenga ni remotamente algo que ver con la mecánica cuántica). En particular en temas cuya aplicación social o tecnológica está a cientos de años en el futuro, es evidente que quien quiera hacerlo y esté a la altura puede investigar objetivamente. Por supuesto eso es mucho mas dificil si se trata de investigar sobre el verdadero efecto de la intervencion estatal en la economía, o sobre la posibilidad de uso terapéutico de hierbas que una farmaceutica no puede patentar, por dar ejemplos. Pero una cosa es dificil y otra cosa es imposible.

Cazador de nerds dijo...

Siempre hace falta un científico que se suba al pedestal nos diga "eso no es así"

Hacete dar, lamáquina, te hace mucha falta.

Me hacés acordar a los nerds de the big bang theory...mucha aclaración y terminología científica pero de ponerla ni por casualidad...
Haceme caso, aflojale al librito y dale un rato a la matraca, que debés ser más aburrido que la ciudad de Derqui.

Cuidate, querete, ojito...

Esteban dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Esteban dijo...

Creo que cuando se habla de neutralidad de la ciencia, se refiere a la forma en la que la ciencia trabaja y al tipo de resultado que se obtiene.

Para mi surge del error confundir ciencia con tecnologia.
La cienca es neutral, pero la tecnologia no es neutral, ni jamas pretendio serlo.

La ciencia es objetiva, no depende de subjetividades humanas.
La fuerza de gravedad aplica de la misma manera en la Argentina Kirchnerista, en los EEUU neoliberales y en la Cuba comunista.
Que se haya cuestionado el principio determinista absoluto de la ciencia, no significa entonces tenga una intencionalidad...

Ahora bien, una cosa es la ciencia y otra la tecnologia.
El uso que los seres humanos le den a la ciencia, es lo que lo hace parcial, es lo que lo hace subjetivo, es lo que le da una intencionalidad. Pero no la ciencia en si misma es la que tiene esa intencionalidad. Sino la tecnologia, que es producto de la ciencia y la tecnica...

Cuando un laboratorio fabrica determinado remedio, sin advertir de las consecuencias, la intencionalidad y la subjetividad esta en la tecnologia.

Creo que es algo importante a distinguir...

Anónimo dijo...

¡Fijense lectores! sean objetivos y analicen por uds mismos;dice que yo lo insulto y empieza insultandome y descalificandome diciendo que "no se me cae una idea" solo porque ¡¡Oh!! ¡¡Dioses de las "ciencias puras"!! tengo el descaro de pensar diferente a el,ye ncima...¡¡manifestarlo!! en fin, de el no espero nada mas qu elo mismo, descalificaciones e insultos pero para el que quiera saber quien insulta o no tiene las pruebas en ese blog que hace de la ciencia una religión absolutista, ahi les deje el link para que juzguen por uds mismos,quien es el autoritario y quien insulta y descalifica.
Por lo pronto no es mi intención ensuciar este querido blog del que soy habitue y que casi odo el que entra seguido sabe que nunca tuve una pelea.Pero bueno linkee esta discusión porque creo que viene a lugar con el tema del posteo, aparte mas alla de las discucione personales que desde un lado parecen basadas en el ego me parece un tma importante este sobre la pretendida independencia de la ciencia y la defensa de la defensa del "conocimiento puro".

Los saludo atentamente a todos.Fritz.

Diego F. dijo...

Germán: totalmente de acuerdo con tu comentario. Las investigaciones no deberían estar regidas por la ley de oferta y demanda; sin embargo la realidad es que sí lo están y eso es algo que muy frecuentemente olvidamos. ¿Qué podríamos esperar de una ciencia orientada hacia esos intereses?

Fritz: pero no se me salga de los cabales hombre! Traten de arreglar sus diferencias (sugiero por mail) así reina la paz en la blogósfera.

La Máquina: Todo bien, no pasa nada. Arreglen sus diferencias que no creo sea para tanto, Fritz comenta seguido acá y no se caracteriza por insultar o agredir. Con respecto a lo que decís quiero aclarar un par de cosas: yo tuve que sacar algunas partes del texto porque es material de estudio y apuntaba a referencias de unidades de la materia que no venían al caso. Por ejemplo lo que decís del darwinismo social, en realidad el texto lo plantea como vos lo estás diciendo, es una manera de llamar a una corriente que aplica una mala interpretación de la teoría de la evolución biológica a lo social. Otra cosa es lo de la mecánica cuántica que el paréntesis lo puse yo para poder cortar el párrafo y lo dejé como "física (cuántica)" para que se entienda a los cambios a los que hacía referencia.

Pero la objetividad no existe, las ciencias son producto de un contexto material determinado y como tales ya nacen condicionadas, "subjetivadas" por inventar una palabra. No hay verdades absolutas, no existe una verdad única y por lo tanto podríamos hablar de sistemas lógicos que funcionan aplicados a determinadas cuestiones, pero no son excluyentes. Lo de las matemáticas si no me equivoco hace referencia los conjuntos infinitos de Cantor y también a la paradoja de Russell.

Esteban: "La ciencia es objetiva, no depende de subjetividades humanas." ¿Cómo que no depende de subjetividades humanas la ciencia? El criterio por el cuál establecemos qué es una "verdad científica" por nombrar algo, es producto humano y totalmente subjetivo. La ciencia tuvo diferentes paradigmas a través de los siglos y cada uno de ellos visto desde adentro parecían objetivos; sin embargo hoy los vemos de una manera bien distinta. Y con respecto a la tecnología, creo que lo contempla el texto cuando dice "Es decir, para él, la tecnología evoluciona como si tuviera una especie de código genético propio, independiente de la sociedad que la rodea y de los valores de la misma. "

Cazador: póngase las pilas y no convierta al debate en una pelea, no tiene por qué serlo.

Saludos

Anónimo dijo...

sobre el tema diré lo que pienso; la ciencia es UNA actividad mas cultural del hombre, esto supone que su motor es el poder y en ESE sentido no es objetiva, es una herramienta del poder para imponer su opinión de lo que es la realidad este se ve mas en las ciencias sociales y sobre todo en la historia,pero NINGUNA actividad del hombre es independiente de su ansia de poder, ahora; que hay que encauzar ese poder en nombre del "bien" estamos de acuerdo; lo que nos falta ponernos de acuerdo es en que es el bien,ya uqe esto tambien es subjetivo ya que para lo que ciertas culturas es bien para otras es el mal.

Espero haber aclarado al menos mi opinión a todos.

Fritz.

Anónimo dijo...

Diego F.: no estoy enojado lo unico que me da bronca es que entre a descalificarme e insultarme solo porque pienso diferente, lo cual denota un grado de facismo importante,y linkee la discucion porqu eahi se tratan todos estos temas , tambien como vos negue la existencia de la objetividad y hable de contextos sociales y demas cosas, no se trata ya ves de la discución entre dos iletrados sino mas bien en las opinines que defienden y de tomar partido por ellas(por las ideas).
Volviendo al tema y respecto al darwinismo, creoque es una teoría que fue manipulada y malinterpretada en parte por el poder capitalista que le venía al pelo,eso de la "superviviencia del mas apto", para justificar su rapiña, en lo personal pienso con Nietzsche que Darwin se equivoca en dar a entender que lo MEJOR es lo que se adapta o sobrevive, yo opino que lo que sobrevive es lo mediano, lo medio-cre y que lo bueno, lo excelso y lo fuerte perece en manos de estos.Se impone el gobierno de la cantidad sobre la calidad,el punto medio (para abajo) y en cambio lo excelso es aniquilado por ser diferente a la mayoría.

Adio.Fritz.

pd; relax Diego F. ya me tomé una caja de valium jaja

Anónimo dijo...

respecto a lo de Darwin lo mismo se podría decir de Einstein ¿que paso? ¿eran taaan inteligentes pero no tanto como para no caer en la inocentada de pensar que sus descubrimientos no serían utilizados por el poder para fines inescrupulosos? Ahora de esto no se desprende que entonces no tendrían que haber inventado nada,y que el hombre debería vovler a ls cuatro patas como decía Rosseau sino que nos lleva al tema de la utilización y la administración del poder y ahí entra la política a la que a ciencia debería estar subordinada y no como se dice que es "independiente" que es mas o menos lo mismo que cuando Macri y la derecha dicen que ellos "no hace política" ya que al fin al cabo el científico y la ciencia son herramientas,y con un martillo podes armar una casa o matar gente.


Fritz.

Anónimo dijo...

pd 48: el tema del error de tomar a la ciencia como objetiva es lo primero que se ve en el CBC en la materia de pensamiento científico, cuando se estudia el tema de los paradigmas y de los diferentes metodos de conocimiento.

Fritz.

Laura dijo...

Fritz:
Con respecto que la ciencia es objetiva o no me parece que Popper (que se ve en Pensamiento Cientifico) no coincide con tu vision precisamente...

Anónimo dijo...

Laura:Bueno, no coincidimos con el Dr. Popper entonces...tengo entendido que es un científicista que manifesto loas al capitalismo imperialista norteamericano, eso si: Loas "solapadas"...

Fritz.

lamaquina dijo...

Pero la objetividad no existe, las ciencias son producto de un contexto material determinado y como tales ya nacen condicionadas, "subjetivadas" por inventar una palabra. No hay verdades absolutas, no existe una verdad única y por lo tanto podríamos hablar de sistemas lógicos que funcionan aplicados a determinadas cuestiones, pero no son excluyentes. Lo de las matemáticas si no me equivoco hace referencia los conjuntos infinitos de Cantor y también a la paradoja de Russell.

Si, me imagine que venía por la paradoja de Russell, que fué un golpe muy duro a la matemática formal pero cuya recuperación llevó unos diez o quince años. No tiene nada que ver con la subjetividad sino con la autoconsistencia del marco conceptual que se usaba en esa época, la teoría de conjuntos. Con algunas modificaciones que evaden la paradoja, la teoría de conjuntos se sigue usando hoy (no soy experto, creo que se llama teoría de los "tipos" o de las "categorías") y es perfectamente consistente. En el intermezzo surgio una corriente de pensamiento llamada intuicionismo que dejo a nivel popular esa idea a la que vos te referís, pero es algo que supongo que ningún matemático se tomaría muy en serio en estos días. Ademas insisto, objetividad o subjetividad tienen sentido cuando te referís a datos, la matemática no hace referencia a datos sino a la autoconsistencia, entonces no tiene sentido plantearse si es objetiva o subjetiva.

Respecto de la teoría de Cantor, de nuevo no tiene nada de subjetivo, el infinito (el "aleph_0" de Cantor) es algo perfectamente definido, tan bién definido como el numero "1". De hecho en la teoría de números cardinales se los define igual: el "1" es la "clase de coordinación" del conjunto {{}} ("clase de coordianción" es un concepto que suena complicadísimo pero es en el fondo muy tonto: dos conjuntos están en la misma clase de corrdinación si podes trazar flechitas que unan sus elementos uno a uno) mientras que el infinito "aleph_0" es la clase de coordinacion del conjunto N (los números naturales).

Respecto de que la objetividad no existe, no estoy de acuerdo. Si llamo objetivo un valor de verdad acerca del cual puedo plantear un experimento tal que cualquier otra persona en el mundo obtenga el mismo resultado que yo, entonces esa objetividad existe. Ejemplo: muchos religiosos creen en la existencia de dios, pero como yo no creo pido que me lo muestren. Ninguno puede plantear un experimento que me convenza de ese hecho, es simplemente imposible, te dicen que "lo saben" que "lo ven" que "les habla" pero nunca te pueden decir que tenes que hacer vos para experimentar lo mismo. En cambio, cosas como la ley de gravedad son objetivas: si alguien no cree en ella, es muy fácil convencerlo, basta con invitarlo a saltar por una ventana (y esto es lo que pone loco a Fritz: sabe que esa verdad es objetiva y no quiere aceptarlo, pero por las dudas no salta). Es decir que esa es una verdad que, independientemente de tu formación y tus ideas y tu contexto social, vas a experimetnar igual que yo. Eso es lo que yo llamo una verdad objetiva.

Por supuesto que en ciencias sociales extender este concepto es difícil, que se yo, no se me ocurre un experimento para probar las consecuencias de culto a la Pachamama en el altiplano, o la existencia de la mano invisible del mercado. Pero no veo por qué tenemos que sacar una conclusion general de una limitación evidente de la sociología o la economía, para aplicarla a toda la ciencia. Es lo mismo que sacar conclusiones de la mecánica cuántica para aplicarlas a la psicología, simplemetne están fuera de lugar alli, cualquier cosa que digamos a partir de ellas no tendrá sentido.

Un breve epílogo: Cazador, tenes razón, tengo que cojer más, tu mujer me lo dice todos los días mientras me visto.

Cazador de nerds dijo...

Como absolutamente todos tus comentarios, tu epílogo fue sacado de un librito. Creo que ya el abuelo de Sapag utilizaba el recurso histriónico...pero bueno, pedirte una espontaneidad, una originalidad, sería como pedirte que dejes de aburrir con tu rejunte de citas y conclusiones inútiles.

Sos el típico "genio" que adhiere a la tradicional concepción occidental de ciencia donde todo es separable, todo es individualizable y estudiable fuera de su armonía y contexto, independiente del sistema de valores del hombre.

Lo "objetivo" en ciencia, como bien dijo Diego, no existe.
Hay muchas aportaciones de serios científicos como Werner Heisemberg acerca de la teoría cuántica que refutan el clásico ideal de la objetividad científica.
Los patrones y los esquemas que los científicos observan en la naturaleza están íntimamente ligados a con los patrones y esquemas existentes en sus mentes, con sus conceptos, pensamientos y valores.

Incluso tu ejemplo de la ley de gravedad tiene millones de alternativas que podrían demostrarte que sí dependen de la observacion y no de un hecho objetivo.

Justamente la ley del cuadrado inverso de Newton hoy está siendo cuestionada respecto de su aplicación en distintas escalas.
La ley de gravedad tiene muchísimo de subjetividad en su concepción moderna. La gravedad, como debés saber, es en muchos órdenes, más débil que cualquier otra fuerza fundamental de la naturaleza. La explicación que cada vez obtiene mayores adeptos es que se filtra a dimensiones extra dejándonos sentir sólo una parte de ella.
Es decir, pusiste como ejemplo de "objetividad" científica una ley que hoy, no sólo se discute su exactitud sino que muchos científicos la consideran como un link entre nuestra vida cotidiana y otras dimensiones, otros universos.
Algo que no dista mucho de lo que filosofías orientales como el taoísmo y el budismo vienen manifestando desde bastantes milenios antes que tu prédica post aristotélica.
Y a eso llamás objetividad, te cito: "cosas como la ley de gravedad son objetivas".

Niels Bohr dijo: "De un modo paralelo a las enseñanzas de la teoría atómica, al tratar de armonizar nuestra posición como espectadores y actores del gran drama de la existencia (tenemos que considerar) este tipo de problemas epistemológicos, con los que pensadores como Buda y Lao Tse tuvieron ya que enfrentarse"

Insisto con mi sugerencia de más sexo, máquina, te hace mucha falta.

Y te aclaro, no pienso entrar en tu lógica nerd de hacer de esto un debate entre posiciones antagónicas, ni nada por el estilo, este es un blog mucho más divertido que el tuyo y si quisiera aburrirme al grado de paroxismo lo haría entrando al tuyo y discutiendo con vos.

Diego F. dijo...

Máquina: hay una confusión en esto y puede que la culpa sea mía por no agregar algunas referencias más. Lo de los conjuntos infinitos y la paradoja de Russell apuntan a explicar que no hay una verdad absoluta, no al punto de la objetividad en sí mismo. Agrego una parte que no incluí que creo va a aclararlo: "Gödel demostró en su célebre teorema (encontrarás su enunciado en el texto de Cerutti) que cualquier sistema consistente que contenga a la aritmética es incompleto. Esto significa que existe alguna proposición aritmética tal que ni ella ni su negación son demostrables dentro del sistema. Pero alguna de las dos, la proposición o su negación, es verdadera, lo que no podemos es determinar cuál, por lo que hay verdades dentro de un sistema matemático que son indemostrables. La verdad excede a la demostrabilidad. Si llegamos a contar con un sistema completo que contenga a la matemática, será inconsistente y, por lo tanto, tendríamos como teoremas todas las fórmulas y sus negaciones, lo que no tendría ninguna utilidad."

"Si llamo objetivo un valor de verdad acerca del cual puedo plantear un experimento tal que cualquier otra persona en el mundo obtenga el mismo resultado que yo, entonces esa objetividad existe."

Claro, pero vos estás del vamos definiendo como "objetivo" a algo particular, a un "valor de verdad" que se pueda corroborar en otros experimentos. Ahora, me parece algo pobre esa definición, porque el valor de verdad que te puede dar un experimento que tenga resultados repetibles no necesariamente será alto. Es decir, para hacer un experimento uno monitorea algunas variables (elabora una "imagen") de un algo, y en base a las variaciones en esas variables (que comparadas al todo son sólo una ínfima parte del algo, ya que son posibles distintas imágenes de los mismos objetos y estas imágenes pueden distinguirse según varios criterios) elabora sus conclusiones. Ahora, esto puede tranquilamente derivar en formulaciones válidas para las "imágenes" que elegimos del objeto utilizar, pero que no den cuenta del "todo" que sucede en el objeto (me cuesta explicarme, pero creo que se entiende a lo que voy). Desde ese punto de vista, siempre serán conclusiones que abarcan una parcialidad del objeto de estudio, y ahí es donde entra una parte de la subjetividad. Además, el observador afecta a lo que observa (y eso se ve cláramente en la mecánica cuántica). Pero por sobre eso está el paradigma científico. Cada paradigma siempre fue creido objetivo y sin embargo siempre apareció otro diferente que lo reemplazaba. ¿podríamos afirmar que el actual paradigma científico es objetivo y los otros no? Es decir ¿no existe acaso la posibilidad de que mañana aparezca un nuevo descubrimiento que genere tantas contradicciones en el actual paradigma que termine por disparar otra revolución científica que termine en una manera radicalmente diferente de pensar las ciencias?

