domingo, abril 20, 2008

Libertad de expresión y sus límites en la red



Estos seis videos son sólo muestras de la proliferación de agravios e ideologías del odio en la red. Llegan incluso a llamar a la juventud a unirse a las filas del fascismo y reivindicar el nazismo. ¿Vale todo en la red?

1. Cristina



2. Néstor



3. "Homenaje" al ejército argentino



4. Juventud fascista



5. Reivindicación del nazismo



6. Legión Pretoriana




Sobre este último habría que agregar esta noticia publicada hoy. Y también esta entrevista para no olvidar de qué estamos hablando cuando hablamos de nazismo.
Insisto: ¿vale todo en la red? ¿Cuál es el límite si es que lo hubiera o cuál debería ser si es que debería haber alguno?

Saludos
D.F.

Imagen: www.nodulo.org

22 respuestas:

Coki dijo...

Diego F., me parece que planteás una pregunta excelente.
No sé si podré dar una opinión directa, porque aun no la tengo.
Lo que pienso al ver este tipo de cosas suele ser que la libertad de pensamiento y expresión debería incluir información "completa". Creo que quienes defienden cosas como el nazismo, ademas de enfermos que manifiestan su violencia o perversion internas, son personas que no saben el trasfondo corrupto, estrategico y opuesto a la propaganda que tuvieron.
Como algo general, personalmente parto de la base de que libertad no es poder decir cualquier cosa, pero la censura tampoco es el camino. Y no creo que todas las ideas merezcan el mismo respeto ni espacio, esa es una falsedad politicamente correcta forzada.

Perdon por lo desordenado del comentario.

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Creo que hay 2 etapas diferenciadas: una cosa es que alguien diga "odio a los judíos" y otra que vaya y le de una paliza a un judío.

Aclaro que a mi me repugna el sólo hecho de discriminar mediante palabras, pero por otra parte, creo que debería respetarse el derecho de cada uno a expresarse como quiera. Aún si ofende a otro.

El tema es que resulta muy dificil establecer límites objetivos. Por ejemplo, cuando hablamos del nazismo su rechazo resulta casi generalizado. Pero, ¿qué hay cuando, por ejemplo, uno del PC dice que hay que prender fuego a todos los Mc Donalds del país? (lo pongo como ejemplo). ¿Hay que prohibir que diga eso? Yo creo que no. Debería tener todo el derecho a decirlo.

El gran problema de este tipo de límites es que, en mayor o menor medida, terminan siendo límites ideológicos.

Prefiero la incomodidad de escuchar ideas que no me gustan y que hasta llegan a repugnarme que vivir en una sociedad con opiniones limitadas.

Saludos!

Coki dijo...

Martin, coincido con lo que decis y me parece un buen aporte, aunque a mi no me repugna con lo de discriminar con palabras, solo me genera lastima la limitacion de quien lo dice (como digo en el último post de mi blog que venderé a continuación: http://www.nanopoder.com.ar/2008/04/metadiscriminacin.html).

Y si, creo que habria que prohibir que digan cosas como lo de Mc Donald´s, porque hay gente en el "borde" que es capaz de ir y hacerlo porque alguien "prestigioso" lo dice.

No lo veo como limite ideologico por lo que decia antes: puede generar actos concretos y violentos.

Por ejemplo, yo soy judio (no practicante ni creyente). Nunca me molestaron los chistes (por mas que escuche algunos muy desubicados) y hasta una chica no quiso salir conmigo cuando supo que lo era, y me parece que es su derecho, pero cuando tuve un jefe antisemita que me jodio la vida y me quiso hacer echar, no fue tan "ideologico" para mi gusto.

Julián dijo...

Diego:

En un viejo ejemplar de la "Ciudad Futura" hay una muy buena investigación de Adriana Meyer.

Te dejo el enlace:

http://www.clubsocialista.com.ar/publicaciones/ciudad_futura/index.php?desde=47

Es la número 47, página 30

Horacio dijo...

Es un tema interesante y realmente es algo complejo. Si bien El Desctructor dice algo cierto (que no es lo mismo decir que se odia a un judío que ir y darle una paliza) el problema está en que el límite que se ponga, sea cual sea, siempre es un límite ideológico. Absolutamente siempre, y por eso siempre van a existir personas disconformes.

saludos

Daniel dijo...

