martes, mayo 27, 2008

Alberto Fernández responde



El jefe de gabinete Alberto Fernández habla largo y tendido sobre el conflicto del campo. Es importante que ante las interpretaciones de los dirigentes de la guerrilla agraria, publicadas y repetidas hasta el cansancio en los medios masivos como si fuera la única "verdad objetiva", podamos escuchar los argumentos que esgrime el gobierno.

Antes de pasar a la entrevista realizada por Rozín para C5N, y sabiendo que al publicar declaraciones del gobierno la horda troll se hace un festín ad hominem y aprovecha para desviar la discusión hacia temas como el pasado cavallista del jefe de ministros o su reivindicación de la convertibilidad hasta el final del menemato, quería aclarar que eso no está en discusión en este post ya que lo estamos evaluando es su desempeño como Jefe de Ministros y, particularmente, lo expresado en la entrevista que verán a continuación (que ya de por sí da mucha tela para cortar).

Aclarado esto, aquí la entrevista que está en dos partes porque el límite en Dailymotion es de 20 minutos y la entrevista dura aproximádamente media hora.

1.



2.


¿Van a seguir los amigos de los diarios titulando así o así? ¿Es posible hablar de llamados al "diálogo" por parte del campo teniendo en cuenta lo expresado por Fernández? ¿O acaso no es lisa y llanamente más que diálogo una extorsión?

Saludos
D.F.

Imagen: La República

128 respuestas:

t dijo...

Por favor, Diego, ¿no te das cuenta de que esa entrevista es una provocación de las filas hitlerianas contra la gran familia Ingalls que es el campo argentino? ¿No te das cuenta de que, con acciones así, el gobierno planea desgastar a gente humilde y trabajadora que pelea para que no les roben sus millones de dólares? Primer punto: el gobierno provoca; en cambio, el campo nunca quiso provocar (el contra-acto del 25 de mayo fue sólo una democrática reunión en la que se pusieron en debate temas fundamentales para el bien común).
Segundo punto: el gobierno planea desgastar la unidad de la patria; en cambio, el campo no quiere desgastar a nadie ni nada (a pesar de que ya lleva más de dos meses de movilizaciones y de amenazas).
Obviamente, el campo apunta al bien común. El bien común es producir y exportar soja. El resto de las actividades no interesan mientras la soja da plata (en todo caso, lo de las otras actividades se discutirá después, cuando resulte imposible que las otras actividades sean tan atractivas como el cultivo de soja).
Que no te confundan, Diego, el campo no es golpista (lo fue alguna vez, pero olvidemos ya eso y miremos para adelante) y esta lucha es por la patria y por el federalismo.
Lo que pasa es que el gobierno no quiere dialogar, no es como el dialoguista De Angeli, ¿no te das cuenta?

taringa dijo...

que habilidad para la ironía, t! deberías pedirle trabajo a Pergolini!

German dijo...

¿Pando estuvo en la reunion del campo? No paran de cometer errores políticos estos chicos. Para mi este conflicto es asi Todos los que se oponen al gobierno por algún motivo juntos bajo el lema de bajar las retenciones.

Gerardo Fernández dijo...

Ví la última parte de esta nota y me pareció que Alberto estaba en esos días brillantes donde todos los tiros le salían al ángulo.
Esta nota habría que pasarla en cadena nacional

tipito dijo...

la pando estaba ese día, porque va todas las semanas a la plaza. los que pasamos cerca lo sabemos. la he visto unas cuantas veces. es el dia que van a putear (increible, pero real).
ahora, que el acto o la movilizacion haya sido promovida o propuesta por pando es otro tema. como tambien es otro tema que la movilizacion sea golpista porque esta la pando.
muchachos, habia de todo. y entre ellos, la señora esta, que por cierto es deplorable.

ex anónimo dijo...

GRACIAS DIEGO F.
Más claro es imposible.
un abrazo.

Mariano T. dijo...

Después de decir que "ESTABA DOLIDO PORQUE HAY GENTE QUE NO LE CREE AL INDEC" puede decir cualquier cosa.
Y la comedia del jueves, diciendo que lo llamaba la presidenta y yendo a la conferencia de prensa, es cómica.
cara de piedra, no se le mueve un músculo.

Diego F. dijo...

T: Pasa que me lavaron el cerebro los montobolcheanarcofachihitlerianos que gobiernan. Y sí, ahora que lo pienso en serio es obvio que el campo tiene razón y que la solución a todos los problemas es eliminar el obstáculo que tenemos para el desarrollo del país, léase "gobierno".

Germán: La Che chupando estuvo desde el principio con el campo, en los cacerolazos fue una de las heróicas líderes PRO-argentinos. Segúramente tendrá su campito también como patriota que es, pero eso es lo de menos; cualquier cosa vale con tal de acabar con la pesadilla que gobierna.

Gerardo: la verdad que lo que no entiendo es por qué no salió antes a hablar o por qué no salió diréctamente Cristina o Néstor a aclarar el asunto. Ojalá modifiquen esta pedorra estrategia comunicacional porque trae más problemas que beneficios (ej: cada vez que pasó algo trascendente durante el gobierno de Néstor la solución era esconderse en el bunker de Santa Cruz en lugar de salir a poner la caripela y eso de más está decir que les restó mucho.

Ex anónimo: de nada, creo que es mucho más saludable escucharlo de su boca que leer los titulares y recortes que hacen los medios.

Mariano: ¿Y sobre tooodo lo demás que dice qué onda?

Saludos

B.Morrigan dijo...

Tanto los productores rurales como otros sectores de la sociedad argentina no quieren, o no pueden, aceptar que en una republica democratica la autoridad para gobernar la detenta aquel que resultare electo presidente por voluntad popular.

Los ruralistas parecen estar convencidos, y pretenden "convencer" a todos, que quienes gobiernan el pais son ellos; mientras que el gobierno elegido por el pueblo DEBE de aceptar las pautas que ellos dictaminen como apropiadas a los fines de gobierno.
Esto es resultado del excesivo acostumbramiento de algunos sectores sociales a vivir en "republicas bananeras", donde los presidentes son "puestos" en su cargo o "volteados" segun la adecuacion de los mismos a los intereses de los grupos de poder.

La decision del gobierno de suspender la reunion del dia de ayer fue mas que adecuada. Los discursos de los subversivos ruralistas, totalmente opuestos al estado de derecho y al orden institucional, no merecian otra cosa. Haberlos recibido hubiera significado aceptar que unos pocos escupan en la cara de la democracia; pues decir "...el gobierno de los Kirchner constituye un obstaculo para el crecimiento y la felicidad..." equivale a decir "el resultado de la expresion del voto popular es un obstaculo para el crecimiento"; que equivale a "la Democracia es un obstaculo para el crecimiento"

Alberto dijo...

Creer que la oposición campo-gobierno es en realidad la oposición entre lo popular y lo antipopular es como creer que la oposición Bush-BinLaden es entre democracia y anti-libertad.
La pelea entre el campo y el gobierno es el debate entre dos formas de quedarse con la renta que no beneficia mas que a ellos mismos y no al pueblo o al campo popular ni nada por el estilo. El gobierno abusa del término ¨popular¨ o miente con eso de la ¨redistribución de la riqueza¨ mientras en la realidad hace lo opuesto. Si quisieran resolver eso, en vez de retenciones habría impuestos coparticipables a todo, no solo el campo, habría reforma impositiva, bajando el IVA a los pobres, habría menos robo de empresas privatizadas hacia amigos, habría menos subsidios a los monopolios y ni que hablar del afano del tren bala.
El debate entre el campo y el gobierno es el debate entre dos campos mafiosos y no sería muy bueno apoyar a ninguno de los dos lados. Kristina es, desde mi punto de vista, una incompetente, es muy poco inteligente y muy poco educada o ilustrada, es la version 2.0 de Isabelita, y está rodeada de un montón de gente que usa el gobierno para mantener un sistema perverso, y son la continuidad lógica del menemismo (y dije lógica, en un sentido funcional).
Para mí, tanto los del campo como los del gobierno deberían dejarse de joder, especialmente los del gobierno, ya que ellos manejan el aparato del estado que es de todos, opuesto al caso del campo. Por algo lo de la dictadura fue terrorismo de estado, y no es comparable a lo de la guerrilla aún para la derecha misma.

Mariano T. dijo...

No dramaticemos. O decir lo mismo de menem o de la Rua era un ataque a la democracia?.

B.Morrigan dijo...

Alberto, el gobierno es "gobierno" porque fue elegido para "gobernar" por una proporcion de la poblacion argentina en condiciones de sufragar. Es decir que el gobierno es resultado de la expresion de la voluntad de esa poblacion o pueblo. Ergo, las autoridades del pais resultan de la expresion de la voluntad POPULAR durante las elecciones.

En ningun momento, al emplear el termino "popular" aludi a una oposicion entre lo popular y lo antipopular; sino a una oposicion entre Gobierno, como resultado de la expresion democratica de la voluntad popular; frente a los productores rurales que parecen desconocer tal realidad. Tal "desconocimiento" por parte de los ruralistas equivale a desconocer al pueblo como agente democratico fundamental, lo que equivale a desconocer a la Democracia como realidad imperante en el pais.

Mariano T. dijo...

Seguramenet morrigan no pensaba lo mismo de Alfonsin o de la Rua.

Anónimo dijo...

Felicitaciones por el blog. Aire puro ante tanta basura gorila.
Esta tarde recibí una enorme bocanada de aire fresco. Escuché un reportaje que le hizo el polaco Slotowiazda (dudo que se escriba así) en Radio Mitre, al genio de LEONARDO FAVIO (con mayúsculas) haciendo una radiografía perfecta del patético acto de Rosario.
Al menos algo bueno se le escapó al maldito Proceso. ¡Cuánta gente que hoy debería ser "clase dirigente" se chuparon esos degenerados asesinos!
Pero quedó el genial Favio... menos mal.

Mariano T. dijo...

Flor de energúmeno se puso favio a la vejez. Hay que ser bestia para tratar a balbin de delincuente!
Y que no sabía como en el sepelio de Peron no lo habían echado a patadas.
Si se puede ser peronista y gorila a la ve (depende de la definición de gorilismo) favio es un ejemplo.

B.Morrigan dijo...

Marianito T, nadie dramatiza, excepto los ruralistas y sus secuaces.
El asunto aqui no es si los ruralistas se expresaron asi respecto de Cristina Fernandez, de Kirchner, de De La Rua o de Menem. El asunto gravisimo es que, el referirse al gobierno electo como resultado de la expresion de la VOLUNTAD SOBERANA DEL PUEBLO EN ELECCIONES DEMOCRATICAS, de ser "UN OBSTACULO" para lograr un fin "x". Tal afirmacion hecha por los productores rurales es equivalente a afirmar que la REALIZACION DE LA VOLUNTAD DEL SOBERANO (el pueblo) -voluntad que fue elegir a Cristina Fernandez como presidente de los argentinos- SE CONSTITUYE, PARA QUIENES SOSTUVIERON TAL AFIRMACION, EN UN OBSTACULO para lograr ese fin "x". Si la expresion y realizacion de la voluntad popular en elecciones democraticas, es decir la expresion misma de la Democracia es definida por los ruralistas como un obstaculo; podriamos abducir que estos ultimos asumen a la DEMOCRACIA COMO UN OBSTACULO. Toda vez que la expresion de la voluntad soberana del pueblo no resulto favorable ni funcional a los intereses sectoriales del los productores del agro.

Reniegan de la democracia, de la capacidad soberana del pueblo, de la expresion efectiva de esta capacidad...Y todo ello tan solo por egoistas intereses sectoriales, intereses tanto economicos como tambien politicos; por supuesto

Mariano T. dijo...

No contestaste a mi pregunta. De la Rua sacó más votos que Cristina, fuiste a la plaza a defenderlo?
O sea que la voluntad del pueblo es más importante cuando coincide con la propia, y un hecho soslayable cuando no coincide?
Bueno, ahora empieza la tarea de lograr que en el 2009 el pueblo le de la espalda. Algo parecido a lo que hizo Ubaldini con Alfonsin, por solo citar un ejemplo.

Alberto dijo...

Las palabras tienen mas de un significado, y cuando se dice "campo popular", por ejemplo, el significado de popular no es el mismo que en "voto popular", ni en que el tango sea "música popular".
El campo no creo que desconozca nada, simplemente le tocaron sus intereses y actúa en forma corporativa como lo hace Moyano, ex-AAA, hoy sentado al ladito de K, o lo hace le mismo K, ayer sobando a los milicos, hoy disfrazado de defensor de los derechos humanos.
Es más, que el gobierno haya ganado una elección, con menos del 50% de los votos de aquellos que pudieron votar, mucho menos que el 50% del país, no lo hace muy ¨popular¨ que digamos, y lo de que el pueblo se constituye en soberano es muy decimonónico.
Antes una confrontación de mafias, los peores son siempre los que detentan el aparato de estado a su favor. K, con su troupe que otrora fuera menemista, de la AAA, o lo que sea, es peor en este caso que los ladrones del campo.

Mensajero dijo...

Apareció Riquelme.

Esteban dijo...

Morrigan:
Si alguien hubiese dicho alguna vez:
"el gobierno de Menem constituye un obstaculo para el crecimiento y la felicidad", tambien hubieras calificado de antidemocratica semejante expresion?
Tu interpretacion y analisis logico sobre que quizo decir el campo y llegar a la conclusion de estos ven a la "DEMOCRACIA COMO UN OBSTACULO", me parece forzada y extremadamente parcial.

Mas alla de quien tenga razon o no en este conflicto, el campo tiene todo el derecho a expresarse de la manera que le parezca mas correcta.
Algunos buscan y quieren interpretar las palabras del campo como de golpistas, para tener un argumento mas, cosa que me parece una chicana insostenible,

Pero que Cristina haya sido elegida presidenta, no significa que uno tenga que aceptar todas las medidas de la presidenta y mucho menos, no pueda cuestionarlas y luchar por lo que consideren correcto, mas aun, si uno tiene en cuenta que en el 2007 se eligio a Cristina, pero jamas se plebiscito al pueblo, su opinion sobre la nueva politica de retenciones.

En realidad, me parece bastante antidemocratico calificar de subersivos, golpistas y antidemocraticos al campo, mas alla de que las tecnicas usadas por el Campo para protestar me parecen ilegales y pateticas...

Los sindicatos en los 80 le hicieron la vida imposible a Alfosin. Nadie los acuso de golpistas.
En el 2001 todos salieron a la plaza a pedir la renuncia de De La Rua, nadie era golpista ahi...
Si uno lee un poco de la historia Argentina de los 60 y 70, se va a encontrar con enormes protestas sindicales en regimenes democraticos, con efectos politicos y economicos en la sociedad muchos mas importantes que el lock-out del campo y sacando tal vez el gobierno de Illia, jamas nadie considero a los sindicatos como de Golpistas..

B.Morrigan dijo...

Me siento como si hablara ruso....

Alberto, hice la aclaracion respecto del significado del termino "popular" pues era evidente por tu comentario que habias confundido a cual de todos los sentidos de la palabra popular aludi en mi comentario.
Veo, a pesar de mi explicacion-ampliacion-reiteracion de cual era ese sentido, y por que no se correspondia con la oposicion "popular-impopular" a la que vos hacias referencia en tu comentario; que el sentido por mi aludido no fue captado.

Veamos...

"POPULAR":(Del lat. populāris) Perteneciente o relativo al pueblo - Que es peculiar del pueblo o procede de él.

Ahora tomo el termino "popular" y lo empleo en un contexto de analisis que aborda el caracter soberano del pueblo y su funcion, determinada por ese caracter de "soberano", en una Democracia.

Se entiende por Democracia a la doctrina politica en que la titularidad del poder reside en la totalidad de los habitantes (pueblo) de un pais. Por esta razon la toma de decisiones habra de responder a la Voluntad General (de dicho pueblo); es decir la VOLUNTAD general POPULAR (general, porque es relativa a la generalidad de la poblacion y a la parcialidad mayoritaria; y Popular porque es RELATIVA AL PUEBLO).

Entonces cuando digo que el gobierno es constituido con la autoridad que le compete como tal en virtud de la expresion soberana del pueblo en elecciones democraticas, estoy diciendo que es a traves del ejercicio de esa soberania propia del pueblo, es decir POPULAR, al momento de expresarse como voluntad popular en las urnas durante las elecciones; como el pueblo expresa la voluntad general (de la parcialidad que resultare mayoritaria en las elecciones) de elegir a un determinado candidato para que ejerza como autoridad de gobierno en virtud del poder que el pueblo, como soberano, le otorga al momento de elegirlo.


Creo que a pesar de ciertas reiteraciones, puede comprenderse a que me refiero, y a que refiere la Democracia cuando se habla de "GOBIERNO POPULAR"

Entonces no importa el indice de "popularidad" (definido como apoyo popular) alcanzado por un gobierno en su constitucion como GOBIERNO POPULAR, SINO QUE ESTE CARACTER ESTA DADO POR RESULTAR ESTE DE LA EXPRESION SOBERANA (autoridad popular)DE LA VOLUNTAD GENERAL DEL PUEBLO EN LAS ELECCIONES.

Si el gobierno, que es tal como expresion soberana de la voluntad popular, constituye un obstaculo para ciertos sectores de la sociedad; podria abducirse que dichos sectores podrian interpretar la manifestacion de la voluntad general y la autoridad soberana del pueblo como una expresion equivocada que constituyo en el poder un gobierno que obstaculiza.

Asi se entenderia la prepotencia y la virulencia de las actituides y de los discursos de los ruralistas y sus secuaces, al enfrentarse a ese gobierno que fue elegido y autorizado para gobernar por una "voluntad popular fallida" que instauro un gobierno "...ostaculizador del crecimiento y la felicidad..."

