lunes, junio 30, 2008

Matar a los cuidacoches


¿Se acuerdan de Pompín y su indignación ante los "microdelitos"? Bueno, a ver qué les parece esta columna de Fernando Peña, publicada en la sección sociedad de Crítica.

90 respuestas:

ex anónimo dijo...

Pienso en las personas que lo tienen como ídolo.

Zerimar dijo...

Bueno, Peña demuestra que el pus ideológico excretado por Pepe no era lo mas vomitivo que se podía encontrar en los medios.
¡Que valientes, Pepe y Peña, denunciando a manteros, gamuceros y otros verdaderos exponentes de lñas mafias que asolan nuestro país!
Dale los dos mangos, o no se los des, pero dejate de joder...

LauraGalletita dijo...

No me asombra que Peña diga pelotudeces, y mucho menos que se crea formador de opinión. Mas bien me asusta. Y me asombra mucho más que no tenga corrector! Tiene "horrores" de sintaxis y ortográficos que no debería tener alguien que publica, que editorializa... qué sé yo...

Un abrazo.

nacho dijo...

Por dios que verguenza me da esa nota.

Es escribir cualquier cosa (racista y clasista por cierto) y hacer una analogia con el gobierno y de paso hecharle la culpa...en serio que ya parece una broma.

Lauris dijo...

Escribe mal, aburrido, rebuscado, con malas intenciones, y la comparación con el gobierno totalmente tirada de los pelos. Un asco.

Caribe dijo...

Peña da asco, toda su participacion en esta campaña antipueblo es mas q activa, es sutil el muy guacho, como mezcla las cosas, como una vieja de verduleria..
Una nueva Ley de Radiodifusion deberia contemplar en esa nota el derecho de los cuidacoches a decir su verdad.Eso seria libertad de expresion.
Pero Nestor y Cristina creen q la Argentina se puede gobernar como gobernaron Santa Cruz y no lo van a sancionar.q cagadaaaaaa que te mandaste Nestorrrrrrrrrrrrrrrrr!!!!!!

Látigo dijo...

Peña desde hace rato que provoca náuseas. Lean esta nota de Peña a ver si la aguantan, habla de nuestra presidenta y una de sus frases de literato fue:
"Veo, sin verla, que le sale humo por todos los agujeros... Sí, sí, incluso por aquél. Es más, ése debe ser la gran chimenea. Cristina está dopada..."

Ma hartó Peña, un mediocre resentido que insulta al país que le dió laburo y fama.

http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=5777&pagina=16

Lamelza dijo...

Sigo creyendo que estamos viviendo grandes momentos.
La actual crisis nos está permitiendo determinar exactamente qué piensa cada uno con sinceridad. Se van cayendo todas las caretas y se empiezan a ver los rostros reales.
Ya sabemos, de aquí en más, a quién puede representar el pensamiento de este boludo, devenido -gracias a la tilinguería- en "transgresor".

Laurita dijo...

claro, seguro que los cuidacoches son en realidad una logia que a fuerza de sacarle 2$ a intelectuales como Peña y amas de casa con tanta conciencia nacional como Nilda van a convertirse en la nueva clase dirigente
Más allá de lo asqueroso, la nota es por demás estúpida...sin mencionar que trata de tener un estilo original que en realidad no inventa nada nuevo, y encima es MALO.

Qué patético lo de este tipo, se hace el que rompe las estructuras y el discurso conservador se le sale por los poros...

Fritz dijo...

que hijo de puta otra palabra no le cabe y lo peor que en los medios el violento e "inprsentable" es D´Elía.

Brian dijo...

Diego F:

Este tipo con lo de D'Elía ya demostró que de transgresor no tiene un carajo. En todo caso, lo políticamente "incorrecto" hoy sería apoyar a D'Elía en los multimedios. Es un facho. Liso y llano. Si cree que ser irreverante es escribir en contra de los "negros", los "grasas" o los "peronistas" para que lo ovacionen las audiencias de clase medio pelo en los diarios de la oligarquía -sí, porque los que dejan comentarios en Critica, Perfil, La Nación son todos iguales, portadores de la misma patología, basta con leerlos- allá él, no. Para fachos, me quedo con Fogwill. Por lo menos, escribe bien. Podrán decir que sus opiniones no tienen que ver con sus dotes artísticas. Después de leer y escucharlo decir estas cosas, no me interesa verlo ni escucharlo nunca más, hago zapping cada vez que aparece.

Un abrazo para todos.

Desde Resistencia, Chaco.

Esteban dijo...

A mi el tema de los "cuidacoches" me revienta un poco.
Digamos, personas vienen con la premisas: "o me das 2 mangos o te rallo el auto", no entran dentro del rango de mi simpatia...

Defenderlos simplemente porque son pobres, me parece sin sentido.
Si, obviamente hay cosas mucho peores en la vida, pero no por eso voy a sentir simpatia por estos tipos, y que la verdad, si uno se pone a hacer cuentas, por no hacer absolutamente nada productivo, sacan unos cuantos mangos...

Me parece una muestra mas de la decadencia de los argentinos...

Ahora bien, si por esto soy un facho neoliberal de derecha gorila oligarca golpista conservador reaccionario de clase mierda ignorante (me olvido de alguno?), bueno, que asi sea...

marcelo dijo...

Es un enfermo terminal, y algunos se ponen malos, cada día que vive es un regalo y lo sabe, Peña está mas alla del bien y el mal, nada le importa.

Fritz dijo...

Esteban, solo por eso no...;)

Fritz dijo...

marcelo; es que ahi esta la trampa de tipos como Peña; te venden que estan mas alla del bien y el mal, que son transgresores y bla bla, pero en realidad se mueren por conservar su status social y de "deformador de opinión" te digo la verdad con gente así para mi no habría que ser caballero, habría que pagarles con la misma moneda (para que aprendan de una vez) y decirle: reventado, tira tu mierda racista en tu país.

Anónimo dijo...

Hola a todos. Es la primera vez que no coincido con la opinión del blog. Leí la nota de Peña, y aunque no tengo auto, varias veces yendo acompañado con otras personas, ví que les daban plata a los 'limpiavidrios' por miedo. Sí, por miedo. Creo que los que están en general en esos lugares están en la fácil, como los chicos que andan por el subte vendiendo estampitas para que los adultos de la banda que los manejan puedan vivir sin trabajar. Soy consciente de la realidad del país; nací y me crié en Quilmes al lado de una villa, y puedo asegurarles -con conocimiento de causa- que la mayoría de los villeros son pobres por elección y no por necesidad. Los verdaderos pobres que no miramos ni atendemos son los que laburan y no llegan a fin de mes y que por tener un trabajo o un domicilio que no sea en una villa, no reciben ninguna ayuda. De nadie.

Fritz dijo...

"...y puedo asegurarles -con conocimiento de causa- que la mayoría de los villeros son pobres por elección y no por necesidad."

listo.que lectores tenemos...

Látigo dijo...

Es cierto, che, las villas revientan de pobres porque son todos unos hijos de puta que en lugar de ponerse a laburar, ganar plata y hacer grande la patria "deciden" vivir en casillas de chapa y cartón, marginados y utilizados como chivos expiatorios de todos los males que nos afectan...saben que pasa? son negros, y a los negros les gusta la mugre y la miseria. Te lo digo yo, que pasé cerca de una villa un montón de veces y eso ya me autoriza para entender la problemática social. Es más, a los que alguna vez vivimos cerca de una villa o tenemos algún conocido villero nos tendrían que dar el título de sociólogos, no es cierto?

Y este Peña, pobre tipo, le tuvo que dar 2 pesos, boludo! sabés lo que son dos pesos????? 66 centavos de dólar a un hijo de puta que se queda toda la noche cagándose de frío para juntar lo que Peña gasta en un flan en el restaurant al que fue a cenar...sacá cuentas y vas a ver. Ese negrito seguro que vive en una villa porque quiere. Chorros, delincuentes!

Con los milicos esto no pasaba. Para ésto queremos la democracia!

Anónimo dijo...

Encima de todo, más allá de la probelmatica "trapitos" y todo eso, lo patetico es la desfiguracion de los argumentos en virtud de la postura ideologica. Si lo dice bien clarito: "Algo no cuadra con las leyes, que no se dejan aplicar", "es la nueva clase dirigente. La que pide lo que quiere. Con seguridad". Fijense si no le van pintadas estas frases a los criminales del campo.
Ah, claro, pero las barbaridades que hicieron en 100 dias a quién le importan, los criminales son los trapitos.
Cuánta hipocresia! qué verguenza que circulen cosas asi y tengan recepcion, parece una tomadura de pelo.
PD: Creo que no hay peor que un puto enojado. A este pelotudo se le subió la mostaza y ahora encima le dan una columna.

patoruzu dijo...

Hay un par de muchachos (como Esteban) que parece que no se hubieran dado cuenta de la onda del blog. Propongo que no se les conteste, porque es una pérdida de tiempo: cuando persona no piensa por sí misma y repite como un loro los argumentos de clase, y encima se ufana de eso... la verdad es que no se debe gastar polvora en chimangos.
Que se muden a otros medios de mierda y dejen de estorbar, total lo que opinan ya lo sabemos de memoria, no aportan nada.
saludos al resto

Anónimo dijo...

Es que Peña, al final, como toda la puta clase media, es gonca.
Lo que no entiendo es por qué no le reclama a Maurice, que para eso lo votaron él y los otros goncas.

Garca confundido

darktide-baires dijo...

En esto coincido con Esteban: a mi TAMBIÉN me fastidian los cuidacoches.

O sea, no tengo nada en contra de los cartoneros (al contrario, pienso que la gente -como Maurice- que los putea son fachos en serio...). Me banco a los limpiavidrios de los semáforos, porque a veces siento que no les queda otra.

Ahora ya a los cuidacoches me parecen algo lindante con la extorsión: Como bien dice Esteban, que vengan con un "o me das 2 mangos o te rallo el auto", no me cae muy simpático. Aparte, que se lo hagan a uno que tiene un Mercedes, un BMW o una 4x4, se lo puede tolerar. Pero se lo hacen a cualquiera.

Y ni hablar cuando el supuesto cuidacoches te quiere cobrar una tarifa fija, pretende que le des mas guita o que ni siquiera está cuidando el coche.

Yo seré muy progre, pero si algo me despierta ese Eduardo Feinmann que todos llevamos dentro, son los cuidacoches.

Y otra cosa: no creo que Peña esté tan equivocado en esto, así como tampoco esté equivocado con D'Elía, que puede ser que tenga buenas intenciones, pero me parece que la está pifiando muy feo en el modo en que apoya incondicionalmente al gobierno (que lo está usando cual forro...)

Salu2,

DT

Dark Tide dijo...

"la mayoría de los villeros son pobres por elección y no por necesidad"

En esto TAMPOCO coincido: si vieran como tiene que vivir esa gente en una casilla de un tamaño menor al de esta habitación, creo que le tendrían un poco mas de respeto y no dirían que esa gente vive en una villa "porque quiere".

Los alquileres están cada día mas caros e impagables ya para alguien de clase media ¿se imaginan, entonces para alguien de clase humilde?

Es más: por si no lo saben, algunos ni siquiera son dueños de las casillas (si, alquilan ahí en la villa, porque afuera les es imposible pagar. Sin contar los miles de requisitos que te piden, como garantías, etc.). Son tan pobres que ni eso...

t dijo...