"cosas como la ley de gravedad son objetivas: si alguien no cree en ella, es muy fácil convencerlo, basta con invitarlo a saltar por una ventana(..)Es decir que esa es una verdad que, independientemente de tu formación y tus ideas y tu contexto social, vas a experimetnar igual que yo. Eso es lo que yo llamo una verdad objetiva."

Entiendo a lo que apuntás, pero ponele, hoy la gravedad es vista como una "fuerza" que sobre todos los cuerpos ejerce la Tierra hacia su centro. Y si mañana (creo que fue Hawkins quien lo esbozó en algún momento) nos damos cuenta de que en realidad existe una partícula que es responsable por la gravedad, un "gravitrón", ¿no cambiaría nuestra visión respecto a la gravedad? A lo que voy: gracias a Galileo y a Newton llegamos a una mecánica que nos permitía explicar muchas cosas, pero sin embargo ese modelo ahora está en crisis.

Creo que esta cita de Hawkins es bastante clara: “El principio de incertidumbre marcó el final del sueño de Laplace de una teoría de la ciencia, un modelo del universo que sería totalmente determinista: ciertamente, ¡no se pueden predecir los acontecimientos futuros con exactitud, si ni siquiera se puede medir el estado presente del universo de forma precisa!”

Saludos

PD: fijate si podés dejar pasar las provocaciones, sino la pelea no se va a acabar más y se pierde el eje que creo es bastante interesante.

Anónimo dijo...

es que como ya dije miles de evces creer en la pureza del conocimeinto y en la objetividad es lo mismo que creer en Dios,la existencia de la objetividad o el conocimento puro no se puede probar, por eso para mi no existe el conocimiento puro.Creo que estoy explicandome de manera clara y simple ¿no?

Fritz.

German dijo...

Yo separaría de la discusión a las ciencias formales. La paradoja de Rusell es un ejemplo de otra cosa como dice Diego, no de la objetividad y la subjetividad de las ciencias. Las ciencias formales, en mi opinion, son siempre objetivas. Pero ¿las demás? No digo que en la física puedas inventar una teoría falsa, toda la comunidad se daría cuenta y te demostraría tu error. Pero lo que si se puede es por ejemplo abandonar una investigación en cierto tema que va en contra de los intereses de quieres financian tus investigaciones. Eso no se si es exactamente subjetividad pero seguro agrega impureza al conocimiento.

German dijo...

Diego, (y maquina) en el ejemplo de la garavedad se estan olvidando algo importante: ni la teoría de la gravedad ni el convepto de gravitrones son "la verdad" ambos son modelos que intentan explicar la verdad. Si los modelos se ajustan a una serie de parametros que tienen que tener para que lo consideremos "verdad científica" bien, los aceptamos, pero recuerden la única verdad es la realidad, lo demás son modelos, formas de organizar la información (noten también la diferencia con las ciencias formales, en donde no hay teorias sino teoremas)

Diego F. dijo...

Germán: justamente por esto que decís "ni la teoría de la gravedad ni el convepto de gravitrones son "la verdad" ambos son modelos que intentan explicar la verdad." es que dije esto.

Abrazo

Martín - Destructor de Mitos dijo...

La ciencia no es un conjunto monolítico. La ciencia no está únicamente dirigida por la oferta y la demanda o los intereses privados. Hay de todo. Hay intereses variados.

El problema se da cuando alguien decide que debe primar un único interés (cualquiera sea este). Cuando toda (o casi toda) la investigación parte del Estado (y eso sucede en Argentina), estamos en problemas. Ahí, la investigación pasa a ser rehén del poder político hegemónico.

Nunca se podrán eliminar a los intereses personales de las investigaciones científicas. Desde el mismo momento en que se selecciona un problema a investigar y se desechan otros, la subjetividad entra en juego. El método puede ser objetivo, pero el proceso de investigación no lo es nunca. Ni lo puede ser.

Por otra parte, no deberíamos dejar de ver que en Argentina la investigación no está atada a intereses comerciales (entendiendo esto, por intereses privados). Por el contrario, casi la totalidad de la investigación científica es financiada por el Estado. Sin embargo, en pocas oportunidades la ciencia ha aportado algo para la mejora social. La estatización de la ciencia, sólo ha logrado investigaciones funcionales (o neutra) al poder político concentrado.

saludos!

Nota: no lei todos los comentarios, espero no repetir ideas!!

Leo dijo...

Que denso lo tuyo Martin con el Estado causa de todos los males... la ciencia fue "mal" usada en el ambito privado tambien ¿no? ¿Cuantos avances, medicamentos y tecnologias se deben al subsidio estatal de empresas privadas?

El tema de la objetividad si o no es parecido al de la flecha que sale disparada pero no llega jamas al blanco porque antes tiene que recorrer la mitad del trayecto, y antes la mitad de la mitad etc etc. Pero la flecha si llega al blanco. Bueno por mas que el observador afecte lo observado, que algunas teorias sean relativas segun el punto de vista, que la gravedad este en duda en ciertas circunstancias... si como dijo Maquina saltas por la ventana vas a ver como se acaba lo relativo y te haces objetivamente mierda.

Anónimo dijo...

quizas en unos años te tiras y safas,hay casos de bebes que cayeron 8 pisos y no se mataron, digamos; si nos vamos a agarrar a estupidos ejemplos y solo a la realidad "pragmatica" un escepción refutaría la pretendida verdad absoluta.

Fritz.

lamaquina dijo...

Me parece que hay varias cuestiones en lo que decis, algunas de las cuales acuerdo y otras no. Pero creo que no-separarlas origina confusión respecto de estas cosas. Asi que lo intento en lo que sigue:

1- La ciencia se basa en datos objetivos. Es decir en resultados obtenidos de experimentos repetibles por cualquier otra persona y en cualquier contexto social o cultural obteniendo los mismos resultados. La actividad científica debe estar basada sólo en ellos. Eso es la base empírica de la ciencia. En el ejemplo, las observaciones de Galileo constituyen la base empírica de la teoría de Newton. Esas observaciones siguen siendo válidas, no han sido desmentidas por ningún experimento posterior.

Cualquier afirmación hecha en base a otro tipo de datos no es científica (independientemente de que quienes lo hagan se digan científicos). El darwinismo social es un ejemplo: se afirman cosas sobre la sociedad basándolas en datos no-empíricos, como la pretendida inferioridad intelecutal de las clases bajas.

2- Sobre esa base empírica se construyen modelos teóricos que explican los datos. Esos modelos teóricos pueden estar sujetos a las modas intelectuales de la época, vínculos culturales y limitaciones técnicas. Pero sólo son modelos científicos en tanto sean compatibles con TODA la base empírica. Si hay un solo dato, por inmundo que parezca, que haya sido repetido en varios experimentos y que contradiga el modelo, pues a la mierda el modelo.

Por ejemplo el modelo de Newton de la mecánica explicaba todos los datos de la base empírica colectada por Galileo hasta su epoca. La posterior ampliación de esa base empírica por Faraday y finalmente por Michelson y Morley, terminó encontrando datos que contradecían el modelo, y entonces el modelo fué descartado en favor de otro mas explicativo: la relatividad. Pero hay que tener claro que lo que se descartó no es la base empírica, que sigue siendo compatible y repetible por cualquier experimentador (es decir objetiva) sino el modelo que explicaba esa base empírica, nuevos datos requieren nuevos modelos.

Todo modelo debe explicar la base empírica, si no lo hace no es científico. Por ejemplo, el modelo que dice los gatos negros traen mala suerte no explica las personas que viven felices con mininos de ese color. Todo modelo que explique una base empírica mayor que un modelo anterior debe contener al modelo anterior en un límite definido (por ejemplo la relatividad contiene a la mecánica de newton, no la contradice sino que la amplía, lo mismo pasa con la mecánmica cuántica).

3- La ciencia está hecha por seres humanos, que duda cabe. Pero eso no quiere decir que sea subjetiva sino que a veces se hace dificil mantener la objetividad. Un científico honesto que siga las reglas anteriores en la obtención de datos y la construcción de modelos está ciertamente haciendo ciencia. Un tipo que con un guardapolvo y un título de doctorado miente en un resultado porque le conviene a una farmacéutica no está haciendo ciencia. Aquí creo yo hay que tener cuidado: asi como Derecho no es todo lo hagan los abogados (algunos hacen cosas que se llaman Delito, no Derecho) similarmente la ciencia no es todo lo que hagan los científicos. Entonces que existan científicos no objetivos que falseen una base empírica o contruyan modelos incosistentes porque les conviene a sus empleadores o a su clase social (tal vez en la economía es donde esto es más evidente) no quiere decir que eso sea la ciencia. También hay científicos honestos que solo trabajan sobre datos empíricos serios y construyen modelos compatibles: eso es la ciencia. Es más, los científicos serios tienen una imagen de la ciencia que es muy diferente de la que se ve desde afuera (que es en general "vendida" por corporaciones y poderes varios) y llaman ciencia sólo a lo que cumple las restricciones anteriores.

Es decir, insisto en este último punto: no todo lo que hagan los científicos debe ser llamado ciencia. Pero eso no quiere decir que la ciencia objetiva no exista.

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PD_
Fritz: chupame un huevo.
Cazador: chupame el otro.

Anónimo dijo...

es un nabo este pibe, se hace el cientifico y cuando lo refutas con pruebas te putea, en fin pobre tipo asi como se engaña con la "verdad pura" le debe creer a su esposa que le es fiel...
Eso en ciencias sociales se llama:Cornudo o corneta.

Fritz.

lamaquina dijo...

Sólo por si fuera necesario: las dimensiones extra, las modificaciones de la gravedad a largas distancias, la materia oscura y la mecánica cuántica ni tienen nada que ver con el taoísmo (que no es científico por cuanto no se basa en base empírica alguna) ni cuestionan la objetividad científica por cuanto no objetan la existencia de una base empírica objetiva sino que proponen nuevos modelos para explicarla. Modelos que no sólo no contradicen la mecánica clásica ni la ley de Newton sino además que las incluyen en límites bién definidos. No alcanza con insultar y repetir lo que sale en Para Ti, además hay hacer el esfuerzo de entender de que se habla (que, dicho sea de paso, no es nada difícil)...

Leo dijo...

"hay casos de bebes que cayeron 8 pisos y no se mataron, digamos; si nos vamos a agarrar a estupidos ejemplos"

Si Pradon tambien se salvo y se tiro del septimo.

Tirate dentro de ocho años entonces Fritz.

Laura dijo...

Algunos aportes a la confusión general y paradigmática (es una ironía, che, no quiero herir susceptibilidades, por ahora)
Objetividad y neutralidad no son la misma cosa (están muy ligadas, como hermanas siamesas, pero no son lo mismo) La objetividad está asociada a la "fe" de los científicos en la racionalidad de la ciencia (que con los métodos, técnicas e instrumentos puedo validar empíricamente y repetir el experimento, o algo por el estilo) mientras que la neutralidad, se relaciona con el supuesto de que el científico tendría como único y exclusivo interés, el conocimiento (neutralidad política)sin intereses personales o políticos que "enturbian" su tarea.
Estos dos supuestos son eso, supuestos, del paradigma positivista, y luego de Popper, que se mantienen como indiscutibles, porque si lo empezamos a cuestionar, se nos cae la estantería, se nos cae....
En cuanto a la base empírica, seguir sosteniendo que la base empírica "es"....mmmmm, los datos son construcciones, se seleccionan y clasifican algunos datos, los que me interesan, si hablamos de cs naturales, la naturaleza misma sería la gran base empirírica en sí misma, pero eso no es "dato", no jodamos...
En cuanto al amigo Popper, paladín de la ciencia, sí fue él quien, al intentar un modelo explicativo para las cs sociales (también en eso te metiste, Karlito!) sostenía que lo que hay que defender es la libertad de mercado. Si la libertad de mercado se ve amenazada por algún gobierno (zurditos, digamos), y una dictadura garantiza el mantenimiento de esa libertad de mercado, es tarea de la ciencia JUSTIFICAR RACIONALMENTE esa dictadura.... a la mierda con la objetividad y neutralidad, muchachos
Saludos
(Soy otra Laura, la mala, no la que escribió antes hablando de Popper, justamente)
Y una pregunta final: Chupar un huevo sería la prueba empirica de qué cosa? Ahí me perdí....

lamaquina dijo...

Laura:

¿Preferís que la gravedad a largas distancias sea atrativa o repulsiva? ¿preferís que los agujeros negros tengan area finita o no? Decime, tu posición política respecto de la temperatura del big bang ¿cual es? ¿peronista o frio?

A lo que voy es que puede no haber neutralidad cuando se habla de ciencias sociales, pero no de ciencias duras. ¿A quién le importa en lo personal cual sea la carga de un electrón? Claro que no es lo mismo si se habla de la economía liberal versus la planificación organizada ¡ahi si que hay mucha gente a la que le importa! Pero por eso hay que tener cuidado, en unas ciencias es mucho mas difícil ser objetivo que en otras, y pretender que la objetividad de la física o la biología se aplican igual de fácilmente en la psicología o la sociología es mentir. Pero difícil no significa imposible, no me explico que necesidad hay de saltar la distancia que separa ambois terminos afirmando que es imposible algo que simplemente es dificil. Tampoco veo la necesidad de saltar la distancia entre ciencias sociales y ciencias experimentales para extender esa imposibilidad al universo mismo.

Yo no veo ninguna razón para extender una dificultad epistemológica de las ciencias sociales a una limitación de toda la ciencia, sólo para justificar el hecho de que los científicos sociales no han podido ser objetivos en muchas situaciones. Es muy ombliguista "si yo no puedo, entonces nadie puede", es transformar en ley un par de observaciones sueltas. Además ese tipo de afirmaciones son autorefutantes (otra que vuelve loco al pobre Fritz, que todavía no entendió que refutar algo no es gritar histericamente ¡yo tengo razon! ¡vos no tnes razón! sino argumentar algo coherente y probarlo con observaciones que el interlocutor pueda repetir por su cuenta). Autorefutantes porque si es cierto que la objetividad no existe ¿con que objetividad se puede afirmar eso? ¿con ninguna? Pero entonces yo tengo el mismo derecho a decir que la objetividad si existe ¿se entiende lo que quiero decir? Ese tipo de planteos no tiene otro final posible que un solipsismo adolescente o una circularidad infinita o una discusión sorda.

En cuanto a que los datos son construcciones insisto con la misma que motiva al pobre Fritz a volverme loco con dos mails por día (que tipo obsesivo dios mio ¿que le cuesta dejarme en paz?): si afirmás que la ley de gravedad es una construcción social y esperás que yo te crea, demostralo tirandote por la ventana. No lo vas a hacer porque sabes muy bién que NO ES una construcción social sino algo muy objetivo, tanto como sería el consecuente porrazo. Si crees que la medicina es una construcción social, la proxima infección no tomes un antibiótico o no te desinfectes la proxima herida. Tampoco haras eso porque sabes que lo que te mataría no sería una construccion social sino una muy objetiva septisemia. Entonces al hacer esas afirmaciones hay que asegurarse de que se puede vivir coherentemente con ellas, te desafío a que lo hagas.

Y perdón, pero en cuanto a Chupar un huevo sería la prueba empirica de qué cosa? este..., no puedo resistirme: mandame foto y lo hablamos.

Cazador de nerds dijo...

Yo sabía que refutar a este pelotudo iba a significar una catarata de renglones tratando de demostrar con el librito lo que ya hemos leído todos y NOS ABURRE!!!!

Máquina, ya te expliqué, andá y resolvé tu masturbación académica con otros nerds como vos en tu blog.

¿Te diste cuenta la cantidad de renglones que escribiste al pedo?? ¿Vos realmente creés que alguien soportó leer el embole hasta el final?? eso es optimismo científico.

PD: Por qué habría de darle validez a lo que decís vos antes de que a líderes del pensamiento moderno como Bohr, Heidenberg o incluso Lorenzo Iorio (por nombrar un contemporáneo)? Otra muestra de optimismo científico. Te puedo conseguir unas horitas en física del ENET si andás sin laburo y escribiendo al dope.

Diego F. dijo...

Vamos che, ¿en serio no pueden discutir sin caer en el insulto? Más allá de los antagonismos y las posturas diferentes creo que no da llegar a que incluso se la agarren con Laura que sólo expresó su visión y resaltó lo de los huevos no para pelearse sino para que no se chicaneen así.

Laura: coincido con lo que decís y de hecho la intención del post era justamente apuntar a la no-neutralidad de las ciencias, pero bueno, al estar tan unido el concepto con el de objetividad derivó en eso. Totalmente de acuerdo con esto "los datos son construcciones, se seleccionan y clasifican algunos datos, los que me interesan, si hablamos de cs naturales, la naturaleza misma sería la gran base empirírica en sí misma, pero eso no es "dato"" en cuanto a la objetividad.

Por otra parte yo no creo en una verdad única, irrefutable y absoluta. Con respecto a que la ley de la gravedad se comprueba tirándose por la ventana, creo que también tirándose por la ventana uno puede validar una ley que diga "cuando un objeto se suelta lejos del piso, fantasmas invisibles lo empujan hasta el piso". Es decir, podemos encontrar muchas explicaciones sobre por qué cae, y también podríamos incluso medir a qué velocidad y con cuánta acelaración.. pero eso no comprueba qué es lo que hace que las cosas vayan para abajo. La ley de gravedad es un modelo construido bajo ciertos supuestos, con datos ("imágenes" como dije en un comentario anterior) seleccionados para el fin y se pueden repetir y los resultados serán los mismos.. pero ¿explica la ley de gravedad qué es lo que realmente pasa? Se me viene a la cabeza la alegoría de la caverna, los hombres encadenados segúramente tendrían sus teorías sobre las sombras que pasan, incluso podrían formular y construir modelos que se adecúen y expliquen de manera "científica" algunos aspectos de las sombras que ven pasar.. pero a pesar de eso no se estarían dando cuenta que lo que ven y lo que miden son sombras y no lo real.. yo creo que no se puede llegar nunca a lo "objetivo" porque no creo que exista una verdad absoluta a la cual llegar, como dije al principio.