Claro, si lo vemos desde el punto de vista de la cristalizacion de los intereses de los productores rurales y de ciertos sectores de la sociedad argentina de conocido espiritu "civico" totalitario; mañana mismo se instaura en el pais el voto calificado; a fin de evitar que el "pueblo" continue con sus expresiones soberanas erroneas...

Aunque es mucho mas practico y rapido, hay que reconocerlo, llevarse por delante a la voluntad popular, a la autoridad soberana del pueblo, a la Democracia, a quien sea necesario; y eliminar "errores" instaurando esos gobiernos "de facto" totalmente impopulares en todos los sentidos posibles del termino. Esas dictaduras siniestras tan caras a esos sectores de la sociedad argentina que, casualmente, se han expresado con tanto veneno, soberbia y prepotencia contra la Democracia.


Mariano T, en mis dos comentarios, este y el precedente, creo haber contestado ampliamente a tu pregunta.

Alberto dijo...

Ahora lee de nuevo tu definición y vas a ver que Argentina es una República, no una Democracia. A partir de eso, todo el resto del argumento sobre el pueblo como soberano, etc, etc, pasa a ser incorrecto.

tirofijo dijo...

Diego ahora defiende al ex cavallista Alberto Fernández. Se enceguecen tanto que con tal de mantener una posición no les importa nada. No era que decías que eras independiente y la mar en coche?
Además te ufanás todo el tiempo de que escribiste contra este gobierno, pero hace rato que lo único que se ve son elogios.
Salgan de los extremos muchachos, los que no estamos con el gobierno no somos todos miembros de ls SRA ni somos terratenientes. Se puede estar en contra de la oligarquía y también en contra de los manejos de este gobierno que no difieren mucho de cualquier política entreguista de cualquier clase dominante.
Es una discusión en torno a la repartición de la renta no es una disyuntiva entre golpe de estado o revolución.
No se dan cuenta que pase lo que pase se resuleva como se resuelva los que van a pagar los platos rotos son los trabajadores. Ya de hecho lo están pagando, con la gran política de este gobierno los salarios cada vez se deprecian más y más.

Vuelvo a repetir, deja la hipocresía a un lado Diego. Desplegá las aletas y gritá a los cuatro vientos que sos pingüino. Pero no tomes de boludo a los que te leen.

juan carlos petruza dijo...

Che Diego pero así cualquiera discute. Por ejemplo, "ahora yo voy a hablar de Massera como presidente del Rotary Club de San Isidro. Eso sí, sabemos que el tipo fue un asesino, torturó, mandó a matar pero no es lo que estamos discutiendo en este momento"....es una joda!
Por algo fue cavallista Alberto Fernández, por algo apoyaba la convertibilidad en su momento....O sea, que vos Diego te cagás olímpicamente en la historia. Analicemos a los sujetos en compartimentos estancos sin pasado, sólo por su accionar contemporáneo.
Es como defender a Aníbal Fernandez por querer despenalizar el consumo de marihuana olvidando que el tipo fue parte del gobierno políticamente responsable del asesinato de los piqueteros Kosteki y Santillán. O sea lo analizamos como dos personas diferentes?...tu análisis Diego está dado a condición de que vos siempre termines teniendo razón y eso es más de los mismo lamentabemente. Lo que sí explica es porque simpatizás con este gobierno.

t dijo...

Luego de cortar muchas rutas en forma simultánea y por tiempo indeterminado, luego de pedirles a los conductores de camiones papeles y de examinar el contenido de los mismos, luego de secuestrar camiones y hacer que el alimento que llevaban se echara a perder, luego de amenazar una y otra vez con diferentes palabras y actos (desde amenazas de muerte hasta contra-actos), vienen a decir que no, que esos sectores del agro están a favor de la democracia o bien que sus declaraciones se tergiversaron, metiendo en el medio el tren bala y un montón de cosas que casi nadie va a negar, pero que no tienen nada que ver con esto.
Háganse responsables de sus acciones. Si convocan a un acto en contra del gobierno un 25 de mayo y dicen lo que dijeron De Angeli y Buzzi, no esperen que los reciban, un día después, con los brazos abiertos. Si ponen como condición sine qua non una marcha atrás sobre un tema muy discutible, no esperen sentarse a dialogar como si nada. Si se adjudican el poder de policía en las rutas, no esperen que los señalen como adalides del sistema democrático.
En medio de una negociación con un gobierno, llamar a un acto para decir que el gobierno es un obstáculo implica quebrar toda posibilidad de negociación.
Fuera de eso, ¿no existe en la cabeza de cualquiera la idea de que, hay que quitar los obstáculos del camino? Si no se entiende así ("hay que sacar a los Kirchner del camino"), ¿cómo debería entenderse lo que dijo Buzzi?

Anónimo dijo...

Jjajaaa! sigue la caza de brujas Diego! Se ve que les molesto que hayas publicado lo de la defensa de Alberto y no te puedan correr por ahi jajajja GORILONES ponganse en fila que los depilamos a todos.
Viva Perón carajo!

B.Morrigan dijo...

Esteban, no fui yo quien dijo tamaña barbaridad de un gobierno democratico porque este no cumple mis ordenes y hace realidad mis mas egoistas caprichitos. Fue un lider de los ruralistas quien dijo que "el gobierno constituia un obstaculo para el crecimiento (no explico bien para el crecimiento de que cosa...Una lastima!)
Se supone que un lider habla por todos aquellos que "adhieren a la causa", por lo cual infiero que los ruralistas, en su mayoria, han de opinar asi.

Si a eso le sumamos la obsecuente adhesion de las mini-hordas caceroleras y de ciertos politicos; ya sea "mesianico petardistas" u "oportunistas"; el numero se incrementa. Incrementandose principalmente la reiteracion,tipo letania, que se hara ahora de la afirmacion de Buzzi. Por lo que la misma no son palabras para tomar como "dichas al pasar"; la intencionalidad es evidente y el pueblo no es estupido.

No opino igual, a mi me parece adecuado definirlos asi, como golpistas y subversivos; porque ellos mismos se definieron asi con sus acciones reñidas con el estado de derecho y el orden institucional. Fueron ellos y tan solo ellos los que con su accionar y su mensaje intentaron tergiversar la realidad, subvirtiendola.
Es asi que no veo nada de "antidemocratico", si es que cabe emplear aqui esa palabra, en llamar a los productores agropecuarios por el nombre que ellos quisieron y se esforzaron por recibir.

Del gobierno de Alfonsin y el caracter de la accion de los sindicatos no puedo hablar pues era un infante.

De Menem, a pesar de ser un gobierno habido segun elecciones democraticas, ese era el unico vinculo con lo democratico que ese gobierno poseyo alguna vez. Era solo una democracia formal mas no efectiva; el caracter neoliberal de los gobiernos de Menem anulaban cualquier rasgo democratico que estos pudieran tener. El neoliberalismo por muy democratico que se jacte dista años luz de adherir a una democracia plena, PUES ESTA NO ES FUNCIONAL A LA REALIZACION DE LOS INTERESES NEOLIBERALES. Y en este punto podriamos enlazar el conflicto del campo. Cual es el verdadero problema de esa cuestion? Este gobierno, como el de Kirchner, con sus errores, que todos los tienen; posee virtudes que no permiten el "florecimiento" de fuertes tendencias neoliberales al interior de la sociedad; tal como sucedia en los gobiernos de Menem. El neoliberalismo adhiere a democracias vacias de contenido verdaderamente democratico, pues este constituiria una limitcion a su expresion salvaje. El neoliberalismo aboga en estas latitudes por fortalecer y "modernizar" sectores de la economia, como sucede aqui en la Argentina con el sector agroganadero. Esto tiene dos objetivos, mantener paises cuya produccion sea subsidiaria de la industria de los paises desarrollados o sirva de fuente de alimentos para las poblaciones de esos paises desarrollados. Asi promueven un crecimiento economico desigual, donde hay sectores que generan pingües ganancias y otros que apenas tienen desarrollo. Esta situacion lleva a la heterogeneizacion de la economia que se traduce en una redistribucion de ingresos que acrecienta las desigualdades sociales; entre otras delicias. Tal es a grandes rasgos el ideal economico neoliberal para los paises subdesarrollados. El campo y su poderio economico actual nace de una coyuntura internacional neoliberal que asi lo permite y fomenta, coyuntura que de eternizarse llevaria a una situacion de profunda heterogeneidad economica y social en el pais; que llevaria al crecimiento y la construccion de un pais segun los canones neoliberales de sometimiento, empobrecimiento, desigualdad social y crisis politica y economica (todos ellos factores necesarios para el buen desarrollo de las sanguijuelas neoliberales) Si bien el conflicto del campo nace, supuestamente del asuntito ese de las retenciones moviles, los intereses que este enmascara, y a su vez desenmascara divinamente; son otros muchos. Todos vinculados con el florecimiento y expansion en el pais, nuevamente de politicas neoliberales desenfrenadas como las vividas en los gobiernos de Menem; durante los cuales el pais perdio importantes recursos naturales, como ser el petroleo; regalado a manos privadas y extranjeras, entre los muchos despojos sufridos por todos en el periodo gracias a las politicas neoliberales.
El pais salio de la crisis del 2001 gracias a la implementacion de politicas que pusieron coto a los intereses de los grupos neoliberales presentes en el pais. Algo intolerable para aquellos grupos de poder que se habian cebado por una decada con la "privatizacion del pais", con el progresivo e intencional deterioro que sufrieron las instituciones democraticas(que si son fuertes son escasamente funcionales al neoliberalismo), con la precarizacion laboral, la competencia salvaje que trasladada al ambito social termina aniquilando cualquier vestigio existente de solidaridad social...
Cuantas tendencias que, desde que se iniciara el conflicto del campo, parecerian querer imponerse otra vez...Es casualidad? NO.
El tema es extenso y tan interesante como deprimente, pero a los posibles "enemigos" hay que conocerlos bien para identificarlos cuando vuelven a aparecer y asi poder hacerles frente.

Por hoy es suficiente, solo me resta decirte Esteban que en el 2001, cuando sucedio lo que sucedio con la Democracia, mi actitud fue la misma de hoy. En ese momento tambien sostuve lo que sostengo, las leyes estan para ser respetadas pues regulan la vida en sociedad.

Disiento completamente contigo, los ruralistas no pueden reclamar y expresarse como "les venga en gana", deben atenerse a las leyes, muy especialmente a aquella que es la ley fundamental de la Nacion; por la que pareceria que no guardan ningun respeto. Tambien deben de respetar la desicion soberana de la voluntad popular, de la cual ya hable demasiado por hoy, pues ese es uno de los pilares fundamentales de la Democracia plena. Deben de respetar la investidura presidencial pues ella es materializacion de la soberania popular, deben aceptar, les guste o no, que es el GOBIERNO QUIEN GOBIERNA, QUIEN TOMA DESICIONES, los ruralistas pueden ser recibidos para dialogar sobre temas relativos al sector agricola; pero no pueden imponer, bajo ninguna circunstancia, las politicas que debe de seguir el gobierno en relacion a ese sector. Repito, EL GOBIERNO POSEE LA AUTORIDAD QUE LE OTORGO EL PUEBLO PARA GOBERNAR, ESA AUTORIDAD HA DE RESPETARSE PUES DE LO CONTRARIO LO QUE NO SE RESPETA ES LA DESICION POPULAR DE OTORGAR A ESE GOBIERNO LA CAPACIDAD DE EJERCER LA AUTORIDAD DE LA CUAL EL PUEBLO ES SOBERANO. Cuando se desconoce la autoridad de la investidura presidencial, al final siempre lo que se termina avasallando es la autoridad y la voluntad popular.
Hay que aprender a respetar y a vivir en Democracia, Esteban.

Alberto dijo...

che anónimo: ¿cuando decís Viva Perón, te referís a ese Perón que usaba la Sección Especial para perseguir y torturar, con Lombilla y Amoresano, y al que dejó el primer desaparecido en Argentina, y al que adoraba nazis y se trajo a todos los que pudo, y el que creó la burocracia sindical, y al que trajo a Isabelita y López Rega, y al que nos regaló la AAA, y al que puse a Villar de jefe de la naca? Mientras en Argentina sigan vivando la mierda fascista muy lejos no vamos a ir. Aunque algunos crean que un gobierno electo es lo mismo que un gobierno popular o que el pueblo es soberano.....

B.Morrigan dijo...

En virtud que soy de habitos nocturnos me entretendre respondiendote, Alberto.

Si, Argentina, como bien exprese en mis comentarios es una REPUBLICA; y a pesar que creas lo contrario, es mi deber informarte que es una DEMOCRACIA, tambien.
Las republicas son, por regla general, formas de gobierno donde el pueblo tiene la soberania, la cual se expresa mediante el derecho de voto.
El caso argentino, aunque creas lo contrario, se encuadra en los lineamientos de una REPUBLICA DEMOCRATICA, pues su forma de gobierno se encuadra con el lineamiento citado en el parrafo precedente. El pueblo tiene la soberania, se ejerce el derecho a voto a fin que el pueblo exprese su voluntad en la eleccion de sus representantes, hay sufragio universal, etc...

En virtud de esto todo mi argumento del pueblo como soberano,etc; sigue siendo tan pertinente y adecuado como cuando lo escribi horas atras.
Que las democracias actuales no sean democracias de estilo ateniense, es decir vis a vis o directas; no implica que la democracia republicana, por ser de tipo representativo, sea menos democracia y el pueblo pierda, como afirmas, su caracter soberano.
Muy por el contrario.

¿De donde sacaste la "originalidad" que la Republica Argentina es una Republica mas no una Democracia?

¿O tu afirmacion representa tan solo una simple expresion de deseo?

Mariano T. dijo...

Si quieren decirnos golpistas, vacían de contenido la palabra, metanlé nomás.
No hay lugar para tibios dijo De Vido.
Buscan fracturar la sociedad, y lo estan logrando, después no se quejen si pierden diputados en el 2009, y despotrican contra la clase media.
La máscara de los ex-menemistas, de los ladrones, y de los hipoócritas se esta cayendo.

optico de paternal dijo...

calentitos los pro K. verguenza deberia darles hablar con lo que estan haciendo. ojo, tampoco defiendo al campo, pero uds son de cuarta, man. dejennos de joder y solucionen las cosas.

pituuu dijo...

El Gobierno ya averiguó hasta el nombre del propietario del campo que arrienda De Angeli. Asegura que es de los herederos de Alfredo Yabrán. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿Eso lo convierte a De Angeli en cómplice de las viejas fechorías de un hombre muerto? ¿Acaso el propio gobierno no alquila ahora aviones de una empresa que también es de los herederos de Yabrán? En un avión de esa empresa, alquilado por el gobierno argentino, llegaron al país Antonini Wilson y su valija con cerca de 800 mil dólares procedentes de Caracas.

Diego F. dijo...

Bueno, veo que se puso interesante la cuestión y se dijo mucho; no voy a poder responder a todo pero aquí algunas cosas que me gustaría aclarar.

Primero que en Argentina rige una democracia representativa que además de procedimiento político es también un sistema de derechos fundamentales. Se caracteriza a diferencia de otros tipos de regimenes de gobierno entre otras cosas por las elecciones libres limpias y periódicas, la libertad de expresión y la libertad de asociación. A su vez la forma de gobierno es un sistema presidencialista cuyas características son entre otras un Ejecutivo unipersonal, elección directa del Presidente (por un período fijo) y un congreso electo en elecciones populares también por un período fijo.

Si un sector se arroga la autoridad y cuestiona la legitimidad del sistema para imponer sus intereses a los del resto, como ya dijo una y otra vez Morrigan estarían atacando diréctamente al sistema democrático "se hace lo que yo quiero, como yo quiero y en los plazos que yo quiero o utilizo medios extorsivos tales como desabastecer y amenazar con armas hasta que me des lo que quiero". Y si tal cuestionamiento es aceptado por alguno de los que comentan en el blog, los invito a refutar el caracter antidemocrático del método utilizado por estos sectores.

Alberto: sobre lo demás te contestó más que bien BMorrigan así que voy a ir a un punto que me hace ruido de un comentario tuyo: "Kristina es, desde mi punto de vista, una incompetente, es muy poco inteligente y muy poco educada o ilustrada, es la version 2.0 de Isabelita, y está rodeada de un montón de gente que usa el gobierno para mantener un sistema perverso". Probablemente lo hayas dicho con ánimos de chicanear al gobierno y está bien, lo acepto como cualquier otra opinión. Sin embargo me pregunto qué indicios te dan la trayectoria de Cristina como legisladora para acusarla de incompetente y poco ilustrada. Yo creo que la comparación con Isabel Perón es ridícula: Isabel cláramente no tenía otro mérito que ser "la esposa de" y ciertamente demostró una y otra vez hasta su tremendo final su incompetencia y falta de aptitud. Sobre lo del sistema perverso está bien, yo también creo que hay perversiones como la ley financiera de Martinez de Hoz que sigue vigente e intacta y por ese lado podríamos coincidir. Pero lo que no veo es que dentro de ese sistema perverso esté la posición del gobierno en el tema en cuestión: el conflicto de intereses con el agro.