No deja de sorprenderme cómo ciertas personas han olvidado lo que habían aprendido en 2001-02.
Digo: entonces, mucha gente de clase media o media-alta entendió que había "algunos problemas sociales" y se acercó a hablar con cartoneros o empezó a separar el cartón y casi parecía que miraban a los cartoneros como personas y casi parecía que no les incomodaba que estuvieran en "sus" barrios.
Pasó el tiempo, no mucho, esa clase media o media-alta volvió a tener un mejor nivel de recursos y ya les salta la térmica con que los desocupados, los que te limpian el vidrio del coche o los que están con el trapito son bon vivants que hacen casi más guita que ellos "sin trabajar" y pegado va eso de que los que la pasan mal son "pobres porque quieren".
Alguna vez tuve que bancarme un viaje en la 4 x 4 de un tipo que se había tomado el trabajo de hacer un cálculo según el cual los que te pedían una moneda en un semáforo levantaban $ 20 por hora. "Ganan lo mismo que un profesional", decía. Estuve tentado de decirle que, entonces, se dedicara a pedir monedas en los semáforos, pero las circunstancias lo impedían.
Creo que, lamentablemente, Peña pone de manifiesto lo que piensan muchos; o sea, no "evangeliza" con estas ideas porque quienes las comparten ya veían las cosas así: ya pensaban que D'Elía es un "negro", que a CFK "le sale humo", etcétera.
También me parece brutal decir que Peña dice esto porque es "un enfermo terminal" o "un puto enojado".
Es el Jaime Bayly argentino: un conservador de clase media-alta o alta con pretensiones que quiere parecer transgresor y cree que lo es porque escandaliza a unas cuantas señoras. Con todo, creo que Bayly tiene más talento.
Me fui al carajo, ¿no?

darktide-baires dijo...

Todo bien, T.
Pero una cosa son los cartoneros y/o los limpiavidrios. Y otra son esta gente.

Es más: creo que sería injusto meter a los cartoneros en la misma bolsa que los "cuidacoches": mezclás a alguien que se rompe el orto laburando (un laburo nada lindo e insalubre, por el que encima fachos como Macri te atacan), frente a un vago que te manguea guita por no hacer nada (porque, a veces, ni siquiera se quedan cuidando el auto. Si siempre fuera ese el caso, tal vez uno podría tenerles mas respeto)

Y entiendo el resentimiento que generan las desigualdades sociales. Y hasta me parece entendible. Pero el tema es que muchas veces el que deja el auto también es un pobre laburante explotado y forreado que sólo está algo mejor (no mucho) que el cuidacoche.

Anónimo dijo...

Este tipo es un triste pelotudo, un pobre ignorante. Lo peor es que se cree inteligente cuando es un burro. Ni le da para hacer columnas de derecha. No hay que darle bola

Charlie dijo...

Lo estoy escuchando ahora por radio a peña, sera todo lo que uds dicen pero el programa esta bueno, a mi me hace reir por lo menos y es un tipo con talento para hacer sus personajes.
Habria que diferenciar eso de su columna en el diario que es bastante mala.

Dark Tide dijo...

Es que tampoco por estar en contra de los cuidacoches es que uno quiere que...no sé, los metan en cana.

Por mi, y si quieren darle una salida socialista al tema, que por mi junten a todos los cuidacoches en una cooperativa y les den la concesión del estacionamiento medido (que, encima, está vencida hace rato).
Matás varios pájaros de un tiro...

(ya sé que lo mío suena utópico, pero bueh...)

Pero así como está, creo que fastidia.

LauraGalletita dijo...

Charlie: El post originalmente es cuestionando la opinión del coso éste, que se siente (y lamentablemente es) "formador de opinión". Su supuesto talento y capacidad de hacer reír a alguna gente no es el punto... de todos modos hay gente que viene "reída" de casa...

Un abrazo.

cafe torrado y 3+ dijo...

Los que laburan todo el día, o los cuidacoches no conocen a peña.
Saquemos el mínimo común divisor de peña y descompongámoslo...
El resultado es el primer puto facho confeso.

Diego F. dijo...

Aclaro un par de cuestiones que por no estar ayer no pude responder. En principio por si hiciera falta aclaro que acá, como bien dijo Lauragalletita, se cuestiona la posición política de Peña, su arte puede o no gustar pero eso excede la discusión.

Me da bronca que un tipo que habrá sufrido en carne propia el costado discriminatorio de la sociedad en la que vivimos no se dé cuenta (quizás sí se de cuenta pero por las cosas que dice intuyo que no) que está haciendo exactamente lo mismo que muchas personas hacen con los gays o los enfermos de sida, sólo que con personas de otra clase social.

Sobre los cuidacoches aclaro que si bien es cierto que puede que sean "molestos" en el sentido de que estacionás y te piden dinero por estacionar en la vía pública, hablar de violencia es una generalización que no comparto para nada. En mi experiencia personal -y aclaro que trabajo muy seguido por palermo por ejemplo- jamás de los jamases me increparon violentamente, me amenazaron con rayar el auto o alguna actitud "patoteril". El problema creo es que mucha gente los ve y como son "negros" les agarra miedo y se sienten indefensos por miedo; pero el cuidacoches no tiene la culpa de que le tengan miedo. Recuerdo una vez cuando andaba por el país del norte una noche cuando de la nada salió un negro gigante del tipo Michael Jordan pero bien gordo y vestido bien a la "homeless" y me pidió guita insistentemente. Yo -solo, en otro país y sin conocer sus códigos- reconozco que me cagué en las patas y se ve que el quía se dió cuenta porque dejó de insistirme y me dijo algo así como que estaba todo bien, que sólo me estaba pidiendo algo para comer pero que no lo confunda con un ladrón. Él no había hecho nada más que pedirme -en buen tono- una moneda y a mi me agarró miedo. Ese es el miedo al diferente, al estereotipo, ese que surge de los prejuicios (sí, todos tenemos prejuicios y lo bueno es que se pueden vencer). A lo que intento llegar es a que no deberíamos culpar de nuestro miedo al "otro", al diferente, cuando el problema está dentro nuestro.

Esto es lo que también le critiqué a Pompín en el post que linkeo, cuando dice "parece remota a la respiración del rústico y atrasado progresismo latinoamericano. El gobierno municipal de esa legendaria alhaja de Toscana resolvió penalizar severamente a las bandas de lavadores de parabrisas instaladas en los principales cruces de calles de la ciudad donde los semáforos organizan la circulación y ellos acosaban a los automovilistas indefensos."

Bandas de lavadores de parabrisas, acoso a los automovilistas indefensos.

Hay que hacerse cargo, le tenemos miedo al otro. Somos una sociedad absolútamente racista y eso lo podemos ver día a día en cualquier ámbito que nos movamos. Yo creo que del miedo al otro surge este resentimiento que portan personajes como Peña, Pompín o tipos como Lucho Avilés que había propuesto para acabar con los cartoneros poner bombas en las bolsas de basura.

Que haya excepciones en donde alguno te apure nadie lo niega, pero de ahí a generalizar en que todos los cuidacoches te encaran como dice Esteban con un "o me das 2 mangos o te rallo el auto" hay un amplio trecho que habría que tener en cuenta.

Látigo: ¿Flan a 2 pesos en un restaurant que va Peña? "Precio Moreno", ¿no? :P

T: Sobre lo que contás dos cosas: una es este post en donde desarrolla ese punto que decís sobre que se hacen ricos esos malabaristas. La otra es que ante un razonamiento como ese, una vez discutí con un taxista (él hablaba sobre los piqueteros y el mundo de cosas gratis que tenían, ¡hasta vacaciones en mar del plata!) que se quejaba de estar todo el día arriba del auto y ganando una miseria mientras los piqueteros la iban de arriba y, cuando le dije algo así como "Pero si es tan bueno, hay tantas ventajas y podés vivir de arriba... ¿que hacés deslomándote acá arriba?", se puso violento primero diciendo que a él lo habían educado en la "cultura del trabajo" y empezó un monólogo en mal tono que terminó en reivindicaciones a la usurpación armada al Estado... en fin.

Patoruzú: yo creo que mientras se planteen las cosas con respeto podemos discutir con personas que piensen radicalmente distinto. Obviamente que frases del tipo "la mayoría de los villeros son pobres por elección y no por necesidad." son nauseabundas y no se pueden fundamentar de otra manera que con lo testimonial "yo conozco un caso que...".

Anónimo de la frase infeliz: es raro que sea la primera vez que no coincidís con lo que se plantea en este blog, más que nada porque hay varios posts -ej: el que cito sobre Pompín- en el que se habla de esto desde esta perspectiva.

Fritz: "lo peor que en los medios el violento e "inprsentable" es D´Elía" ese es el tema, no es algo que diga o haga alguien lo que lo convierte en "bueno" o "malo": es su fenotipo, su status social.. su propia existencia.

Saludos

LauraG. dijo...

Esteban y otros de pensamiento similar. Están simplificando enormemente el análisis, dejando afuera cuestiones fundamentales. Lo que diferencia a un cuidacoches, de un cartonero y de un chorro con tramontina, es sólo el grado o nivel de socialización / domesticación que tengan. Cada uno de nossotros es atravesado por múltiples instituciones (flia, escuela, iglesia, leyes, etc.) cuyo único fin es el de que incorporemos las normas, pautas y valores necesarios para reproducir éste sistema. Algunos, por suerte, hemos tenido la oportunidad de que alguien nos mostrara una forma diferente de ver la vida. Cuando un porcentaje enorme de la sociedad queda excluída de todo (salud, alimentación, vivienda, educación y TRABAJO) es según qué pautas haya internalizado (esto no es ni consciente ni voluntario) cuál va a ser su respuesta ante tanta injusticia y tanta necesidad. Nadie se queda a esperar morir de hambre, o ver a sus hijos padecer todo tipo de necesidades, siempre hay una reacción / respuesta. Quizás para los que lo tuvimos todo, nos es más cómodo que "los pobre" revuelvan nuestra basura, pero sinceramente en lo que respecta a su dignidad, no sé si no es más justo salir a robar lo que por derecho legítimo sólo por ser un ser humano, debería tener.

Anónimo dijo...

Creo que el tema no es exactamente qué hacer sobre los cuidacoches, sino más especificamente lo que que desde una columna se puede decir sobre el tema, posicionandose claramente en un lugar, bajando linea al gobierno, afirmando (dis)valores de clase y manifestando odio (en lo personal me dio asco leer eso de "los cagaria a palos", lo que es bastante hipocrita viniendo de alguien que hizo tanto escandalo cuando le dijeron algo así a él). El problema es que la clase media y la clase alta se apropian de un discurso, de un lugar en la sociedad. Siempre los jodidos son los otros. Como creo que dijo Diego, eso es por miedo (el miedo genera odio, no sé si se acuerdan de lo bien que lo dijo M. Moore en una de sus peliculas cuando muestra la historia de los EEUU en dibujitos animados). Y ese pensamiento se derrama sobre las clases trabajadoras más bajas, cuyo miedo creo que no es tanto al "otro" en sí, sino más bien a "llegar a ser como ese otro".
Claro que el tema de los cuidacoches de arranque no está bien, pero hay que ver quiénes lo critican y desde dónde. Ademas, hay que saber de qué se habla.Hay que tener en cuenta, por ejemplo, las caracteristicas del estrato "lumpen" o marginal, saberlo diferenciar de una clase pobre, etc etc.
Bah, en conclusion, que lo que necesitamos es que nos muestren cómo son las cosas (más sociologos y menos charlatanes de feria, porfa!!). Para cambiar el mundo primero hay que entenderlo, e historicamente la derecha juzga y hace basandose en falacias de interpretacion.
uh, me re colgue con el post, re largo!
saludos a todos
Carol

Horacio dijo...