Saludos

PD: Denle, no se peleen más, menos por pensar diferente. Nadie está proponiendo algo tan deleznable como para que amerite tanto agravio.

Severian dijo...

Lo de laura fué un chiste, me la dejó picando, espero que no se ofenda por eso.

A los otros dos tarados no hago mas que responderles. Uno me rompe las pelotas diariamente repitirendo como loro la misma letanía, el otro me insulta aún cuando confiesa no leer lo que escribo ¿por qué? es muy fácil insultar por internet, total no hay que aguantar con la cara lo que se dice con las teclas, pero no veo la razón para hacerlo cuando ni siquiera se lee lo que el otro escribe...

Diego F. dijo...

Todo bien Severian, lo que digo es que de última -y si es como decís "un diálogo entre sordos"- dejásela pasar, seguir por ese camino sólo termina en insultos cada vez mayores. Me parece que el tema es interesante y más allá de las diferencias que tengamos podemos discutirlo sin matarnos por nuestras diferencias. O sea, por el nivel creciente de insultos parecería que estuviéramos debatiendo sobre el genocidio o temas de más polémica que la objetividad y la neutralidad de las ciencias...

Saludos

lamaquina dijo...

Diego: todo lo que estás cuestionando son modelos, ningun científico te va a decir que los modelos son "verdad" en ningun sentido sino solo que explican los datos. Los datos son lo que son "verdad". Y los datos no los cuestionas. Tu ejemplo de la gravedad cuestiona el modelo de la atraccion de la tierra con lo de los fantasmas pero no cuestiona el hecho de que el que salta se estrola.

Caundo decis que los datos son construicciones pero despues decis que podes imaginarte que los fantasmas te llevan al suelo, no estas contradiciendo los datos con otra construcción sino que estas explicando los mismos datos con otro modelo. Si los datos fueran construcciones, existiría una construccion en la cual no caerías. Y cualquier persona en sus cabales sabe que esa construcción no existe, o al menos no se tira por la ventana para probarla.

En algún punto es muy hipócrita todo esto, porque se puede decir desde la seguridad que dan los antibióticos, las tomografías, los vuelos internacionales, y la Internet. Te aseguro que a una persona que no tiene todo eso la realidad le parece muy objetiva, y le encantaría tener todos los beneficios que la ciencia logró para unos pocos, antes que cuestionarlos. Convencé a quien sufre de chagas que las infecciones son una construcción y que los científicos que buscan la vacuna no son objetivos sino que viven en una construcción social, no creo que le caiga muy bien. Es facil descofiar de la ciencia cuando se vive en al tranquilidad que la ciencia da.

Anónimo dijo...

es un idiota este pibe no tiene arreglo, a mi personalmente no me interesa un tipo que pierde el tiempo propagando su negación en un blogcito,pero ese nivel de negación no es nada inocente, supone una elección y un pararse frente a la vida, no me extrañaría que el fanático de la objetividad mañana se fanatice con otro monstruo, mas alla de la perorata vacua de raton de biblioteca este ñoqui; porque este gil debe ser un becado y seguro le pagamos el sueldo todos con los impuestos, lo jodido es que gente asi de negadora, científicistas "importantes" manejan el mundo y le hacen la corte a la ideología hegemonica imperante y su parlamento que parece una estupidez de nabo de blog en manos del poder es muy peligrosa, eso es lo realmente preocupante.

Fritz.

Anónimo dijo...

¿¿que tiene que ver los resultados y el uso que se haga con los descubrimientos que hace la ciencia con la vana pretensión de la verdad absoluta? ¿¿que le pasa a este pibe?? ¡¡que pelotudo por favor!!

lamaquina dijo...

ahora decime Flitz si no te interesa ¿por que estoy borrando un insulto tuyo cada dos días? Creeme que me encantaría que no te interese, pero parece que no es asi....

Anónimo dijo...

no mientas, no deje ningun insulto en tu pagina,se ve que el ñoqui miente en todos los aspectos de su vida, no nada mas al querer vender la verdad absoluta...

Fritz.

thomas müntzer dijo...

Al respecto de este tema no tengo más que recomendar el gran libro de Bricmont y Sokal "Imposturas Intelectuales". En ese libro se habla de cómo ciertas ramas de las ciencias sociales hacen un uso inadecuado y totalmente irresponsable de las matemáticas, la física cuántica (o mecánica cuántica según corrigió el amigo Germán) y otras ciencias "duras".
Son teorías posmodernas que toman el principio de incertidumbre para justificar por ejemplo la inexistencia de la verdad o de cualquier análisis con pretensiones de ser objetivo.
Con respecto a la ciencia hay que tener en cuanta el sistema en el cual opera. Una ciencia desarrollada en un sistema capitalista es una ciencia mercantilizada, al servicio del lucro y tomada como bien de uso e intercambio. Creo que uno de los oprobios más abyectos es la mercantilización de la salud, de la cual el capitalismo como sistema, es plenamente responsable. A la clase dominante capitalista le interesa desarrollar la ciencia sólo a condición de que eso se traduzca en un negocio rentable. Ya no es la ciencia que se traduce en progreso, avance, sino es la ciencia al servicio del valor de las cosas en detrimento del bienestar de los seres humanos.

Anónimo dijo...

Que triste la concepción que tiene "cazador de nerds" de que si sabés mucho de un tema es porque no cojés un argumento que esboza mi primo pajero de 13 años....terminaste la secundaria payaso?

Laura dijo...

Aclaro que no me ofendo y me gusta discutir, tal vez ya pasó, pero bueno, recién vuelvo a leer los comentarios, y no puedo dejar de contestar:
Señor Lamaquina (?) , si quiere ponerse en purista, no hay problema (es aburrido, pero buéh) "si afirmás que la ley de gravedad es una construcción social y esperás que yo te crea, demostralo tirandote por la ventana" Lo que voy a demostrar es que existe una fuerza que atrae a los objetos a la tierra, no a la ley de gravedad: el hecho es independiente de que lo descubramos, lo nombremos ley, lo consideremos verdadero y lo demostremos matemática o empíricamente. Por otro lado, sigo diciendo que el hecho no es dato. El dato sí es construído,Si tomamos la ciencia médica, por ejemplo, toda enfermedad es pasible de ser dato, sin embargo no todas lo son, no todas se investigan. Por qué hay un solo equipo de investigadores de Chagas, y muchísimos más estudiando alzheimer, por ejemplo? Cuál es la incidencia y morbilidad del Alzheimer y del Chagas en la población argentina para justificar esta diferencia? La diferencia es política, intenciones políticas (y no sólo del que financia, las líneas de subsidio son sólo una parte, también esta el vedetismo, la moda, el compromiso social de los científicos)
Por otra parte, estamos confundiendo el conocimiento que ya tenemos (que aceptamos históricamente como "verdadero", que ya ha sido demostrado,al menos por ahora ) con la investigación, con lo que queremos descubrir. En este sentido, sería una estupidez no usar antibióticos, rechazar operaciones, tomografías o vacunas, o saltar por la ventana, que ya son parte del conocimiento. Esto ya está (por ahora, como dije antes) porque si pedís que te financien una investigación sobre la bacteria de la viruela, te preguntarían para qué, qué vas adescubrir de nuevo, cuál es la necesidad de investigar algo que ya está descubierto. El tema es en lo que se selecciona para descubrir, cuál es tu problema de investigación. Y entonces volvemos a lo mismo. En la selección del problema, hay intereses, no hay objetividad ("vemos" problemas a través de la teoría, y esta teoría no es neutra)
Y no me corras por izquierda: 1) no hay un problema epistemológico en cs sociales que impida la objetividad: el problema epistemológico es no ver que no hay objetividad. Explicitando marco teórico, posicionamiento del investigador y compromisos (con la sociedad o con la "Neutralidad de la ciencia", es decir, de qué vereda te parás y para dónde rajás cuando vienen los tiros, problema solucionado. 2) sé y reconozco perfectamente que hablamos desde la comodidad de la casa caliente y la panza llena, pero también conozco perfectamente las miserias, necesidades, exclusiones de muchísimos que no pueden boludear como nosotros en un blog.
Otro tema: Diego: ché, yo tampoco creo en la verdad única, irrefutable de la ciencia! Se entendió eso? Perdón!
Saludos, y perdón por la aburrición....

Laura dijo...

Perdón, me olvidé:"tu posición política respecto de la temperatura del big bang"
Para mí, se mide en centígrados, tal vez para vos en Fahrenheit?

lamaquina dijo...

"si afirmás que la ley de gravedad es una construcción social y esperás que yo te crea, demostralo tirandote por la ventana" Lo que voy a demostrar es que existe una fuerza que atrae a los objetos a la tierra, no a la ley de gravedad: el hecho es independiente de que lo descubramos, lo nombremos ley, lo consideremos verdadero y lo demostremos matemática o empíricamente.

Es decir que ese hecho es objetivo. ¿Entonces?

Lo que no consideras objetiva es la teoría que lo explica (y ya voy por la tercera vez que lo digo) vos no crees que la existencia del campo gravitatorio sea algo "real". Y afirmas que los científicos sí creen que el campo es real ¡y esto NO es asi! los científicos afirman que esa teoría es compatible con todos los datos presentes no que sea verdadera en un sentido divino o trascendente. Sos vos la que está malentendiendo una afirmación científica y luego condenandola por falsa. Estas sobreimprimiendo en una afirmación científica tu creencia en una realidad externa e inmutable, que está "ahi afuera" y de la cual sólo veo una parte. Pero los científicos no hablan sobre esa realidad sino sobre los datos.

Por otro lado, sigo diciendo que el hecho no es dato. El dato sí es construído

Bueno, entonces llamas dato a algo que un científico no llamaría dato. La caída de los cuerpos hacia la tierra es un dato para cualquier científico serio, si vos no queres llamarlo dato entonces sos vos la que no estas hablando de ciencia sino de otra cosa.

Eso es muy patológico, confundis lo que "ciencia" significa y luego la condenas por no objetiva ¡pero lo que no es objetivo es aquello a lo que vos llamaste "ciencia", que no tiene nada que ver con la ciencia misma!

Si tomamos la ciencia médica, por ejemplo, toda enfermedad es pasible de ser dato, sin embargo no todas lo son, no todas se investigan. Por qué hay un solo equipo de investigadores de Chagas, y muchísimos más estudiando alzheimer, por ejemplo

Caray ¿no es obvio? porque la sociedad capitalista le importa mas el alzheimer que el chagas, y por lo tanto no financia investigaciones en este último ¿que tienen que ver eso con la objetividad? ¡es una decisión política, tomada por tipos que se visten de traje Armani y se comen las eses cuando hablan para ser "mas populares", no por científicos! La medicina cubana se ocupó de todos los problemas endémicos de la isla, controlando las enfermedades tropicales que cincuenta años antes habían echado a los franceses de centroamérica. Eso pasó porque tuvo financiación para hacerlo, no porque fuera más objetiva....

no hay un problema epistemológico en cs sociales que impida la objetividad: el problema epistemológico es no ver que no hay objetividad.

Puede no haberla en ciencias sociales. Pero explicame por qué razón debería ese problema extenderse a las ciencias naturales, salvo para no dejar solos a nuestros amigos los sociólogos.... Es increíblemente ombliguista "si yo no puedo entonces nadie puede". ¿Conoces la fábula del zorro y las uvas? "igual no me interesan, porque están verdes" es lo mismo. Como no puedo alcnazar lo que quiero digo que lo que quiero no existe...

Y no te corro por izquierda, te recuerdo que estas sana, viva, y tenes la panza llena gracias a la objetividad de la ciencia cuya existencia negás. Me recuerda a unos cultores del buen vino que mientras disfrutaban de un Oporto de veinte años teorizaban acerca de que los pobres encontraban igualmente bueno el Crespi, porque depués de todo, "no exiten los buenos vinos, sino que son una construcción social". Claro, ¡que vivos! ¡quisiera escucharlos decir esos mientras toman Crespi!...

si quiere ponerse en purista, no hay problema (es aburrido, pero buéh)

Insisto, para algo más divertido, primero exijo foto :)

lamaquina dijo...

thomas:

Menos mal que todavía queda algo de pensamiento racional a la izquierda, da algo de esperanza entre tanto oscurantismo...

Tal vez lo más grave es que este tipo de ideas irracionalistas han sido adoptadas por la gente que no está conforme con la sociedad en la que vive, sin darse cuenta que de este modo deja en manos del poder la razón y la inteligencia, que son las únicas herramientas que se podrían usar para cambiar el mundo. Y el poder sabe usarlas muy bien, que duda cabe...

Supongo que el error más grave de las personas que defienden este tipo de ideas es que no hacen el test de aplicar ese pensamiento a sí mismos. Sería muy instructivo, por ejemplo, preguntarse quien financia a los impostores intelectuales que difunden la idea de que la mecánica cuántica y el teorema de gödel implican que no hay objetividad. La idea ha sido tan difundida (y es tan pero tan erronea) que no cabe ninguna duda que, como con el alzheimer vs el chagas, hay intereses detrás. Intereses a quienes les importa desarmar a la izquierda de la única arma que le queda y que le puede dar alguna esperanza, la razón.

Leo dijo...

"Lo que voy a demostrar es que existe una fuerza que atrae a los objetos a la tierra, no a la ley de gravedad"

Esto no es del todo serio.

Y realmente, si los datos, modelos o como le quieran decir a las construccions teoricas por las cuales la ciencia intenta explicar el mundo no les parecen objetivos y representativos de nada, dejen de usar la PC damas y caballeros.

Claro que lo que hoy decimos que es A mañana puede ser visto como B, pero eso no cambia el hecho de que aceptar la teoria A permitio desarrollar avances concretos.

Dr. Amor dijo...

Lamaquina: ¿como se consigue un "dato"? Cualquier "dato". Con instrumentos.. un hombre fabrica un instrumento que mide algo, un termometro por ejemplo. ¿Es "verdad" que lo que sentimos son 15 grados? Oia, el grado tambien es un imvento. Una unidad, un modelo que un humano invento para elaborar teorias. Desde ese punto de vista comparto lo que dicen Diego y Laura sobre que son construcciones.

Laura dijo...

ya lavé los platos, ya dejé de usar la computadora, no mandé fotos porque aclaré que no quiero aburrirme, ahora quiero fundamentos epistemológicos. Y ojo, haber leído a Bunge en CBC no nos doctora en epistemología. Gracias por iluminarme acerca de la medicina social en Cuba (y yo que pensaba que se comían crudos a los chicos!), gracias por aclararme que La Razón es la única arma y esaperanza que le queda a la izquierda (yo pensé que era un diario) ,y gracias por permitirme seguir discutiendo ésto, y entender que el problema de las ciencias sociales es la envidia del pene

Severian dijo...

Dr.Lovely:

Un grado no es un invento, es la centesima parte de lo que pasa entre que hierve el agua y que se congela. Si tomaste café o le pusiste cubitos a la coca cola, sabes de que te hablo.

Laura:

Del pene ni hablar sin la foto, no te apresures. De los platos, me alegro que los hayas lavado para después gritar que te discriminan, pero nadie te mando a hacerlo. Del CBC, no lo hice porque el mundo no termina en la General Paz, te informo. De Bunge, se pone medio pesado a veces, hay epistemólogos mucho mas serios. Doctorado tengo gracias. Y jamás, pero jamás en mi vida, haría otro en epistemología. Sobre la razón, le consteste a thomas que afortuandamente parece no confundir ideología con epistemología, no a vos. Finalmente, te aclaré lo de Cuba porque decis que la medicina no puede ser objetiva, aunque ahora pareces aceptar que en ese caso sí.

Entonces, si queres discutir sobre un tema interesante con argumentos todo bien, yo lo estoy intentando desde hace rato. Ahora bien, los gritos histéricos guardátelos (y la verdad, si vas a venir con ese tono, guardate también la foto).

Diego F. dijo...

Máquina: "entonces llamas dato a algo que un científico no llamaría dato. La caída de los cuerpos hacia la tierra es un dato para cualquier científico serio, si vos no queres llamarlo dato entonces sos vos la que no estas hablando de ciencia sino de otra cosa."

La caida de los cuerpos hacia la tierra es un hecho, no un dato. Un dato podría ser a la velocidad que cae, la masa del cuerpo que cae, etc. Un "dato" es una imagen, una medición humana de uno de los aspectos/propiedades de un objeto. Dicha "imagen" no es el objeto en sí mismo.
Creo que estás equivocado en lo que decís de que en las ciencias sociales no hay objetividad pero sí la hay en las ciencias "duras"; no hay objetividad en ninguna ciencia. Puede haber ramas de la ciencia más consistentes que otras, pero ninguna escapa de la subjetividad porque nos podremos acercar más o menos a "la escencia" del objeto, pero nunca llegamos al objeto en si mismo y sólo podemos construir modelos en base a imágenes, datos, que tomamos (descartando otras que por h o por b no nos funcionales al modelo que construimos) del objeto. Pero propongo que cada uno de los que estamos debatiendo demos la definición de objetivo que estamos utilizando, así nos entendemos mejor.

Lo que sí veo es que hay consenso en que la ciencia no es neutral, por lo menos hay un punto de coincidencia.

Saludos

Laura dijo...

Ahora sí me confundí. "La máquina Severian·, en qué bailanta tocás?
Por qué aceptar que existe una medicina social en Cuba es aceptar la objetividad? Tampoco entiendo (más bien, para mí significa lo contrario)
Tampoco entiendo por qué sólo puedo responder a lo que se me contesta a mí, exclusivamente. Tengo que sacar número, llenar una planilla, pido permiso?
Por último, decirme histérica porque pido argumentos, hablo del CBC metafóricamente, o discuto algunas ideas....(te aclaro, lo de la envidia del pene era irónico, por la supuesta carencia de objetividad en las cs sociales, lo mismo que con la lavada de platos. No es genérico (de género, si?) sino disciplinar (de disciplina científica)
Si vamos a hablar de gritos histéricos.... te leíste alguna vez?