Esteban: "Pero que Cristina haya sido elegida presidenta, no significa que uno tenga que aceptar todas las medidas de la presidenta y mucho menos, no pueda cuestionarlas y luchar por lo que consideren correcto, mas aun, si uno tiene en cuenta que en el 2007 se eligio a Cristina, pero jamas se plebiscito al pueblo, su opinion sobre la nueva politica de retenciones." Que Cristina haya sido electa Presidente le confiere las atribuciones que el sistema político en el que vivimos le otorga. Si no te gusta podés abogar por un cambio de sistema a otro, pero mientras vivas en este sistema vas a tener que acatar las reglas de juego te guste o no. A mi no me gusta para nada el perverso sistema tributario, sin embargo tengo que pagar mis impuestos como todos los demás (y el sistema tributario tampoco fue plebiscitado, con esa lógica podemos cuestionar y desobedecer absolútamente todas las reglas vigentes ya que no se plebiscitó nada). Yo creo que se debería utilizar como corresponde el plebiscito, pero eso no quita que las medidas que tome el gobierno electo sean legítimas.
Y sobre lo que decís acerca del tinte antidemocrático de calificar al campo como se nos de la gana sea antidemocrático: la libertad de expresión es parte del juego y acá no se propone ninguna amenaza al regimen democrático ni a los del campo ni a nadie; es simplemente una lectura que se hace y que si no estás de acuerdo la podés refutar argumentalmente y la democracia seguirá intacta.

Tirofijo: me paso por las pelotas tu macartismo; ya te dije 500 veces que en este tema estoy del lado del gobierno ¿no está a la vista acaso? Ahora, seguís con la pelotudez de que eso me convierte en kirchnerista. Entonces, si ese es el obstáculo para que puedas exponer un sólo argumento sobre el tema que estamos hablando, encuadrame en lo que más te guste así te dejás de joder. Eso sí: no tomo de boludos a los que leen el blog, pero con vos voy a hacer una excepción (boludos hay en todos lados, leer este blog no te hace mejor o peor, y para mi vos sos flor de boludo).

Juan Carlos: Entiendo tu reclamo pero me parece que malinterpretaste lo que puse sobre eso que decís. A lo que apuntaba es a tratar de mantener el eje en las declaraciones (que tocan varias aristas del conflicto) y no en su persona. En el gobierno son casi todos ex-menemistas y ex-duhaldistas; así como en el radicalismo y algunos del ari son ex-aliancistas y también ex-menemistas, y así con todos. Nadie que esté en política un tiempo razonable está "impoluto" en ese aspecto, todos trabajaron con o para alguien cuestionable. Pero que haya dicho lo que dije al respecto no quita el hecho de que en los posts correspondientes sí se hable sobre eso. Fijate el link al post "el pasado no tan lejano" citado en el post; ¿ves? Ahí es el lugar para cuestionar el pasado de Alberto Fernández. ¿Se entiende? Es una manera de ordenar la discusión, no digo "no me lo critiquen al santo Alberto", nada más lejano. Como habrás visto en el otro link tengo unos cuántos cuestionamientos a su persona; pero para mantener un orden que creo razonable separo las aguas. A Anibal Fernández no lo eximí de sus responsabilidades en la masacre de Avellaneda o no quité el hecho de que en Quilmes se tuvo que escapar escondido en el baul de un auto; pero cuando hace algo bien ¿por qué no debería rescatar eso? Como le dije al muchacho del comentario anterior: simpatizo con esta medida del gobierno, si fuera kirchnerista no habría promovido a Proyecto Sur como lo hice durante la campaña y escrito todo lo que hay escrito sobre los kirchner que hay acá. Y ojo, el mismo criterio lo utilizo con gente como Carrió: en un momento había amagado a parar la bola y cuando lo hizo (fue este año) fijate lo que puse. Y creo que sabés cuán bien me cae... Lo mismo hace poco cuando los K quisieron pasar la ley de nombres, escribí este post y ya el primer comentario me tildó de Carriotista. Y sólo quería dejar expresado esto porque siempre que publique algo que moleste a un sector me van a acusar los otros; no hay forma de que esto no pase viendo lo binaria de las mentes de algunos que pasan por acá, como el ganzo de tirofijo.

Pituu: acá estamos halando sobre otra cosa, no tengo la culpa de que de Angeli labure para Yabrán y que el gobierno se haya dado cuenta y lo utilice. Yo por lo menos no puse el eje ahí porque no me pareció relevante en la discusión.

Por último, y esto lo digo en general, creo que muchas veces se critican cosas sólo por desconocimiento de cómo se gobierna. Hace poco en una discusión privada le decía a alguien que cuestionaba algunas cosas que expresé lo siguiente (y lo pego porque creo que sirve de ejemplo para hacer el punto): "me parece que hay algo que quizás no entendés:

"(...)ponele que te eligen presidente y querés hacer las cosas bien. Asumís y decís "quiero sacar al corrupto de Moyano porque soy honesto y no voy a tranzar con corruptos" ¿qué pensás que pasaría? Al otro día tenés al país parado con todos los camioneros de paro.. desabastecimiento no sólo de comida sino de todo, caos.. Vamos más allá.. ante eso decís "a mi no me van a joder, les mando a la gendarmería a despejar las rutas". ¿Qué pensás que pasaría? Actuando así en cada conflicto terminás en una guerra civil. Entonces para hacer política tenés que tranzar a veces algunas cosas -como bancarte a un par de mamarrachos- para poder conseguir otras en pos de tu objetivo.".

Espero haya servido de algo.

Saludos

PD: T, Morrigan, leí todos los comentarios y la verdad que si no respondo otra cosa es porque no tengo mucho más que agregar a lo dicho por uds. Gracias por sumar al debate (como dicen por ahí, no cualquiera suma sin restar).

t dijo...

Es llamativo c�mo aparecen, cuando se discuten estas cosas, an�nimos o nombres inventados ad hoc que postean varios comentarios seguidos en un rato y en la misma tesitura.
M�s all� de eso, cada vez que se habla de las retenciones, alguien patea la pelota afuera y saca un tema que nada tiene que ver dividiendo entre "pro K", "kirchneristas", "ping�inos" o lo que sea y el resto de la sociedad.
Si vamos a hablar sobre la extorsi�n que plantean algunos sectores empresariales del agro por las retenciones a un cultivo que tiene ganancias extraordinarias que pueden llevar a una crisis, hablemos de eso y no del tren bala ni de si alguien es supuestamente "pro K".
Si no, se termina haciendo lo que hacen Buzzi y compa�a: se pone como condici�n para levantar las medidas de fuerza la marcha atr�s de las retenciones m�viles y luego, cuando se cuestiona eso o incluso antes de que se lo cuestiones, se habla de una supuesta lucha por el federalismo, de la producci�n de guindas en tal lugar o de que determinado subsidio no le llega a un t�o que vive en La Paternal y tiene un campo en Venado Tuerto.
Obviamente, no digo que est� bien que no les llegue a varios el subsidio ni que no haya que revisar la producci�n agr�cola de ciertos sectores; digo que, si �se va a ser el eje del debate, no deber�an ponerse las retenciones m�viles como punto principal y condici�n para el llamado "di�logo"; si �se es el eje, no tiren luego la pelota afuera.

Anónimo dijo...

Che, lo de los "tibios" yo lo escuche y se referia a que o estas de un lado o del otro, que no hay centro. A eso se referia, no tergiversen.

Tano dijo...

Yo lo que creo es que si el gobierno piensa que el campo es golpista ¿porqué dialogó con golpistas durante 70 días (aprox)?
Otra reflexión, si consideran que tienen la razón (están en su derecho, por supuesto) ¿porqué no son directos y salen a decir públicamente que no van a modificar un pomo y que se la banquen? Eso se llama honestidad, acá, en Finlandia y en Turquía.
El gobierno no puede tener en vilo a todo el país. Definanse, muchachos, el campo ya lo hizo: quiere que se rebajen las retenciones móviles. ¿El gobierno qué quiere? Diganlo claramente: quieren modificarlas o no. Es simple, mucho más de lo que se nos intenta convencer. El problema, a mi criterio, es que no tienen ni puta idea de para dónde rumbear.

Saludos

Zerimar dijo...

Coincido con t. sobre las maniobras distractivas: la aparición de varios muñecos hablando sobre cualquier cosa, para distraer la atención sobre el tema que se debatía: el caracter antidemocrático y golpista del lock out agropatronal. Por ahí apareció uno provocando con el catecismo gorila y luego una niña que pretende meter a Yabrán en el tema.
El meollo del tema, la actitud de los se creen por encima de las instituciones y en condiciones de dictar ultimátums a autoridades de la democracia resulta indefendible: lo prueba el intento de defensa de Esteban.
Quiero agregar algo: los que minimizan la gravedad de los exabruptos del 25 en Rosario y su sustancia golpista, no deben olvidar ni el contexto ni el pedigree de los participantes. La SRA tiene un historial progolpista y antidemocrático inocultable. Arriba y abajo del escenario abundaron los que en el pasado otorgaron cuadros a las dictaduras, las justificaron o las apoyaron. Biznietos de la Liga Patriótica, nietos de los Comandos Civiles, hijos del Proceso de Reorganización Nacional. Si no les gusta el sayo que les toca, cambien, pero la historia está ahí.
Y con semejante historial, las palabras adquieren un peso determinado: ¿es lo mismo que la frase "el gobierno es un obstáculo para el crecimiento" la diga el presidente de un centro de jubilados, que si mañana la encontramos en boca del comandante en jefe del ejército?.
Tantas veces se ha hablado de la importancia de la memoria para no repetir errores. Es en ejercicio de esa memora histórica que no puede sino observarse con extrema atención toda actitud y movimiento de sectores que históricamente, han exhibido una rotunda falta de compromiso con la democracia y un olímpico desprecio por la voluntad popular.

Lilian B. dijo...

Lo mío no son los poemas sociales, pero me gustaría (y mucho). Como muestra les dejo mi último intento, inspirado en lo que pasó el 25:



emocionante, señores,
lo vi por televisión
los espacios públicos
reventando de banderas argentinas
qué emocionante los bien alimentados de la nación
en su chalequito de me importo sólo yo
todos juntos
a la misma hora y en el mismo lugar
unidos
no por el amor sino el espanto
de ver amenazados sus bolsillos
tanto
defendiendo a la “patria”
como cuando malvinas, por ejemplo
necesario es avisarles
advertirles
que se queden calentitos en sus cuevas
como en los noventa, por ejemplo

Qué exactitud para la pifia, señores,
éstos no se curan más.

Kiko dijo...

zerimar, siguen diciendo que buzzi dijo que es un obstaculo al crecimiento la flia K. no dijo eso. te consigo el audio si queres. dijo que es un obstaculo al desarrollo, que no es lo mismo. sos un tipo inteligente y lo sabes.

Zerimar dijo...

Kiko: Leeme y contame donde digo yo "flia K". No le atribuí eso a Buzzi, que sería menos grave porque sería una crítica personal. El ve como obstáculo al gobierno. Falta saber como remueven el obstáculo.

kiko dijo...

no me expresé bien, zerimar, ok. la idea es la misma, si gobierno = flia K. lo sabemos todos. o gobiernan ministros, gobernadores, intendentes?

Mariano T. dijo...

Es una vieja táctica fascista, ante la falta de argumentos, y sorprendidos ante la oposición que se le presenta donde no la esperaban, gritan histéricamente que hay golpismo, gorilismo o antipatria. Si al prensa no los apoya es golpista, bueno, estas son también las reglas de la democracia, estamos operando para que en el 2009 salgan terceros.

juan carlos petruza dijo...

Acá los que patean la pelota a la tribuna permanentemente son ustedes(o sea, los que defienden a este gobierno acríticamente pensando en que es eso o golpe de estado). Porque muchos que escribimos acá lo que decimos es que se puede no estar con la SRA ni con el "campo" (no existe tal cosa, hay muchos sectores dentro del mismo, por ej. los olvidados peones rurales) y al mismo tiempo marcar distancia con este gobierno. No hace falta hacer mucho esfuerzo para ver que hay intereses coaligados (ya que un tipo como Urquía este metido en el medio habla de lo obsceno de la situación) y que en realidad de lo que se trata es de una puja por la repartición de la renta agraria entre dos sectores que responden a intereses claros y concretos, es decir, intereses capitalistas.
Acá no es, apoyemos al popular gobierno K que con la retenciones va a permitir una justa redistribución de la riqueza (minga!, no lo hicieron con 5 años de crecimiento sostenido lo van a hacer ahora?)o si no se viene el golpe de estado.
Y la clase de educación cívica que recibí de parte de Diego y Morrigan me dió un sueño que me hizo pensar en irme a dormir la siesta aprovechando además el frío que hace, pero no puedo porque tengo que estudiar lamentablemente. Ustedes realmente piensan que vivimos en un sistema realmente democrático?. Vos mismo Diego no parás de contradecirte. El otro día posteaste algo muy bueno sobre Galeano y su fábula sobre "el cocinero y sus cocinados" y ahora venís a decir que estamos en una democracia plena?....yo no entiendo más nada.

Diego F. dijo...

Ay Petrusa, perdón por aburrirte. Quizás el aburrimiento te impidió captar el punto porque evidentemente cuando insinuás que defiendo al gobierno acríticamente se nota que no entendiste que la defensa es a -hablando en palabras no-aburridas- "la democracia". Evidentemente para vos no hubo ni hay un intento desestabilizador, no hay sectores que se intentan imponer por fuera del sistema democrático, el desabastecimiento es sólo una medida más al igual que el plan cuasimilitar de cortes estratégicos de rutas. Ok, lo respeto. Mis razones por las cuales sostengo lo que sostengo están a la vista, ¿y las tuyas para sostener que no hubo un intento de (por lo menos) desestabilizar?

Otra cosa más: sé que a simple vista parecería una contradicción lo que planteás pero guarda con esa línea de razonamiento porque por ese camino podrías llegar a la conclusión de que es todo igual, todo lo mismo. Trataría con gusto de aclararte lo que te está generando esa confusión, en serio, pero la verdad que no quiero aburrirte con clases cívicas y conceptos que demandan demasiadas palabras esdrújulas para explicarlos. De última vos ya tenés una idea formada sobre mí y sospecho que no te la va a cambiar ninguna aclaración de mi parte. Así que dale, juguemos a que soy un alterego de Kirchner (pero obviamente peor) y que vos sos objetivo y bien neutral. Apoyar cualquier medida del gobierno me convierte en un cyberñoqui pago con tus impuestos y que utiliza ese dinero para comprarse un arsenal de chori, vino y porro. Ante eso, ¿de qué serviría que te mostrara algo como esto o esto? Está claro que se me notan las aletas y no puedo mentir más: no soy Diego, soy Néstor Kirchner.

Saludos

PD: Espero hayas llegado hasta acá sin dormirte, traté de no abusar de las esdrújulas.

Látigo dijo...

Kiko, tanto da.
Las palabras de un dirigente, en un acto público y con la trascendencia que SABE, que va a tener, no son ni espontáneas ni casuales. Y si lo llegaran a ser, cosa que dudo seriamente, es un irresponsable.
La coyuntura no da para que se den tantas diversas interpretaciones y explicaciones, como la de de angeli, del tipo: "si me zafé pido disculpas". No es así.
Buzzi juntó, muy arteramente, la palabra "obstáculo" con "gobierno".
Un dirigente de tantos años, que la mayor parte de su vida se la pasó viviendo de la representación de los trabajadores del campo, tiene que saber lo que significan algunos conceptos.
Es una ingenuidad pensar que lo que estos tipos dicen ante una multitud deseosa de confrontación es lo que les viene en el momento.

Mariano T. dijo...

Aún en el caso de que hubiese pedido un juicio político, que no lo dijo, solo instalar la idea de que no nos vamos a desarrollar con los conceptos que maneja este gobierno, tampoco constituiría golpismop.
Después de todo estuviomos tanmto tiempo sin desarrollarnos que podemos esperar 3 años más, pero hay que decirlo.

t dijo...

Juan Carlos: Si no se puede aprobar ninguna medida de este gobierno porque está Urquía, estamos mal y vamos peor. Si se supone que este gobierno no "va a permitir una justa redistribución de la riqueza" (como si fuera todo o nada, como si hubiera una perfectamente planteada distribución de la riqueza o ningún tipo de avance, como si en este tiempo no hubiera habido una reindustralización, por ejemplo), vamos mal también. ¿Cuál es tu pensamiento totalmente ajeno a las dos posturas con respecto a las retenciones? Yo creo que, incluso suponiendo que el dinero para retenciones se usan para cualquier cosa, es bueno que se pongan retenciones móviles de este nivel para desalentar el cultivo de soja, que, de otro modo, hace muy difícil que no se desalienten otras actividades. Perdoname por plantear acríticamente este tema y decir que es CFK o un golpe de Estado, cosa que se ha dicho miles de veces en los comentarios y que Diego repite hasta el hartazgo en las entradas.
Mariano T.: Está claro lo que decís: es una vieja práctica fascista acusar a un sector que decide adjudicarse el poder de policía y requisar camiones, por ejemplo. ¿Dónde ves "la falta de argumentos" o "la oposición que se le presenta donde no la esperaban"? ¿Dónde están tus argumentos? He hecho varias preguntas en diversos comentarios y creo haber expuesto argumentos; hasta aquí, no vi que respondieras a nada de eso.

fausto dijo...

Miren que golpistas que son! Son tan profesionales como golpistas, que primero la eligen para después derrocarla:

ELECCIONES PRESIDENCIALES 2007



Resultados. Total CORONEL SUÁREZ

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 50.59%



Resultados. Total PEHUAJÓ

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 44,19%



Resultados. Total CARLOS CASARES

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 37.97%



Resultados. Total DAIREAUX

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 37.93%



Resultados. Total HIPÓLITO YRIGOYEN (HENDERSON)

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 42,39%



Resultados. Total BOLIVAR

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 38,45%



Resultados. Total TRENQUE LAUQUEN

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 42,27%



Resultados. Total JUNIN

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 44,57%



Resultados. Total ROJAS

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 39,11%



Resultados. Total PERGAMINO

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 43,55%



Resultados. Total SAN PEDRO

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 45,77%



Resultados. Total SAN ANTONIO DE ARECO

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 46,25%



Resultados. Total CIUDAD DE BUENOS AIRES

Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 23,64%



Resultados. Total GUALEGUAYCHÚ



Alianza Frente para la Victoria

CRISTINA E. FERNANDEZ DE KIRCHNER: Porcentaje 37,55%

Anónimo dijo...