Pueden no gustarte los cuidacoches, Esteban no te atajes.Con respecto al último comentario de Diego: En blowling for columbine tocan el tema del miedo en la sociedad norteamericana. Está bueno y te hace pensar ciertas cosas, porque frente al miedo uno tiene dos opciones:
o se agrupa en legiones blumberianas o se queda encerrado en casita. No te dejan ver más
opciones, las hordas te comen en cualquier momento.

laurag: me ahorraste el comentario que iba a hacer. El pobre comentador anónimo
tiene un reduccionismo horroroso. Yo ya estoy cansado de pelearme con gente que IGNORA cosas, y encima esa ignorancia se convierte en status quo. Es el mismo tipo de reduccionismo que traté una vez en
este post
y al leer el link que dejó diego con respecto a los mails cadena fachos me doy cuenta que es la misma corriente de pensamiento. Lo peor es que
uno mismo termina aceptando esa brutalidad discursiva maquillada de forma pro al estilo del macrismo como natural porque todo el mundo la maneja. Por ejemplo, yo
coordino con otra gente  una Juegoteca. Cuando cuento esto me preguntan "¿qué es una juegoteca?" y yo contesto "es un espacio en donde los chicos van a juga". Y te miran con cara rara, como diciendo "qué pelotudez" entonces uno, como acepta esa ignorancia, tiene que explicar -como si fuera necesario- cuestiones referidas a la importancia del juego para el desarrollo infantil y aclarar que no todos los chicos tienen acceso a espacio donde jugar ni redes sociales que se lo posibiliten...entre otras cosas.
Entonces acá pasa que uno tiene que "explicar" lo que señala laurag, como si fuera necesario explicar que el tema de la pobreza (o cualquier tema social) es bastante más complejo. En definitiva es el "sentido
común" el que dice que tengas miedo de los cuidacoches y te dice que es pobre el que quiere serlo. Y sabemos lo que es el sentido común.

saludos

Horacio dijo...

No había visto el comentario de de arriba, también habla de Bowling for Columbine. Es esa película, Carol.

t dijo...

Dark Tide: Creo que la respuesta ya está en lo que dijeron Diego y Laura. Hay cuidacoches que se quedan todo el día en un lugar y hay gente que, como no tiene otra forma de llevar guita a su casa (quizá ya tenga un laburo que no le alcanza para alimentarse o alimentar a su familia), se va hasta un restaurante o lugar por el estilo donde sabe que va gente para la que dos pesos significa poco y pide eso por cuidarte el coche; quizá se vaya luego, pero es factible que lo pida así porque, seguramente, si dijera "loco, ¿me das dos pesos para alimentar a mi familia?", le daría bola mucha menos gente. Lo que a mí, que no tengo coche, me significan dos pesos no tiene comparación con lo que le significan a un cuidacoches. Por otro lado, como dice Diego, dudo que, si los "tratás bien" (como debería ser lógico), realmente vayan a rayarte el coche o algo así. Fuera de eso, decís que "muchas veces el que deja el auto también es un pobre laburante explotado y forreado que sólo está algo mejor (no mucho) que el cuidacoche". Creo que la diferencia es abismal. Tenés un coche y eso implica que tenés las necesidades básicas aseguradísimas. Imaginate que, sólo para mantener ese coche, gastás unos cientos de pesos por mes. No me parece un tema menor ése; digo: muchas veces los que tenemos acceso a un montón de cosas minimizamos el nivel de pobreza de muchos excluidos. Pensá cómo te comportarías si te encontrases sin nada y tuvieras que salir a juntar cartón o cuidar coches; yo, al menos, creo que me pondría bastante violento y querría romper todo.
Diego: Muy heavy lo del mail que citás en ese post. El razonamiento de este hombre era muy similar a ése. Lo del taxista no es de extrañar, lamentablemente.
Charlie: En el programa de radio de Peña, alguien (no sé si es él mismo) imita a un "negro" y fue en ese programa donde presentó a D'Elía como "negro". Yo, en particular, prefiero no escuchar algo así, no me causa gracia.

LauraG. dijo...

Horacio: gracias y felicitaciones por el post que linkeaste. EXCELENTE. No lo conocía, me encanta saber que por lo menos por la web, hay tanta gente que piensa así. Ahora, yo me pregunto, viven todos adentro de un zapallo??? porque en la vida "real" la gente está cada vez más descerebrada!!!

Anónimo dijo...

Queria hacer una acotacion nada mas, sobre los comentarios de Laura, t y Diego y espero que me entiendan. Todos los que pensamos de cierta manera (digamos que vemos las cosas desde un punto de vista humanista) tendemos a argumentar acciones que no están bien por el hecho de la marginalidad y la necesidad. Pero no nos olvidemos de que la sociedad es muy compleja en la actualidad; es decir, hoy por hoy las cosas no son tan simples como "necesita y no le queda otra que hacer lo que hace". Digamos que hay todo un proceso que hizo que mucha gente cayera en acciones criticables (digamoslo: muchos de los trapitos no son Heidi, muchos no son los mas excluidos de la sociedad, no hay que generalizar ni para un lado ni para otro). Y ojo, no por decir esto me pongo de la otra vereda o lo condeno: lo que hacen se justifica, por supuesto, pero desde otro lugar(por eso hablaba de informarnos más a través de analisis sociologicos, si hay algun voluntario que pase cosas para leer...). Sólo que me gustaria que se pensase sobre esto porque si le contestamos a los derecha con estos argumentos es facil que le encuentren el lado flaco. Digamos que en algunos casos se puede aplicar ese argumento asi como cae, limpio, pero no en todos. Y eso es lo que van a ver para decir barbaridades.
Carol

Horacio dijo...

Laurag: gracias
Carol: ojo, es como señalaste en tu primer mensaje, no hay que mezclar los tantos. Que alguien explique por qué tal cosa es de tal manera no significa que eso le parezca bien. Entender no es justificar.
Son cosas distintas. Precisamente mezclar las cosas es lo que hace el pensamiento de derecha cuando hay algo que no le gusta: confunde, intenta justificar su postura con pseudoargumentos. Como los que dicen que los mendigos ganan más que un profesional. Simplifican porque en la simplificación encuentran la forma de sostener su postura, porque no pueden justificar el odio que tienen hacia, por ejemplo, los pobres.
Tampoco es correcto caer en idealizaciones estúpidas como hace la izquierda más boba que cree que el pobre es una especie de buen salvaje y que, como se maneja casi instintivamente, no es posible hacer algún comentario negativo sobre la pobre criatura. Se puede tomar una postura ante algo sin necesidad de recurir a simplificaciones.
A mí los cuidacoches no me gusta, pero como dijo Carol, hay que ver desde dónde uno se para a hablar de cierto tema.

saludos

LauraG. dijo...

Carol, entiendo que haces ese comentario con buena intención, pero en tu discurso, hay implícitas categorías que conducen al error. Por un lado, la justificación. Yo por lo menos, no estoy justificando, no me interesa, trato de analizar una partecita de la realidad sumamente compleja, atrevesada por múltiples variables. Y por otro lado, traduciendo tu mensaje, hablás del bien y del mal, del pobre bueno y del pobre malo. Me importa un carajo si el tipo individualmente es bueno o malo. Hoy la pobreza es indigencia y exclusión. El tema es que desde antes de nacer están condenados por ser concebidos en el vientre "equivocado". Quién soy para juzgarlos? Si las condiciones de vida, si la base material asegurara el acceso a los medios necesarios para vivir dignamente a todos, recién ahí podríamos empezar a pensar en aplicar esas categorías. No veo al "otro", cualquier otro, como individuo, todos somos sujetos sociales, así que los que lo reducen al análisis individualista y se perfeccionan sólo en mirarse la peluza del ombligo, son lobres de decir las barbaridades que se les de la gana.

Y Horacio justo hace un ratito habló del "sentido común"...

Horacio dijo...

Otra cosa referida a la falta de argumentos: ¿se dan cuenta cómo en la nota de Peña, en definitiva, lo que se critica es al gobierno nacional cuando (si uno quisiera realmente encontrar un responsable) debería responsabilizar al gobierno porteño? Dice, referido a quien le pidió dos pesos, "Está más seguro que Cristina, que Néstor y que todos los Fernández. La nueva dirigencia: los que están seguros de lo que hacen".
La otra vez en el programa de Graña también tocaron el tema de los cuidacoches y el periodista iba a hablar con los cuidacoches con un legislador del Pro, como si fuera una especie de co-periodista. En ningún momento se le ocurría decir algo como "¿Y Mauricio Macri qué va a hacer con estos mafiosos?" En ningún momento el periodista increpó al legislador ni el legislador se sintió aludido por la problemática, hacía de cuenta que le fuera ajena. La pobre derecha porteña está perdida, Macri no gobierna y, para no caer en la desilusión que genera el saber que se votó a un INCOMPETENTE, pone la responsabilidad en otro lado. "Los negros" le piden monedas para cuidar el coche y "los negros" peronistas son los que gobiernan a nivel nacional, el cuadro les cierra emocionalmente bien. Cuando faltan argumentos sobran emociones, pobres los porteños desilusionados.

Anónimo dijo...

bien ahi laurag!... la relacion con el medio social es dialéctica, la sociedad te define a vos mismo tambien... si no hacemos algo por cambiar el medio nos seguimos enfermando...

ah y una cosa mas... solo esto faltaba... lanata defensor de pobres civiles victimas de la corrupcion de menem, ahora le da voz a la derecha. que nivel de reotrcimiento por favor.

Esteban dijo...

Diego:
Hace poco menos de un año atras aprox. vino The Police a la Argentina. Yo lo fui a ver con mi novia. Resulta que estacionando el auto por la zona, se acerca uno de estos cuidacoches, "victimas del neoliberalismo", y nos EXIGE 10 mangos. Claro, el hombre sabia que la mayoria de los que ibamos a ver este espectaculo, eramos todos unos pequeñoburgueses (como minimo), por lo cual se aprovechaba.
Yo se los iba a dar, pero mi novia indignada no quizo. Discusión va, discusión viene con el cuidacoche, al final no le dimos nada.
Termina el recital, vamos a buscar el auto (a 15 cuadras del estadio), y estaba un vidrio roto por una piedra.
Casualidades de la vida? No lo creo.
El negocio de ser "cuidacoche" es precisamente, el miedo ante el daño que el mismo cuidachoche nos pueda hacer al auto.
Esta gente no facturaría si no pensáramos que pueden hacer algun daño.