Me parece que mas que tenerle miedo a la "extrema" libertad, habria que tenerle miedo a la manipulacion. Esto es aca en la red y en la vida "real". Me parece que si pones los 2 primeros videos y llevas el tema hasta los videos finales, estas manipulando. La libertad de expresion (no de prensa), consiste en decir y hacer lo que se me da la gana mientras no afecte los derechos de otro. Ese es el unico limite. Esta confusion tambien se esta dando con los limites que esta transgrediendo el inadi, al confundir discriminacion con opinion personal y con humor. Es peligroso querer agregar otros limites borrosos basados en ideologias. En el caso de la seleccion de videos que hiciste la respuesta es obviamente basada en el impacto del extremismo fascista de los ultimos videos. Deberiamos erradicar la "teoria Bush" un poco defendida por un gobierno inseguro como el nuestro, eso de "o estas con nosotros o contra nosotros". Eso que es ?

jorge dijo...

Creo que con todo respeto es muy facil establecer el limite. Todo lo que sea apologia de la muerte de otros seres humanos debe ser erradicado. Es mejor la censura de ciertos contenidos que defender cualquier cosa con el cuento de la libertad de expresion. Los seres humanos somos sugestionables y especialmente ignorantes, por lo tanto contenidos que apoyen grupos o ideas que YA HAN LLEVADO A LA MUERTE EFECTIVA DE SERES HUMANOS, deben ser quitados, o solamente nos asustamos cuando alguno de nuestros hijos ve a alguien desnudo ? Menos filosofia y más sentido común. Si tu promueves la muerte, yo pido que no tengas donde decirlo, se entiende ?

Látigo dijo...

Coincido con Jorge y me permito agregar algo más. El límite lo da la comunidad cuando sus representantes lo legislan. Apelando al sentido común que mencionó Jorge, podemos establecer una diferencia entre un adolescente que, buscando su identidad, hace grafittis con svásticas y un chabón que expresamente recomienda con "fundamentos" que hay que matar a los inmigrantes, negros y judíos porque no conforman la estirpe de nuestra raza. La incitación a la violencia es apología de un crímen. No se trata de censura o de no dejar que alguien "se exprese libremente" por más que no me gusta. Es ilegal.
En el caso que menciona Martín acerca del mc donalds, no creo que debiera permitirse que cualquiera pudiera manifestar alegremente que "hay que prenderlos fuego". Es claramente una incitación a un crímen, que aunque no se cometiera, constituye un delito en sí mismo.

Saludos

German dijo...

La libertad de expresión no se puede limitar. Discriminar, incentivar a la violencia está mal, pero no se puede censurar, además sabemos que este tipo de cosas no soluciona nada (seria el equivalente a poner mucha mucha policía para combatir la inseguridad)

Julián dijo...

Diego:

Lamentablemente el post toma mucha actualidad con etsa noticia:

http://www.clarin.com/diario/2008/04/21/sociedad/s-03201.htm

Gente, toda expresión que no vulnere derechos de terceros puede ser dicha. El amparo constitucional de la libertad de expresión no incluye en su literalidad expresiones discriminatorias o degradantes. En clave jurisprudencial, esa literalidad interpretativa -y el consecuente alcance de la "libertad"- debería ceder en caso de colisión de derecho que se configure en tales supuestos.

Por favor, no confundir lo que digo con numerosos casos noventistas como el intento de juicio a calamaro o los "delitos al honor" que invocaban los funcionarios menemistas.

Saludos

Diego F. dijo...

Coki: ¿Y cómo se incluiría en la práctica la "información completa"? Es decir, si a un reivindicador del nazismo le decís que puede reivindicarlo agregando la "información completa", ¿no es acaso limitarle el derecho de expresión obligándolo a adicionar expresiones con las que más que probablemente no esté de acuerdo? Estoy de acuerdo en que la libertad de expresión no significa decir cualquier cosa, el tema es que es muy difícil contener de alguna manera las expresiones para llegar a la utopía de la neutralidad. En Alemania negar el holocausto es motivo de cárcel para quién lo diga, ¿qué pensás de eso?