Que mal votamos! Como decía un amigo, además de cortar las rutas, nos tenemos que cortar las pelotas.

Francis dijo...

Diego sinceramente pensas (como lo expresaron muchos acá) que el campo es golpista y intransigente y que todo lo hacen de egoistas y antipatrias que son?
Creo yo que los que más quieren seguir la protesta no son Monsanto, ni Cargill, ni Bunge ni los Grobocopatel (que iban de gira con la presi por venezuela). Son los pequeños y medianos campecinos a los que realmente le meten la mano en el bolsillo. No son los de la SRA son los de la FAA.
El problema de las retenciones va más allá de eso, es la gota que lleno el vaso. No solo son confiscatorias en el nivel que están (y los reintegros no los recibiría nadie), sino que no afectan del midmo modo a los grandes.
O sea en pocas palabras el gobierno los quiere poner de rodillas a los pequeños y medianos. Y como lei por ahi, es como decir que en el medio de una violación uno diga para dialoguemos. El gobierno se impone y es cierto tiene la "autoridad" para hacerlo, pero hasta la forma es irritante, lo hubiera sacado por ley y consultando y consensuando antes no "abrirse" al dialogo una vez hecha la cagada. Y en tipo de protesta es lo que hay, los campecinos dijeron no vamos a comercializar productos agropecuarios y estan en todo su derecho asi como ni vos ni nadie esta obligado a vender nada de su propiedad si no quiere. El tema de parar los camiones que contienen productos del campo es por la sencilla razón de que los grandes productores son reacios a acatar la medida de no comercializar porque son ellos mismos los beneficiados de todo este lio, es más la SRA es la más apurada por arreglar todo. Fijate que no digo nada de A. Fernandez (ya ni se cual es cual de tanto verlos por los canales a los bigotones).
En este lio hay un David y un Goliat; campo y gobierno y sabemos que pasó entonces.
Che y bueno la corto acá para no sonar como la profetiza chaqueña que tanto os desagrada.
No se equivoquen los grandes productores ESTAN con el gobierno. (Grobo, Urquia wink wink). Y son ellos a los que se debería presíonar para que no nos "sojicen" a todos.
La distribución de la riqueza la tiene que hacer por coparticipación no retención-extorsión.


Saludos.

PD: Diego no dudo que NO sos Pinguino, pero tampoco los defiendas tanto che que no hacen las cosas bien. El bien hicieron bien fue por omisión.
Che no le saque la frase del blog de Juan Cruz juaz...

juan carlos petruza dijo...

Lo de las esdrújulas no lo entendí Diego. Escribir con palabras esdrújulas sería una muestra de sapiencia?, explicamelo si no es molestia.
Por otro lado el problema de tu clase de educación cívica no fue que yo no entendiera lo que decías sino que lo que planteás es impracticable en este sistema que tenemos. De hecho esa es la lógica de la educación cívica, "educamos al pueblo con la teoría de la democracia burguesa "representativa" mientras los que están alojados en el poder hacen lo que se les canta". De hecho me extrañó sobremanera que postees algo sobre Galeano criticando el sistema democrático para luego alabarlo.

T.: lo de Urquía es un botón de muestra para mostrar de qué manera las oligarquías agrarias y el personal político del gobierno en algún lado se juntan y se dan la mano. No vamos a ser tan ingenuos de pensar en que las democracias no se dieron la mano con las dictaduras y los golpistas de turno históricamente cuando les era conveniente. No serían los primeros ni los últimos. Sin ir más lejos el peronismo tiene experiencia en ese sentido. La triple A fué el ensayo de todo lo que venía después.
Ustedes se comen el verso del gobierno independiente en su cruzada contra la oligarquía y el golpismo argentino, yo no. Es tan simple como eso.

Como diría la banda arbolito..."si no hay botas hay votos juntitos sabemos lo bien que se llevan"

Y no es que me de todo lo mismo, obvio que prefiero mil veces esta democracia a una dictadura como la del 76 (que no la viví pero que no hay que ser muy avispado para darse cuenta de que se la pasaba muy mal). Pero eso no quita que no haga críticas y que plantee algo diferente a la dicotomía gobierno-campo. Ahí es donde se demuestra la independencia de criterios Diego, y no en la polarización estéril, en donde unos son los buenos y los otros son los malos.

Francis dijo...

Acaso las retenciónes son coparticipables y se reparten federalmente como pretende D'elia? o son Unitarias y se reparten a dedo desde Casa Rosada a los obedientes?

Y después el pinguino me lo sienta a la mesa al gober el chaco Capitanich y en frente a todos lo manda decir lo que dijo cuando antes dijo esto, no es eso doble discurso? su proyecto de ley.

Diego F. dijo...

Está bien, yo no pretendo que sepan todo lo que se publica en el blog pero por lo menos sobre este conflicto mi defensa es todo lo dicho reiteradas veces: el problema hace rato que excede una mera protesta por renta. ¿En serio nunca leyeron alguna expresión mía sobre cómo se montaron detrás de este conflicto la oposición política, los medios de comunicación masivos, sectores pro-militares, etc? Vamos chicas, está claro que para no tener que siempre estar aclarando ya quedó la etiqueta "campo", pero por las dudas lo vuelvo a reiterar: esto va mucho más allá que eso y es ahí en donde yo defiendo al sistema democrático, no sólo por una expresión pelotuda de un ruralista.

Esteban: "Y en tipo de protesta es lo que hay, los campecinos dijeron no vamos a comercializar productos agropecuarios y estan en todo su derecho asi como ni vos ni nadie esta obligado a vender nada de su propiedad si no quiere. El tema de parar los camiones que contienen productos del campo es por la sencilla razón de que los grandes productores son reacios a acatar la medida de no comercializar porque son ellos mismos los beneficiados de todo este lio, es más la SRA es la más apurada por arreglar todo." Primero que nada: hay una ley de abastecimiento, la comida no es un bien más, una propiedad más. Segundo, ellos no pueden obligar a nadie a acatar su medida si es que sectores internos deciden seguir comerciando, ¿en serio te parece razonable? Es como que cuando fue la huelga del Garrahan el sindicato obligara a todos los médicos a parar, por más que no estuvieran de acuerdo. Es una forma autoritaria -eso que le critican a Cristina- de imponer un criterio homogéneo. Igual me remito a lo que dije antes acerca de que no se trata del campo sólamente.

Juan Carlos: Lo de las esdrújulas venía a que son palabras de 3 sílabas y, como te había aburrido la "clase cívica", supuse que eran mucho más divertidas las de menos sílabas y monosílabos. Con respecto a Galeano, en principio está hablando de los organismos mundiales, no de la democracia representativa. Sé que esto que voy a decir no está en ese video pero sí está en el documental sobre la globalización que colgué hace poquito. Galeano habla sobre la falta de poder de cualquier gobierno en manos de las corporaciones, justamente explicando que ante cualquier medida que no cuadre en sus intereses, se "reemplaza" al gobierno que se subvierte al neoliberalismo.

Me alegra saber que para vos no es lo mismo esta pseudodemocracia o democracia de baja intensidad o como te parezca que la rotulemos. A lo que apuntaba justamente con mi comentario anterior era a eso y veo que por lo menos estamos de acuerdo en que esta democracia será cualquier cosa pero es infinitamente mejor para el pueblo que una dictadura. Entonces, cuando se ponen en juego los pocos -escasos- avances que logramos post-usurpación armada al Estado, es cuando salto a defender al sistema democrático. Fijate que a pesar de lo opuesto de mis creencias a las de Blumberg, jamás lo consideré una amenaza a la democracia (y recordemos las marchas masivas, medios masivos arengando, etc). Eso sí, critiqué dúramente a los sectores golpistas que también en esa se sumaron, pero es harina de otro costal.

Yo creo -insisto- que acá está en juego mucho más que la renta agraria y entiendo que no lo veas de la misma manera que yo, pero justamente la idea es debatir argumentalmente lo expuesto acá (en este caso a través de Alberto Fernández) y, si cuando expongo un argumento me saltan a agredir, ¿qué discusión puede haber?

Saludos

PD: Espero haya quedado claro -vuelvo a decirlo para futuros comentarios- que cuando hablo acá del conflicto "con el campo" estoy abarcando mucho más (y por eso les pido recorran el archivo del blog en cuanto a este tema, por ejemplo los posts relacionados con clarín, el post de Ricardo Forster, etc)
Desde la perspectiva que supone que todo este quilombo es sólo por un par de puntos de retenciones es claro: el gobierno es estúpido y se suicida. Ahora ¿será realmente así o hay muchos más intereses detrás?

Alberto dijo...

Por qué pienso que CFK es una incompetente? (y no fue por chicanear): es porque la escuché en muchas de sus intervenciones en el congreso, como senadora, y como candidata y mas tarde como presidente (¿hay que decir que no existe el término presidenta como no existe cantanta?). La señora disimula incapacidad con mucho gritar, pero si uno escucha atentamente y trata de seguir el razonamiento, es evidente que no hay ninguno, que lo único que hay es la soberbia del que sabe que tiene el poder.
Por lo demás, una república representativa no implica que el pueblo se constituya como soberano, y aún si lo hiciera, no implica que renunica a ciertos derechos fundamentales como el de peticionar a las autoridades y el de la huelga. Si el gobierno cree que lo que hace el campo es ilegal, que vaya y les expropie las cosechas, pero los del campo no tienen, en realidad, ninguna obligación de vender sus cosechas a nadie.
Lo de CFK es un circo. Las retenciones no son para mejorar la distribución de la riqueza, aun si dicen que es para que no aumente mucho la comida, aunque en realidad mienten con estadísticas, podrian hacerlo de otra forma, realmente progresista. La señora y sus secuaces se pelean con los del campo para ver quien se queda con mas guita. Es un circo y lo triste es que algunos se compran el show como si fuera verdad.
Y, claro, ahora todo el que no está con el gobierno es gorila, golpista (aunque nadie pidió un golpe), está en contra de los derechos humanos (aunque si no me falla la memoria, la AAA la inventaron los peronistas de Perón), y todo asi.

Mariano T. dijo...

Alberto: Ya De Vido dijo que no hay lugar para los tibios!
Lo que me extraña es porqué lo dijo de Vido, y no Kunkel.
Tendrá algo que ver con la caja?

Látigo dijo...

Francis, viste esos señores de pelo blanco que están al ladito de Buzzi? esos a los que Buzzi, en el local de la federación agraria, les da la palabra para que expresen lo que las 4 entidades acababan de decidir? bueno, son Llambías y Miguens, representantes populares de los pequeños millonarios que tienen tristeza.
Si realmente fuera como vos decís, y Buzzi tuviera algo de huevos y coherencia en su militancia no aceptaría compartir mesas, negociaciones y hasta el mingitorio con impresentables como Miguens, Llambías y "vean el color de la piel" Biolcatti, no te parece?

Y el derecho a no vender lo que es de ellos nadie se lo discute. El problema es si llegara a haber algún cipayo que quisiera cometer la traición de vender lo que sí le pertenece y se encuentra con la policía agraria en la ruta que le pide papeles y le revisa la carga impidiéndole ejercer el inconstitucional derecho de ganarse la vida laburando.
¿O vos crees que impedirle a algún camionero cumplir con su laburo o a algún productor vender su cosecha es una correcta forma de protesta? ¿O será que no dejar transitar libremente es un derecho del pobre productor que se levanta a las 5 de la mañana?

Francis dijo...

Justamente Latigo, el problema es que los grandes (los que producen el 80%) del yuyo, se mueren por vender porque con este problema del paro y demás los precios de los granos estan por las nubes en el mundo. Y a los pequeños y medianos la unica que les queda es justamente impedir que ellos tambien vendan para tener algo de presión. A los grobos y a Urquia las rentenciones no les joden tanto y si es por ello entre bambalinas arreglaban hace rato y es eso lo que quieren evitar los campecinos.
Este conflicto trae los aliados mas inesperados (e impresentables diria yo tambien) en forma de la SRA y la CRA pero bueno si ellos no estuvieran como que el frente unido perderia fuerza y el gobierno terminaria haciendo (como siempre) lo que se le ocurre y es más a eso apuestan con el desgaste y la perdida de tiempo; a que alguno se canse y se desbanden todos.
Así como muchos "comprendian" a los piqueteros cuando cortaban rutas ahora no vayan a poner el grito en el cielo porque no les gusta el color de piel de los que cortan.
Lo digo no eso en el sentido que Latigo entendio sino en el sentido que lo dijo Llambías, que no porque uno sea blanco, negro, marron, o amarillo tenga más derecho o justificación para cortar una ruto. Es cierto que es ilegal pero como decian antes por los piqueteros, "si es la unica forma de prostestar que les queda..."

Siempre me consideré de izquierda y nacionalista, pero si esta es la izquierda Nac&Pop, donde esta la derecha que me quiero afiliar?

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Como vengo proponiendo en varios lugares, creo que poner las retenciones al 44%, es un disparate.

Me explico:

Si ponerlas al 44% permitirá que muchas más gente comparta esa renta extraordinaria.

Luego, si las pusiéran (por ejemplo) al 70% todavía muuucha más gente sería alcanzada por ese desparramo de dinero.

Conclusión: El Gobierno tiene que tener huevos, y ponerlas al 100%!!!

Y si no lo hace, que no se atreva a llamarse progresista, porque le está haciendo el juego al capitalismo genocida, con sus chacales neo-genocidas que secuestraron a Gerez y a Puthod, y nos tiraron humo durante dos semanas.

¡Hasta el Frente para la Victoria, Siempre!

Mariano T. dijo...

Veo en látigo un gran defensor de la libre empresa y la propiedad privada.
De todos modos, no hace falta controlar mucho, nadie esta cargando salvo que lo obliguen.

Látigo dijo...

Mirá Mariano, soy defensor del sistema democrático,
aún en gobiernos que me repugnaron, como el del sorete de anillaco y el de de la rua, (que imagino que era de tu simpatía, después de todo con la camperita de carpincho y el pañuelito en el cuello parecía del campo, que joder).
Jamás voy a estar de acuerdo con un grupo que se arroga el derecho de impedir que yo, o cualquiera que lo desee, pueda ejercer derechos que están muy claritos en la constitución nacional.
Nunca estuve a favor de los piqueteros que cortaban el puente pueyrredón casi todos los días, pero lograba entenderlos: tenían hambre y pedían 200 pesos para que sus hijos tardaran un poquito más en morirse de hambre o de alguna enfermedad fácilmente curable 20 cuadras más al norte.
Pero que un "pequeño productor", que con sólo 100 hectáreas en la zona húmeda puede acumular un capital cercano al millón de dólares, me venga con el verso que está jugando el futuro de sus hijos porque el gobierno incrementó una alícuota en 5 puntos me resulta insultante y, por demás, patético.
Que ese pequeño productor de, tonalidad dérmica apta para corte, encima, vaya armado y requise vehículos y mercaderías para ver quien pasa y quien se morfa el garrón, me parece criminal.
Y que encima de eso, haya gente y medios de comunicación que defienda una metodología que jamás hubiera defendido de ser otros los que la aplican, me provoca desesperanza.

El problema que tenemos es que la ley es aplicable siempre para los otros, si a mí me perjudica atenerme a la ley, mala leche, por alguna divina razón estoy exento de cumplirla. Eso pasa con los productores ricos que tienen tristeza.
Si un grupo de personas armadas cortasen una ruta en Gualeguaychú, eligiendo a los pueden pasar y a los que no, pero en lugar de autodenominarse "gente linda del campo que se levanta temprano" se autollamaran "movimiento por la revolución del pueblo" ya estarías vos pidiendo que el ejército los extermine para no continuar con la molestia. Y este gobierno montoerpianostalinista si no los caga bien a palos es porque, después de todo, coincide con su metodología corrupta, subversiva y antipatria para que un sucio trapo rojo reemplace a nuestro pabellón nacional.
Entonces, dejémonos de pelotudeces y de bastardear los valores democráticos que tantas muertes costaron. El problema es la rentabilidad extraordinaria que contaban para esta cosecha, es un problema de plata, no de políticas, ni del futuro del interior ni de ninguna otra huevada. Fijate que la condición para dejar de hinchar las pelotas es retrotraer la situación al 10 de marzo. Es más, el interior votó a Cristina, quiere decir que estaban muy contentos con la situación hasta ese momento, o no?

Y si no hiciera falta controlar no estarían cagándose de frío en la ruta pidiendole papeles a los camiones, Mariano, tampoco la pavada.

Saludos

Tano dijo...

Látigo, vos mismo lo decís, es un problema de plata, y el campo nunca lo negó. El que quiere llevar la discusión al terreno ideológico es el Gobierno. O no?

Anónimo dijo...

Diálogo entre un Productor de 100 has, y la Sra. Presidenta:

Productor: Sra. Presidenta, le cedo 44 has. de mi campo para que Ud. se cobre las retenciones.
Sra. Presidenta: Bueno, muy amable, pero me las tiene que sembrar Ud. con sus herramientas, su personal y su gasoil, todo a su cargo.
Productor: ¿Ah, sí? buen déle. Vaya mandándome la semilla, los herbicidas, los fertilizantes, los humectantes, los insecticidas, los cura semillas, etc.
Sra. Presidenta: No, no, no, Ud. tiene que poner y pagar todo eso.
Productor: ¿Ah sí? no me suena bien, pero está bien.