Laurag:
Que buena manera de defender el robo la tuya. Y digo, hasta donde termina el limite de lo aceptable?
Porque si un flaco roba con un tramontina y de paso, te acuchilla, es aceptable? Es justo? Seguiría siendo una pobre víctima de la exclusión el ladrón?
Hasta que punto es mas justo y digno que un tipo robe antes que revuelva basura?
Si sos pobre y excluido, el robar es digno Laura?
Me parece un pensamiento decadente y triste aceptar el robo porque son pobres y excluidos.
Pero se que es la etica que impera en estos paises.
Ademas es un pensamiento totalmente prejuicioso y discriminador.
Por suerte la mayoría de las personas que nacen en el vientre "equivocado" no salen a robar, buscan otras formas de ganarse la vida, sin dañar al resto.

Que bien que nos vendria un poco la etica protestante de la que hablaba Weber...

Diego F. dijo...

Esteban: el problema está en cómo te manejás. Un ejemplo simple y que funciona siempre: le decís al cuidacoches "te doy a la vuelta" y a la vuelta le das lo que quieras. De esta manera te evitás la confrontación, el maldito y violentísimo cuidacoches no te tocará el auto ya que esperará tu contribución a la vuelta, y vos no estarás obligado a pagar una tarifa arbitraria.

Saludos

Laura dijo...

Esteba, no sé si es una cuestión de mala leche o de limitación interpretativa tuya nomás, pero no entendiste nada de lo que dije.

Zerimar dijo...

Mi experiencia con cuidacoches es que el gamuza habitual en la zona de restaurantes tipo PalermoGólico no es para nada agresivo, se ofrece a ciudarte el coche y agarra lo que le des. El modelo pesado se puede ver en partidos de fútbol (cuando la ciuda pasa a ser un negocio de la barrabrava). Quizás también en recitales. Aún en estos casos nunca tuve una mala experiencia, la típìca es prometerles la plata al retorno. Generalmente se van antes de que termine el partido.
Pero mas allá de estas caracterizaciones lo que repugna de la nota de Peña es el tono, violento, patotero (justo él, que todavía está llorando por la piña que D'Elía no le pegó) con la consabida patada al gobierno nacional. Supongo que es dueño de comentar lo que le parezca, pero que elija como objeto de su demonización a los excluidos, cuando esto de "nueva dirigencia" que quiere conseguir lo que quiere por la fuerza le va como traje a medida a la movida agropatronal me resulta particularmente irritante.

Anónimo dijo...

Peña es un boludo constipado. Pero yo prefiero que no haya "cuidacoches" o "lavaparabrisas" o cartoneros. Prefiero que esa gente tenga un laburo digno y me parece que aceptandolos como parte del paisaje vamos en la dirección contraria.
La solidaridad tiene un límite: cuando los ciudadanos se empiezan a hacer cargo de lo que las instituciones tendrian que resolver. Obviamente con la calidad de las instituciones argentinas eso es un sueño. Pero hay que reclamar para que se hagan cargo.

Esteban dijo...

Seguramente yo tendre algun tipo de limitacion intelectual...
Pero cuando leo cosas como:
"pero sinceramente en lo que respecta a su dignidad, no sé si no es más justo salir a robar lo que por derecho legítimo sólo por ser un ser humano, debería tener."
la verdad me deja pensando si sere yo el de la limitacion intelectual...

Anónimo dijo...

te juro que me indigna leer estos coemntarios, no la puedo creer que todavía haya gente en el blog tan cuadrada como para culpar a gente que sale a trabajar a la calle ¿uds tienen idea de lo que es trabajar en la calle? ¿como pueden decir barbaridades del tipo "viven en villas porque quieren" o cosas por el estilo? ¿te parece que pudiendo elegir vivir en una casa de 200m2 con pileta, tener prepaga, vacacionar todos los años,etc ELIGEN vivir en una villa? te juro; no la puedo creer, encima se supone que la gente que lee el blog tiene un nivel mínimo de agudeza intelectual.Para mí no se trata de opinar diferente pensar asi sino ser un infradotado mental o peor un hijo de p.no quiero ser agresivo pero es asi.


Fritz.

Anónimo dijo...

en realidad la derecha no tiene filosofía ni argumentos su limitado espectro de ideas se cirnscuscriben a sensacioens de miedo,todo su ideario se reduce a uns cuestión de conservadurismo por complejo de inferioridad tienen miedo de perder los provilegios y beneficios que les proporciona su status actual entonces odian, alimentan y propagan las diferencias,estos odios pueden aflorar en la forma de racismo, miedo o la suerte con una especie de "lógica mística del destino",ya que aunque no lo digan piensan:"por algo nací en belgrano y el cabecita en villa 31".

Alguien por ahí nombro a Lanata el otro dia lo ví en lo de Chiche dandole duro al Che,increíble...


Fritz.

Andres dijo...

Duele. Duele porque su trabajo, su arte, me daba una idea que tiraba hacia otro lado, pero, obviamente, malinterprete. Es cierto eso que dicen que lo lindo es de derecha, porque por lo general en discursos como este suele predominar el estilo sobre la sustancia. La forma en que se dice lo que se dice parece ser más importante que lo que se tiene para decir realmente. De Peña vale ocuparse poco o nada porque lo que dice ya lo escuchamos un millón de veces. Forma parte de aquellos que pretenden un cambio en la superficie, apenas cosmético, para seguir aferrandose a la misma mierda de siempre.

Anónimo dijo...

(sepan disculpar los errores de tipeo)quiero agregar algo; la ley en sí misma no mide con al misma vara,la ley tiene a mi entender dos utilidades que se entrechocan haciendola en parte paradójica; por un lado sirve para cuidar los bienes de los poderosos, bienes historicamente mal ganados, y por el otro debería servir para defender a los mas débiles de los inescrupulosos, este último fin debería ser el primero pero comunmente deviene como consecuencia casual, por eso lo que vemos a diario es esa inversión injusta, cuando debería defender a los débiles de los poderosos es manejada por estos para manejar a los debiles, por esa razón las carceles estan llenas de ladrones de gallinas y los grandes estafadores siempre safan.Creo que en parte esto explica porque no se debe medir con la misma vara al pobre tipo que sale a robar por deseperación, hay que analizar los contextos y sus consecuencias y esto no se trata de justificarlos sino en todo caso de aplicar la ley de una manera mas equitativa.Quizas algún estudiante de leyes pueda ampliar la idea.


Fritz.

Anónimo dijo...

pd: estos días estoy escuchando la radio metro bastante y pude observar que todos sus programas tienen interlocutores con ideas bastante básicas y gorilonas, epezando pr Peña y siguiendo con el programa de Andy y el de Matias Martin es? que hoy mismo ¡¡se preguntaba y decía al aire!! si decir qeu un boliviano es verdulero es discriminar, trataba de separar los términos entre prejuicio y discriminación y no se daba cuenta que uno al ser prejuicioso ESTA discriminando, en fin, una idea de nene de 6 años que se le pasaba por alto,y yo me pregunto...¿esta gente es la que forma opinión, la que representa la clase media y nos hace reflexionar? y me contesto;"y si, asi nos va"...

Fritz.

Anónimo dijo...

Hola a todos. Lamento de verdad que los argentinos no podamos debatir ningún tema sin que la pasión nos nuble la vista y nos haga odiar al que piensa distinto. Nadie me preguntó por qué dije que hablaba con conocimiento de causa, nadie me preguntó por los fundamentos de mis afirmaciones, parece que acá hay que pensar en blanco o en negro, y el que no, es un inservible y enemigo.
Humildemente estimo que todos acá deben haber pateado de verdad barrios pobres para refutar lo que digo. Yo sí anduve por villas, además de vivir cerca de una. Mi familia conoce gente, y mucha, de villa, y por eso digo que la mayoría, o tal vez muchos, elijen la fácil. Vamos muchachos, ¿tanto les cuesta creer que los argentinos en general estamos en la fácil?... No soy de derecha, ni de centro, ni de izquierda, creo que el hombre debe ser el centro de la realidad, no el Estado o el Mercado. Pero de verdad, si uds creen que todos los que piden guita por la calle lo hacen porque no les queda otra, y que no están en la fácil, los invito a que dejen un poco las pcs y se sumerjan un poco en la realidad, que nunca es ni blanca ni negra, ni de derecha ni de izquierda.
Ojalá algún día podamos lograr un mínimo consenso y ponernos a laburar en lugar de estos debates de café literario.

damiancvadell@yahoo.com.ar

Horacio dijo...

Nadie te tiene que preguntar nada, si vos afirmás deberías justificar tus afirmaciones. Con respecto a que "los argentinos en general estamos en la fácil" no me parece que sea una cuestión de creencia ni de voluntad ni de nada. Te remito a lo que dice LauraG en el primer mensaje o a este link que yo dejé antes que remite al mismo tipo de pensamiento. Como primero no es cierto que los argentinos en general "estamos en la fácil" y como segundo, en caso de que eso así fuera, deberías pensar por qué es así ya que -y deberías saberlo- afirmaciones de ese estilo son peligrosísimas.

Anónimo dijo...

Horacio: seguimos con el odio y los dogmatismos. Si por cada afirmación que uno hace debe fundamentarla, todos los que escribimos acá deberíamos hacerlo y no sólo yo, ¿no te parece?. Por otro lado, te invito a que justifiques vos tu afirmación de que si los argentinos estamos en la fácil es un pensamiento peligrosísimo. Personalmente pienso que no lo es, me parece que tanto en lo personal como en lo social, el primer paso para mejorar o cambiar un mal hábito es reconocerlo, darse cuenta de ello. Yo soy de los que piensan que no puede haber una clase dirigente corrupta en medio de una sociedad impoluta. Honestamente pienso que hay ejemplos a diario de cierto 'facilismo' generalizado, de cierta mediocridad bastante extendida, tanto en la conducta como en el pensamiento y que en muchos ámbitos no se premia ni se busca la excelencia, (si no te gusta la palabra excelencia porque te suena muy liberal, usá arethe) el esfuerzo, la dedicación... a esto me refería cuando hablaba de 'estar en la fácil'. Es el consabido 'má see, sé gual'. Por supuesto que hay un contexto que influye en las acciones de las personas, hay una cultura perniciosa y una estructura socioeconómica que constriñen, pero, ¿hasta cuándo vamos a seguir justificando nuestros desmanes en lo 'externo'?.

¿Realmente creés que estoy tan tan equivocado con esto?.

Horacio dijo...

Mirá, no me vengas con esas idioteces del "odio" que es la misma línea discursiva pelotuda que en vez de centrarse en el contenido de un argumento busca evadirlo fijándose en la estética. Que me hables del odio cuando se ataca la falta de argumentos, en la línea que venimos hablando, es más o menos lo mismo que cuando rotulan a CFK de "soberbia". Yo el mensaje anterior te lo contesté bien, así que por favor no saltes con esas cosas.
Claro que todos los que escribimos acá debemos justificar lo que decimos, y fijate cómo le llueven palos a los que dicen cosas como las que dijiste tan tranquilito.
Vos a qué llamás justificar? Porque me alegra mucho que seas conciente de todas las cosas que SON CAUSAS de las consecuencias que vemos todos los días traducidas en términos de aprietes, chantajes, abulia (que calculo que a esto apuntás vos), destrucción, autodestrucción...
Pero ¿yo cuándo dije "que sigan haciendo lo que hacen"?. Claro que habría que hacer algo al respecto, no pueden extorsionar a la gente como le pasó a Esteban, pero vos qué pretendés hacer con ellos? porque una vez que vos entendés cómo son las cosas algo tenés que hacer. Calculo que, así como entendés las cuestiones que hacen a lo que venimos hablando, sabrás que las cárceles no funcionan como deberían, que están superpobladas y demases quilombos referidos a lo judicial. Las cosas se hacen gradualmente. ¿Por dónde querés empezar? Creo que eso da pie a pensar lo de "los argentinos estando en la fácil". Lo que yo dije es que PENSAR eso es peligroso, porque de ahí a buscar "soluciones" extremas estás a un paso. Esa es mi justificación. Si analizás los argumentos que usa la gente poco feliz para justificar afirmaciones terribles del tipo "hay que quemar las villas" uno de ellos es que, por ejemplo, no quieren trabajar. En vez de centrarse en LA CAUSA esta gente se centra en lo que, al menos desde su punto de vista, se constituiría como un efecto, que son las faltas de ganas.