Leo dijo...

"Puede haber ramas de la ciencia más consistentes que otras, pero ninguna escapa de la subjetividad porque nos podremos acercar más o menos a "la escencia" del objeto, pero nunca llegamos al objeto en si mismo y sólo podemos construir modelos en base a imágenes, datos, que tomamos"

Yo diria que en ciertas ciencias podes "despreciar" el hecho de que lo que tenes es un dato y no la verdad objetiva y absoluta.

Puede ser que la ley de gravedad no se cumpla en las cercanias de un agujero negro, pero a la hora de despegar un avion o mandar un satelite al espacio la podes tomar como "objetiva", y el hecho de que se base en datos es "despreciable", ya que claramente produce resultados concretos "hacer de cuenta" de que estas trabajando con verdades objetivas y absolutas.

Ahora creo que lo dijeron por ahi arriba, por mas "poco objetivos" que puedan ser los datos que obtengas al estudiar un electron, siguen siendo infinitamente mas objetivos que al tratar de estudiar una persona.

Hal dijo...

"Puede haber ramas de la ciencia más consistentes que otras, pero ninguna escapa de la subjetividad porque nos podremos acercar más o menos a 'la escencia' del objeto, pero nunca llegamos al objeto en si mismo"

¿Y vos cómo sabés eso, Diego? Estás afirmando mediante un absoluto que todo es relativo. De hecho, estás tomando a la ciencia como un objeto al que "llegaste", al punto de realizar una afirmación definitiva sobre su esencia.
A esta altura del partido, el relativismo epistemológico no es otra cosa que una paradoja borgeana.

Diego F. dijo...

Leo: lo que decís "Puede ser que la ley de gravedad no se cumpla en las cercanias de un agujero negro, pero a la hora de despegar un avion o mandar un satelite al espacio la podes tomar como "objetiva"" creo que viene más por el lado de la eficacia que por el lado de la objetividad. O sea, podés inventar algo concreto en base a los modelos que construye la ciencia, y cláramente pueden cumplir con el efecto u objetivo que se propone. Pero de ahí a hablar de "objetividad".... no me convence.

Saludos

Diego F. dijo...

Hal: Ok, si lo que digo sobre que nunca llegamos al objeto en si mismo como verdad absoluta única e irrefutable es incorrecto, ¿tenés algún ejemplo concreto que refute mi afirmación?
Saludos

lamaquina dijo...

Diego:

...llegamos al objeto en si mismo...

Es que ese es el problema. El "objeto en si mismo" no es tema de la ciencia. El tema de la ciencia es lidiar con los datos que del objeto se obtienen. Si ese objeto tiene una realidad eterna e intangible, o es una mera ilusión, es una cuestión filosófica fuera -por definición- del alcance de las ciencias naturales. De nuevo, tu diagnostico de no objetividad está basado en una definición errada de la ciencia (di mi definición de objetividad mas arriba, llamo objetiva a toda proposición cuyo valor de verdad se pueda comprobar por experimentos repetibles).

No hay una diferencia cualitativa entre observar que un cuerpo cae y medir su velocidad. "Medir" algo quiere decir compararlo con otra cosa. Decir que un objeto tiene dos metros de longitud es simplemente afirmar que es dos veces mas largo que el metro patrón de Paris. Basta con ponerlo junto a él para confirmar si esto es cierto. Decir que algo tiene una temperatura de 300 grados es decir que tiene tres veces la diferencia de temperatura entre el hielo y el agua. Esas observaciones son tan tangibles como la observación de que las cosas caen. Es decir que son el mismo tipo de dato. Medir la velocidad a la que un cuerpo cae no es diferente cualitativamente de observar la caída. Por eso llamo "dato" indistintamente a esas observaciones.

Laura:

Me leí, varias veces, y veo varios argumentos. Esperaba los tuyos pero esta vez preferiste esconder tu carencia en la ironia de lavar los platos con el pene. Mis argumentos están escritos (te invito a releerlos mas arriba). Cuando lleguen los tuyos hablamos de lo de ir a la bailanta.

Leo dijo...

"Pero de ahí a hablar de "objetividad".... no me convence."

Es posible. Aunque ya entramos en terreno muy abstracto me parece.

Hal dijo...

Justamente, Diego, si lo que vos decís fuera verdadero entonces, automáticamente, quedaría desacreditado. Esa es la paradoja.
Cuando planteás que "nunca llegamos al objeto en si mismo como verdad absoluta" estás tomando un objeto (el conocimiento, la ciencia, etc.) y definiendo una verdad absoluta (nunca llegamos).
¿Se entiende?

Diego F. dijo...

Hal: totalmente entendido, pero por eso es que cité los conjuntos infinitos de Cantor y la paradoja de Russell en un comentario anterior en referencia a la "verdad absoluta" en las ciencias, fijate que está un par de comentarios atrás.

Saludos

PD: Máquina, leí tu comentario, apenas tenga un rato te respondo.

Anónimo dijo...

EL "dato" o el "objeto" no define totalmente es una unidad creada por la NECESIDAD de definir, para su previa utilización, en esa definición que NOMBRAMOS por medio de CONCEPTOS,metemos a la fuerza el SENTIDO de lo que nos parece que lo observado es,si pusieramos una lupa que pudiera agrandar mil veces lo que definimos y VALORAMOS como unidades veriamos que esta UNIDAD se esfuma ya que es una creación inconciente o instintiva de los propios sentidos que a su vez estan conformados por redes sociales, asi se explica que el oido se agudizo y desarrollo, en la gran noche de nuestros antepasados donde la necesidad de oir y separar el ruido inofensivo del ruido peligroso del depredaror era escencial, era una cuestión de vida o muerte, y esto solo por nombrar un ejemplo de un solo sentido del cuerpo, lo que nos lleva a la conclusión que la voluntad de apoderarnos de las cosas nos hace crear "datos" y "hechos" y con esto repito una vez mas; no estoy tratando de quitarle importancia a las conquistas de la ciencia o el intelecto, pero tambien hay que poner cada cosa en su lugar para no terminar adorando mitos que luego nos enpequeñecen,esto es una jerarquía lógica básica y se llama:sentido común que es la madre de toda ciencia y todo "conocimiento" humano, aún asi tambien me cuido de no caer en la adoración del sentido común.

Fritz.

Hal dijo...

La madre (o el padre) de toda la ciencia y todo conocimiento humano no es el sentido común ni la voluntad sino la capacidad de observación y racionalización del hombre. Que tengamos, a priori, una mirada sesgada no implica que estemos vedados de alcanzar una perspectiva analítica a partir de la cual limitar la incidencia de la subjetividad en el quehacer científico. Esto es, existen métodos y procedimientos para construir un dato y validarlo en relación al hecho que pretende describir. No es un mito, es ciencia.

Anónimo dijo...

no hal,no seas falaz detras de lo que queda muy mono a los oidos humanos decir como:"capacidad de observacion" o "conocimiento" actua la voluntad de poder que existe en todo ser vivo incluso en la cristalización en la separacion de una celula madre y no es como dijo Darwin por adaptarse sino que se adapta porque lla voluntad de poder actua en ellos,el problema es que culturalmente asociamos la palabra poder o voluntad de poder como algo malo,pero eso tambien es una construcción ya que no existe lo malo y lo bueno sino lo que convviene a cada cual, de ahi que lo que para algunas culturas es malo para otras es bueno.

Fritz.

Anónimo dijo...

"que tengamos, a priori, una mirada sesgada no implica que estemos vedados de alcanzar una perspectiva analítica a partir de la cual limitar la incidencia de la subjetividad en el quehacer científico."

No dejamos de ser analíticos, pero limitar la incidencia de la subjetivida es imposible porque el cerebro no puede salir de si mismo, la cuestión en sentido es simple; el que "oserva" y valora y califica y en consecuencia forma las unidades y los conceptos con lso que usamos las cosas es el cerebro y fuera de lo que analiza ,ve o nombra el cerebro no conocemos nada o sea; que tampoco podemos saber que conocemos, por algo Socrates dijo:"Solo se que no se nada".

Fritz.

Anónimo dijo...

y agregaría a la cita socratica que en realidad ni eso podemos saber, ya que "saber" es un concepto con el que nombramos cierto sentimiento de satifacción proporcionada por el beneficio y la utilidad que nos proporcionó lo que en ese momento "descubrimos" que en realidad no descubrimos sino que nos apoderamos de el, en realidad la verdadera capcidad del hombre es su poder metafórico y valorativo con el cual nombra y se apodera de las cosas para utilizarlas en su beneficio o en su perjuicio.

Fritz.

Diego F. dijo...

Máquina: "El "objeto en si mismo" no es tema de la ciencia. El tema de la ciencia es lidiar con los datos que del objeto se obtienen. Si ese objeto tiene una realidad eterna e intangible, o es una mera ilusión, es una cuestión filosófica fuera -por definición- del alcance de las ciencias naturales."

Pero entonces ¿Para qué ponen tanto empeño en acelerar partículas, analizar átomos, etc? El objeto mismo claro que es un tema de la ciencia, pasa que para llegar a él (aclaro: yo creo que no se puede llegar nunca a la "verdad última") se construyen todos esos modelos (que varían según el paradigma científico) y estos modelos construidos en base a "datos" tomados según la utilidad para corroborar determinada hipótesis.

Ojo, quiero aclarar que todo lo que venimos hablando no implica que la ciencia no sea útil ni mucho menos implica una crítica a la ciencia. El tema es romper con la concepción de que la ciencia es neutral. Ahora estamos hablando de objetividad, pero el eje era ese. Sigo.

"llamo objetiva a toda proposición cuyo valor de verdad se pueda comprobar por experimentos repetibles"

Dentro de esta definición encuadrarían proposiciones que pueden servir para explicar un determinado fenómeno, pero ¿qué pasa si hay más de una proposición que explique el mismo fenómeno de otra manera? A lo que voy, y me cuesta, es a que a lo largo de la historia de las ciencias se explicaron de maneras diferentes los fenómenos, y sin embargo al cambiar los paradigmas científicos (me refiero a los paradigmas y revoluciones de Thomas Kuhn) las explicaciones son otras, se rompe con la visión anterior y lo objetivo pasa a ser otra cosa. ¿Qué te hace pensar que este actual paradigma es el "posta posta"?

Saludos

Hal dijo...

Disculpe, Fritz, ¿cómo se mide la voluntad de poder? ¿Cómo prueba usted la existencia de ese fenómeno al que denomina voluntad? Tiene un problema ahí. Si puede probar la existencia de esa voluntad, si es capaz de validar su afirmación (“detras de lo que queda muy mono a los oidos humanos decir como: ’capacidad de observacion’ o ‘conocimiento’ actua la voluntad de poder que existe en todo ser vivo”), entonces no es cierto que resulte imposible describir objetivamente un hecho -o, por decirlo de mejor modo, un fenómeno-.
Por otro lado, no entiendo cómo la sola condición de estar vivo le confiere a un ser el “don” de la voluntad. Aún si todo acto pudiera ser considerado una manifestación volitiva, para ello se requiere de un actor y sólo se es tal en tanto y en cuanto exista conciencia de sí.
Último, ¿por qué sería necesario que el cerebro saliera de sí mismo para limitar la incidencia de la subjetividad? La subjetividad me puede llevar a creer que el Sol gira en torno a la Tierra pero la perspectiva analítica y el método científico me permiten confrontar esa creencia con el fenómeno para validarla o no.

Anónimo dijo...

es bastante complejo de explicar en un blgo la teoría neitzscheana de la voluntad de poder, pero resumiendo el explica que la voluntad de poder es el principio escencial de la vida, el motor que se encuentra en el primer eslabon de la cadena y que a la vez se encuentra ne toda la cadena,respecto a las comprobaciones yo no las pido,es una teoría,la teoría nietzscheana de la voluntad me parece la explicación mas completa pero es una teoría, no tiene pretensión de unica verdad y menos que menos pura y ultraterrena, es uan teoría vitalista que tiene el fin de vaciar de ideas nihilistas, para que le ser humano sereencuentre con si mismo y lo que se mide con estos principios es que de última no importa si algo es falso o verdadero ya que todo es falso, el punto es el "para que" o sea para que sirve tal o cual teoría y que medios y fines justifica,en cambio los fanáticos de la verdad pura hacen un idolo de la razón y la objetividad y de alguna manera obligan a que todos adoren a ese idolo al pretender que son la única verdad o sea como la idea fanática de dios.

fritz.

Anónimo dijo...

respecto a lo último puedo decir que el cerebro es el organo por medio del cual miramos,valoramos,y nos hacemos una idea de la vida entonces es imposible estar fuera de el ¿me explico? ano ser que aparezca un nuevo ser o algo por fuera de neustro campo de aprehensión que tenemos de la realidad o mejor dicho de lo que se nos manifiesta.
Quiero decir que estas no son ideas mias, son principalmente nietzscheanas al que les interese profundizar en ellas puede informarse ya sea en sus libros o por otras vias.

saludos Hal.

fritz.

B.Morrigan dijo...

La ciencia no es objetiva, y mucho menos neutral desde el momento que todo investigador es un sujeto social que adhiere a una determinada praxis social, la cual influira, no solo en el marco teorico desde el cual abordara una investigacion, sino tambien en la tematica a ser investigada. A esto hay que sumar que los cientificos no trabajan de manera independiente (lamentablemente) sino que estan contratados por centros de investigacion privados o estatales, por empresas, etc. Es asi que a la tendencia investigativa nacida de la praxis social del propio investigador, hay que sumar el/las area/s epistemologica/s de interes para la empresa para la cual el cientifico trabaja; pues esto determinara los temas a investigar y el peso de estos sobre la labor cientifica.
Tampoco hay que olvidar los usos legitimadores que ciertos grupos de poder dan a la ciencia y a la investigacion cientifica, fomentando el desarrollo de areas de investigacion tendientes a sustentar la ideologia de los grupos de poder.
Ni siquiera las ciencias llamadas "duras" escapan a estas influencias, razon por la cual afirmar que la objetividad de la investigacion cientifica es posible resulta en una afirmacion cuya realidad no es absoluta, sino que su relatividad debe ser analizada en virtud de diversos niveles y variables.

Severian dijo...

El objeto mismo claro que es un tema de la ciencia, pasa que para llegar a él (aclaro: yo creo que no se puede llegar nunca a la "verdad última") se construyen todos esos modelos (que varían según el paradigma científico) y estos modelos construidos en base a "datos" tomados según la utilidad para corroborar determinada hipótesis.

No Diego, estás equivocado, nadie plantea llegar a ningún "objeto en si mismo" sino obtener más datos. Obviamente si te planteás una definición de ciencia que no es la definición con la que trabajan los científicos, entonces claro que vas a obtener conclusiones como que no hay objetividad científica, ni neutralidad, ni nada. Si vos llamas perro a lo que un veterinario llamaría corvina, naturalmente vas a pensar que el veterinario es ciego por no darse cuenta que los perros tienen agallas. Pero no se trata de las agallas ni de los veterinarios sino de que le estas pifiando a la definición: lo que vos ves no es un perro.

La visión de que hay algo afuera de nosotros que es "real" en algun sentido trascendente (y jamás bién definido) y cuya verdad la ciencia pretende conocer es una visión que no tiene nada que ver con la visión que tienen los científicos. La visión científica dice que hay un modo objetivo de obtener datos y un modo objetivo de construir modelos con esos datos. Y punto. Todo lo demás lo estás agregando vos.

Y cuando digo "vos" no es personal, sino que me refiero a una visión popular errada de la ciencia, que lleva a que algunas personas la endiosen pensando que les puede dar respuesta a cualquier interrogante (no es cierto, las cuestiones éticas o morales no son objetivables en ningun sentido, y por lo tanto no son temas de la ciencia) y que a otras personas les parezca que no puede haber objetividad (claro que la hay, para las cuestiones que se pueden plantear científicamente, no para otras). El punto es tener en claro qué significa hacer ciencia anter de poder elucubrar si la ciencia puede ser objetiva o no. Y lo digo sin soberbia, porque no se trata de algo difícil de entender sino solamente cuando es mal difundido.

Dentro de esta definición encuadrarían proposiciones que pueden servir para explicar un determinado fenómeno, pero ¿qué pasa si hay más de una proposición que explique el mismo fenómeno de otra manera?

Esa respuesta es usar la "navaja de Occam": te quedas con la mas simple. En general eso quiere decir con la que implique menos hipótesis accesorias o con la que sea más susceptible de un desarrollo posterior.

A lo que voy, y me cuesta, es a que a lo largo de la historia de las ciencias se explicaron de maneras diferentes los fenómenos, y sin embargo al cambiar los paradigmas científicos las explicaciones son otras, se rompe con la visión anterior y lo objetivo pasa a ser otra cosa.

Es que eso es un error. Se rompe con los modelos anteriores, lo objetivo sigue siendo lo mismo: los datos. De hecho, la razón para romper con esos modelos anteriores es que se encuentran nuevos datos que los contradicen. Además la rupotura con esos modelos es un poco exajerada en la visión de Kuhn: la relatividad no dice que la mecánica de newton esté mal, sino que está bién solo para un subconjunto de los datos (los cuerpos que se mueven lentamente). la mecánica cuántica no dice que la mecánica clásica esté mal, sino que está bien solo para algunos de los datos (los cuerpos grandes)

¿Qué te hace pensar que este actual paradigma es el "posta posta"?

No se que querés decir con "posta posta". Si queres decir "que este parasigma representa la realidad eterna e inmutable, que existe fuera de nuestros datos y los trasciende" entocnes mi respuesta es que no lo sé y que, como científico, no me calienta, porque esa realidad no es tema de la ciencia. El tema de la ciencia es la realida dobjetiva formada por todos los datos que hemos recopilado hasta la fecha. Y el actual modelo los explica. Cuanda haya mas datos, se va a necesitar un nuevo modelo. Pero como los nuevos datos contendrán a los actuiales, entonces el nuevo modelo debe contener al actual. Es decir que el nuevo modelo no va a decri que el modelo anterior estaba mal, sino que se limitaba a un subconjunto de los datos (los que tenemos hasta la fecha).