Seis meses después:
Productor: Sra. Presidenta, está su soja para cosechar, mande el cosechador.
Sra. Presidenta: De ninguna manera, me la tiene que cosechar Ud. con su cosechador, su tractor, su tolva, su personal y su gasoil, todo a su cargo.
Productor: ¿No se está abusando Sra. Presidenta?
Sra. Presidenta: No, haga lo que yo le digo y listo.
Productor: Bueno, mande los camiones.
Sra. Presidenta: Error, los camiones los pone Ud., y los paga Ud.
Productor: Espere un momento, a mi me parece...
Sra. Presidenta: No, no… Ud. no piense. Haga lo que yo le digo.
Productor: ¿Y a donde y a nombre de quien van los camiones?
Sra. Presidenta: A exportación y a nombre suyo, que después yo los cobro libre de gastos.
Productor: ¿Ah sí?, y yo pago las comisiones, las deducciones, las retenciones, los IVA, el impuesto a la ganancia, ingresos brutos, etc., también?
Sra. Presidenta: Así es, yo cobro las retenciones sin ningún gasto de mi parte y con todos los gastos, de principio a fin a cargo suyo, Sr.Productor.

Mariano T. dijo...

No digo pavadas. El control es con el ojo. Si alguien manda hacienda o granos se expone al repudio social en su pueblo.
Lo de las armas es otra grosera exageración. Nunca nadie las vió, por eso lo de exhibición es falso.
Nadie sabe lo que el vecino tiene en la chata atrás o debajo del asiento. Y estoy seguro que nadie enfrentaría de esa manera a las fuerzas del orden.
En lo personal, yo solo hice afilar el machete, por si un grupo de particulares( o milicias paraestatales) con palos pretende correrme de donde estoy parado legítimamente, repartiendo volantes a los automovilistas.
En cuanto a la protesta, es el único recurso para defender lo que producimos, y evitar algo tan infamante como la discriminación impositiva.

t dijo...

No es lo mismo (¿cuántas veces hay que repetirlo para que lo entienda estos paladines del diálogo que, una y otra vez, basa su discurso en arrogarse de tener razón y no escucha?) cortar una calle o una ruta que cortar muchas rutas simultáneamente y decidir quién pasa y quién queda (supongo que ahora siguen actuando como antes: no sólo sin dejar avanzar a los camiones sino también sin dejarlos retroceder). No es lo mismo tampoco un corte de ruta de desocupados o de trabajadores que una protesta de empresarios-productores. Tampoco es lo mismo un corte de ruta de quienes no tienen otro modo de hacerse oír que de quienes tienen y han tenido siempre a mano espacios importantes donde se oye su voz.
Mariano T., es lógico que, luego de postear lo que posteaste en tu blog nos des "permiso" para hablar de golpismo: has propuesto socavar a como dé lugar la legitimidad de este gobierno para que pierda las elecciones el año próximo y en 2011. Un plan muy democrático. Por otro lado, ¿me parece a mí o estás usando varios nicks, emulando los heterónimos de Fernando Pessoa?
Con respecto a que se podrían subir las retenciones al 70 %, Juan, por lo visto no entendés el sistema de retenciones móviles. Por otro lado, no te olvides de que estos sectores (más los que se sumaron para acabar con el gobierno de la Hitler montonera) vienen pidiendo que se bajen las retenciones desde que hay retenciones. Lo pedían, por ejemplo, en octubre pasado con argumentos que dejan en claro que no entienden para qué sirven las retenciones o lo entienden y se hacen los giles.
Alguien dice por ahí que no debe decirse "presidenta" porque no se dice "cantanta". El lenguaje es un sistema muy complejo y esas apreciaciones hechas a la ligera desvirtúan el trabajo de filólogos y lingüistas. ¿Acaso no se dice "regenta" o "jefa"? El hecho de que no se diga (por ahora, pues la lengua es un sistema vivo) "cantanta" puede estar ligado a lo que se llama, en lingüística, disimilación (lo que llevó a decir "redondo" cuando debería ser "rodondo", por ejemplo).
Mil respuestas y preguntas más quedan en el tintero. Yo no estaría tan seguro como Mariano T. de que sólo los Grobo quieren entregar granos en estas fechas. De hecho, creo que él también está seguro de que no es así, pero no lo admitirá jamás. Es una forma de arrogarse de un incomprobable (su propia metodología de protesta lo hace incomprobable) y supuesto (falso) apoyo de todos los pequeños y medianos productores.
Al que posteó el supuesto "diálogo", no entiende cómo funcionan los impuestos y no erntiende que ese dinero va para el Estado, no para la tan odiada CFK, y no ve que se trata de un impuesto a la exportacón ni que se trata de retenciones móviles. ¿Nunca en tu vida tuviste que pagar impuestos o nunca los pagaste? Siempre, en cualquier lugar, el que debe pagarlos siente molestia, incluso si entiende que se usarán bien.

Látigo dijo...

Tano, es un tema de plata que el campo disfraza de dignidad del chacarero, de verdadero federalismo y del futuro del interior. Eso es lo que dicen sus líderes. (Todos los días, cada vez que ven un micrófono).

Mariano, si el control es ocular me parece perfecto, si la condena es moral, también.
Pero no te creo. Hace un rato nomás los mismos chacareros dijeron que "no iba a pasar ningún camión jaula" "ni ningún camión con cereales de exportación". Y no lo dijeron como un vaticinio, sino como que no los iban a dejar pasar, y vos sabés muy bien que es así.

El tema de las armas no fue una exageración de nadie ajeno a la protesta, lo dijo por televisión el presidente de la federación agraria de entre ríos, bien clarito, yo lo ví.
No especuló, ni supuso, ni dedujo, ni era un rumor. "Los compañeros al costado de la ruta llevaban las escopetas porque iban a resistir lo que hiciera falta" dijo.

Y para tu información, sin intentar transformar esto en una discusión técnica, los impuestos, DEBEN ser discriminatorios.
Ese es el espíritu de las leyes tributarias, el centro de la discusión.
Se supone que se debe discriminar la tributación para que el que más gana sea el que más paga.
Cuando un impuesto no discrimina a quien tributa, es injusto. Tal el caso del IVA. Por ejemplo, si Carlos Slim tiene sed y se comprara una coca en el mismo kiosko que el cadete de una escribanía tributarían los dos lo mismo, lo que es injusto.

Lo interesante es que vos, compartiendo la posición del campo, lo consideres "infamante".

Pero no están solos, la derecha históricamente luchó en contra de esa "discriminación", es por eso que al ladito del "gringo" se sientan Miguens, Biolcatti y Llambías...esos héroes populares defensores del campesino, los tenés?

PD: De más está decir que esa "infamante discriminación" no existía en la época de los gobiernos militares ni de la rata, ni de chupete.

t dijo...

Ah, otra cosa: ¿el campò nunca negó que fuera un problema de plata? Entonces, ¿por qué metió palabras como "federalismo" o una escarapela o la cosecha de manzanas o lo que fuere en el medio?

tano dijo...

t, correcto, pero sigue sin negar que es un problema de plata. hoy el gobierno no quiere discutir de retenciones, quiere discutir de golpismo. hablen de retenciones, y dejense de joder!!!

Mariano T. dijo...

T y látigo: Donde estoy yo(pcia de Buenos Aires) pasan todos, nadie es obligado a volver. Lo único es que si un camión viene con hacienda sin guía(que lo autorizan por izquierda porque al sacar la guía queda escrachado el remitente), se toman los datos para hacer una denuncia penal.
En cuanto a las armas, yo no se lo que tiene atrás del asiento los otros, y en que circunstancia las usarían, pero de hecho no se le muestran a nadie, y mucho menos a los que circulan.
"los impuestos son siempre dscriminatorios"
Los impuestos de los países serios no discriminan. En la Argentina el impuesto a las ganancias se lleva un % de las ganancias que crece cuando mayores son las ganancias, con la sola excepción de las financieras que estan exentas.
Lo que es discriminatorio e injusto son los "impuestos especiales" a los chacareros, o a los descendientes de armenios, o a los tintoreros.

Diego F. dijo...

Mariano: cuando decís "En cuanto a las armas, yo no se lo que tiene atrás del asiento los otros, y en que circunstancia las usarían, pero de hecho no se le muestran a nadie, y mucho menos a los que circulan." ¿Tomás en cuenta hechos como estos?
Saludos

Zerimar dijo...

Mariano T, vos no tenés vergüenza, sos un caradura. Así que están en la ruta emulando al Vengador Anónimo, para denunciar penalmente a los que trasladan ganado en pie sin guía.
Esa fábula la sabés, pero no sabés nada de armas, de aprietes y agresiones, de camiones volcados.
La memoria de lo que un sector de nuestro país es capaz de hacer por discutir por dinero. No por el dinero de subsistencia, sino por saber si gananrán mucho o muchísmo no debe ser olvidado. Lo que son capaces de hacer Uds. debe ser la medida de lo que los sectores populares les hagan. Un discurso legalista, republicanista hace agua definitivamente porque está claro que por dinero, por su dinero, son capaces de arrasar con cualquier cosa.

Mariano T. dijo...

Es dinero y dignidad.
Y cuesta trabajo controlar a los más chicos, que estan mucho más exaltados(en gualeguaychú hay mayor proporción de ellos, acá menos). Lo mejor es que muchos de ellos reconocen haber votado a cristina.
Lo que les digo es que para compensar el error, tiene que convencer cada uno a 10 personas de no repetirlo en el 2009.

Látigo dijo...

Seré curioso, Mariano ¿y los van a convencer de votar a quién?

Anónimo dijo...

Van a votar al PRO, con el nuevo partido agropecuario, obviameeente...
El PRO siempre penso en el pequeno productor... "Le ridicule ne tue pas..."

t dijo...

El gobierno ha hablado varias veces de las retenciones y de la idea de revisar los mercados a futuro; o sea, de rearmar cómo sería la movilidad de las retenciones porque hay quienes creen que la soja va a llegar a los U$S 600 en no mucho tiempo más. Sin embargo, se trata de un problema de plata para ese colectivo autodenominado "el campo", no para el Estado. Si pensás que para el Estado las retenciones sólo significan "plata", estás pensando que el Estado es una empresa y no ves que las retenciones tienen otro alcance y muchas otras funciones. Uno de los problemas de este conflicto es que "el campo" sólo quiere ver las retenciones como plata.
Mariano T., es muy ridículo pensar que las retenciones son "discriminación impositiva". De hecho, las llamás "impuesto" para tratar de que los ciudadanos que pagan impuestos olviden que es un impuesto a la exportación de un bien que ha alcanzado tal precio en el mercado internacional que genera conflictos en muchos países. ¿Estás en contra, entonces, de las retenciones a la exportación de petróleo, por ejemplo? ¿Te olvidás del precio que tiene la soja? ¿Cómo vas a comparar las retenciones a la exportación de un producto que tiene semejante precio mundial (con todo lo que eso trae aparejado) con un impuesto a un tintorero? Igualmente, un impuesto al tintorero no sería discriminatorio (en el sentido en que se entiende la discriminación como algo negativo e injustificado); sería discriminatorio un impuesto a los pelirrojos, por ejemplo, pero lo de la exportación de soja es muy distinto y lo sabés o deberías saberlo.
Me causa gracia que digas "En cuanto a las armas, yo no se lo que tiene atrás del asiento los otros, y en que circunstancia las usarían, pero de hecho no se le muestran a nadie, y mucho menos a los que circulan". Es como decir "no desabastecimos ni volveremos a hacerlo". Si no sabés si hay armas, ¿por qué decís "en qué circunstancias las usarían" o "no se le muestran a nadie"? Muy democrática la imagen de que tenés un machete afilado por si las moscas. ¿Hasta cuándo van a seguir con las amenazas o tratando de provocar a la gendarmería, entre otras cosas? ¿Quieren que los convoquen a dialogar mientras actúan así?

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Antes que votar a los Kirchner en el 2009, preferiría:

1. Mirar un programa completo de Cris Morena.

2. Escuchar una canción completa de Ricardo Arjona (sin vomitar).

3. Leer un libro de Paulo Coelho.

4. Empomarme a Graciela Ocaña.

5. Cortarme las bolas.

Antes que votar a estos negros chorros de los Kirchner, prefiero votar a Drácula, o Frankeistein, que por lo menos también son de terror, pero al menos no chorean.

Mariano T. dijo...

Mal lo de "negros", bueno el resto.
No importa a quien se vote, de patricia Walsh a macri.

Mariano T. dijo...

El subsuelo es del estado, así que las retenciones a la exportación de petróleo son como una corrección a contratos mal redactados (podría cambiarse por más regalías).
Ahí esta la discriminación, la soja no se extrae, se cultiva en un suelo que no es del estado (es de un dueño y yo se lo alquilo).
O sea que es tan discriminatorio como un impuesto a la barba canadado.
Y si tiene buenos precios, también ha tenido malos, y los puede volver a tener. Cuando gano plata pago más ganancias, igual que Perez Companc o Franco macri, no se que tiene ellos de bueno que yo tenga de malo para pagar proporcionalmente menos impuestos.

t dijo...

Es ridículo lo que planteás, Mariano.
Por un lado, te quejás de que, además de pagar retenciones a la exportación de un producto, tenés que pagar los impuestos que paga cualquiera; o sea, pedís que, si pagás una retención a la exportación de un producto, te eximan de los impuestos que paga cualquier ciudadano.
Por otro lado, decís que el bien sobre el cual se ponen retenciones a la exportación ha tenido precios malos y que, por eso, no debe haber retenciones a la exportación hoy, cuando ese producto tiene un precio internacional que está creando conflictos en todo el mundo y, particularmente, en este país. O sea, esperás que el Estado diga: "Uy,señor, usted quizá como empresario la pasó un poco o bastante mal en algún momento (fuerza es reconocer que en ese momento no se movilizó como ahora), con lo cual puede exportar soja sin que nadie le diga nada, sin un solo peso de retenciones a lo que exporta, así que siembre tranquilo y no lo vamos a molestar jamás porque alguna vez lo que usted produjo tenía un precio que le parecía bajo".
¿Cómo se te ocurre decir que poner retenciones a la exportación de un producto es "discriminatorio"? Estás diciendo que el Estado debería cobrar el mismo impuesto a cualquier producto, más allá de que implique un altísimo beneficio o un inconveniente para el país.
¿En serio creés que las retenciones a la exportación de soja son como un impuesto a la barba candado? Pensalo tres segundos o, mejor, dos minutos antes de respondértelo.

Mariano T. dijo...

"así que siembre tranquilo y no lo vamos a molestar jamás"
No me parece mucho pedir.
De todos modos, esto no es sobre la soja. Si habalmos de reducir el segmento aberrante de las retenciones, incluye a soja y girasol(que tiene más retenciones que la soja) Y si hablamos de las retenciones en general, hablamos de todos los productos agrícolas.
Si eso no es discriminatorio con respecto a las demás exportaciones, no se que es.
Creo que el estado puede cobrar una retención en circunstancias excepcionales como las actuales, al solo efecto de recaudar para subsidiar precios internos de alimentos. Pero como política general, es considerar a las exportaciones agrícolas una actividad "indeseable pero tolerada". Tipo el juego de azar, si no te gusta la barba candado.
El otro día, un amigo había hecho un estudio sobre la comunidad armenia en la Argentina, y decía que el 80% de la comunidad esta en los dos deciles superiores de ingreso (hay un apr de comunidades más en esa situación), a pesar de que habían llegado a la Argentina como refugiados sin un peso.
Le recomendé que lo escondiera, porque con la filosofía que hay detrás de las retenciones, podían poner un impuesto al armenio.
Tan dificil es basarse en ganancias, como en los países económicamente civilizados?

Látigo dijo...

Mariano, precisamente en los países "civilizados" es donde hay mayor cantidad de impuestos específicos. Donde más se "discrimina aberrantemente" para usar tu terminología.
En países civilizados como los nórdicos hay muchas alícuotas móviles que hacen que determinadas actividades no superen ciertos márgenes. Además de por el tipo de actividad hay discriminación por región geográfica y, naturalmente, por nivel de ingresos.

El problema del sector agrario es que no está acostumbrado a pagar impuestos. No lo hace históricamente. La peonada en negro, los valores fiscales de la tierra a niveles de 1960, venta de parte de la producción en negro también...desde esa lógica es coherente que corten las rutas para no pagar impuestos. Justamente el único impuesto que pagan, las retenciones, es el eje de toda esta discusión disfrazada de federalismo y dignidad del chacarero.

Anónimo dijo...

El peronismo no está en contra del capital, simplemente entiende que el mismo debe tener una función social.
El General solía explicar que aquellos que en su egoísmo no entendieran esta verdad tan sencilla iban a terminar perdiendo su capital y las orejas además.

Mariano T. dijo...

Muy interesante lo que dijiste de los países nórdicos látigo, tenés algun ejemplo concreto?
En cuanto al resto, no sale de los típicos prejuicios antiagrarios.
En el sector cultivos extensivos no hay prácticamente mano de obra en negro, ni la venta en negro es posible en términos significativos teniendo en cuenta que gran parte de la producción pasa por la aduana al salir, o sea que es rastreable hasta sus orígenes.
En el mercado interno hay algo de negreo, pero no escapa a las generales de la ley de ese mercado, no?. Si hay pan que se vende en negro, es lógico que para atrás tiene que tener efectos en la cadena, como debe pasar en la ropa, los helados, ferreterías o demás actividades mercadointernistas.
Pero no hace al tema de fondo, sinó tomarían las retenciones como pago a cuenta de ganancias u otros impuestos.

t dijo...