Si quisieramos buscar un punto de acuerdo y vamos con lo de "facilismo generalizado", perfecto, enfoquémonos en LA CAUSA de ese facilismo, y no en el efecto. Centrémonos en que la gente tiene que recibir educación, tiene que revalorizarse el trabajo como dijo LauraG y varias cosas más que vienen desvirtuándose desde hace tiempo. Eso no me parece que sea "justificar" los microcrímenes, entenderlos no es justificarlos pero te da pie a buscar una solución, como primero, más efectiva y, como segundo, más justa.

Anónimo dijo...

Horacio: coincido con vos en lo de atacar las causas -en general- de los conflictos y no las consecuencias. Por eso puse que hay una sociedad, una cultura que constriñe, que induce. Pero justamente, ¿por dónde empezamos?.

y repito, lo que dije del facilismo lo digo con conocimiento de causa. Por otro lado, en ningún momento hablé ni dí a entender que estoy por lo de las soluciones fáciles o rápidas, sino todo lo contrario.

De nuevo, y por tercera vez: no generalicemos, la realidad no es ni blanca ni negra. No todos los "pobres" son inocentes víctimas sin opciones,y no todos los que viven en una casa que no sea de villa son ricos.

Y si creés que no tengo fundamentos, te invito a que vengas a la casa de mi familia, a que te cuenten su historia de vida, te presento otras personas laburantes del barrio y que te cuenten sus historias y lo que ven día a día y lo que sufren. ¿Querés ejemplos de lo que digo de ALGUNAS personas de las villas? Mis vecinos de Quilmes te pueden contar durante un año seguido las fortunas que se han gastado en personas que no querían salir de esa forma de vida porque así querían vivir. Argumentos de la realidad y de la teoría me sobran, Horacio, pero exceden este espacio.

Pero si no lo querés ver, si estás tan seguro de tu teórica y simplista ecuación 'negro=pobre víctima del sistema', ya lo dice el dicho: si con uno no basta, cien no son suficientes.

Si te hace feliz tu vision blanco-negro del mundo, mejor!. Así estamos: retenciones sí- retenciones no...blanco y negro...river boca...derecha e izquierda...

Horacio dijo...

Acá el que ve las cosas blancas o negras no soy yo, disculpame que te lo diga. Yo jamás dije nada del estilo "el pobre es bueno" ni "el rico es malo". Vos leés lo que querés leer me parece.
Te lo vuelvo a decir, hay que fijarse por dónde empezar. Para mí, en vez de usar políticas de tolerancia cero que son exclusivamente represivas y no dan buenos resultados (acá hay gente seguramente más preparada que yo para tirar data sobre esto) es mejor trabajar sobre las causas. Eso es así, no me parece que esté equivocado. Yo creo que siempre hay que trabajar en las causas.
Todo bien con los ejemplos que puedas darme de tu familia, vecinos, barrio, etc, cada uno tiene ejemplos de casos concretos para probar lo que quiera, como hizo Esteban por su lado, y Diego y Zerimar (creo) por el otro con respecto a los cuidacoches. Eso es un razonamiento inductivo, así que ni te gastes en tirarlos como si fueran datos que funcionen como contrargumento.

Anónimo dijo...

Horacio no te enganches,este pibe es un desastre lo peor es que desde su anónimato representa y habla una sociedad entera, ya sabes a que parte me refiero,usa lso mismos lugares comúnes, las mismas generalizacioens para propagar su odio de clase, fijate es "apolítico" fuera de los negros y blancos de los "extremos", esa basura del facilismo, si la habre oido de diferentes formas, no sabe, o no quiere saber,vaya a saber que debilidades de caracter esconde su ignorancia, no quiere aprender que un villero no tiene las mismas posibilidades; ni de educaión ni de elección,no quiere saber que la realidad de una villa tambien deprime y va corroyendo el ánimo poco a poco, no quiere saber que para salir de ahi solo el queda armarse un grupo de cumbia o ser un maradona y no quiere saber tantas cosas...¿porque será?


F.

Fran dijo...

Horacio, lamentablemente para tu opinión rígida, negás algo obvio y es que "hay casos y casos". Y que existe la gente que prefiere "otra" cosa; aunque ello implique la pobreza. Por alguna razón (la creencia en que la pobreza es maldad y la riqueza bondad, típica del mundo liberal) parece que lo ves como algo IMPOSIBLE y que sólo decirlo abre una caja de Pandora... y de ahí a quemar gente como la Inquisición (me parece que tu argumento peca por absurdo).
La cosa es que como dice damiancvalle hay algunos que gustan de otra vida; y yo conozco varios casos. Y todos son por propio gusto: desde el linyera de plaza que vive así y rechaza tajantemente una pensión pagada por gente del barrio, unos viejos que están en una Iglesia y que los curas les ofrecen estar gratis en un geriátrico a un par de cuadras con tal de sacarlos de encima (y no quisieron, pero a su vez aceptaron mantener limpias las veredas de la Iglesia), gente que vive en condiciones casi miserables (no pc, no tv, no teléfono, no diarios, casi cero electrodomésticos, en una piecita con sus libros) pero eso es lo que quieren, y tan malo no es plantearse "otro" tipo de vida sin el confort de los últimos 50 años -al fin y al cabo mi abuelo en el campo vivía con menos cosas. Y él por gusto, juntaba bronce, huesos y vidrio a los 6 años para pagarse su bidú cola, abría puertas de los Ford T el domingo de misa para un helado de 50 centavos... y todo a espaldas de los padres que si lo veían lo mataban por hacer esas cosas, jaja. Y con todo, vivía feliz, y eso "¿indigno?" no le quitó hacer un par de carreras. De ahí que estoy bastante en contra de la opinión de Laura, hacer actividades que una burguesa no haría, vistas como peor que un crimen -al punto de que vé más digno robar antes que cirujear.
La falta de confort no es un crímen. Lo negativo viene de la falta de lo básico (comida, mínimo abrigo, agua potable) que sí llevarían a esos argumentos de que "se quiere justificar la pobreza" y culparla, en vez de ayudar a la víctima.
Pero la cosa es que no todos los cuidacoches necesitan hacer lo que hacen es cierto. Empezando porque los espectáculos y partidos están manejados por barras bravas (y ultimamente se acuchillan entre barras por la "exclusividad" de zonas y es sabido por cualquiera que ande en las internas de las populares), y porque hay algunos que hacen esto como una "piolada" para sacar un ingreso extra para la birra del sábado (y se pagan la salida al boliche).
Lo malo es que el caso del pillo aprovechado es puesto como la "norma". Y se tapan los casos de pobres tipos que en cambio lo hacen por necesidad, viniendo con su bolsito de loma del orto, para hacer unos mangos por fin de semana como changa mientras otros gastan diez veces más en una entrada al baile y un trago.
Pero el doble problema como siempre, es que la derecha quiere matar a esa gente (como solución) y la izquierda progre los idealiza (y como ya están idealizados, no queda nada por resolver, "alabemos a los pobres negros y sigamos nuestro camino"). La solución es que el Estado tome medidas (negar a la derecha) y que se deje de idealizar a esta gente (negar a la izquierda progre). Hay que integrarlos, para que la próxima vez sea cierto que solamente es pobre (austero, pero con todo lo básico cubierto, se sobreentiende) aquel que quiere aunque le ofrezcan "mejorar" con las virtudes del progreso moderno. Pero que el resto pueda realmente elegir qué quiere.
Porque la principal mentira es que "el pobre elije ser pobre", pero el tipo no tiene generalmente otras opciones -es pobre por necesidad. El Estado tiene entonces que darle una mano, una opción de integración y socialización.
Después leo que debaten que las operaciones para que los putos se corten las bolas "las tiene que pagar el Estado como en Chile", jaja. Caraduras, para eso hay plata y para lo realmente necesario no. Peña se queja de 2 pesos (una limosna), y tiene flor de casa con Pileta, quincho, mucama, ... pero claro el discriminado y con miedo es él que es un pobre abandonado por este sistema estatista peronista. saludos, Fran.

Horacio dijo...

Voy a ir por partes para ser claro y que no repitan como loritos las mismas cosas mensajes tras mensaje que, por otro lado, ya contesté en mis mensajes anteriores.
Por vez número mil:
1- me importa una garcha que haya "casos y casos", eso es algo que todos sabemos, NO NIEGO ESO, que NO SEA un RAZONAMIENTO VÁLIDO es otra cosa (es un razonamiento inductivo y no lo vuelvo a aclarar).
2- Claro que existen casos en donde se acepta y se disfruta las condiciones de vida como las que señalás vos, Fran, y las que señaló el anónimo de antes. Lo que yo digo es que hay CONDICIONAMIENTOS CLAROS que son TODOS LOS QUE SE FUERON ENUMERANDO Y ABRIÓ LAURAG CON SU PRIMER COMENTARIO que hacen que en realidad no haya una verdadera elección. Pasa que es lógico, a cualquiera de nosotros nos parecerá una elección porque nosotros lo vivimos como elección. Por ejemplo, A VER SI ASÍ NO TENGO QUE REPETIR TODO CIEN VECES, recuerdo haber visto un documental sobre medio oriente en donde muchos cuidadanos decían disfrutar de la guerra. ¿Esta claro el ejemplo ahí o tengo que repetir todo de vuelta? Va de vuelta, por las dudas: ante ciertas circunstancias no hay una elección real, hay mera repetición de esquemas. Yo tampoco pretendo que entiendan en profundidad el hecho de que hay mecanismos psicológico que permiten disfrutar de cosas que a cualquiera de nosotros nos parecerán displacenteras, pero quiero que entiendan que en ese tipo de disfrutes no hay una elección, hay más bien algo del orden de la repetición y la adaptación forzada.
3- Por otro lado, yo jamás de los jamases usé el término "maldad" o "bondad" porque, justamente, yo critico a la izquierda boba que idealiza. Y esto no lo vuelvo a aclarar porque ya me parece una falta de respeto que no lean con detenimiento los mensajes antes de saltar por saltar. De hecho, es más, si alguien de la izquierda boba leyera lo que digo muy por arriba hasta podría mostrarse en contra absolutamente, yo NO DIGO EN ABSOLUTO que el pobre sea "bueno", ni uso ese término, ni digo que el pobre no cometa delitos.
Con respecto a lo que decís del Estado, a grandes rasgos, coincido.

saludos

t dijo...