Severian dijo...

Estimado Morrigan:

A juzgar por tu parrafo, la coherencia del discurso no parece preocuparte, pero puedo equivocarme, asi que te lo planteo directamente: tu frase La ciencia no es objetiva, y mucho menos neutral ¿es una frase objetiva y neutral?

Si la respuesta es sí, entonces existe una proposición al menos, la tuya, que es objetiva y neutral. Y que por lo tanto sería falsa.

Si la respuesta es no, entonces tu frase, por no ser objetiva y neutral, no significa nada que se pueda considerar verdadero.

Es decir que esa frase tiene la propiedad de ser autorefutante. Fijate que esto no tiene nada que ver con la realidad externa u objetiva ni nada de eso. Aca no hablé de datos, solo analicé con la coherencia de tu discurso. Y no es coherente.

Jack Celliers dijo...

Me gustaría meter la cuchara en lo que respecta a este punto:

Pero la objetividad no existe, las ciencias son producto de un contexto material determinado y como tales ya nacen condicionadas, "subjetivadas" por inventar una palabra. No hay verdades absolutas, no existe una verdad única y por lo tanto podríamos hablar de sistemas lógicos que funcionan aplicados a determinadas cuestiones...

Esto es verdad... tan verdad como que no nos lavamos los dientes con virulana ni nos bebemos el agua del inodoro.

¿Por qué?

Bueno, porque hay unos datos - que ni siquiera son deductivos, sino meramente inductivos - en los que confiamos lo suficiente como para que guíen nuestra conducta.

En otras palabras, y si me puedo poner materialista dialéctico, la verdad surge de la praxis. Es cierto, toda ciencia se basa en nuestra percepción, y como tal estamos sujetos a la subjetividad. Esto es cierto. Pero no es menos cierto que nadie intenta planear tirándose desde la terraza del edificio, y eso ocurre por algo: porque la afirmación "si me tiro del balcón me estrolo en el piso, y eso es desagradable" no es una "verdad absoluta", no necesita serlo por otra parte: le basta con ser una verdad lo suficientemente confirmada por la praxis como para que no lo intentemos.

Por eso toooodo el bla bla posmo sobre lo incognoscible de la realidad es... eso: bla bla posmo. En el fondo de esa supuestamente libérrima posición lo que ocurre es un anhelo de verdades absolutas y totalizantes tan grande, que lleva a poner en un mismo nivel cualquier afirmación, total como no hay "verdades absolutas" entonces directamente "no hay verdades".

Sin embargo esta gente - como todo el mundo - cuando se enferma sigue yendo al médico.

Salud.

Anónimo dijo...

¿entendés Morrigan, severian te esta diciendo que tu verdad (que se desprende del sentido común) es auto refutante y la verdad que el expone es la única que es verdad...¡buenísimo!¡que te quede claro!

Fritz.

Diego F. dijo...

Severian: "El tema de la ciencia es la realidad objetiva formada por todos los datos que hemos recopilado hasta la fecha. Y el actual modelo los explica. Cuanda haya mas datos, se va a necesitar un nuevo modelo. Pero como los nuevos datos contendrán a los actuiales, entonces el nuevo modelo debe contener al actual." En realidad lo que plantea Kuhn es que los paradigmas científicos son inconmensurables entre sí, es decir, no hay argumentos lógicos que permitan la comparación ya que no hay base empírica neutral (la base empírica la constituyen los enunciados observacionales). Para Kuhn lo que se observa está condicionado por el paradigma, la base empírica no es neutra. La comunidad científica sólo ve aquello que resulta significativo a la luz de las teorías del paradigma, no puede ver la realidad tal cual es sino que la ve cual se la permiten ver las teorías que conforman el paradigma. Él hace una comparación que creo que va a servir: para él la adopción de un nuevo paradigma y el abandono del anterior se asemeja a una especie de conversión religiosa. Dicho esto agrego más del texto del post:

"La regla de la objetividad y el desinterés como rasgo inalterable de la ciencia, según dice John Ziman, es una imagen que a los propios científicos y a los interesados en concentrar todos los beneficios de sus productos, especialmente los de la tecnología, les interesa promover y que forma parte del contexto político, cultural y económico en que hoy nos toca vivir. La imagen de la pureza y neutralidad de la ciencia no es fácil de revertir, justamente por ser el producto de esas fuerzas. El cientificismo no es una simple ceguera, es más bien una fuerza activa que se adecua a las necesidades de concentración de poder de unos pocos.
Por todo lo que se ha venido diciendo en esta unidad, podemos afirmar que la pretendida neutralidad valorativa de la ciencia no es otra cosa que la defensa de ciertos valores, los valores de los económica y políticamente poderosos. Hay valores en ciencia, y esto muchas veces es reconocido aun por los cientificistas, pero éstos entienden que los valores propios de la ciencia son en sí mismos positivos, benéficos; los valores negativos provienen solamente de la conducta extra-científica que algunos investigadores pueden adoptar (...)
En “El Iluminismo. Programa del Iluminismo. Efectos” de María Laura Méndez y Blas Alberti, hemos visto, en el contexto de formación del mundo moderno, la íntima relación entre el ideal de ciencia de aquellos tiempos y el nacimiento del capitalismo mercantil, primero, y el desarrollo del capitalismo industrial, posteriormente. Estos autores expresaban que entre las características más importantes de dicho ideal de ciencia moderna se hallaban la universalidad, la objetividad y la neutralidad; y hacían referencia a la característica de reducción a la unidad tomada de la matemática, lo que permitía eliminar las diferencias y las particularidades, garantizando la neutralidad y la objetividad del pensamiento científico. Según este modo de concebir la ciencia, que responde al ideal de la economía burguesa, todo podía ser calculado, todo puede ser reducido al “Uno”. Este criterio de unidad deja de lado las diferencias. Se produce una división tajante entre sujeto y objeto. Los objetos no son trascendentes sino que, para el iluminismo, y luego para el positivismo, los objetos son lo que son, nada más. El objeto, en unidad e identidad consigo mismo, agota toda su realidad. La uniformidad, la repetición y la legalidad garantizan la unidad. El conocimiento se convierte en repetición: la reproducción de lo mismo se convierte en esquema de perpetuación del pensamiento. En este modelo físico-matemático de ciencia moderna no puede entrar la subjetividad, sus enunciados son irrefutables porque se reducen a fórmulas matemáticas, son, desde el punto de vista lógico, verdades tautológicas, necesariamente verdaderas a priori. Dos más dos es igual a cuatro y no se necesita de la comprobación empírica para demostrarlo, es un enunciado formalmente verdadero. Para este pensamiento, la realidad es única y objetiva y el hombre puede dar testimonio de esa realidad tal cual es independientemente de su condición social, de sus ideas políticas, de sus valores éticos. Es decir, ese pensamiento científico es universal, es objetivo, es neutral (...) Hay una línea de continuidad histórica entre aquel ideal de neutralidad científica del iluminismo del siglo XVIII y del positivismo del siglo XIX y la defensa del carácter instrumental, social y moralmente aséptico de la ciencia actual (...)
La crítica (...) a la tesis de la neutralidad valorativa de la ciencia es una invitación a que hagamos una mirada crítica retrospectiva al contexto social, político y económico de aquel mundo moderno incipiente que generó tal pensamiento acerca de la ciencia. Tal cual lo concibe el gran filósofo alemán del siglo XIX, Georg W. Hegel, podemos decir que en la historia no hay compartimientos estancos, que toda etapa histórica contiene en sí misma aspectos de la que le antecedió y aspectos de la que sobrevendrá, de modo que ese sondeo en la incipiente sociedad capitalista moderna que generó la tesis de la neutralidad de la ciencia, nos permitirá apreciar qué cosas quedan de aquella sociedad en el mundo de hoy, cuáles han desaparecido y cuáles han mutado.
Comprenderemos, entonces, que sostener en la actualidad la teoría de la neutralidad valorativa de la ciencia o, por el contrario, criticarla, implica compromisos ideológicos e intereses políticos y económicos contrapuestos entre sí. Implica el conflicto entre la continuidad de un mundo heredado del pasado que hoy se halla en crisis; por un lado, un mundo con marcadas desigualdades económicas, con exclusión social, con violencia e injusticias de todo tipo, un mundo al borde del colapso ecológico y agobiado por la miseria material y moral de millones de seres humanos y, por el otro, un mundo distinto posible, un mundo que no está predeterminado por ninguna ideología mesiánica ni será obra de intelectuales y dirigentes supuestamente esclarecidos, sino que su construcción depende del pensamiento y acción de todos, sin excepción".

Saludos

Anónimo dijo...

j.C. poiner en el mismo nivel no e slo mismo que poner en su debida medida, las cosas, el problema de la verdad objetiva es basicamente moral y radica en que luego se usa esa verdad objetiva como faro moral a donde se debe tender y cualquier otra dirección es erronea, eso lleva a decir a lso socialistas que la solucion es el bien comun y la "justicia social" o sea se impone otra verdad absoluta, pero por suerte nadie sabe nada y por mas metodos científicos o no que utilices para demostrar no quiere decir que es la unica verdad, como veran el probelma de discución para mi es que uds (severian y vos) confunden el tema o el objeto de estudio,la relatividad o mejor dicho el perspectivismo nos libra de adorar idolos falsos como pueden ser el racionalismo,el progreso,o la justicia social.Digamos que son utopías que sirven para dirigirse a algun lugar o moverse pero no quiere decir que existan,el malentendido viene de ahi, no estamos habalndo de la "objetividad" que puede probarse pragmaticamente en un experimento, el problema son las implicancias políticas y morales.

Fritz.

Anónimo dijo...

sigo; porque mezclar los niveles de analisís te lleva decir mas o menos que;"si te tiras de una ventana te matas eso es una verdad objetiva unica...blablabla entonces de ahi se desprende que el BIEN UNCIO es ESO que decimos nosotros y hacia el debe tender toda la humanidad.
Por eso no sirve el ej de la ventanita, porque es tirado de lso pelos descontextualiza y mezcla creando confusión,pero por suerte algunos entednemso la importancia de porque a cierto poder les es estrictamente necesario imponer una base de realidad indiscutible pura y única (la objetividad) porque a partir de ella, crean otras "verdades puras" que sirven para marcarle el rumbo al rebaño, y esto fue la función y aún lo es creo yo del racionalismo, el que tiene experiencia de vida sabe que la razon no es todo y no sirve como único timon, muchas veces hay que ser irracional en la vida es asi.Quien tenga orejas que oiga.

Fritz.

Nacho dijo...

Tal vez lo más grave es que este tipo de ideas irracionalistas han sido adoptadas por la gente que no está conforme con la sociedad en la que vive, sin darse cuenta que de este modo deja en manos del poder la razón y la inteligencia, que son las únicas herramientas que se podrían usar para cambiar el mundo. Y el poder sabe usarlas muy bien, que duda cabe...

Estoy de acuerdo. Todo esto se explica en buena parte por la incapacidad de la "izquierda" en el primer mundo para luchar seriamente contra intereses económicos concretos de la clase dominante. Entonces se dedican a este tipo de "estudios", algunos inocentemente y otros da la sensación de que no tanto.

Desde la apología del multiculturalismo y la exaltación de la diferencia (por sobre la crítica y ataque a la desigualdad), pasan a igualar el relativismo estético o cultural (que en un principio puede ser muy saludable, aceptar prácticas distintas a las nuestras como válidas, mientras no sean dañinas, claro) con el relativismo ético y con el epistemológico. Estas teorías son exportadas luego desde el centro a la periferia, y aquí estamos, no todos afortunadamente, pero buena parte, repitiendo el discursito relativista sin darnos cuenta de que esto desarma a la izquierda, sacándole la ciencia (relativizándola tanto al punto de quitarle la importancia central que tiene si se quiere tener bases sólidas para transformar la realidad) y la ética (poniendo en el centro la exaltación de las diferencias culturales por sobre la crítica a la desigualdad como injusticia) y dejándola, entonces, imposibilitada de actuar contra quienes, claro, tienen como ética a la ganancia personal o de su clase y no tienen intenciones de abandonarla, así como tampoco piensan abandonar a la ciencia en función de multiplicar esa ganancia, cueste lo que cueste.

Fritz: fijate que terminás haciendo algo parecido. Yo, personalmente, valoro profundamente a la justicia social, y a la acción basada en la razón como mecanismo para llegar allí (¿se te ocurre otro?).

¿Qué hacemos, si no? ¿Qué "implicancias políticas o morales" te interesa que tengan tus prácticas? A mí me interesa que tengan consecuencias justas, igualitarias, liberadoras. Y no veo otro camino para eso que buscar la "justicia social" por medio de la "razón", así que no las desprecio para nada.

Prestá atención a la forma en que define Severian "objetividad". No es la definición de "objetividad absoluta" que te estás imaginando vos posiblemente, es decir, la que tendría un dios: "ver al mismo tiempo todo desde todos lados". La ciencia no pretende afirmar eso. Habla de objetividad en tanto sus datos pueden ser comprobados independientemente de quien sea el observador. El problema, me parece, es que uno se asustamucho con la palabra "objetividad", otro la usa mucho, y pareciera que la usan con definiciones distintas. Así que recomiendo leer atentamente en vez de saltear mensajes e insultar.

Saludos.

Ariel dijo...

Vengo siguiendo la discusión que me parece muy interesante, pero no creo que nadie esté planteando que las ciencias no sirven o que por ser subjetivas sean inválidas. Quizás por interpretar de esa manera es que tienen tanto desacuerdo, pero creo que el texto del post de Diego apunta a otra cosa, más ahora viendo el comentario que puso que dice "Hay una línea de continuidad histórica entre aquel ideal de neutralidad científica del iluminismo del siglo XVIII y del positivismo del siglo XIX y la defensa del carácter instrumental, social y moralmente aséptico de la ciencia actual" Yo estoy de acuerdo con esa visión y no me parece que sea peyorativo hacia las ciencias.

Severian dijo...

Fritz: acabo de darme cuenta que todo este tiempo tuviste razón. No existe nada que sea verdadero, y la ciencia la usamos simplemente porque es conveniente.

(A los demás: ni ahi, pero como fritz no lee mas alla del cuarto renglón, y luego dispara su metralleta de comments, pienso que tal vez así logro que se quede contento me deje tranquilo un rato)

Diego: Sé lo que dice el paradigma Kuhniano, pero tiene una falla fundamental: es autorefutante. Si es cierto, entonces al aplicarlo a sí mismo deducimos que Kuhn se basó en observaciones que seleccionó en base a lo que quería demostrar, ya que no hay base empírica neutral, y por lo tanto el paradigma no es cierto. ¿Entonces? ¿en que quedamos? Si es falso, es falso y ya. Pero si es cierto ¡resulta que también es falso! Es decir que se autorefuta, es inconsistente porque no soporta el test de aplicarse a así mismo.

Las ideas de Kuhn están basadas en las dos grandes revoluciones conceptuales que tuvo la física durante su carrera: la relatividad y la mecánica cuántica. En el caso de la relatividad, es bién evidente que el supuesto "cambio de paradigma" no es tal ni lo fué nunca, la relatividad dice que les pasa a los objetos cuando se mueven rápidamente, algo que en la época de Newton nunca se había experimentado ¡no porque se seleccionaran los datos sino porque no se sabía como hacerlo! cuando se supo, los nuevos datos dieron lugar a la relatividad. En cuanto a la mecánica cuantica, su fundamento operacional fué comprendido inmediatamente lo que llevo a un enorme exito predictivo, pero su contenido epistemológico llevo mucho más tiempo debido, en particular, al problema del colapso de la función de onda. Hoy se entiende mucho mejor, pero el daño ya está hecho, mucha gente cree que la mecánica cuántica contradice a la mecánica clásica, y no es así ya que la mecánica cuántica predice las mismas cosas que las que predice el sentido común para la escala diaria. La diferencia está a la escala submicroscópica a las que el sentido comúno no tiene acceso. De nuevo, no hay ningún cambio de paradigma alli.

Hay un detalle más respecto de los cambios de paradigma ¿por qué nunca se ha encontrado que los datos antiguos resulten falsos a la luz de los nuevos paradigmas? si fuera cierta la propuesta de Kuhn, lo medido cuando imperaba un paradigma estaba fundamentado en ese paradigma, es decir que al ser re-intepretado de acuerdo al nuevo paradgima bien podría ser inconsistente ¡pero eso nunca ha sucedido!

La regla de la objetividad y el desinterés como rasgo inalterable de la ciencia, según dice John Ziman, es una imagen que a los propios científicos y a los interesados en concentrar todos los beneficios de sus productos, especialmente los de la tecnología, les interesa promover y que forma parte del contexto político, cultural y económico en que hoy nos toca vivir. La imagen de la pureza y neutralidad de la ciencia no es fácil de revertir, justamente por ser el producto de esas fuerzas. El cientificismo no es una simple ceguera, es más bien una fuerza activa que se adecua a las necesidades de concentración de poder de unos pocos.

Y decime una cosa: John Ziman, cuando afirma eso ¿a que intereses responde? ¿a las necesidades de concentración de poder de quién, exactamente? Porque si cuando yo te digo que el agua hierve a 100 grados estoy respondiendo a intereses, porque según Ziman todos lo hacemos todo el tiempo, entonces eso se le debe aplicar también a Ziman. Y si se le aplica, entonces Ziman no es objetivo ni neutral con lo que afirma. Es decir que su afirmación no dice nada acerca del mundo sino que sólo nos habla de sus intereses. Pero en consecuencia, podría ser que los científicos sean objetivos y neutrales. Pero entonces lo que Ziman dice es falso.

De nuevo, razonando sobre la idea se llega a "Cierto entonces Falso". Es decir inconsistente.

Me recuerda una frase de Russel, quien contaba haber recibido una carta de una mujer que reflexionaba sobre que, dado que ella había encontrado muchas satisfacciones en la filosofía solipsista, le sorprendía que eso no le sucediera a otros... :)

En este modelo físico-matemático de ciencia moderna no puede entrar la subjetividad, sus enunciados son irrefutables porque se reducen a fórmulas matemáticas, son, desde el punto de vista lógico, verdades tautológicas, necesariamente verdaderas a priori.