Mariano T.:
El lloriqueo de "mi sector es maltratado" lo podría hacer cualquiera que olvidase cómo estaba hace ocho años. En el sector editorial, por ejemplo, hay problemas y se piden medidas (sin secuestrar camiones ni amenazar con armas o muertes ni nada como lo que ha hecho "el campo"), pero, al mismo tiempo, se sabe que hace ocho años a gatas podían producirse libros en Argentina porque debían competir en inferioridad de condiciones (por llamarlo de algún modo; era más que "inferioridad de condiciones") con libros traídos de México o España y hoy Argentina exporta libros.
Con esto quiero decir que la situación del agro hoy es muy buena (vos mismo lo decís) y, sobre todo, que no es peor que otros sectores que también tuvieron que afrontar vaivenes varios.
¿Te das una idea de lo que implica la exportación de alimentos con un dólar que puede generar inflación o desabastecimiento en el mercado interno? Si no se ponen retenciones fuertes, Argentina vuelve a exportar materia prima para importar productos manufacturados.
Entonces, no es cuestión de azar. No están exportando ballenitas ni cuadernos oficio; se trata de alimentos básicos o de otros productos que ponen en juego ésos, con lo cual es lógico que el Estado tenga más intervención allí. Más allá de eso, como dije, otros sectores tienen una realidad parecida o peor y tienen iguales o mayores razones para protestar.
¿Dónde está el azar en las retenciones al girasol o la soja u otros productos agrícolas? No sirve como argumento un chiste tuyo sobre los descendientes de armenios, a quienes sabés que no se les va a cobrar impuestos por su condición de descendientes de armenios.
Las exportaciones agrícolas, más que "indeseables, pero toleradas", deben tomarse (creo que así se toman) como peligrosas para el mercado interno; o sea, para el bien común argentino.
Cobrar únicamente impuestos según las ganancias no permitiría regular ciertos márgenes para el mercado interno; ese tipo de impuestos no permiten lo que las retenciones permiten como herramienta.
Para mí, está claro que tus argumentos son insuficientes contra los impuestos (en este caso, impuestos a la exportación) "específicos", pero supongo que, si estás en contra de los impuestos "específicos", también estás en contra de los subsidios "específicos" (por ejemplo, el hecho de que se subsidie el flete de los productores agrícolas que están más lejos de los puertos).

Mariano T. dijo...

Ojalà que no le pongan retenciones a las exportaciones de libros, si les empieza a ir bien.
El tema alimentos se puede solucionar fácilmente con una fracciòn de las retenciones actuales, si volcamos ese dinero al fin especìfico, ya hice un post al respecto.
En cuanto al valor agregado, con un diferencial del 3,5% se construyò, con inversión de miles de millones, el mayor omplejo acitero del mundo en Rosario. Un nivel mayor sería subsidiar ineficiencia.
Es gracioso que las exportaciones de alimentos sean consideradas "peligrosas" en el aìs que produce más alimentos per capita. Que tendrían que pensarlos yankis, los brasileros o los franceses entonces.
En cuanto a ls subsidios específicos, en principio tampoco me gustan. No se, podrìa ser por motivos geoplíticos, no le encuentro otra razón (en un contexto normal, en el contexto actual es solo una devolución parcial de lo robado).
Más que subsidios, a los norteños les convendría que se reactive en serio el Belgrano Norte, en vez de darselo en concesión a Moyano para que lo boicotee.
Y por último, me dio miedo abrir la caja de pndora con los armenios, tengo un amigo que es a la vez es descendinte de armenios y tambero. Lo que en Argentina actual es como ser un fallasha.

Anónimo dijo...

Es interesante leer lo que dice la Sra Darwina Galicchio:

http://www.perfil.com/contenidos/2008/05/30/noticia_0018.html

Anónimo dijo...

Quieren alimentos baratos para poder lograr que todos coman? Disminuyamoslos en un 21 %! Saquemos el iva!!!!!!!!

Látigo dijo...

"Muy interesante lo que dijiste de los países nórdicos látigo, tenés algun ejemplo concreto?"

Si Mariano, tengo ejemplos concretos: en el caso de Suecia con la renta individual.
Es así, el impuesto a la renta individual lo cobra, generalmente, la municipalidad donde reside el individuo y es de entre un 29-35% dependiendo del municipio. Eso siempre que esté por debajo de las 327.600 coronas suecas (año 2007). Para aquellos que ganen más de ese número, además, pagan un impuesto nacional que le debe adicionar entre un 20 y un 25% dependiendo de cuanto más ganen sobre ese límite. Esto sería una tablita similar a las de las retenciones pero mucho más violenta en cuanto a los índices. Es un impuesto móvil ya que no es la misma alícuota si tu renta está por debajo o por encima del límite.

Eso sí, los suecos los pagan, con declaración jurada y con todo el personal en blanco. No hace falta retenérselos a quienes hacen declaraciones juradas a pérdida con campos a nombre de un indocumentado.

Además de esto es muy interesante lo que hace Suecia con otras actividades a las que "discrimina aberrantemente", el alcohol, por ejemplo.
Es clásico el ejemplo del Vodka Absolut, que es mucho más barato en Buenos Aires que en Estocolmo, simplemente por una cuestión impositiva. La carga que el gobierno decidió sobre la producción de Vodka sueco para consumo en Suecia lo hace muy caro al ciudadano del mismo país que lo produce.

Dicen que un productor alcoholero de Linköping, al que le falta un diente, se paró arriba de un barril de vodka puteando al primer ministro exigiéndole que cambie la política, pero la gente que lo miraba le atribuyó el exabrupto a que previamente había caído dentro del barril de vodka y permanecido durante un par de horas. Salió en los diarios, pero en la nota de color.

Si buscás en internet seguramente habrá muchos más ejemplos en el resto de los países nórdicos, pero supongo que con uno te alcanza, o no?

Mariano T. dijo...

Aaaa, ya me parecía Latigo, me había asustado.
Un sistema de impuesto a las ganancias progresivo y general, que abarca de un productor agropecuario, a un industrial o a un rentista dueño de departamentos y hoteles, con igual tasa para igual ganancia.
Por supuesto que es lo que quiero para la Argentina, cuando nos desarrollemos mentalmente y abolamos este mamarracho-
Y el impuesto a los consumidores de bebidas alcohólicas o de cigarrillos también es lógico, acá se dejó de hacer con el chupi, pero se mantiene sobre los fasos.
En fin, un sistema de impuestos del primer mundo y no de una repúbliqueta bananera. Bastante alejado de lo que sugeriste al principio, yo me imaginaba retenciones a la exportación de papel, madera, o celulares, e intuía que no podía ser cierto.

t dijo...

Mariano T.:
He aquí una diferencia clara: vos decís "Ojalà que no le pongan retenciones a las exportaciones de libros, si les empieza a ir bien". Yo digo: "Si los libros generan una renta extraordinaria (cosa que no va a pasar) y ponen en riesgo a otras industrias, deberían ponerles retenciones". Por otro lado, sé los inconvenientes que tiene ese sector por el hecho de que haya cinco o seis grandes grupos editoriales que dominan el mercado en el mundo.
No pude encontrar, en tu virulento blog, la entrada sobre tu fórmula para solucionar el tema alimentos con menos retenciones. Supongo que decís que hay que ponerle menos retenciones a la soja y el girasol y derivar todo el dinero de esas retenciones a subsidiar otras actividades agrícolas. ¿Realmente creés que eso puede funcionar? Tal vez no digas eso. Contame.
Luego (es un problema ir punto por punto porque desvirtuás el conjunto en el medio), afirmás que con un complejo aceitero en Rosario ya se soluciona el asunto del valor agregado. Sabés que no es así y que, por otro lado, eso no soluciona el desaliento de las demás actividades agícola-ganaderas.
Te parece "gracioso" que se consideren peligrosas las exportaciones de alimentos (en muchísimos casos, en realidad, se trata de materia prima para alimentos u otros fines) porque se producen muchos alimentos (digamos: mucha materia prima para alimentos) en Argentina. Fijate que justamente por eso es peligrosa la exportación y no es fácil manejar el tema en un contexto como el actual.
Estamos de acuerdo con que debería reactivarse en serio el Belgrano Norte. ¿Por qué no protestan por eso, con métodos más lógicos, en lugar de amenazar y amenazar por las retenciones móviles? Si lo hicieran, tendrían un mayor apoyo de la sociedad.
Finalmente, no mientas. Te puedo asegurar con conocimiento de causa que hoy dedicarse a la lechería (vos decís "ser tambero" para que algún trasnochado se imagine al señor Ingalls ordeñando a mano vaca por vaca) en Argentina es un negocio muy, muy rentable –más: si comparás la situación actual de la lechería con la que se daba ocho o diez o quince años atrás, la diferencia no puede ser más notoria–.
Como lo del sector editorial parece que no sirve como ejemplo, te pongo otro (el "campo" parece creer que es el úncio sector empresarial válido). Los negocios publicitarios se beneficiaron mucho con las políticas que se vienen llevando desde 2002-2003. Vienen a filmar del extranjero muchísimo porque éste es un país barato y, según parece, los productores trabajan bastante bien. Si le preguntás a alguien del ambiente por sus colegas, se queja de que la mayoría del sector tiene una mirada cortoplacista y cobra de más para hacer guita y eso puede arruinar el mercado. Si le preguntás cómo ve la política del Estado con respecto al sector, señala que debería haber más medidas para favorecer que vengan a filmar del extranjero (como si el hecho de tener un peso "bajo", lo que atrae a la mayoría de sus clientes, no fuera parte de las políticas del Estado). Si le preguntás cómo le está yendo, se va a quejar por dos o tres pavadas, pero te va a decir que le está yendo muy, muy, muy bien. En general, es así.
Ahora, la situación de ese sector no es muy diferente a la del sector agropecuario. Finalmente, saben que les va muy bien, pero quieren medidas para que les vaya mejor y algunos piden, por ejemplo, que no les cobren impuestos a los extranjeros que vienen a filmar acá (como si la diferencia peso/euro o peso/dólar no hiciera ya conveniente que vengan a filmar, como vienen). O sea, un sector que mantiene una renta muy buena, que era impensable años atrás, se queja porque quiere tener más renta. ¿La situación no te parece equiparable con la del "campo"?
Si querés, revisá todos estos comentarios y, en especial, lo que decís vos y pensá si la situación del "campo" da como para plantear las medidas de fuerza que plantearon, si da para que secuestren camiones, amenacen, hagan varios cortes de ruta simultáneos y selectivos por tiempo indeterminado, amenacen, digan que puede correr sangre, llamen a un contra-acto que no puede entenderse sino como una provocación, amenacen, etcétera, etcétera.
Ni siquiera estoy diciendo que me parezca mal que protesten (te doy esa ventaja) como vienen haciendo desde que se volvieron a poner las retenciones que había sacado CSM (desde que hay retenciones, dicen que el negocio va a dejar de serles rentable). Ni siquiera te digo que esté mal que se den subsidios a los pequeños y medianos sojeros (medida que, inentendiblemente, recrudeció las protestas). Lo único que te planteo es que veas toda la situación, veas la discusión que estás/estamos teniendo y pienses si se justifica algo como lo que está haciendo "el campo".
Si te parece que sí, por favor, justificame por qué.

Anónimo dijo...

Mariano, querido, cada país aplica las retenciones e impuestos a quienes más ganan y sobre las actividades más favorecidas por la política estatal.
Suecia no es Argentina. Ni en tamaño ni en supervicie cultivable. El agro en Suecia está subsidiado y no gravado extraordinariamente por la misma razón que acá no se gravan exportaciones de servicios o industrias en las cuales Argentina no es competitiva.
Y te repito, si los truchos de los propietarios campestres declararan sus ganancias como corresponde y no hicieran figurar como dueños de los terrenos a un indocumentado de villa soldati, muy probablemente las retenciones no serían tan altas.

A lo que voy, muchos países de los que vos llamás civilizados hay impuestos móviles, y mucho mayores a los que afectan a tu sector. Obviamente cambian los sectores de acuerdo a las características del país, pero si vos querés justificar que no debería haber retenciones al campo porque en Suecia no las hay "al campo" es una visión típica de la gente de campo, que no ve más allá de su tranquera y se piensa que porque ensucian las botas en mierda de vaca todos les debemos el amanecer patriótico.

Mariano T. dijo...

Con t veníamos bien, ahora bajamos un poco el nivel.
No era Suecia, bueno, vayamos a un ejemplo concreto donde haya retenciones móviles a algún producto.
Y no menodprecies de esa manera a nuestra industria, no son todos unos inútiles. Algunas funcionan muy bien, y muchas ganan muy buena plata. Otras necesitan aranceles, a los que no me opongo como consumidor si no son exagerados.
El impuesto mejor es ganancias, con ese no importa como la ganes, tenés que ponerte igual, y a más ganancias, más progresivo.
Si el campo evadiera, con una pequñe retención a cuenta de ganancias alcanzaría.
El resto son expresiones descalificatorias de bajo nivel a las que mejor no contestar

jms dijo...

¿Dónde está el partido en condiciones de hacerse cargo del poder? ¿Dónde está el militar que mandaría a su casa a los Kirchner? El sistema democrático no corre ningún riesgo, pero Néstor Kirchner tiene algo de razón cuando busca un propósito desestabilizador. Lo que está en riesgo de ser desestabilizado es una forma centralizada de mando que duró cinco años.

B.Morrigan dijo...

Mariano T, Suecia biene excelentemante para ejemplificar la clase de pais que ustedes los ruralistas no tolerarian. En Suecia el consumo no tiene alto gravamen; en cambio es altisimo el gravamen sobre la propiedad y la renta. Ergo, Uds en Suecia serian tomados como inadaptados sociales que se oponen al pago de los impuestos a los que la poblacion sueca esta acostumbrada. No hay que olvidar que el sistema politico de los paises nordicos se basa fundamentalmente en la solidaridad social; cosa que a los ruralistas argentinos les revuelve el estomago. Asi que Mariano, mejor limitate a hablar de lo que sucede aqui, que a los productores agropecuarios el sistema fiscal de los paises desarrollados, los verdaderamente desarrollados; les crisparia los nervios.

Mariano T. dijo...

Al contrario, en Suecia pagan todos, industriales, comerciantes, profesionales y granjeros con la misma escala. A nadie se le ocurreque Scania tiene que pagar un impuesto a sus exportaciones porque es màs eficente que otros.
Y los impuestos a la propiedad son muy buenos tambièn, porque no distinguen entre actividades. No jay actividadesc "buenas " y malas" como acà.
No hay ningun drama con Suecia, ojalá tuviéramos un gobierno con dirigentes que tengan la mitad de inteligencia de los bedeles de los ministros suecos.
En elecciones ellos determinan que tipo de beneficios quieren, y como los afrontan. No a que sector van a esquilamar mientras los demás aplauden.

t dijo...

Como no me respondés, Mariano T., supongo que estás de acuerdo con todo lo que planteo; en particular, a que no se justifica la "protesta" que ha hecho y está haciendo "el campo".
Sólo un paranoico toma las retenciones a la exportación en una economía como la que se da hoy en Argentina como una distinción entre "actividades buenas y malas" o como la intención de "esquilmar" a un sector económico.
Ayer, Artemio López explicó en Miradas al Sur por qué algunos empresarios del agro plantean lo que planteás vos. Decía: "Algunos productores pretenden que no se les cobren retenciones y que la carga tributaria impacte desde el impuesto a las ganancias. Eso técnicamente es correcto, pero esconde un afán de evasión fiscal. Hoy el Estado no tiene capacidad para controlar con eficiencia ese rubro y ellos lo saben muy bien".

Mariano T. dijo...

Es solo una chicana de Artemio.
Si fuera así, las retenciones se podrían tomar como pago a cuenta de ganancias.
Y en tu extenso comentario ponés ejemplos de ganancias "extraordinarias", pero solo se la cobran al agro.
Y eso es porque el concepto mismo de ganancias "extraordinarias" aplicado a una actividad es un absurdo que no existe en ningún lugar del mundo, solo aplicado a determinadas grandes empresas monopólicas en determinadas circunstancias.
Se llega incluso al absurdo de que un tipo que pierde por sequía el 70% de la cosecha, y tiene quebranto, le cobran el 40% de lo poco que pudo cosechar como ganancias "extraordinaria".
Es todo hipocresía, quieren la guita y listo, y no es pago a cuenta de ganancias porque quieren cobrar las dos cosas.

Tano dijo...

morrigan dijo "No hay que olvidar que el sistema politico de los paises nordicos se basa fundamentalmente en la solidaridad social; cosa que a los ruralistas argentinos les revuelve el estomago"

Ahora yo digo, por eso cuando pagaban el 35% de retenciones hicieron tantos cortes como ahora. Por favor, morrigan, los ruralistas pagaban ya altas retenciones y no decian nada. De eso no hablas, no?

Látigo dijo...

Tano, y en la época de Menem, cuando no sólo no ganaban sino que se quedaron sin trenes y les estaban por rematar los campos, es decir, en la época que realmente estaban mal, cuál ruta fue la que cortaron? refrescame.

Se puede discutir técnicamente un impuesto, lo que es indiscutible es que el mayor lock out de la historia se haga cuando hay ganancias extraordinarias y no cuando realmente está en juego su futuro y su presente.
Se da cuando a la mayoría de los propietarios de campo se les quintuplicó el valor de la propiedad gracias a este gobierno, si no no se explicaría el porqué ganó Cristina en la mayoría de los lugares que hoy protestan.

Esto es una muestra de poder, que le viene fenómeno a Miguens, Biolcatti, Llambías etc. Y por 5 puntos que ya dijeron que a los pequeños productores se los devolvían...pero no quieren porque fue una medida "inconsulta" "no les creemos"...razón suficiente para perjudicar, precisamente, a los que menos tienen...
Una vergonzosa muestra de presión antidemocrática que tienen los huevos de hacerla con este gobierno porque saben que no reprime. Hasta esa muestra de cobardía.
En fin, la misma lacra social de toda nuestra historia...

Mariano T. dijo...