Martín: claro, una expresión discriminatoria no es lo mismo que una golpiza; sin embargo las golpizas como la que mencionás surge de ideologías discriminatorias que se reproducen a través de las expresiones discriminatorias. Si un presidente se para en el atril a decir "los negros son inferiores", ¿cuadra dentro de la libertad de expresión? ¿Tiene que ser castigado por ello? ¿Y si en lugar de un presidente quien lo dice es un editorialista en un medio masivo? ¿Habría diferencia? ¿Y si se publica en youtube o blogger?

Julián: gracias por los links, todavía no pude leerlos pero prometo hacerlo apenas tenga un rato. Y sí, es preocupante lo que citás en tu segundo comentario. Estos grupos pueden incluso moverse en la clandestinidad sin que nadie los pueda o quiera detectar.

Horacio: claro, siempre van a haber personas disconformes y al ser tan subjetivo todo y difícil de regular debido a lo intrínseco del lenguaje, creo que es saludable discutir los límites o no a ciertos comportamientos que, aunque no sean físicos, promueven materialmente hechos violentos.

Daniel: No veo la manipulación, puse muestras como dije en el post de "la proliferación de agravios e ideologías del odio en la red" como items diferenciados. Y muestro diferentes casos para poder comparar, no entiendo a qué te referís con que estoy manipulando. Y sí, obviamente los últimos videos son casos más extremos, justamente para entender hasta dónde se puede llegar, no veo nada malo o manipulador en esto. ¿Manipular hacian dónde suponés?¿Qué es lo que estoy ocultando, tergiversando o lo que fuere?

Jorge: Coincido en que "Todo lo que sea apologia de la muerte de otros seres humanos debe ser erradicado."; sin embargo no se bien de qué manera se podría limitar. Por ejemplo ¿prohibiendo el revisionismo nazi?¿Y cuál sería el limite definido después del cuál sería un delito y antes del cual sería tolerable?

Látigo: Claro, pero el límite se legisla de diferentes maneras en cada lugar. Yo lo que no tengo muy en claro es en casos concretos cómo sería el ideal de legislación al respecto. Por ejemplo, aparece Biolcatti diciendo que no son piqueteros porque ellos son blancos y los piqueteros negros... ¿Cómo se lo castiga? ¿Cómo se legisla? ¿Llegarían las penas a incluir arresto? y ¿cómo se evita que, amparándose en un supuesto límite, el poder lo utilice para perseguir a quien le plazca?

Germán: Si bien comparto el espíritu, es indudable que la difusión de ciertas cuestiones genera violencia física. La ideología no es abstracta, es material. A ver, llevándo la libertad de expresión al extremo ¿estaría bien que un programa de tv enseñe neutral y objetivamente a fabricar bombas caseras? Igual coincido en que no soluciona el problema de fondo, pero hay paises como Alemania en los que se supone rige la libertad de expresión y sin embargo se penan con cárcel ciertas afirmaciones.

Saludos!

Coki dijo...

Diego F, coincido con la critica que le haces a mi argumento. De hecho, yo mismo tenia esa duda mientras lo escribia.
Yo apunto, aunque quizas me salgo un poco del foco, a que estoy cansado de gente que dice tener posturas o que defiende la libertad de pensamiento y expresion y que opina sin fundamentos y en forma dogmatica.

Imaginemos a alguien que sigue a D´Elia. No deberia saber que cobra $13.500 por mes del Estado y que apoyo a cada gobierno de turno en la calle? Si luego de eso lo sigue eligiendo, me parece mas "libre" su eleccion y, por consiguiente, su expresion publica de ella.

German dijo...

Diego, entiendo tu punto y entiendo cual sería el beneficio "práctico" de prohibir ese tipo de emisiones, pero en el plano "teórico" o "filosófico" (no encuentro la palabra) sería en mi opinión como prohibirle a un programa hablar de las ideas de Marx, o de Nietzsche.

t dijo...