Eso está simplemente MAL. Un teorema es una tautología, pero una que dice que "si los postulados son verdaderos, entonces las conclusiones lo son" Ahora bién ¡el hecho de que los postulados sean verdaderos no es tautológico! Bien pordrían ser falsos. En matemáticas no se emite juicio al respecto, en física y en las ciencias naturales se observa el universo para saberlo, se hacen experimentos. De nuevo, es una compresión bastante superficial de la ciencia (y en varios casos una laxitud lógica en los razonamientos) llena de confusiones lo que permite sostener ese tipo de posiciones. Si clamás que los perros tienen agallas, los vas a ver más parecidos a las corvinas ¡pero los perros no tienen agallas! ¡y no se parecen a las corvinas!

un sondeo en la incipiente sociedad capitalista moderna que generó la tesis de la neutralidad de la ciencia, nos permitirá apreciar qué cosas quedan de aquella sociedad en el mundo de hoy, cuáles han desaparecido y cuáles han mutado.

Y ese sondeo ¿será neutral? si lo es ¿por qué puede serlo si nada puede serlo? ¿que clase de iluminación divina le permite ser neutral a quien afirma que nada es neutral, al menos lo bastante neutral como para afirmarlo? Y si no lo es ¿por qué creer en sus afirmaciones, si responden a los intereses de quien las emite? De nuevo, autorefutación.

Tautologico dijo...

Che Severian, me parece que nadie dijo que unos son neutrales y otros no. Si no hay objetividad, no la hay para nadie no solo para las ciencias.

Severian dijo...

Che tautofritz ¿y que sentido tiene una afirmación que confiesa no ser objetiva? ¿no es medio boludo pretender sacar conclusiones de ella?

Nacho dijo...

Ariel: yo, por ejemplo, considero que ciencia y ética deben ir de la mano, es más, la ciencia debe estar subordinada a fines éticos, sin por ello perder rigurosidad (y sin dejar de hacer ciencia básica no aplicable, etc., pero jamás perdiendo de vista para qué investigamos).

El problema no es éste. Yo y sospecho que muchos acá estamos de acuerdo en que los intereses económicos pueden ditorsionar terriblemente la ciencia (el caso del neoliberalismo y buena parte de la escuela neoclásica en la economía es clarísimo), o pueden guiar la investigación hacia lo lucrativo en lugar de lo socialmente beneficioso (es bueno el ejemplo de Severian comparando infermedades infecciones que afectan a la población pobre de todas las edades con enfermedades degenerativas que sólo afectan a algunos de los que viven lo suficiente (ergo: tienen dinero para vivir lo suficiente) como para llegar a sufrirlas, etc. etc. No es lo mismo investigar para una empresa cuyo único interés es una patente que para un Estado que promete socializar los resultados, y ciertamente uno puede cuestionar el, qué sé yo, trabajar desarrollando tecnología armamentística para la expansión imperial de una potencia o estrategias de marketing para la consolidación de un monopolio comercial. Pero... no es por eso que la discusión se inició. Acá se está defendiendo a la ciencia del ataque del relativismo epistémico, que es otra cosa. De ahí venía el debate que Fritz citó del blog de Severian. Lo que pasa es que muy frecuentemente todos estos temas se confunden, porque está muy de moda mezclarlos desde las ciencias sociales, y afirmar que hablar contra el relativismo epistémico es ser poco menos que un agente del imperialismo yanqui. Más bien pareciera que todo lo contrario: es el relativismo epistémico y otros chamuyos varios de la izquierda que hoy lamentablemente es mainstream el que tiene muuuuuy pero muy tranquilo a los poderosos del mundo. La otra izquierda tiene poquito lugar, mientras la poco seria ocupa la escena y desprestigia su nombre. Nada más funcional al discurso dominante que eso: por un lado no le hace nada y por otro lado, indirectamente, desprestigia los discursos alternativos. Si queremos una izquierda en serio hay que luchar contra todo eso.

Severian dijo...

No es lo mismo investigar para una empresa cuyo único interés es una patente que para un Estado que promete socializar los resultados

Un perfecto ejemplo es la carrera entre Celera Genomics, una empresa privada que patentaba los genes humanos descifrados, y el Proyecto Genoma Humano, un consorcio público internacional que publicaba los datos en revistas científicas accesibles por cualquiera. Independientemente del uso futuro que se le dé a la información obtenida (y nada garantiza que los gobernantes vayan a decidir darle una utilidad social inmediata) hoy nadie puede declararse "dueño" de esa información gracias a la investigación pública.

Anónimo dijo...

que raro que severian se ponga a insultar y descalificar cuando no puede explicarse, en fin yo a severian ya no lo leos mas mis comentarios van dirigidos a todos los demas que participan desde el respeto y sin descalificar, mira vos que de 10 comentadores 7 opinas en contra de la idea de objetividad de severian incluso el dueño del blog y los otros 3 apoyan a medias a severian, asi que no se porque eso de tratar de estigmatizarme e intentar decir qu eno leo mas de 4 reglones y demas estupideces para focalizar la discución en mi persona, yo expongo ideas y hay varios que las entendieron y estan de acuerdo con ellas o no pero no necesitan descalificar.Yo creo que mis ideas las expuse y las explique dije porque me parecía peligrosa la idea de objetividad, porque no se puede probar que conozcamos,porque descontextualizar con ejemplos burdos no sirve, etc. Ahora; estas de acuerdo o no, es simple.
A mi un tipo qu eme insulta no lo leo porqu ehay qu ever si tiene huevos de insultar en la cara, por aca es fácil ser compadrito.

Fritz.

Severian dijo...

Fritz: no quiero focalizar la discusión en tu persona. De hecho desde hace bastante tiempo me gustaría que tu persona se dejara de romperme las bolas ¿entendes? Por ejemplo, probá de postear un comentario, acá o donde sea, que no diga "severian esto y severian lo otro" ¿si? ¿te parece? Dale, intentalo, sacate el veneno de una vez, que a todos nos duele que nos refuten, pero equivocarte una vez no te va a matar.

Anónimo dijo...

¿perdon? el que me vino a este blog a seguir la discusión sos vos, yo no te invite, para mi sos un caso perdido mas de negación científicista y seguro un ñoqui becado que bancamos todos con el IVA.

Fritz.

Severian dijo...

No seas chiquilín, esto lo recibí en mi blog ¿vas a decir que no lo enviaste vos?

http://mundo-perverso.blogspot.com/2008/06/ni-la-ciencia-ni-la-tecnologa-son.html

Sobre la "independencia de la ciencia.Paso este blog.

Veo que seguís usando la palabra "filosofo" despectvamente...en fin.

¿preferís que te siga pegando en tu blog las chicanas que vas a escribir al mío? Dejate de joder...

Nacho dijo...

Fe de erratas. Donde dice: "infermedades infecciones" debe leerse "enfermedades infecciosas". Se me tildó el cerebro...

Fritz: que mucha gente sostenga la veracidad de una afirmación no la hace veraz. Las mayorías no tienen razón simplemente por el hecho de ser mayoría. "Miles de moscas no pueden equivocarse...".

Hal dijo...

Hola, frit, retomo donde lo dejamos.
Usted me dice que la voluntad de poder (concepto con el que estoy familiarizado, no se preocupe) es una teoría vitalista cuya veracidad no resulta importante porque, de última, todo es falso. Ok, pero si no es posible establecer la veracidad de los postulados teóricos formulados por el bueno de Friedrich, ¿cómo puede usted afirmar tan tajantemente, a partir de esta teoría, que la ciencia no es capaz de elaborar una descripción objetiva del hecho o fenómeno estudiado?
Sigo, en la sentencia que reza “todo es falso” se estructura esa misma paradoja de la que antes le hablaba a Diego y que ahora Severian describe con precisión respecto del paradigma Kuhniano (y que aplica para toda variante de relativismo epistemológico): “tiene una falla fundamental: es autorefutante. Si es cierto, entonces al aplicarlo a sí mismo deducimos que Kuhn se basó en observaciones que seleccionó en base a lo que quería demostrar, ya que no hay base empírica neutral, y por lo tanto el paradigma no es cierto. ¿Entonces? ¿en que quedamos? Si es falso, es falso y ya. Pero si es cierto ¡resulta que también es falso! Es decir que se autorefuta, es inconsistente porque no soporta el test de aplicarse a así mismo”.
Propongo, para darle cierto cause a la polémica, que los partidarios del relativismo epistemológico nos expliquen cómo resuelven esta paradoja. Sería muy útil para que podamos entendernos.
Saludos

Jack Celliers dijo...

Un chorro le robo una vez la billetera a un partidario del relativismo epistemologico. El relativista de marras grito, chillo, y exigio la devolucion de su dinero, pero el chorro replico:

"No recuerdo haber tomado su dinero, no hay pruebas de eso. Y si las hay su conocimiento no es accesible a nosotros. Por otra parte su punto de vista esta muy lejos de ser neutral, ya que Ud. defiende sus intereses. Claro que yo defiendo los mios, sin duda, pero esto nos coloca en una situacion de empate y darle la razon a uno o a otro basandonos en una supuesta realidad objetiva es antidemocratico, por no decir imperialista.

Por otra parte ¿por que chilla tanto? Total, eso de que los billetes sirven para comprar cosas es altamente dudoso, por no decir indecidible, y tampoco esta totalmente probado que haya cosas para comprar. Se trata de un relato tan valido como cualquier otro.

Asi que lo mejor es dejar las cosas como estan ¿no le parece?"

Por supuesto, el relativista persiguio al chorro, llamo a la policia, acudio a la justicia, mando cartas a los diarios y se quejo amargamente. Pero siguio dando conferencias en las censuraba toda accion que intentara basarse sobre una realidad objetiva, aduciendo que tal cosa era propia de marxistas antediluvianos.

No sabemos si agarro al chorro. Yo espero que no.

Anónimo dijo...

hal: el que punto es que NADA se puede probar a lo que lleva que todo tiene un grado de falsedad por eso la comprobación de las cosas no es la última vara del valor.A lo que voy es que no toda valoración y "conocimiento" se basa en la comprobación científica y pragmatica eso no quita importancia a la ciencia sino que no la toma como el conocimiento unico absoluto.Y con la ciencia se aplican los mismo presupuestos de la certeza de la imposibilidad de conocimiento puro y objetivo, por lo tanto la verdad no existe para nadie, no para solo para la ciencia ¿se entiende? Pro otro lado yo no desprecio la paradoja, ya que cuando uno tiene experiencia en la vida ve que todas las realidades son paradojales, no hay blanco sin negro y de lo débil sale lo fuerte, hay otras sabidurías basadas en lado paradojal de la vida el racionalismo científicista lo niega, por eso a mi me parecen mas verdaderos autores como Nietzsche o Heraclito.En el caso puntual de Nietzsche el afirma que haciendo una genealogía de los terminos y los conceptos que usamos se transparentan las capas y capas del tiempo que van conformandolos,llegando a la verdad de que muchas de las cosas que damos por verdaderas fueron y son errores revestidos por la necesidad de la cultura dominante de un momento histórico determinado que necesitaban imperiosamente que esos conceptos fueran verdaderos para su posterior utilidad.
Insisto el que el probelma de la discución esta dado por el sentodo que le estamos dando a la palabra "objetividad" la verdad del metodo genealogico que utiliza Nietzsche para desentrañar los principio morales que los crearon sería lo que ustedes llaman un sistema "objetivo" ya que es un sistema que sirve para deshojar capas que la costumbre y el uso de peocas enteras van recubriendo al concepto hasta conformarlo, el metodo en cuanto "descubridor" realiza una actividad de observación, pero de ahi a que la objetividad en sí misma existe estamos muy lejos y sobre todo apoyo la interpretación sobre Nietzsche que dice que el hombre es incapaz de conocimiento.

Severian: yo pegue eso en tu blog , pero no te insulte en el y la idea noera que vengas a insultar aca sino a discutir ocn altura porque creo que a pesar de que estas equivocado en un probelma filosofico básico ocmo la posibilidad de ocnocimiento, sos un paersona inteligente que quizas por una cuestion de "hombría" o cabezadurez no reconoce el error de razonamiento, pero bueno cuando empezas a insultar no queda otra que rebajarse a tu nivel y responderte con insultos.


Fritz.

Severian dijo...

Fritz: haces un uso singular del lenguaje, llamando "insulto" a un argumento para el que no tenes respuesta. En consecuencia te declarás ofendido y ocultás el hecho de que no tenes nada que responder (Laura más arriba fué mas elegante, cuando se quedo sin argumentos apuntó a declararse discriminada por mujer, cuando se lo señalé, lo llamó ironía y abandonó el debate, algo que vos no tenés la inteligencia de hacer)

Entonces te repito el argumento de marras: si dudás de la objetividad de la ley de Newton tirate por una ventana. Aquí muchos han admitido que no lo harían, porque si bien no parecen tener muy claro de qué dudan en realidad, no dudan de que el resultado sería un duro palo contra el suelo. Entonces: ¿vos que pensas? ¿estás dispuesto a sostener con los hechos lo que decís? ¿o vas a gritar "insulto, insulto" otra vez y omitir una respuesta?

Anónimo dijo...

no, vos entraste descalificando diciendo "nos e et cae una idea y demas" fijate...por lo pronto no me interesa discutir con vos, porque estas negado concientemente a escuchar otro argumento del que ya tenes seteado, o sea; todo bien, yo discuti con los otros que no descalificaron ni faltaron el respeto.

suerte con la vida pragmatica es un buen escudo contra la realidad.

Fritz

Anónimo dijo...

no, vos entraste descalificando diciendo "nos e et cae una idea y demas" fijate...por lo pronto no me interesa discutir con vos, porque estas negado concientemente a escuchar otro argumento del que ya tenes seteado, o sea; todo bien, yo discuti con los otros que no descalificaron ni faltaron el respeto.

suerte con la vida pragmatica es un buen escudo contra la realidad.

Fritz

Anónimo dijo...

no, vos entraste descalificando diciendo "nos e et cae una idea y demas" fijate...por lo pronto no me interesa discutir con vos, porque estas negado concientemente a escuchar otro argumento del que ya tenes seteado, o sea; todo bien, yo discuti con los otros que no descalificaron ni faltaron el respeto.

suerte con la vida pragmatica es un buen escudo contra la realidad.

Fritz

Severian dijo...

Te preguntaba en el comment anterior

Entonces: ¿vos que pensas? ¿estás dispuesto a sostener con los hechos lo que decís? ¿o vas a gritar "insulto, insulto" otra vez y omitir una respuesta?

Está claro que no estás dispuesto, y que otra vez omitiste una respuesta.

Severian dijo...

Decilo Flitz, deci "no tengo respuesta, no me quiero tirar por una ventana porque sé que me hago percha, y me doy cuenta de que eso se contradice con mi afirmación de que no hay verdad objetiva, igual la sigo afirmando porque no me importa ser consistente con lo que digo".

Decilo que te va a hacer bien.

Anónimo dijo...

no,no yo me tire y no paso nada...probalo.

Fritz.

Severian dijo...

y me la dejás picando: muy bien no quedaste....

Anónimo dijo...

y al menos el golpe me ayudo a ver que las cosas tienen un contexto y que no es cuestión de tener la razón a toda costa.

Fritz.

Severian dijo...

No parece, venis insistiendo con la misma boludez desde hace casi un mes... (a pesar de que sabes que no la aplicarías).

Anónimo dijo...

y vos con lo de la ventana,hagamos uan cosa...vos probame que existe el conocimiento y la objetividad pura yo te pruebo lo de la ventana ¿ok? ya que la objetividad qu ehabals vos es enmarcada en datos, axiomas que no son objetivos, entonces probame que existe el conocimiento y la objetivida pura, que el hombre puede ver mas alla de lo que su organo "cognitivo" puede ver y decime despues si eso no es religion.

Fritz.

Severian dijo...

Teorema:

Hipótesis: llamase objetivo a un valor de verdad compartible por todo observador. Es decir algo que es verdadero acá en la china y en estados unidos.

Tesis: existe al menos uno de esos valores de verdad objetivos

Demostracion: la proposición "si te tirás por la ventana te estrolás" es tan verdadera para mi como para vos como para cualquier otro.

Q.E.D.

Tu turno (te recomiendo un quinto piso, para que no te quepa duda)

Anónimo dijo...

la objetividad dentro de un marco de variables no objetivas no es objetividad aunque se la nombre asi.La "objetividad" dentro de un metodo o un marco deja de serlo sino esta enmarcada en esos contextos de medición donde se llego a un acuerdo, ya sean datos o axiomas.
Decir que existe la objetivida es igual a decir que existe la verdad y no podemos saber si existe la verdad por lo tanto no existe, no se pautas segusite para llegar a decir que existe la objetividad o la verdad o el conocimiento (son lo mismo)pero si queres dar un paso mas a tu conocimeinto te vas a chocar cone so, que fuera de neustro organo cognitivo no sabemos nada o sea entras en el terreno de la Fe.Tu ej de la verdad de la gravedad no sirve de nada, no dice nada y no prueba nada ya que si te tiras en la lun no pasa nada.

:P

F.

Anónimo dijo...

o sea: la Luna es EU no? porque sino tengo razon yo , no es una verdad pura que te estrolas si te tiras de un quinto piso, en una camara de gravedad cero ni en la luna por ej.
¿ves como vos mismo te metes en problemas? no podes contestar y la logica te lleva a ideas como ves no se trata de repetir teorias o leer de memoria sino sentido común.

pfffffffffffff

:P

F.

Jack Celliers dijo...

Fritz ¿Sabés lo que estás haciendo? Estás discutiendo. Discutir es pretender tener la razón e intentar demostrarlo.

Lo curioso es que pretendés afirmar que la verdad no existe. Si la verdad no existe entonces nadie puede tener razón, si nadie puede tener razón ¿para qué debatís?