No es gracias a este gobierno, por lo menos gracias a este gobierno argentino, la influencia de gobierno chino es 100 veces mayor.
Y la explicaciòn es fàcil: DISCRIMINACION.
Si las medidas hubiesen sido anunciadas junto con impuestos extraordinarios a los demàs sectores de la economía(y hay muchos que estan ganando mucho) habría habido rezongos, pero no esta rebelión.

B.Morrigan dijo...

Tano, de eso tambien hablo; peo con la salvedad que no considero que las retenciones pagadas por los productores fueran altas y les impidieran obtener una renta considerable.
Por oto lado la situacion socio-historica era otra. Mientas el pais y ellos se recuperaban de la crisis del 2001 no se quejaron pues las politicas aplicadas por el gobierno les favorecian y facilitaban la recuperacion del sector. En tales circunstancias de "ayuda mutua", quejarse de las retenciones los hubiera revelado en toda su falta de solidaridad con el pais y podian ver afectadas las ayudas que recibian (y aun reciben) del gobierno.
Ahora que el pais aun necesita recuperarse de tamaña crisis pero que ellos, gracias a las politicas de gobierno y a las circunstancias del mercado internacional, ya estan bastante mejor que en el 2001; protestan po las retenciones porque, fortalecidos economicamente, ya no creen menester tener que aportar su cuota a fin de paliar un poco la heterogeneidad estructural que afecta el pais.
¿Por que ellos tienen que pagar por los que son menos exitosos? Como he leido ya en varios blogs. ¿Por que tienen que dejar de captar la totalidad de la renta que obtienen? Por solidaridad con el pais que los respaldo, ayudo y los sigue ayudando con diversas politicas y subsidios. Por eso.
El gobierno tiene la autoridad para aplcar las medidas que crea convenientes a fin de redistribuir ingresos y equilibrar heterogeneidades sociales y economicas.
Creo que quedo claro por que anteriormente no se quejaban: por conveniencia.

Mariano T, el gobierno agentino, pasado o actual, no obra mediante sus politicas sobre la economia, beneficiandola? ¿Asi que las mejoras economicas del sector agroganadero resultan solo de los designios del gobierno Chino?
Confundis las cicunstancias del mercado internacional, favorables para el sector poductor de alimentos; con politicas de gobierno chino actuando directamente sobre la economia argentina.
No es desicion del gobierno argentino, por ejemplo, mantener el dolar alto para favorecer las exportaciones y hacer mas redituables las mismas; y de paso abaratar costos productivos...¡NOOOO! ¡Esa es desicion del gobierno chino!
El argumento es una falacia tan inmensa que da para pensar que tomas a la gente por tonta.
¡Si el gobierno chino los favorecio tanto, vayanse a China; aqui dejense de necedades y argumentos ridiculos!

No podes comparar la rentabilidad que obtiene el sector agicola con la que pudieren obtener otos sectores de la produccion. Al sector agicola, como ya dije, lo beneficia la coyuntura economica internacional con el altisimo precio que han alcanzado los alimentos en todo el mundo, lo escaso de los mismos, etc. Entonces la renta del sector agicola es la mas beneficiada por esas circunstancias. Hechar mano de argumentos que aluden a supuestas discriminaciones, para renegar de las retenciones; es emplear arteramente argumentos que no se adecuan a la realidad. Los demas sectores productivos no obtienen ni por asomo las rentas que obtiene el sector agricola. Estos sectores podrian aducir que son discriminados por el mercado internacional en contubernio con el gobieno chino;por supuesto, para reclamar algun tipo de alivio fiscal, mas no lo hacen.
Uds que obtienen la mayor rentabilidad se quejan y se sienten discriminados...Un dislate Mariano.

Mariano T. dijo...

A vos te paga Techint o Aluar?
El dolar agropecuario no llega a 2,00 $, es muy inferior al de la convertibilidad si lo indexamos por precios mayoristas.El dolar de 3,15, que tampoco es muy alto, es solo para importar los insumos más importantes, o para pagar los nacionales.
Ya vas a hablar del gas oil, que hoy es un costo menor, y que en el campo esta más caro que en la Capital.
En el resto de las cosas, el gobierno ha sido el más antiagropecuario de la historia. Todas, hasta la última de las medidas tomadas, ha sido en contra de la producción.
Si no fuera por los chinos estabamos fritos.
Cuando se levante el paro, hay que trabajar para sacarle 2 millones de votos al FV, gran parte del trabajo esta hecho.
Nunca vamos a convalidar la discriminación. Mientras los grandes grupos concentrados se la llevan con pala, dejando el peaje correspondiente. Y los que se niegan son "argentinizados" por los testaferros de Kirchner.

Látigo dijo...

Mariano, a ver, hablemos claro. En la epoca de Menem, ¿protestaste contra algo?
¿Cuántas hectareas tenés/explotás y qué rendimiento tenés por hectárea?
Empecemos por ahí así discutimos sobre bases sólidas. Si te parece, por supuesto, no es mi intención contarte las costillas, pero para saber, nomás.

Mariano T. dijo...

A menem nunca lo voté, que ya es mucho decir comparado con los funcionarios kirchneristas. En cuanto a protestas, la penúltima fue en el 72 contra la Reforma educativa de malek (era est. secundario y mi colegio estaba a 2 cuadras de Plaza de mayo), y la última fue contra Ottalagano.
Lo que me llevó a la ruta fue la discriminación, no el niven impositivo.
Con un socio arriendo 500 ha. Dentro de ellas produzco semillas para vender, y además tengo cierta actividad profesional y comercial.

B.Morrigan dijo...

Mariano T: Si como vos decis las politicas de gobierno han sido ANTIAGRARIAS y las mejoras alcanzadas por el sector rural fueron obra y gracia del gobierno chino, tal cual vos afirmas.

¿Como explicas el hecho que Argentina crecio un 104% mas que Brasil, segundo exportador mundial de soja, que tambien cuenta con "auspicio chino"?

t dijo...

No hay caso, Morrigan, es difícil hablar con Mariano T.
Contesta un tercio de las cosas que le plantees, entiende mal lo que quiere entender mal, cree que las retenciones "discriminan" (no entiende el funcionamiento de las retenciones como herramienta) y, cuando no tiene argumentos ni puede hacerse el logi obviando una respuesta, dice que lo que uno propone es "una chicana".
Así, llega a conclusiones como que las políticas de este gobierno son antiagrarias o se plantea como objetivo quitarle votos al Frente para la Victoria en 2009 y 2011 (sabe que ha dado magníficos resultados votar CONTRA alguien en 1999, por ejemplo).

Mariano T. dijo...

Es la liebre y la tortuga con Brasil.
Y siguen batiendo records con exportaciones industriales, con un real de 1,80.

Carito dijo...

morrigan, lo que planteás se responde fácilmente. Argentina tuvo, previa a la irrupción China, una estructura productiva agricola importantísima, no solo ello, sino también el know-how y toda una historia de agricultura, con gente que practica la siembra directa desde hace 2 décadas.
Brasil, por el contrario, se lanzó a la carrera (pongamosle ese término) hace poquísimos años. Su historia agrícola extensiva es reciente, y no se puede para nada compararla con la argentina, desde la lógica que planteo: la Argentina estuvo muchísimo mejor preparada para responder a la demanda china y asiática en general, por eso el crecimiento fue mayor en nuestro país que en Brasil. Ahora, si comparamos los últimos dos años, vas a ver cómo los brasileños aumentan más que proporcionalmente que los argentinos. Y si tenemos esta charla en dos o tres años (digamos 2010) vas a ver como las tasas de crecimiento de uno y otro son abismalmente diferentes. Si encuentro algunos estudios que tenía sobre el tema los posteo (linkeo)

Saludos

carito dijo...

morrigan, en otras palabras, es una cuestión estructural, que ya está cambiando, y que te va a demostrar que Brasil está haciendo muchísimo mejor las cosas que Argentina.

B.Morrigan dijo...

Fe de Erratas: en mi comentario precedente donde dice "Argentina crecio un 104% mas que Brasil, segundo exportador mundial de soja", deberia decir "Argentina crecio un 140% mas que Brasil, segundo productor mundial de soja y primer exportador mundial de la mencionada leguminosa fabacea"

Entonces volviendo al grano...
Mariano T: En virtud que las condiciones de mercado son las mismas para ambos paises y siendo la tasa brasileña de produccion y exportacion de soja mayores que la tasa argentina... ¿Como explicas que en cinco años la ARGENTINA CRECIO 140% MAS QUE BRASIL siendo que ambos cuntan con las bondades del mercado chino?
En esa diferencia de crecimiento de ambos paises...¿No influiran las politicas de gobierno respecto del sector agrario?
O vas a seguir sosteniendo que siendo las condiciones de mercado para los dos paises iguales, pues los chinos tambien compran a Brasil; son sin embargo los chinos, y solo ellos, los que posibilitaron el crecimiento registrado por Argentina?
No respondas huyedo tras liebres y tortugas...

T, si es verdaderamente dificil debatir con Mariano T, pues es dificil que responda sin que lo haga a medias o respondiendo cualquier otra cosa; sin embargo el mensaje, o tal vez deberia decir metamensaje, implicito en tales actitudes habla por si mismo.


Carito: segun vos Brasil no contaba con la infraestructura agricola y el know how con el que contaba Argentina; sin embargo es Brsil y no Argentina el SEGUNDO PRODUCTOR MUNDIAL DE SOJA Y EL PRIMER EXPORTADOR MUNDIAL DE DICHA LEGUMINOSA. Por lo cual parece ser que la infraestructura agricola y el know how mas arraigado aqui en la Argentina TAMPOCO SIRVEN PARA EXPLICAR PORQUE AQUELLOS QUE NO LO POSEEN PRODUCEN Y EXPORTAN MAS, Y SIN EMBARGO ES ARGENTINA LA QUE EN LOS ULTIMOS 5 AÑOS CRECIO 140% MAS QUE BRASIL.
Es algo bastante absurdo lo que decis, Argentina estuvo mejor preparada por eso crecio mas, pero Brasil, que produce y exporta mas, no pudo responder a las demandas del mercado porque su desarrollo agricola es mas reciente.Sin embargo SI pudo responder mejor que Argentina pues Brsil es 2º poductor y 1º exportador mundial de soja....
Pura logica....
Sin embargo ARGENTINA NO ALCANZA LA TASA DE PRODUCCION y EXPORTACION DE BRASIL Y NO OBSTANTE CRECIO 140% MAS QUE BRASIL

Ahora queda mas claro que el crecimiento de Argentina no responde ni a la infraestructura agricola y el know how mas arraigado aqui que en Brasil, ni tampoco a las condiciones de mercado pues estas son para ambos paises las mismas, ambos gozan de las posibilidades que representa el mercado chino...Entonces ahora como explican el mayor crecimiento argentino en estos ultimos cinco años tomando en cuenta que no resulta de las condiciones de mercado ni del know how de los productores rurales argentinos?

Bismarck dijo...

B.Morrigan: probablemente se lo atribuirán al viento de cola o la suerte o ambas. Mariano T claramente no busca discutir nada (lo digo después de leer todo este intercambio) sino embarrar la cancha. El metamensaje en este caso es "estoy cuidando mis intereses y no importa si tengo razón o no".
Abur.

Mariano T. dijo...

El menor crecimiento de Brasil no tiene nada que ver con la soja.
Ellos eligen crecer más despacio (igual la tasa no es mala), mejorar distribución, tener baja inflación, mayor inversión, precios internos de la economía sincerados (no inflación reprimida), etc.
Por lo pronto no tuvieron default, ni perdieron el 25% del PBI en un año.
A la larga(no muy larga) se verá si tienen razón ellos o nosotros.
Mi pibe estudia Ingeniería industrial, y le estoy pagando clases de portugués.

B.Morrigan dijo...

Bismarck, estoy de acuerdo con lo que decis, no debate; solo responde en virtud de sus intereses.Es por ello que es encantador, pues el solito se pone en evidencia.
¡Abur!

Mariano T. dijo...

Debatir es argumentos contra argumentos.
Vos Morrigan solo posteás insultos y descalificaciones, y con eso no hay debate posible.
Pongan argumentos sobre la mesa y se va a armar debate, digan golpistas, evasores, ricos, desabastecedores, oligarcas, caca, te vas a ir al infierno y demás boludeces, y eso se contesta con otros calificativos que no me gasto en escribir.

B.Morrigan dijo...

Mariano T: decis que en Brasil, primer exportador mundial de soja, la mencionada oleaginosa no tiene influencia en el crecimiento del PBI.
Brasil ELIGE crecer mas despacio, que Argentina para que Brasil no sea acusado de falta de humildad y soberbia (agreguemos lo de soberbia que parece que es fashion...)
Brasil tuvo menor crecimiento que Argentina porque ellos prefieren crecer menos para mejorar la redistribucion...¿No es mas factible mejorar la redistribucion (distribucion), si es que realmente eso interesara, aumentando el crecimiento del PBI, dado que asi los fondos a redistribuir podrian ser mayores? Creo que si.
Aun no has respondido mi pregunta, por favor, responde con sensatez. Reconozco que mi solicitud de explicacion respecto de la diferencia en el crecimiento de Argentina y Brasil en los ultimos cinco años, constituye un precioso "jaque mate" a esta cuestion; pero, siendo objetivo, lo deberias de poder responder. De lo contrario todo tu ataque respecto de las retenciones y demas politicas gubernamentales aplicadas al agro y a la economia en general, pierden sustento y legitimidad en virtud de que careces de argumentos validos para explicar la coyuntura actual del sector.

Mi perra es un Siberian Husky, en lugar de ladrar aulla.

B.Morrigan dijo...

Mariano T decis: "Debatir es argumentos contra argumentos.
Vos Morrigan solo posteás insultos y descalificaciones, y con eso no hay debate posible."


Esto ya es too much, Mariano! Vos me parece que no lees lo que te escriben, solo ojeas por arriba y respondes.

¿No has leido los argumentos presentados? Creo que son claros, releelos

¿Donde escribi algo que pueda ser calificado como "insultos" y "descalificaciones"?

No necesito apelar a esas armas; ¿Para que? Si a la larga se descalifican solos.

Ahora si mi pedido de explicacion, mi preguntita respecto de las causas del diferente crecimiento de Argentina y Brasil en los ultimos cinco años te produjo una crisis nerviosa, eso no es mi responsabilidad; sino tuya.
Te recomiendo que respires profundamente unas cuantas veces y despues, si lo deseas respondas. Aunque en realidad mi "Jaque Mate" parece que fue mas que efectivo y tenes que apelar a esas "chicanas" (otra palabrita que ha se a tornado muy "fashion" ultimamente) con las que pretenden defenderse ciertos sectores cuando los acorralan con argumentos que no pueden rebatir.
Saludines

Eugenia dijo...

morrigan, en términos de qué la agricultura brasileña creció menos que la argentina?
podés mostrarnos los datos reales? cuál es la razón? te pido que nos instruyas un poco. yo por lo menos no tengo la respuesta a porqué argentina creció un 140% más. ahora, sinceramente argentina tiene políticas pro agro tanto mejores que nuestros vecinos los brasileños?
gracias de antemano

eugenia dijo...

traduzco: son las políticas o son los productores los responsables del crecimiento? o son una combinación de ambas? cuál es la ponderación de cada uno de ellos en el crecimiento?

Zerimar dijo...

Eugenia, no es mi intención hacer exégesis de comentarios ajenos, pero me parece que lo que morrigan dice no es que la agricultura argentina creció mas que la brasileña, sino que Argentina creció mas que Brasil, en el porcentaje que él indica, en términos económicos.

B.Morrigan dijo...

Eugenia, la exegesis de Zerimar es correcta. En terminos economicos la Argentina crecio mas que Brasil en estos ultimos cinco años.
No son los productores los que llevan al crecimiento, los productores sin politicas favorables, no pueden por si mismos hacer al crecimiento de todo un pais.
El crecimiento tampoco es obra y gracia de "la mano invisible del mercado", porque si es por esa mano, estamos fritos.
El crecimiento resulta de la aplicacion de politicas gubernamentales agropecuarias, cambiarias, fiscales y de subsidios a los combustibles; diferenciales respecto de las brasileñas.

Como resultado de esas politicas los exportadores de soja argentinos tienen un 15 % mas de rentabilidad que los productores de soja brasileños

Mariano T. dijo...

Morrigan: No hay ninguna política agropecuaria mejor en Argentina que en Brasil. Diría que las pocas que hay son todas peores, y las que puedan tener alguna ventaja,son medidas generales que se aplican para todos, y al agro les llegan con quitas con respecto a cualquier otra actividad.
Y esa diferencia de rentabilidad que mencionás es un invento del gobierno. Ni siquiera se puede calcular bien, hay tantas zonas distintas con realidades distintas entre los dos países, que da risa el dato.
Pero hay productores argentinos emigrando a Brasil y Uruguay.
Este es el gobierno más anticampo, en los hechos y en el discurso, de la historia.
En un momento en que el mundo se esta preparando para producir el doble, porque hace falta y los precios son buenos, acá le ponen el freno de mano.

t dijo...