Creo que, en buena parte, todo esto se relaciona con algo que dijo Diego: la mirada sobre "el otro". El cuidacoches tiene una mirada (prejuiciosa, cosa de la que nadie está exento) sobre el dueño de un auto y el dueño de un auto tiene una mirada (prejuiciosa, cosa de la que nadie está exento) sobre el cuidacoches. Entonces, uno cree que para el otro diez pesos no son nada y el otro siente que le vienen a "robar" con una excusa cualunque. Por eso también yo apuntaba a la necesidad de que el dueño de un coche se imagine lo que significa no tener un mango (sin idealizar ese hecho y más allá de que alguna gente viva en la calle por elección o prefiera que en la iglesia no le paguen una pensión). Me parece que tomar el hecho de que "hay casos y casos" para justificar un odio-miedo-desprecio hacia los cuidacoches se parece a la muy esgrimida excusa de "no le doy 50 centavos a ese pibito porque me han dicho que hay mafias enoooormes atrás de eso".
Por otro lado, desde las clases medias-altas se magnifican las ganancias que tiene alguien por cuidar un coche, hacer malabarismo en una esquina o lo que sea que no consideren "trabajo" o "trabajo digno". Seguramente sea una forma de no hacerse cargo de algo que es importante para la sociedad: "Yo vivo mil veces mejor que el señor, la señora o el pibe que me piden 50 centavos o dos pesos", con los quilombos mentales que eso pueda llegar a generar.
La idea de que "a los argentinos nos gusta vivir en la fácil" alimenta el sostenimiento del statu quo. A mí no me gusta "vivir en la fácil" y tengo que tratar de entender a los otros en vez de afirmar que a ellos sí les gusta.
Incluso hay motivos para que te guste "vivir en la fácil" y habría que atender a ellos y ver cómo los podemos cambiar y qué parte de la culpa nos cabe como parte de la sociedad.
Damián: No se entienden del todo tus ejemplos porque no llegás a dar casos concretos.
Fran: Creo que esto va más allá de un pibe de seis años haciendo alguna cosa para pagarse una gaseosa y va más allá del linyera que vive en la calle porque "quiere" (habría que ver hasta dónde o por qué "quiere").
A veces, en relación con este tipo de temas, se deslizan cuestiones que no ayudan a entender al "otro". Digo: lo principal sería pensar en esto como un problema social que afecta a personas iguales a todas, que no son "buenas" ni "malas", que viven en determinada situación y tienen, como todos, sus prejuicios y sus perspectivas (el pibe que le pidió a Peña dos pesos debe haber pensado "loco, son dos pesos... vos tenés millones y no te cuesta un carajo darme eso" y Peña pensó lo que escribió mágicamente a partir de una cita de Storni).

Esteban dijo...

Hay algo que yo no entiendo de todo esto y esa cosa descalificativa hacia quien comete el delito de criticar a un cuidacoche. Como si el que lo defienda tuviese una especial de superioridad moral e intelectual hacia el resto.

Veamos, yo que soy de clase sector medio o sector medio alto y por lo tanto, segun T, "magnifico". Por lo cual, voy a efectuar mi tarea clasista pequeñoburguesa correspondiente y "magnificar":
Supongamos que un cuidacoches "labura" 5 horas podia en una zona "hot" como palermo hollywoord. Y atiende 10 autos por hora, que seria algo como 1 auto cada 6 minutos. Por cada auto, le pide 1 peso.
Estariamos hablando entonces de 50 mangos diarios (10 pesos/hora x 5 horas). Ahora, el tipo labura de lunes a viernes, 50x20 = 1000 pesos.
No conozco ningun cuidacoches que confirme esta cuenta.
Pero creo haber sido bastante conservador con respecto a los numeros, o no?
Digamos, si mi calculo es muy exagerado, me gustaria saber porque.

Con respecto al prejuicio, concuerdo que existe. Por otro lado, como dije antes, el cuidacoches necesita de ese prejuicio. Es su negocio.
No es lo mismo que un cartonero, que en definitiva, sera poco digno o no, pero produce algo y mas alla de que pueda incomodar a algunos, no jode ni exije al resto.
No es lo mismo que un pibito que te abre la puerta del auto para que le des unas monedas, que es claramente caridad.

Que hace un cuidacoche? Que cuida? Que "trabajo" realiza?
Yo si que soy de los que considera que a los argentinos nos gusta vivir de la facil. Obviamente cuando digo los Argentinos no me refiero al 100% y ni siquiera al 50%. Pero seria necio negar, que existe. Por motivos culturales y sociales, pero existe.

Como se cambia esto? No lo se.
Es posible cambiarlo? Tampoco lo se.
Y podemos intentar entender y comprender las razones que hacen a determinados personajes, actuar como actuan. Pero no por eso, debemos justificarlos o aceptarlos. Por ejemplo, concuerdo perfectamente que la causa de la violencia en este pais, son sociales, pero eso no significa entonces, que por eso necesariamente, deba a haber o no, mano dura o mano livina.

Digamos, analicemos y tratemos de entender todas las causas por las cuales surgen los cuidacoches, los villeros, si son violentos o no, si gustan vivir de la facil o no, etc, etc,etc, pero en el medio, que se hace?

Rodrigo dijo...

Peña hace rato que se convirtió en un intolerante, tiene que facturar y quedar bien con las empresas...

Horacio dijo...

Esteban: las preguntas que dejás son, como supondrás, complejas. ¿Cómo se cambia? bueno, eso lo fuimos debatiendo. Es posible lograr un cambio, sí, ¿cómo? En parte con educación, con políticas que favorezcan a este -no sé si está bien llamarlo así- sector social, pero que los favorezcan no sólo de forma compensatoria como con planes trabajar sino que ayude a cambiar la concepción de las cosas. No tiene que ser "dar" y nada más, el dar tiene que tener una contraparte de recibir. O sea, con trabajo DE VERDAD esto se logra, claro que a la par tiene que haber un intento por cambiar la cultura (o subcultura, de acuerdo a cómo quieras mirarlo). Tiene que haber un aseguramiento del trabajo que permita cambiar la percepción "temporal" de las cosas, así se puede ver más allá de lo inmediato (hay estudios hechos sobre el concepto del tiempo en los sectores más marginales). Si vos percibís todo de otra forma podés modificar tu vida, claramente. Bueno, a grandes rasgos se hace a través de cosas básicas que siempre se hablan.
La última pregunta que dejás es la más difícil, el qué se hace mientras tanto. Es una buena pregunta. Yo creo que uno de los primeros puntos a trabajar es el sistema carcelario (que tiene como población, casi en su totalidad, a gente que está en los márgenes sociales). Quien no va a la escuela va a la cárcel dijo Filmus alguna vez y eso es cierto. Así que la cárcel tiene que funcionar rehabilitando ciudadanos, no degenerándolos y volviendo peores a los que cometieron delitos. Eso es fundamental, además esto lo señalo porque sería interesante saber qué porcentaje de "delincuentes" reinciden. Hace unos meses estuve en un instituto de menores (cárcel de menores) hablando con la directora y me decía esto, del tema de los reincidentes, que los mayores esfuerzos se centran en que baje la reincidencia. Bueno, en este instituto particular había estadísticas y me comentaron que cerca del 50% reincidía (o sea, un número elevaaaado). Si uno modifica las condiciones carcelarias y trabaja en eso, va encaminado. La cárcel no tiene que ser pensada como un "castigo", tiene que ser rehabilitante.

Yo no creo que no haya que aplicar la ley, pero sabiendo que el sistema judicial funciona como funciona hay que priorizar; y, quieras o no, no es lo mismo que te "cuiden" el coche a que te roben a mano armada. Son cosas distintas. Pero claramente ambas cosas están mal.

saludos
saludos

Anónimo dijo...

Esteban; ¿vos que edad tenes? ¿te acordas en los 70,80 que no habia tanta inseguridad? porque considero que debes ser inteligente te voy preguntando para que llegues vos mismo a las respuestas...¿cuando creció la inseguridad y el trabajo indigente? ¿cuando paso la población a un 50% de pobreza? ¿porque políticas implementadas? ¿que pasó de los 70 hasta el 2001? ¿te acordas que antes no había prepagas? con la del estado alcanzaba yo de chico iba a la obra social de telefonicos y ak club que queda en vicente lopes y era buenismas las dos cosas? ¿que paso ahora? se privatozo todo, se implemento la política que vos defendes y mira como terminamos, pagando fortunas por derechos que ya nos habiamos ganado en los años 40 y encima son peores...y podría seguir enumerando cosas;pensalo.


Fritz.

Anónimo dijo...

Creo que la visión de Horacio y de algunos otros en este post sobre los pobres y los cuidacoches está un poco idealizada, y le hacen el caldo gordo a la derecha que pretende matar a los pobres o a los cuidacoches. Parace que acá si uno no piensa como el autor del blog, automáticamente es un facho.

Aclaremos algunas cosas con Horacio que se enoja porque supone que los demás no compartimos sus falacias que intentan, desde un supuesto intelectualismo, descalificar los fundamentos ajenos: "hablar de casos" no es inductivismo. Si siguiéramos tu simplista razonamiento, cualquier encuesta por muestreo, representativa o aleatoria sería inductivimo y por lo tanto, sus conclusiones serían inválidas.

Segundo: no escribo desde el anonimato, los que se tomaron el trabajo de leer o de entender bien lo que escribí, habrán visto que dejé mi mail.

Tercero: Aclaré que entendía el contexto del país y que había una cultura que constriñe y que condiciona. Ahora bien, entender la génesis de un proceso de sociabilización trunco o deficiente, no puede justificar las conductas antisociales que se deriven de él, sino más bien tratarlas con cierta consideración, pero nunca justificarlas. Entender la génesis de un delincuente o de un marginal no significa justificarle todas sus conductas...con ese criterio entonces podemos justificar cualquier cosa (ej.:...pobre Adolfito Hitler, cuando era chico vivió la derrota traicionera de alemania, la hiperinflación, lo echaron de la universidad...¡no lo marginemos!...lo que pasa es que UDs son unos burgueses que no entienden y odian a los marginales!).

Sé que es una exageración, pero en eso caemos cuando idealizamos, y justamente éso es lo que quería marcar cuando hablaba de blancos y negros. No creo que los cuidacoches o los que piden por la calle sean delincuentes. No estoy por la 'penalización de la pobreza', creo que se necesita educación, buenas y verdaderas oportunidades para todos, pero, insisto, hay cierto facilismo en muchos ámbitos, y tiro ejemplos que nos tocan a todos y que por eso nos enojan (nos cuesta reconocer que no somos los mejores, no?): los estudiantes de colegios privados que se copian y que cada vez estudian menos. Los padres que increpan a los profesores cuando "les ponen bajas notas a los alumnos", los que creen que las normas de tránsito son optativas, los que se llenan la boca diciendo que defienden la Universidad pública y la ensucian, rompen, y la usan para hacer carrera política y para obtener becas para sus amigos, los que no quieren ser empleados en Argentina pero son limpiaculos en España, los que quieren una educación de primera con sueldos docentes de cuarta, los que se quejan de todo pero nunca mueven el culo excepto cuando les tocan los ahorros o cuando creen que sacar la cacerola los convierte en "clase alta", los que reciben una casa del estado y la alquilan para irse a vivir a su rancho de chapa, los que mandan a sus hijos menores a pedir plata para aprovecharse de la piedad ajena, los que, como decía Brecht, se hinchan el pecho diciendo que son 'apolíticos' para lavarse las manos de país que deben dejarle a sus hijos.