En otras palabras: tu sólo esfuerzo desmiente todas tus afirmaciones. Lo que me lleva a pensar que en realidad rechazás la razón simplemente porque no podés razonar.

En el fondo sos igual que un fanático religioso, decís que no hay verdad sólo para descalificar la de otros, pero la tuya parece intocable.

Segui pontificando.

Anónimo dijo...

porque cada teoría supone un pararse frente a la vida y decir que existe la verdad,es nihilismo.

A mi me parece qu ele qu eno podes razonar lo que digo sos vos, ya que nunca rechacé la razón, sino que la pongo en su lugar , la enmarco en un contexto y no le doy un poder omnipresente y todo poderoso como hacen los los fanaticos racionalistas científicistas como uds que en nombre de la razón terminan adorndo ultraundos ya sea en nombre de imperativos categoricos, o morales o conocimeinto, creo que a nivel filosófico son bastante ignorantes,pero no lo digo como un insulto, simplemente si avn a discutir sorbe filosofía estudien, ya que saber en solo un campo del conocimiento es miopia, es un defecto intelectual, uds pueden citar teorías cientificas y postulados pero a nievel epistemologico filosófico caen en un error de niños lo que denota un defecto de inmadurez intelectual.


Fritz.

Anónimo dijo...

respecto al último parrafo; ya esta contestado,pero te cuento que no descalifiqué de entrada sino que me defendí de los ataques, mi verdad no es no hay verdad y listo sino que hay millones de "verdades" que es muy diferenet a su postura que en un punto es autoritaria y facista en dos cuestiones; en marcar la unidireccionalidad del rumbo a seguir (ya que según uds la evrdad es una y sino seguís a la UNICA evrdad estas equivocado)o sos hereje les falat decir, en cambio mi pontificacón es que cualquier verdad,es mentira solo es cuestión de hacerla creer a mas cantidad de gente.

Fritz.

Anónimo dijo...

ah y la otra cuestión era en lo que se refiere al nihilismo, ya que indirectamente al hablar de verdad pura,objetividad y conocimiento propagan filosofias nihilistas, en cuanto son principios antinaturales y ultraterrenos.

Salut.

Fritz.

Hal dijo...

Pero tus comentarios están llenos de aseveraciones, Fritz. Tiene razón jack celliers, cada postulado que formulás es una contradicción con el planteo central. ¿Cómo sabés que no existe la objetividad? Si lo sabés, ¿no es eso prueba de que, por lo menos, hay una cosa sobre la cual puede posarse la razón y describirla certeramente?
No sé si tres o cuatro veces te presenté esta paradoja (no estoy contando cuántas veces la presentaron otros comentaristas) y todavía sigo esperando una respuesta directa sobre el punto.
Por otro lado, estás equivocado al suponer que quienes objetamos el relativismo epistemológico carecemos de esos estudios que reclamás (¿y por casa cómo andamos?). De hecho, en el debate epistemológico contemporáneo, el relativismo está muy desacreditado.

Anónimo dijo...

Hal, es al cuete, en el blog de severian le pregunté a Fritz exactamente lo mismo, cinco veces como mínimo y con iguales resultados: pega citas de autores, insulta, pero de responder, nada.

Aníbal.

Anónimo dijo...

hal: pero el problema es u etenes tan seteado el tema de la ocmprobación(no te culpo es cultural) que le pedís pruebas de comprobación a todo, mi verdad dice que no hay verdad osea las preubas y demas cosas sirven para convencer pero no habalan de una verdad ¿se entiende? porque ya no se como explicartelo,lo hice e varias formas y varias veces si te interesan estas ideas podes estudiar a Nietzsche vos sino.Es un esfuerzo pero vale la pena.

Anibal: justamente le escapo a dar peso a mis ideas citando a otros, yo te expongo la idea que defiendo en primer lugar sino la entendes suelo remitirte a la "ventanilla de los autores" que antes de mi las escribieron y esto suelo hacerlo porque la gente (parece que vos tambien entras ahi) necesita de autoridades que le ratifiquen las ideas sino no les parecen valiosas, si vos no queres enteder; te mando a los autores sino entendes a los filosofos ¿que queres que invente? estudia vos esforzate en leer algo mas que un blogcito de "divulgación científica" como el de severian o revistas tipo "Caras", entender ciertas ideas lleva implícito estudio, esfuerzo o al menos experiencia ¿que tenes vos? ¿o sos esos posmo que quieren todo fácil,ligth, rápido y predigerido?

Fritz.

Hal dijo...

Sinceramente, Fritz, no sé si Nietzsche tiene mucho para aportar en esta materia. Le cuento que somos muchos quienes hemos tenido la oportunidad de familiarizarnos con la obra de este buen señor y eso no necesariamente implica que debamos adherir al relativismo que usted nos propone.
Y sí, le pido pruebas porque, al señalar que no existe ninguna forma de verdad, usted está realizando una afirmación. Es decir, está planteando una verdad. Ahora, para llegar a esa afirmación (salvo que ésta le haya sido revelada por alguna entidad divina o estemos ante un tipo muy capriochoso) debió haber pasado por algún tipo de proceso lógico. Por algo elige a Nietzsche y no a otros, por algo realiza esa afirmación y no otra. O sea, para llegar a plantear que no existe la verdad, usted debió haber realizado todo un recorrido previo para alcanzar esa verdad.
Así de simple.

Anónimo dijo...

dos cosas que vienen confundiendo, no se si a proposito paa fastidiarme,por falta de formación o genuina confusión: perspectivismo no es relativismo, grabatelo hal en tu memoria, reseteate lo que te dijeron que no era compatible y volve a pensar, ya qu eyo no propongo relativismo,es mas soy un acerrimo enemigo de el y sus derivados.
A nietzshe no lo habran leído mucho sino entenderían perfectamente de lo que hablo y a que se combate desde este ideario que utiliza la genealogía como arma para desmitologizar y scar a la luz los entresijos del poder en la formacion de ocnceptos imbuidos de costumbre y cerrados y perfectos a primer vista.
Y si queres pruebas te puedo decir que la prueba mas perfecta para probar que no existe la verdad es precisamente que no se puede probar que exista.No existe mejor prueba.Y claro que recorrí un camino para llegar a mi verdad y el primer escalon y el mas básico es crer que existe la evrdad, luego uno va evolucionando,y con suerte y algo de esfuerzo se aprende algo.

Fritz.

pd: como mínimo podría entender a Kubrick hal...

Hal dijo...

Estimado, ni Nietzshe ni Kubrick son dos referencias importantes a la hora de hablar de epistemología. Cada uno en lo suyo son personajes interesantes pero no tienen mucho que aportar a este debate.
Lamento que se sulfure de esa manera, mi intención no es otra que poner en evidencia la manifiesta contradicción de su planteo.
Mire,
Hipótesis: No existe la verdad.
Prueba: no se puede probar que exista.
Conclusión: existe por lo menos una verdad ("No existe la verdad") que pudo ser probada.
Esa es una paradoja digna de Borges, jefe.

Anónimo dijo...

vamos por partes; Nietzsche es un pensador muy importante,del siglo XIX sino el mas esta cerca y no lo digo por fanatismo ya que si bien me considero "nietzscheano" en algunso aspectos si es que esa denominación existe, en varias de sus ideas centrales no termino de tomar postura y otras quizas simplemente las malentienda (soy aficionado a la filosofía y no tengo formación academica por si no se noto lo aclaro) asi que sigo pensando y tratando de sopesar las ideas que me parecen realmente importantes y corroborarlas o no con la experiencia y la observación que me va dando la vida diaria anque con el estudio de otros autores.

Respecto al problema de la verdad si bien la hipotesís es esa, convendría no darse a simplificaciones y remitirse a los autores, lamentablemente el medio y la propia incapacidad no ayudan para definir ideas tan complejas, sobretodo porque la mayoría de las veces los términos utilizados estan cargados de presupuestos qu ea veces no se comparten con el interlocutor,lo que hace que al estar un eslabon de la cadena lógica desprendido se llegue a finales diferentes, por eso lo remití al propio autor hal, pero si insiste con al refutación medianet la paradoja insisto en comunicarle que muchas veces el conocimeinto paradojico esta mas cerca de la vida que las comporbaciones racionales, exactas y sin paradojas como ud. las anhela, basta remitirse al dicho heracliteo sobre las aguas del mismo rio, o pensar en los sofistas o los orientales, en fin hay infinidad de ej, pero esto no supone un desprestigio de la ciencia eso ya lo explique ciento de veces, sino dejar en claro que la ciencia tampoco es un conocimeinto puro ya que este no existe o no esta al alcance del ser humano.Lo mismo se desprende de la verdad, para poner un ej simple diría que si bien la ciencia goza de cierto prestigio en occidente existen otros instrumentos para medir o aprehender la realidad, la ciencia en este ej sería un escalimetro con centesimas de milimnetros, frente a otros ocnocimientos que utilizan medios mas burdos, pero no significa que el escalimetro mida la realidad o la defina ¿se entiende? ya que esta es imposible de conocer en su totalidad y es como cuando queremos sostener la arena en la mano se nos escurre entre los dedos.

Fritz.

Hal dijo...

No, Fritz, no se entiende. Se puede repetir infinidad de veces el latiguillo "la realidad es imposible de conocer en su totalidad" pero eso, en sí mismo, no alcanza para validar una idea.
El pensamiento científico tiene resultados palpables, mensurables, tiene coherencia interna y permite, siguiendo determinados protocolos, comparar un fenómeno con la descripción que de él se hace. Así obtiene la validación o no de un postulado. El razonomiento paradojal está más en onda con el pensamiento mágico. Por supuesto que las personas tienen derecho a creer en cualquier cosa pero no confundamos ciencia con religión. Si alguien se enferma y prefiere acudir a un curandero, allá él. Yo voy al médico.

Anónimo dijo...

No, Hal el pensamiento paradojal NO SIEMPRE es pensamiento mágico, ahí esta tu error de razonamiento.Todo lo qu equieras ocn la el conocimeinto científico, pero no puede conocer en un sentido completo de la palabra, estamso en la misma; vos me decís que existe el conocimiento, comosos fánatico de las ocmporbacioens racionales entro en tu terreno y te pido pruebas resultado: no me las podes dar,en cambio a mi que que las pruebas no me parecen escenciales dentro de ciertos marcos, digo que no existe el conocimiento y entro en tu terreno y te doy pruebas concretas y bien pragmaticas y racionales que es: que no se puede probar que hay conocimiento,en realidad para serte sincero antes dije "estamso en la misma" pero para mi no estamos en la misma; mi idea esta no un escalon mas arriba de la tuya sino varios.Creo que cuando et caiga la ficha vas a decir: ¡¡ahhh claro, tenía razón es básico sentido común!! de ahí a que me lo reconozcas lo dudo, porque me parece que en tu caso como en el anterior ya esta en juego el orgullo, a mi no me importaría reconcer el error, en caso de estar equivocado ya que no defiendo ningúna institución prestigiosa.Maquiavelo decía hay tres tipos de hombres: los que saben,los que saben que no saben y los que no saben y creen que saben.Yo me pondría en el segundo grupo, vos en el primero o el tercero ¿no?



Fritz.

Hal dijo...

No se trata de fanatismos sino de tener cierto apego por un razonamiento que guarde lógica interna y esté en condiciones de sobrellevar las refutaciones a las que es expuesto.
Hay suficientes pruebas de que el conocimiento científico permite acercarse significativamente a un hecho o fenómeno, al punto de poder enunciarlo con altos grados de precisión. Que estemos sosteniendo este debate por esta vía lo demuestra. El plasma, el tubo de rayos catódicos, la informática, el aprovechamiento de la energía eléctrica, los transistores y los microchips, el teléfono, internet e infinidad de cosas más son el producto de la tarea científica. Todavía estoy esperando conocer cuáles son los frutos del razonamiento paradojal. Y también espero conocer cómo resolvés esa paradoja que tantas veces expuse. Hasta ahora, no hacés más que reiterarte en ella una y otra vez.
1. "no existe el conocimiento"
2. "te doy pruebas concretas y bien pragmaticas y racionales que es: que no se puede probar que hay conocimiento"
3. si lo que decís fuera cierto, estarías probando que existe el conocimiento de, cuanto menos, una cosa. El problema radica en que, al probarlo, te estás refutando.
No es muy difícil, creo que hasta vos lo podés entender con un poco de paciencia.

Jack Celliers dijo...

Fritz nos acusa de no entender nada de filosofia y dice esto, miren que lindo:

...mi pontificacón es que cualquier verdad,es mentira solo es cuestión de hacerla creer a mas cantidad de gente.

Digamos que para tener alguna base en filosofia hay que tener algunas lecturas supongo... Lo que me extraña es que alguien que presume de formacion filosofica redacte de forma tan digamos poetica. "Mi pontificacion" ¡pavada de termino!

Bueno Fritz, muy interesante tu pontificacion que dice mas o menos que al final la cuestion es convencer mas giles ¿nocierto? Perdoname, esta filosofia tuya tan enjundiosa ¿de donde la sacaste? ¿Es alguna interpretacion personal de Heidegger? Seguro que no es de "nizshe" porque si ni sabes como se escribe dificilmente lo hayas leido.

¿Sabes? Yo en el fondo soy tan relativista como vos. La verdad es que tus argumentos mucho no los lei, porque tu estilo es tan deficiente y tu redaccion tan desmañada que la verdad es como que das un poquito de pena.

Todo bien con vos, ojo, se te nota entusiasmo y ganas, pero tenes que profundizar un poco, Wikipedia no da para sostener un debate en regla.

Igual es astuta tu eleccion del relativismo epistemologico, mas que nada porque permite lucirse con jerga a cualquier boludo (ojo, no digo que vos necesariamente lo seas, atende a la construccion sintactica de la oracion). Quiero decir, que como onda que estas empezando con esto de la filosofia, lo mejor es optar por algo comodo y que de prestigio sin gastarse demasiado.

Igual te digo: aun para eso te falta. Paul Virilio sin ir mas lejos la mueve mucho, pero mucho mejor que vos, y mira que es un ladron de gallinas. Pero si seguis asi seguro que un dia te publican algun articulito en esas revistitas que se venden en el subte. Ojo porque igual hay una competencia que ni te cuento, y empieza a estar demodee.

Casi que mejor dedicate a otra cosa.

Chaucito Fritz, pasala bien.

Jack Celliers dijo...

Che, se ve que me sobra mucho tiempo: me puse a leer algunas cosas de Fritz y la verdad que estan buenas.

Se nota que escribe medio nervioso porque le salen palabras fantasticas por transposicion de letras, como "estamso", o "medianet", o "algunso"; la mas impresionante es "ocmprobacion".

Se nota mucha fogosidad ahi, y esa fogosidad lleva a revolucionar tanto la filosofia como el lenguaje con originales neologismos llenos de fuerza. Por ejemplo un verbo que me gusta es "desmitologizar", que seria como desmitificar pero mas mitologico ¿no?

Ademas su estilo es muy ameno, lleno de muletillas interjectivas onda dialogo vivo: "¿se entiende?" "ya no se como explicartelo" "no se si a proposito para fastidiarme".... Si escribe asi no me quiero imaginar a este muchacho durante un dialogo de viva voz. Falta que ponga "Pero querido, por favor! no me fastidie mas, mi estimado! ¿Se cree que tengo todo el tiempo del mundo?"

Otras frases son fuertemente esotericas: vamos por partes; Nietzsche es un pensador muy importante,del siglo XIX sino el mas esta cerca y no lo digo por fanatismo. ¿"Sino el mas esta cerca"? Oiga maestro ¿me explica que no entendi?

Ahora sinceridad no le falta: (soy aficionado a la filosofía y no tengo formación academica por si no se noto lo aclaro). Nahhhhh ¿en serio? Yo pense que dabas catedra en la de Palermo. Y esto teniendo en cuenta que es un tipo con fino sentido del mensaje: ...lamentablemente el medio y la propia incapacidad no ayudan para definir ideas tan complejas, sobretodo porque la mayoría de las veces los términos utilizados estan cargados de presupuestos qu ea veces no se comparten con el interlocutor... ¿Alguien vio una forma tan elegante de decir: "por mas que leo no cazo un fulbo de lo que dice el chabon este"?

Debatir con Fritz es arriesgarse a ser escudriñado por su fina psicologia: ...de ahí a que me lo reconozcas lo dudo, porque me parece que en tu caso como en el anterior ya esta en juego el orgullo... dice al osado interlocutor que se atreve a cruzar su acero intelectual. Y vaticina: "...cuando et caiga la ficha vas a decir: ¡¡ahhh claro...", y puede decir esto porque como todos los grandes Fritz es sobrio hasta la humildad: "...mi idea esta no un escalon mas arriba de la tuya sino varios..." lo cual deberia convencer a cualquier mortal de que mejor no arriesgarse con Fritz: el siempre la tiene mas larga.

Fritz, sos un show, te quiero. Y al final tenes razon vos: utilizar el pensamiento racional para debatir con ciertas personas es una entera perdida de tiempo viendo lo mucho que uno puede divertirse.

Chau de nuevo Fritz, me voy a fundar tu fan's club. Pero no vengas a mi blog por favor, que ya somos demasiados payasos.

B.Morrigan dijo...

Severian, el post, segun mi entender, no refiere a filosofia de la ciencia, ni a teorizaciones respecto del metodo cientifico; sino a la ciencia inserta en la sociedad.

¿A Ud. le parece que la ciencia puede ser objetiva si se la saca del ambiente controlado de una disertacion de laboratorio?

¿Los intereses de los grupos de poder no inciden en la determinacion de los campos epistemologicos que interesan ser desarrollados y sobre cuales no pesa ningun interes? ¿Esta influencia de las fuerzas de poder no incide en la ciencia ? ¿ A pesar de ello logra la investigacion cientifica mantenerse objetiva y neutral?
Si su respuesta es si, diga como lo logra.