Tano dice, unos comentarios más arriba, "los ruralistas pagaban ya altas retenciones y no decian nada". Desde que volvieron a ponerse las retenciones, muchos sectores del agro se quejan y se quejan. Desde entonces, cada vez que subieron las retenciones dijeron que el sector iba a dejar de ser rentable, cosa que, según se demostró con el tiempo, era mentira.
Mariano T., más arriba decías que "debatir es argumentos contra argumentos". ¿Cuáles son tus argumentos para decir que "éste es el gobierno más anticampo de la historia"? Si así fuera, ¿por qué tantos sectores del agro apoyan a este gobierno? Me vas a decir que no son tantos, pero ambos sabemos que, si no fueran tanto, los que paran no tendrían por qué frenar a los camiones de los que no quieren parar.
Vos mismo decís que este gobierno tuvo un caudal muy importante de votos en zonas rurales... ¿El gobierno de Kirchner no era "anticampo" y el de CFK sí o grandes sectores rurales no se habían dado cuenta de que el gobierno de Kirchner y su continuación eran tan "anticampo"?
Otra vez, cuando te quedás sion argumentos, tirás la pelota a la tribuna. En este caso, decís que no son fiables los números que da Morrigan, a los que señalás como "un invento del gobierno".
Discutir cada punto con vos implica empezar la discusión de cero. Parecés olvidarte de todo lo que se discutió antes; por ejemplo, de que, increíblemente, dijiste antes: "Creo que el estado [lo escribiste así, casualmente, con minúscula] puede cobrar una retención en circunstancias excepcionales como las actuales, al solo efecto de recaudar para subsidiar precios internos de alimentos".
No se entiende cómo podés mantener una coherencia entre eso que dijiste y el resto de tu discurso.

Mariano T. dijo...

Si Morrigan señalara la fuente de su afirmación, o sea un trabajo hecho por gente responsable, no declaraciones maliciosas de un funcionario, podría analizar si esta bien o mal hecho.
Por ahora es como decir "los esquimales la tiene más corta", o sea una afirmación sin sustento, que puede o no ser cierta.
Por otro lado, hoy ya no queda nadie en el sector agrarioo a favor del gobierno, ni siquiera neutral, solo puede haber sectores ligados a la patria financiera que quieren abrirse, vender su cereal, y cobrar, sin solidarizarse con sus colegas.
Por otro lado, para sostener que este es el gobierno más anticampo de la historia, me baso en que no hubo ninguna medida ESPECIFICA para el campo favorable, y que todas las medidas específicas han sido para perjudicarlo, incluso en varios casos en complicidad entre funcionarios y grandes pulpos exportadores y comercializadores.
A cambio de eso, hemos sido favorecidos por la política interna china, india y americana, lo que ha compensado el efecto negativo del gobierno. En las últimas elecciones en muchas zonas seconfundieron ambas cosas por no va a volver a pasar.

t dijo...

Mariano T.:
Veo que tu confianza es casi una cuestión de fe (más bien de ideología o de que los datos digan lo que vos querés). ¿Acaso vos siempre citás la fuente de los datos? ¿Acaso vos no dijiste "el menor crecimiento de Brasil no tiene nada que ver con la soja"? ¿Cuando escribiste eso tomabas el dato como fiable y ya no lo tomás así?
Antes te pregunté si decías que el gobierno de CFK era el "anticampo" o también te referías al de Kirchner, cosa que no has respondido. Supongamos que te referís a ambos porque nadie calificaría así a un gobierno por seis meses de gestión cuando durante tres de esos seis meses la agenda estuvo protagonizada por el intento de extorsión de un sector que tiene ganancias extraordinarias y vive una situación excepcional.
Decís que no se han tomado medidas para el sector agropecuario. ¿Cómo explicás la diferencia entre las deudas que tiene el sector hoy y las que tenía en 1999 o 2001? ¿El gobierno no tuvo nada que ver con eso? ¿No tuvo nada que ver el gobierno con el hecho de que venga aumentando lo que se le paga al productor por un litro de leche, que ha tenido un aumento de más del 50 % con respecto a marzo del año pasado? ¿No hay subsidios a los productores lecheros, por ejemplo?
¿Qué más querés? ¿Querés que el gobierno subsidie a los pobres productores de soja y que se vuelva a importar el 90 % de los productos lácteos, como ocurría en los '90?
¿Se explica un crecimiento sostenido durante cinco años únicamente por la situación internacional? ¿Todo el crecimiento está dado por la situación internacional y los últimos gobiernos no tuvieron nada que ver con el crecimiento del sector agropecuario?
Hay dos posibilidades: no tenés idea o simplemente mentís.
Como ya se explicó (digo: para discutir con vos, se empieza de cero cada vez), si todo el sector agropecuario estuviera contra el gobierno, no tienen razón para parar a los otros camiones y esconder de ese modo cuál es la verdadera convocatoria del paro.
Lo que decís es incomprobable (¿vos no eras el que se preocupaba por la fiabilidad de los datos?), aunque ustedes deben saber de quién es la mercadería que llevan los camiones ya que se atribuyeron el poder de policía y piden los remitos de la carga que se transporta.
Incluso debo decir que, durante la "primera etapa" del lockout patronal, hicieron que se echara a perder la carga que llevaban hasta cooperativas lecheras (¿eso lo hacen quienes están a favor de los pequeños y medianos productores?).
Hablás de que quienes no están contra este gobierno, quienes no paran no se solidarizan con sus colegas.
Creo que no es un buen momento para que alguien que mantiene un paro de 3 meses amenazando y pretendiendo extorsionar a la sociedad hable de solidaridad.
Decís: "Hoy ya no queda nadie en el sector agrarioo a favor del gobierno". ¿Cómo comprobás ese dato?
Yo puedo decir lo contrario porque conozco casos bien concretos de empresarios agropecuarios que se expresan contra el lockout y a favor de las retenciones móviles para la exportación de soja. Seguramente, aunque no quieras decirlo, vos también conozcas a varios, ¿o acaso me vas a decir que no has visto en este tiempo mails y blogs y grupos de productores agropecuarios que se manifiestan a favor de las retenciones? Te dejo sólo un párrafo de un productor: "No todos tienen que ceder sus intereses a favor de nuestros intereses de productores agropecuarios. No todos saldrían beneficiados con nuestra ganancia. Muchos perderían, y perderían mucho. No todos somos 'el campo'".
En síntesis, Mariano T., con tus dichos mentís aun cuando te cuidás de responder sólo a unos pocos de los argumentos que se plantean.

Tano dijo...

t, lo que decís que hay productores agropecuarios que están a favor de las retenciones es un disparate. Qué estén en contra del paro o lock out (como quieras o prefieras llamarlo) es cierto.
Los mails son tan poco creíbles como el del supuesto montonero que defiende al campo. Te lo copio para que veas lo rídiculo:

EX COMBATIENTE DEL E.R.P.

CARTA ABIERTA AL PUEBLO ARGENTINO



LLEGÓ MI HORA DE NO CALLARME DESPUÉS DE MUCHOS AÑOS



Siendo estudiante secundario en el Colegio Nacional de Monserrat (Córdoba Capital), dependiente de la U.N.C. Formamos en aquella el L.A.R. (Línea de Acción Revolucionaria , Estudiantes Secundarios), compitiendo con las T.E.R.S. (Tendencia Estudiantil Revolucionaria Socialista)… Como movimientos apadrinadores teníamos a: Los Montoneros (el Brazo Armado del Peronismo), al E.R.P. (Ejército Revolucionario del Pueblo), las F.A.L. (Fuerzas Armadas de Liberación), y el P.R.T. (Partido Revolucionario de los Trabajadores.

La Parte Gremial en la cual nos hallábamos era el S.I.T.R.A. / S.I.T.R.A.M. (Sindicato de Trabajadores Concord y Materfer, pertenecientes a Fiat). (algunos datos e identidades no voy a develarlas, porque yo escribo por mí). Señores, fue una guerra contra el Estado Democrático. Nuestra misión era crear el terrorismo, a efectos de dominar el país. Mi primer acto de combate fue poner una bomba en el Jardín de Infantes en el Colegio Carbo de Córdoba, que no estalló por fallas técnicas.

En los distintos paros activos, incendiamos a Fiat Estabio (concesionaria), Petrini, Casa Tía, etc., etc. Fui detenido y llevado a la Jefatura Central de Policía. Me entrevista en ese entonces el Jefe de la Provincia de Córdoba, Comisario La Telafría, preguntándome varias cosas que no develé. Mientras me llevan al calabozo. Logro liberarme, acompañado por un grupo de apoyo táctico del E.R.P.

Y mi lucha continúa… Ya estaba formando las filas del E.R.P. (donde lo conozco a Roberto Santucho = Roby). Nos adoctrinamos. Me fui a Cuba. Y a mi regreso conozco a Fernando Abal Medina (esposo de la actual Ministra de Defensa Nilda Garré). Objetivo: Adoctrinamos a una hija de uno de nuestros compañeros, para darle un golpe a la Armada Argentina y fue donde logramos ponerle una bomba a la hija del Almirante Lambrusquini, que voló del 4° piso a la vereda opuesta. Y así siguió la lucha en otro paro activo. Fuimos organizando El Cordobazo, que cumplió nuestro propósito. También el Asalto a la Fábrica Militar de Villa María (ahí pierdo a mi pareja) Y después de varios actos de “Combate más” Por Órdenes Superiores me voy a la Guerrilla de la Selva Tucumana… Fuimos con armamento comprado con dinero proveniente de los secuestros Macri, Aramburu (que lo ejecutamos y lo enterramos tapado con cal). Contábamos con Misiles Antiaéreos, Fusiles Fal, y estábamos excelentes en armamento. En un viaje de combate lo conozco a Kirchner, de perfil muy bajo, pero alocadito y muy inquieto. No nos servía para Tucumán (era Montonero). Y fue pasando, hasta que fuimos arrasados en Tucumán por las FF.AA., porque el pueblo se asustó cuando nos vió y el campesino no quería apoyarnos por temor…

Sembrabamos el terrorismo… Slogan que teníamos: “Crear de cada puño un fusil y de cada explotado un combatiente”. “Lucha, Lucha Armada, Viva el Che Guevara. Ni Golpe ni Elección: Revolución”.

Muchos de los que lean esta historia, que fue la historia de muchos compañeros, porque ahora esto ??? PORQUE SÍ FUE UNA GUERRA ARMADA, DE NUESTRA PARTE !!!...

Obvio que las FF.AA. no tenían otra cosa, para evitar que cambiemos la Bandera CELESTE y BLANCA, por la ROJA, que aniquilarnos, como nosotros quisimos hacer con ellos. Pero varios compañeros nuestros se retiraron, otros murieron y varios nos salvamos.

Analizando la actual situación, es en parte, LA ESTRATEGIA QUE TENÍAMOS: Tener un brazo combativo armado: Moyano D’Elia, hoy. Pero Nada que ver a los de aquella época. Tener el poder en las manos fue en aquella época nuestro objetivo. Hoy lo tienen muy controlado por una Sociedad, y Prensa que no se dejan de joder. Muy fácil. Por qué apuntar al Agro ??? (pregunta que le hice a uno de mis conocidos integrantes del Gobierno Nacional, Hace unos días). Porque son los que menos van a saltar. Y son buenos pagadores de impuestos. Y fáciles de cagar… Es plata segura y están aislados de la Sociedad. No creemos que el pueblo los apoye. Viven laburando y se van a cagar en las patas con Gendarmería.

EL TIRO SALIÓ POR LA CULATA. No es el chacarero de antes Cómo obtener dinero, pregunté hace una semana ??? Como sea. CORRALITO yCAMBIAR LO SECUESTRADO por BONOS A LARGO PLAZO. Meterle el EL IMPUESTO AL BIODIESEL, e ir sacando el GASOIL de circulación (me respondió esta fuente del Gobierno Pregunté: Lo ves fácil ??? SE NOS ESTÁ COMPLICANDO MUCHO y LAS BASES DE CHOQUE quieren plata (la gente de Moyano y D’Elia). Tenemos que mantenerlos con asado… y algunos mangos en el bolsillo. Y al Conourbano Bonaerense… ??.... Y son muchos !!! . Son varios millones que se nos van ahí (y no lo podemos sacar de cualquier parte, por la Puta Prensa. Me respondieron algunos amigos del Gobierno Central). Pregunté hace una semana, como ven la cosa ??? - Muy jodida. Nos falta someter a los Gobernadores e Intendentes, que si apoyan a los que necesitamos sacarles guita: se van al carajo con el apoyo del Gobierno Central. Si esto no resulta y se nos empiezan a dar vuelta, “cagamos” !!! NO HAY FORMA DE PARAR NADA (eso me contestaron). (Dije al principio Reservo Identidades).

Y por qué escribo esto ??? Porque mi delirio estudiantil de seguir los pasos del Querido “Che”, ya son historia.

Porque nunca aceptamos en esa época un Rolex en la mano de uno de nuestros compañeros… PORQUE ESTOS SON EXREVOLUCIONARIOS CON ALMA DE CAGADORES y me siento defraudado en mis Viejas Vivencias… Y porque el pueblo trabajador no se merece lo que está pasando y lo que se viene.

Porque antes luchábamos por causas idealistas !!! AHORA ESO NO EXISTE, SÓLO DINERO Y MÁS DINERO PARA SUS PROPIAS INVERSIONES Y ASEGURARSE EL FUTURO.

PORQUE VEO A UN PUEBLO O CAMPESINO LUCHANDO POR SU VERDAD. Y en mi época de guerrilla hacían lo mismo: Trabajar y Trabajar, a Mano, a Caballo: como venga.

POR ESO LOS MANDO AL FRENTE. Porque no son idealistas. Ahora son capitalistas y Juegan con Armas Sucias.

No como nosotros en Tucumán o el Che en Bolivia.

SÓLO LES DIGO… SÁLVENSE A TIEMPO… ESTO YA NO DÁ PARA MÁS. YA ELLOS MISMO ACEPTAN QUE EL RECHAZO YA ES MASIVO !!!

SUERTE PUEBLO ARGENTINO.



UN EX COMBATIENTE DEL E.R.P.

ALBERTO PIE… (Reservo mi Identidad)

D.N.I. 12.509.4.. (Reservo mi Identidad por razones obvias)

PD.: SI ALGUNO NO CREE EN ESTA CARTA ABIERTA, LEAN LOS ARCHIVOS HISTÓRICOS, Y EN FIN……..


Cambiando de tema, les recomiendo lean a un accerimo defensor de la antisojización. En la nota hay cosas muy interesantes: http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=5687

t dijo...

Tano:
Hay una diferencia entre esa supuesta carta y lo que cito, aunque no sé de qué mails o lo que sea de productores hablás vos.
Yo puedo decir que conozco de cerca a productores agropecuarios que están a favor (sí, a favor) de las retenciones móviles y he hablado con ellos sobre el tema. Muchos de ellos han hecho circular cartas vía mail, aunque no sé hasta qué punto quieren que se hagan públicas. Conozco perfectamente a la persona que escribió el párrafo que cité y doy fe de que se trata de un productor agropecuario. Fuera de eso, que no tengo forma de demostrar, creo que hay un abismo entre ese párrafo o varias cartas que circularon y lo que citás vos; de hecho, se ven claramente argumentos de otro tipo.
Lo de Capitanich no sé si tiene mucho que ver y me permito dudar de un diario que ha tirado, en su corta vida, carne podrida varias veces. Con todo, si Capitanich estuvo metido en un pool de siembra o lo que fuere, caben mil reproches, pero eso no quita todos los argumentos en favor de las retenciones móviles y en contra del lockout patronal.

tano dijo...

t, lo de crítica tampoco se si será cierto, pero no me extrañaría. Y para mí sí tiene que ver, porque no se puede hablar demonizando lo que ellos mismos hacen. Digamoslo claramente: basta de hipocresía y admitan que es una medida fiscalista y no redistributiva, ni para desojizar el país, etc.
respecto a la movilidad, hay productores que sí están de acuerdo, aunque no con el esquema actual. yo estoy muy ligado al sector y también lo he charlado. ahora, con respecto a los montos de retenciones no conozco a ninguno que esté de acuerdo.

Mariano T. dijo...

Que Choripanich haya participado en un pool no es argumento para demonizarlo, es una inversión como cualquier otra.
Lo que esta mal es que sea hipócrita.
Y sinceramente no conozco un so,o productor que este de acuerdo, no me extraña que pueda haber algun industrial con campo que las banque, como de mendiguren, pero esos es harina de otro costal.
Lo que si me llama la atención es la cantidad de productores chicos y medianos que reconoce haber sido peronista de toda la vida. Todos esos son materia prima para un peronismo disidente de K.

t dijo...

Generalmente, las medidas de un gobierno no suelen tener una sola función. Supongamos (supangámoslo, sólo eso) que las retenciones móviles busquen más recaudación: aun así, no deja de aportar soluciones para la sociedad y para las actividades agropecuarias no ligadas a la soja (ya he argumentado sobre eso), lo cual demuestra que es ridículo tomar esta medida sólo como una forma de recaudar más; así, ese argumento queda fuera de la charla.
Acusar las retenciones a partir de lo que dice Crítica de la Argentina sobre un supuesto negocio del gobernador del Chaco y vicepresidente del PJ es igual de ridículo. Yo no estoy defendiendo a Capitanich ni a nadie sino que estoy a favor de una medida concreta.
Repito: conozco a productores agropecuarios que están a favor de las retenciones móviles y no puede entender que su sector, que no salió a las rutas e incluso aplaudió la política que los dejó casi en la lona en los '90, arme este jaleo, haya secuestrado y secuestre camiones que pertenecen al propio sector y mantengan la tentativa de extorsión y las amenazas durante tres meses. No hablo de industriales, hablo de productores agropecuarios que vienen trabajando la tierra desde hace más de tres décadas y entienden que nunca ha habido un crecimiento tan sostenido.
Con respecto a todas las demás cosas, a todos los argumentos, no dicen nada; se quedan con lo que publica Crítica de la Argentina sobre Capitanich. Da pena no poder debatir porque tiran la pelota afuera a cada rato.
Lo que quieren es que los que planteamos otros argumentos nos cansemos de sus rebusques para mostrarse como los únicos que pueden/quieren hablar sobre este tema, para tratar de legitimar sus insólitas medidas (en las que se han asociado con sectores que lo único que buscan es deslegitimar al gobierno actual).
Mariano T., el hecho de que hables de personas como "materia prima" pinta de cuerpo entero tu discurso.

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