La lista puede continuar. Para los que piden fundamentos (pero no los dan), aclaro: enseñé en villas durante varios años, soy sociólogo, estudié en la universidad pública, no llego a fin de mes, no vote a Macri ni a Carrió ni a Cristina pero sí a Kirchner en el 2003. Quiero hacer algo para que mi país sea mejor de lo que es. Mi mail es: damiancvadell@yahoo.com.ar

Bienvenidas las críticas bien fundamentadas. Los demás, no se gasten.

famelica dijo...

qué decir... no soy de los que piensan "negrosdemierdahayquematarlos" pero me rompen soberanamente las pelotas el día a día, trabajo en la loma del tutu, no me queda otra que pedir el auto a mi vieja para ir al laboro, y si no les das la plata que te piden te lo rayan al auto, si se las das, son 5 mangos menos por día y las cuentas no cierran mucho, si les contestás, no sé, no me animo.

Horacio dijo...

No podés comparar tus "casos" con ningún tipo de medición sobre nada, sean encuestas o lo que sea, por la simple razón de que un hecho aislado no constituye nada ni suma a una regla, no tomás en cuenta variables y varias cosas que, como sabrás, le dan validez a las mediciones de este estilo; por lo cual no veo qué tiene de malo que yo haya llamado inductivo a tu "razonamiento" que no es más que la suma de un par de casos. Después me tildás de hacer uso de un supuesto intelectualismo...
Yo no hablé de tu anonimato de forma despectiva, lo hice porque no tenía un nombre con el cual llamarte, si bien tenía un mail.
Ahora bien, otra vez lo mismo, no entiendo por qué saltás con lo de justificar...yo cuándo justifiqué qué cosa??? esto parece una especie de monólogo colectivo!! leé mi último mensaje que me centro más que en los anteriores en cuestiones jurídicas. NO JUSTIFICO NADA. Si no, como bien decís, tenés que justificar todo.
Con el resto de las cosas concuerdo, como antes te había dicho. Me parece que no estás leyendo bien.

saludos

t dijo...

Esteban: Para que quede claro, yo no dije que toda la clase media-alta magnifique las ganancias de los cuidacoches. Obviamente, tu cálculo es de lo más acertado: estos muchachos que no cuidan nada y se rascan el higo ganan $ 4.000 por mes y, de hecho, alquilan un departamento fenómeno en Palermo, pero se disfrazan de excluidos porque hacen de los prejuicios ajenos "un negocio", como vos decís. Lo sabe todo el mundo. Preguntás qué hacer. Yo, entre otras cosas, trato de ver a todas las personas como iguales a mí, trato de entenderlas, ver cómo reacciono ante los demás, qué hay de los demás en mí, cómo surgimos yo, vos y un cuidacoches de esta sociedad, etcétera. No es mucho, lo sé, pero es parte de lo que creo que me cabe como responsabilidad por formar parte de una sociedad. También trato de no caer en discursos como "los argentinos viven en la fácil, todos los argentinos, salvo yo y unos cuantos más".
Damián: No termino de entender cómo se le hace "el caldo gordo a la derecha" con argumentos como los de Horacio, con quien, a grandes rasgos, coincido en este asunto. ¿Debo aclarar que en mi comentario no justifico a los cuidacoches? Trato de decir: loco, veamos que son personas para no idealizar ni saltar con el discurso "maten al cuidacoches" y veamos que todos estamos llenos de prejuicios y, en algún punto, no podríamos vivir sin ellos (el tema es qué hacemos con esos prejuicios).

Carol dijo...

Eso de que "los argentinos viven en la fácil" (agrego: quien más, quien menos, sin excluirme) es innegable. Ejemplos hay 1500 a nuestro alrededor. Quizas el ejemplo mas claro sea el que citó alguien más arriba: nuestros politicos, que no son exportados, sino que se criaron acá (si nos ponemos a pensar, nuestros futuros politicos estan en la escuela ahora, asi que no podemos negar que algo hay en lo cultural que está fallando). Pero bueno, nos vamos de tema con eso.
Y con respecto al tema en sí, estoy de acuerdo con los que plantean que no hay idealizar, no si se quiere de verdad cambiar la realidad. Por algo las opiniones de Damian, tan criticadas por algunos, se fundamentan por su profesion y por su conocimiento de campo.Yo creo que sus opiniones son atendibles porque habla desde un lugar respetable (a diferencia de Esteban, al que se le sale por los poros el pensamiento clasemedista). Me parece que muchos tendrian que patear mas los barrios para poder opinar con fundamento, y asi poder darle batalla a la derecha con mas fuerza. Un ejemplo: eso de la plata que supuestamente ganan los cuidacoches o los de los semaforos. A todos nos irrita ese clase media o alta que hace la cuentita pero la discusion no se puede dar diciendo que no, que no ganan eso PORQUE SÍ PUEDE HABER GENTE QUE GANE MAS QUE UN LABURANTE HUMILDE Y NO POR ESO ES MENOS MARGINAL. Fundamento de la siguiente manera con un ejemplo: durante una epoca milité en barrios de gente del puerto (en Mardel) y cuando te decian lo que ganaban, uno con su cabecita clase media (que por mas que seas de izquierda siempre se te salta algo de clase) no podias creer que para hacer sus necesidades tuvieran un pozo con dos chapas en el medio del patio. Pero se puede entender si uno lo explica desde lo cultural. Justo hoy hablaba de eso con una alumna del colegio secundario que criticaba que los villeros tuvieran tales celulares u otro bien del estilo. Lo que sucede es que hay un problema cultural (no voy a explayarme en los fundamentos que le di para tratar de atenuar su ira hacia esa gente). Pero a lo que voy es que muchas cosas se explican por el modelo socio-economico, por las representaciones culturales de cada estrato social. En conclusion, que no sirve discutir desde la logica de las buenas intenciones, sino haciendo un analisis mas profundo y conociendo la realidad. En mi camino por la militancia mas de una vez tuve que reacomodar mis ideas puristas a lo que tenia enfrente y empezar a ver qué pasaba con eso. No se trata de pasarse de vereda, OBVIO! sino de reajustar lo que uno piensa para que los pensamientos y acciones tengan mas coherencia con la realidad y para dar las batallas que haya que dar con mas elementos.
Y estaria bueno que algunos que intentan discutir una idea bajen un poco el tonito agresivo, ya que repito: hay opiniones que son vertidas desde cierto lugar comun al que pertenecemos todos. Y si en algo uno la pifia no es con una cagada a pedos como uno modifica tal o cual concepto.
Y hablando de estas cosas, me quedó picando un comentario de laura, que me decia que todos somos sujetos sociales, sin tener en cuenta la individualidad; yo particularmente no estoy segura de eso, creo que (más alla de la clase y las condiciones) sí hay aspectos del individuo que tienen importancia, pero bueno,no soy nadie para afirmarlo porque no soy sociologa, ni filosofa (a lo sumo me habre cruzado un par de veces con alumnos re laburadores que tenian hnos chorros -entre otros ejs asi aislados), situaciones que me han hecho repensar lo que tenia en mente).
saludos a todos
Carol

Carol dijo...

Me olvidé una cosa. Es muy intersante el comentario de famelica porque plantea una situacion muy usual que viven muchos argentinos. Creo que ese comentario, desde un punto de vista "izquierda purista" va a ser tildado de facho, clasemedista, derechoso, asi sin más. Pero está el miedo y la impotencia detras, y asi como entendemos tanto a los mas marginales de todo, habria que tener un poco de piedad con la gente que se infla de estas situaciones (eso me lo digo tbn a mí misma, que me irrito al toque con gente del monton). Lo importante no es descalificar sin mas esas ideas nacidas en el miedo, sino dar fundamentos, dar el debate, etc etc. Si en cambio de eso, polarizamos como muchos lo han hecho aca(me remito al que habla de los que tienen auto en gral) la estamos pifiando.

Anónimo dijo...

Me refiero a darle el debate y fundamentos a los que piensan equivocadamente o que sencillamente no entienden algunas cosas provenientes de esos sectores que temen (como famelica).
y ahora sí no jodo mas
carol

MSC dijo...

Primero: Que grande Horacio! Estoy en casi todo de acuerdo con este Señor. Me encanto eso de: "la misma línea discursiva pelotuda que en vez de centrarse en el contenido de un argumento busca evadirlo fijándose en la estética", excelente manera de poner eso que lo veo bastante seguido en muchas personas.

Al igual que citar a Bowling for Columbine y el modo en el que el miedo modela nuestra realidad, mas que al revez digamos (la realidad al miedo en si).

Segundo, mas alla que te gusten o no los cuidacoches que es LOGICO. O sea, no se, depende, hay cuidacoches buena onda que tienen una zona y ya es como el "cuidacoches" del barrio y estan los vivos como en todas las profesiones o actividades. Están las buenas personas y a mi entender, los debiles (prefiero decirles débiles que malos).

El tema creo que es la manera tan putrefacta que tiene este pobre tipo que vive haciendose el transgresor y termina explotando el enano facista de adentro, con agresividad clara y directa. Encima aprovecha la situacion para tirarle mierda al gobierno, como buen opositor, pero sin argumento alguno y totalmente limitado.

Igualmente me MORI de la risa con este comentario de Latigo:
"Es cierto, che, las villas revientan de pobres porque son todos unos hijos de puta que en lugar de ponerse a laburar, ganar plata y hacer grande la patria "deciden" vivir en casillas de chapa y cartón, marginados y utilizados como chivos expiatorios de todos los males que nos afectan...saben que pasa? son negros, y a los negros les gusta la mugre y la miseria. Te lo digo yo, que pasé cerca de una villa un montón de veces y eso ya me autoriza para entender la problemática social. Es más, a los que alguna vez vivimos cerca de una villa o tenemos algún conocido villero nos tendrían que dar el título de sociólogos, no es cierto?

Y este Peña, pobre tipo, le tuvo que dar 2 pesos, boludo! sabés lo que son dos pesos????? 66 centavos de dólar a un hijo de puta que se queda toda la noche cagándose de frío para juntar lo que Peña gasta en un flan en el restaurant al que fue a cenar...sacá cuentas y vas a ver. Ese negrito seguro que vive en una villa porque quiere. Chorros, delincuentes!

Con los milicos esto no pasaba. Para ésto queremos la democracia!"

Anónimo dijo...

¿¿saben porque el mejor personaje de Peña es el facho Revoira Lynch?? porque es un pésimo actor...

Fritz.

Anónimo dijo...

Tenes toda la razon, fritz. Durante mucho tiempo me encantaba escucharlo porque con ese personaje hacia una caracterizacion buenisima de ese tipo de gente, incluso con mucha critica. Pero ahora nos venimos a dar cuenta (bah, yo por lo menos recien ahora me doy cuenta) de que ése es él.
Carol

Anónimo dijo...

Carol: si caemos en darle la razón al pobrísimo discurso de derecha que dice: "los argentinos hacen la fácil" o "son vagos , son todos chorros" caemos en una generalización que le hace el juego a los fachos,eso es desconocer o ignorar a sabiendas que aca hay políticas organizadas para que el vaya mal a la gente, por eso; invertir la lógica y usar un síntoma o un efecto para dar una causa es un error de razonamiento que implica malicia y una targiversación de la información, por eso no seamos inocentes y no caigamos en los jueguitos mentales de los fachos que propagan para perpetuar el injusto estado de las cosas.
¿se entiende?