Hace no mucho, leía Encuentro con el Otro, de Kapuściński, y me preguntaba: ¿Somos lo suficientemente responsables para nuestra época, una época que exige muchísimos desafíos en el respeto al otro?
A esta pregunta le seguiría la que, de algún modo, propone Diego: ¿Cuál debe ser la actitud ante alguien que no respete al otro?
Creo que una cosa es un sitio o un blog de gente que sugiere el aniquilamiento del otro o, a otro nivel, para la cual "colectivero", "negro" o "judío" son insultos (muy extendidos en ciertos ámbitos).
Otra cosa son las aplicaciones o comunidades 2.0. Por ejemplo, ¿La Nazión o Crítica de la Argentina se hacen cargo de lo que significa permitir comentarios de los lectores o simplemente los ponen para que otros piensen que están participando aunque no participan? ¿Deben moderar los comentarios o responderlos? ¿Deben pensar los comentarios como cartas de lectores o de otro modo? Preguntas similares habría que hacerse con respecto a YouTube, Flickr o "comunidades" por el estilo. Además, si ponés un comentario en cualquiera de esos lugares (supongamos, en un video "procesista" de YouTube), te saca carpiendo sin fundamentar mucho un grupo de "patoteros".
La que se plantea aquí es una excelente pregunta que habría que hacerle a muchas personas. No es fácil arribar a una respuesta.
Alguna vez le pregunté algo así a Lalo Mir y dijo que él pasaría en su programa un comentario a favor de la pena de muerte. Dijo: "Podría ser de mi tía. Forma parte de un sector del pensamiento [...] A mí no me gusta, ¿y? Creo que negarlo es un error. Hay que escucharlo y confrontarlo [...] Así funciona la democracia".

Diego F. dijo...

Muy buen comentario T, es un interesante debate y creo que también habría que resaltar lo de las patotas virtuales ante comentarios disidentes. El nivel de agresión en la web es increiblemente alto y quizás sea el anonimato que permite aflorar al intolerante que tenemos adentro, ese que los lleva a decir cosas como "que se muera de cancer de los huesos" como el primer video.. Habría que encontrar las causas de esa violencia y probablemente la encontraremos en los modos en los que producimos, el lucro como motor de la humanidad, el éxito económico como vara para medir cuán "relevante" sos en la sociedad y obviamente la desigualdad en todo aspecto (acceso a la educación, a un trabajo digno, etc). Pero igual me está costando mucho formar una idea concreta acerca de cómo se regularía -si es que hubiera que regular- la libertad absoluta de expresión.

Abrazo

El Profe Copy&Paste (troll con todas las letras T R O L L) dijo...

La libertad no se negocia.

Agregá a tu ensalada, digo colección:

http://www.youtube.com/watch?v=8BYQLd2KgK4
http://www.youtube.com/watch?v=ExpphbiPi9s
http://www.youtube.com/watch?v=X0jIbnMR_KI
http://www.youtube.com/watch?v=w62cfr8nces
http://www.youtube.com/watch?v=jrhc-LMoOyM
http://www.youtube.com/watch?v=mqVAxEvnA4Y
http://www.youtube.com/watch?v=UA8qmNBR9m8
http://www.youtube.com/watch?v=eCv15nMm1RM

Lic. Baleno dijo...

Son preferibles los riesgos de la libertad a las certezas de la censura.

Dark Tide dijo...

"Son preferibles los riesgos de la libertad a las certezas de la censura."

En efecto. Yo también coincido con que a estos engendros no hay que censurarlos.

Primero, si los censurás, no sabés que dicen. Por ende, no les podés refutar los argumentos

Segundo, hoy censurás a estos energúmenos. Mañana el Opus Dei nos va a querer censurar a nosotros cuando defendamos la legalización del aborto, argumentando que este está (por ahora) prohibido. Lo mismo con defender la legalización de la droga. Y te puedo dar muchos ejemplos mas.
La censura es un monstruo que es preferible no soltar. Porque, si lo soltás, mañana se desata y se termina censurando todo.

Tercero, hay que demostrarles que uno es mejor que ellos.

Cuarto, todos sabemos que las manzanas prohibidas son mas ricas. Si censurás, mucha gente va a tener curiosidad por esto y va a querer acceder a esta mierda. Te lo dice alguien a quien los chupacirios le aumentaron las ganas de ir a ver una exposición de León Ferari (y lo lograron, ya que fui y me encantó. Y hubo varios como yo, a que el escándalo provocado por los talibanes ultra-católicos les dió curiosidad por ir a ver la exposición).

Salu2,

DT

El Profe Copy&Paste (troll con todas las letras T R O L L) dijo...

Y Diego, te indignan los videos que pegué??

Dark Tide, muy bueno ese comentario.

Diego F. dijo...

Lic Baleno: coincido con la frase, muy buena.