No incide la praxis social del investigador en el desarrollo de la investigacion cientifica? Acaso el cientifico es un robot que no posee sentimientos, inclinaciones de todo tipo que pueden llegar a influir en la investigacion, o determinando los temas a ser investigados?
¿No posee ideologia el cientifico?
Si, la posee, por lo tanto esta puede reflejarse en el sesgo dado a la investigacion o en la eleccion del objeto de estudio.

¿Y el "cientificismo?
¿Se caracteriza este por su neutralidad respecto de los intereses de las fuerzas de poder?

Anónimo dijo...

hal: le erras de nuevo pero apuntale mejor en una de esas le pegas; no estoy en contra de la ciencia sino de la pretensión de omniprescencia de la ciencia,de creer que es la única manera de acercarse al conocimiento, ya te lo dije mil veces para mi el conocimiento (en sí mismo) no existe o el organo "cognitivo" por el cual aprehendemos la realidad no puede ver MAS ALLA de sí mismo.Lamentablemente hal no estas al nivel de profundidad de la discución (la culpa es mia por contestarte de nuevo mil veces y tener buena voluntad tratando de explicarte las cosas) empezaste hablando de ud haciendote el delicado y terminaste a los insultos igual que los otros giles.Tambien le erraste muchísimo al poner ejs de las utilidades de la ciencia, la ciencia es muy importante y ha traído y trae multiples beneficios para la humanidad, a ver si nos entendemos en eso estamos de acuerdo, de lo que hablo es de un problema epitemologico,no "conocemos" aprehendemos la realidad por medio de conceptos y valoraciones de ahi se desprende la incapacidad del cerebro de "conocer" el hombre es un ser metafórico que se carazteriza por NOMBRAR Y VALORARa, pero no "conoce".
al otro nabo de Jack C.no lo leí mas alla del segundo reglon, no se da cuenta que si tengo errores de tipeo y ni me preocupo en corregirlos es que no lo tomo demasiado en serio como contrincante:escirbo rapiod, sin corregri y con errorse de tipoe asi se peude agarrares de alog paar insultarem.

Salut Hal;no podés negar que le puse ganas para desaznarte pero insistís,y te negas a salir de tus juicio de valor que mal leíste en otro lado del tipo: "eso es relativismo" y ni conoces la palabra perspectivismo en profundidad de ahí tu confunción venís repitiendo la misma cantinela sin aportar una idea mínimamente interesante y bueno sino queres salir de lo que mal aprendiste...alla vos.

Fritz.

Anónimo dijo...

"...Hay suficientes pruebas de que el conocimiento científico permite acercarse significativamente a un hecho o fenómeno, al punto de poder enunciarlo con altos grados de precisión..." la palabra precisión supone una exactitud y una verdad que no existe, digamoslo asi nos apropiamos de lso elemnetos de la naturaleza para nuestro beneficio y eprjuicio de diferenets maneras, la ciencia tiene un método que se rige por reflejos de racionalidad y por eso nos parece tan cristalino, pero no conoce en un sentido último, pero esto no habla en contra de la ciencia sino en la pretensión OMNIPRESENTE de la ciencia, si te guías tanto por las comprobaciones racionales probame racionalmente que el hombre conoce, dale te reto a vos y al que quiera...¡¡Pruebenmelo!! ¡¡vamos!! jaja no podrían.

Fritz.

Anónimo dijo...

3. si lo que decís fuera cierto, estarías probando que existe el conocimiento de, cuanto menos, una cosa. no porqu ele "conocimeinto que no se puede probar no es conocimiento y lo que digo yo no se puede probar y lo que decís vos (que el conocimeinto existe) tampoco,o sea ninguno es verdad... lo que si es cierto es que la ciencia trae a la humanidad miles y miles de utilidades,como el plasma, el preservativo y la mar en coche, pero ¿conocer,conocer? nah..


Fritz.

pd: mi intensión no es insultarte pero parece que me estas buscando...voy a usar las palabras de Cristina hacia los del campo: "...si alguno se sintió herido por mis palabras o alguno de mis gestos les pido perdón..." ;)

Bismarck dijo...

Lindo debate, lo leí de pe a pa. Y como mucho se ha dicho sólo quiero proponer una síntesis a esta dicotomía: ¿Qué tal si quedamos en que la objetividad existe dentro de un sistema subjetivo y no-neutral?
Abur.

Bismarck dijo...

Perdón Diego por mandar dos comentarios seguidos pero he notado que en la "sabiduría perversa" que tiene en su blog casualmente me apareció esta frase de Jesús González Requena que, si bien referida a otro tema, creo que puede sumar:

"La noticia es un discurso y en cuanto tal nombra algo que está ausente. La única forma de nombrar un hecho sin convertirlo en discurso es indicándolo con el dedo. Lo real no puede ser nombrado, nombrar es construir un discurso. Por lo tanto, la noticia es una construcción."

Anónimo dijo...

es que es tan simple como eso que decís bismark ¿acaso hay que ser germano para entender esa idea? ...;)

salut.

Fritz.

Anónimo dijo...

a ver...¿que hago? ¿le contesto a JAck o no?...voy a contar hasta 10... 1,2,3...etc (cuenta a prueba de giles)con paciencia vamos pro partes (jack)

1-Usé la palabra "pontificación" ironicamente ya que hal decía que mi "verdad"caía en religión ¿te dará el bocho para entender una ironía? mmm

Explicación a la audiencia: este recurso es típico de gente que descontextualiza y saca una palabra que en la oración viene teniendo un sentido para dar vuelta todo y ridiculizar a su oponente.Tmbien me quiere rídiculizar por errores de tipeo debidos a la velocidad...esta bien jack no estudié nunca mecanografia ¡¡sorry!! Nietzsche lo escribí ya 20 veces creo en una tecle mal, eso quiere decir que no lo conozco? mira te podría citar la obra entera , te podría decir que en aleman las letras ZS juntas son como una h y se pronuncia algo asi como: "niche" ¿eso me quita credibiliad? ¿estas contento?...en fin...cualquiera que use el sentido común sabe que esos recursos rastreros para denigrar al oponente no sirven porque no porponen ideas contra la teoría en discución sinoq ue se basan en la descalificación, rastrera como ya dije antes.sigo elyendo y el payaso sigue con al descalificación y las acusaciones...en un momento parece que va a portar una idea nueva...mmm pero no, vuelve a caer en la vieja acusación de relativista.En realidad el tipito este jack, se aferra a su orgullito con uñas y dientes, no vay a ser que este equivocado en algo tan elemental seria la perdición de lso de su especie, la especie que tiene "estilo" jaja ni siquiera debe saber que es estilo, mas alla de cierta belleza de la forma y el ornamento, para superfluos como el el estilo debe ser el artíficio que maquilla su vacuidad y se termina ahogando en su vacua palabrería...en fin a esta altura no se si seguir leyendolo y contestandole porque me da la sensación que el único que gana algo con esta discución es el.

Fritz.

Jack Celliers dijo...

Fritzy: No hago otra cosa que debatir en los terminos que vos mismo propones. Al parecer decís que la verdad es incognoscible, que no existe tal cosa como el conocimiento. Muy bien, entonces te repito la pregunta: ¿qué hacés escribiendo parrafada tras parrafada? ¿A quién pretendés iluminar con qué?

Proponés infantilmente ...si te guías tanto por las comprobaciones racionales probame racionalmente que el hombre conoce, dale te reto a vos y al que quiera...¡¡Pruebenmelo!! ¡¡vamos!! jaja no podrían.

Cualquiera te lo puede probar muy fácilmente: ¿Vos te lavás la caraa con el agua del retrete? Entiendo que no ¿Y por qué no lo hacés? Porque sabés que es antihigiénico.

Epa... dije "sabés", lo cual es sinónimo de "conocer". De tu praxis deduzco que guiás tu conducta por un conocimiento ¿Que ese conocimiento no tiene un 100% de certeza? Seguro. Pero el caso es que no la necesita; basta que exista una certeza lo suficientemente razonable como para que ajustes tu conducta a ella.

Por eso no te lavás la cara con el agua del retrete, ni te tirás del quinto piso, ni cruzás con el semáforo en rojo. Es cierto: todo podría ser ilusión, este diálogo puede ser un delirio y todo lo que percibimos como existencia podría ser un sueño.

El espacio para las hipótesis es todo lo infinito que se quiera en el terreno especulativo, pero a la hora de actuar, somos todos sorprendentemente iguales. El más convencido relativista - además de no darse cuenta de que el sólo hecho de estar "convencido" es una contradicción - si se enferma va al médico. Luego escribirá que la ciencia no existe, que es "un saber más, como cualquier otro" y nos dirá que "la realidad es un relato".

Pero el hecho es que tu vida se ajusta a supuestos racionales básicos no muy diferentes de los míos, sin los cuales estarías probablemente muerto.

Ahora probame vos que estoy equivocado ¿Cómo? Muy simple: tratá de volar como Superman. Si lo lográs prometo una retractación pública y me compraré todos los libros de Julia Kristeva que encuentre. Si te estrolás contra el piso entonces publicaré un post en tu memoria en el que diré que eras un tipo convencido de sus principios.

Si no lo hacés, entonces dejá de hablar boludeces.

Anónimo dijo...

"...Igual es astuta tu eleccion del relativismo epistemologico, mas que nada porque permite lucirse con jerga a cualquier boludo (ojo, no digo que vos necesariamente lo seas, atende a la construccion sintactica de la oracion). Quiero decir, que como onda que estas empezando con esto de la filosofia, lo mejor es optar por algo comodo y que de prestigio sin gastarse demasiado..."

perdon a los demas que deben estar aburrídisimos ya, pero no me pude contener; este parrafo del "destripador" es buenísimo...jaja se quiere hacer el vivo, despues de descalificarme durante diez reglones y medio que me trata de adular, despues enseguida quiere hacerse el profesor fijense bien; "atende a la contrucción sintactica de la oración..." ¡¡bravo, bravo profesor jack!! se debe estar diciendo a sí mismo en ese momento, es muy gracioso al final, la frutilla en la torta se nos despacha con el consejo; me tilda de principiante y da a entender qu eme dedique a lo simple para empezar...Nietzsche simple jaja creo que se le peude decir cualquier cosa menos simple a este pensador, creo que es el insulto que mas le dolería personalmente, pero en manos del "destripador" no se salva nadie.

Fritz.

Anónimo dijo...

jackie estas descontextualizando de nuevo, estamos hablando de conocimiento a nivel epistemologico y no de "lavarse la cara" un ejemplo burdo que esta fuera del nivel de profundidad de la discución, hablamos de conocimiento en sí mismo, no de la sabia utilización de herramientas del hombre, no chicanees mas si queres tener razón a la fuerza te la doy y listo, pero no te hagas el vivo y no descontextualices para tener razon con cualquier ej boludo.

F.

Anónimo dijo...

Jackie abstraete del veneno que tenes y lee lo que escribió Bismark, asi me ahorro 100 comentarios mas tratando de explicarte y escapando de tus chicanas...¿ok?

otra cosa; cuando aprendas que no tenes que descalificar al otro para tener razón (a no ser que lo único que quieras es tener razón mas alla del tema que se este discutiendo; lo cual sería ya un poblema personal) sino discutir y proponer ideas hablamos.

F.

Anónimo dijo...

Jackie abstraete del veneno que tenes y lee lo que escribió Bismark, asi me ahorro 100 comentarios mas tratando de explicarte y escapando de tus chicanas...¿ok?

otra cosa; cuando aprendas que no tenes que descalificar al otro para tener razón (a no ser que lo único que quieras es tener razón mas alla del tema que se este discutiendo; lo cual sería ya un poblema personal) sino discutir y proponer ideas hablamos.

F.

B.Morrigan dijo...

"...la verdad es incognoscible, que no existe tal cosa como el conocimiento..."

Tomando esa frase escrita por Jack en referencia a lo expresado por Fritz; podriase señalar que la frase en cuestion tiene algo de cierto.

La verdad, como concepto categorico, es incognoscible, pues ¿que es la Verdad?
Podria decirse que lo que llamamos verdad es un constructo social, determinado por diversas variables: contexto societal, contexto socio-historico, etc. Como tal existen diversidad de "verdades", pero Verdad absoluta, ninguna. La imposibilidad de conocer la Verdad, no significa; como pareceria querer expresar Fritz, que el conocimiento no exista.

En primer lugar, no es interes de la ciencia lograr el conocimiento de la Verdad, sino que su interes primordial es conocer y explicar los fenomenos de la realidad; lo cual deriva en un incremento del conocimiento respecto de ellos. Es asi que, contrariamente a lo sostenido por Fritz, la ciencia, crea conocimiento respecto de su objeto: los fenomenos de la realidad.

t dijo...

Vengo leyendo los últimos comentarios y creo que se está mezclando todo: se mezclan costumbres sociales (lavarse la cara en el lavatorio y no en el inodoro) con problemas de tipo lógico (la ciencia muchas veces se basa en la inducción y no en la deducción) con el tema de la objetividad-subjetividad con el tema de la verdad absoluta...
Creo que cada uno de esos temas es arduo de por sí y mezclarlos no ayuda mucho.
Además, en el medio quedan de lado asuntos como la difusión de los "descubrimientos" científicos (en general, de las ideas) o la relación de la ética científica con el poder político (véase el caso de Gallo con el HIV) y varios temillas más que no son menores (por ejemplo, si toda ciencia "crea" su objeto de estudio).
Lo digo (perdón) sin haber tenido tiempo de leer todos los comentarios y luego de reírme con las chicanas de JC sobre Paul Virilio y Julia Kristeva.
Por otro lado, habría que pensar que la ciencia no se reduce a la ley de gravedad o a la suma de los cuadrados de los catetos; o sea, hay cosas mucho más discutibles que otras.
Morrigan: Estoy de acuerdo con vos en tanto la ciencia BUSCA explicar (no diría "conocer") determinados fenómenos (los que son considerados importantes y expandidos, no cualquier fenómeno). Aquí aparece otro tema: ¿quiénes consideran si un fenómeno es importante, quiénes deciden qué se investiga?
Siempre me parece que los debates de este tipo se quedan cortos, pero resulta muy difícil –vaya novedad– abarcar el tema y todos los sistemas (incluido el aristotélico, que por varios motivos fue muy trabajado y se armó bastante y cerró bastantes grietas) hacen agua por algún costado.
No sé si esto aporta mucho al debate, pero aquí va.

Anónimo dijo...

b.morrigan : te oerdiste una parte de la discución hablamos de verdad y conocimiento absoluto o puro.El hombre concreta algo asi como un conocimiento que se basa en observaciones y la experiencia, pero eso no es conocimiento,en el sentido acabado del termino no podemos conocer totalmente.

F.

Anónimo dijo...

b.morrigan : te oerdiste una parte de la discución hablamos de verdad y conocimiento absoluto o puro.El hombre concreta algo asi como un conocimiento que se basa en observaciones y la experiencia, pero eso no es conocimiento,en el sentido acabado del termino no podemos conocer totalmente.

F.

Anónimo dijo...

b.morrigan : te oerdiste una parte de la discución hablamos de verdad y conocimiento absoluto o puro.El hombre concreta algo asi como un conocimiento que se basa en observaciones y la experiencia, pero eso no es conocimiento,en el sentido acabado del termino no podemos conocer totalmente.

F.

Anónimo dijo...

T: ese es el punto, mexclaron todo solo por querer tener razón a la fuerza, sin percatarse que la incapacidad de conocer es la idea base de todo, es cuestión de jerarquías, no de quitarle importancia a la ciencia o a la razón tiene su importancia pero no son TODO, sino caeríamos en una teología de la razón o racionalismo.

Por favor borren los emnsajes repetidos.

Fritz.

Anónimo dijo...

la verdad ni habia llegado a leer la parte de Superman, como chiste muy malo y como ejemplo no aporta nada a la discción es una burda descontextualización,ni siquiera original porque se la copió al otro fánatico de la ciencia, la utilización reiterada de ese tipo de ejemplos descontextualizantes lo único que logra es demostrar la enorme zoncera del que la usa.

Fritz.

Anónimo dijo...

"En primer lugar, no es interes de la ciencia lograr el conocimiento de la Verdad, sino que su interes primordial es conocer y explicar los fenomenos de la realidad; lo cual deriva en un incremento del conocimiento respecto de ellos."

Ignoro qué pueda ser esa Verdad con "v" mayúscula a la que te referís, ahora, ¿podrías aclarar, morrigan, en qué sentido el conocer y explicar científicamente puede prescinidir de la noción de "verdad" entendida comocorrespondencia entre proposiciones y hechos? ¿"Conocimiento" no es igual a "proposiciones verdaderas"? Las proposiciones "la sangre circula a través de sistemas de vasos impulsada por el corazón", "la tierra orbita alrededor de una estrella", "los planes de estabilización impuestos por el fmi durante la segunda mitad del siglo xx a los países subdesarrollados produjeron efectos recesivos", no son verdaderas? ¿Por qué?

Aníbal

Khyron dijo...

Sumo este texto al debate, fijate que te parece Diego.

http://grupogestionpoliticas.blogspot.com/2009/03/investigacion-y-sistema-cientifico.html

G-Fer dijo...

Gracias a lamaquina, Jack Cellars, Hal y alguno que me pueda estar olvidando por desenmascarar el verso del relativismo epistemológico. Raro que los defensores del irracionalismo no mencionaran al barrabrava de la epistemología, el Loco Feyerabend, en lugar de un extraño al tema como Nietzsche.

Mientras tanto, a los relativistas: sigan jugando con sus pseudoproblemas de definición... se apasionan tanto con ellos como mi hijo de 3 años con sus autitos. Hasta dan un poco de ternura! :D

Vero dijo...

Me parece un artículo muy bueno, me ha despejado todas las dudas que tenía a la hora de hacer un trabajo.Muchas gracias, es muy interesante.

oliverio castillo dijo...

muy interesante artículo, la ciencia se ha vuelto algo contingente, es decir el aquí y el ahora es lo que funciona para quien detenta el poder, su interés determina el rumbo y contenido de la investigación científica, por tanto el científico, es sólo un instrumento con carencias y aspiraciones que esta inmerso en una sociedad.

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