Fritz.

Anónimo dijo...

PD; recien veo tu mensaje carol; si yo lo vengo escchando estos días y me hace reir, pero despues pienso y digo; "en realidad es terrible que se mande este mensaje y me averguenzo de haber reído con el, aunque no debería ya que uno sabe que es una caricaturización burda y en realidad es solo un reflejo poco sútil de la gente que apoya conciente o inconcientemente el estado de las cosas, de todas maneras hay muchos Revoiras Lynchs sueltos pro ahi, yo trabajo en San isidro y es increíble la cantidad de gente asi y el tamaño de las mansiones barrios enormes del tamaño de quintas y esta lleno de Hiluz qye dicen "estoy con en campo" tengo ganas de poner en mi auto "estoy CONTRA el campo" pero seguro que los "agro pacifistas" me rompen un vidrio o algo asi.


Fritz.

Anónimo dijo...

Hola de nuevo. Mirá Fritz, eso que decis sobre el facilismo de los argentinos es un argumento atendible (de hecho, me hace acordar de cosas que lei de jauretche, al que adoro). No te creas que yo misma no me lo planteo, pero lo que dije va por otro lado. Te diria que es al reves, porque ese argumento de que todos los argentinos (es decir todas clases sociales de la sociedad nuestra) manifiestan un alto grado de falta de etica, lo uso para argumentar en discusiones donde se tira mierda a los "negros villeros" y a los "politicos" EXCLUSIVAMENTE. Entonces, ahi salgo con esa idea que puse antes, diciendo: por qué ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. A eso apunto, a que toda la sociedad está cagada. Por lo cual no creo que mi argumento le sirva a la derecha, todo lo contario.Este tema a mi me preocupa mucho, tanto que mentalmente me hice como una teoria al respecto: basicamente (y porque lei al azar algo de "las tretas del debil") yo pienso que efectivamentelas actitudes de viveza criolla que nos caracterizan (y que no podemos negar que nos rodean!) pueden haber sido tretas del debil ensu inicio, pero ya en la actualidad forman parte de nuestra idiosincrasia, se transmiten culturalmente. Dos ejemplos entre miles: en mardel tuvieron que dejar de prestarle la sede de una mutual a docentes que se capacitaban los sabados... razon? se robaban las lapiceras y el papel para imprimir. Otro: sabes que hay docentes que prefieren que no arreglen el tema salarial porque prefieren los paros para no laburar y hacer sus cosas? y esto una partecita del ambito docente, nada mas y nada menos. No sé... pero la etica en general no abunda en la vida cotidiana en ambitos urbanos en los que vivi, estudie y trabaje durante 32 años. Suene como suene, no veo la manera de pensar que eso baja de arriba. Otras cosas,sí, muchas cosas sí, pero creo que hay retroalimentacion, de otra manera no se podria haber sostenido y desarrolaldo este sistema.Igualk es para juntarse a debatir, claro. Como puse antes, estaria bueno tener un ramillete de profesionales que nos ayudaran a entender mas las cosas. ¿Te imaginas grupos de reflexion? qué lindo!!!
saludos!!!
Carol

Fritz dijo...

Carol: Respecto al tema del facilismo me parece que en parte tenes razón ya que existe ese caracter en cierto sector de la gente, pero creo que al ponerlo como CAUSA PRINCIPAL y usarlo para definir el "cáracter argentino" (una idea arbitraria ya que es indefinible)se cae en el error de razonamiento que supone un determinismo moral y que es muy usado por la derecha,este tipo de razonameintos a mi entender lleva a las reducciones de siempre a la hora de definir el "caracter medio de los argentinos" del tipo: "el argentino es chanta, vago y ladron" por eso "tiene lo que se merece" y repito: no creo que sea asi, mas alla de los ejemplos puntuales que puedas dar que como alguien dijo muy bien en un comentario anterior son razonamientos inductivos que se pueeden usar para justificar cualquier barbaridad,pero ojo no creo que haya malicia en tu caso, solo que para mí es un error que de alguna manera contribuye a un discurso condenatorio clasista ya que deja de lado la cantidad de gente que no es asi, y que respondería a otro "cáracter argentino", como te podras dar cuenta las generalizaciones son peligrosas, armas de doble filo que pueden hacer daño sin darnos cuenta.

Mandame los mails.

saludos.

Fritz dijo...

pd:tenes razón en eso de usar esa idea para poner en evidencia a los que condenan a los villeros y las clases bajas (es como la parabola de Jesus y la prostituta) deberían fijarse en ellos mismos, ya que en algún punto todo el mundo tiene algo de chanta, ya sea por pereza o por inconciencia.Pero a lo que voy e que hay que tener cuidado con las generalizaciones que definen un "caracter nacional" he tenido oportunidad de vivir en otros pañíses y ví que muchos lugares hay chantas, en todo caso es algo inherente al genero humano, pero normalmente se usa ese determinismo para explicar y dar razonaes y saltar que hay políticas específicas que hacen que toda sudamerica y africa este asi,que de 170 países solo un puñado viva bien, en fin políticas programadas y no precisamente por "argentos chantas".

saludos.

Anónimo dijo...

Ahora sí con este ultimo comentario creo que te voy comprendiendo mas.Me dejas pensando.Y te repito que me hacés remitir a jauretche, cuando habla de que los argentinos decimos que el pais es una mierda, o algo asi.

saludos! y gracias
carol

Fritz dijo...

si, ahi te mande otro mail donde me vuelvo a explicar, pero fijate que mi concienca respecto a este tema se acrecentó con dos experiencias puntuales; primero el vivir afuera como inmigrante "ilegal" y otra la lectura de Arturo Jauretche.

saludos.Carol.

Horacio dijo...

Muy bueno el intercambio entre Fritz y Carol. Al leerlo me acordé de del libro "El latino indolente" de Martín Baró. En este libro, si bien no dice "los argentinos son todos vagos y no les gusta trabajar", muestra o intenta mostrar cómo hay ciertas constantes en la conducta, forma o filosofía de vida del latinoamericano en general que está signada por apatía y fatalismo ante todo, como una especie de inevitabilidad ante el destino (destino trágico)...y que terminó constituyéndose -siempre hablando desde la mirada europeísta- como una especie de identidad latinoamericana. O sea, el europeo definiendo al indio como un vago. Bueno, habría que ver en un punto quiénes fueron herederos de esos roles y de esa mirada. Al fin y al cabo cuando decimos "a los argentinos no les gusta trabajar" ¿qué estamos diciendo?, porque acá somos todos argentinos y hablamos del argentino en tercera persona.

saludos

LauraG. dijo...

Carol, tarde pero seguro, acá va una aclaración. No dije que las individualidades no importan. Sino, que creo, que cuando se analiza un problema social, si caés en mirar "las individualidades", te lleva en línea recta a pensar, si individualmente es un buen tipo, pobrecito, y si es un hijo de puta, bue, entonces ahí capaz se lo merece. Y este es el error. Porque las causas son de otra naturaleza. Una estructura injusta es previa a la conformación del individuo como tal. Y por otro lado, del único individuo que tengo autoridad y derecho para opinar, es sobre mi misma, sino, aunque sea con buenas intenciones, se convierte en un juicio de valor, donde las particularidades de cada uno justificarían o no la situación actual en la que se encuentra.
Por otro lado, con respecto a la necesidad de la multiplicidad de miradas, estoy de acuerdo, pero ojo, las ciencias sociales (y yo pertenezco a una de sus disciplinas), son un arma de doble filo. No necesariamente te preparan para tener un pensamiento crítico, muchos, a veces sin saberlo, terminan siendo funcionales al sistema. Todos los comunicadores que hoy están en los grandes medios de comunicación son un buen ejemplo de esto.

LauraG. dijo...

"Miedo de vivir, miedo de decir, miedo de ser. Esta región nuestra forma parte de una América latina organizada para el divorcio de sus partes, para el odio mutuo y la mutua ignorancia. Pero sólo siendo juntos seremos capaces de descubrir lo que podemos ser, contra una tradición que nos ha amaestrado para el miedo y la resignación y la soledad y que cada día nos enseña a desquerernos, a escupir al espejo, a copiar en lugar de crear."

Me parece que se ajusta a lo que venían hablando del "ser nacional".
Eduardo Galeano en:
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/espectaculos/2-10536-2008-07-04.html

Anónimo dijo...

Claro Horacio, aparte justo estoy leyendo: "El Manual de Zonceras Argentinas" ya un clásico de Jauretche y habra el libro con la zoncera madre la Nº1 que se llama: "Civilización barbarie" de Sarmiento y ahi explica y desarrolla la idea de porque la oligarquía y la intelligenzia intelectual, tanto de izquierda como de derecha, partían de una base de ideologismo y mesiánismo invertido; este último derivaba en una autodenigración hacia todo lo criollo y argentino y en la implantación de un sistema europeo que se proclamaba a sí mismo como "La Civilización" y para plantarlo debían llamar Barbarie a todo lo autoctono y nacional, el marxismo cometió el mismo error con su ideologismo al querer imponer un sistema ajeno y ponerlo a la fuerza sustituyendo lo autenticamente nacional, por eso ahi se ve que si bien la derecha y la izquierda difieren en los medios estaban de acuerdo en cercenar lo nacional para imponer lo suyo.
De esa autodenigración que lleva a cabo la intelligenzia intelectual y la oligarquia se desprende, llegamos a la barbarie y a nomrbar barbaros a los criollos y los pueblos y de ahi a que son vagos, faltos de ambición brutos ,etc hay solo un par de escalones ahora, esto lo venimos viviendo años y luego se traspasa a juicios de valores de la clase media contra los "cabecitas negras" o frases como:"libros o alparagatas",etc, esta clase no es otra cosa que la clase que añora ser alta (esto lo explica muy bien en libro:"El medio pelo en la Argentina")
Por eso hay que tener cuidado cuando definimos el "cáracter nacional" de un pueblo, porque como dice Horacio caemso en undeterminismo trágico, vertiendo en esa definición valores que nos son ajenos y que concientemente despreciamos,y en todo caso si hubo negligencia "argentina" fue en esa oligarquía y esa intelectualidad que en vez de pensar en crecer como nación aceptando lo que ya había para construir a partir de ahi, decidió cercenar de raíz la planta y claro fueron contra la naturaleza y no pudieron con ella, luego la naturaleza autoctona explotó un 17 de Octubre.


Fritz.

En todo caso si hubo

Diego F. dijo...

Coincido con Horacio en lo interesante del intercambio entre Fritz y Carol, hablando se entiende la gente y está bueno que se generen este tipo de discusiones (me encantaría poder participar más pero en momentos como este gracias si llego malabareando a postear, igual siempre leo los comentarios).
Fritz: si te gustó el manual de zonceras te va a gustar más aún "El medio pelo de la sociedad argentina".

Saludos!

Anónimo dijo...

Si ese ya lo leí Diego F. por eso lo cité... ;) leí 4 de Arturo ya pero me faltaba "El manual de las Zonceras" y lo ocnseguñi el mes pasado dicen que es el mas famoso.

Fritz.

Related Posts with Thumbnails