Dark: Es cierto lo que decís y desde ese punto de vista estoy totalmente de acuerdo; pero yo no digo censura previa, ponele un programa que da la receta para hacer algún explosivo casero ¿también vale para eso?

Profe: nah, no se trata de indignación ni mucho menos. Quizá un poco de lástima por que haya gente que piense así, pero es algo con lo que estoy acostumbrado a lidiar.

t dijo...

Yo también me lo pregunto, Diego. Veo comentarios como los de El Profe, por ejemplo, y me lo pregunto. Veo los comentarios de usuarios de La Nazión y me lo pregunto.
Al mismo tiempo, creo que es bueno que ciertas condiciones de la web (no sé si es el anonimato o qué) permitan ver realmente qué piensan algunos, aunque, al mismo tiempo, dificulta el diálogo con ellos (es imposible dialogar con el tipo que hizo un video en el que llama "gorda" y "puta" veinticinco veces a CFK).
Lo que me pregunto es qué los lleva a pensar así. Creo que ahí está una de las cuestiones.
Me parece que, con respeto, uno debe dialogar con ellos en serio y llegar al fondo, pero lo primero a lo que uno tiende es a confrontar "indignado" (esa palabra suena muy a vecina de Recoleta, pero no se me ocurre otra mejor ahorita).
Creo que este blog es un ejemplo de que se puede lograr un debate sin censurar a nadie y dialogando. En la otra punta, sabemos, están blogs como Aire y Luz. Peor aún, creo, es lo que hacen cuando habilitan comentarios en La Nazión o Crítica de la Argentina u otros diarios: habilitan un canal de diálogo y luego no se hacen cargo de él.
Creo que en YouTube y otros sitios por el estilo existen normas para "denunciar" a los videos con "contenido impropio". A pesar del supuesto anonimato de la web, ésos no dejan de ser sitios con un dueño que, ante todo, no quiere ver perjudicada su imagen.
¿Cuál es el "daño" –nótense las comillas– que podrían hacer los videos que pusiste? Creo que, mayormente, ninguno. O sea, me parece más problemático lo que ocurre en medios masivos.
Por ejemplo, los programas de televisión a los que se invita a dos extremos a debatir sabiendo que no se va a plantear un debate serio, que no se va a llegar a nada y, durante las diatribas, los conductores no median, no saben coordinar, no tienen idea si el dato que tira éste o aquél es cierto o falso, si la ley que cita uno existe o puede ser interpretada como se la está queriendo interpretar.
En ese sentido, me parece que la mayoría de los medios y de los periodistas no están preparados, no son lo suficientemente responsables para esta época.
En Encuentro con el Otro, Kapuściński cita a Lévinas, quien "dice que el Yo no sólo ha de relacionarse con el Otro sino también responsabilizarse de él y estar dispuesto a afrontar las consecuencias de esa decisión".
Insisto en que este blog es un ejemplo de que se puede lograr eso, de que hay que dialogar y confrontar (eso puede implicar incluso hacer caso omiso a ciertas cuestiones) con el otro, sin ningún tipo de censura.

Coki dijo...

Sabén qué es lo que me preocupa de esto? Me gustaría saber su opinión.
Se suele pensar que la gente está necesariamente en un extremo u otro. Digamos, sana o loca, buena o mala, a favor o en contra de una idea, etc.
Y creo que hay mucha gente "en el borde" que solo necesita una excusa para volcarse por uno u otro lado.
Entonces, quien es consciente de lo que esta diciendo y difunde un mensaje (como se discute aca) no me preocupa tanto. Me preocupa esa gente que, usando como excusa ese mensaje, sale a matar, golpear, etc. y que, a mis ojos, en caso de no haber visto eso, no lo haría.

No se si se entiende el punto. No digo que sean culpables de lo que hace esa gente ni que sean gente sana y, por ver un programa violento, salgan a matar. Yo hablo de gente que ya esta enferma / border y que necesitan una excusa, un discurso que les suene coherente, ver a alguien que parezca una autoridad, para salir a hacer cosas que no harian de otro modo.
Creo que asumimos que todo el mundo esta capacitado para pensar, debatir y decidir conscientemente sobre sus actos, y no estoy seguro de que asi sea.

Que pasa en esos casos? Tambien es preferible la absoluta libertad?

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